Главный анархист страны получил полный контроль над «Одессремэлектротранспортом»

12 марта ОАО «Одессремэлектротранспорт» сообщило о том, что физическое лицо сконцентрировало 96,6% акций. До этого 55% акций принадлежало председателю Арцизского горсовета (Одесская обл.) и главе политической партии «Союз анархистов Украины» Вадиму Чорному, а 30% находились у Фонда госимущества Украины, которые ему достались от ХК «Укркоммунмаш». Как уже сообщала «ДС», в 2004 г. Кабмин решил расформировать ХК, которая управляла миноритарными пакетами акций 19 предприятий, с последующей их передачей Фонду госимущества для приватизации. «Одессремэлектротранспорт» специализируется на ремонте трамвайных вагонов и агрегатов к ним, изготавливает запасные части для подвижного состава горэлектротранспорта.

http://www.dsnews.ua/companies-markets/markets-regions/markets-news-regions/art39706.html

ПС
интересно услышать коментарии представителей САУ

'xADIKALONx писал(а):интересно услышать коментарии представителей САУ

Начнут умничать,что это его линое дело и т.д.И снова скажут,что РКАС придерается и портит отношения.

гм,анкап - это конечно тоже (А), но вот блин не нравятся мне такие дела, когда до анархии как раком до Парижа,а некие анархисты уже владеют предприятиями (бля,не знал,что такое возможно).
анархизм анархизмом, а бабки бабками.как бы не опошлили и не обесчестили понятие анархизма все эти Вадимы в глазах людей, как некогда сделали это с коммунизмом большевики.

да,и очень интересно на сей счет Катрана послушать.

Я не понимаю, что вас очень уж шокирует. Анархо-капиталисты честно говорят, что для них частная собственность - благо, что наемный труд они признают и т.д. и т.п. Зато обещают, что будут много платить, потому что "если рабочий получает недостойную зарплату, то он и работать будет плохо". Так что интереснее то, насколько высокие оклады на ОАО «Одессремэлектротранспорт».

Действительно интересно...

Удовлетворяю ваш наивно-ехидный интерес. Завод полностью мертв с 1998 г., когда город получил отремонтированные трамваи, но за них не заплатил. Рабочих нет, с тех пор частями пакета владели Черный и государство. Теперь государство продало Черному остаток акций.

ЗЫ: завод такой убитый, что там классно снимать "Сталкер". Но он в центре города, между ж/д вокзалом и Привозом. Месяц назад САУ забрал себе часть заводауправления. Теперь у нас такая нора - все сквоты отдыхают... Товарисчам с приступами грудной жабы - записываться в очередь.

Арадан писал(а):гм,анкап - это конечно тоже (А), но вот блин не нравятся мне такие дела, когда до анархии как раком до Парижа,а некие анархисты уже владеют предприятиями (бля,не знал,что такое возможно).
анархизм анархизмом, а бабки бабками.как бы не опошлили и не обесчестили понятие анархизма все эти Вадимы в глазах людей, как некогда сделали это с коммунизмом большевики.

Арадан, чтобы всерьез заботиться об имидже анархизма, надо для него (анархизма) что-то сделать практическое. Тогда появляется моральное право такой заботы. А то выйдет чисто по Дубовику: тут - не играем, и тут - не играем, нигде не играем. Зато имеем право судить, какой метод правильнее... Право, смешно.

глюк, повтор предыдущего поста...

katran писал(а):ЗЫ: завод такой убитый, что там классно снимать "Сталкер". Но он в центре города, между ж/д вокзалом и Привозом.

Кто владелец земли ?

и что делать с ней? планы какие?

Махновец писал(а):Кто владелец земли ?

Город. Поэтому сносить и строить что-либо там - бессмысленно. Кстати, САУ, кажется, в 2006, хотел участвовать в строительстве на пустыре, принадлежащем заводу реаьелитационный центр для бездомных и беспризорников. Из-за земли все провалилось...

WhiteTrash писал(а):и что делать с ней? планы какие?

С кем, с ней? С заводом? Одна из надежд - свалим вместе с оппозицией нынешнего мэра, возможно потом ВЧ договорится о реанимации завода или инвестиционном проекте на его территории.

оо у анархистов есть главные?? я думал уважаемые люди имеются ,но чтобы главные

У партий, которые называют себя анархистами бывают...))

некто живой писал(а):оо у анархистов есть главные?? я думал уважаемые люди имеются ,но чтобы главные

Читайте внематочно - это творчество журналюг...

katran писал(а):Арадан, чтобы всерьез заботиться об имидже анархизма, надо для него (анархизма) что-то сделать практическое. Тогда появляется моральное право такой заботы. А то выйдет чисто по Дубовику: тут - не играем, и тут - не играем, нигде не играем. Зато имеем право судить, какой метод правильнее... Право, смешно.

большевики, вон, позаботились об иммидже коммунизма - посдедствия знают все. уж лучше не делать ничего, чем делать такое. и сау, или его представители, в своей заботе "об иммидже" близки к большевикам. и вам, как борцу за свободу высказываний, не пристало затакать рты людям в высказывании своих мнений

katran писал(а):Арадан, чтобы всерьез заботиться об имидже анархизма, надо для него (анархизма) что-то сделать практическое. Тогда появляется моральное право такой заботы. А то выйдет чисто по Дубовику: тут - не играем, и тут - не играем, нигде не играем. Зато имеем право судить, какой метод правильнее... Право, смешно.

Катран, Катран, ну что ж вы опять так нехорошо передергиваете? Я сразу и сказал, - где "играем".

Дубовик писал(а):Катран, Катран, ну что ж вы опять так нехорошо передергиваете? Я сразу и сказал, - где "играем".

Ну, почему, сразу "передергиваете"? Просто из рогаток, которые вы ставите молодым ркасовцам по поводу участия в политической борьбе, возникает подозрение, что вы просто не хотите, чтобы они эмпирическим путем проверили "правильность" ваших установок

Энгельс был тоже капиталистом! И питал Маркса...

Spirit писал(а):Энгельс был тоже капиталистом! И питал Маркса...

Угу, а Дубовик, наверное, работает главным бухгалтером в какой-нибудь коммуне. И ни в коем случае, не помогает бухгалтерией эксплуатировать рабочих...

katran писал(а):Город. Поэтому сносить и строить что-либо там - бессмысленно. Кстати, САУ, кажется, в 2006, хотел участвовать в строительстве на пустыре, принадлежащем заводу реаьелитационный центр для бездомных и беспризорников. Из-за земли все провалилось...

Это до поры до времени.
Катран, не мне вам говорить, что с точки зрения капиталиста, капитал должен "крутиться", а не лежать мёртвым грузом, если только он не является средством накопления или "платцдармом" для следующих действий, направленных на его (капитала) увеличение. В данном случае речь идёт о "платцдарме":

katran писал(а):С кем, с ней? С заводом? Одна из надежд - свалим вместе с оппозицией нынешнего мэра, возможно потом ВЧ договорится о реанимации завода или инвестиционном проекте на его территории.

Эти слова могут обозначать что угодно. Например сеть пятизвёздочных отелей или казино.
Тем более, что

katran писал(а): завод такой убитый, что там классно снимать "Сталкер". Но он в центре города, между ж/д вокзалом и Привозом

katran писал(а):Угу, а Дубовик, наверное, работает главным бухгалтером в какой-нибудь коммуне. И ни в коем случае, не помогает бухгалтерией эксплуатировать рабочих...

Ну, ЧТО бы я ни ответил, - это будут слова, которые я ничем не смогу доказать. Поэтому вынужден пропустить без ответа.

анархисты на трамваях,, ёоо.
лет так сто назад по Одессе тоже анархи наверное на трамваях разруливали.

нужные люди

а на счет съемок кино с постапокалиптическими сценами - это тоже хорошо. надо подумать.

'katran писал(а):И ни в коем случае, не помогает бухгалтерией эксплуатировать рабочих...

Пожалуй, помогать - громко сказано.. да и совсем другое дело, чем самому эксплуатировать..
А вообще я могу сказать, что в том, что социальное бытиё определяет социальное сознание, я убедился на своей шкуре..

'xADIKALONx писал(а):12 марта ОАО «Одессремэлектротранспорт» сообщило о том, что физическое лицо сконцентрировало 96,6% акций. До этого 55% акций принадлежало председателю Арцизского горсовета (Одесская обл.) и главе политической партии «Союз анархистов Украины» Вадиму Чорному, а 30% находились у Фонда госимущества Украины, которые ему достались от ХК «Укркоммунмаш». Как уже сообщала «ДС», в 2004 г. Кабмин решил расформировать ХК, которая управляла миноритарными пакетами акций 19 предприятий, с последующей их передачей Фонду госимущества для приватизации. «Одессремэлектротранспорт» специализируется на ремонте трамвайных вагонов и агрегатов к ним, изготавливает запасные части для подвижного состава горэлектротранспорта.

Завидно, да?

'AnCom писал(а):А вообще я могу сказать, что в том, что социальное бытиё определяет социальное сознание, я убедился на своей шкуре..

Нисколько не анархизм. Я был "нищим" (побирался у родственников), был "богатым" (по пьяне потерял как-то 1000 баксов и не расстроился), но всегда оставался анархистом.

Продолжение с сообщению № 22

Другими словами.

1) Получается, что ценен не сам завад, а заводская территория, земля на которой он стоит. Всё-таки несколько квадратных километров в центре областного центра, который ещё и является курортом это не шиш по мелочи.
Ни для кого не секрет, что кадастровая стоимость земли (т.е.стоимость по оценке гос-ва, по этой цене гос-во продаёт её частникам) и рыночная (стоимость по которой частник может продать землю другому частнику) разнятся не в разы, а на порядки.

2) Кроме того, САУ планирует проийти в муниципальную законодательную власть. Даже если у САУ не будет большинства голосов, у него будет возможность блокировать, саботировать и оттягивать решения Совета города. А это уже рычаг.
В качестве примера пользования этим рычагом можно привести действия депутатов от НСДАП в Рейхстаге в 1929-1933 гг.

Что делают "обычные" капиталисты в данном случае. Они лоббируют интересы.
Например: "Мы подпишемся под этим законопроектом, а вы нам за это в собственность ( или в аренду на 99 лет) 1 км границы, ну или 10 кв. км городской территории " Таким образом в руках "традиционных" капиталистов оказывается кусок земли, рыночная стоимость которого определяется астрономическими суммами, но который они "преобрели" за бесценок.
В качестве успокоения общественного мнения, а иной раз и поднятия рейтинга на небольшом участке этой территории можно построить: детсад, приют для сирот или что-нибудь в этом роде.

Интересно, как поступит гр-н Чорный по данному вопросу ?:confused:

Махновец писал(а):Интересно, как поступит гр-н Чорный по данному вопросу ?:confused:

Легко и просто. Никаких казино, - собираемся строить концлагерь для коммунистов. "Будете у нас на Колыме - заходите".

AnCom писал(а):А вообще я могу сказать, что в том, что социальное бытиё определяет социальное сознание, я убедился на своей шкуре..

Ну, по Дубовику этого не скажешь. Бухгалтер - не пролетарий. А ишь, как на коммуну подклинило...

hil-hil писал(а):анархисты на трамваях,, ёоо.
лет так сто назад по Одессе тоже анархи наверное на трамваях разруливали.

Интересная мысль. Пошуршу в истории январского восстания. А, когда, наконец, сподобитесь приехать, - трамвай, как транспорт - не обещаем. Но на заднем дворе стоят пара гнилых, проржавевших. Как трибуна для анархиста - самое то.

katran писал(а):

Интересно, как поступит гр-н Чорный по данному вопросу ?

Легко и просто. Никаких казино, - собираемся строить концлагерь для коммунистов. "Будете у нас на Колыме - заходите".

Это можно расценивать, как то, что 27 сообщение попало в десятку ?

Махновец писал(а):Это можно расценивать, как то, что 27 сообщение попало в десятку ?

Нет в очко.

Махновец писал(а):Это можно расценивать, как то, что 27 сообщение попало в десятку ?

Махновец, в принципе, пример дальнейших перспектив завода можно было бы разобрать. При условии, что тема будет перемещена в раздел САУ. Тогда она будет стоить труда, на нее потраченного. Автор тема, модератор, - не против?

По сути же, хороший пример получается. Сейчас завод - мертвая собственность ВЧ, никакие рабочие не эксплуатируются, никаких пролетариев "злобные анкапы" оттуда не выгоняли. Бывшее государство рабочих и крестьян завод развалило и просрало. Начинаем с чистого листа. Вот, к примеру, ВЧ восстановил завод, предлагает желающим за определенную плату на нем работать. В кризис, когда спроса на рабсилу нет и пролетарии таких специальностей сосут лапу. Ваше мнение: рабочие должны прийти на завод, сорганизоваться и отобрать его у ВЧ?

Дмитрий Донецкий писал(а):Завидно, да?

удивительно как для анархиста, обыденно как для капиталиста. один в президенты, другой - в олигархи. лицо сау, так сказать. ничего нового

Лично мне все это не нравиться, но я с радостью переменил бы свое мнение, посмотрев, как в будущем анкапы замечательно обустроили завод для народа, тратили бы прибыль на вдов и сирот и бла-бла-бла.

'katran писал(а):Ваше мнение: рабочие должны прийти на завод, сорганизоваться и отобрать его у ВЧ?

ДА! Потому, что завод он устроит не ради того, чтоб платить рабочим "определённую плату", а чтоб самому получать "определённую прибыль"..

'korro писал(а):Нет в очко.

Я слышал, обезболивающие свечи есть хорошие...

Вы что, совсем шуток не понимаете? Завод - не собственность САУ. Завод - собственность Вадима Черного. Он член САУ по партийности, иудаист по религиозной принадлежности, брюнет по цвету волос и еще 153 разных характеристик по другим параметрам.
И потом. С чего бы это анкап Черный стал делиться своей собственностью даже со своими единомышленниками? Что там будет построено, как эта собственность будет использоваться, сколько там будут платить и все прочее, - это дело капиталиста В.Ч., а не наше собачье.

"Ваше мнение: рабочие должны прийти на завод, сорганизоваться и отобрать его у ВЧ? "
Да. А если собственник будет сильно сопротивляться, то этта... Даже если он Черный.

По первой части практически согласен. Не стоит подменять завод и САУ. У нас, э, не колхоз и не коммуна. А, вот, вторая серьезно настораживает.

Дубовик писал(а):"Ваше мнение: рабочие должны прийти на завод, сорганизоваться и отобрать его у ВЧ? "
Да. А если собственник будет сильно сопротивляться, то этта... Даже если он Черный.

Я специально указал условия, при которых завод попал к ВЧ. Никого не гнали с работы, ни у кого не отнимал, только у государства.

ВЧ предложит пролетарию заработать в кризис. А тот, сука, не откажется работать, а влезет на завод и захочет забрать себе чужое производство? Так по-вашему правильно? А, может, его за это по пролетарской немытой харе? Чем эта воровская анкомовская стратегия принципиально отличается от поведения халявщиков-большевиков, которые в 1919 приползли в богатую украинскую деревню, типа, сами мы не местные… дайте пожрать. А потом отобрали всю трудовую собственность у крестьянина и превратили его в голодранца- пролетария? Против таких козлов и боролась махновщина.

ВЧ, конечно, не крестьянин. Но принцип тот же. С таким же принципом можно национализировать и тот инвестиционный фонд, о котором мы давеча говорили: под контролем миноритарных вкладчиков и содержащий только сбережения трудящихся. А, что, всегда найдется ленивый голодранец, который позавидует накоплениям работяг и предложит их раскулачить. К счастью, такие воровские наклонности остались лишь у деклассированного элемента. Работник сейчас больше склонен требовать справедливого перераспределения дохода между организатором производства и его участниками.

А вы принципиально не правы, господа-коммунисты в главном – что видите в работнике вора.

ЗЫ: еще раз прошу переместить тему. Не хочу отвечать в «новостях».

я тоже за перенос темы;

надеюсь, что заводом распорядятся, чтобы показать на деле практику анкапа, но так, чтобы видимо присуствовал анархизм, а не просто капитализм.
Лично для меня положительным симтомом было бы структурирование предприятия как ассоциации частников-сокооператоров при председательстве формального собственника.
Но завод не мой, не мне советы давать, если не попросили... да и к тому же тут Катран, а не Вадим Чорный... жаль... нельзя ли организовать его присуствие тут, чтобы ответил на наши вопросы?
Не от кого попало все же идут эти вопорсы, а от товарищей по идее... пусть даже номинально.
Было бы хорошим жестом.
Анкомам без анкапа и анкапам без анкома - это как сунуться в пасть этатистам, не надев ни лат, ни кольчуги и даже без ручной гранаты наизготовку...

katran писал(а): ... Никого не гнали с работы, ни у кого не отнимал, только у государства.

как это напоминает "ци руки николы не кралы" :D

ВЧ предложит пролетарию заработать в кризис.

:D:Dстаро предание

А тот, сука, не откажется работать, а влезет на завод и захочет забрать себе чужое производство? Так по-вашему правильно? А, может, его за это по пролетарской немытой харе? Чем эта воровская анкомовская стратегия принципиально отличается от поведения халявщиков-большевиков, которые в 1919 приползли в богатую украинскую деревню, типа, сами мы не местные… дайте пожрать. А потом отобрали всю трудовую собственность у крестьянина и превратили его в голодранца- пролетария? Против таких козлов и боролась махновщина.
...
А вы принципиально не правы, господа-коммунисты в главном – что видите в работнике вора.

а кем, скажите, был махно, как не анкомом? и "мочил" он не только халявщиков-большевиков, но и таких "тружеников"-собственников.

вор, скорее в собственнике

я немного не понял. анкапы утверждают, что при безгосударственном капитализме, все капиталисты будут "хорошими" и идя себе в убыток идти на уступки с рабочими?

а и еще, кто будет защищать частную собственность? что будут делать с "ворами"?

может тоже в анкапы пойти?
один на президента баллотируется,второй заводом владеет.....замечательначя перспектива

Шаркан писал(а):да и к тому же тут Катран, а не Вадим Чорный... жаль... нельзя ли организовать его присуствие тут, чтобы ответил на наши вопросы?
Не от кого попало все же идут эти вопорсы, а от товарищей по идее...

Ну, Шаркан, вы представляете, пригласить сюда Вадима для выслушивания горячих по молодости, неадекватных от незнания теории анархизма и глупых от экономической безграмотности вопросов некоторой части молодых участников ЕФА? Вы же фильтр на них не поставите? И потом, как вы думаете, ВЧ, Кольч, Азаров совсем не знают компа, что не приходят сюда пообщаться, или есть другие причины? Вам отдан на съедение я. Приятного аппетита!

Шаркан писал(а):надеюсь, что заводом распорядятся, чтобы показать на деле практику анкапа, но так, чтобы видимо присуствовал анархизм, а не просто капитализм.
Лично для меня положительным симтомом было бы структурирование предприятия как ассоциации частников-сокооператоров при председательстве формального собственника.

А те 45% акций, что ВЧ выкупил у государства были раньше в собственности рабочих-акционеров. И никто не горел желанием реанимировать даже фактически свой завод.

Шаркан писал(а):Анкомам без анкапа и анкапам без анкома - это как сунуться в пасть этатистам, не надев ни лат, ни кольчуги и даже без ручной гранаты наизготовку...

Если я вас правильно понял, тут вы правы. Но сколько анкапов думает так же, как вы?

katran писал(а):Махновец, в принципе, пример дальнейших перспектив завода можно было бы разобрать. При условии, что тема будет перемещена в раздел САУ. Тогда она будет стоить труда, на нее потраченного. Автор тема, модератор, - не против?

Ок, жду мнение САУ о перспективах завода.

katran писал(а):Вот, к примеру, ВЧ восстановил завод

Пока что это гадание на кофейной гуще.
Прошло более 3 месяцев с момента сосредоточения 96% акций у ВЧ. Какие действия с того момента были предприняты ?

katran писал(а):Ваше мнение: рабочие должны прийти на завод, сорганизоваться и отобрать его у ВЧ?

Ответ на этот вопрос уже был озвучен.

katran писал(а):Чем эта воровская анкомовская стратегия принципиально отличается от поведения халявщиков-большевиков, которые в 1919 приползли в богатую украинскую деревню, типа, сами мы не местные… дайте пожрать. А потом отобрали всю трудовую собственность у крестьянина и превратили его в голодранца- пролетария? Против таких козлов и боролась махновщина.

Сбив главный кулак деникинцев, он (Махно), не медля ни минуты, пустил свои части по трем направлениям. Словно исполинское помело, шел он по селам, местечкам, городам и выметал всякий дух эксплуатации и рабства. Помещики, кулаки, урядники, священники, старшины, припрятавшиеся офицеры — все падали жертвами на пути движения махновцев. Тюрьмы, полицейские и комиссарские участки — символы народного рабства — разрушались. Всякий, кто изобличался, как обидчик крестьян и рабочих, погибал. Больше всего в этот период погибло помещиков и крупных кулаков. Это, между прочим, может показать, чего стоят вздорные и заведомо ложные толки большевиков о якобы кулацком характере махновщины. В действительности — там, где нарождалась махновщина, кулачество всегда искало и находило себе защиту под крылом советской власти.

П. Аршинов "История махновского движения".

Катран, больше не прикрывайтесь махновщиной, пытаясь оправдать действия капиталистов из САУ.
Ок ?

Partisanius писал(а):а кем, скажите, был махно, как не анкомом? и "мочил" он не только халявщиков-большевиков, но и таких "тружеников"-собственников.

Это вы так от незнания сути и непонимания истории махновского движения. По реальным действиям Махно был не коммунист, а коммуналист. Если, понимаете разницу... Дубовик меня поправит, если ошибаюсь, но как я знаю, в Вольном районе вводились лишь дополнительные налоги и повинности на более состоятельных членов общества. Характерный эпизод у Белаша, когда даже сам батько хотел сорвать злось за отступление на 50 александровских тузах (заводчиках и банкирах), а махновский Совет этот террор не утвердил. Белаш только взял с них честное слово, что не будут приследовать рабочих...

Махновщина строила общество трудовой собственности и сопротивлялась принудительному введению коммунизма большевиками. Махновцы даже если и предполагали коммунистические отношения, то только по доброй воли трудящихся и в отдаленном будущем.

анархо капиталисты такие анархо капиталисты
Доставляют таки лулзы

Махновец писал(а):

Сбив главный кулак деникинцев, он (Махно), не медля ни минуты, пустил свои части по трем направлениям. Словно исполинское помело, шел он по селам, местечкам, городам и выметал всякий дух эксплуатации и рабства. Помещики, кулаки, урядники, священники, старшины, припрятавшиеся офицеры — все падали жертвами на пути движения махновцев. Тюрьмы, полицейские и комиссарские участки — символы народного рабства — разрушались. Всякий, кто изобличался, как обидчик крестьян и рабочих, погибал. Больше всего в этот период погибло помещиков и крупных кулаков. Это, между прочим, может показать, чего стоят вздорные и заведомо ложные толки большевиков о якобы кулацком характере махновщины. В действительности — там, где нарождалась махновщина, кулачество всегда искало и находило себе защиту под крылом советской власти

П. Аршинов "История махновского движения".

Катран, больше не прикрывайтесь махновщиной, пытаясь оправдать действия капиталистов из САУ.
Ок ?

Махновец (?), вам верно трудно отличить полемический пропагандистский текст от исторического исследования. Но в этом точно нет вины Аршинова, тем более, самой махновщины.

Я плохо отношусь к слову капитализм, особенно когда оно представляет ценность. В нашем случае мне без разницы как они себя называют! если все будет функционировать и люди работая будут получать способность себя прокормить, я буду знать что есть люди которые действуют... А и ко всяким комунякам которые говорят про захвах... Заводов которые перестали функционировать ДОХУЯ!!! красный флаг вам в жопу, барабан в руки и когда будете захватывать я вас поддержу. А так нехер обсирать САУ так как это предприятие, я как понял, никому не нужно, а они решили им занятся. БУдь по политическим взглядам даже фашисты я б все равно одобрил это решение так как не они спровацировали развал етого предприятия...

Махновец писал(а):Ок, жду мнение САУ о перспективах завода.
Пока что это гадание на кофейной гуще.
Прошло более 3 месяцев с момента сосредоточения 96% акций у ВЧ. Какие действия с того момента были предприняты ?

Вы таки совершенно неадекватны реальности. Какие 3 месяца, кто вам что вообще должен, какие меры?! Вы иногда выходите из нета в реальность, чтобы потом не было удара от разочарования: а где ж та анархия, в которой я уже жил...

Индивид, спасибо за поддержку. Но, право же, данным оппонентам без разницы, откуда появился завод и что будут с ним делать. Даже, если представить ситуацию, что ВЧ его весь восстановил и бесплатно отдал рабочим, они найдут повод примахаться, что Вадим, например, какую-то важную гайку спиздил. Это натура у людей такая, ни идеи, ни конкретные действия здесь не при чем.

katran писал(а):Вы таки совершенно неадекватны реальности. Какие 3 месяца, кто вам что вообще должен, какие меры?! Вы иногда выходите из нета в реальность, чтобы потом не было удара от разочарования: а где ж та анархия, в которой я уже жил...

Не, ну а что злиться-то, что злиться ?
Ни Вы, ни Ваша организация мне действительно ничего не должны, но я ничего и не прошу. Вы сами предложили "разобрать ситуацию", я поддержал Вашу инициативу, а теперь Вы злитесь...

Наверное, на орехи в Политисполкоме получили ?

katran писал(а):Махновец, вам верно трудно отличить полемический пропагандистский текст от исторического исследования.

Полемический (спорный) в каком смысле ? Оспаривается, что это мнение Аршинова или то, что описываемые события имели место ?
Да это не историческое исследование, да текст 4 раза переписывался, но тезисы в этом "полемическом пропагандистском тексте" явно антикапиталистические.

Махновец писал(а):Наверное, на орехи в Политисполкоме получили ?

Вы очень милы в своих этих мелких шпильках... Но сильно приувеличиваете интерес Политисполкома к полемике здесь. Деды давно поняли, что надо делать свое дело, невзирая на... Вечером будет время, я вам отвечу, что имел ввиду под разбором ситуации с заводом.

Махновец писал(а):Полемический (спорный) в каком смысле ? Оспаривается, что это мнение Аршинова или то, что описываемые события имели место? Да это не историческое исследование, да текст 4 раза переписывался, но тезисы в этом "полемическом пропагандистском тексте" явно антикапиталистические.

Полемический, в смысле он предназначен для идеологической борьбы с беками. Поэтому иногда дакументально отобажает реальность, а иногда внеконтекстно. А чаще всего, читатели его воспринимают оторвано от эволюции развития махновщины и ее взглядов. Имхо, у вас создался некий жупел коммунизма, приминительно к махновщине. В реальности, для них выступать против власти буржуазии и против трудовой частной собственности - было не одно и то же, как для вас.

я немного не понял. анкапы утверждают, что при безгосударственном капитализме, все капиталисты будут "хорошими" и идя себе в убыток идти на уступки с рабочими?

а и еще, кто будет защищать частную собственность? что будут делать с "ворами"?

'xADIKALONx писал(а):кто будет защищать частную собственность?

Наверное хорошие, безвластные жандармы

katran писал(а):Это вы так от незнания сути и непонимания истории махновского движения. По реальным действиям Махно был не коммунист, а коммуналист. Если, понимаете разницу... Дубовик меня поправит, если ошибаюсь, но как я знаю, в Вольном районе вводились лишь дополнительные налоги и повинности на более состоятельных членов общества. Характерный эпизод у Белаша, когда даже сам батько хотел сорвать злось за отступление на 50 александровских тузах (заводчиках и банкирах), а махновский Совет этот террор не утвердил. Белаш только взял с них честное слово, что не будут приследовать рабочих...

я понимаю, вы очень занятой человек (как и ваши боссы), но не объясните ли в чем по-вашему разница между коммунист и коммуналист? т.к., как для капиталистов, пусть даже и анархо, (и больших знатоков сути и истории махновщины) судя по всему, для вас нет разницы меж коммунистам и анкомами.

Махновщина строила общество трудовой собственности и сопротивлялась принудительному введению коммунизма большевиками. Махновцы даже если и предполагали коммунистические отношения, то только по доброй воли трудящихся и в отдаленном будущем.

а как это вяжется с несколькими коммунами, которые функционировали в гуляйполе и окрестностьях? было ли то отдаленное будущее, злая воля махновцев в принужлении трудящихся либо то были не ком. отношения.

xADIKALONx писал(а):я немного не понял. анкапы утверждают, что при безгосударственном капитализме, все капиталисты будут "хорошими" и идя себе в убыток идти на уступки с рабочими?

я такое примерно слышал от никиты михалкова, он сказал что-то типа нафига революция, богатые и так бы поделились с бедными. заметьте - михалков не анкап:D

Если уж Махно не анархо-коммунист, то и Михалков может стать анкапом)))

katran писал(а):Вы очень милы в своих этих мелких шпильках...Но сильно приувеличиваете интерес Политисполкома к полемике здесь. Деды давно поняли, что надо делать свое дело, невзирая на... Вечером будет время, я вам отвечу, что имел ввиду под разбором ситуации с заводом.

"Шпильки" не ношу, т.к. принадлежу к мужскому полу., а вот "колкости" в сообщениях иногда присутствуют.

katran писал(а):Полемический, в смысле он предназначен для идеологической борьбы с беками.

Кого Вы так называете ? Беляков ? Книга написана в 1921 г., когда от белых почти никого не осталось.

katran писал(а): Имхо, у вас создался некий жупел коммунизма, приминительно к махновщине..

Тут что-то не так. По всей видимости Вы хотели написать "жупел в виде капитализма" ? За "имхо" благодарю, но смысла в фразе не увидел.
ЖУПЕЛ, -а, м. Нечто, внушающее страх, отвращение; то, чем пугают. Быть жупелом для кого-н.

katran писал(а): В реальности, для них выступать против власти буржуазии и против трудовой частной собственности - было не одно и то же, как для вас.

У ВЧ трудовая частная собственность ?:D Ответьте прямо "да" или "нет".
А может всё-таки нетрудовая ? А ?
Неужели он столько трудился, что с помощью своей ТРУДОВОЙ деятельности смог накопить на целый завод ? Подскажите, как это делается, а то я за 12 лет стажа, из которых 8 индивидуальная практика, не скопил даже на комнату в коммуналке в каком-нибудь более-менее приличном городишке.

В моем понимании "трудовая частная собственность" это орудия труда, инструментарий, которым осуществляется "индивидуальная трудовая деятельность".

Хотелось, конечно, дождаться более развернутого ответа Дубовика, как практически непререкаемого авторитета для вашей фракции. Но, нет, так нет. Ваши намерения и так понятны. Тогда, Махновец, раз вы подняли эту тему перспектив для завода, а я увидел в ней возможность выяснить более широкие отношения, именно вам, коротко о главном.

Думаю, любой здравомыслящий человек на этом форуме понимает, что чисто анархическая, тем более, чисто анархо-коммунистическая революция в наших обществах и в обозримом будущем невозможно в принципе. А кто не понимает, - ему не ко мне, а к психоаналитику, на разговор о грани между фантазией и реальностью. А коль скоро общество далеко от подобной перспективы, анархисты разных течений, реально желающие приблизить свой идеал, должны приближать его совместными усилиями. И это тоже далеко не свежая идея. Но, чтобы быть уверенным в соратнике по борьбе, хочется узнать, какие у него на твой счет планы. Вот, я и спросил о них.

А планы у вас на наш счет, - самые гнилые. Так, по-большевистски, по-пидорастически. Вам мало хуевой тучи этатических предпринимателей, с которыми можно бороться хоть 25 часов в сутки. А может, вы их просто боитесь. Вы хотите по-союзнически влезть на наш, анкаповский завод и его отнять. Не вместе бороться, каждый на своем фронте, а потом разойтись по областям полиукладной безгосударственной экономики. А использовать нашу увлеченность родственной идеей, чтобы нас ограбить. Ведь, не сами рабочие станут отнимать завод, - вы их подстрекать к этому будете. Спрашивается, нахера вы такие хорошие нужны, только ждущие момента залезть к нам в карман? Идеология не может отменить порядочности. Вернее, может, но только для подонков.

Ну, я выяснил и сказал, все, что хотел. Имхо, лучше самим добиваться анархии в своем понимании, чем иметь таких союзников. А завод – он мертвый и вряд ли подлежит реанимации. Во всяком случае, одно из трамвайных депо уже переделали в дешевую гостиницу. Так что не парьтесь о сверхэксплуатации трамвайных пролетариев.

'katran писал(а):А планы у вас на наш счет, - самые гнилые

'katran писал(а):по-пидорастически

'katran писал(а):хуевой тучи

'katran писал(а):нахера вы такие хорошие нужны

'katran писал(а):только для подонков

довели человека:)
а вообще канешн Катран прав в том, что лучше объединять усилия (я об этом твержу уже черт знает сколько:))
анархия - в далеоооокой перспективе. сейчас ссориться не след. вот заделаем счастливый анархический мир - потом простительно сраться будет:).

Махновец писал(а):трудовая[/B] частная собственность ?:D Ответьте прямо "да" или "нет".
А может всё-таки нетрудовая ? А ?
Неужели он столько трудился, что с помощью своей ТРУДОВОЙ деятельности смог накопить на целый завод ? Подскажите, как это делается, а то я за 12 лет стажа, из которых 8 индивидуальная практика, не скопил даже на комнату в коммуналке в каком-нибудь более-менее приличном городишке.

У ВЧ была власть распоряжаться небольшим городишкой. Вот и скопил себе на заводик на откатах.
Распоряжался бы Москвой - стал бы миллиардером, как Лужков.
Теперь если его держава возьмет за жопу - можно подымать вой о политических преследованиях. А сама политика САУ - почти точное копирование Партии Регионов - те же охи про насильственную украинизацию, зловещую тень Америки и НАТО над Украиной и т.п.
Назвались типа "анархистами" - так хоть думайте, что вы гоните, и за кого и за что подписываетесь.

черкас писал(а):А сама политика САУ - почти точное копирование Партии Регионов - те же охи про насильственную украинизацию, зловещую тень Америки и НАТО над Украиной и т.п.
Назвались типа "анархистами" - так хоть думайте, что вы гоните, и за кого и за что подписываетесь.

Сильно я наступил на вашу национальную свидомость. Не опухла? Лед приложите.

'katran писал(а):Вам мало хуевой тучи этатических предпринимателей

фишка в том, что они не позицционируют свою приверженность анархии.

'katran писал(а):одно из трамвайных депо уже переделали в дешевую гостиницу.

ну тогда понятно, для чего он покупался. А то сначала тут были какие-то слова, о предоставлении работы в кризис, благородстве капиталистическом...

'Арадан писал(а):лучше объединять усилия

со всеми?

'katran писал(а):Дубовик меня поправит, если ошибаюсь, но как я знаю, в Вольном районе вводились лишь дополнительные налоги и повинности на более состоятельных членов общества.

Катран, я не могу запретить вам выдумывать, но не надо при этом ссылаться на меня. Какие налоги в махновском движении???????

katran,
(буду на "ты", твое дело обижаться ли или еще как психовать)
я тут один из немногих твоих сторонников... был. Но все еще далек от мысли переносить твои дурные личные черты характера на весь САУ.
Тем не менее, прими (все еще) дружеский совет, как анархист от анархиста:
твое невзвешенные реакции на вопросысильно вредят САУ. Создается впечатление, что нехорошие подозрения в отношении Союза Анархисто Украины имеют под собой основания.
Ь понимаю, что на тебе лежит совсем нелегкая ноша представительства. Но не забывай, что чисто эмоционально и подсознательно люди начинают переносить свой неприязнь (не скажу, что незаслуженную) с тебя на всю организацию. Особенно ввиду неоднозначных фактов по теме.
Очень неосмотрительно вести себя таким образом, при котором настраиваешь против себя людей на ЕФА. Тень ложится и на САУ - не поленюсь повториться.
Или ответь делово и без сарказма, или промолчи.
Я все сказал и больше вступать с тобой в диалоги не стану.
Лучше не отвечай. Это не наезд, и не отповедь. Просто вспомни о чувстве меры и о том, что ты тут - не ты, а твоя организация.
Ноблес оближ, как говорили мушкетеры.
Не вынуждай меня пересматривать свое отношение к САУ. Может это у меня иллюзии, но мне ХОЧЕТСЯ верить, что анком и анкап найдет некий общий язык. Не сжигай мосты своей невоздержанностью. Тебе она не позволена - ты представитель организации, в которых, я уверен, немало самых настоящих товарищей по идее.
А если уж не терпится - принимай огонь только на себя.
Очень надеюсь, что ты меня поймешь правильно.
Может САУ стоит задуматься подходящий ли представитель у них на ЕФА.

я это писал для лички... но передумал. И знаешь почему? Перечитал пост Арадана с твоими цитатами.

Арадан, анархия останется в далееекой перспективе лишь по одной причине - если мы просто будем сидеть, чинно сложив ручки, и ждать ее наступления как второго пришествия мессии.
Да, мне не совсем уютно от тона реплик к Катрану, но и сам он довольно "умело" на такой тон напросился.

Я прошу всех своих товарищей по ЕФА-фракции проявить сдержанность - ради самих себя. СИтуация и так ясна, яснее не станет. Я уже не верю, что возможно устойчивое потепление отношений, но пусть грубые реплики в дальнейшем будут произноситься не нами. Есть гораздо более важные вещи, чем терять время на подобные пикировки. Уж кому-кому, а нам такое не надо.

katran писал(а): Вот, к примеру, ВЧ восстановил завод

Он все-таки Вадим Черный, а не Геракл, чтобы в одиночку целыми заводами ворочать. Мне кажется, завод ("к примеру") будет восстанавливать целая толпа строителей, электриков, монтажников, наладчиков и прочих рабочих.

'Индивид писал(а):А так нехер обсирать САУ так как это предприятие, я как понял, никому не нужно, а они решили им занятся.

Индивид, специально для вас: не они, не САУ, а предприимчивый (анархо) капиталист В. Черный. САУ тут ни при чем.

katran писал(а):Сильно я наступил на вашу национальную свидомость. Не опухла? Лед приложите.

Вы, дурачки, на Украине живете, а не в России, и не в Израиле. То, что несет ваш идеолог насчет ущербности украинской культуры, может и годится для вашего местечка, но в Киеве, к примеру, не прокатывает.

Шаркан писал(а): твое невзвешенные реакции на вопросысильно вредят САУ.... Или ответь делово и без сарказма, или промолчи.

Если открыть мое меню и пойти по опции "другие сообщения от катран", можно увидеть, что уже через несколько минут в других темах я отвечал вполне спокойно. И здесь отвечал, если не сдержанно, то взвешенно. На открытую подлость не считаю нужным отвечать по-другому. Взгляните на мою реакцию со стороны - это естественная реакция нормального человека, а не извращенца классовой борьбы.

Я не зря упомянул в контексте данной реакции большевиков. Это они любили цинично использовать союзников - анархистов и левых эсеров - а потом всунуть им нож в спину. В данном конкретном примере усмотрел ту же тактику. Если это тактика не отдельных товарисчей, а всего анкома, какой общий язык может быть между двумя течениями? Вы, Шаркан, тоже думайте, перед тем, как писать. Вовремя разобраться в нечистоплотности партнера для САУ не вред, а благо.

Заметьте, ведь никто из вашей фракции не бросился опровергать мои подозрения по существу. Типа, ну что вы, товарисч, "союз нерушимый", хотя бы до победы над государством... и т.д. Значит, это естественное мировоззрение коммуниста. Может, у вас и другие подходы с беками совпадают... Короче, я так рельефно выразил свой ответ для того, чтобы форумчане, еще не присоединившиеся к вам, понимали, куда они собираются. Или чтобы вы сами развеяли создавшееся впечатление. В одном Дубовик прав - мы действуем последовательно, согласно своему мировоззрению. Мы анкапы и с нами надо либо дружить с такими, как мы есть, либо воевать. Но тоже, желательно честно. Подлость никого не красит...

Дубовик писал(а):Мне кажется, завод ("к примеру") будет восстанавливать целая толпа строителей, электриков, монтажников, наладчиков и прочих рабочих.

И получат за это плату, на которую они согласятся. В современном реальном мире - это единственно возможная форма свободного договора в экономике. Остальное - принуждение. С момента оплаты - договор закрыт и никто никому не должен.

Дубовик писал(а):Катран, я не могу запретить вам выдумывать, но не надо при этом ссылаться на меня. Какие налоги в махновском движении???????

Я писал, что Дубовик в случае поправит. При чем здесь ссылаться? Да-да, я не уловил тонкости вашего мировоззрения - налоги, действительно, это узаконенные поборы. А без закона, это вроде должно обтекаемо называться "на нужды революции". Но, по сути, притензии есть? О том, что махновцы практиковали уровнительный передел, а не уничтожение частной собственности? А коммуны, действительно, были - но именно в качестве примера для подражания, примера общества, в которое махновцы приглашали, а не гнали принудительно. А?

черкас писал(а):Вы, дурачки, на Украине живете, а не в России, и не в Израиле. То, что несет ваш идеолог насчет ущербности украинской культуры, может и годится для вашего местечка, но в Киеве, к примеру, не прокатывает.

Это вы не создаете впечатление умного человека, если всерьез думаете, что все это националистическое дерьмо, которое льется из Кабмина и Секретариата президента - уже стало самосознанием общества. Людям до фени эта пурга, во всяком случае, в наиболее густонаселенных регионах страны. Об ущербности культуры, если можно, нашу цитатку. А Киев - это не показатель, сегодня это унитарный этатический монстр, сосредоточие всего зла власти. Как только наше общество станет нормальным, "мать городов русских" останется глубоко уважаемым древнейшим центром украинской культуры, но никак не диктатором.

'katran писал(а):В современном реальном мире - это единственно возможная форма свободного договора в экономике.

Ну да, законная форма наёбки... И рабовладение когда-то было законно. Слава богу, что тогда не появились анархо-рбовладельцы...

Не смог получить комментарий по конфликту с Азарова, они с Черным на встрече с предпринимателями из Западной Украины. Это к вопросу о повальной национальной озабоченности, даже не востока, а запада страны. Выяснил мнение Кольча. Оно выглядит так: хоть Катран бывает импульсивен, в принципе он прав, - коммунисты хотят вести против нас грязную игру.

katran писал(а):Это вы не создаете впечатление умного человека, если всерьез думаете, что все это националистическое дерьмо, которое льется из Кабмина и Секретариата президента - уже стало самосознанием общества. Людям до фени эта пурга, во всяком случае, в наиболее густонаселенных регионах страны. Об ущербности культуры, если можно, нашу цитатку.

Вначале меня зацитируй, о чем я там всерьез думаю. А с Азарова я тебе цитат надергаю целый букет. Может даже отдельную тему организую. Не боишься?

katran писал(а):А Киев - это не показатель, сегодня это унитарный этатический монстр, сосредоточие всего зла власти. Как только наше общество станет нормальным, "мать городов русских" останется глубоко уважаемым древнейшим центром украинской культуры, но никак не диктатором.

Славянской культуры, Катран, славянской. Это видно на тебя вылили националистическое дерьмо, если не помнишь, что Киев основали славяне еще до разделения на поляков, украинцев и россиян.

черкас писал(а):Славянской культуры, Катран, славянской. Это видно на тебя вылили националистическое дерьмо, если не помнишь, что Киев основали славяне еще до разделения на поляков, украинцев и россиян.

Вы зря здесь упорно тычете свою этнолингвистическую безграмотность. Восточно-славянская семья языков разделилась на украинский, русский и белорусский. Польский язык относится к западнославянской семье - он всего лишь наш дальний родственник, как лужицкие, чешский или словацкий. И даже в том, что вы считаете Киев центром всей славянской культуры, проявляется ваш национализм. Ну, скажите, что это не надо лечить!

'katran писал(а):Бухгалтер - не пролетарий.

Но наемный рабочий.С зарплатой,которую ему устанавливает капиталист.Не столько,сколько реально стоит труд бухгалтера,а столько сколько посчитает нужным платить.

katran писал(а):Вы зря здесь упорно тычете свою этнолингвистическую безграмотность. Восточно-славянская семья языков разделилась на украинский, русский и белорусский. Польский язык относится к западнославянской семье - он всего лишь наш дальний родственник, как лужицкие, чешский или словацкий. И даже в том, что вы считаете Киев центром всей славянской культуры, проявляется ваш национализм. Ну, скажите, что это не надо лечить!

А разве Киев не был польским городом?
И что за имперско-совковый бред про восточно-славянскую семью языков? Выкинь школьные учебники и открой русско-польский словарь.
Украинский и польский языки имеют общей лексики гораздо больше, чем русский и украинский. В то же время польский и русский имеют общую лексику, которой нет в украинском, а русский и украинский - лексику, которой нет в польском. Эти славянские языки ходят по кругу, вцепившись друг в дружку. И не забудь к тому же про болгарский. Зайди на рекомендованый Шарканом форум болгарских анархистов и полюбуйся абсолютно русской лексикой, которой нет в украинском языке.

черкас писал(а):А разве Киев не был польским городом?
И что за имперско-совковый бред про восточно-славянскую семью языков?

Это вы оставьте подобную хуторскую этнографию! То, что вы пишите - диагноз, рассуждения на уровне скотника, типа этнонимы "поляки" и "поляне" очень похожи, значит, это один народ. Ах, да, скотник не знает слова "этноним". Но суть та же. Существует доказанная и общепринятая в научном мире схема членения славянских языков, западнославянские, восточнославянские и южнославянские. Польский - к западным, украинский к восточным. Ничего совкового в этом нет, чистая наука. А со своими дремучими познаниями в области лингвистики, вы бы сходили на форум тех же лингвистов. Вот бы говна наелись! Да, и не забудьте приплести к украинцам трипольцев, как последнее достижение бесноватой националистической этнографии!

'katran писал(а):Это вы оставьте подобную хуторскую этнографию! То, что вы пишите - диагноз, рассуждения на уровне скотника, типа этнонимы "поляки" и "поляне" очень похожи, значит, это один народ. Ах, да, скотник не знает слова "этноним".

А чем это Вам скотник не угодил? Вот и все нутро капиталиста вывалилось.Скотники,селяне - люди второго сорта,тупездни,созданые пахать и обрабатывать капиталюг.О каком равенстве можно говорить,если вы презираете трудящих.Голимые лицемеры.

Оставьте, у вас приступ классового психоза! Достаточно взглянуть на мой пост, чтобы понять, что речь идет о лингвистической безграмотности. Или вы беретесь доказать, что все скотники - прирожденные лингвисты? Ну, или, что скотник - это призвание, цель жизни, достойная пролетарская профессия? :D Так это в том же совке лепить можно было. А сейчас и даже на этом форуме, мало кто видит свое трудовое призвание в скотничестве. Хотя, конечно, есть экземпляры...

'katran писал(а):Или вы беретесь доказать, что все скотники - прирожденные лингвисты?

Беретесь доказать, что среди них нет прирожденных лингвистов или к примеру физиков-ядерщиков?

'katran писал(а):Ну, или, что скотник - это призвание, цель жизни, достойная пролетарская профессия?

Любой труд достоин уважения, если для вас профессии скотника, дворника и т.д. являются чем-то недостойным, мне непонятно как вы можете называть себя анархистом.

В раздел Сау захожу для той же цели что и в раздел юмор
Мне весело, пишите еще больше про то, что работа на капиталистов - это свободный договор, а все остальное -принуждение (интересн окого и к чему?), ну и про то, что балотирование в президенты и покупка заводов - это анархично...
Хочется же иногда настроение повысит ьпосле разных дел

Anti-system писал(а):Мне весело, пишите еще больше про то, что работа на капиталистов - это свободный договор, а все остальное -принуждение (интересн окого и к чему?), ну и про то, что балотирование в президенты и покупка заводов - это анархично...

Это - анархично, а вот бан - неанархично (с)
:D:D

katran писал(а):Оставьте, у вас приступ классового психоза! Достаточно взглянуть на мой пост, чтобы понять, что речь идет о лингвистической безграмотности. Или вы беретесь доказать, что все скотники - прирожденные лингвисты? Ну, или, что скотник - это призвание, цель жизни, достойная пролетарская профессия? :D Так это в том же совке лепить можно было. А сейчас и даже на этом форуме, мало кто видит свое трудовое призвание в скотничестве. Хотя, конечно, есть экземпляры...

Еслиб это был приступ психоза,то я предпочел-бы рвать буржуев не в нете,а в реале.Теперь к профессиям.Для кого-то скоткик,это именно цель в жизни,личный выбор. А Вы его за это презираете.Потому что этот выбор не соответствует Вашим понятиям о успешности и пристижности.А личный выбор каждого нужно уважать.Но для капиталиста уважение к работяге,это что-то из области фантастики.Лучше сказок пахарю на рассказывать.И может скотник и не прирожденный лингвист,но мясо-молочные продукты в трескаете.А вот без скотников,пастухов и доярок Вы о молоке просто мечтали.Скотники и без Вас прекрасно проживут,а вот Вы без него - врядли.Вы презирате тех,кто Вас кормит и одевает,делите профессии на достойные и чмордяйские.А между тем без дворников и асанизаторов жить просто станет не возможно.Как капиталюги любят показать собственную образованность:диалектика,лингвистика.А сами голимый ноль по-жизни.

лучше быть скотником чем скотом*!

* - 2. перен. Грубый, подлый человек (простореч. бран. вульг.).
(Толковый словарь русского языка Ушакова)

Инициатива писал(а):Беретесь доказать, что среди них нет прирожденных лингвистов или к примеру физиков-ядерщиков?
Любой труд достоин уважения, если для вас профессии скотника, дворника и т.д. являются чем-то недостойным, мне непонятно как вы можете называть себя анархистом.

Если вы так издеваетесь, то в первую очередь - над собой. Никто с рождения не мечтает о судьбе скотника. Для нормального человека - это фиаско планов и надежд, а не цель жизни. Именем пролетариев, малоимущих и калек всегда делались наиболее страшные преступления в истории человечества. Кстати, когда вы клянчили с Кабмина бабки на халявное обучение, вы залазили в карман именно к этому скотнику, т.к. бизнес все равно уходит от налогов. Так что, почти по Ильфу с Петровым: не учите меня жить, помогите своему скотнику материально. Ему лично не охота тратиться на ваше обучение.

Впредь с подобным флудом - нахуй из моей темы. Всех касается.

Partisanius писал(а):лучше быть скотником чем скотом*!

* - 2. перен. Грубый, подлый человек (простореч. бран. вульг.).
(Толковый словарь русского языка Ушакова)

Так вы сейчас находитесь в первом или во втором состоянии?

Anti-system писал(а):В раздел Сау захожу для той же цели что и в раздел юмор
Мне весело, пишите еще больше про то, что работа на капиталистов - это свободный договор, а все остальное -принуждение

Поверьте, мне не менее весело читать вас и подобную публику, мнящую себя анархистами только потому, что прочли пяток-другой нафталиновых трудов правдоискателей прошлых столетий. В свое время они (искатели) имели на это право, но сейчас увлекаться анахронизмом, вырождающимся в секту... Или вы будете настаивать, что таких много и это массовое движение?

Успокаивает, что это у вам подобных просто такой переходный возраст. Потом работа, семья, - и в бодрые массы слуг государевых. С перестройки уже сколько потоков таких "либертарных" коммунистов кануло в государственном чреве? Нет никаких оснований думать, что вы какие-то другие. Хотя бы потому, что несете идентичную пургу. В реальности, в который раз повторяюсь, мир давно другой, и он уверенно идет к анархизму, невзирая на ваши отжившие заблуждения.

Шансон писал(а):Вы презирате тех,кто Вас кормит и одевает,делите профессии на достойные и чмордяйские.А между тем без дворников и асанизаторов жить просто станет не возможно.Как капиталюги любят показать собственную образованность:диалектика,лингвистика.А сами голимый ноль по-жизни.

Не бесплатно. Я им плачу ту цену, за которую они готовы отдать свой продукт. А с вашей агитацией вы опоздали на 20 лет. В совке такое проходило. Хотя, уже в 80-х все понимали, что это чистейшая ложь. Кстати, когда человек не имеет возвышенных целей, а мечтает быть скотником (если в реале есть такие мечтатели?), тогда и возникает шариковщина - все отнять и поделить.

'katran писал(а):Никто с рождения не мечтает о судьбе скотника. Для нормального человека - это фиаско планов и надежд, а не цель жизни.

При чем тут цель жизни? Вы много знаете бухгалтеров которые еще в садике мечтали об этой профессии и для них она цель жизни? Речь идет о том, что нужно уважать каждый труд, а не делить его по категориям.

'katran писал(а):Кстати, когда вы клянчили с Кабмина бабки на халявное обучение, вы залазили в карман именно к этому скотнику

Никто ничего не клянчал. Всего лишь боролись за свои права, при чем успешно. И из-за этой акции он не стал платить налогов больше,. хотя думаю он их практически не платит.

'katran писал(а):Впредь с подобным флудом - нахуй из моей темы. Всех касается.

Тема не ваша, ее автор Адикалон...что касается "нахуй",как раз так и должен реагировать представитель партии, показывая всем свой уровень, а за одно и партии.

'katran писал(а):Кстати, когда человек не имеет возвышенных целей, а мечтает быть скотником (если в реале есть такие мечтатели?), тогда и возникает шариковщина - все отнять и поделить.

Главное чтоб человек не был скотом

Возможно, для вашего извращенного сознания вся эта писанина вполне логична. Хотя нормального стороннего наблюдателя покоробил бы ваш цинизм. Ведь основная масса местной фракции коммунистов - это никак не пролетарии и скотники, а "белые воротнички" и люди, стремящиеся стать ими. И такие филиппики в защиту рабочего класса никак не делают вас честнее с этими людьми или добрее к ним. Это, как писал Махайский "форма экономического маскарада". Потому что будущее, которое вы им готовите, есть экономическая тирания. И это - презрение к рабочим куда большее, чем то, каким вы пытаетесь выставить мои замечания относительно скотника. Которые, кстати, сводились к тому, что он не лингвист. Но я так понимаю, что для коммуниста - все скотники - лингвисты. Как для ленинцев каждая кухарка должна была уметь управлять государством. В этом свете вопрос - нафига вы учитесь? Идите в скотники!

katran, Такие как вы недают скотнику нормально жить

Троцкист, я не буду с вами полемизировать, исключительно по вашей политической принадлежности. Западло.

Этим вы себя и характеризуете

Катран, среди нас нету ни одного собственника «Одессремэлектротранспорта»...

Мы пытаемся изменить этот мир, ходим на заводы, по университетам, проводим акции и часто за это платим совсем не дешево. Многие из нас отказались от очень многого. Например, финансового достатка, здоровья и.т.д.

Просто другие ценности, Катран. Нам не нужны должности, карьера и бабло. Вы же прикрываясь анархизмом, хотите как раз вышеперечисленного: карьера, капитал, деньги.

Вы извращаете идею анархизма и мы откровенно об этом вам говорим. А в ответ ваше "нахуй"))

Kava писал(а):Мы пытаемся изменить этот мир, ходим на заводы, по университетам, проводим акции и часто за это платим совсем не дешево. Многие из нас отказались от очень многого. Например, финансового достатка, здоровья и.т.д.
Просто другие ценности, Катран. Нам не нужны должности, карьера и бабло. Вы же прикрываясь анархизмом, хотите как раз вышеперечисленного: карьера, капитал, деньги.

katran писал(а):Успокаивает, что это у вам подобных просто такой переходный возраст. Потом работа, семья, - и в бодрые массы слуг государевых. С перестройки уже сколько потоков таких "либертарных" коммунистов кануло в государственном чреве? Нет никаких оснований думать, что вы какие-то другие. Хотя бы потому, что несете идентичную пургу. В реальности, в который раз повторяюсь, мир давно другой, и он уверенно идет к анархизму, невзирая на ваши отжившие заблуждения.

Время покажет. Хотя, сколько этих показов должно еще быть, чтобы вы поняли, что это - правило?!

katran писал(а): Успокаивает, что это у вам подобных просто такой переходный возраст. Потом работа, семья, - и в бодрые массы слуг государевых.

Катран, мне 37, вообще-то.

katran писал(а): С перестройки уже сколько потоков таких "либертарных" коммунистов кануло в государственном чреве?

Сколько? И кстати, сколько осталось? А сколько от анкапа перешли к анархизму, как я, например?

katran писал(а): Нет никаких оснований думать, что вы какие-то другие. Хотя бы потому, что несете идентичную пургу.

Алаверды, что означает: и вам того же. Большинство "либертариев" перестройки были анкапы. Где они сейчас? - В Госдуме, в Верхраде (были), в политисполкоме ЕдРа. Нет никаких оснований думать, что вы какие-то другие.

katran писал(а):Не бесплатно. Я им плачу ту цену, за которую они готовы отдать свой продукт.

Катран, вы гоните. Вы не платите деньги ни дворнику, ни скотнику. Не смешите.

Ба, не думал, что после откровенной попытки нас со спины раскулачить, вы станете "мараться" о полемику со мной!

Дубовик писал(а):Катран, мне 37, вообще-то

Вы - как раз то исключение, что подтверждает правило.

'katran писал(а):Вы - как раз то исключение, что подтверждает правило.

Таким же "исключением" являются и другие люди за 30? Самурай, Махновец, Шансон, Дамье, Дм.Дундич (50 лет), Вл.Кириченко (62 скоро будет)... Да я вам мог бы назвать десятка два людей около 40 лет и старше, которых лично знаю как хороших, настоящих анархистов! Мы все - исключения???

Дубовик писал(а):Катран, вы гоните. Вы не платите деньги ни дворнику, ни скотнику. Не смешите.

По всему - гоните вы. Бо прекрасно видели и цитату Шансона, на которую я отвечал. Речь шла о тех, кто меня кормит и одевает. Я не одеваюсь в дворницкой.

А! Так вы одеваетесь не в магазинах/на рынке, а в ателье у модельера? Ну понятно. А кушать берете тоже у непосредственного производителя? Молодца! Это такой принцип, что ли?

Дубовик писал(а):Таким же "исключением" являются и другие люди за 30? Самурай, Махновец, Шансон, Дамье, Дм.Дундич (50 лет), Вл.Кириченко (62 скоро будет)... Да я вам мог бы назвать десятка два людей около 40 лет и старше, которых лично знаю как хороших, настоящих анархистов! Мы все - исключения???

Ну, сначала хотелось бы услышать те сотни фамилий перестроечных анкапов, которые "В Госдуме, в Верхраде (были), в политисполкоме ЕдРа", сравнимые с той массой субкультурников, что каждый год выходят во взрослую жизнь и выбрасывают свой юношеский анархизм, как использованный гандон. Кстати, и я знаю некоторое число анкапов, что ушли из движения, но они остаются анархистами по своей работе и принципам организации своего труда. В чем, я писал, одна из наших анкаповских надежд на анархизацию общества. И что никак нельзя сказать об анархисте, смирившися с этатически устроенной пролетарской средой производства.

Что до ваших примеров, то вы предъявленными двумя десятками собираетесь мир изменять? Это бланкизм.

Дубовик писал(а):А! Так вы одеваетесь не в магазинах/на рынке, а в ателье у модельера? Ну понятно. А кушать берете тоже у непосредственного производителя? Молодца! Это такой принцип, что ли?

Я потребляю вещи и продукты, сочетающие в себе показатели равновесия между дешевизной и доступностью. За джинсами в Турцию не поеду. Но спокойно выхожу на стихийный ночной рынок за Привозом, где покупаю фрукты прямо у производителя - на стихийном, чисто анкаповском рынке.

Народ, может прекратить этот флейм?

Катран, не нервничайте так.

Предъявленными именами я не "мир изменяю", а отвечаю на ваше утверждение, будто лично я являюсь каким-то исключением в анархической среде. Не более того. Ну признайте, что в запале сказали неправду, и все.

Что вам дадут "сотни фамилий"? Важен принцип: из перестроечного анархизма ушли практически все его активисты, осталось человек 20. Уходили и анкапы, и анкомы, и "чисто черные" анархисты. Вы же зачем-то сделали упор на "массовый уход анкомов", и делаете из этого какие-то глобальные выводы.

"я знаю некоторое число анкапов, что ушли из движения, но они остаются анархистами по своей работе и принципам организации своего труда." - Ну так любой капиталист имеет те же принципы организации труда, что и анархо-капиталист. Эка удивили!..

korro писал(а):Народ, может прекратить этот флейм?

Зачем? Это как в фехтовании, спаринг со множеством противников. Я оттачиваю аргументацию и получаю удовольствие.

katran писал(а):Зачем? Это как в фехтовании, спаринг со множеством противников. Я оттачиваю аргументацию и получаю удовольствие.

Ну, если Вы не будете настаивать на скотнике как мировом лузере, я присоединюсь. (я животных люблю)

'katran писал(а):Я им плачу ту цену, за которую они готовы отдать свой продукт.

Нет.Вы платите ту цену,которая Вам выгодна,а не ту восколько оценивает свой труд скотник.Пользуясь безвыходным и беспомощьным положением рабочего Вы устанавливаете выгодные Вам расценки чужого труда.И называете это бизнесом.А когда общество воспользуется вашей беспомощьностью перед народным недовольством,Вы назовете это беспределом.

'katran писал(а):Кстати, когда человек не имеет возвышенных целей

А что по-Вашему возвышенные цели? Ухаживать за скотом,обрабатывать поля,стоять у станка,это не возвышенная цель?

'katran писал(а):возникает шариковщина - все отнять и поделить.

Не сравнивайте пролетариев с персонажем Булгакова.Отнимать всего не будет никто.Только свое.Которое нажито трудом и потом трудящих. И шо это Вы так отстаиваете капитализм? Вроде всех буржуев выгнали и постреляли еще в гражданскую?

Дубовик писал(а):Катран, не нервничайте так.

Вам показалось.

Дубовик писал(а):Предъявленными именами я не "мир изменяю", а отвечаю на ваше утверждение, будто лично я являюсь каким-то исключением в анархической среде. Не более того. Ну признайте, что в запале сказали неправду, и все.

Если вы просите - признаюсь. А в чем неправда? Ну, так это два десятка исключений. Если бы всего анархов в экс-СССР с перестройки до наших дней насчиталось 60 - треть - это веский аргумент. А так?

Дубовик писал(а):Что вам дадут "сотни фамилий"? Важен принцип!..

Да, вот и вы заигрались - этих фамилий нет.

Дубовик писал(а):"я знаю некоторое число анкапов, что ушли из движения, но они остаются анархистами по своей работе и принципам организации своего труда." - Ну так любой капиталист имеет те же принципы организации труда, что и анархо-капиталист. Эка удивили!..

Нет, не так. Капиталист-этатист так же повязан этатической организацией производства и в этом смысле зависим от нее не меньше, чем пролетарий.

korro писал(а):Ну, если Вы не будете настаивать на скотнике как мировом лузере, я присоединюсь. (я животных люблю)

Читайте внимательно. Я настаивал на отсутствии у скотника лингвистических способностей. И на том, что свободная личность, пытающаяся себя реализовать, не может видеть в этой профессии способ реализации. Все остальное - домыслы оппонентов.

Ну, сначала хотелось бы услышать те сотни фамилий перестроечных анкапов, которые "В Госдуме, в Верхраде (были), в политисполкоме ЕдРа", сравнимые с той массой субкультурников, что каждый год выходят во взрослую жизнь и выбрасывают свой юношеский анархизм, как использованный гандон

Это касается анархистов в целом,а не конкретно анкапов или анкомов...
Тем более что большинство таких субкультурщиков являются "просто анархистами, анахистами в общем целом" и тд....
К чему это я. А к тому, что данный довод - никак не может являться критикой в адрес конкретно левых анархистов

Кстати, и я знаю некоторое число анкапов, что ушли из движения, но они остаются анархистами по своей работе и принципам организации своего труда

Угу, а я например могу вам назвать субкультурщиков, которые ушли из движения, но тоже ,"в душе" и по жизненным принципам анархисты

Что до ваших примеров, то вы предъявленными двумя десятками собираетесь мир изменять?

О, не иначе как слышу эти слова от представителя организации, которая имеет столько сторонников, что прям в ближайшие месяцы ожидается революция
зы извиняюсь что вклинился, но тк дискуссия идет не в личке,а в открытом доступе для всех, счел возможным высказаться

Шансон писал(а):Нет.Вы платите ту цену,которая Вам выгодна,а не ту восколько оценивает свой труд скотник.

Меня не интересует его оценка. Она у каждого производителя субъективна. Посмотрите еще раз мою цитату, к которой апеллируете - я писал о цене, за которую он ГОТОВ отпустить продукт. Не готов - пусть не отпускает. В этом смысле здесь вполне свободный договор.

Шансон писал(а):А что по-Вашему возвышенные цели? Ухаживать за скотом,обрабатывать поля,стоять у станка,это не возвышенная цель?.

Учеными, кстати, социалистами, давно доказано, что сама индустриальная организация производства несет в себе элемент принуждения. Поэтому, стрять у станка - вообще мало совместимо с либертаризмом. В этом смысле, индивидуальный труд скотника - куда более анархичен. Это, кстати, о моей "нелюбви" к скотникам...

Шансон писал(а):И шо это Вы так отстаиваете капитализм? Вроде всех буржуев выгнали и постреляли еще в гражданскую?

Вы ошибаетесь по той простой причине, что у нас с вами разные представления о капитализме. Как следствие, мы говорим с вами о разных вещах. Вам ненравится конкретный ярлык? Тогда я отстаиваю рыночную экономики и свободный обмен.

katran писал(а):Читайте внимательно. Я настаивал на отсутствии у скотника лингвистических способностей. И на том, что свободная личность, пытающаяся себя реализовать, не может видеть в этой профессии способ реализации. Все остальное - домыслы оппонентов.

Понимаю, что Вы хотите сказать. Трейд читал. У скотника могут быть лингвинистические способности и даже знания . Просто правильнее было сказать, что доводы с которых все началось ненаучны и дать одну две ссылки на лингвинистические сайты (я кстати выкладывал где то тут ссылку на аудио лекцию о лингвистике). А так вы задели самолюбие трудящихся . Ну а кто как себя реализовывает решать каждому за себя.

'katran писал(а):не учите меня жить, помогите своему скотнику материально. Ему лично не охота тратиться на ваше обучение.

Может скотник и рад-бы потратиться,но не имеет возможности.А капиталюгам лучше ободрать народ,чем самим потратиться на обучение своих будующих наемных работников.Ведь это вы(капиталисты) постоянно трепитесь о том,что рабочий должен быть высоко квалифицированым.

'katran писал(а):Впредь с подобным флудом - нахуй из моей темы. Всех касается.

Впредь с презрением к людям труда и рекламой капитализма - по-томуже адресу из анархизма.

korro писал(а):А так вы задели самолюбие трудящихся

Все познается в сравнении. Сами эти трудящиеся, постоянно пытаются прилепить к нашему идеалу все уродства этатического капитализма, - и мое самолюбие молчит, - я работаю на их переубеждении. А тут такая нежность и чувствительность? Думаю, перед нами просто не слишком умелый прием политической полемики.

А по скотнику, согласитель, лингвистика - не определяющая черта данной профессии. Мягко говоря...

'katran писал(а):Не готов - пусть не отпускает. В этом смысле здесь вполне свободный договор.

Не передергивайте.Если он не продаст за установленную Вами цену,то ему нечем будет платить за то-же электричество и т.д.Цены и расценки,к сожалению,устанавливают не рабочие,а капиталисты.Приемлимые и выгодные для себя.Какя свобода.

'katran писал(а):Учеными, кстати, социалистами, давно доказано, что сама индустриальная организация производства несет в себе элемент принуждения.

Снова не туда.Ваши ученые не доказали часом,что сама жизнь(рождение)содержит элементы принуждения.

'katran писал(а):Не готов - пусть не отпускает. В этом смысле здесь вполне свободный договор

Конечно! "Хочешь 10 рублей за свой продукт? Но я дам тебе 1 рубль. Ненравится? Тогда иди к другому капиталисту, но он тоже даст рубль. И останешся ты со своим товаром. Так что продай мне!" Это по вашему свободный договор?

Шансон писал(а):Снова не туда.Ваши ученые не доказали часом,что сама жизнь(рождение)содержит элементы принуждения.

Так это - содержит. Ты ведь принуждён жить, хотя бы некоторое время...

Поверьте, мне не менее весело читать вас и подобную публику, мнящую себя анархистами только потому, что прочли пяток-другой нафталиновых трудов правдоискателей прошлых столетий. В свое время они (искатели) имели на это право, но сейчас увлекаться анахронизмом, вырождающимся в секту... Или вы будете настаивать, что таких много и это массовое движение?

Ну во первых, секта- это как раз таки анкапы. Особенно если смотреть в масштабах мирового анархического движения

Успокаивает, что это у вам подобных просто такой переходный возраст. Потом работа, семья, - и в бодрые массы слуг государевых. С перестройки уже сколько потоков таких "либертарных" коммунистов кануло в государственном чреве? Нет никаких оснований думать, что вы какие-то другие. Хотя бы потому, что несете идентичную пургу. В реальности, в который раз повторяюсь, мир давно другой, и он уверенно идет к анархизму, невзирая на ваши отжившие заблуждения.

На это уже ответили ранее,не вижу оснований ничего добавлять

Anti-system писал(а):Это касается анархистов в целом,а не конкретно анкапов или анкомов...

Я не уверен в объективности данных Дубовика о массовости перестроечных анкапов. Тут нужна ссылка на исследование. Имхо, как раз тогда анкапы были редкостью.

Anti-system писал(а):Угу, а я например могу вам назвать субкультурщиков, которые ушли из движения, но тоже ,"в душе" и по жизненным принципам анархисты.

Организация труда и душевные симпатии имеют разное влияние на реальную жизнь. Первое - больше. Не находите?

Anti-system писал(а):О, не иначе как слышу эти слова от представителя организации, которая имеет столько сторонников, что прям в ближайшие месяцы ожидается революция

Мы и революция? Но, право же, только здесь могут обитать некоторые организации, члены которых рассказывают друг другу о своей широкой известности в массах. Это игра такая.

Шансон писал(а):Не передергивайте.Если он не продаст за установленную Вами цену,то ему нечем будет платить за то-же электричество и т.д.Цены и расценки,к сожалению,устанавливают не рабочие,а капиталисты.Приемлимые и выгодные для себя.Какя свобода.
Снова не туда.Ваши ученые не доказали часом,что сама жизнь(рождение)содержит элементы принуждения.

Если речь и вправду о скотнике, то Вы Шансон, сами передергиваете, поскольку он (скотник) скорее частный собственик, чем пролетарий. И то как ведется хозяйство и есть тот капитализм против которого Вы ратуете.

Ну а аргументация про "ваши ученые" многова стоит. Назовите тогда уж Ваших ученых

Учёные гуляют сами по себе.

Anti-system, Вы не очень знакомы с теорией - загляните в тред фракция анкапы - анкапами у русскоговорящих называют очень многие направления в анархизме, которые имеют историю и теорию с самого зарождения анархизма. Их обьединяет признание возможности рынка (осторожно сформулирую я).

Шансон писал(а):Не передергивайте.Если он не продаст за установленную Вами цену,то ему нечем будет платить за то-же электричество и т.д.Цены и расценки,к сожалению,устанавливают не рабочие,а капиталисты...

Это ошибочное представление в той части, что я, "капиталист" устанавливаю цену. Я приводил хороший пример:

katran писал(а):Но спокойно выхожу на стихийный ночной рынок за Привозом, где покупаю фрукты прямо у производителя - на стихийном, чисто анкаповском рынке.

Цену там устанавливает рынок - соотношение спроса и предложения. Если его цена будет выше, чем у соседа, я у соседа и куплю.

Имхо, как раз тогда анкапы были редкостью.

Я здесь тоже не очень компетентен, но если судить по различной информации, то как раз таки анкапов во времена перестройки было большинство, во многом из за того,что участники анархического движения негативно относились к совку(что очевидно) и проецировали эту ненависть на весь комплекс левых идей,а не только на авторитарный марксизм и большевизм

Организация труда и душевные симпатии имеют разное влияние на реальную жизнь. Первое - больше. Не находите?

А чем организация труда и работы бизнесмена-анкапа отличается от принципов труда и работы простого бизнесмена?

Мы и революция? Но, право же, только здесь могут обитать некоторые организации, члены которых рассказывают друг другу о своей широкой известности в массах. Это игра такая.

О своей широкой известности и популярности в массах пока что только члены САУ и им симпатизирующие заявляют. Между тем как по факту - это маргинальная политическая партия.
А про революцию я думаю вы поняли,к чему было сказано. А сказано было к тому, что анкап - это сектантское направление,а у САУ нет никакой серьезной поддержки в обществе чтобы что то изменить.
Хотя сейчас анархическое движение в целом не очень популярно в массах, это если о чем то и говорит, то лишь о том что нужно распространять идеи

, Вы не очень знакомы с теорией - загляните в тред фракция анкапы - анкапами у русскоговорящих называют очень многие направления в анархизме, которые имеют историю и теорию с самого зарождения анархизма. Их обьединяет признание возможности рынка

Об этом я в курсе. Ну так я и говорил о том, что рыночный анархизм всегда был "андеграундным" направлением в анархическом движении.

Anti-system писал(а):Ну во первых, секта- это как раз таки анкапы. Особенно если смотреть в масштабах мирового анархического движения

Ошибаетесь по той простой причине, что считаете анархистами только коммунистов. Анархистов с рыночными взглядами - огромное количество, даже, если они анархистами не называются. Пример - Либертарианская партия США, кстати, третья по массовости сторонников после традиционной связки "власть-оппозиция". И в ней большое, все увеличивающееся число анархо-капиталистов, - радикального крыла партии. Просто, мы с ними несколько разные анкапы. В анкапе вообще плюрализм приветствуется...

Anti-system писал(а):А чем организация труда и работы бизнесмена-анкапа отличается от принципов труда и работы простого бизнесмена?

Тут даже тема есть про Рикардо Семлера. Рекомендую причаститься.

http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=3295

Anti-system писал(а):Я здесь тоже не очень компетентен, но если судить по различной информации, то как раз таки анкапов во времена перестройки было большинство, во многом из за того,что участники анархического движения негативно относились к совку(что очевидно) и проецировали эту ненависть на весь комплекс левых идей,а не только на авторитарный марксизм и большевизм

Нужно объективное исследование...

Anti-system писал(а):А чем организация труда и работы бизнесмена-анкапа отличается от принципов труда и работы простого бизнесмена?

Многим, свободным графиком, ориентацией на самосовершенствование, дающее эксклюзивный продукт и отсюда высокую прибыль. Бизнес - переходящий в творчество.

Anti-system писал(а):О своей широкой известности и популярности в массах пока что только члены САУ и им симпатизирующие заявляют. Между тем как по факту - это маргинальная политическая партия..

Вы ошибаетесь. Достаточно просто сравнить количество упоминаний на популярных поисковиках (желательно украинских, раз мы местные) САУ и любой другой украинской, да и СНГ-шной организации анархистов.

Все. Устал. До завтра.

'katran писал(а):Я не уверен в объективности данных Дубовика о массовости перестроечных анкапов. Тут нужна ссылка на исследование. Имхо, как раз тогда анкапы были редкостью.

Катран, я все-таки свидетель и участник того движения, в отличии от вас. Для всех почти анархистов того времени не подлежали сомнению рыночные отношения, частная собственность и "полиукладность экономики"; допускалось участие в местных органах власти (анархисты входили в местные Советы в Архангельске, Запорожье, Балаково, Орше, в Сибири, а баллотировались почти везде); категорически отрицались классовый подход, термины "социализм" и проч.; отношение многих к трудящимся классам было отвратительно-элитарным (мы презрительно называли рабочих "гегемонами"). Левые анархисты - это недолго существовашие группы "Анархо-коммунистического революционного союза" (АКРС) в Москве и Ленинграде (одни быстро стали классическими анкапами, даже по самоназванию, другие организовали едва ли не первую в СССР троцкистскую группу), группа АКРС в Днепропетровске, человек 10 (из 200) членов Московской организации "Конфедерации анархо-синдикалистов" и отдельные люди в Донецке, Гомеле, Киеве, Байкальске и еще в нескольких городах. Это было позорное движение, имевшее бесславный, но вполне заслуженный конец. В середине 1990-х все пришлось начинать заново и с нуля.

Дубовик, интересно, что бы Леон по этому поводу сказал...

'Ganmrak писал(а):Так это - содержит.

Вот об этом я и говорю.

Шансон писал(а):Вот об этом я и говорю.

А не вырывать цитаты из контекста слабо? :D

Ganmrak писал(а):Дубовик, интересно, что бы Леон по этому поводу сказал...

Леонтий как раз а) был полиукладен, б) пытался в конце 1989 или начале 1990 зарегистрироваться кандидатом в депутаты Казанского горсовета от КАС.

Дубовик писал(а):Леонтий как раз а) был полиукладен, б) пытался в конце 1989 или начале 1990 зарегистрироваться кандидатом в депутаты Казанского горсовета от КАС.

Ну, я спорить по этому поводу не собираюсь. Просто интересно.

'Anti-system писал(а):Я здесь тоже не очень компетентен, но если судить по различной информации, то как раз таки анкапов во времена перестройки было большинство, во многом из за того,что участники анархического движения негативно относились к совку(что очевидно) и проецировали эту ненависть на весь комплекс левых идей,а не только на авторитарный марксизм и большевизм

Ну это Вы напрасно так думаете. Многие, я например, наоборот пришли в анархизм через неприятие/ревизию коммунизма - тоесть: неприятие КПСС + повсеместная агитация коммунизма - человек задумывается над противоречиями и приходит к отрицанию большевизма а не коммунизма, от коммунизма совецкого к коммунизму чистому - к анархизму, а уж потом углубляясь в теорию, к признанию либертарных ценностей приоретета индивида перед обществом.

А отличие бизнесмена государственника от анкапа ястно по определению - признании государства.
Анкапы разные бывают. Я, когда работал по стоительству и отделке, в бригаде заработаное поровну делил. Договора без регистрации, на честном слове (когда возможно на слово) - что бы и мне и заказчику выгодно было.

'Ganmrak писал(а):А не вырывать цитаты из контекста слабо?

Можно и всю цитату привести.Но суть не поменяется.Я как раз и говорил о том,что катран передергивает.Он ищет лазейку для обоснования анархо-капитализма,ссылаясь на доказательства ученых,которые нарыли факт принуждения в стоянии у станка.Это,по-ходу,ОЧЕНЬ ученые люди. А принуждение существует уже с самого факта рождения.Но это уже от нас не зависит.

Дубовик, я как бы тоже участник, и мы кажется даже встечались, но я не стал бы утверждать, что прям так все против рабочих было. Да разошлись с КАС и многие занимались правозащитной деятельностью, а вот леваки коммунисты оказывались часто просто экстремалами и либо в троцкизм либо в нацболы подавались.

'korro писал(а):поскольку он (скотник) скорее частный собственик, чем пролетарий. И то как ведется хозяйство и есть тот капитализм

Вот поэтому,что капитализм,этот "частный собственик" и живет хуже бомжа.Что ему дает капитализм,хоть анархо,хоть монархо? Подорвите зад и съездите в нашу деревню и спросите у этого скотника,что ему лучше - капитализм,или быть равным среди равных и жить достойно.А ЛЮБОЙ капитализм ему этого не даст.Снова имущие бездельники,располагающие временем и средствами, будут заниматься самообразованием и прикалываться над трудягой(какой он не образованый и дикий!) ,которому из-за работы некогда даже книгу прочесть.

'katran писал(а):Цену там устанавливает рынок - соотношение спроса и предложения.

Спрос есть,а возможности купить нету - капиталист платит маленькую зарплату.Шо тогда делать?

'Шансон писал(а):капиталист платит маленькую зарплату.Шо тогда делать?

Завязывать с анкапом и податься в анкомы:)

Шансон писал(а):Вот поэтому,что капитализм,этот "частный собственик" и живет хуже бомжа.Что ему дает капитализм,хоть анархо,хоть монархо? Подорвите зад и съездите в нашу деревню и спросите у этого скотника,что ему лучше - капитализм,или быть равным среди равных и жить достойно.А ЛЮБОЙ капитализм ему этого не даст.Снова имущие бездельники,располагающие временем и средствами, будут заниматься самообразованием и прикалываться над трудягой(какой он не образованый и дикий!) ,которому из-за работы некогда даже книгу прочесть.
Спрос есть,а возможности купить нету - капиталист платит маленькую зарплату.Шо тогда делать?

Да хуже бомжа он либо сам себе устроил, либо соседи сердобольные помогают, чтоб он не дай бог не стал буржуем и не жил лучше остальных.

То-то большевикам было кого раскулачивать.
Хватит уже слезу давить про трудяг. А то я уже думаю не Марксист ли тут телеги двигает.
Как про Махно писать - так все здорово и правильно, а нынче капиталисты жить не дают. НЭПом душат?

Ошибаетесь по той простой причине, что считаете анархистами только коммунистов.

Не только, однако же анкапов анархистами не считаю, а САУ не считаю анархической организацией

Анархистов с рыночными взглядами - огромное количество

Где это?

Пример - Либертарианская партия США, кстати, третья по массовости сторонников после традиционной связки "власть-оппозиция".

Знаю, но они скорее минархисты, я бы их не назвал даже анкапами

Тут даже тема есть про Рикардо Семлера. Рекомендую причаститься.

Не буду ничего по этому поводу высказывать, ибо пока не читал, спасибо за инфу, ознакомлюсь

Вы ошибаетесь. Достаточно просто сравнить количество упоминаний на популярных поисковиках (желательно украинских, раз мы местные) САУ и любой другой украинской, да и СНГ-шной организации анархистов.

Тут надо еще осознавать реалии политического ситуации сложившейся на Украине и в других странах СНГ,они очень отличаются. РКАС к примеру тоже немало упоминается.

человек задумывается над противоречиями и приходит к отрицанию большевизма а не коммунизма, от коммунизма совецкого к коммунизму чистому - к анархизму, а уж потом углубляясь в теорию, к признанию либертарных ценностей приоретета индивида перед обществом.

Я считаю, что освобождение личности- это главная задача анархического движения в целом, причем это же отнсоится и к левому крылу движения
Так что мысль о приоритете личности - не прерогатива анкапов

'Anti-system писал(а):Я считаю, что освобождение личности- это главная задача анархического движения в целом, причем это же отнсоится и к левому крылу движения
Так что мысль о приоритете личности - не прерогатива анкапов

Всеми руками и ногами за, но когда читаю тут анкомов мне почему-то кажется, что они готовы задушить отдельно взятого человека на благо общества. А мне это не нравится

korro,не сам он себе устроил такое существование и не соседи.Устроили такой расклад добрые капиталисты,скупающие продукцию за бесценок,а продающие ее в три дорога.В перую очередь,это им не выгодно,чтоб рабочий жил хорошо.Ктож работать будет?Нахрена конкурентов плодить:вдруг сам трудящий капиталюгой станет?Неужели Вы верите,что с отсутствием власти капиталист станет лучше относиться к рабочему? Для капиталиста главное прибыль и экономическая целесообразность,а не достойная жизнь народа.

'korro писал(а):а нынче капиталисты жить не дают. НЭПом душат?

Капитализм теперь,это не НЭП.Это беспредел зажратых богатеев.Не такого хотел анархо-коммунист Нестор Иванович Махно.И не анкапам его приводить в пример.

'korro писал(а):А то я уже думаю не Марксист ли тут телеги двигает.

Нет,я не Марксист.Я Шансон.

'korro писал(а):Хватит уже слезу давить про трудяг.

Действитель - хватит.Пора к делу переходить.Всех капиталюг,с любой маскировочной приставкой - к ответу!

korro,не КАЖДОГО отдельно взятого человека.А того,кто эксплуатирует других и мутится за их счет.И то только тогда,когда этот человек будет мешать установлению свободы и равенства.Хотя свободу и равенство капиталисты понимают по-своему.Им нужна свобода от налогов и чинушь и беспредельная эксплуатация.

Шансон, вам же книжки читать некогда - равенство для Вас это что?
Вот я капиталистом себя считаю, а эксплуотировать Вас не хочу. Что теперь делать со свободой и равенством? Вам я вижу моя маскировочная приставка жить не даёт - если я ее поменяю - рай наступит?

Вы уж извините, только когда я такое читаю и правда не то марксист, не то защемир. Вещает нечто Еще про казаков добавте или партянку цитат для полноты эффекта

"Дубовик, я как бы тоже участник, и мы кажется даже встечались, но я не стал бы утверждать, что прям так все против рабочих было. Да разошлись с КАС и многие занимались правозащитной деятельностью, а вот леваки коммунисты оказывались часто просто экстремалами и либо в троцкизм либо в нацболы подавались."

korro, я говорю про ядро АДА того времени (1990-1991). Саратовцы, казанцы, питерцы. Из уст Олега Жаркова, который был одним из лидеров анархистов Саратова и АДА в целом, я ни разу другого слова не слышал.

'korro писал(а):Вы не очень знакомы с теорией - загляните в тред фракция анкапы - анкапами у русскоговорящих называют очень многие направления в анархизме, которые имеют историю и теорию с самого зарождения анархизма. Их обьединяет признание возможности рынка (осторожно сформулирую я).

'katran писал(а):Анархистов с рыночными взглядами - огромное количество, даже, если они анархистами не называются. Пример - Либертарианская партия США...

короче запизделись господа анкапы.. анархисты признающие рынок одновременно с этим всегда выступали против капитализма (ростовщичества), за непосредственное владение средствами производства теми, кто на них работает - привести ссылки, начиная со Штирнера и Прудона? вы же, признавая капиталистические отношения (т.е. иерархию и подчинение), вообще не вписываетесь в рамки анархизма.. и американские либертарианцы того же поля ягоды..

А где он нынче? У меня негативы лежат со съездов и пары акций где и он есть Я их сканирую потихоньку и в цифре очень приличные фотки получаются - лучше чем тогда в Новом Свете печатали, и чем на сайте выложены.

'korro писал(а):Вот я капиталистом себя считаю, а эксплуотировать Вас не хочу.

Никого не эксплуатирующий капиталист - уже не капиталист, а частный собственник-производитель.

Немного Прудона для анкапов[SPOILER]Странная вещь! Систематический коммунизм, обдуманное отрицание собственности, возник под непосредственным влиянием собственнического предрассудка; и в основе всех коммунистических теорий неизменно лежит собственность.
*****Члены общины не имеют, правда, никакой собственности, но зато сама община — собственница не только имуществ, но также людей и их воли. Именно благодаря этому принципу высшей собственности, во всякой общине труд, который должен бы являться для человека лишь естественным условием существования, становится человеческим велением и в силу этого ненавистным. Благодаря этому принципу, строжайше предписывается пассивное повиновение, совершенно несовместимое с мыслящей волей, и неукоснительное подчинение регламентам, которые по самой природе своей не могут быть совершенными; благодаря ему жизнь, талант и все способности человека являются собственностью государства, которое, в интересах общего блага, может распорядиться ими по своему произволу; благодаря ему строго воспрещаются всякие частные общества, невзирая на симпатии и антипатии талантов и характеров, ибо терпеть частные общества значило бы допускать существование внутри коммуны маленьких коммун, а вместе с тем и собственностей; благодаря этому принципу, сильный обязан выполнять урок слабого, хотя эта обязанность должна бы внушаться не принуждением, но состраданием и являться результатом не предписания, а совета; трудолюбивый выполняет урок лентяя, хотя это несправедливо, умный — урок идиота, хотя это нелепо. Благодаря этому принципу, наконец, человек должен отказаться от своего я, от своей воли, от своего гения и привязанностей и смиренно подчиниться интересам величия и неприкосновенности общины.

Общность есть неравенство, но в совершенно ином смысле, чем собственность. Собственность ведет к эксплуатации слабого сильным, общность же — к эксплуатации сильного слабым. При существовании собственности неравенство условий является результатом насилия, какое бы имя оно ни носило: физического или духовного, силы событий, случайности, счастья, силы приобретенной собственности и т. п. При существовании общности неравенство является результатом посредственности таланта и труда, возвеличиваемых, подобно насилию. Это оскорбительное уравнение возмущает совесть и вызывает ропот достойнейших; ибо если помощь слабому является обязанностью сильного, то последний желает выполнять эту обязанность из великодушия; сравнение со слабым невыносимо для него. Пусть они будут равны по условиям их труда и вознаграждения, но пусть никогда взаимное подозрение в невыполнении общего дела не возбуждает между ними ревности.[/SPOILER]

AnCom писал(а):Никого не эксплуатирующий капиталист - уже не капиталист, а частный собственник-производитель.

Так индивидуалисты тоже анкапы. Анкапы полиукладны и не систематизируют себя по марксу.

вот почему анкапы Прудона катируют? Этож он говорил "Собственность - это кража"...

xADIKALONx писал(а):вот почему анкапы Прудона катируют? Этож он говорил "Собственность - это кража"...

Я его цитирую :D:D

Не стоит из анкапов извращенцев делать.
Вы цитату внимательно прочтите и поймете почему.

'korro писал(а):равенство для Вас это что?

Тоже,что и для всех.Только не номинальное равенство,по-капиталистически,а реальное.

'korro писал(а):Вот я капиталистом себя считаю, а эксплуотировать Вас не хочу

Вот большое Вам за это спасибо.Но не меня,так других.Теже яйца,только вид с боку.

'korro писал(а):Вам я вижу моя маскировочная приставка жить не даёт - если я ее поменяю - рай наступит?

Наступление рая после страшного суда обещают в церкви.Вы не по-адресу.Я за то,чтоб все называлось своими именами.И если кто-то отстаивает наемный труд,эксплуатацию-лайт,то он точно не анархист.

'korro писал(а):Вы уж извините, только когда я такое читаю и правда не то марксист, не то защемир. Вещает нечто Еще про казаков добавте или партянку цитат для полноты эффекта

Эффект нужен Вам для анкаповской рекламы.Да и не пытаюсь я вещать.Просто отстаиваю свои взгляды(и не только свои,как видно) и убеждения.А вещать о доброте работодателей и прелистях рыночной экономики пытаетесь Вы с катраном.

korro писал(а):А где он нынче? У меня негативы лежат со съездов и пары акций где и он есть Я их сканирую потихоньку и в цифре очень приличные фотки получаются - лучше чем тогда в Новом Свете печатали, и чем на сайте выложены.

Это про Жаркова? - Его в конце 1990-х исключили из АДА (первого и, не знаю точно, может быть последнего за историю организации). Что-то вроде "за поддержку фашизма" или "национализма". В общем, он был сильно обижен за "братушек-сербов", и по этому поводу говорил какие-то недобрые вещи. Сейчас живет в Самаре. Чем занимается, - не знаю. Но от анархизмов всяческих - далек.

'korro писал(а):Так индивидуалисты тоже анкапы...

ложь и пиздежь.. Лабади был индивидуалистом? вроде бы да.. пожалуста его высказывания:
[SPOILER]"...[я], сказал, что анархизм – не социализм. Это – ошибка. Анархизм – добровольный социализм. Есть два вида социализма – авторитарный и анархический (либертарный), государственный и свободный..."[/SPOILER]
[SPOILER]"Все анархисты – социалисты, но не все социалисты – анархисты..."[/SPOILER]
аналогичного мнения придерживался, например, индивидуалист Таккер.. как это сочетается - социализм и капитализм? а никак, епта.. ответ прост - анархисты индивидуалисты и рыночники являются анкапами только в вашей больной фантазии.. Таккер (который оказывается был приверженцем анкапа) так же считал, что:
[SPOILER]"...Анархизм выступает за уничтожение государства и ростовщичества; за ликвидацию власти и эксплуатации человека человеком..."[/SPOILER]
подсказать что такое ростовщичество? или сами догадаетесь, что "анком" Таккер выступал против нетрудовых доходов? переходим далее.. Прудон был рыночником (которых вы всех скопом записываете в анкапы)? вроде бы такой, что дальше некуда.. тогда извольте:
[SPOILER]"...Капитал... в политической области походит на правительство... Что капитал делает с трудом... то государство делает со свободой..."[/SPOILER]
выходит и Прудон был вовсе не сторонником капиталистических отношений.. вы когда пиздите - не забывайтесь пожалуйста..

'Шансон писал(а):Тоже,что и для всех.Только не номинальное равенство,по-капиталистически,а реальное.

Значит и для меня с катраном, только тут же оговорки коммунистические начинаются, что всех кто не укладывается в рамки уравнивать будут. Значит уже не для всех это равенство, значит опять врете.

'Шансон писал(а):Вот большое Вам за это спасибо.Но не меня,так других.Теже яйца,только вид с боку.

Ну а как я никого эксплуотировать не хочу? Каковы половые признаки у такой теории?

'Шансон писал(а):И если кто-то отстаивает наемный труд,эксплуатацию-лайт,то он точно не анархист.

Вот интересно... Когда коммуны начнут заставлять работать они перестанут быть анархическими? Поищите по форуму - тут есть о принуждении голодом (очень такое убедительно-коммунистическое утверждение). Или, как обычно, придумают научный термин, чтонибудь вроде самоафтоназии.

Ну далее риторика...

elRojo, выбирайте выражения и учите историю. Заодно загляните в трейд фракция анархо-капиталисты и посмотрите, кто у нас на форуме туда входит.

Дубовик писал(а):Это про Жаркова? - Его в конце 1990-х исключили из АДА (первого и, не знаю точно, может быть последнего за историю организации). Что-то вроде "за поддержку фашизма" или "национализма". В общем, он был сильно обижен за "братушек-сербов", и по этому поводу говорил какие-то недобрые вещи. Сейчас живет в Самаре. Чем занимается, - не знаю. Но от анархизмов всяческих - далек.

Про исключение не понял - первого за национализм Вы имели ввиду? Поскольку вылететь из АДА проще простого - я дважды вылетал (за неактивность/отсутствие контакта).

'korro писал(а):Назовите тогда уж Ваших ученых

По-моему одного П.А.Кропоткина хватит,чтоб перевесить батальйон мифических ученых катрана.

'korro писал(а):только тут же оговорки коммунистические начинаются, что всех кто не укладывается в рамки уравнивать будут. Значит уже не для всех это равенство, значит опять врете.

Нет.Для всех.Только хотят этого равенства не все.Капиталисты например.Это сейчас капиталистические байки про равенство возможностей,перед законом и т.д.Не путайте равенство с уравниловкой.Вот это точно есть на форуме.И где это я соврал ранее?

'korro писал(а):Когда коммуны начнут заставлять работать

Коммуны никого не начнут заставлять.Вступление в коммуну - дело добровольное.И если кто-то желает вступить в трудовой коллектив,то значит принимает его правила.

'korro писал(а):тут есть о принуждении голодом

И это притянуто за уши.Не хочешь работать - твое дело.Ищи пропитание как сам знаешь.Хочешь индивидуально трудиться - на здоровье.А промутиться на перепродажах не выйдет.Барыги без надобности при отсутствии денег.И не путайте коммунистические утверждения с анархо-коммунистическими.

'korro писал(а):Ну а как я никого эксплуотировать не хочу? Каковы половые признаки у такой теории?

По-поводу половых признаков к урологу,или геникологу.Тут я не волоку.Пардон,хер
korro.

'korro писал(а):elRojo, выбирайте выражения...

когда происходит такая наглая подмена - никакого желания выбирать выражения у меня нет.. так что - кушайте что подано.. вы же не выбираете правду.. вот и я выбирать корректность не буду, что бы назвать этот пиздежь тем, чем он на самом деле является..

'korro писал(а):...и учите историю....

в данном случае я привел вам анти-капиталистические высказывания тех, кто по вашему мнению являются сторонниками капитализма.. ничего адекватного в ответ вы не сказали.. (ваша цитата Прудона ничего в защиту капитализма не выдвигает, а даже напротив - как раз критикует собственность) так что - ваши утверждения голословны.. а голословные утверждения - это и есть пиздежь

'korro писал(а):...Заодно загляните в трейд фракция анархо-капиталисты и посмотрите, кто у нас на форуме туда входит.

и что мне даст тот факт, что на данном форуме нашлось несколько человек решивших, что они являются анкапами? все равно подтвердить обоснованности своей позиции вы не можете.. приведите ссылки на любого последовательного анархо-индивидуалиста или анархиста-рыночника (Прудона, Штирнера, того же Таккера и тд. и тп.), которые выступают в поддержку использования капиталистического найма.. а ваша "фракция" не показатель.. тут и нацисты ошиваются, которые себя анархистами считают - что не делает их анархистами

'katran писал(а):Вы ошибаетесь. Достаточно просто сравнить количество упоминаний на популярных поисковиках (желательно украинских, раз мы местные) САУ и любой другой украинской, да и СНГ-шной организации анархистов.

Это не показатель, рейтинг любому сайту(организации в сети) можно "надуть" за пару недель-месяц, но это всего лишь фикция, воздух. Показтель реальная работа, а вот тут Катран вам далеко до анархо организаций СНГ, ну и Украины раз мы местные

Это не показатель, рейтинг любому сайту(организации в сети) можно "надуть" за пару недель-месяц, но это всего лишь фикция, воздух.

Как человек, который изучал технологию раскрутки интернет ресурсов(и по немногу практиковал) подтверждаю

korro писал(а):

Сообщение от AnCom
Никого не эксплуатирующий капиталист - уже не капиталист, а частный собственник-производитель.

Так индивидуалисты тоже анкапы. Анкапы полиукладны и не систематизируют себя по марксу.

Ну я занимаюсь индивидуальной трудовой деятельностью. И что ? Моя профессиональная деятельность освобождена от эксплуатации наёмных рабочих (как основного своёства капитализма), уровень моей эксплуатации равен 1 (см. выше).Но тут дело вот в чём. Индивидуальные труженики могут обеспечить только небольшие запрсы общества. Как правило в сфере услуг. Что-то более крупное могут обеспечить только коллективы. И вот тут уже идёт расслоение: или капитализм, или синдикализм.

korro писал(а):Про исключение не понял - первого за национализм Вы имели ввиду? Поскольку вылететь из АДА проще простого - я дважды вылетал (за неактивность/отсутствие контакта).

Выбыть ввиду неактивности и т.п. - это одно. А решение съезда об исключении - это другое. Жаркова исключили. Если применить аналогию: он не сам "ушел с форума", а его "забанили"

Дубовик писал(а):Для всех почти анархистов того времени не подлежали сомнению рыночные отношения, частная собственность и "полиукладность экономики"; допускалось участие в местных органах власти (анархисты входили в местные Советы в Архангельске, Запорожье, Балаково, Орше, в Сибири, а баллотировались почти везде)...
Левые анархисты - это... человек 10 (из 200) членов Московской организации "Конфедерации анархо-синдикалистов"...

Так вот, где собака зарыта! Другими словами, синдикалисты КАС, из которой, как я понимаю и вышел РКАС, были нормальными рыночниками и "полиукладчиками"? То есть синдикализм таки совместим с рынком?! Милости просим на идеологическую родину! Негоже сознательному анарху, как глупой дичи, шугаться гримас этатического капитала и искать истину в старых рецептах!

'Дубовик писал(а):Выбыть ввиду неактивности и т.п. - это одно. А решение съезда об исключении - это другое. Жаркова исключили. Если применить аналогию: он не сам "ушел с форума", а его "забанили"

"Забаниться" в АДА тоже проще простого. Не веришь - у Ганмрака спроси %)

Дубовик писал(а):отношение многих к трудящимся классам было отвратительно-элитарным (мы презрительно называли рабочих "гегемонами").

А вот это к чему было, к вопросу о скотнике? Так у нас с постсоветскими анархами одинаковые мотивы. Хотя я бы свое отношение не назвал так плакатно "отвратительно-элитарным ". Видели, какие на Майдане местечки, какие лица представлены были? Где-то сродни большевистскому пролетарию и нашему скотнику по уровню политической компетенции. Но оранжевые технологи им вбили в головы, что они могут решить судьбу страны. И они решили. Но, естественно, не в свою пользу. Охлократией это называется, которая, как известно, обратная сторона олигархии. Я это не к тому, что пролетарий и скотник не могут в принципе заниматься политикой. А к тому, что они не могут заниматься политикой без обретения должного уровня компетенции. Как собственно, и лингвистикой, с которой все началось.

Махновец писал(а):Ну я занимаюсь индивидуальной трудовой деятельностью. И что ? Моя профессиональная деятельность освобождена от эксплуатации наёмных рабочих (как основного своёства капитализма), уровень моей эксплуатации равен 1 (см. выше).Но тут дело вот в чём. Индивидуальные труженики могут обеспечить только небольшие запрсы общества. Как правило в сфере услуг. Что-то более крупное могут обеспечить только коллективы. И вот тут уже идёт расслоение: или капитализм, или синдикализм.

Cельское хозяйство не услуги. Один фермер кормит сотни людей. Синдикат который образовался из индивидуальных тружеников или как у французов на базе закрывающегося предприятия можно только приветствовать. Когда "коммунисты" начинают пропаганду сидя на зарплате у "капиталиста" отнять и поделить - это говорит о их великой чесности и солидарности. Кроме надбавочной стоимости в голове только зависть. И всю теоретическую базу можно свести к одной поговорке: Не то плохо, что моя корова сдохла - плохо, что твоя жива.
И продолжают работать на предприятии. Причем на предприятии будут сидеть молча "гордо затихорившись" чтоб не вылететь.
В этом и разница между рыночниками и анкомами, что одни работают на себя а другие агитируют за дележ награбленого.

Шансон писал(а):Можно и всю цитату привести.Но суть не поменяется.Я как раз и говорил о том,что катран передергивает.Он ищет лазейку для обоснования анархо-капитализма,ссылаясь на доказательства ученых,которые нарыли факт принуждения в стоянии у станка.Это,по-ходу,ОЧЕНЬ ученые люди.

Я не в курсе, по какому ходу они ОЧЕНЬ ученые люди, но люди они ваши - синдикалисты. Мысль выглядит так:

В прежних концепциях самоуправления в центре организации нового общества оказывалась фабрика. (...) Существование эксплуатации объяснялось прежде всего наличием частной собственности на средства производства. Пр этом не учитывали, что фабричный труд обусловлен формой организации труда, которая сама по себе носит угнетательский и реакционный характер

и вывешана на сайте КРАС http://www.aitrus.narod.ru/Bao.htm

Так что, либо своих читать вам надо, либо, если не досуг, справляться у анкапов - что там синдикалисты пишут. Тогда будете знать и не писать этих глупостей.

Шансон писал(а):Вот поэтому,что капитализм,этот "частный собственик" и живет хуже бомжа.Что ему дает капитализм,хоть анархо,хоть монархо?

Ну, насколько я помню, коммунизм давал и того меньше. Вернее, ничего не давал, а только отбирал, чтобы превратить крестьянина в сельского пролетария. И вашей братии также придется долго и нудно доказывать, что ваш коммунизм будет другим в принципе... "хоть анархо, хоть монархо"...

katran писал(а): Другими словами, синдикалисты КАС, из которой, как я понимаю и вышел РКАС, были нормальными рыночниками и "полиукладчиками"?

Да.
С оговоркой: большинство членов КАС, называвших себя синдикалистами.

katran писал(а): То есть синдикализм таки совместим с рынком?!

Нет.
Чтобы хоть как-то обосновывать сочетание синдикализма и капитализма, идеологам КАС приходилось совершать головоломные кульбиты и подтасовки. Например, записывать Бакунина в прудонисты, замалчивать взгляды Кропоткина, историю мирового анархо-синдикализма сводить к кавалерийским рейдам Махно. Подробности и примеры вполне доступны в книге А. Тарасова "Революция невсерьез".
Закончилось все это вполне логично: развалом химеры "рыночного анархо-капиталистического синдикализма" и карьерой идеологов КАС в государственных и т.п. организациях России и Украины.

katran писал(а): Милости просим на идеологическую родину!

Не дождетесь. Я свои взгляды изменил к середине 1990-х, и к "идеологической родине" не питаю никаких теплых чувств.

'katran писал(а):Я это не к тому, что пролетарий и скотник не могут в принципе заниматься политикой. А к тому, что они не могут заниматься политикой без обретения должного уровня компетенции.

А вы обрели должный уровень? У вас есть соответствующая справка, диплом? А где такие выдают?

Я Вам ещё не говорил, что политика - это плохо? Анархист должен быть вне политики. Иначе он уже этатист, потому что участвует в отношениях по поводу власти.

Anti-system писал(а):

Цитата:
Ошибаетесь по той простой причине, что считаете анархистами только коммунистов.

Не только, однако же анкапов анархистами не считаю, а САУ не считаю анархической организацией

Ваши проблемы. Дикарь тоже считает, что солнце вращается вокруг его стойбища...

Anti-system писал(а):

Цитата:
Анархистов с рыночными взглядами - огромное количество

Где это?

В мире.

Anti-system писал(а):

Цитата:
Пример - Либертарианская партия США, кстати, третья по массовости сторонников после традиционной связки "власть-оппозиция".

Знаю, но они скорее минархисты, я бы их не назвал даже анкапами

Партия официально - минархисты. Но в ней много анкапов. Вам доступно понятие фракционности? При республиканцах в Штатах была сильна охота на анархических ведьм. Сейчас легче, анакапы проявляются. Да и в принципе, для опытных политиков минархизм может быть всего лишь тактическим ходом. Чтоб ФБР не дрочило за угрозу государству и т.д.

Anti-system писал(а):

Цитата:
Вы ошибаетесь. Достаточно просто сравнить количество упоминаний на популярных поисковиках (желательно украинских, раз мы местные) САУ и любой другой украинской, да и СНГ-шной организации анархистов.

Тут надо еще осознавать реалии политического ситуации сложившейся на Украине и в других странах СНГ,они очень отличаются. РКАС к примеру тоже немало упоминается.

Так вы хотите говорить о свершившемся факте или потенции развития? Реалии разные, да, Украине повезло. Но этим тоже надо было уметь воспользоваться. А вообще о чем речь, САУ создавался и даже регистрировался при режиме Кучмы, мягко говоря, не демократическом. А, значит, нужна была еще и смелость.

При всем уважении к РКАС, неплохо бы сопоставить абсолютные цифры этих упоминаний. Вы каким поисковиком ищите, дайте ссылочку. Для сравнения, при наборе поиска на http://www.google.com.ua/ на САУ поиск выдает подсказку: 56 600 результатов на русском и 28 500 - на украинском. Конечно, это преувеличение, связанное с вариациями словосочетаний, но все же, до 46-й страницы есть и о САУ. А вы что в ответ предложите?

QUOTE='katran;132767']коммунизм давал и того меньше[/QUOTE]
Госкапитализм Вы хотите сказать?

'korro писал(а):Один фермер кормит сотни людей

А сколько людей смогут прокармить скажем 10 фермеров, обьединившись в производственную коммуну?

'korro писал(а):Когда "коммунисты" начинают пропаганду

Когда капиталисты начинают хапать бабло и при этом, дурным голосом, завывать о "социальной справедливости" и "равенстве возможностей" у меня возникает желание устроить классовую чистку!
ИМХО как единственный выход.

'Дубовик писал(а):Чтобы хоть как-то обосновывать сочетание синдикализма и капитализма, идеологам КАС приходилось совершать головоломные кульбиты и подтасовки. Например, записывать Бакунина в прудонисты, замалчивать взгляды Кропоткина, историю мирового анархо-синдикализма сводить к кавалерийским рейдам Махно. Подробности и примеры вполне доступны в книге А. Тарасова "Революция невсерьез".
Закончилось все это вполне логично: развалом химеры "рыночного анархо-капиталистического синдикализма" и карьерой идеологов КАС в государственных и т.п. организациях России и Украины.

Главная и основополагающая подтасовка это подмена коммунистами "рынка" "капитализмом" и далее можно доказывать все что угодно. Это суть, то что тут для простоты назвали капитализмом - глупость, к которой приципившись анкомы кроме ограбления эксплуотацией ничего добавить не могут. Игнорируя необходимость добавочного труда, на основе которого строится цивилизация. Причем они его также собираются использовать, но в условиях анархокоммун и когда они эти коммуны получат.

Вся история спора аналогична заездам по фашизму и нацизму. Заменив нацизм фашизмом можно заявлять, что любое тоталитарное общество - это счастье и к фашизму отношения не имеет поскольку нации там равны.

Вот на таких заменах и упрощениях ведется вся ваша агитация и именно это отталкивало и будет отталкивать от любого бренда с приставкой "коммунизм"

К. Костров писал(а):Когда капиталисты начинают хапать бабло и при этом, дурным голосом, завывать о "социальной справедливости" и "равенстве возможностей" у меня возникает желание устроить классовую чистку!
ИМХО как единственный выход.

А ты если такой умный, сначала застрели хоть одного капиталиста а потом пизди тут про чистки. Прям иногда кажется, будто не на форуме анархистов, а на сборе отъявленных убийц и головорезов.
Мне вот часто говорят, что я рассказываю про то, чего никогда не делал. Ну вот, ловите свои саечки назад, товарищи анкомы: Вы хоть у одного капиталиста имущество отобрали? Хоть одного буржуя, не желающего его отдавать, на осине повесили?

Шансон писал(а):Не такого хотел анархо-коммунист Нестор Иванович Махно.И не анкапам его приводить в пример.

И мы хотим не такого. А насчет НИМ - его в пример могут приводить любые анархи - это была многогранная личность. Но, увы, для вас, мягко говоря, не верный кропоткианец в экономических взглядах.

'Ganmrak писал(а):А ты если такой умный, сначала застрели хоть одного капиталиста

Всему свое время, в данный момент это просто бесполезно.

'Ganmrak писал(а):потом пизди

Фу как некультурно... Айяйяй...

'Ganmrak писал(а):убийц и головорезов.

Ага! И еще великих экономистов, которые введут свободный рынок и всем будет щааастьее:)

Ganmrak писал(а): Мне вот часто говорят, что я рассказываю про то, чего никогда не делал. Ну вот, ловите свои саечки назад, товарищи анкомы: Вы хоть у одного капиталсита имущество отобрали? Хоть одного буржуя, не желающего его отдавать, на осине повесили?

И что вы, юноша, ждете? Вот напишет кто-то сейчас: да, у такого-то буржуя отобрал, а такого-то зарезал. Данные происшествия имели место там-то, тогда-то, при таких-то обстоятельствах. - Ну, и через сколько дней к человеку придут радостные менты и ограбленные буржуи?

xADIKALONx писал(а):вот почему анкапы Прудона катируют? Этож он говорил "Собственность - это кража"...

Если я сказал человеку "поц" - это не значит, что таким его считать буду всю жизнь. Иначе с вами и с нами здесь уже давно все ясно. Прудон массу чего писал о собственности и позднее пересматривал свои взгляды. Не ленитесь взять, да почитать его. А то аргументы тут витают - какой-то "кандидатский минимум" на анарха, - затертые, внеконтекстные фразы и лозунги.

К. Костров, Дубовик, да и не жду я. Потому что уже много-много лет ни один анархо-коммунист ничего подобного и не делал.

Дубовик писал(а):И что вы, юноша, ждете? Вот напишет кто-то сейчас: да, у такого-то буржуя отобрал, а такого-то зарезал. Данные происшествия имели место там-то, тогда-то, при таких-то обстоятельствах. - Ну, и через сколько дней к человеку придут радостные менты и ограбленные буржуи?

Дубовик зачем Вам такое писать. В лучшие годы вы занимались активной деятельностью, которая сводилась к вполне пацифистским голодовкам - честь и хвала. Теперь Вы сидите в фирме имеете детей и жену и Вам есть что терять кроме своих цепей. Ваша активность и раньше и теперь не была столь радикальна.

Инициатива писал(а):Это не показатель, рейтинг любому сайту(организации в сети) можно "надуть" за пару недель-месяц, но это всего лишь фикция, воздух. Показтель реальная работа, а вот тут Катран вам далеко до анархо организаций СНГ, ну и Украины раз мы местные

При чем здесь рейтинг сайта? Это упоминания в СМИ. Вы с поисковиком работать уметете? Ну, да я выше уже привел цифры. По-вашему "реальная работа" - это флуд на форуме? Бо САУ даже массовых акций провел на порядок больше любой украинской анархо-группы и бессчетное количество сэндвичей. Или у вас работа какая-то законспирированная, о которой только вы знаете и распространяете о ней инфу слухами среди доверенных людей? Насчет инфы - в эпоху медиакратии (с этим спорить будем?) - отображение организации в СМИ - есть ее реальный политический вес. Но, что опять мерятся письками? Изначальный вопрос стоял в малоизвестности САУ, - я доказываю обратное.

Anti-system писал(а):Как человек, который изучал технологию раскрутки интернет ресурсов(и по немногу практиковал) подтверждаю

Неважный вы специалист, если не понимаете, что такое количество упоминаний организации в поисковых системах.

'Ganmrak писал(а):Потому что уже много-много лет ни один анархо-коммунист ничего подобного и не делал.

O RLY?

Goren писал(а):O RLY?

Ну, я так думаю. Не замечал я, чтобы людей из списка Forbes анархо-коммунисты убивали. Или отбирали их состояния...

Ganmrak, убийство людей из списка Forbes имеет мало общего с приближением анархического будущего.. был такой период в истории анархизма - "пропаганды в соответствии с делом".. в самом конце 19-го века.. ознакомься - очень интересный опыт.. так вот - он показал полную неэффективность террористических действий в деле продвижения анархизма.. многие поняли это еще до начала этого периода, но за двадцать лет "пропаганды в соответствии с делом" это поняли все, кто был хотя бы минимально способен думать (а дураки всегда найдутся - и сейчас некоторые кричат о взрывах и убийствах).. не наступай на те же грабли.. как говорил один латышский поэт - кто не знает прошлого, тот не имеет будущего..

вот тебе еще одна цитата напоследок: "...Обыватель представляет себе анархиста кровожадным убийцей с динамитной бомбой в руках, приготовленной для мирного буржуа... Но не кинжал и бомба — главное оружие их борьбы: это оружие — пропаганда. Буржуа и власти могут спокойно спать, пока с пропагандой анархических идей они борются идейной же пропагандой... Даже накануне того дня, когда идеи анархизма станут всеобщим достоянием, буржуа и власти могут не дрожать за свою жизнь. Не жизнь хотят взять у них анархисты, но власть и собственность, чтобы растворить в народном море..."

неужели ты в своем вульгарном понимании природы анархизма не ушел дальше обывателя?

elRojo, так я и коммун не вижу. И реального изменения мира. Вот тот же Семлер или движения за открытый код - без громких слов делают людей хоть чуточку свободнее. И для меня анархизм именно в этом - здесь и сейчас делать людей свободнее, после того, как освободишься сам.
И пропаганда никогда не делает свободнее, "агитатор, научи меня думать", что называется... Она навязывает мнение, а свобода - это не то, что можно навязать. Я даже думаю, что свобода, данная против воли - это несвобода.

пропаганда и агитация - это не совсем тождественные вещи.. анархистская пропаганда как раз направлена на развитие самостоятельного мышления, самоорганизации, инициативности, понимания, что никто кроме самих людей себя освободить не сможет.. как это еще делать без пропагандистского продвижения анархических идей в обществе? тупо сидеть и ждать пока все осознают сами? так это нереально - потому что идет целенаправленный обратный процесс со стороны стоящих у власти экономической и политической.. из людей любые зачатки анархизма выбивают.. значит нужна анархистская контр-пропаганда..

'Ganmrak писал(а):...И для меня анархизм именно в этом - здесь и сейчас делать людей свободнее, после того, как освободишься сам...

и как ты этого достигаешь? силой мысли? если нет - значит ты тоже занимаешься пропагандой..

з.ы. а насчет коммун: те кому надо про них знать - те знают.. и они есть.. а кому это не надо - тем и знать не надо.. хотя замыкать анархизм на коммунах - глупость.. это скорее напоминает эскапизм..

'katran писал(а):Вы с поисковиком работать уметете?

Не только умею, я знаю как он работает

'katran писал(а):По-вашему "реальная работа" - это флуд на форуме?

Нет, разве я такое говорил?

'katran писал(а):Бо САУ даже массовых акций провел на порядок больше любой украинской анархо-группы и бессчетное количество сэндвичей.

Главное не количество, главное качество, а вот с этим у вас не сложилось, где результаты этих бессчетных акций?. Это примерно как с вашей представленностью в 19! областях Украины, вот только проблемка в том, что активных пара тройка областей, все остальное на бумаге, я возможно не прав и вы предоставите контакты ваших сопартийцев....

'katran писал(а):Или у вас работа какая-то законспирированная, о которой только вы знаете и распространяете о ней инфу слухами среди доверенных людей?

Вот вы знали о последней акции не из форума, а по ТВ, если память не подводит(лень по форуму искать), значит не все так законспирировано

'katran писал(а):отображение организации в СМИ - есть ее реальный политический вес.

Я регулярно смотрю ТВ, вас там не видел, следую вашей логике веса нет, но видел РКАС(1 мая) и ПД (всеукраинская акция ) опять же следуя вашей логике вес есть.

Дубовик писал(а):С оговоркой: большинство членов КАС, называвших себя синдикалистами.

Или с еще одной оговоркой - "называвших себя" вы считаете на сегодняшний день.

Дубовик писал(а):Чтобы хоть как-то обосновывать сочетание синдикализма и капитализма, идеологам КАС приходилось совершать головоломные кульбиты и подтасовки...Закончилось все это вполне логично: развалом химеры "рыночного анархо-капиталистического синдикализма" и карьерой идеологов КАС в государственных и т.п. организациях России и Украины..

Опять двадцать пять, как горица. Бартер - классический рыночный механизм. До конца переходного периода к обещанному коммунизму синдикаты спокойно будут являться субъектом рыночной экономики. Скока ж раз это повторять можно?

Дубовик писал(а):Не дождетесь. Я свои взгляды изменил к середине 1990-х, и к "идеологической родине" не питаю никаких теплых чувств.

Напрасно. Но вы уже продемонстрировали возможность пересматривать взгляды. Это обнадеживает.

Дубовик писал(а):А вы обрели должный уровень? У вас есть соответствующая справка, диплом? А где такие выдают?

Я работаю над этим и близок к успеху. А, вот, чтобы не плодились подобные охлократы-майдауны, анархистам следовало бы не впаривать народу басни о далеком идеальном будущем, а идти в народ и повышать его политический уровень, чтобы он сносно разбирался в реалия сегодняшней политики. Мы посильно пытаемся делать это, раскладывая в СМИ этапы эволюционного анархизма. А как ваши успехи на данном фронте?

Инициатива писал(а):Главное не количество, главное качество, а вот с этим у вас не сложилось, где результаты этих бессчетных акций?. Это примерно как с вашей представленностью в 19! областях Украины, вот только проблемка в том, что активных пара тройка областей, все остальное на бумаге, я возможно не прав и вы предоставите контакты ваших сопартийцев...

Вы не отвечаете прямо на предложение сравнительного анализа, что делает дальнейшую дискуссию с вами в этой области бессмысленной. Если хотите, я сам могу обнародовать цифры упоминаний ваших организаций в СМИ? А каким вы можете похвастать качеством, кроме отмены поборов со студеров? И то, как я понял, эта заслуга не может быть записана только на счет вашей организации. Результаты своих акций мы постоянно публиковали на сайте. Загляните в архив.

Резонансный пример - сворачивание мероприятий указа по Петлюре 2006 в году, названия вузов и частей его именем, даже готовый памятник в Киеве не поставили. Как борцам с нацизмом, вам должно быть это понятно? Прикольно было бы, если б лично вы сейчас были студентом петлюровского вуза. Неполитических результатов - масса, от защиты трудового коллектива ТРО "Пассаж" и приморских склонов в Одессе, кончая возвращением общине спорткомплекса в Лисичанске, о котором недавно здесь писали. Опять же - в архив. Чем будете парировать?

По поводу контактов - для этого вам надо либо зайти на сайт Минюста, либо стать его клерком - и иметь законное право требовать моего отчета, либо стать членом САУ (пока не тянете) и получить доступ к документации. Перед неизвестными личностями не отчитываемся. Говорилось об этом на ЕФА сотню раз.

Инициатива писал(а):Вот вы знали о последней акции не из форума, а по ТВ, если память не подводит(лень по форуму искать), значит не все так законспирировано

И нас бессчетное количество раз показывало разное ТВ, в т.ч. киевское - от акций против барьеров и залогов до съезда блока "Народный трибунал" с любимым вами Корчем. А кроме - и российское и израильское ТВ.

Инициатива писал(а):Я регулярно смотрю ТВ, вас там не видел, следую вашей логике веса нет, но видел РКАС(1 мая) и ПД (всеукраинская акция ) опять же следуя вашей логике вес есть.

Я так понимаю, вы в анархизме типа бабочек-однодневок, живете сегодняшним днем и чувствуете себя центром анархического движения из-за пары засветок по ТВ в течении непродолжительного периода. А здесь все решает стаж активности...

katran писал(а): Или с еще одной оговоркой - "называвших себя" вы считаете на сегодняшний день.

Нет. Я сравниваю с анархо-синдикалистами в истории и с анархо-синдикалистами современными во всем остальном мире. С КАС получилась та же история, что с Жириновским: он тоже не либерал и не демократ, но называет себя именно либерал-демократом.

katran писал(а): Опять двадцать пять, как горица. Бартер - классический рыночный механизм. До конца переходного периода к обещанному коммунизму синдикаты спокойно будут являться субъектом рыночной экономики. Скока ж раз это повторять можно?

Катран, специально для вас тоже повторю: подтасовки и фальсификации идеологов КАС (Исаев и Шубин) заключались не в том, что они говорили о бартере, а в том, что они извращали взгляды Бакунина и Кропоткина, а вместо истории и практики анархо-синдикалистского движения ограничивались рассказами о махновских военных операциях.

'katran писал(а):Насчет инфы - в эпоху медиакратии (с этим спорить будем?) - отображение организации в СМИ - есть ее реальный политический вес.

Есть такие организации, о которых не пишут и не говорят в СМИ, но они имеют весьма и весьма серьезный вес. Потому что действуют а) в реале, а не в интернете, б) находятся в жесткой оппозиции тем, кто контролируют СМИ и в) ориентируются на тех, кто не имеет свободного и массового доступа к интернету. Примеры - сапатисты в Мексике или ФАРК в Колумбии.

katran писал(а): А, вот, чтобы не плодились подобные охлократы-майдауны, анархистам следовало бы не впаривать народу басни о далеком идеальном будущем, а идти в народ и повышать его политический уровень, чтобы он сносно разбирался в реалия сегодняшней политики. Мы посильно пытаемся делать это, раскладывая в СМИ этапы эволюционного анархизма. А как ваши успехи на данном фронте?

Мы "раскладываем" свои "этапы". Только у нас СМИ собственные. Тиражи меньше тех, которыми вы пользуетесь, зато свои. А как у САУ с прессой на сегодня обстоят дела, - мы с вами оба знаем.

предлагаю споры, которые можно условно обозначить "между анкомами и анкапами" отныне проводить в специальной теме и не засорять одним и тем же все остальные темы..

http://anarhia.org/forum/showthread.php?p=132910#post132910

если господа анкапы не засопят - пусть ответят по сути на поставленные в указанной теме вопросы..

Дубовик писал(а):Нет. Я сравниваю с анархо-синдикалистами в истории и с анархо-синдикалистами современными во всем остальном мире. С КАС получилась та же история, что с Жириновским: он тоже не либерал и не демократ, но называет себя именно либерал-демократом

Я уважаю ваш суверенный выбор. Это так, были мысли вслух об изменчивости человеческих взглядов.

Дубовик писал(а):Катран, специально для вас тоже повторю: подтасовки и фальсификации идеологов КАС (Исаев и Шубин) заключались не в том, что они говорили о бартере, а в том, что они извращали взгляды Бакунина и Кропоткина, а вместо истории и практики анархо-синдикалистского движения ограничивались рассказами о махновских военных операциях.

Так может идеологов КАС были на тот момент просто неграмотными синдикалистами, что придавались подтасовкам, а не видели на поверхности элементарного рыночного свойства синдикализма, такого, как бартер. Но, вообще-то суть этой части полемики сводилась к вашему заявлению, что

Закончилось все это вполне логично: развалом химеры "рыночного анархо-капиталистического синдикализма"

. Именно этот ваш тезис я опровергал примером бартера. Так бартер между синдикатами - это рыночная операция или нет?

katran писал(а): Так может идеологов КАС были на тот момент просто неграмотными синдикалистами, что придавались подтасовкам, а не видели на поверхности элементарного рыночного свойства синдикализма, такого, как бартер.

И этот человек что-то говорил о лингвистике скотников!...

katran писал(а): Так бартер между синдикатами - это рыночная операция или нет?

Поддерживаю предложение ЭльРохо. Копируйте, Катран, - работайте...

Дубовик писал(а):Есть такие организации, о которых не пишут и не говорят в СМИ, но они имеют весьма и весьма серьезный вес. Потому что действуют а) в реале, а не в интернете, б) находятся в жесткой оппозиции тем, кто контролируют СМИ и в) ориентируются на тех, кто не имеет свободного и массового доступа к интернету. Примеры - сапатисты в Мексике или ФАРК в Колумбии.

Фу, я уж думал, что вы о себе... Шучу. А так - и мы действуем в реале и находимся в оппозиции. Причем, оппозиция наша явно неприятна государству - иначе бы не захватывал спецназ наш штаб, не нападали бы нацики на Черного, не давили бы наших финансистов налоговые и КРУ и т.д. Но, вот, точно, наркотиками, как партизаны мы еще не торгуем... виноваты.

И тем не менее, мы видим свою задачу в медиа-пространстве так подать свою мысль или так организовать и осветить акцию, чтобы это было интересно для журналюг и тиражировалось ими без потери наших эволюционных установок. Я могу лишь пожелать вашей команде научится общению со СМИ.

Дубовик писал(а):Тиражи меньше тех, которыми вы пользуетесь, зато свои. А как у САУ с прессой на сегодня обстоят дела, - мы с вами оба знаем.

Какие тиражы - мы предпочитаем электронные СМИ - больше охват аудитории. А по прессе - вам ли не знать, какие бывают перерывы в некоторых видах деятельности организации. Насколько я помню, в 2002-2006 наши одни в Украине активничали на приличном уровне. И тираж в 35 тыс. одного из номеров Набата, на которые были подписаны нами библиотеки страны до уровня районных - пока никто не переплюнул. Кстати, и те старые 13 номеров нашего Набата до сих пор читают, - видим по статистике сайта. А как у вас?

По тиражам отдельных изданий - хуже. По суммарному тиражу, периодичности и продолжительности - несравнимо лучше. И не забывайте: размещать отдельную статью в случайно подвернувшемся СМИ, это одно, а иметь в своих руках целую газету, это немного другое.

Дубовик писал(а):По тиражам отдельных изданий - хуже. По суммарному тиражу, периодичности и продолжительности - несравнимо лучше. И не забывайте: размещать отдельную статью в случайно подвернувшемся СМИ, это одно, а иметь в своих руках целую газету, это немного другое.

По суммарному тиражу говорите? У нас минимум был 5 тыс. экз 1 номера и пиковый в 35 тыс. Пусть даже считать все остальные по 5 = 95 тыс. экз. А как у вас?
Сми не случайные, а целенаправленные.

Дубовик писал(а):И этот человек что-то говорил о лингвистике скотников!...

Туповат, не понял шутки. У вас скотники в синдикалисты шли?

katran писал(а):По суммарному тиражу говорите? У нас минимум был 5 тыс. экз 1 номера и пиковый в 35 тыс. Пусть даже считать все остальные по 5 = 95 тыс. экз. А как у вас?
Сми не случайные, а целенаправленные.

Около 50 номеров газеты "Анархия" за 1993-2009. Тираж от 1000 до 3000 (у № 1 - 5000). Берем по среднему минимальному 2 тысячи, получаем до 100 тысяч. Плюсуем "Голос труда", "Единство", "Анархо-синдикалист", "Восстающую Украину". Не считаем брошюры. Все равно за 100 тысяч.
Толку, правда, все равно не много. Нас знают в некоторых регионах, поддерживают практику, и все...
"Целенаправленные СМИ" - это анархические СМИ, а не те, которые согласились взять на публикацию статью Азарова.

katran писал(а):Туповат, не понял шутки. У вас скотники в синдикалисты шли?

Я говорил о чистой лингвистике. С точки зрения этой науки (она ж наука, нет?), ваше сообщение было не на должном уровне. Перечитайте себя любимого:
Сообщение от katran
Так может идеологов КАС были на тот момент просто неграмотными синдикалистами, что придавались подтасовкам, а не видели на поверхности элементарного рыночного свойства синдикализма, такого, как бартер.

Дубовик писал(а):"Целенаправленные СМИ" - это анархические СМИ, а не те, которые согласились взять на публикацию статью Азарова.

Не так. Целенаправленные - это те, которые читают или смотрят народные массы. Или вы для кого-то еще работаете? Если этот критерий совмещается с анархичностью издания - хорошо. А нет - нафига оно нужно? Кстати, у нас и ВЧ и Кольч иногда графоманят

katran писал(а):Зачем? Это как в фехтовании, спаринг со множеством противников. Я оттачиваю аргументацию и получаю удовольствие.

Доотачивался так, что скоро деды переведут тебя в охрану или в дворники на своем заводе:D

katran писал(а):..... Целенаправленные - это те, которые читают или смотрят народные массы. ........ Если этот критерий совмещается с анархичностью издания - хорошо. А нет - нафига оно нужно? Кстати, у нас и ВЧ и Кольч иногда графоманят ;)

Графомания - Болезненное пристрастие к сочинительству (Словарь Ожегова)

Графомания - (от графо... и мания) - патологическая страсть к сочинительству (Энциклопедический словарь)
________________________

Приведенное в цитате считать достоинством или недостатком? Или так: продукты графоманов нужны народным массам?!

'katran писал(а):Так что, либо своих читать вам надо,

Свои тоже,случается,что ошибаются.Это у вас слово лидера не приходящая истина в последней инстанции.

'katran писал(а):Ну, насколько я помню, коммунизм давал и того меньше. Вернее, ничего не давал, а только отбирал, чтобы превратить крестьянина в сельского пролетария.

Вы из селян? Если нет,то спросите у них как им живется сейчас и как при совке.И где это был коммунизм,в совке? :) Займитесь самообразованием.
Тогда будете знать и не писать этих глупостей.

'katran писал(а):И вашей братии также придется долго и нудно доказывать, что ваш коммунизм будет другим в принципе.

Нам ничего никому доказывать не прийдется.Мы не кандидаты в депутаты на дебатах.Народ сам определится и решит как ему лучше.Но капитализм точно не проканает.

'katran писал(а):А насчет НИМ - его в пример могут приводить любые анархи - это была многогранная личность.

Многогранная,не спорю.Но приводить его в пример тем,кто хочет эксплуатировать других и рассказывает сказки о добром богатее и благодарном ему рабочем,не стоит.А что до верного кропоткинца,так возьмем поправку на время и обстоятельства в которых жил Вольный район.

'katran писал(а):Результаты своих акций мы постоянно публиковали на сайте. Загляните в архив.

Последний раз когда я был на вашем сайте, новости были за 2005 год, сейчас выдает предупреждение о вирусах...не хочу рисковать.

'katran писал(а):По поводу контактов - для этого вам надо либо зайти на сайт Минюста, либо стать его клерком - и иметь законное право требовать моего отчета, либо стать членом САУ (пока не тянете) и получить доступ к документации. Перед неизвестными личностями не отчитываемся. Говорилось об этом на ЕФА сотню раз.

Что вы, я ничего не требовал мне все и так давно ясно, как и многим на ЕФА Катран, если вы позиционируете себя, как серьезная и известная(кажеться так вы заявляли) политическая партия, выглядит немного странно заявление типа"Мы есть, но наши контакты, большой секрет". Зачем такая конспирация? Про членство САУ улыбнуло, на фоне того, что по моим данным вы принимаете практически всех подряд, хотя опять же вы можете меня опровергнуть.

'katran писал(а):А здесь все решает стаж активности...

Или пассивности...

'Ganmrak писал(а):К. Костров, Дубовик, да и не жду я. Потому что уже много-много лет ни один анархо-коммунист ничего подобного и не делал.

Это потому что ты маленький и не все знаешь о нас)))

'korro писал(а):По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Дубовик Посмотреть сообщение
И что вы, юноша, ждете? Вот напишет кто-то сейчас: да, у такого-то буржуя отобрал, а такого-то зарезал. Данные происшествия имели место там-то, тогда-то, при таких-то обстоятельствах. - Ну, и через сколько дней к человеку придут радостные менты и ограбленные буржуи?
Дубовик зачем Вам такое писать. В лучшие годы вы занимались активной деятельностью, которая сводилась к вполне пацифистским голодовкам - честь и хвала. Теперь Вы сидите в фирме имеете детей и жену и Вам есть что терять кроме своих цепей. Ваша активность и раньше и теперь не была столь радикальна.
korro на форуме Добавить отзыв для korro Пожаловаться на это сообщение

Корро не суди по себе всех кого Дубовик имел ввиду. Если ты не представляешь чего то в себе, не надо свои непредставления переносить на других. Есть люди решительней тебя, смелее тебя, фанатичней тебя.

В газете "Анархия" часто публиковались подобные вещи. Разумеется под вымышленными именами и местами событий. Для поднятия боевого духа так сказать.
Например как выносилась фирма, хозяин которой не хотели платить своим работникам))) Статья "Как мы это делаем")) Можно приводить разные примеры))) но зачем? Что бы доказать таким как вы обывателям, вдруг почему то решившим что они анархисты, что мы хорошие? Мы это и так знаем)))

'САМУРАЙ писал(а):Есть люди решительней тебя, смелее тебя, [color="Red"]фанатичней[/color] тебя.

!!!:rolleyes:

Я рад что тебе понравилось))

'korro писал(а):Цитата:
Сообщение от САМУРАЙ
Есть люди решительней тебя, смелее тебя, фанатичней тебя.

!!!

Корро, к словам цепляемся? Надо к сути присмотреться, и к тому что она в конкретном представляет. Не думаю что у Вас получилось.

'Дубовик писал(а):"Целенаправленные СМИ" - это анархические СМИ

которые могли бы иметь предприятия, захваченные рабочими и управляемые анархо-синдикалисткими методами.
Опыт Аргентины показывает, что производство дешевеет, так как урезаются некоторые совершенно непроизводственные расходы.
(например любое частное предприятие копит средства на благоприличный подкуп всякого рода госпроверяющих, да еще и на "представительные нужды". В пивной фабрике близ Софии (район Горубляне) 9 лет назад для представительных пропоек инспекторов по охране труда, бирников и "безнес"-партнеров отгрохали целое зданийце, у меня на глазах. Да так рьяно за дело взялись, что забыли отремонтировать холодильные установки (правда, деньги, предназначенные на ремонт, не разбазарили). И в день открытия, банкет накрылся из-за выброса аммиака. Если бы так не резало дыхание, было бы смешно.)

так вот, вместо подобного рода расходы делать, завод может позволить себе иметь собственное радио или таже десяток часов суточно - телевидение.
Если речь о захваченном предприятии, да еще при боязни властей водворять порядок полицией (+нежелание самой полиции соваться в химзавод, например, на лицензии можно спокойно плевать.
Но такое возможно при уже созданной сети анархопредприятий.
Которые не остаются одинокими, а вовлекают во вторичные и подсобные анархосети окружающее население (кроме семей и родственников собственно рабочих).

((насколько я понял, это чужая цитата, а не высказывание САМУРАЯ - примечание от Шаркан))

'САМУРАЙ писал(а): Теперь Вы сидите в фирме имеете детей и жену и Вам есть что терять кроме своих цепей

если у анархиста нет семьи и детей - на кой черт ему вообще пытаться изменять мир?

маршо писал(а):Корро, к словам цепляемся? Надо к сути присмотреться, и к тому что она в конкретном представляет. Не думаю что у Вас получилось.

Нет маршо, на этот раз не к словам, а именно к сути.

Это я цитировал Корро))) Это он Дубовику писал...

'маршо писал(а):Корро, к словам цепляемся?

это его конек, станет этим знаменит.
Хоть посияет отраженным светом, придавая этому свету оттенок независимой критичности.

'САМУРАЙ писал(а):Это я цитировал Корро))) Это он Дубовику писал...

да, понял

'korro писал(а):и Вам есть что терять кроме своих цепей.

Каждому в этом мире есть что терять и что-то,что дорого его сердцу.Но это не значет,что мы хотим потерять.Да и если сравнивать потери,то нам точно терять нечего,посравнению с капиталюгами и чинушами.

Шансон, жизнь у всех одна

Вот и береги ее)))

САМУРАЙ писал(а):Вот и береги ее)))

Вам тоже спички? или закурить?

'korro писал(а):Шансон, жизнь у всех одна

И каждый распоряжается ею по-своему усмотрению.И жизнь-то одна,но у каждого она разная.Если буржую такая его жизнь нравится,то он и будет за ее цепляться.А для многих рабочих семрть - избавление.Темболее - я христианин и верю в грядущее воскресение и вечную жизнь.Так-что еще наживусь потом.А сейчас буржуев рвать пора.

'Шансон писал(а):я христианин и верю в грядущее воскресение и вечную жизнь.Так-что еще наживусь потом.А сейчас буржуев рвать пора.

Ну-ну:rolleyes:

'korro писал(а):Вам тоже спички? или закурить?

Лучше сразу кричи:" Грабят! Убивают!"

Шансон, давайте о религии поговорим?:rolleyes:

'korro писал(а):Шансон, давайте о религии поговорим?

Давайте не будем. Терять что-нибудь - может одновременно означать выигрывать что-нибудь другое - эта мысль Вам не приходила Корро?

'маршо писал(а):Терять что-нибудь - может одновременно означать выигрывать что-нибудь другое - эта мысль Вам не приходила Корро?

'Шансон писал(а):верю в грядущее воскресение и вечную жизнь

Вы это имели в виду?

'korro писал(а):Вы это имели в виду?

Нет. Имел ввиду, что умирая стоя, не продолжаешь жить на коленях.

'маршо писал(а):Терять что-нибудь - может одновременно означать выигрывать что-нибудь другое - эта мысль Вам не приходила Корро?

'маршо писал(а): Имел ввиду, что умирая стоя, не продолжаешь жить на коленях.

Я бы не догадался... Без утверждения Шансона это только утверждение факта.

'korro писал(а):Шансон, давайте о религии поговорим?

О какой именно? Да и не этот раздел для общения на теологические темы и всяческого богословия.Предпочитаю отдавать Богу - богово,а кесарю воздать - кесарево.

Шансон писал(а):О какой именно? Да и не этот раздел для общения на теологические темы и всяческого богословия.Предпочитаю отдавать Богу - богово,а кесарю воздать - кесарево.

Предпочитаете или классикам слепо следуете?

'korro писал(а):Без утверждения Шансона

Да тут и без меня всяких верующих полно.Буддисты верят в переселение душ,А.Б.в вечную тьму и т.д. Но Маршо прав - лучше умереть стоя,чем всю жизнь бить поклоны угнетателям и горбатиться на них.Это не жизнь.Это существование.

'korro писал(а):Предпочитаете или классикам слепо следуете?

Именно предпочитаю. Зрячий и мыслящий не может следовать слепо за кем-бы то нибыло.Он не нуждается в поводыре.

Мне все равно не понятно как Вы совмещаете свои социальные убеждения с христианством. Уже манера общения ни чего общего с христанством не имеет.

Дубовик писал(а):Я говорил о чистой лингвистике. С точки зрения этой науки (она ж наука, нет?), ваше сообщение было не на должном уровне. Перечитайте себя любимого:
Сообщение от katran
Так может идеологов КАС были на тот момент просто неграмотными синдикалистами, что придавались подтасовкам, а не видели на поверхности элементарного рыночного свойства синдикализма, такого, как бартер.

В данном случае, ваши доводы остаются ясны исключительно вам. Вы писали:

Дубовик писал(а):Катран, специально для вас тоже повторю: подтасовки и фальсификации идеологов КАС (Исаев и Шубин) заключались не в том, что они говорили о бартере, а в том, что они извращали взгляды Бакунина и Кропоткина, а вместо истории и практики анархо-синдикалистского движения ограничивались рассказами о махновских военных операциях.

Я на это ответил, что зачем было извращать взгляды данных учителей, когда принадлежность синдикализма к рыночной экономике лежит на поверхности, и привел цитируемый вами пример. А вы в ответ съехали на лингвистику.

Хороший пример для молодой поросли анкома - с вами бессмысленно играть в доказательную базу, т.к. припертые к стенке, вы включаете дурака.

Дубовик писал(а):Около 50 номеров газеты "Анархия" за 1993-2009. Тираж от 1000 до 3000 (у № 1 - 5000). Берем по среднему минимальному 2 тысячи, получаем до 100 тысяч. Плюсуем "Голос труда", "Единство", "Анархо-синдикалист", "Восстающую Украину". Не считаем брошюры. Все равно за 100 тысяч.
Толку, правда, все равно не много.

Именно! Наши добились того, что Набат в 2003 продавался в киосках союзпечати (или как там сейчас) в Одессе, Киеве, Херсоне, и я уже говорил о всеукраинской подписке. Практика показала, что нифига это не дает. Затраты не стоят результатов. Это так, для ярмарки тщестлавия, чтобы при встрече кому-то тиснуть свой листок. Но разве это стоит денег и труда издающего коллектива? Поэтому мы и пошли по пути публикации в обычных СМИ - и затрат никаких, и читает больше народу и оттачивает мастерство авторов - бо надо уметь донести свою мысль через неанархическое издание. В общем, так...

А начнутся опять выборы и появятся лишние бабки - опять запустим Набат. Или нет... Как я писал, анархическая пресса дает минимальный эффект.

Кстати, у нас и ВЧ и Кольч иногда графоманят

Heetter писал(а):Графомания - Болезненное пристрастие к сочинительству (Словарь Ожегова)

А еще есть такое понятие, как юмор... В Одессе, правда

Шансон писал(а):О какой именно? Да и не этот раздел для общения на теологические темы и всяческого богословия.Предпочитаю отдавать Богу - богово,а кесарю воздать - кесарево.

То есть кесари таки нужны? О_о:rolleyes:

Шансон писал(а):Но приводить его в пример тем,кто хочет эксплуатировать других и рассказывает сказки о добром богатее и благодарном ему рабочем,не стоит.

Шансон писал(а):Да и если сравнивать потери,то нам точно терять нечего,посравнению с капиталюгами и чинушами.

и т.д. и т.п., - влом искать.
Я никогда никого не эксплуатировал, капиталистом и чиновником не был. Думаю, korro - тоже. Шансон, давайте вы будете подыскивать против нас более аргументиованные и взвешанные аргументы. Т.к. ваша современная позиция - это все равно, что я применял бы аргумент, что в коммунизм нас тянут бывшие уголовники...

'korro писал(а):Мне все равно не понятно как Вы совмещаете свои социальные убеждения с христианством.

Социальные убеждения вполне совмещаются с христианством.Хотя-бы потому,что Бог создал всех свободными и равными.У Вас превратное понимание христианства.

'korro писал(а):Уже манера общения ни чего общего с христанством не имеет.

А Вы считаете,что истинный христианин должен заниматься ласкательством слуха оппонента,с кротостью и смирением отвечать на вопросы и елейным поповским голоском лицемера отвечать на вопросы?Это кто Вам вдолбил такую муру? Да сам Христос (и апостолы) не раз гневались и даже распускали руки,когда этого требовала ситуация.Христианин,это обычный человек и не нужно загонять его повидение в рамки,которые Вы для него выдумали.

'Ganmrak писал(а):То есть кесари таки нужны?

Они не нужны,но они пока есть. Но скоро получат кесарево.Очень надеюсь.

Шансон писал(а):Они не нужны,но они пока есть. Но скоро получат кесарево.Очень надеюсь.

А что, они беременны?

'katran писал(а):Я никогда никого не эксплуатировал, капиталистом и чиновником не был.

А шо,очень хочется?

'katran писал(а):давайте вы будете подыскивать против нас более аргументиованные и взвешанные аргументы.

Мои аргументы,если не имеют веса для вас,то это ваши проблемы.Прийдет время - будут и другие.Влом много печатать.

'katran писал(а):что я применял бы аргумент, что в коммунизм нас тянут бывшие уголовники...

Из бывших тут только я.Дубовик,Самурай,Шаркан,Маршо,Инициатива та иньши от тюряги очень далеки.В САУ несколько другие расклады.

'Ganmrak писал(а):А что, они беременны?

Не только беременным делают кесарево.Но судя по животам и мордам многих из них,то они явно на надцатом месяце.

'Шансон писал(а):Из бывших тут только я.Дубовик,Самурай,Шаркан,Маршо,Инициатива та иньши от тюряги очень далеки.В САУ несколько другие расклады.

А меня забыли - я к САУ отношения не имею.

'Шансон писал(а):Мои аргументы,если не имеют веса для вас,то это ваши проблемы.Прийдет время - будут и другие.Влом много печатать.

Можешь не писать - не пиши (с)

Шансон писал(а):Дубовик,Самурай,Шаркан,Маршо,Инициатива та иньши от тюряги очень далеки.В САУ несколько другие расклады.

Вы хотите сказать, что члены САУ недалеки от тюряги? Уж не от анархо-коммунистической ли?

'korro писал(а):А меня забыли - я к САУ отношения не имею.

Это вопрос времени.

'korro писал(а):Можешь не писать

Могу.И Вы можете.Мы все - можем.

'katran писал(а):Вы хотите сказать

Я хотел сказать,что они никакого отношения к уголовщине не имеют и не имели.А не то,что Вы додумали своим изворотливым умом.

Шансон писал(а):Я хотел сказать,что они никакого отношения к уголовщине не имеют и не имели.А не то,что Вы додумали своим изворотливым умом.

Аналогично и я говорил оспариваемым постом, что не надо быть капиталистом, чтобы понимать преимущества свободно-рыночной экономики. Если бы за рыночные отношения не было подавляющее большинство населения, кучке капиталистов не удалось бы его загнать в рынок. Все бы стали, например, анкомами. Рынок в современном мире держится не на штыках и не на обмане, а на сознательном выборе миллиардов людей. И наша задача лишь очистить его от злоупотреблений.

'katran писал(а):Если бы за рыночные отношения не было подавляющее большинство населения, кучке капиталистов не удалось бы его загнать в рынок.

А кучка капиталистов и не спрашивает за население,или против.Сами капиталисты,конечно,не смогут загнать народ в рынок.Но при помощи ментов,судов и законов (которые принимают карманные депутаты),сдерживать не довольных работяг - вполне могут.Народу плевать на рынок и экономику.Люди хотят жить достойно.А рынок,с его экономической целесообразностью,угнетением и иерархией,с кризисами и работодателями не могут обеспечить этой жизни трудящим.

'katran писал(а):Рынок в современном мире держится не на штыках и не на обмане, а на сознательном выборе миллиардов людей.

Вы хотите сказать,что выбор этот сознательный? Не выдавайте желаемое за действительное.

'katran писал(а):Все бы стали, например, анкомами

Надеюсь,что это в скорости случится.

'katran писал(а):это все равно, что я применял бы аргумент, что в коммунизм нас тянут бывшие уголовники...

В САУ, подобных мне граждан,тоже хватает.Значит бывшие уголовники тянут и туда,и туда.

katran писал(а):Вы хотите сказать, что члены САУ недалеки от тюряги? Уж не от анархо-коммунистической ли?

Судя по вашим словам, члены САУ действительно недалеки от тюряги. Ведь это вы написали, что на месте "Одессремэлектротранспорта" САУ намерен открыть концлагерь для анархо-коммунистов. Правда, в анкаповской тюряге у нас с вами, видимо, планируются разные функции...

Инициатива писал(а):Катран, если вы позиционируете себя, как серьезная и известная(кажеться так вы заявляли) политическая партия, выглядит немного странно заявление типа"Мы есть, но наши контакты, большой секрет". Зачем такая конспирация?

Ну, а почему бы вам не пригласить сюда своего декана, бомжа какого-нибудь, ханыгу из-под будки, чтобы они потребовали у нас отчета? Надо же иметь хоть какое чувство здравого смысла! Все руководство организаций опубликовано на сайтах Минюста и региональных юстиций. Или вы предлагаете отчитываться каждому проходимцу? Кстати, об этом, вспомнил, вот вам: http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=5390 , пост № 2. В свою очередь, не могу ответить вам аналогичной претензией из-за отсутствия интереса.

Дубовик писал(а):Судя по вашим словам, члены САУ действительно недалеки от тюряги. Ведь это вы написали, что на месте "Одессремэлектротранспорта" САУ намерен открыть концлагерь для анархо-коммунистов. Правда, в анкаповской тюряге у нас с вами, видимо, планируются разные функции...

Занимайте очередь! Покажем вам преимущества нашей тюрьмы перед вашей :D:D

Шансон писал(а):В САУ, подобных мне граждан,тоже хватает.Значит бывшие уголовники тянут и туда,и туда.

Как и рабочие и крестьяне и прочие специальности, что есть в САУ. Зато у вас нет наших буржуев

katran писал(а): Если бы за рыночные отношения не было подавляющее большинство населения, кучке капиталистов не удалось бы его загнать в рынок. Все бы стали, например, анкомами. Рынок в современном мире держится не на штыках и не на обмане, а на сознательном выборе миллиардов людей. И наша задача лишь очистить его от злоупотреблений.

Катран, какие глупости вы говорите! Экономические отношения не выбираются сознательно, они складываются относительно естественным путем, в процессе социальной эволюции. Сейчас эта эволюция готова шагнуть на следующий уровень, - для чего имеются все необходимые объективные условия. Нет субъективных, т.е. соответствующего желания, устремления крупных масс людей. Так это уже задача анархических организаций, работать над развитием такого устремления, развитием самосознания.
Государство, кстати, по-вашему, тоже "держится не на штыках и не на обмане, а на сознательном выборе миллиардов людей"? Ведь если бы за государство не было подавляющее большинство населения, кучке капиталистов не удалось бы его загнать в него.

'katran писал(а):Рынок в современном мире держится не на штыках и не на обмане, а на сознательном выборе миллиардов людей.

А рабство тоже держалось на сознательном выборе или феодализм?

'katran писал(а): Все руководство организаций опубликовано на сайтах Минюста и региональных юстиций. Или вы предлагаете отчитываться каждому проходимцу?

Я не прошу у вас фин.отчеты, всего лишь контакты "живых" представителей САУ в 19 областях, тем более РКАС и САУ союзные организации, следовательно проходимцем назвать меня никак нельзя А то что было зарегистрировано столько ячеек САУ, подавляющее большинство того, что регистрируется в нашей стране это фиктивные организации, мертвые души, так сказать.

Прочитала все 27 страниц темы. Грустное зрелище, должна вам сказать. Мы тему топикстартера совсем обсуждать не будем?

katran, вы писали, что на базе ОАО "Одессремэлектротранспорт" создана гостиница. Значит, какая-то хозяйственная деятельность ведется. Можно поподробнее рассказать, как организовано это предприятие? Трудовой коллектив участвует в управлении? Имеет долю в прибыли? Сколько рабочих мест создано сейчас и есть ли возможность расширения? Хотелось бы понять, это обычное частное предприятие, или все-таки в нем есть какие-то анархические принципы организации.

'katran писал(а):Если бы за рыночные отношения не было подавляющее большинство населения, кучке капиталистов не удалось бы его загнать в рынок.

Если бы рабовладельческие отношения не поддерживало большинство рабов, то кучке рабовладельцев никогда не удалось бы загнать их в бараки.... Хижина дяди Тома, пля....

Дубовик писал(а):Катран, какие глупости вы говорите! Экономические отношения не выбираются сознательно, они складываются относительно естественным путем, в процессе социальной эволюции. Сейчас эта эволюция готова шагнуть на следующий уровень, - для чего имеются все необходимые объективные условия.

Да, но судя из вашего ответа, естественный путь и социальная эволюция вам никак не подходят? Или вы думаете, что написали что-то умное? Марксистскую теорию смены фомаций, как и классовую борьбу нормальные экономисты давно в сортир спустили. Давно доказано, что формации - это выгодная политиканам условность. И в Др.Риме вполне существовали капиталистические отношения, правла, не были превалирующими, а в современном Евросоюзе - сексуальное рабство.

AnCom писал(а):Если бы рабовладельческие отношения не поддерживало большинство рабов, то кучке рабовладельцев никогда не удалось бы загнать их в бараки...

Убогая логика. Ведущий фактор - другие времена.

'katran писал(а):Как и рабочие и крестьяне и прочие специальности, что есть в САУ.

Особенно рабочие и крестьяне.Если Вы одисит,то наверное знаете поговорку:"Если станешь ты у люка,то увидишь х...й у Дюка" А ваши буржуи к нам и не пойдут.Им анархия без надобности.Им главное,что существующей ныне власти не было.Гораздо выгоднее эксплуатировать трудящих не делясь доходами с чинушами и прочей партийной шушерой.

'katran писал(а):Ведущий фактор - другие времена.

Времена другие,а расклады те же.

Инициатива писал(а):Я не прошу у вас фин.отчеты, всего лишь контакты "живых" представителей САУ в 19 областях, тем более РКАС и САУ союзные организации, следовательно проходимцем назвать меня никак нельзя

Как союзники, а не проходимцы? Обнародовать стратегию подлого изподтишка втирания к нам в доверие с целью натравливания на нас трудового коллектива - это на анкомовском сленге значит товарищескую помощь? После этого можно ожидать что вы мусорам или бонам наши контакты сольёте. Бо выставляете подлость, как идейный принцип.

'katran писал(а):После этого можно ожидать что вы мусорам или бонам наши контакты сольёте

Ой,не переживайте.Кантора и так все о вас знает.Так-же,как и о нас.

Шансон писал(а):Времена другие,а расклады те же.

Тогда смажьте жиром рабское кольцо на горле, чтобы шейку не натерло

Шансон писал(а):Ой,не переживайте.Кантора и так все о вас знает.Так-же,как и о нас.

Так, может, контора ясно видит всю пустоту и бессмысленность вашей революционной риторики о свержении государства, раз вас не винтят?

'katran писал(а):Тогда смажьте жиром рабское кольцо на горле, чтобы шейку не натерло

Яб с удовольствием.Но буржуи уже так оборзели,что и жира купить нельзя работяге.Пора это кольцо им в ...нос запердолить.

'katran писал(а):Так, может, контора ясно видит всю пустоту и бессмысленность вашей революционной риторики о свержении государства, раз вас не винтят?

Шо контора видит - не знаю.Но раз вас не пресуют,то анкапы им роднее.А вам так и хочется,чтоб нас стали отлавливать и сажать.

Шансон писал(а):Пора это кольцо им в ...нос запердолить.

Это наглядный показатель изменения времени и условий. Вы понятия не имеете, что такое рабское кольцо (обруч) на шее. Ни в какой нос оно не влезит. Значит, расклады другие...

Шансон писал(а):Но раз вас не пресуют,то анкапы им роднее.А вам так и хочется,чтоб нас стали отлавливать и сажать.

А нас пресовали, пока не обламались - юргруппа хорошая. А к вам зачем привлекать внимание, мученников из вас стряпать. Для конторы вы безвредны и незаметны - и слава богу.

'katran писал(а):Значит, расклады другие

Форма другая, но суть таже...

katran писал(а):Да, но судя из вашего ответа, естественный путь и социальная эволюция вам никак не подходят? Или вы думаете, что написали что-то умное? Марксистскую теорию смены фомаций, как и классовую борьбу нормальные экономисты давно в сортир спустили. Давно доказано, что формации - это выгодная политиканам условность. ...

1. Что такое "неестественный путь"? Мне уже оскомину набило приводить пример ледохода: лед ломается и трещит, мосты сносит, рыбаки тонут... Это естественное или неестественное природное явление? Безусловно, естественное! Так же и то, что обычно понимается под революцией, такое же естественное социальное явление, несмотря на разгромы, пожары и проч. Ознакомьтесь с диалектикой, уважаемый, с законом перехода количества в качество, с законом отрицания отрицания.
2. Кто эти "нормальные экономисты"? Конкретно? И кто им деньги платит?
3. Почитайте, если попадутся, аналитические материалы, которые готовят для очень крупного бизнеса и для правительственных сфер. Очень редко, но проскальзывают в более-менее доступные СМИ такие вещи. Одной из главных проблем, на которую в них обращают внимание, как раз и называют "угрозу развития классовой борьбы", "рост социальной напряженности" и т.п. Впаривать про "сортиры" - это лохам можно. Но одновременно приходится тех же лохов бояться и контролировать.
4. А понятие "млекопитающие, насекомые, рыбы" - не условность? Вы у какого зверя видели на шее бирочку "я - млекопитающее"? А понятия "зима, весна, лето, осень" - не условность? Где четкие границы между ними? А физические понятия "сила", "энергия", "напряженность поля", - не условность? Пальцем покажите, где прячется, например, потенциальная энергия? А вся математика - не условность?
Но все "условности" отображают какие-то объективные вещи и явления. Этими "условностями" пользуются для удобства изучения окружающего нас мира. До тех пор, пока какая-то классификация, теория, понятие, - "работает", ими будут пользоваться.

'katran писал(а):Вы понятия не имеете, что такое рабское кольцо (обруч) на шее. Ни в какой нос оно не влезит.

Конечно не имею.Сейчас носить на шее кольцо не обязательно.С ним,или без него человек труда раб государства и эксплуататора.И я не нос имел в виду.А в то место его, при всеобщем усилии,вполне реально затасовать самому матерому капиталюге.

Ниди писал(а):katran, вы писали, что на базе ОАО "Одессремэлектротранспорт" создана гостиница. Значит, какая-то хозяйственная деятельность ведется. Можно поподробнее рассказать, как организовано это предприятие? Трудовой коллектив участвует в управлении? Имеет долю в прибыли? Сколько рабочих мест создано сейчас и есть ли возможность расширения? Хотелось бы понять, это обычное частное предприятие, или все-таки в нем есть какие-то анархические принципы организации.

По всей видимости Катран не счёл нужным ответить на ваши вопросы , впрочем как и на мои...:(:(

katran писал(а):Как союзники, а не проходимцы? Обнародовать стратегию подлого изподтишка втирания к нам в доверие с целью натравливания на нас трудового коллектива - это на анкомовском сленге значит товарищескую помощь? После этого можно ожидать что вы мусорам или бонам наши контакты сольёте. Бо выставляете подлость, как идейный принцип.

Катран, как член САУ, я пожалуй, буду вынужден обратиться к руководству нашей с вами организации с вопросом о вашем недостойном поведении. Постараюсь это сделать не один, а вместе с другими членами САУ. Например, с Донецкой организацией и другими.

'katran писал(а):А нас пресовали, пока не обламались - юргруппа хорошая.

Хорошая юргруппа требует хороших денег.Которые капиталисты имеют от эксплуатации рабочих.Да и еслиб вас серьезно пресовали - от САУ осталось-бы одно воспоминание.Вот пока с вас юристы и мусора бабло тянут,мы становимся и вредны и заметны.А когда реально заметят - поздно будет.Продолжайте.Ваш ход мыслей мне нравится.

Дубовик писал(а):Катран, как член САУ, я пожалуй, буду вынужден обратиться к руководству нашей с вами организации с вопросом о вашем недостойном поведении. Постараюсь это сделать не один, а вместе с другими членами САУ. Например, с Донецкой организацией и другими.

А можете указать, в каком конкретно месте цитируемого вами моего поста я ошибся в определениях? Если с бонами и ментами, так то было предположение. Как члена САУ - вас не знаю, во всяком случае, по конкретным действиям и высказываниям...

Махновец писал(а):По всей видимости Катран не счёл нужным ответить на ваши вопросы , впрочем как и на мои...:(:(

Это не вопрос, а провокация в бесконечной череде заявленных в этой теме. Был бы я дебилом на все их реагировать...

Шансон писал(а):Которые капиталисты имеют от эксплуатации рабочих.

У вас эта мантра - через каждое слово. От рабочего Анкома столько в помине не слышал. Перетрудились, наверное? Сходите в отпуск...

'katran писал(а):Перетрудились, наверное? Сходите в отпуск...

С вами,буржуями сходишь.От анкапа я вообще о рабочих мало слышал.Только в основном про рынок,прибыль и финансы.

Шансон писал(а):От анкапа я вообще о рабочих мало слышал

Я писал о местном юзере AnCom-е, который себя записал, как рабочего. А вам скромнее надо быть в защите рабочего класса. Медали не дадут. И ведь освобождение-то, - дело самих рабочих...

katran писал(а): Как члена САУ - вас не знаю, во всяком случае, по конкретным действиям и высказываниям...

Поинтересуйтесь у Азарова. Заодно расспросите про Донецкую организацию САУ.

'katran писал(а):А вам скромнее надо быть в защите рабочего класса. Медали не дадут. И ведь освобождение-то, - дело самих рабочих.

Мне медали без надобности.Я сам из рабочих.Но жизнь такая при капитализме,что на зарплату,которую платит собственник предприятия,не прокормить месяц и кота.Вот и пришлось работать где не попадя,красть,отнимать и вымагать.Так что освобождение рабочих и мое дело.

'Махновец писал(а):По всей видимости Катран не счёл нужным ответить на ваши вопросы , впрочем как и на мои...

'katran писал(а):Это не вопрос, а провокация в бесконечной череде заявленных в этой теме. Был бы я дебилом на все их реагировать...

katran, а при чем здесь провокации. На ОАО "Одессремэлектротранспорт" сложилась уникальная ситуация. Собственником предприятия стал лидер одной из ведущих анархических организаций, причем именно той, которая ориентирована на достижение анархии через развитие рынка. Вопросы вам заданы вполне естественные. Хотелось бы знать, распоряжается ли лидер САУ своей производственной собственностью в соответствии с программой своей партии?

Дубовик писал(а):Поинтересуйтесь у Азарова. Заодно расспросите про Донецкую организацию САУ.

katran писал(а):во всяком случае, по конкретным действиям и высказываниям...

Кстати, о свершениях ваших дончан на поприще САУ тоже узнать неплохо было бы...

Я что-то почитал, но так и не понял - это серьёзный тред или стёб? Главный анархист получил контроль... гм...

Ниди писал(а):katran, а при чем здесь провокации. На ОАО "Одессремэлектротранспорт" сложилась уникальная ситуация. Собственником предприятия стал лидер одной из ведущих анархических организаций, причем именно той, которая ориентирована на достижение анархии через развитие рынка. Вопросы вам заданы вполне естественные. Хотелось бы знать, распоряжается ли лидер САУ своей производственной собственностью в соответствии с программой своей партии?

Провокации при том, что невыдержанное отношение оппонентов не возбуждает в нас желания делиться с вами хоть каким-то опытом. Вон, Инициатива просил объяснить отличия листовочной кампании и тут же пошел лишь дерьмо в другой теме. Я понимаю, что благодарность - не коммунистическая добродетель. Но мы ведь не коммунисты...

Гостиница - не производственная собственность, а сфера услуг. Новые технологии менеджмента здесь применимы мало. Работники зарплатой довольны, избыток спроса на рабочие места. Изволите провести очную ставку-с?

Goren писал(а):Я что-то почитал, но так и не понял - это серьёзный тред или стёб? Главный анархист получил контроль... гм...

Да, мы хапнули развалины в центре Одессы, там сейчас дешевая гостиница и штаб САУ.

'katran писал(а):Провокации при том, что невыдержанное отношение оппонентов не возбуждает в нас желания делиться с вами хоть каким-то опытом.

А где и с кем вы поделились? Или поделитесь? Вы говорили про использование СМИ, так дайте ссылку на иной ресурс, на котором - в целях пропаганды анархо-капиталистических идей - рассказываете о ситуации. А то, как задал вам человек, на вас не наезжавший ни разу, конкретный вопрос, так пошли обвинения в провокации.

'katran писал(а):ЗЫ: завод такой убитый, что там классно снимать "Сталкер". Но он в центре города, между ж/д вокзалом и Привозом. Месяц назад САУ забрал себе часть заводауправления. Теперь у нас такая нора - все сквоты отдыхают... Товарисчам с приступами грудной жабы - записываться в очередь

Отдайте панкам под сквот. Хоть какой-нибудь толк будет.

Дубовик писал(а):А то, как задал вам человек, на вас не наезжавший ни разу, конкретный вопрос, так пошли обвинения в провокации.

А может, это вы - вид сбоку. Я после этой темы анкомам не шибко доверяю... Ситуацию в 2 словах объяснил.

Goren писал(а):Отдайте панкам под сквот. Хоть какой-нибудь толк будет.

Не, я жадный. Буржуй, все же...

'katran писал(а):мы хапнули

Определяющая фраза в предложении:)

'katran писал(а):дешевая гостиница и штаб САУ

Поясните: штаб САУ финансируется за щет этой гостиници?

katran писал(а):А может, это вы - вид сбоку. Я после этой темы анкомам не шибко доверяю... Ситуацию в 2 словах объяснил.

То есть ни в одном информационном ресурсе никто ничего не расскажет? Все вопросы Ниди повисают в воздухе? А то вдруг анкомы чего-нибудь узнают? Браво, Катран.
Совыет от более опытного товарища на будущее: вы бы лучше написали что-нить вроде - я, мол, у самого Черного поинтересуюсь, а потом отпишу, - а там, глядишь, тема сдохнет, вопрос забудут ))

К. Костров писал(а):Определяющая фраза в предложении:)Поясните...

Подкололи? Зачем же мне пояснять?

Дубовик писал(а):То есть ни в одном информационном ресурсе никто ничего не расскажет? Все вопросы Ниди повисают в воздухе?

Как и все наши экономические доводы здесь в течение лет. На зомби логика не действует. Чего ж бисер метать?

'Ниди писал(а):katran... Можно поподробнее рассказать, как организовано это предприятие?

короче понятно все.. успел ответить на кучу бранных постов но на этот времени и желания не нашлось.. видимо ответить толком нечего..

Ниди, я уже задал вопрос анкапам по поводу характера их идеальных предприятий (заложен ли там базовый принцип децентрализации власти, социального равенства, самоуправления рабочих коллективов).. и ничего в ответ не услышал.. есть подозрение - что сказать нечего..

Дубовик писал(а):Совыет от более опытного товарища на будущее: вы бы лучше написали что-нить вроде - я, мол, у самого Черного поинтересуюсь, а потом отпишу, - а там, глядишь, тема сдохнет, вопрос забудут ))

katran писал(а):Гостиница - не производственная собственность, а сфера услуг. Новые технологии менеджмента здесь применимы мало. Работники зарплатой довольны, избыток спроса на рабочие места.

Вам на какой перевести, чтобы поняли?

Дубовик писал(а):Совыет от более опытного товарища на будущее: ... а там, глядишь, тема сдохнет, вопрос забудут ))

Не буду пользоваться вашими методами. Неприятно вы выглядели, когда два раза вешали лапшу об извинениях Кавы...

'katran писал(а):Зачем же мне пояснять?

А чтоб мне понятней было. Если уж Вы взялись предстовлять САУ, то хотя бы ответьте на вопросы относительно своей организации!

Ничего подобного: я такими вещами не пользуюсь, хотя знаю про подобные методы. Рано или поздно, но обещанное выполняю (ЭльРохо, это сейчас к вам). Кава или Самурай могут подтвердить, что свою попытку разрулить ту проблему я честно сделал.

К. Костров писал(а):А чтоб мне понятней было.

Вы мне безразличны

'katran писал(а):Вы мне безразличны

Ну ответе чтоб другим понятней было! Или они Вам тоже безразличны?

'katran писал(а):Провокации при том, что невыдержанное отношение оппонентов не возбуждает в нас желания делиться с вами хоть каким-то опытом. Вон, Инициатива просил объяснить отличия листовочной кампании и тут же пошел лишь дерьмо в другой теме. Я понимаю, что благодарность - не коммунистическая добродетель. Но мы ведь не коммунисты...

Интересная мысль. Анкомы вас тут пытаются слегка потюкать, и поэтому вы решили не отвечать на вопросы по теме, которую перенесли в раздел САУ согласно вашего же пожелания. При этом флейм поддерживаете весьма охотно. Ну да, упражняться в интеллектуальной эквилибристике с Дубовиком проще, чем разъяснить некоторые сугубо практические моменты.

'katran писал(а):Гостиница - не производственная собственность, а сфера услуг. Новые технологии менеджмента здесь применимы мало. Работники зарплатой довольны, избыток спроса на рабочие места. Изволите провести очную ставку-с?

В гостиничном бизнесе используется часть производственного здания домоуправления (вы сами об этом писали). Нежилое здание - это производственная собственность. Мы все понимаем, что именно ради этой собственности допущенные к распределению ресурсов люди и приобретают контрольные пакеты акций бездействующих предприятий. А как здание используется - для организации собственно производства, для оказания гостиничных услуг, для сдачи в аренду - это уже детали. В любом случае есть трудовой коллектив, есть реализация продукции, работ, услуг, а значит прибыли или убытки. Новые технологии менеджмента, как вы изящно выразились, применимы на предприятии любого профиля, если у собственника средств производства есть желание их применять. Но, видимо, "избыток спроса на рабочие места" напрочь отбивает такое желание даже у самого анархичного анархиста. Очную ставку не надо. Размер заработной платы рабочих господина Чорного меня не интересует.

Не принимайте на свой счет, katran. Я понимаю, что вы здесь просто брошены на амбразуру и не можете отвечать за действия своих лидеров. Увы, похоже, в анархической среде все то же самое, что и в обычном бизнесе. Руководитель делает то, что ему хочется, профпредставитель отписывается от проверяющих. А вам еще и с общественностью иметь дело приходится. Сочувствую.

Кстати, Катран, объясните мне, пожалуйста, такой момент: Черный выкупил завод "Одессремэлектротранспорт". Согласно законодательству, при приватизации нельзя ни менять профиль предприятия, ни производить увольнения трудового коллектива, в течении сколько-то там лет. Каким образом из завода сделана гостиница? Куда смотрел Фонд государственного имущества, который должен контролировать сохранение именно производства по ремонту подвижного состава?

К. Костров писал(а):Ну ответе чтоб другим понятней было! Или они Вам тоже безразличны?

Вы просите об одолжении, но ведете себя вызывающе и те "другие" - тем более. Зачем же мне вам одалживаться? Но, так и быть, могу и вам повторить:

Гостиница - не производственная собственность, а сфера услуг. Новые технологии менеджмента здесь применимы мало. Работники зарплатой довольны, избыток спроса на рабочие места.

1. я об одолжении не просил!
2. что именно Вы называете "вызывающим"?
3. я спрашивал про другое. Перечитайте мой пост.
P.S. лично мне кажется что это Ваше поведение вызывающие.

Ниди писал(а):В гостиничном бизнесе используется часть производственного здания домоуправления (вы сами об этом писали).

Я писал - в депо. Управление - пустует. Здесь таких зеленых обличителей типа вас - возникает в час по дюжине. И так же линяют. Прикажете со всеми разбираться?

Ниди писал(а):Новые технологии менеджмента, как вы изящно выразились, применимы на предприятии любого профиля, если у собственника средств производства есть желание их применять.

Интересная у красненьких позиция. Как подставлять очко в деканате студенту или участвовать в налоговой политике государства рабочему - это святое, не обсуждается. А как анкапы создали рабочие места - сразу достижения менеджмента подавай. Пардон, не подсуетились к возникновению у вас вопросов...

Ниди писал(а):Я понимаю, что вы здесь просто брошены на амбразуру

Я не матросов - я пастырь, спустившийся к заблудшему стаду. Пока заклятие сопротивляется....

Дубовик писал(а):Согласно законодательству, при приватизации нельзя ни менять профиль предприятия, ни производить увольнения трудового коллектива

Вы закон защищаете? Я писал - коллектива не было...

Пардон, господа пролетарии, отбываю...

'katran писал(а):Я писал - в депо. Управление - пустует. Здесь таких зеленых обличителей типа вас - возникает в час по дюжине. И так же линяют. Прикажете со всеми разбираться?

katran, я не обличитель, а скорее, любопытствующий. В сложившейся ситуации мое любопытство вполне оправдано. Анархист - собственник завода. Ситуация неординарная, согласитесь. Разбираться с моими вопросами или нет, решать вам. Но хочу обратить внимание, что все мои посты соответствуют заявленной теме.

'katran писал(а):Интересная у красненьких позиция. Как подставлять очко в деканате студенту или участвовать в налоговой политике государства рабочему - это святое, не обсуждается. А как анкапы создали рабочие места - сразу достижения менеджмента подавай. Пардон, не подсуетились к возникновению у вас вопросов...

С чего вы взяли, что я выражаю позицию "красненьких"? Я не против создания рабочих мест. Создали, молодцы. Но мы на анархическом форуме, здесь не обсуждается бизнес, здесь обсуждается возможность интегрирования анархических принципов организации производства в рыночные отношения. Главная проблема такой интеграции - отсутствие у анархистов собственности на средства производства. И вот представился случай, такая собственность появилась. Что делает анархист? Создает кооператив? Привлекает единомышленников, которые становятся работниками и сособственниками предприятия? Нет. Он ведет себя как обычный бизнесмен. Вы всерьез рассчитываете, что такое вопиющее противоречие будет не замечено людьми? Уверяю вас, это невозможно. Либо господин Чорный - анархист и должен на практике следовать основополагающим принципам анархии, либо он обычный бизнесмен, и тогда все разговоры об анархии - в топку.

'katran писал(а):Я не матросов - я пастырь, спустившийся к заблудшему стаду. Пока заклятие сопротивляется....

Да нет, katran. В этой теме вы именно Матросов. Адикалон классно подставил САУ. Анкомы должны выразить ему благодарность.

'katran писал(а):Не, я жадный. Буржуй, все же...

Вот Джимми Хендрикс тоже был жадный буржуй, а ведь выкупал целые районы и отдавал хиппи. Я думаю, организовать клубы и социальные центры для активистов - куда полезнее, чем гостинницу.

'Дубовик писал(а):1. Что такое "неестественный путь"? Мне уже оскомину набило приводить пример ледохода: лед ломается и трещит, мосты сносит, рыбаки тонут... Это естественное или неестественное природное явление? Безусловно, естественное! Так же и то, что обычно понимается под революцией, такое же естественное социальное явление, несмотря на разгромы, пожары и проч. Ознакомьтесь с диалектикой, уважаемый, с законом перехода количества в качество, с законом отрицания отрицания.

Если мосты сносит - значит их строил экономист вместо инженера. А какого рыбаки полезли в ледоход? Наверное тоже первый раз лодку увидели. Вы этот пример действительно сотню раз используете?
Интересная у Вас диалектика. Коли Вы и вправду нечто подобное под революцией подразумеваете, милуй меня бог от таких руководителей революций.

'Дубовик писал(а):Катран, как член САУ, я пожалуй, буду вынужден обратиться к руководству нашей с вами организации с вопросом о вашем недостойном поведении. Постараюсь это сделать не один, а вместе с другими членами САУ. Например, с Донецкой организацией и другими.

'Дубовик писал(а):То есть ни в одном информационном ресурсе никто ничего не расскажет? Все вопросы Ниди повисают в воздухе? А то вдруг анкомы чего-нибудь узнают? Браво, Катран.
Совыет от более опытного товарища на будущее: вы бы лучше написали что-нить вроде - я, мол, у самого Черного поинтересуюсь, а потом отпишу, - а там, глядишь, тема сдохнет, вопрос забудут ))

'Ниди писал(а):Ну да, упражняться в интеллектуальной эквилибристике с Дубовиком проще, чем разъяснить некоторые сугубо практические моменты.

Дубовик, мне не понятны Ваши тут выступления! Почему если Вас не устраивает позиция katran Вы не отвечаете на вопросы Инициатива о САУ? Почему ведете себя как провокатор? Вы же на каждом углу утверждаете, что владеете полной информацей о том, что было_есть_и_будет.

Ваши проблемы. Дикарь тоже считает, что солнце вращается вокруг его стойбища...

Дикарь это тот кто отрицает очевидное, как например до сих пор существующее Общество плоской Земли. Вам и вашим соратникам уже в нескольких темах, со ссылками на классиков (в том числе и со ссылками на тех, кого анкапы считают своими предшественниками) обосновали бредовость сущности анкапа, практически ничего толком возразить у вас не получилось. Тут может быть 2 вывода- или таких доводов у вас просто нет, или не умеете четко и ясно отстаивать свою позицию.
Я уверен что дело в 1 пункте, а не во 2.
Стоит еще отметить, что анкомы куда более корректно ведут дискуссии на форумах, не опускаясь до оскорблений, чем анкапы уже не раз отличились и не только в этой теме
Дальше думаю бессмысленно тут проводить спор по теме анкап-анком, потому что с момента вашего того поста уже была создана другая тема специально для данного дискурса

В мире.

Ну видимо в какой то далекой галактике, на далеких планетах это действительно так. Но в солнечной системе на планете Земля силуация сильно отличается от того что вы говорите. Если не согласны, приведите пожалуйста хотя бы названия стран находящихся на нашей с вами планете( вы ше таки землянин,нет?) в которых в анархическом движении превалируют анкапы и их организации.

Партия официально - минархисты. Но в ней много анкапов. Вам доступно понятие фракционности?

Разумеется. Но понятие анархо-партии считаю бредом. Партия либералов, радикальных либералов(минархистов) - не вопрос, но партия анархистов- это полный бред

А вообще о чем речь, САУ создавался и даже регистрировался при режиме Кучмы, мягко говоря, не демократическом. А, значит, нужна была еще и смелость.

Что смелость была необходима, признаю

Anti-system, Вы сами что под понятием "анкап" понимаете? Марксовскую формулировку капитализма или рыночные отношения? На планете Земля нет стран, где отсутствует рынок. Таким образом все организации и их члены так или иначе живут по законам рынка. Я не утверждаю, что нет коммун, но они являются частным случаем, и все равно взаимодействуют с рынком.

Если и Вы тоже недовольны тем, что всем кто называет себя анкапы надоело доказывать, что они не верблюды, то никто вам помочь не сможет.

Я тоже не очень рад существованию партий анархистов, но это неверная постановка вопроса, поскольку КАС и его модификации также в большей степени партии, чем просто организации. Правильнее говорить о анархистах, партия которых участвует в парламентских структурах - во власти. Хотя и это не первый в истории прецедент.

Вы сами что под понятием "анкап" понимаете?

общественную систему, при которой сохраняется- частная собственность на средства производства, наемный труд,рынок,деньги, но при этом нет государства

На планете Земля нет стран, где отсутствует рынок. Таким образом все организации и их члены так или иначе живут по законам рынка. Я не утверждаю, что нет коммун, но они являются частным случаем, и все равно взаимодействуют с рынком.

Вы или сознательно перелергиваете, или не поняли моих слов.
Чуть ранее вы писали о том, что анкапов в мире полно и что они составляют чуть ли не большинство в анархо движении. Вот я и попросил вас назвать страны, в которых в анархо движении превалируют организации или отдельные индивиды, ставящие своей целью (и идеалом) достижения анархо-капиталистического общества
Речь вовсе не о том, в каких условиях люди существуют сейчас вынужденно

поскольку КАС и его модификации также в большей степени партии, чем просто организации

Вы про организации анархо-синдикалистов в общем,или про организацию которая существовала во времена перестройки? Если о первом - каким боком орагнизации анархо синдикалистов вдруг стали партиями? Вы различиете понятия - партия и анархическая организация?
Принципы функционирования же совершенно разные,как и цели

Правильнее говорить о анархистах, партия которых участвует в парламентских структурах - во власти.

Или об анархистах, партия которых ставит целью участие во власти, но пока не получается.К таковым САУ и относится как я понимаю

Anti-system,
Первое - скорее да, чем нет. Там масса нюансов, каковы отношения найма, каковы деньги. А главное то, что это только часть, точнее возможные составляющие общества, поскольку не отрицаются другие взаимоотношения - например коммунистические или половые. Определение: - общество возможностей.

По поводу того, что я чуть ранее писал: - Вы уверены, что я именно такое писал? Не говоря о том, что я не берусь утверждать, что ставят своей целью анкомы присутствующие на этом форуме, поскольку сколько людей, столько и мнений

По вопросу о КАС:
Я про организации синдикалистов в постсоветском пространстве (с другими мало знаком). Хоть и не буду настаивать на партийности - один только вопрос: как у вас решения принимают? Если большенством голосов, то для меня это партия.

Про САУ Вы верно поняли.

По поводу того, что я чуть ранее писал: - Вы уверены, что я именно такое писал? Не говоря о том, что я не берусь утверждать, что ставят своей целью анкомы присутствующие на этом форуме, поскольку сколько людей, столько и мнений

Честно говоря не помню кто, но из анкап фракции - точно, возможно писал katran, сейчас уже не вспомню,а искать лень.
В общем суть в том, что анкомов среди анархистов нынче большинство.То есть если считать сектантами малочисленные течения, то под это определение скорее анкапы попадут

Я про организации синдикалистов в постсоветском пространстве (с другими мало знаком). Хоть и не буду настаивать на партийности - один только вопрос: как у вас решения принимают? Если большенством голосов, то для меня это партия.

Ну начнем с того что я не анархо синдикалист и не состою ни в каких организациях, хотя представляю и знаю, как они организованы и уважительно отношусь к анархо синдикалистским организациям.
Про принцип принятия решений - читайте программы и уставы организаций, тем более что инфа доступна
Партия - это иерархическая организация (даже если лидеры и политсовет избираются голосованием, все равно сущность партии - иерархия) ставящая своей целью проникновение во власть. Абсолютно ничего общего с принципом оргиназации и целями любой нормальной анархо организации

Видимо все вопросы решены На счет того кого больше кого меньше - мне кажется не столь это существено.

Что касается партии Вы, пожалуй, правы правильнее говорить о структуре с оргсоветом и некоей иерархией.
Про любую анархическую организацию утверждать не стану. Но и тут Вы правы - участвовать во власти весьма не анархично.

Тут скорее можно философствовать на тему, что правильнее участвовать в парламенте для продвижения общественного устройства в сторону анархии или устраивать революцию, которая черевата жертвами, риском, что процесс пойдет не в ту сторону, а главное и тут прийдется анархистам проявлять себя как некая сила эквивалентная партии. Поскольку партиям противодействующим анархии в момент революции прийдется выставить силу их превышающую.

На счет того кого больше кого меньше - мне кажется не столь это существено.

Ну данная статистика интересна в контексте оценки переспектив тех или иных движений. И писать об этом я стал лишь потому, что это со стороны анкап фракции были обвинения анкомов в сектантстве и маргинальности непонятно на чем основанные.

Тут скорее можно философствовать на тему, что правильнее участвовать в парламенте для продвижения общественного устройства в сторону анархии или устраивать революцию, которая черевата жертвами, риском, что процесс пойдет не в ту сторону, а главное и тут прийдется анархистам проявлять себя как некая сила эквивалентная партии. Поскольку партиям противодействующим анархии в момент революции прийдется выставить силу их превышающую.

Первое явно обречено на однозначный провал
В случае же революции - да, анархисты должны будут составить реальную силу, которая сможет себя противопоставить силе государства и власти- вы это имели ввиду? Только вот не понял, причем тут принцип партийности

'Anti-system писал(а):Первое явно обречено на однозначный провал
В случае же революции - да, анархисты должны будут составить реальную силу, которая сможет себя противопоставить силе государства и власти- вы это имели ввиду? Только вот не понял, причем тут принцип партийности

Дело в том, что революция состояние критическое/черезвычайное и в такой момент эффективны методы военные-централизованые, значит иерархические. Тут появляется структура аналогичная партии. Можно называть ее организацией можно еще какое название придумать, но суть не меняется - появляется координационный Центр, которому Подчинены некие формирования - далее на удачу: повезет с лидером может и проскочит, не повезет - результатом будет опять не анархия.

Иначе говоря появляются координационные узлы воздействуя на которые можно управлять ситуацией. И индивид обладающий способностями и готовый этим воспользоваться имеет хороший шанс "встать во главе".

Что бы этого не произошло общество должно быть готово к такой ситуации и уже иметь некие навыки и структуры близкие к анархическим и более того, не отпугивающие нынешних сторонников государственности. Тут можно предположить уместность партий которые внедряют в жизнь проанархические начинания. Важно что бы они не дискридитировали себя. Вот это действительно сложно, и чем все это может кончится не очень ясно.