Мифы о САУ: katran & Дубовик

Дубовик, по причине того, что я был забанен на махно.ру при попытке поставить на место анархо-пигмея, я бы хотел перенести прояснение выдвинутого вами обвинения сюда, на ЕФА. ОК?

Вы писали:

Дубовик писал(а):Катран2, пиар организации, создание воодушевляющих мифов о ней, - вещь хорошая. Но только до тех пор, пока не появляются люди, знающие, что имеют дело с мифом. Не зарывайтесь, - это дружеский совет

Я думаю, что эта реплика относится к моей предыдущей фразе:

katran писал(а):Азаров имхо заслуженный в движении товарищ, создавший сноля всеукраинскую организацию анархистов, какой по размерам не было с разгрома Набата в 1920 году. Создавший ее еще при режиме Кучмы, когда все другие украинские анархисты сидели в железобетонном подполье и вообще не высовывались, тем более открыто называя свои имена

Если это так, то оставим в покое азарова и сосредоточимся на "мифе" о величине САУ 2004-2006 годов, который, как мне видится, вы оспариваете. Как оспариваете и сравнение САУ по размерам с Набатом.

Честно признаюсь, не знаю, сколько точно ячеек в провинциях Украины было у Набата. Но я точно видел в нашей концелярии обязательные отчеты для Министерства юстиции по количеству структурных подразделений САУ на местах. Такие отчеты подавались раньше каждый год, теперь раз в 2 года.

Не имею на руках отчетов за годы указанного пика, попробую потом раздобыть их в штабе. Но имею отчет лета 2003 года, самого начала легальной работы САУ, который уже дает понять количество ячеек.

На 14.07.2003 р. створені, зареєстрововані та знаходяться у стані реєстрації наступні осередки політичної партії “Союз анархістів України”:

Одеська регіональна (обласна) організація - № 77 від 21.02.03.
Одеська міська організація - № 78 від 21.02.03.
Комінтернівська районна (в області) організація - № 131-р від 14.03.03.
Болградська районна (в області) організація - № 19 від 16.05.03.


Рівненська регіональна (обласна) організація - № 029 від 17.03.03.
Рівненська міська організація - № 65 від 03.04.03.
Рівненська районна (в області) організація - № 215 від 16.04.03.


Львівська регіональна (обласна) організація - № 122 від 27.03.03.
Львівська міська організація - № 123 від 27.02.03.
Пустомитівська районна (в області) організація - № 121 від 27.06.03.


Харківська регіональна (обласна) організація - № 71 пп від 18.04.03.
Харківська міська організація - № 68 пп від 09.04.03.
Дергачівська районна (в області) організація - № 52 пп від 20.06.03.


Дніпропетровська регіональна (обласна) організація - № 213 від 21.04.03.
Дніпропетровська міська організація - № 217 від 12.05.03.
Дніпропетровська районна (в області) організація у стані реєстрації
Апостоловська районна (в області) організація - № 52 від 10.07.03.


Житомирська регіональна (обласна) організація - № П-88-03 від 29.05.03.
Житомирська міська організація - № П-89-03 від 29.05.03.
Володарськ-Волинська районна (в області) організація - № 202 від 21.05.03.


Вінницька регіональна (обласна) організація - № 41 від 17.06.03.
Вінницька міська організація - № 140 від 01.07.03.
Калинівська районна (в області) організація - № 109 від 27.06.03.


Миколаївська регіональна (обласна) організація - № 76 від 04.04.03.
Миколаївська міська організація - № 75 від 04.04.03.
Березнегуватська районна (в області) організація - № 63 від 01.07.03.


Київська регіональна (обласна) організація - №43 від 03.04.03.
Київська міська організація - № 0040-2003 ПП від 20.03.03.
Києво-Святошинська районна (в області) організація - № 166 від 24.06.03.
Білоцерківська районна (в області) організація - № 138 від 26.06.03.


Луганська регіональна (обласна) організація - № 66 від 28.03.03.
Луганська міська організація - № 65 від 28.03.03.
Краснодонська районна (в області) організація - № 48 від 28.06.03.


Чернігівська регіональна (обласна) організація - № 65 від 28.05.03.
Чернігівська міська організація - № 66 від 28.05.03.
Бобровицька районна (в області) організація - № 87 від 11.06.03.


Херсонська регіональна (обласна) організація - № 46/88 від 12.05.03.
Херсонська міська організація - № 34 від 12.05.03.
Голопристанська районна (в області) організація - № 37/27 від 08.07.03.


Чернівецька регіональна (обласна) організація - № 40 від 10.07.03.
Чернівецька міська організація - № 90 від 24.06.03.
Сторожинецька районна (в області) організація - № 143 від 14.07.03.


Волинська регіональна (обласна) організація - № 33 від 04.07.03.
Волинська міська організація - № 76 від 03.07.03.
Ківерцівська районна (в області) організація - № 242 від 01.07.03.


Кировоградська регіональна (обласна) організація - № 038 від 09.04.03.


Кримська регіональна (республіканська) організація - № 92 від 26.06.03.
Сімферопольська міська організація - № 89 від 18.06.03.
Сімферопольська районна (в республіці) організація - № 75 від 01.07.03.
Севастопольська міська організація - № 54 від 08.07.03

Конечно, многие из этих организаций насчитывали по 3-5 чел. и имели больше потенцию развития, чем были реальными практикующими ячейками. Создание их на местах больше определялось необходимостью легализации САУ, как всеукраинской партии. Но все эти ячейки создавали реальные люди, возле названия каждой из них стоит регистрационный номер в местном управлении юстиции. А юстиция при Кучме ох, как не хотела выдавать анархистам политическую полноправность и никогда бы не зарегистрировала дутые ячейки без реальных людей.

С другой стороны, Дубовик, ответьте, как спец: а как много было реальных членов в ячейках Набата в глубинке? А, когда ответите, объясните, что из того, что мной было аписано на махно.ру, вы (спасибо, очень толерантно) назвали пиаром организации и воодушевляющим мифом? Заранее, спасибо.

Не ссориться надо, а объединяться хотя бы на уровне политического картеля...

Катран, я не хочу вдаваться в эту дискуссию по ряду причин. В т.ч. из уважения к САУ, - что бы сейчас ни написали ваши "почитатели" на ЕФА , но я с уважением отношусь к ряду людей из САУ.
Ограничусь двумя замечаниями.
1. Про "пятый пункт" приведенного вами списка. - Поинтересуйтесь у Азарова, он вам подтвердит: я пытался найти в Днепропетровске хоть какие-то следы названных вами организаций. И совершенно безуспешно. Развивать комментарии и делать выводы не буду, оставляю это вам.
2. Про численность и влияние КАУ "Набат". Численность местных провинциальных организаций КАУ осенью 1920 составляла от 10 до нескольких десятков человек. Общая численность КАУ, по моей оценке, - до 3 тысяч активистов. Но гораздо важнее было влияние КАУ на массы, - то, чем пока никто в бывшем СССР похвастаться не может. Ячейки во всех воинских частях, тайные группы КАУ в комсомоле (!) и даже во Всеукраинской ЧК (!), - это ладно; но легкая организация многотысячных стачек анархистами в октябре-ноябре 1920 - это недосягаемый для нас уровень.

Дубовик писал(а):Катран, я не хочу вдаваться в эту дискуссию по ряду причин. В т.ч. из уважения к САУ, - что бы сейчас ни написали ваши "почитатели" на ЕФА , но я с уважением отношусь к ряду людей из САУ

Большое спасибо за уважение. Примерно знаю, о ком идет речь. Но дискуссии никакой не надо. Я просил простой ответ на простой вопрос

katran писал(а):что из того, что мной было аписано на махно.ру, вы (спасибо, очень толерантно) назвали пиаром организации и воодушевляющим мифом?

Вы сказали это на махно.ру. Я там забанен и не могу ответить. Для постороннего выходит, что я занимаюсь "мифами", т.е. обманываю о действиях и размерах САУ. Нехорошо выходит. Дайте мне ответ, из которого могу понять в чем ошибся. Никакой дискуссии.

Дубовик писал(а):Поинтересуйтесь у Азарова, он вам подтвердит: я пытался найти в Днепропетровске хоть какие-то следы названных вами организаций. И совершенно безуспешно

Я приводил справку 2003 года. Когда вы искали остатки САУ в Днепре - не знаю. Но если у вас остаются неизменными ячейки на протяжении хотя бы 5 лет - я вам по-доброму завидую. В Днепре сейчас точно ячейка законсервирована. Но, я не понимаю, вы сомневаетесь, что она была? В чем вы меня своим пунктом № 1 уличали?

По Набату вашу справку изучил. Спасибо. Конечно, всем анархистам Украины до Набата по влиянию пока далеко. Правда, и время другое было. Но я нигде не претендовал на набатовский уровень влияния. Я писал только о сопоставимости по размерам. И у нас было примерно такое количество членов, вопрос сейчас выясняю у дедов. Теперь меньше, многие ячейки законсервированы. Но и Набат не всегда был одинаков в размерах. Были лучшие и худшие времена.

Наконец, я понимаю ваш пример по стачкам так, что вы говорите о временах красно-махновского союза против Врангеля. А тогда как мне известно, было только 2 легальные силы в Советской Украине - большевики и махновцы с набатовцами. Я не сомневаюсь в их заслугах, но замечаю, что намного легче быть единственной оппозицией. Если бы кроме оранжевой власти в Украине из оппозиции был только САУ, у нас бы не 3, а 300 тысяч народу было бы. Простая политическая закономерность.

Катран, еще раз: я не собираюсь обсуждать вопросы о численности и степени влияния САУ. Это не сильно интересно мне, это не очень полезно вам. Но раз вы настаиваете, - извольте: существование днепропетровской секции САУ даже в 2003 году вызывает у меня большое сомнение, которое вынужденно распространяется и на некоторые другие секции. Численность участников публичных акций САУ в Киеве вызывает у меня некоторые подозрения. Я понимаю, что для регистрации в соответствии с действующим законодательством политическая партия должна была соответствовать некоторым законодательно установленным критериям, и требовалось любой ценой выходить на уровень этих критериев, - это нормально (если уж вставать на точку зрения необходимости госрегистрации). Я даже готов принести извинения, если окажется, что мои сомнения и подозрения были несправедливы. Но - что есть, то есть. И предлагаю - еще раз - закрыть эту тему.

Кстати, в период осени 1920 в УССР действовали следующие легальные небольшевистские партии:
- Украинская Коммунистическая Партия (во главе с Винниченко),
- Украинская Коммунистическая Партия (боротьбистов),
- Украинская Партия Левых Социалистов-Революционеров (объединенная),
- Российская Социал-Демократическая Рабочая Партия (имела легальный статус с лета 1920 до 1922),
- Меньшинство Партии Социалистов-Революционеров,
- а также несколько национальных организация (пять еврейских партий, две армянских, одна белорусская).
Так что "Набат" не был монополистом на оппозицию.

Дубовик, на Махно.ру забанено два человека, знакомых мне по ЕФА. Это Черкас и Катран. Может с консерваторией что-то не так?

Дубовик, я бесконечно благодарен вам за вашу выдержку и беззлобность в вопросах, касающихся САУ. Знаю о ваших дружеских отношениях с нашими дедами. Но и совсем очевидна фига в кармане, которую носят по поводу нас ваши молодые товарищи из РКАС-Киев. Поэтому не надо приносить извинения, а будет полезно без необоснованных обвинений разобраться и не подозревать друг друга в фальсификациях. Тему, если хотите, закрываем. Но дайте же «перед расстрелом» последнее слово!

Из вашей фразы

Дубовик писал(а):существование днепропетровской секции САУ даже в 2003 году вызывает у меня большое сомнение, которое вынужденно распространяется и на некоторые другие секции. Численность участников публичных акций САУ в Киеве вызывает у меня некоторые подозрения

я понял, что главная проблема недопонимания в смысловом наполнении слова «член организации» у вас и у нас. Мне кажется, что вы просто путаете членство в анархическом синдикате с членством в анархо-индивидуалистической ассоциации. Извините, если ошибаюсь. Как раз по ассоциационному принципу и были построены наши организации в пик САУ 2004-2006 годов. Т.е. у меня есть впечатление, что для вас «член организации» - это тот, кто ходит в нее каждый день, чуть и не как на работу, постоянно выполняет поручения организации, чтобы доказать свое членство.

А у нас в САУ другие, более свободные правила. Наверно, Дубовик, вам-то не надо объяснять, как были построены анархо-индивидуалистические ассоциации начала 20 века. Так расскажите об этом своим молодым товарищам. И, вот, тогда закроем тему. Если вы со-товарищи этого захотите.

Так вот, возвращаясь к ассоциативному членству в САУ. Как я знаю, деды с самого начала понимали, что у разных людей самое разное видение анархии и путей движения к ней. В этом взгляде и скрывался успех численности САУ. Ты стремишься к анархии? Заходи в САУ! А уже в процессе общения мы поправим твои ошибочные взгляды. Но тоже, сильно наседать со своей «правильностью» не будем. Тем более, не станем с порога грузить тебя ответственными поручениями поишачить на благо нашей партии. Для нас, как-то по-эксплуататорски это выглядит (пардон, что читаете это от буржуя).

Как вы знаете, ассоциативное членство включается, если человек хочет сделать хоть что-то на благо организации и ее идеала. И в САУ каждый член выбирает свой уровень активности. Кто-то может определенный период хоть каждый день тусоваться в штабе и выполнять любые поручения. Другой – выходит на уличные акции. Третий – только на те, цели которых ему понятны и близки. Четвертый – не ходит на акции, но бродит по Интернету и распространяет темы на форумах «Вступайте в Союз анархистов Украины!». Такое оно, членство в САУ.

Мы никому не устраиваем экзаменов на звание анархиста, на какой-то уровень понимания теории того или другого течения. Готов хоть как-то действовать, не боишься засветиться в списках ячейки, как член САУ – вступай в партию. Устал, занят – прекращай активность. Разочаровался – выходи из САУ. Но двери всегда открыты – может, передумаешь.

И напоследок этого монолога на облегчение вашего понимания нашего понимания членства – помню, вы на ЕФА участвовали в каких-то темах, где различали анархистов и анархиствующих. Типа вторые – это кто только трындит в Интернете, но не идет в реальную организацию. Что значит, быть членом САУ по-нашему, я попробовал объяснить. А в РКАС, может, сильно завышенные требования к членству? Попробуйте быть поменьше требовательны к своим симпатикам. Я уверен, ряды ркасовцев резко возрастут.

ЗЫ: если вы продолжите сомневаться в наличие членов старого состава САУ-Киев, которые видны на фото галерей нашего сайта, я упрошу Азарова на спор вас с ними в Киеве как-нибудь познакомить. Но лично вас и только из уважения. Перед вашими молодыми и горячими в наездах товарищами мы отчитываться не будем.

Дубовик писал(а):Кстати, в период осени 1920 в УССР действовали следующие легальные небольшевистские партии:
- Украинская Коммунистическая Партия (во главе с Винниченко),
- Украинская Коммунистическая Партия (боротьбистов),
- Украинская Партия Левых Социалистов-Революционеров (объединенная),
- Российская Социал-Демократическая Рабочая Партия (имела легальный статус с лета 1920 до 1922),
- Меньшинство Партии Социалистов-Революционеров,
- а также несколько национальных организация (пять еврейских партий, две армянских, одна белорусская).
Так что "Набат" не был монополистом на оппозицию.

Вот, не знал! Осенью 1920 года все эти партии легально и равноправно действовали в границах Советской Украины? Тогда мои рассуждения на эту тему - мимо кассы. А, скажите, Меньшинство Партии Социалистов-Революционеров - это что, так называлась отдельная легализованная партия?

Дмитрий Донецкий писал(а):Дубовик, на Махно.ру забанено два человека, знакомых мне по ЕФА. Это Черкас и Катран. Может с консерваторией что-то не так?

Я не приветствую мат ни в каком виде, в т.ч. в интернете. У меня, кстати, дочь 16-ти лет уже два года в интернете ходит (и еще кстати, под моим же ником на тех форумах, где я зарегистрирован, бывает, - ладно хоть не пишет ничего ), - так тем более мне мат неприятен. Администрация махно.ру тоже считает мат недопустимым, и честно об этом предупреждала уже не один раз. Так что нарваться там на временный бан за некрасивое поведение, - это лишь специально можно.
Но при этом я, - как бы помягче сказать, - не считаю правильным баны за обсуждения администрации. При все искреннем уважении к Сергею Шведову.

Мат разрушает психику в первую очередь того, кто на нём выражается...

И если разговор ведётся матом, то его уровень никогда не будет высоким. То есть ничего существенного обсудить не удастся.

Это же БРАННЫЕ слова, то есть слова , употреблявшиеся на поле брани, чтобы блокировать разные не соответствующие моменту эмоции - эалость у противнику и всё такое прочее..

Ну, ещё в крайне стрессовых ситуациях, чтобы панику пресечь...

Но разговаривать матом не следует.

katran писал(а):Вот, не знал! Осенью 1920 года все эти партии легально и равноправно действовали в границах Советской Украины? Тогда мои рассуждения на эту тему - мимо кассы. А, скажите, Меньшинство Партии Социалистов-Революционеров - это что, так называлась отдельная легализованная партия?

Да, действовали легально. Насколько равноправно, - я писал два дня назад Марксисту в теме про "водораздел" (раздел "Анархия", по-моему...). Большевики их терпели, не более того. Во всяком случае, эти партии находились в тех же условиях, что и КАУ. Кстати, УКП Винниченко имела даже представительство в Советах вплоть до 1925 года.

"Меньшинство ПСР" - это самостоятельная организация, отделившаяся от собственно ПСР летом-осенью 1919. Они сохранили программу ПСР, но отказались от вооруженной борьбы против советской власти и стремились сотрудничать с большевиками ради борьбы против белой контрреволюции. У них интересная история: в мае 1918 в Поволжье, на Урале и в Сибири началось антисоветское восстание "правых" с.-р. и чехословаков, проходившее под лозунгом восстановления Учредительного Собрания (УС). В Уфе был собран съезд депутатов УС, избравший всероссийское правительство (Комитет членов УС = "Комуч"), была сформирована "Народная армия". Осенью 1918 военным командующим Комуча эсеры пригласили адмирала Колчака, а 18 ноября 1918 Колчак произвел военный переворот, разогнав УС (второй раз за год, - после разгона УС большевиками в январе) и арестовав Комуч и его функционеров. Часть этих арестованных Колчаком комучевцев была расстреляна, большинство по требованию чехословаков освобождено к началу 1919. Так вот, большинство этих освобожденных с.-р., начинавших антисоветскую борьбу, весной 1919 вступили в переговоры с представителями советской власти, предлагая союз против белой реакции и контрреволюции (т.е. Колчака-Деникина). В итоге летом 1919 такое соглашение фактически было создано, тех с.-р., которые отказались от вооруженной борьбы с большевиками - освободили, а ПСР легализовали. Но эсеровский ЦК остался на позиции борьбы на два фронта (против белых и красных), и вся эпопея закончилась в августе 1919 - а) быстрым новым запретом ПСР и ее уходом в подполье, б) исключением из ПСР бывших комучевцев, в) созданием ими самостоятельного "Меньшинства ПСР".
В 1919-1922 МПСР существовало легально, дважды проводило мобилизации своих членов в Красную армию, участвовало в некоторых местных Советах и Всероссийских съездах Советов. В то же время в провинции их нередко арестовывали местные чекисты, а само МСР было нашпиговано чекистской агентурой, - через "Меньшинство" ВЧК пыталась добираться до подполья "основной" ПСР. В конце концов в 1922 все партийное руководство "меньшевиков" было арестовано, через полгода освобождено и тут же заявило о самороспуске МПСР.
Уф, вот расписался офтоп...

И я уважаю Шведова и его право устанавляивать на своем форуме свои правила. Но и за собой я оставляю право сказать пидриле, кто он есть. Даже ценой бана. Короче, никаких обид.

Дубовик, я у дедов получил добро на обсуждение темы членства. Не стесняйтесь задавать вопросы по существу.

Дубовик писал(а):Уф, вот расписался офтоп...

Огромное спасибо. Жутко полезная инфа. Давайте еще по-офтопим или перенесем обсуждение в раздел История. А эти все легальные партии как-то контачили с СРПУ или Набатом?

Катран, вопросы членства могут решаться по разному. На мой взгляд, оптимальна, так сказать, двухуровневая система организации: активное идейное меньшинство, разделяющее программу, выполняющее устав, признающее дисциплину и, главное, действующее, - и, так сказать, сочувствующие, объединенные, скажем, в анархо-синдикалистские профсоюзы. Пример из истории, - модель ФАИ-НКТ в Испании. Но это на мой взгляд...

Дубовик, конечно, каждый из нас пишет только с позиции имхо. У нас по уставу есть члены партии, а есть отдельный раздел "институт приверженцев САУ" (кстати, его очень тяжело продавливали в Минюсте, такого ни у кого в 2002 году не было). Главное, мне кажется, мы имеем с вами общую точку зрения, что в ячейке не должны быть, как в тюрьме или в армии - поверки утром и вечером.

Что касается 2-уровневости - это работает, например, в Одессе. А в Запорожье или в Лисичанске - только те члены, кто постоянно вращается. Но в Лисичанске это дало ядро человек 40, а в Запорожье - до 10. Разные условия, разные таланты.

Но основной принцип ячеек САУ все таки ассоциационный. Вот, убыло из Киева организующее ядро, а сами члены ассоциации никуда не делись. Будут новые инициативные ребята - будет кого сорганизовывать. Кстати, я узнавал - попытка уже была найти ядро. Предпринимателя Юру порекомендовали САУ-Бровары, секретарем вызвался Абдулла. Но Абдулла потом перешел к вам в РКАС и "фокус" не удался. Ничего, начнется тусняк вокруг нового Майдана - 100пудов образуется новая инициативная группа САУ-Киев.

Да, этот политический сезон вообще может быть интересным...

Будем рады увидеть и сотрудничать с САУ киев!

Oliver писал(а):Будем рады увидеть и сотрудничать с САУ киев!

Спасибо, дружище! Но вообще я не успеваю за переливами РКАС-Киев в отношении к САУ.