Нападение на лидера САУ

11 марта около 17.30 часов лидер Политической партии «Союз анархистов Украины» (САУ) Вадим Черный подвергся нападению трех молодчиков, связанных с МАУП и редакцией ультранационалистического журнала «Персонал плюс».

Нападению предшествовал звонок некоего субъекта, представившегося журналистом «Персонал плюс», с просьбой об интервью по вопросу судебного иска В. Черного к президенту Ющенко. Иск требует признать незаконным Указ Президента № 551 от 20.06.2006 г. «Про символіку, яка використовується у Збройних Силах України» в части касающейся изображения на знаменах георгиевского креста. Кроме религиозного содержания, нарушающего права украинских граждан нехристианских конфессий, этот символ использовался петлюровцами в «Ордене рыцарей железного креста». Ввиду преступной известности армии УНР, как виновников «репетиции Холокоста», - системных погромов 1918 – 1919 гг., унесших жизни 50 тыс. евреев, данная символика ВС Украины, по нашему мнению, имеет провокационный ксенофобский характер.

Однако на назначенную встречу в офис Политисполкома САУ (г. Одесса, пер. Покровский 5/5) данный «журналист» не явился, очевидно, испугавшись присутствия сотрудников офиса. Он переназначил встречу на 17 часов, и она состоялась в другом, коммерческом офисе В. Черного. Десятиминутное интервью мнимого журналиста показало его полную некомпетентность в данном ремесле и незнание предмета иска. Когда же после его ухода Черный вышел к машине, он подвергся нападению трех молодчиков. Лидеру САУ нанесены легкие телесные повреждения.

Связь иска к Ющенко и журнала «Персонал плюс» с нападением на Вадима Черного характеризует данную акцию, как акт государственного террора. Как известно, журнал «Персонал плюс» является изданием крупнейшего частного вуза Украины «Межрегиональная академия управления персоналом» (МАУП), упоминавшегося отчетом Госдепа США по правам человека за 2005 г., как крупнейший рассадник антисемитизма в Украине. Издания МАУП переполнены ультранационалистической ксенофобской пропагандой. А на страницах «Персонал плюс» уже звучали прямые угрозы в адрес В. Черного в 2006 г., когда он судился с Ющенко по поводу указа о Петлюре. Между тем, ректор МАУП Г. Щекин является личным другом президента Украины. А нападение произошло за несколько дней до второго заседания суда по иску Черного, касательно символики ВС Украины.

Данное нападение живо напоминает былую тактику царского режима, когда охранка руками черносотенных «патриотов» затыкала рты оппозиционным активистам. В таком контексте мы рассматриваем это нападение, как акцию устрашения, предпринятую верховной властью, чтобы руками «новых черносотенцев» запугать лидера САУ и заставить его отказаться от заранее выигрышного иска против президента Украины. Этот инцидент лишний раз свидетельствует о справедливости критики анархистов, неоднократно указывавших, что нацизм в оранжевой Украине приобретает системный характер и становится государственной идеологией.

Заявление Черного передано в органы правопорядка. Политисполком САУ же со своей стороны призывает эти органы оперативно разобраться с данным инцидентом и наказать виновных, чем единственно они смогут остановить ответные действия анархистов в отношении данной организации черносотенцев и их медиа.

Мда:(

То есть, "анархисты" просят защиты у ментовки?

Игры с властью в "легальность" и "требования" всегда заканчиваются подобным. Чем больше ты известен врагу - тем больше вероятность твоего уничтожения.

Надо быть известным не только врагу, но и друзьям по всему миру. Тогда хер кто сможет с тобой просто так справиться.

А чтобы защищаться от всякой патриотической гопоты, надо создавать свои боевые отряды, а не по ментовкам бегать.

Goren писал(а):А чтобы защищаться от всякой патриотической гопоты, надо создавать свои боевые отряды, а не по ментовкам бегать.

Что сказать, любезный. Вы лишний раз показали свою практическую угобость и неприспособленность интернет-анархистов к реальному миру. Вас в детсаду учили воспринимать все дословно? Тогда как вы попали к анархистам?

Это вообще официальная заява САУ, распространенная во все СМИ и официальные органы. Ну, и сюда кинули. Это не для Вас, любезного, спецом было сделано. Ваша реакция как раз интересует в последнюю очередь. А раз официальная, надо соблюдать форму, в том числе требовать покарания злоумышленников. А в случае их непредвиденных травм, - ссылаться на опубликованное заявление – мы тут не при чем, требовали расследования.

Как я читал этот Goren типа давно в движении? Гон это все, милейший. Думаю, это было движение из кухни на горшок, если Вы не понимаете таких элементарных вещей.

элементарных вещей

Таки не хочу мешать вашей милой беседе, однакоже не будет лишним заметить - это не тот случай когда нужно закусывать удила обеим сторонам.

Насчет удил конкретно не понял. Вернее - видится много смыслов. Но точно понимаю, что многие участники форума туманно представаляют себе реальную схватку с государством. Не книжных баррикад - а кропотливой тяжбы в мирное время. Типа окопной войны.

Не знаю, что там себе планирует Черный. Но по сюжету я думаю на втором заседании суда по иску к Ющу придут адвокаты из администрации президента и придет кто-то из нашей юр-службы вместо Черного. И наш зачитает официальную бумажку типа Черный не мог явиться на заседание так как подвергся нападению громил как раз из-за этого иска. И пойдет о свободах в полицейской Украине о лицах из окружения президента (напрямую нельзя), засылающих наемных убийц. И будет потребовано приобщить это заявление и медицинские свидетельства к делу. Или требование возбудить еще одно дело. И все это в присутствии прессы. Наверное так.

может, кому то из вас понимание сценария реального поведения с властями и понадобится. Если надумаете вылезти из заповедника ЕФА и сражаться с государством в реале.

Но вообще глупо раскрывать здесь свои карты - черти кто здесь лазит. Привыкайте додумывать сами.

Но точно понимаю

Я думаю таки смысл один, поменьше слов, тем более, ты не поверишь - тут есть за что кому что сказать. Я имею ввиду твоего оппонента. И здесь действительно круглосуточный монитор. Поэтому в этом направлении - зачем..........

20 - 21 марта 2008 г. под Секретариатом Президента прошли пикеты Киевской организации САУ. Представителю этого ведомства вручено Открытое письмо САУ к Президенту Ющенко. Письмо раздавалось так же в форме листовок на углах ул. Банковой с Институтской и Лютеранской. Пикетчики держали плакаты «Долой пропаганду авторитаризма!» и «Черносотенцев к ответу!».

20 марта 2008 г.


С первых дней Независимости Украина декларировала себя, как демократическое государство, основанное на соблюдении прав человека. После оранжевой революции 2004 г. это утверждение стало догмой, а все проявления авторитаризма, ксенофобии и религиозной нетерпимости подавались, как наследие прошлого, - советского и кучмовского режимов.

Между тем, проводимое под лозунгом «восстановления исторической справедливости», насаждение авторитарных героев и их символов неизбежно ведет наш народ к новому тоталитаризму. И самое коварное здесь, - отождествление борцов за независимость государства с ориентирами для граждан новой Украины, особенно, для подрастающего поколения. Кого официальная пропаганда предлагает примерами для украинской молодежи? Уверен, что не только национальные меньшинства, но и любой вольный украинец не может воспринимать Петлюру, Бандеру и Шухевича, как примеры для подражания. Эти исторические фигуры могут быть самыми искренними борцами против российской и советской империи, но какое государство в Украине они собирались строить?

Разве для Вас не очевидно, что Петлюра, как командующий армией, обвиняемой международным сообществом в системном истреблении более 50 тыс. евреев, не может служить примером для свободного украинца? Что бандеровская УПА была по идеологии тоталитарной организацией? А Шухевич, как офицер СС, ордена, признанного Нюрнбергом главными нацистскими преступниками, - это просто издевательство над пантеоном украинских героев! Озирая такой пантеон, понимаешь, почему на улицах украинских городов возобновились нацистские факельные шествия, как грибы растут реакционные организации, а книжные лотки завалены антисемитской литературой.

Как может свободный гражданин Украины противостоять такой открытой пропаганде тоталитаризма? В первую очередь, в судах, юридически доказывая власть имущим недопустимость их антидемократической пропаганды, религиозной или расовой нетерпимости, нарушения ими прав и свобод, заложенных в Конституцию. Исходя из этого, лидер САУ Вадим Черный и подал иск, требующий отмены Вашего указа № 551 от 20.06.2006 г. «Про символіку, яка використовується у Збройних Силах України» в части касающейся изображения на знаменах георгиевского креста.

Любому разумному украинцу должно быть понятно, что для правоверного мусульманина или ортодоксального иудаиста принимать присягу под знаменем с крестом, - это религиозное преступление. Зачем Вам заведомо превращать граждан в преступников? Мало того, эта же стилистика креста была использована в петлюровском ордене «Рыцарей железного креста». Разве «крест Петлюры», командующего армией, осуществлявшей геноцид, достоин того, чтобы быть символом армии новой Украины, декларирующей межэтнический и межконфессиональный мир? Зачем Вам прививать петлюровские традиции нетерпимости людям, наделенным оружием?

Мы рассчитывали на открытый диалог, который, в конечном счете, касается демократического будущего нашей общей страны. Но, запущенные в социум тоталитарные ориентиры, уже дали свои всходы ненависти. Что, в частности, выразилось 11 марта 2007 г. в нападении на В. Черного трех молодчиков из журнала МАУП «Персонал плюс». Нападение произошло сразу после интервью корреспондента этого издания, касательно иска по указу № 551. Нет сомнений, что данное преступление непосредственно связано с иском, что дает основания предполагать заказ этого налета кем-то из Вашего окружения. Мы, в силу специфики нашей идеологии, привыкли и к более жесткой реакции со стороны авторитарных организаций. И САУ предпримет меры по пресечению подобной практики против наших активистов. Но на национальном уровне это не решит проблемы в принципе.

А проблема по нашему мнению кроется в государственной пропаганде соответствующих ориентиров. Разве украинская история так бедна настоящими героями, не запятнавшими себя актами террора и геноцида? Мы видим лишь два ответа. Либо Ваши идеологи плохо представляют себе демократию и права человека, и пытаются протащить под этим модным брендом совсем не соответствующие ему авторитарные идеи и действия украинских борцов за независимость. Либо они всё понимают, но считают подавляющую массу украинских граждан безграмотным быдлом, еще рассуждающим категориями «советской демократии», и намеренно внедряют в массовое сознание старую авторитарную систему под новыми символами. Но, в любом случае, они Вас подставляют.

Союз анархистов Украины призывает Президента тщательнее подбирать исторические ориентиры для равнения нации, уволить никчемных идеологов и историков, а так же разобраться, наконец, с погромными черносотенными организациями типа МАУП. Если этим по-прежнему будем заниматься только мы и нам подобные внесистемные партии и неправительственные организации, а государственная пропаганда будет только поощрять погромщиков, гражданскому миру в Украине очень скоро настанет конец.

Лидер САУ Вадим Черный
Политисполком САУ, председатель Вячеслав Азаров

'katran писал(а):Что сказать, любезный. Вы лишний раз показали свою практическую угобость и неприспособленность интернет-анархистов к реальному миру.

Хехе. Ну, пусть так.

'katran писал(а):Это вообще официальная заява САУ, распространенная во все СМИ и официальные органы. Ну, и сюда кинули. Это не для Вас, любезного, спецом было сделано. Ваша реакция как раз интересует в последнюю очередь. А раз официальная, надо соблюдать форму, в том числе требовать покарания злоумышленников. А в случае их непредвиденных травм, - ссылаться на опубликованное заявление – мы тут не при чем, требовали расследования.

Вот я об этом и говорил. Знаю, что не для меня, а для обчества. Так вот и посмотрите, любезный - понравилось мне это обращение, буду его теперь использовать в беседе с вами - как это будет выглядеть с точки зрения пиара. "Анархисты" официально и публично требуют у государства защиты - этим весь свой анархизм, и так-то весьма сомнительный, перечёркивают раз и навсегда.

Единожды показавши себя стукачом - кто ж вам теперь поверит? Кто ж теперь с вами пойдёт на "окопную войну" против системы? Разве что те, кому, как и вам, система особо не мешает, только бы устроиться в ней поудобнее. Я понимаю, что дружить с государством и избежать репрессий, если что - оно для некоторых типа важнее, но тогда так бы и сказали.

А то, что вы на стенку лезете сразу - это свидетельствует только о том, что по теме вам сказать, на самом деле, нечего. "Практическая угобость", ага %)

Если этим по-прежнему будем заниматься только мы и нам подобные внесистемные партии и неправительственные организации

тю, КПУ и ПСПУ мне кажется делают побольше вашего...

Симоненко с Витренко жрут побольше, - вот и делают соответственно. Эдакие большие-пребольшие кучи.

А САУ достаётся мало - вот больших куч у них не получается. Только небольшая такая вонь в некоторых особо избранных СМИ %)

оффтоп.
Дубовик, по ентой ссылке или тебя перепутали с Верником или Верника с тобой))
http://burtsevru.livejournal.com/628.html
смотри комменты

Я эту фоту еще в мае прошлого года видел, смеялся. Крайний левый это я, а не Верник.

При чём здесь черносотенцы... Во-первых этим термином впервые называли отряды Минина и Пожарского, а во-вторых так пресса называла в начале 20 века участников "Союза Русского народа" и "Союза Михаила-архангела"...

То есть к современной Украине, где всё русское считается иностранным, отношения черносотенцы не имеют...

К тому же возникает каламбур - Черного побили черносотенцы...

Goren писал(а):Кто ж теперь с вами пойдёт на "окопную войну" против системы? Разве что те, кому, как и вам, система особо не мешает, только бы устроиться в ней поудобнее. Я понимаю, что дружить с государством и избежать репрессий, если что - оно для некоторых типа важнее, но тогда так бы и сказали.

Как меня тут проинформировали товарищи, любезный оппонент Goren, пытающийся пристыдить "приспособленческий" САУ - это тот фрукт, что "смело вышел" бороться против своего российского государства... в новозеландский Окленд. Короче, сбежал в экзотичную зеландию и набирается наглости учить нас "неразумных". Постыдились бы, товарисч!

А, если по теме, САУ - легальная партия и это дает нам возможность использовать кроме других и легальные средства борьбы. Чего "подпольщики" лишены и что без сомнений сужает их наступательный арсенал. Мы хотим надеяться, что "нелегалы" и "виртуалы" понимают выгоды таких приемов. Но не будем падать в обморок, если они этого не понимают.

ТарпОлин писал(а):тю, КПУ и ПСПУ мне кажется делают побольше вашего...

Ну, перво-наперво там в письме о внесистемных партиях и общ.орг, т.е. идет речь, что САУ относится к их числу, а не заполняет собой обе эти категории. КПУ в Раде и внесистемной считаться не может. А потом, не знаю, как в Мариуполе, а в Одессе КПУ спонсирует очень даже крупный бизнес. тем более в Раду без больших бабок даже коммунисты не попали бы. О Ветриле тоже дофига компромата было про ее финансирование крупным бизнесом, в том числе бандитским, в том числе российским. Ваше сравнение совсем некорректно

Spirit писал(а):При чём здесь черносотенцы... Во-первых этим термином впервые называли отряды Минина и Пожарского, а во-вторых так пресса называла в начале 20 века участников "Союза Русского народа" и "Союза Михаила-архангела"...То есть к современной Украине, где всё русское считается иностранным, отношения черносотенцы не имеют...

Для начала, черносотенцы громили в Одессе может даже поболее, чем где-то в России. Точно читал, что первая еврейская анархо-дружина Мишки Япончика организовалась в 1905 как раз для защиты от черносотенных погромов на Молдаванке. Так что они для нас как родные:)
Потом черносотенцами здесь называются "патриоты", поддерживающие власть и государство, как представительство титульного этноса. В рус. империи это были русские в Украине сейчас - украинцы.
Ну и была такая громкая статья Анархизм и Самооборона, которая подводила базу под объяву прогосударственных нацев черносотинцами: http://s-a-u.org/home/publications/anarh_sam Там последняя глава Черная сотня. Так что уважаемый Спирит, вы просто не в курсе наших реалий. Те, кому мы писали и многие украинские граждане - в курсе.

Эти "черносотенные" организации никакого отношения к погромам не имели, хотя в адрес евреев от них шуму хватало...

Почему они тогда не громили в Великороссии?

Погромы всегда проходили на окраинах России и по инициативе местных этнических групп населения.... Конкретно в Одессе основными погромщиками были местные греки, которые были конкурентами в тех социальных нишах, где обитали и евреи... Греки это такой же типичный одеский антураж, как и евреи, вспомните "Золотой телёнок" Ильфа и Петрова и др. Погромы в Одесссе так и назывли , если можно сказать, в шутку - греко-еврейской войной...

Мишка Япончик был просто уголовник, зарубленый с сотоварищами и женой котовцами...

Spirit писал(а):Мишка Япончик был просто уголовник, зарубленый с сотоварищами и женой котовцами...

Нет, уважаемый, это ложь. Привожу по Савченко, он в вопросах одесской истории уважаемый эксперт.
В августе 1907 г. в Одессе сложилась дружина анархистов-коммунистов террористов “Молодая воля” из юношей 15-19 лет (гимназисты, беспризорные, дети рабочих, босяков и буржуазии). В ее основе был небольшой отряд еврейской самообороны района Слободки (извините, перепутал с Молдованкой, и год, конечно). Дружина была создана для борьбы с “Союзом русского народа”, организовавшим еврейский погром в октябре 1905 г. “Молодая воля” насчитывала до 180 чел. В числе ее первых боевиков был 16-летний Мишка Япончик. /Савченко В. Анархисты-террористы в Одессе (1903 - 1913). Одесса. 2006 г. Стр. 105 – 107/

Так что, уважаемый, черносотенцы Одессы это “Союз русского народа”, а не типа греки. Не надо огульно великороссов защищать. Надеюсь, это не было безоглядным проявлением русского национал-анархизма с вашей стороны?
Ну а про котовцев, зарубивших Япончика, - вообще отдельная песня. Нифига это были не котовцы. Застрелил его комендант Урсулов рядом с поездом под Вознесенском. Из какой он был части – выясню.

Не учите меня одесской истории из России!

Спирит, стыдно настолько историю не знать (шутка )
В Великороссии погромов не было по одной простой причине: там не было евреев, - во всяком случае, в необходимом для погрома количестве. Ибо в царской России евреи были ограничены в правах, в частности, проживать могли лишь в определенных губерниях страны, на западе и северо-западе (т.н. "черта оседлости").
Поправка к Катрану. Дружины еврейской самообороны создавались во множестве, и не только анархистами. В той же Одессе ими занимались все рев. партии (с.-р., с.-д., максималисты, несколько сионистско-социалистических партий).

СРН и СМА это не националистические, а традиционалистские православно-монархические организации. ОФИЦИАЛЬНЫЕ. Находящиеся под присмотром спецслужб. СРН покровительствовал император.

Нахрена им устраивать погромы? То есть проишествия с предсказуемыми реакциями и последствиями... Разумеется погромы были явлением стихийным, хоть и ожидаемым. А СРН и СМА это организации по типу нынешних "православных хоругвеносцев" из Москвы - экзотики много и шуму, а также стильной одёжки, и всё... Зато вид "страшный"...

На СРН и валили потому, что хотели дискредитировать Николая2 - мол покровительствует погромщикам....

Я вот когда жил на Украине, то одним из несколько поразившим меня факторов было наличие у местного населения стойкой неприязни к евреям, переходящим в ненависть... Причём у самых простых простолюдинов... То есть я понял, на чём основывалась петлюровщина, к примеру... Я думаю, что если сложатся условия, то этот фактор может разростись до масштаба действий... Но почему то о подобных тенденциях на Украине предпочитают помалкивать...

Что касается Великороссии, Сибири и великороссов, то евреи в этих местах были, а в Сибири до 1917 один из зажиточных слоёв... И не было никаких погромов в Гражданскую войну со стороны "белых", несмотря на всю пропаганду о "еврейских комиссарах"... Я вот родом из Читы, дак там такая синагога выстроенная купцами и золотопромышленниками, что в крупных городах Европы не везде есть...

А вот в Монголии погромы были - отряды барона Унгерна фон Штернберга убили всех евреев в Урге, спасся только младенец - его няьнка монголка во время погрома отнесла в церковь и священник успел совершить обряд крещения, и когда погромщики пришли разбираться он сказал - ребёнок уже христианин...

Что касается великороссов, то юдофилии конечно нет, но и нет никакого антисемитизма - евреи считаюся хитрыми чудаками себе на уме, хотя пример разных Абрамовичей и прочей кампании наверху несколько репутацию этноса понизил...

Но вот такой тест - русские, какой национальности соседей вы не хотели бы иметь...

Еврея 2 процента, меньше статистической погрешности (в просвещённой Европе больше 33), чеченов не хотят иметь в качестве соседей порядка 80 проц.

Я никакй симпатии к монархическому стилю СРН не испытываю, просто не надо навязывать людям чепуху...

'katran писал(а):Как меня тут проинформировали товарищи, любезный оппонент Goren, пытающийся пристыдить "приспособленческий" САУ - это тот фрукт, что "смело вышел" бороться против своего российского государства... в новозеландский Окленд. Короче, сбежал в экзотичную зеландию и набирается наглости учить нас "неразумных". Постыдились бы, товарисч!

Вот-вот, про это я и говорю. Короче, я не знаю.. Ну, организуйте, что ли, у себя в САУ кружок какой-нибудь - типа "Искусство ведения дискуссии в интернете и реал-лайф". А то без слёз не взглянешь. Это ж детский сад какой-то - вам про пиар, а вы на личности переходите. Я ж сразу сказал: хотите считать меня "интернет-активистом" - ради Б-га, я разубеждать вас не буду. Но уж в вопросах того, как и какие мемы распространяются по информационному пространству - вы уж поверьте, интернет-активисты разбираются лучше, чем кто бы то ни было. Так вот, скажу прямо - если будете продолжать в том же духе, как были шутами гороховыми, так и останетесь.

'katran писал(а):А, если по теме, САУ - легальная партия и это дает нам возможность использовать кроме других и легальные средства борьбы. Чего "подпольщики" лишены и что без сомнений сужает их наступательный арсенал. Мы хотим надеяться, что "нелегалы" и "виртуалы" понимают выгоды таких приемов. Но не будем падать в обморок, если они этого не понимают.

Да ради Б-га, исользуйте выгоды. Только определитесь уже раз и навсегда: вы таки анархисты или всё-таки легальная партия. И действуйте соответственно. Анархизм - это единство средства и цели. Если цель - анархия, то "легальные действия" не будут укладываться в канву. Особенно такие, которые предполагают доносы во властные органы. А если вы всё-таки решили, что вы больше партия, чем анархисты - так и назовитесь как-нибудь по-другому, чего народ смущать? Вон в россии есть ТРП и либертарианцы появились - хорошие люди, и нет к ним никаких претензий, бо анархистами они себя не называют.

Spirit писал(а):СРН и СМА это не националистические, а традиционалистские православно-монархические организации... эзотики много и шуму, а также стильной одёжки, и всё... Зато вид "страшный"...
На СРН и валили потому, что хотели дискредитировать Николая2 - мол покровительствует погромщикам....
Но почему то о подобных тенденциях на Украине предпочитают помалкивать...
Я никакй симпатии к монархическому стилю СРН не испытываю, просто не надо навязывать людям чепуху...

По крайней мере, странные заявления. Т.е. Спирит оспаривает общеизвестную традицию, по которой черносотенцами называли в революции 1905 и 17 годов реакционные монархические организации, устраивавшие под крышей полиции погромы "инородцев", мешающих жить русским людям своими попытками революций. Получается Спирит обвиняет во лжи не только анархистов, выступавших против черносотенных погромов, но и эсеров, эсдеков, большевиков, вообще все революционные партии. Вам уютно на форуме людей, объявляющих себя последователями части этих революционеров? Чего спрашиваю, потому что это сильно в духе новой российской государственной «белой» пропаганды по пересмотру истории, по которой революционеры 1905 – 1917 - все уроды, а сторонники белого движения мягкие и пушистые. Так же и в Украине погромную армию Петлюры объявляют национальными героями и еще пораньше вашего. Галимая госпропаганда.

А насчет отсутствия сопротивления антисемитизму и петлюровщины в Украине – это вы не правы. Его море. Но убежденно сошлюсь на наши материалы. Кроме нынешних акций была громкая антипетлюровская кампания САУ в сентябре 2006 г: http://www.fraza.com.ua/analitics/22.09.06/28651.html и http://www.fraza.com.ua/news/29.09.06/28900.html

Goren писал(а):Это ж детский сад какой-то - вам про пиар, а вы на личности переходите...
Только определитесь уже раз и навсегда: вы таки анархисты или всё-таки легальная партия. И действуйте соответственно. Анархизм - это единство средства и цели.

Личности здесь не при чем. Я пишу о вашем моральном праве с курорта критиковать людей, оставшихся на родине разгребать дерьмо. Не могу вспомнить у кого, но читал, как супер-пупер анархисты-теоретики мыли кости махновщине, - анархическая она или нет. Махновцы практиковали анархизм в кольце фронтов, а бездеятельные теоретики из окупированых большевиками столиц их классифицировали. Гроша ломанного не стоит мнение таких экспертов. вот я о чем.

Анархизм - это совокупность разных течений ставящих целью ликвидацию государства в будущем. Любыми средствами с любой интенсивностью. Единство цели и средства - всего лишь одно из частных мнений, которое пытается навязать монополию своего видения всему анархизму. Но анархизм ложил на монополию.

'katran писал(а):Личности здесь не при чем. Я пишу о вашем моральном праве с курорта критиковать людей, оставшихся на родине разгребать дерьмо. Не могу вспомнить у кого, но читал, как супер-пупер анархисты-теоретики мыли кости махновщине, - анархическая она или нет. Махновцы практиковали анархизм в кольце фронтов, а бездеятельные теоретики из окупированых большевиками столиц их классифицировали. Гроша ломанного не стоит мнение таких экспертов. вот я о чем.

Во-первых, подучите матчасть - насчёт курорта итп. Климат здесь получше, да - но во всём остальном... Во-вторых, раз уж вы такие все из себя осведомлённые - поинтересуйтесь, почему и зачем я уехал. Может быть, что-нибудь новое для себя узнаете.

В третьих, повторяю ещё раз - учитесь вести дискуссию. Если вас критикуют по существу - отвечайте по существу, а не съезжайте на "моральное право", и уж тем паче не приводите туманных аналогий с делами давно минувших дней и преданиями старины глубокой. Я серьёзно, воспримите это как бесплатный совет. Иначе - это выглядит как банальный "съезд с базара" и попросту жалко смотрится.

'katran писал(а):Анархизм - это совокупность разных течений ставящих целью ликвидацию государства в будущем.

Неверно. Анархизм - совокупность разных течений, ставящих целью ликвидацию какой бы то ни было власти в настоящем. Такое, что "сегодня мы зарегистрируемся как партия, завтра напишем донос, послезавтра проголосуем за нового президента, а потом, когда-нибудь в далёком светлом будущем, наступит общество без государства" - это не анархизм. Это даже самой структуре слова "анархизм" - и то противоречит.

'Spirit писал(а):Во-первых этим термином впервые называли отряды Минина и Пожарского

этим термином назывался отряд иноков в войске Дмитрия Донского

Вдогонку к спору с Гореном о нашей причастности к анархизму. Вот полчаса назад наблюдал убойную сцену в нашем штабе. Пришел дядька – председатель какой-то ассоциации предпринимателей и долго тряс Азарову руку.
Тема такая. В приморском районе Одессы самое крупное сосредоточение бизнес-структур и всякие контрольные ведомства к весне совсем озверели. А главный по произволу – Приморская СЭС, накладывает штрафы, арестовывает предприятия и вымогает деньги. Вот торгаши и обратились за помощью в САУ. Мы ж поддерживаем бизнес – на то мы и анкапы. А так получилось, что после эпопеи с Греческой площадью у нас серьезных акций в одессе не было – передушили наших финансистов. Но имидж “реальных пацанов” в памяти исполкома остался.
Так вот, защита этих предпринимателей была наверно самой короткой акцией в истории САУ. Наши успели только подать уведомления о проведении акций в горсовет (так вот прогибаются легальные анархи, позор им!:mad:). типа у областной и приморской СЭС пикеты по 10 чел. ежедневно в рабочее время с 26 марта по 26 мая. Да еще успели напечатать листовки и сделать плакаты для сэндвичей.
И вот когда клеили плакаты, пришел этот дядька из ассоциации и сказал, что СЭС пошла на переговоры и просит остановить нас. Поняли? Из горсовета только позвонили в сэс и сказали что мы идем. И наезд на торгашей прекратился. Что значит наработаный имидж.

Это все к тому, что реальные живые люди, которым САУ обещает помогать и выполняет, без сомнений считают нас анархистами. Как считали крестьяне членов Гуляйпольского союза анархистов, что бы не выли столичные теоретики. Для них мы работаем, с ними будем ломать систему. По возможности, конечно. Но считаю, что в трудную минуту и они придут к нас на помощь, подгонят людей, может, профинансируют оснащение акций или командировки. На том и стоим. И в свете этого представляете, насколько нам становится пофиг мнение горена и ему подобных?! Не тратьте время на наше обличение. Это бессмыслено.

Goren писал(а):Если вас критикуют по существу - отвечайте по существу, а не съезжайте на "моральное право", и уж тем паче не приводите туманных аналогий с делами давно минувших дней и преданиями старины глубокой.
Неверно. Анархизм - совокупность разных течений, ставящих целью ликвидацию какой бы то ни было власти в настоящем

Я отвечаю исключительно по существу. В анархизме не может быть догм. Любая борьба ведущаяся против органов власти и заявляющая конечной своей целью ликвидацию государства должна считаться анархической. Вам не нравятся наши приемы – ваша проблема. И сравнение вашей критики САУ с перемыванием костей махновщины столичными бездеятельными теоретиками – совсем не преданья старины, а очень даже актуально. Всегда в анархизме были те, кто практиковал его часто используя неординарные ходы и те, кто помоил их за это. Но историю анархизма уж точно творили не эти последние.

Насчет ликвидации любой власти как цели анархизма – это говнопанковская профанация движения. Не думал, что вы настолько дилетант. А если прикидываетесь, объясните – зачем. Вся общность анархистских течений выступает против политической власти государства. Анархисты однозначно признают власть традиции, свободного договора и т.д. Назыввают это общественной естественной властью в противоположность искуственной государственной. Бакунин и Штирнер считали муниципальную власть не относящейся к политической. К оригиналам доступа нет. Вычитал это: http://azarov.net/02_th/sv_ot.html
Разные течения расходятся даже в определении и мере допустимости экономической власти. Никакой власти никому – это смешно даже для начинающего анархиста.

И насчет ликвидации власти в настоящем. Все это треп импотентных неформалов. Кто сейчас в СНГ да пусть и во всем мире ставит перед собой такие задачи и делает хоть какие-то соразмерные движения, не превращающие такие амбиции в посмешище? А теперь из теории. Специально сверился с Эльцбахером. Классный дядька, сам не анархист, но очень добросовестный исследователь. И до сих пор актуальный относительно главных теоретиков и течений. Я ничего не знаю о критике его анализа анархизма. Если вы знаете – укажите.
Дословно: «Говорят, что анархизм требует разрушения государства, что он стремится его уничтожить, что он не признает государство ни в какой форме, что он против всякого правительства. Если это справедливо, то учения Бакунина и Кропоткина, а равно и все признанные анархистскими учения, которые предвидят исчезновение государства, но не требуют его, не могут считаться анархистскими… Анархистские теории имеют между собой только то общее, что все они отрицают государство в будущем строе» /Эльцбахер П. Сущность анархизма. Минск 2001 стр. 256 - 257/.

Горен, гундосить можно все что угодно, но теории анархисты обычно учатся из грамотных книжек, а не из неадекватного трепа на форумах.

Мда))) Катран, харе глупости городить и либерализм называть анархизмом. Вы б еще Ахметова защитили и гордились этим)))

на скоко я понял, САУ проповедует типичную мелкобуржуазную идеологию. Крупные капиталисты их по чуть чуть давят, отсюда их "анархичность". Коммунизм они не приемлют по своему соц. положению. Это так, только первое впечатления. Особо вникать в мелкобуржуазное говниццо не охота.

Разумеется обвинения СРН и СМА плюс полиции в организации погромов это просто политическая кампания... Погромы проходили в, так сказать, традиционных для этого местах, связанных с историческими межнациональными трениями, то есть на Украине и в Бессарабии. И расцвели пышным цветом во время Гражданской войны, когла никаких монархических организаций не было, а к власти локально приходили этнократические местные режимы...

По своей структуре погромы юыли типичными межнациональными конфликтами между социальными низами, жертвами становились обыватели, всё сопровождалось поджогами, убийствами и грабежами... Никаой революционной составляющей здесь не было...

Например, после убиства Столыпина террористом и агентом охранки Евреем Богровым ожидались еврейские погромы некоторыми, но не было ни малейших даже попыток...

Кстати, правительство всегда разгоняло и арестовывала погромщиков, потому как ему на хрен не надо было никаких конфликтов. Все обвинения правительства в организации или потворствованию погромов это чушь...

Что касается СРН И СМА и их нынешних последователей в отношении к евреям, то это другая песня. Действительно, для этого контингента "еврей" это до предела мистифицированная и демонизированная фигура, он везде, он всё предусмотрел, он всемогущ и вездесущ, коварен и безжалостен, при всём при том, что в религиозной системе православия мифология иудаизма и еврейское происхождение основных персонажей занимает центральное место. Для мифологизированного сознания , однако, это обычное дело... Вот этим "борьба с евреями" у этой части русских всё и заканчивалось и заканчивается - то есть любимым мистическим триллером. Однако подобные мифы распространяемые публично дают повод политическим противникам обвинять их носителей во всех грехах...

Реальная сила "черносотенцев" выяснилась во время революции 1917 - она оказалась равной нулю...

В мировоззренческом фундаментальном аспекте, на онтологическом уровне анархизм всё же это борьба с властью вообще...

Само слово "анархия" означает "безвластие", а не "безгосударственность"...

Следует отличать "управление" и "власть", на муниципальном уровне речь идёт именно об управлении, а не о власти...

Я думаю, что некототорая теоретическая разработка должна быть сделана анархистами. Я некоторые идеи на это счёт высказал, на этом форуме они опубликованы в "Манифесте Национал-анархизма" и в онтологическом разделе...

В 19 веке государство и власть очень сильно совпадали.... С тех пор прошло много времени, всё несколько изменилось, возникли новые реалии

'katran писал(а):Я отвечаю исключительно по существу. В анархизме не может быть догм. Любая борьба ведущаяся против органов власти и заявляющая конечной своей целью ликвидацию государства должна считаться анархической.

Я почти готов согласиться с этой цитатой. Только надо сказать не "заявляющая конечной целью", а по факту ведущая к исчезновению государства и прочих форм властных отношений. А теперь объясните мне, любезный, каким образом публичные доносы в государственные органы и просьбы их о защите ведут к этой цели?

'katran писал(а):Насчет ликвидации любой власти как цели анархизма – это говнопанковская профанация движения. Не думал, что вы настолько дилетант. А если прикидываетесь, объясните – зачем. Вся общность анархистских течений выступает против политической власти государства. Анархисты однозначно признают власть традиции, свободного договора и т.д.

По-моему, это вы прикидываетесь. Или пытаетесь "заболтать". Власть - это принятие решений, касающихся других людей, против либо помимо воли последних. "Власть свободного договора" - оксюморон. Анархисты всегда и везде выступали против любой власти, будь она обусловлена хоть писанными законами, хоть традициями, хоть какими-либо религиозными догмами, хоть чем угодно ещё.

Что же до всяких старых "авторитетов", которых почему-то все в САУ так любят приводить в пример (выдёргивая цитаты из контекста) - могу ответить цитатой из Флореса Магона. Выступая перед товарищами, он однажды сказал: "Мы - революционеры и боремся с реакцией нашего времени, однако для будущих поколений мы, вполне возможно, окажемся реакционерами сами. Если это произойдёт, они должны уничтожить нас так же, как мы уничтожаем реакционеров сейчас" (цитирую по памяти из испанской цитаты, сорри за кривой перевод). То, что было прогрессивным и анархическим два-три века назад, в наше время может оказаться худшей формой ретроградства. Поэтому цепляться за "авторитеты" - последнее дело. Думать надо своей головой, учитывая реалии настоящего времени, а не копаться в старых цитатах.

Любая борьба ведущаяся против органов власти и заявляющая конечной своей целью ликвидацию государства должна считаться анархической.

Так и нациков в анрхисты заделать можно... Имхо нефиг всякой сволочи давать право прекрываться чёрным флагом!

Ну, мужики вы навалили! Не смогу ответить на все. Тем более, сознаюсь, иногда пользуюсь тут коллективным разумом, подсказками. А сейчас в штабе пусто. Так что сам, сам.

ТарпОлин писал(а):на скоко я понял, САУ проповедует типичную мелкобуржуазную идеологию. Крупные капиталисты их по чуть чуть давят, отсюда их "анархичность". Коммунизм они не приемлют по своему соц. положению. Это так, только первое впечатления. Особо вникать в мелкобуржуазное говниццо не охота.

Тарполин, анархизм в своей массе мелкобуржуазен. То, что сторонники только одного из его течений – анкома пытаются наложить лапу на все движение и объявить его каким-то пролетарским, никак не может поменять суть анархизма, как общественно-политического явления. А точнее, - анархизм может быть любым, что пролетарским, что мелкобуржуазным, с частной собственностью и без. Но в традициях моей страны это в большей мере борьба за защиту своей трудовой собственности. А не ради вкалывания во имя общака, которым будет распоряжаться общее собрание, а на деле – кучка самых крикливых и демагогичных гандонов.

Spirit писал(а): По своей структуре погромы юыли типичными межнациональными конфликтами между социальными низами, жертвами становились обыватели, всё сопровождалось поджогами, убийствами и грабежами... Никаой революционной составляющей здесь не было

Ну, Спирит, диагноз ясен. Вы хотите представить межнациональной конкуренцией сознательную государственную политику подавления восстаний соц. низов нац. меньшинств. Так за спиной скинов в России или нацев в Украине и сейчас стоит власть и направляет их. Но представляет это якобы разборки между этносами. Это настолько старый именно черносотенный прием властей, что читать ваши адвокатские посты просто смешно. Черносотенство в истории - это охрана власть имущих якобы народом, который эта власть устраивает. И то что вы тут пишите - это просто выдумки придворных историков, которые за это зарплату получают. Точка, для меня тема исчерпана.

А по теме фундаментального значения слова анархия, что вы пишите, - где-то я читал, что это лишь лозунг, философская максима движения, интеллектуальный ориентир, в практической работе имеющий очень маленькое значение. Вообщем, кто начинает практиковать анархизм, понимает это сам. Для примера философской оторванности можно привести анархистов-биокосмистов. Как вы с гореном пишите, что мы недостаточно анархичны, они называли таких как мы с вами вкупе "политическими анархистами" и говорили, что не анархисты мы все, т.к. не отрицаем главную власть - власть смерти.
Я о том, что надо реалистично смотреть на вещи и не путать практику анархического освобождения и философскими формулами. По крайней мере на этой ступени развития.

'katran писал(а):анархизм в своей массе мелкобуржуазен.

А вот не надо поддаваться и воспроизводить совковый штамп. Анархизм - не буржуазное, не пролетарское и вообще никакое не классисткое движение. Он стоит вне всяких классов и не представляет интересов ни одной из существующих социальных групп. Анархизм - это борьба за свободу. В том числе - и за свободу выбирать, работать ли на себя или на "общак", или вообще не работать, а жить охотой и собирательством.

Goren писал(а):А теперь объясните мне, любезный, каким образом публичные доносы в государственные органы и просьбы их о защите ведут к этой цели?
Власть - это принятие решений, касающихся других людей, против либо помимо воли последних. Анархисты всегда и везде выступали против любой власти, будь она обусловлена хоть писанными законами, хоть традициями, хоть какими-либо религиозными догмами, хоть чем угодно ещё.

Я уже немного запутался в ваших обвинениях. Какие доносы? Но в общем тема ясна, вернее ясно что ничего не ясно вам. Вы в каком мире живете, уважаемый? В этатическом и анархисты в порядке вещей в той же РФ выходят на митинги за гражданские права и в защиту социальных гарантий, против монетизации льгот и против ликвидации трудовых прав (вот, вычитал, прекаризация называется). И что это за права, гарантии и льготы такие? Это обязательства, которые законами взяло на себя государство и сдерживая его произвол, анархисты ловят его на нарушении обязательств. Так и по всему миру. Что, скажите, нет такого? Вы и я и многие анархи платят налоги, ну и нефиг стесняться нагибать государство что то делать в защиту прав людей. В противном случае надо уходить в полный отказ и партизаны, чего у большинства анархистов совсем не наблюдается.

И по теоретически подходам. Горен, я понял! Главная разница между нами в том, что мы пытаюсь опереться на, как вы выразились, «стариков», что по сути и выписали анархизм как теорию, а вы берете отдельные мимолетные заблуждения и безграмотные ошибки части современников, пялите на них корону «развитого современного анархизма» и пытаетесь это навязать как беспрекословную догму. Тут я даже не буду спорить с вами по существу. Теории проверенные временем, для меня бесконечно ценнее.

Та же ваша проблема – вы берете одно из определений власти, вам удобное, и пытаетесь навязать его как аксиому. А мне по сути анархического процесса кажется больше подходящим другое определение. Более широкое. Власть – это система установки каких-либо рамок поведения индивида, короче – регламент. Она может быть политической и неполитической.

Кстати, по вашей цитате «Власть - это принятие решений, касающихся других людей, против либо помимо воли последних» вы или просто наш клиент – говорите о политической власти и боретесь в 1 очередь против государства, что и делает САУ. Или, извините, клиент психбольницы потому что дословное соблудение этой вашей формулы означает полный паралич жизни. Как я грязный могу купаться в речке, если кто-нибудь ниже по течению захочет из нее попить. И чего это я дышу без спросу, уменьшая количество воздуха – остальное человечество согласно с этой моей выходкой? Любая формула имеет разумные пределы реализации.

'katran писал(а):Я уже немного запутался в ваших обвинениях. Какие доносы?

То, с чего началась эта тема. Уже забыли? Вы написали, как некто, считающий себя анархистом, подвергся нападению по каковому вопросу написал заяву в органы, а другие, называющие себя анархистами, не обломались публично распространить письмо с призывом к этим органам "принять меры". По-русски это называется стукачество - и это одно из наиболее пристойных названий для такого поведения.

А позиция ваша по социальным гарантиям итп - вполне нормальная, прозрачная, либеральная позиция. Типа, мы государству деньги платим - пусть оно нам эти деньги отрабатывает. Это, собственно, и есть принцип либерализма как он был задуман. Я вполне нормально отношусь к либералам - но зачем на себя лепить название, которое совершенно вам не подходит?

Анархическая позиция в том, что государство не должно существовать в принципе, оно должно исчезнуть вместе со всеми своими налогами, социальными гарантиями, судами и кодексами, уступив место самоорганизации и солидарности. Притом произойти это должно не в каком-то далёком и светлом, а так скоро, насколько это возможно. И надо здесь и сейчас целенаправленно работать в этом направлении - чему действия вроде вышеописанных только мешают.

'katran писал(а):Главная разница между нами в том, что мы пытаюсь опереться на, как вы выразились, «стариков»,

Я не так выразился. Я сказал не "стариков", а "авторитетов". Нет у анархистов авторитетов, пора бы уже это понять. Есть люди, которые в определённый момент истории создали некоторые положения анархической теории, которые в дальнейшем развивались, дополнялись и исправлялись в тех частях, где они были не верны. Нельзя сказать, что современный анархизм никак не связан с Прудоном или Бакуниным - но это не значит, что можно считать каждое сказанное ими слово за абсолютную и непогрешимую истину. Вы же пытаетесь из них сделать какую-то такую же священную мумию, как марксисты сделали из Маркса. Притом, цель тут та же - пытаться отсылками к авторитетам доказать свою правоту. Кстати, если уж на то пошло, я не то что бы очень уверен, что Бакунин, восстань он из мёртвых, согласился бы с азаровскими трактовками его теорий %)

По последнему абзацу у меня опять же, почти нет возражений. В самом деле, у каждого принципа есть предел, до которого он может быть применён. Но надо учитывать, что пределы эти - меняются со временем. Я, если вы заметили, вообще крайне редко привожу цитаты или прямо отсылаю к тем или иным источникам - как человек науки, я привык мыслить сам за себя. Однако цитату из Магона я таки привёл, потому что она и в самом деле отражает очень глубокий принцип. Во времена Прудона возможность избирать правителя страны всенародным голосованием казалась чуть ли не самым высшим идеалом свободы, который только можно представить. Сейчас же сторонники президентского государства - едва ли не самые большие ретрограды, которые только бывают в цивилизованном мире. В позапрошлом веке многие считали возможным, даже для анархистов, участвовать в парламентских играх - сейчас очевидно, что такие игры глубоко и имманентно контрреволюционны. И так далее, примеров миллион.

А что такое "мелкобуржуазный"? Этот ярлык выдумали большевики, чтобы навешивать его на своих политических идейных противников, не утруждая себя дискуссией....

У самих марксистов-ленинцев в руководстве не было ни одного пролетария...

Goren писал(а):То, с чего началась эта тема. Уже забыли? Вы написали, как некто, считающий себя анархистом, подвергся нападению по каковому вопросу написал заяву в органы, а другие, называющие себя анархистами, не обломались публично распространить письмо с призывом к этим органам "принять меры". По-русски это называется стукачество .

Ну, блин, вы уперлись. Я же писал, анархисты выходят на митинги против монетизации и за гражданские права и т.д. если это не так по-вашему, то я приведу сообщения об этом в интернете. Если это так и вы считаете такую тактику ошибочной, то будем констатировать, что есть анархисты, которые так делают, а есть другие как вы. Есть 2 разные тактики анархистов. И значит отказ мне в анархизме и причисление к либералам здесь не при чем. Можно только спорить какая из АНАРХИЧЕСКИХ тактик вернее. Нам, как легальным эволюционистам, такая АНАРХИЧЕСКАЯ тактика вполне подходит. При чем здесь стукачество? По-вашему выходит, что анархи, протестовавшие у прокуратуры против задержания ребят по делу невского экспреса, настучали высшему милицейскому начальству на действия низшего по задержанию. Или они своей акцией фактически не просили ментов освободить их товарищей, а параллельно фактически стучали всей общественности и государству до президента о произволе МВД?!
Мне кажутся ваши обвинения какой-то неосознанной чушью, нужной только ради критики САУ. Еще раз повторяю, не трудитесь, мы будем защищать себя всеми возможными методами. Только о неправовых писать здесь не будем.

Goren писал(а): Нельзя сказать, что современный анархизм никак не связан с Прудоном или Бакуниным - но это не значит, что можно считать каждое сказанное ими слово за абсолютную и непогрешимую истину.
Кстати, если уж на то пошло, я не то что бы очень уверен, что Бакунин, восстань он из мёртвых, согласился бы с азаровскими трактовками его теорий %).

Старые авторитеты – новые авторитеты – отсутствие авторитетов. Игра понятиями. Я указываю на положения анархизма, которые считаю правильными. Вы указываете на другие, часто без ссылок, потому и не понятно анархизм ли это вообще. И снова: тут можно только спорить, какой из этих АНАРХИЧЕСКИХ подходов вернее, а не объявлять их неанархическими, потому что они уже были высказаны признанными анархистами. Это-то хоть понятно?
И по поводу азаровских трактовок. Извините, все не читал, только последнюю, где он приводит мнение Бакунина, что справедливость требует, чтобы уровень потребления человека был равен уровню его производительности. Разве Бакунин такого не говорил? Но из этого следует полное несагласие с анкомовским принципом "каждому по потребностям". И логично следует невозможность экономического равенства. разве не так?

Goren писал(а):В позапрошлом веке многие считали возможным, даже для анархистов, участвовать в парламентских играх - сейчас очевидно, что такие игры глубоко и имманентно контрреволюционны. И так далее, примеров миллион.

И снова в который раз! Такая практика у анархистов была? Значит, нельзя называть ее неанархической в принципе. А можно только спорить, применима она сегодня или нет. Мы считаем, что применима.
И насчет контрреволюционности - это вы точно подметили. Мы не революционеры по определению. Все сходится:)

А не кажется ли вам, что "эволюциорнный анархизм" - это этатизм чистой воды? Спроси любого этатиста, возможна ли анархия в светлом и далёком будущем, он ответит: "Да, конечно, когда-нибудь очень не скоро наши потомки будут жить при анархизме. Ну а пока готовьте спины к нашим кнутам, товарищи". Вот и вы что-то очень похожее предлагаете. Если анархисты и сотрудничают с государством, налоги платят, то этого скорее стыдится надо, добрый человек.

Bill_ писал(а):А не кажется ли вам, что "эволюциорнный анархизм" - это этатизм чистой воды?

Нет не кажется. Не вижу смысла повторять здесь уже написанное. У Азарова об этом есть отдельная глава "Эволюция": http://www.azarov.net/02_th/sv_ot_3.html

Bill_ писал(а):Если анархисты и сотрудничают с государством, налоги платят, то этого скорее стыдится надо, добрый человек.

Это реальность, которая дает просчитать реальные пути анархизации общества, не обращая внимания на призывы сопливых недоумков к мировым революциям, которые в лучшем случае глупость, а в худшем - провокация спецслужб.

katran писал(а):Нет не кажется. Не вижу смысла повторять здесь уже написанное. У Азарова об этом есть отдельная глава "Эволюция": http://www.azarov.net/02_th/sv_ot_3.html


Это реальность, которая дает просчитать реальные пути анархизации общества, не обращая внимания на призывы сопливых недоумков к мировым революциям, которые в лучшем случае глупость, а в худшем - провокация спецслужб.

Я бы был поосторожнее с выражениями. Лучше расскажите, как там акция в Киеве проходила? Сколько человек было?

Kava писал(а):Лучше расскажите, как там акция в Киеве проходила? Сколько человек было?

Зачем? Свои возможности выводить сотни демонстрантов мы давно доказали. Да и в Киеве я на акциях не был. Думаю, прошло все как обычно, рутинно, раз не было каких-то особых рассказок.
Не, вспомнил, что-то было. Ну типа молодеж вновь поступившая в САУ-Киев что-то телилась и прибегли к помощи старых провереннных демонстрантов. Кажется у них заводила - какой-то спортивный корреспондент. Знает в теории мало, но любит потусить под черными флагами и очень скор на подъем. Для уличной партии мобильность много важнее умного трепа в интернете или пивнухах

'katran писал(а):Ну, блин, вы уперлись. Я же писал, анархисты выходят на митинги против монетизации и за гражданские права и т.д. если это не так по-вашему, то я приведу сообщения об этом в интернете. Если это так и вы считаете такую тактику ошибочной, то будем констатировать, что есть анархисты, которые так делают, а есть другие как вы. Есть 2 разные тактики анархистов.

Во-первых, не две, а гораздо больше. Во-вторых, тут целая куча нюансов, которые вы почему-то отказываетесь учитывать. Есть миллион и один расклад, по которым ходить на митинги против монетизации - это не то же самое, что писать доносы. Важно зачем ходили, что и кому говорили, какие цели ставили этими акциями. Есть такая мысль, что если нагрузить на государство как можно больше всякого рода паразитов, то оно станет менее эффективно и вследствие этого рухнет. Меня, скажем, эта логика не очень-то убеждает - но тут она по крайней мере есть.

Я могу представить себе одну ситуацию, когда обращение в органы может быть практически и этически оправдано - это когда государственным властям жалуются на другие государственные власти, сталкивая компоненты системы друг с другом. А теперь я повторяю свой вопрос: каким образом, по вашему мнению, обращение САУ с просьбой "защитить от черносотенцев" вредит государству и помогает анархии?

'katran писал(а):Старые авторитеты – новые авторитеты – отсутствие авторитетов. Игра понятиями. Я указываю на положения анархизма, которые считаю правильными. Вы указываете на другие, часто без ссылок, потому и не понятно анархизм ли это вообще.

Вот это и есть "отсылка к авторитетам". Вашу логику, воспроизводимую всеми представителями САУ, с которыми я имел удовольствие пообщаться, можно привести к следующей схеме:
Такой-то человек пользовался таким-то методом - этот человек считается анархистом - следовательно метод анархический.
Порочность такой схемы очевидна. В ней наблюдаются следующие дыры:
1. Не каждый, кто кем-то когда-то был признан или назван анархистом - вообще анархист.
2. Не все методы, которыми когда-то пользовались или к чему призывали те или иные анархисты, всегда анархические. Никто ещё не был анархистом каждую секунду своей дизни от рождения до смерти, не было ещё человека, который не допускал бы ошибок.
3. Не все методы, которые когда-то в каких-то условиях могут быть анархическими, анархические имманентно и/или являются анархическими сейчас.

Всё это делает "авторитетный" подход совершенно неэффективным, глупым и вредным. Сейчас даже "интернет-активисты" это поняли, поэтому в интернетах сложилась традиция в ответ на ссылки в стиле "это так, потому что так говорил великий и мудрый тот-то" отвечать "слив засчитан" %)

'katran писал(а):И насчет контрреволюционности - это вы точно подметили. Мы не революционеры по определению. Все сходится

Ну да, я об этом и говорю. Если "не революционеры по определению" - зачем себя называть анархистами? В "анархию далёкого и светлого будущего" верят, как тов. Билл правильно подметил, вообще чуть ли не все нормальные этатисты - по крайней мере, сталинисты и вообще авторитарные красные, а также либералы - совершенно точно.

Это реальность, которая дает просчитать реальные пути анархизации общества, не обращая внимания на призывы сопливых недоумков к мировым революциям, которые в лучшем случае глупость, а в худшем - провокация спецслужб.

Вот именно поэтому как раз-таки "сопливые недоумки" и делают революции. А вашими эволюционными методами анрхии можно до второго пришествия ожидать. Ну, вам оно и на руку, ведь в христиаском сермяжном рае наверняка уготована тёплый гробик для всех либеральчиков...

Goren писал(а):ходить на митинги против монетизации - это не то же самое, что писать доносы.
Я могу представить себе одну ситуацию, когда обращение в органы может быть практически и этически оправдано - это когда государственным властям жалуются на другие государственные власти, сталкивая компоненты системы друг с другом. А теперь я повторяю свой вопрос: каким образом, по вашему мнению, обращение САУ с просьбой "защитить от черносотенцев" вредит государству и помогает анархии?

Это начинает утомлять. Ей-богу мне бессмысленно вас учить, раз вы не есть участник САУ. Ну, допустим, напоследок. Чего вы примахались с доносами, что вы этим называете? Где дословно вы прочли «защитить от черносотенцев»? При всей моей выдержанности уже хочется серьезно хуев вам напихать...
Есть в заявах угроза разбираться самим, если не накажут виновных. И есть призыв к Ющу разобраться с черносотенными организациями. Стравить ментов с нацистами вы считаете делом недостойным? Я даже не буду спорить об этом. А практический вред от давли черносотенцев известен еще с начала 20 века. Если ими государство действует там, где не может ментами, наезд на черносотенцев лишает его этой возможности, сужает набор средств преследования активистов. И непонятно это Горену может быть только от непрактичности.
И наоборот, когда типа-анархисты или вообще молчат как овцы или пусть даже нашли и набили их, но втихаря, эту шпану такая ложная гордость только провоцирует на дальнейшие налеты. Ну и вообще, данный вопрос не стоит такого анализа. Любая партия после нападения на ее активистов пишет подобные формулы. САУ – легальная партия, кому не нравится, нам насрать.

Goren писал(а): Не каждый, кто кем-то когда-то был признан или назван анархистом - вообще анархист. 2. Не все методы, которыми когда-то пользовались или к чему призывали те или иные анархисты, всегда анархические. 3. Не все методы, которые когда-то в каких-то условиях могут быть анархическими, анархические имманентно и/или являются анархическими сейчас

А главный вывод: ни Горен, на два горена, ни «большинство» анархистов, ни «самые правильные» из них не имеют какого-то незыблемого права определять эти ваши положения, кто анархист и что анархично для всех. Это только одно, два, много частных мнений. Мы можем к ним прислушиваться, а можем – нет. И вообще, откуда такое желание чего-то нам доказать. САУ не набивается кому то в друзья или сотрудники, не ломится ни в какой интернационал. Вот, как меня поправили, только с РКАС как-то притусовываем. Хотя об общих акциях с ними я ничего не знаю.
Вы, любезный, так на теме САУ себя пиарите? Тогда я вообще вам в этом не собеседник.

Goren писал(а): Ну да, я об этом и говорю. Если "не революционеры по определению" - зачем себя называть анархистами?

Из этого вашего флуда следует, что все анархисты – революционеры. Это откровенная ложь, не достойная обсуждения.

Bill_ писал(а):Вот именно поэтому как раз-таки "сопливые недоумки" и делают революции. А вашими эволюционными методами анрхии можно до второго пришествия ожидать

katran писал(а):И насчет ликвидации власти в настоящем. Все это треп импотентных неформалов. Кто сейчас в СНГ да пусть и во всем мире ставит перед собой такие задачи и делает хоть какие-то соразмерные движения, не превращающие такие амбиции в посмешище?

Читайте внимательно тему

Ну, я могу признаться честно - я эти дискуссии затеваю во многом забавы ради. Я понимаю, что вам бессмысленно что-то доказывать, также понимаю, что кроме нас с вами на данном форуме никому эти дискуссии особо не интересны, все уже составили своё мнение по поводу САУ. Но, так сказать, для потомков - пусть будет. А может и практический толк из этого со временем выйдет - по крайней мере, кто-то из САУ может научиться нормально вести дискуссию, без хуёв и ad hominem %)

А почему я "примахался" именно насчёт доносов - потому что это и в самом деле очень серьёзный вопрос. "Стравить ментов и нацистов" - это хорошая мысль, но надо таки определиться - делая это, на чьей вы стороне? Ментов или нацистов? Конечно, хорошо изобразить дело так, что это - одно и то же, но по факту это не так. Даже в россии ещё государство нельзя с полным основанием назвать фашистским, а Украина - и вовсе Европа...

Насчёт "незыблемого права" - так на такое никто и не претендует. У анархистов вообще нет ничего в этом смысле слова "незыблемого". Если вы хотите считать себя анархистами, или, скажем, коммунистами, или зелёными пингвинами с Марса - кто может вам запретить? Просто ваши действия и вообще то, как вы определяете себя, не соответствует тому, что заложено в структуре слова, только и всего. Вы так же можете называть небо землёй, а землю - небом. В самом деле, разве может кто-нибудь, какие-либо авторитеты, какое бы то ни было "большинство" - иметь незыблемое право определять, что небо, а что земля?

'katran писал(а):Вы, любезный, так на теме САУ себя пиарите? Тогда я вообще вам в этом не собеседник.

А ещё у вас мания величия %)

Я рад, что смог вас позабавить. Но в отличие от вас, я эксперементировал. Даже достаточно грамотный и не совсем левых взглядов взрослый человек (не слишком ошибаюсь?), подающий себя «истинным анархистом», тем не менее выказывает симптомы общие для движения в целом. А именно – открытый догматизм позиции и полное неприятие не то чтобы новаторского поиска путей, но даже возврата к старым анархическим рецептам. Современная рефлексия «истинных анархистов» на анархическое учение, для таких как вы – незыблемая истина в последней инстанции. Это мы и называем попыткой монополизации движения. Эксперимент с вами удался: лампочка зажглась – побежала слюна. Мне этого достаточно.

Но чисто по человечески остается непонятным один вопрос. Почему же для вас не очевидно, что любые концепции и приемы хоть когда-нибудь применявшиеся анархистами, вполне имеют право на то, чтобы быть опробованы вновь, при появлении новой аргументации? Мы же вот регулярно заземляемся в опыт и идеи старых теоретиков, чтобы указать критиканам на органичную анархичность таких подходов. Правда, тот же азаров давно заметил, что этот бисер метать бессмысленно. Но я хочу вернутся к вам. Что ж это все-таки такой простой посыл для вас не очевиден? Может просто потому, что я переоценил ваш интеллект? Простите.

Katran, скажите, а как по вашему действия САУ, описанные в статье в начале темы ведут к разрушению государства?

DartMol2 писал(а):Katran, скажите, а как по вашему действия САУ, описанные в статье в начале темы ведут к разрушению государства?

Это великая тайна)))

Но я хочу вернутся к вам. Что ж это все-таки такой простой посыл для вас не очевиден? Может просто потому, что я переоценил ваш интеллект? Простите.

А вот снобизм и анархизм по-моему не привязать друг к другу при всё желании.

'katran писал(а):Почему же для вас не очевидно, что любые концепции и приемы хоть когда-нибудь применявшиеся анархистами, вполне имеют право на то, чтобы быть опробованы вновь, при появлении новой аргументации?

И не применявшиеся никогда - тоже. Вот только с аргументацией у вас как-то проблемы. Вот вам здесь уже раза 4 и я, и другие товарищи задали вопрос - как именно, по-вашему, описанные здесь вами методы помогают добиваться безвластия? А вы отвечаете "САУ - легальная партия" да на личности переходите. Хотя я, кажется, уже указывал, что более верного способа продемонстрировать, что вам нечего сказать по сути вопроса - даже и специально не придумаешь.

DartMol2 писал(а):Katran, скажите, а как по вашему действия САУ, описанные в статье в начале темы ведут к разрушению государства?

DartMol2, скажите, а как ведут к разрушению государства демонстрации на 1 мая, протесты у прокуратуры против задержания ребят по невскому экспресу или забастовки шахтеров, которые возможно у вас там РКАС зажигает? Вот, если на эти вопросы трудно ответить, то поданые в начале этой темы заявы САУ являются составляющей кампании по пресечению произвола президента Украины с его указами о пропаганде геноцидных героев или символов. Надеюсь, пресечение президентского произвола вы нам засчитаете, как борьбу с государством? Будьте так любезны.

Думаю, и Горену, "именно чисто" по сути я тут тоже ответил.

А вам, Bill, отвечу, что снобизм здесь не при чем. Была лишь реакция на оскорбительные реплики Горена чуть выше. Читайте внимательно тему.

вдогонку на понимание. Я догадывался, что у меня с большинством здесь присутствующих глубоко разные представления об анархизме. И подтверждения они прямо рядом. Вот бдительному по количеству людей на наших акциях Каве показалось достойным отдельной "анархической" темы известие, что какого-то бюрократа дерьмом облили. Ай да анархия на уровне говнопанков и пьяных матросов! А чё, а ему нравится. И Bill_у тоже елей на раны. И Горен свое экспертное мнение о топлении в дерьме выдал. Вот это анархия на вашем уровне понимания. И, главное, идейно-то как!

'katran писал(а):скажите, а как ведут к разрушению государства демонстрации на 1 мая,

Публичные акции обычно служат тому и только тому, чтоб привлечь к себе людей.

'katran писал(а):протесты у прокуратуры против задержания ребят по невскому экспресу

Акции такого рода чисто реактивны, они служат не разрушению государства, а банальному выживанию организации. Про то, что сдавать ментов ментам - типа по понятиям - я уже писал.

'katran писал(а):или забастовки шахтеров, которые возможно у вас там РКАС зажигает

А вот это, при грамотном подходе, и в самом деле может быть серьёзным ударом по государству - по самым его экономическим корням. Если б помимо шахтёров бастовали ещё и нефтяники, да и прочие квалифицированные рабочие, притом бастовали не типа "хозяева дорогие, повысьте нам зарплату на три рубля", а с далеко идущими политическими целями - государству бы не устоять. Есть мнение, что недели всеобщей стачки хватило бы для разрушения любого государства.

'katran писал(а):поданые в начале этой темы заявы САУ являются составляющей кампании по пресечению произвола президента Украины с его указами о пропаганде геноцидных героев или символов.

Так это-то понятно, вопрос же был о том, как это ведёт к разрушению государства. Или вы думаете, что если государственный суд запретит государственному президенту использовать георгиевский крест в символике государственных войск, то он от этого так расстроится, что государство самоликвидируется? Или что?

Или все. Ответ как раз и состоял в том, что не все акции анархистов напрямую ведут к ликвидации государства. И не надо мне разжевывать, зачем выходят на первомай или защищают друзей. Но в сравнении с этими "подвигами" анархов, наезд САУ на президента, кстати воодушевленно воспринятый СМИ и общественностью, таки да был серьезной акцией, если и не "классически" анархической, то уж точно против главы государства, значит, против государства в целом. Если это действительно непонятно, я не беру на себя непосильную ношу обучать вас анархической практике. Бессмысленно и неблагодарно.

Наезд на Ющенко со стороны САУ по поводу государственного употребления квазинацистской символики, - это всяко лучше, нежели любимые в 90-х российскими анархистами издевательства над ЕБН (типа канонизации или "Ельцин-иуда, мы с тобой"). По крайней мере, с САУшной позицией все понятно, она изложена четко и внятно.
П.С. Я уж не говорю о сравнении с призывами к публичному мастурбированию, которые тут многие так охотно поддержали. Совсем нет мозгов? Крутые яйца их заменяют?

Он переназначил встречу на 17 часов, и она состоялась в другом, коммерческом офисе В. Черного.

С каких это пор у лидера САУ есть комерческий офис?

Наверное, лет с 20. А что смущает?

'katran писал(а):Ответ как раз и состоял в том, что не все акции анархистов напрямую ведут к ликвидации государства.

Не все напрямую - но все должны вести в этом направлении. Вот в этом и был вопрос - как? И какие ещё есть акции у САУ, которые ведут к анархии более напрямую? Я честно спрашиваю это не издевательства ради, а потому, что в самом деле интересно.

Извините, Горен, был глубоко не прав, заявляя раньше, что не все акции анархистов ведут напрямую к ликвидации государства. Поправляю себя: на сегодня никакие акции анархистов не ведут напрямую к ликвидации государства. Если в любой самый изолированный сквот или коммуну по обмену или в подарок приходит любое орудие труда, изделие или продукт из внешнего мира, это уже является актом сотрудничества с государством, потому что вещь эта прошла через налогообложение. Или точнее, анархисты владеют этой вещью с позволения государства.
Надеюсь, вам не надо объяснять, что никакие демонстрации типа «Долой государство» не ведут к этой цели тем более.
Легальный САУ не ставит перед собой таких самообманных задач. Но мы поставили и достигли вполне реальной задачи. До САУ в Украине не было и речи о широком обсуждении в обществе и СМИ анархизма и как исторического явления. И уж тем более, как перспективы развития нашего общества. Можно говорить, что в этом не только заслуга САУ. Нельзя спорить, что в этом заслуга САУ есть. И такое не наблюдается больше ни в одной из стран экс-СССР.

Подробнее у того же азарова http://azarov.net/03_pr/an_re_2.html «Оглядываясь на пройденный путь, прихожу к убеждению, что нам удалось быть достаточно выдержанными и ответственными перед анархической идеей, чтобы в очередной раз не бросить ее в разряд тупого орудия разрушения, не навлечь на нее новые табу и репрессии, которыми анархисты почему-то кичатся. Но, лавируя между силами, рвущимися к власти, и не идя в услужение ни к одной из них, нам удавалось раз от раза, на уровне СМИ и общенационального политического дискурса предлагать анархический взгляд на события и наши рецепты выхода из ситуации. Постоянный и легально звучащий голос анархизма, – это серьезное завоевание нашего движения, немыслимое пока ни в одной из постсоветских республик. Пусть даже голос не такой частый, как нам хотелось, пусть даже в нашей субъективной интерпретации. Но именно он служит в сегодняшней Украине единственным общеизвестным указателем в анархический мир. Имея его в постоянном поле зрения, граждане, в конце концов, свернут на эту дорогу».

Ведет ли открытие такой дискуссии и пробуждение такого интереса напрямую к ликвидации государства? Покажет только время.

Наверное, лет с 20. А что смущает?

Мне всегда казалось, что бизнес и анархизм вещи не совсем совместимые.....

Это, наверно от того, что вы читали только левых анархистов. А есть еще и правые. Расширяйте кругозор...
Если вы настолько отдаленно представляете себе САУ, хоть программу его пока действующую прочтите: http://www.s-a-u.org/home/docs/program

Fabern писал(а):Мне всегда казалось, что бизнес и анархизм вещи не совсем совместимые.....

Абсолютно верно вам казалось)))

Kava, организация, в которой вы состоите, как мне тут подсказали, допускает совместимость этих вещей и на этом основании сотрудничает с нами. Вы не поддерживаете общую линию своей организации? Или я вас не так понял и вы в ней не состоите?

Всего лишь "не запрещает", а не "допускает". Опыт показывает, что анархзия с бизнесом туго сочетаются даже у искренне-убежденных людей: что-то, как правило бизнес, - берет верх.
А сотрудничает не потому, что САУ - крутые буржуи, а потому, что в САУ есть и анархическое начало, пусть даже такое, с которым мы не во всем (далеко не во всем!) согласны.
Вот с Воронежем мы бы точно не смогли найти общий язык.

Как ни жаль, но люди редко остаются в анархизме пожизненно. Правильно я вас понимаю, что если человек перестал участвовать в движении и остался в бизнесе, то это значит что взяло верх начало бизнеса? Ну а если он остался после ухода из анархизма вкалывать на заводе - значит победило пролетарское начало?

katran писал(а):Kava, организация, в которой вы состоите, как мне тут подсказали, допускает совместимость этих вещей и на этом основании сотрудничает с нами. Вы не поддерживаете общую линию своей организации? Или я вас не так понял и вы в ней не состоите?

После вашего откровенного вранья о Киеве я не питаю никаких приятных чувств к вашей организации.

По остальному вам доступно обьяснили.

katran, товарищ(и),местами очень заметно,что вы пишете "всей кучей".Неужели ты не признаёшь сам,что обрашение к власти-никак не вредит ей,а только ещё раз доказывает окружающим её мощь."Представляете,анархисты у власти помощи просят...".Это неуважение к собственным идеям,я считаю.

Вот когда я была маленькая,я тоже говорила-"напишу письмо президенту!",а теперь я понимаю как это глупо,я осознала,что помощи так никогда не добьюсь.А вот вы с товарищами застряли как раз на том,детском,уровне.

бизнес и Анархия?Ну чтож...последнее время меня конечно удивляли такие расколы как Анархия и Национализм, Анархо-феменизм, Анархо-капитализм...Вообщем ты меня продолжаешь удивлять:rolleyes:.

Во-первых, перенесение личных впечатлений от одного активиста на всеукраинскую организацию больше подходит не анархисту а мнительной пту-шной барышне. А во-вторых, вы так и не потрудились конкретно поставить обвинение: в чем вы увидели вранье?
Не путайте свои фантазии с реальностью.

малая писал(а):А вот вы с товарищами застряли как раз на том,детском,уровне.
бизнес и Анархия?Ну чтож...последнее время меня конечно удивляли такие расколы как Анархия и Национализм, Анархо-феменизм, Анархо-капитализм.

Мадам, не подумайте, что предыдущий пост насчет пту-шных барышень касался и вас, но потрудитесь себе предположить, что по поводу анархизма существует не только то мнение, которое вы знаете и считаете правильным. Если, как вы утверждаете, вы выросли, вам должна быть вполне доступна такая простая мысль. А, если так, то сообщаю вам, что множество людей и не только в САУ считают естественным правый анархизм (анархо-индивидуализм и анархо-капитализм) и то, что вы считаете его неестественным, никак не отражается на их мировоззрении и деятельности. Анархистам разных течений (надеюсь, вы допускаете что в анархизме могут быть течения?) давно пора искать точки соприкосновения, а не различий. Это-то хоть вам очевидно?

А насчет писанины всей кучей - это вы почти правы. я тут действительно уже всех достал в штабе просьбами помочь в ответе на тот или иной вопрос. За что Азаров все грозится меня отлучить от компа. Типа всякой ерундой занимаешься, перепиской неизвестно с кем.
Но вы тут не открыли тайны. Посмотрел я эту тему - я уже несколько раз прямо заявлял, что пользуюсь подсказками товарищей. Или вы тему не читаете перед тем, как в нее писать?

katran, это по-моему ты немного невнимательно читаешь коментарии и обращения в твой адресс.Тему я очень хорошо прочитала,как раз обратив внимание на то,что ты говорил о "коллективном творчестве",поэтому и написала,что заметно,что мнение высказывает не один человек,а пишется оно несколькими людьми,поэтому многие мысли немного расхожи.

По-поводу "правого" течения...Чтож,я не спорю,что таковое существует,не отказываюсь признавать этот факт.Просто меня такое положение вещей именно "удивляет".И это из-за моих взглядов.Я же не пытаюсь переубедить САУ,что вы не правы в вашем взгляде на Анрхизм.Для меня просто ваше мнение неприемлимо.

А вот когда ты цитировал,то мог бы обратить внимание,что фраза о "детском уровне" была подписана по-поводу обращения к гос-ву,а не имела отношения к взглядом касательно Анархизма.

Типа всякой ерундой занимаешься, перепиской неизвестно с кем.

эх, придет время, и издадут ваше ПСС и будит там переписка katrana на форуме анархия.орг:)
представляю сибе картину, "Зиночка, возми книгу эту...переписку katrana c этим как его... чертом......в печку её":D:D

малая писал(а):А вот когда ты цитировал,то мог бы обратить внимание,что фраза о "детском уровне" была подписана по-поводу обращения к гос-ву,а не имела отношения к взглядом касательно Анархизма.

Мадам, ну во-первых на «ты» я только с очень близкими друзьями и никогда не посмею предложить вам свою дружбу. Это понятно?

А теперь насчет детского уровня (это типа «держи вора», что ли?) о котором вы меня поправляете. Все я понял, но посчитал более доходчивым начать объясняться с вами с азов. Так вот, вы совершенно правы, письмо некой особы под именем «Малая» из Московской области с изложением своего мнения президенту и любому центральному органу власти было бы полной несуразицей. Хорошо, что вы это понимаете. Таким мнением точно не заинтересовались бы СМИ, разве что очень мизерная часть общественности.

А теперь почувствуйте разницу. Письмо САУ к президенту – это начало диалога двух участников политического процесса. Конечно же неравновеликих. Но легальный статус всеукраинской партии дает нам это делать предельно резонансно. Чего мы всей этой тягомотиной с регистрацией, по сути и добивались. Именно легальная общенациональная организация позволила нам максимально для наших возможностей распространить ячейки по областям. Это в свою очередь дало нам вес в глазах политикума и СМИ. А уже это дало достаточно частое обращение внимания СМИ, а через них и общественности на наше мнение. Которое, хочется это мадам Малой или нет, считают здесь анархическим. Именно общественность, этот самый украинский народ – конечный получатель таких наших месседжей. Или думаете, мы не понимаем, что на счет наших заяв полагают Ющенко и Ко?

Но, опять же, САУ, как субъекту политического процесса, в отличии от любого неформала, будет дан в 10-дневный срок выверенный ответ. Выверенный потому что президентский секретариат понимает, что ответ этот мы можем опубликовать и СМИ у НАС возьмут его с радостью. В отличии от совершенно недостойного идеалов «свободы слова» их отказа сделать то же в случае, если бы к ним обратилась мадам Малая из Московской области.
Итак, в плане информирования населения, а конечно же не царя с челядью, наша позиция нам кажется наиболее выигрышной из всех которые занимают те или иные анархисты. Стоит ли ради этой выигрышности впасть в немилость к мадам Малой из Московской области и иже с нею? Думаю, да.

Надеюсь мы катранЫ не очень заумно рассказываем? Хотя не одни мы страдаем расстройством (размножением) личности. Мадам, откройте секрет, почему «Малая» значится, как «местный»? Это проявление феминизма?

'katran писал(а):Но мы поставили и достигли вполне реальной задачи. До САУ в Украине не было и речи о широком обсуждении в обществе и СМИ анархизма и как исторического явления. И уж тем более, как перспективы развития нашего общества. Можно говорить, что в этом не только заслуга САУ. Нельзя спорить, что в этом заслуга САУ есть. И такое не наблюдается больше ни в одной из стран экс-СССР.

Насчёт "не наблюдается" - тут я бы, пожалуй не согласился. Хотя и в самом деле из стран экс-СССР в Украине, пожалуй, самый мягкий режим и больше всего свободы слова. Не уверен, что это заслуга САУ - как-то всё больше на клятых оранжистов грешил - но если так, то респект, дело правильное.

Но правильно ли я понял, что САУ видит свои цели и задачи исключительно в области пиара?

'Дубовик писал(а):Опыт показывает, что анархзия с бизнесом туго сочетаются даже у искренне-убежденных людей: что-то, как правило бизнес, - берет верх.

А у меня вот такой вопрос: вот кооперативы в самозахваченных заводах, скажем, в Аргентине - это таки бизнес или уже таки нет? И если бизнес - он мешает анархизму или таки совместим с ним?

'Kava писал(а):После вашего откровенного вранья о Киеве я не питаю никаких приятных чувств к вашей организации.

А что за враньё о Киеве? Я что-то пропустил, кажется...

katran, Извините,если Вас это так тронуло,то можем общаться на Вы.(Кстати,Вашей дружбы,я и не искала).Я вполне поняла,чего вы хотите добиться своим письмом,но ваши меры для меня неоправданы.Я не считаю,что с гос-вом можно в полной мере бороться,используя легальный статус.И поверьте мне,что если власть захочет,то она "удовлетворить"ваши требования,громко расскажет об этом в СМИ,да вот только всё это как понимаете будет хорошо сыграно.У власти,к сожалению,гораздо больше возможностей выдавать желаемое за действительное,а правду за неправду.
А вот про Ваше замечание о президеньте-если бы наше гос-во действительно было бы правовым(коим оно пытается себя называть),то "прислуга" президента читала бы письма от населения,ибо это "глас народа",а может даже и что-то делало(если бы все были честными).Но так как власть-это власть,то этого не было и не будет.

katran, А вот о "малая-местный".Я-не сторонник феминизма(всё таки невнимательно вы читаете мои записи:rolleyes:).Просто имя малая-это женское(надеюсь понятно),а вот "Местный"-это статус,который автоматически приписывает форум.(конечно есть возможность изменить его на что-то другое,но у меня пока нет такого желания).Чтож,я удовлетворила ваше любопытство,Катраны?

Goren писал(а):Насчёт "не наблюдается" - тут я бы, пожалуй не согласился. Хотя и в самом деле из стран экс-СССР в Украине, пожалуй, самый мягкий режим и больше всего свободы слова...
Но правильно ли я понял, что САУ видит свои цели и задачи исключительно в области пиара?

Вы не правы. Можно привести страны Прибалтики, Грузию до последнего ужесточения режима, в Молдавии более-менее со свободой слова. Где-то там наблюдался аналогичный всплеск интереса к анархизму? Чтобы вполне солидные газеты и респектабельные интернет-издания (например, круто бизнесовое liga.net) об этом часто писали. Чтобы на волне, поднятой анархистской организацией, провластные политологи под потронатом МВД делали общенациональный махновский фестиваль, как это было с САУ и Махно-фестом. Чтобы модернизации и наработки анархистов использовала в избирательной кампании "партия власти", как это было с движением "Народная самооборона" (часть президентского блока НУНС): http://s-a-u.org/home/publications/anarh_sam. Чтобы политологи в центральной прессе спорили на тему «Актуально ли возрождение традиций украинского анархизма?» (газета «Без цензуры» № 34, 23.08.2006).

А насчет пиара скажу так. В любой даже псевдодемократической системе правления идет борьба за настроения в обществе, грубо говоря, за электорат, который является единственным основанием легитимности такого правления. И приучить постсоветских украинцев к обыденности мысли о возможности анархии, - уже большое достижение. И в этом есть большая доля трудов САУ. Следующий логический шаг – всеобщее распространение мысли о НЕОБХОДИМОСТИ анархии. Сделаем это что пиаром, что личным примером – все равно как, и дни государства будут сочтены. Но до этого пока далеко. Увы. Но согласитесь, без осознания возможности анархии бесполезно было вести речь о ее необходимости.

Goren писал(а):А что за враньё о Киеве? Я что-то пропустил, кажется...

Вот и я спрашиваю, что за вранье? Это было в личке. Если Кава захочет, опубликует ее.

Малая,, еще раз повторяю, что писал до этого вам, и уточнял в предыдущем посте. Борьба идет за настоения украинского народа. Царь с челядью нам безразличны. А насчет игры слов с несовпадением полов (Малая-местный) - это была лишь шутка для разряжения обстановки.

Goren писал(а):А у меня вот такой вопрос: вот кооперативы в самозахваченных заводах, скажем, в Аргентине - это таки бизнес или уже таки нет? И если бизнес - он мешает анархизму или таки совместим с ним?

Это не совсем бизнес. Под этим словом я понимаю прежде всего коммерческую деятельность, нацеленную на получение прибыли индивидуально, лично собственником (собственниками). Кооперативы же, в т.ч. на самозахваченных заводах, - это все-таки работа на коллектив.
Другое дело, что в условиях капиталистического окружения и давления такие кооперативы более или менее быстро разлагаются или, в лучшем случае, просто эволюционируют в нехорошем, скажем так, направлении, теряя (вот!) радикальную и социальную ориентацию.

katran, Жаль,что мы не смогли понять и оценить друг друга...ну чтож,каждый опять остался при своём мнении..

анархия в условиях частной собственности.

Гениально))))))))

Fabern писал(а):Гениально))))))))

Обыденно. Читайте литературу. Допустим, прямо с Прудона. Левые анархисты любят приводить его цитату, типа "собственность - это кража". Но они лукавят. Вернее, на манер марксистских фальсификаторов, говорят полуправду. Прудон рассматривал собственность с друх сторон. И только с одной - это кража. А с другой, - частная собственность обеспечивает независимость, самостоятельность и свободу. Отсюда легко понять, что уничтожив част.собственность, мы не только ликвидируем кражу, но и независимость, самостоятельность и свободу. И значит задача анархистов (по мнению САУ) - избавиться от первой стороны и оставить вторую.

И значит задача анархистов (по мнению САУ) - избавиться от первой стороны и оставить вторую.

И каким же способом?

Для меня Анархо-капитализм самое мало понятное течение.....

Прудон - плохой диалектик. А анкапам с диалектикой и вовсе играть не советую - обожжетесь. У анкапов рождались только интересные труды по философии экономики (работы Мизеса и Хайека), но, кажется их все меньше. Тот же Ротбард - вроде там больше по политической теории?

'Дубовик писал(а):Это не совсем бизнес. Под этим словом я понимаю прежде всего коммерческую деятельность, нацеленную на получение прибыли индивидуально, лично собственником (собственниками). Кооперативы же, в т.ч. на самозахваченных заводах, - это все-таки работа на коллектив.

Ну вот и вопрос тогда такой - а как быть, если собственниками является весь коллектив, как и должно происходить в классических кооперативах? Или если весь коллектив состоит из одного собственника (ЧП)? Что принципиально меняется, что такие методы получения прибыли нельзя считать бизнесом?

С другой стороны, конечная цель синдикализма - обоществление производства - это тоже по сути создание кооператива. Я тут уже излагал шокирующую для многих мысль, что анархо-синдикализм по сути намного ближе к "анкапу", чем к "анкому". Можно пойти и дальше, приняв, что синдикализм - на самом деле своего рода "бизнес" %)

Горен, вам нужно объяснять элементарные истины? Два плюс два равно четыре, а обобществленное производство действует не ради получения прибыли, а ради удовлетворения своих (общественных) и своих членов (людей) потребностей.

Так а получение прибыли - это не удовлетворение потребностей? Или можно найти какой-то уровень прибылей, который уже совершенно все чьи-то потребности совершенно полностью удовлетворяет?

Удовлетворение потребностей это:
- есть потребность - работаем над ее выполнением.
Бизнес это:
- зарабатываем деньги на чем-то, к потребности не огтносящемся, и тратим заработанные деньги на свои потребности.
Ключевой момент, как видите - "зарабатывание". Деятельность (бизнес) ведется не там, где нужно для человека, или группы людей, или всего общества, а там, где уровень прибыли (отдача на вложение) выше или прибыль получается быстрее.
В экономике, построенной на приницпах частной собственности, это приводит например к таким уродствам, как бурное строительство элитного жилья при сохранении и ухудшении жилищного вопроса (для подавляющего большинства людей новое жилье почти недоступно или трудно доступно). Ничего удивительного: строительные фирмы работают не для удовлетворения общественной потребности, а для получения прибыли их владельцами.
Или еще. Обществу нужно, грубо говоря, жрать. Значит нужно производить сельскохозяйственную продукцию. Тем, кто выкупает землю в собственность, большие (и менее трудоемкие) прибыли приносит распродажа вчерашних колхозных полей под дачи, гольф-клубы и т.п. В итоге крестьяне остаются без средств к существованию с личным огородом, Москва покупает дорогие новозеландскую картошку и голландское молоко, сырьевая база перерабатывающей, мыловаренной и прочей промышленности рахнула, - но прибыль была получена.
Это, конечно, самые крайние варианты.

Дак прибыль то она не только свидетельство эксплуатации человека человеком, но и показатель эффективности производства - покупают, значит продукция нужна потребителю... Хоть кто при этом собственник..

Так, что прибыль учитывать в любом случае придётся...

И ещё не очевидно, что цены коллективного предприятия будут ниже капаталистичеких....

'Дубовик писал(а):Удовлетворение потребностей это:
- есть потребность - работаем над ее выполнением.
Бизнес это:
- зарабатываем деньги на чем-то, к потребности не огтносящемся, и тратим заработанные деньги на свои потребности.

Тогда синдикализм - самый что ни на есть конкретный бизнес. Производим что-то, например, керамическую плитку, которая нам самим нафик не нужна - что её, есть что ли... Продукт продаём или обмениваем, и таким образом удовлетворяем потребности синдиката - приобретаем жратву, одежду и прочие товары первой, второй и третьей необходимости %) А поскольку превратить всю планету в одну большую дружную коммуну в ближайшей перспективе не представляется возможным, логично предположить, что такая модель будет продолжать своё существование и в дальнейшем.

То, что бизнес порой имеет уродские и античеловеческие формы - с этим здесь, я думаю, не будут здесь спорить даже замые пробитые анкапы. Но бывает и так, что он имеет вполне человеческое лицо. Например, то же жильё для малообеспеченных некоторые компании строят вообще бесплатно - в обмен они получают туеву прорву рекламы и позитивного пиара. Я честно старался, но так и не смог представить, кому от этого плохо %)

Хайек то всё-таки наверное либеральный фундаменталист, а не анкап...

Анкап скорее это Аль Капоне...

Spirit писал(а):Дак прибыль то она не только свидетельство эксплуатации человека человеком, но и показатель эффективности производства - покупают, значит продукция нужна потребителю... Хоть кто при этом собственник..

Так, что прибыль учитывать в любом случае придётся...

И ещё не очевидно, что цены коллективного предприятия будут ниже капаталистичеких....

Спирит, вот работает завод по производству колючей проволоки. Прибыль получает, причем неплохую. На продукцию стабильный заказ идет, - от государства, не от рядового потребителя, и даже не от соседа-бизнесмена. А обществу эта продукция нужна?
И таких производств, которые работают ради бешеной прибыли, но не дают ничего, никакого продукта, для общественных или личных потребностей, - масса.
Для меня это один из ключевых моментов в отрицании капитализма как неэффективной системы.

Goren писал(а):Тогда синдикализм - самый что ни на есть конкретный бизнес. Производим что-то, например, керамическую плитку, которая нам самим нафик не нужна - что её, есть что ли... Продукт продаём или обмениваем, и таким образом удовлетворяем потребности синдиката - приобретаем жратву, одежду и прочие товары первой, второй и третьей необходимости %) А поскольку превратить всю планету в одну большую дружную коммуну в ближайшей перспективе не представляется возможным, логично предположить, что такая модель будет продолжать своё существование и в дальнейшем.

Горен, вы путаете синдикализм, т.е. движение, стремящееся к переустройству общества в целом на социалистических началах, - и кооперативное движение (в котором тоже участвуют некоторые анархисты, прежде всего последователи Прудона и неопрудонизма). Никогда синдикализм не ставил себе целью передавать предприятия в руки их собственных трудовых коллективов, потому что таким образом происходит замена одного капиталиста на другого, индивида-хозяина на коллективного хозяина, действующего по-прежнему в рамках капиталистической системы.
В синдикалистской модели экономики завод по производству керамической плитки будет выполнять функцию по удовлетворению совершенно конкретной общественной потребности в керамической плитке. А вот завод по производству колючей проволоки нужно будет перепрофилировать, ибо такой потребности не останется.
Другое дело, что та территория, на которой победят анархо-синдикалисты, пока она окажется окруженной кап. странами, будет испытывать их давление, в т.ч. чисто рыночное: скажем, кому-то в Независимой Ичкерии понадобится закупать ту же колючку, и заказ предложат синдикалистской федерации Россияния. Ну, тут уж - как дело пойдет, а вообще-то нам надо бы весь мир, а не город или область или даже страну

А я ж разве спорю, что на уровне ЛИЧНЫХ капиталов никто в долгосрочные программы и масштабные проекты вкладывать не будет...

И более того, при первой панике начнёт спасать свои капиталы от настоящей или мнимой угрозы...

Великий Кризис конца 20-х начала 30-х положил конец стохастическому капитализму...

Но и коммунизм оказался несвободен от кризисов - СССР сдулся на ровном месте вообще...

Spirit писал(а): Но и коммунизм оказался несвободен от кризисов - СССР сдулся на ровном месте вообще...

Как всегда. Почему-то СССР = коммунизм.
Спирит, а вы знаете, что в СССР была братская семья народов, и все национальные культуры расцветали небывалым цветом и росли немерянным ростом?
И раз СССР сдулся на ровном месте вообще - это, очевидно, свидетельствует о том, что национальные культуры и национальные проекты потерпели крах.
Так выходит?

П.С. Чтобы не переумничать и не переерничать: коммунизма в СССР не было, и социализма не было, и не такой уж братской была та семья народов.

Дубовик, проблема именно в том, что сразу весь мир или даже сколько-нибудь значительную область объединить в одну большую коммуну невозможно. Коммуны и синдикаты, по крайней мере изначально, не будут самодостаточны и будут вынуждены вести обмен между собой - таким образом, так или иначе становясь субъектами рынка. Альтернативой может быть только всеобщий переход к первобытному натуральному хозяйству - что во-первых тоже не то чтоб очень достижимо, во-вторых - сомнительно, что именно к этому мы стремимся. Я лично всё-таки за более-менее высокотехнологичную анархию %)

То есть, переход предприятий под контроль их трудовых коллективов - лучшее, на что можно надеяться в начале революции. Дальше - возможно, коммунизм победит, если он окажется более прогрессивным эволюционно-продвинутым. Я, как уже писал, в это не верю, но было бы интересно посмотреть %)

Горен, все так и есть, и проблема эта сложная. Но ничуть не более сложная чем вообще анархическое переустройство, - согласен?
Вопрос будет в том, в каком направлении в послереволюционном обществе, так сказать, на следующий день после переворота, будут двигаться процессы, какие тенденции будут развиваться, а какие окажутся временными явлениями, постепенно угасающими.
В большевистском государстве сразу, с первых же дней строилось именно новое господство государственного чиновника. Первые месяцы или даже годы (год-два) чиновник был еще слаб, - но процессы шли по нарастанию бюрократизации, единоначалия, навязанной сверху дисциплины; и наоборот, процессы самоорганизации и самоуправления подавлялись новой властью, сводились на нет. В итоге и получили то, что получили. (Как эти процессы шли по нарастающей и убывающей соответственно, - это очень интересная тема, которую можно проследить по неделям).
А вообще такими вопросами - о тенденциях - занимался Максимов (см. статью о нем в разделе История).

Горену. Посмотреть из Новой Зеландии, которую эксперимент не затронет?



Дубовику. Официально в СССР "возникла новая общность - советский народ"... То есть "национальная ограниченность" была преодолена...

ФОРМАЛЬНО (именно это я утвеождаю) в СССР был коммунизм... То есть все порядки были соглано учению, собственность - только государственная и общественная, кроме трусов - зждесь было послабление...

Что было ФАКТИЧЕСКИ - тут мнения могут расходиться... Можно бесконечно дискутировать...

Одно ясно - это был ПСЕВДОПОРЯДОК (надо сказать, что во многом обусловленный исторически в России) - что и привело к соответствующим последствиям

Spirit писал(а): Дубовику. Официально в СССР "возникла новая общность - советский народ"... То есть "национальная ограниченность" была преодолена...

Не надо! В СССР, повторю, "все национальные культуры расцветали небывалым цветом и росли немерянным ростом", будучи социалистическими по содержанию и именно что национальными по форме. Так это говорилось.
И вы и я понимаем что это была туфта и лапша на ушах, - а потому не будем на ту туфту и ссылаться.
Но вот туфту о коммунизьме, которого даже "формально" в СССР "не объявляли" (припоминайте: формально речь шла не более чем об "обществе развитого социализьма") - все радостно стрекочут уже 20 лет. Что, никак от прослушивания Петросянов и прочих идиотов не отойдете?

Spirit писал(а): ФОРМАЛЬНО (именно это я утвеождаю) в СССР был коммунизм... То есть все порядки были соглано учению, собственность - только государственная и общественная, кроме трусов - зждесь было послабление...

Про то, что было формально - см. чуть выше.
И еще: даже по ихнему учению, в коммунизме не могет быть государственной собственности, ибо государства не будет.

Дубовик, я, собственно, с Максимова и вывел свою концепцию. Он-то, как раз, не предполагал сразу ликвидировать и рынок, и собственность, и все синдикаты поставить на службу общественным нуждам - то, что такой вещи как "общественные нужды" вообще не существует, я даже и упоминать не буду %) Он как раз предполагал существование (неопределённо-долгого) переходного периода, в котором общество будет организовано по "прудонистски-кооперативному" принципу.

В пику большевизму, пытающемуся навязать какую-то форму организации сверху, при анархической революции вся самоорганизация будет идти снизу вверх и от частного к общему. То есть, сначала организуются мелкие кооперативы, потом они начнут объединяться в синдикаты и в конечном итоге, возможно, достигнут состояния единой мировой коммуны. А может быть, так никогда и не достигнут - нам сейчас это даже не важно, потому что это светлое будущее мы с вами всё равно не увидим.

У такого способа организации есть неоспоримые преимущества перед большевизмом - хотя бы уже в том, что чиновника там не предусмотрено как факта, а значит и государство скорее всего не возродится. Однако есть у него и неизбежные недостатки - выражающиеся, в частности, в том, что столкновения интересов и конкуренцию между разными субъектами рынка никто в обозримом будущем отменить так и не сможет.

Какое-то анархистское чмо
http://dergunov.livejournal.com/7142.html
я даже не сразу понял что это про Азарова)

Goren писал(а):Дубовик, я, собственно, с Максимова и вывел свою концепцию. Он-то, как раз, не предполагал сразу ликвидировать и рынок, и собственность, и все синдикаты поставить на службу общественным нуждам - то, что такой вещи как "общественные нужды" вообще не существует, я даже и упоминать не буду %) Он как раз предполагал существование (неопределённо-долгого) переходного периода, в котором общество будет организовано по "прудонистски-кооперативному" принципу.

Так и есть. Но ведь на Максимове свет клином не сошелся! И его организация даже не входила в Анархо-синдикалистский Интернационал. А так - синдикализм разрабатывал много и разных вариантов переустройства. Покопайтесь в работах Вадима Дамье, там много интересного в этом смысле про испанских и аргентинских авторов, которые давали свои, непохожие ни на Максимова, ни друг на друга варианты.

Дубовику

Формально и официально полный коммунизм в СССР должен был быть построен в 1980 году, как намечено было на одном из съезжов в 1960...

Никто этого не отменял, просто опять начались разговоры про фазисы и базисы... Так как реальность потрясающе отличалась от "теории"...

Поэтому можно считать, что даже официально общество было признано коммунистическим...

Коммунисты не говорили об отмене государства, а утверждали, что оно будет "отмирать", а пока должна юыть диктатура пролетариата...

"Расцвет наций" касался бывших "угнектённых" наций в "тюрьме народов", что касается русских, то соглассно программным статьям Лениа типа "О национальной гордости великороссов" то их советовалось гнобить...

Был официально провозглашён интернационализм и даже такое гнуснейшее изобретение как "интернациональный долг", который уплачивался жизнью...

А фактически, по-моему субъективному мнению, произошло квазивозрождение византийщины, где место православия занял марксизм-ленинизм в сталинско-сусловском разливе...

'Дубовик писал(а):Покопайтесь в работах Вадима Дамье, там много интересного в этом смысле про испанских и аргентинских авторов, которые давали свои, непохожие ни на Максимова, ни друг на друга варианты.

Я не уверен, что работы Дамье есть в новозеландских библиотеках. Хотя поищу, конечно %) Вообще, разные варианты синдикализма, сколько бы их не было, легко делятся на три категории: большевистский - предполагающий насильственное переустройство общества под готовую схему, социал-реформистский - по факту не ставящий революционных целей вообще, мутировавший в тред-юнионизм под лозунгами позапрошлого века - и тот самый "кооперативный прудонизм".

Мне кажется, именно эта последняя схема является "средним арифметическим" между различными анархическими теориями, потому что она предполагает наиболее свободное развитие любых анархических объединений и собществ. Тут трудно придумать что-нибудь другое столь же естественное и стихийное, не связанное с насилием. Другое дело, что сами субъекты внутри себя могут быть устроены как угодно, от акционерного общества до кибуца - и тут никто не будет препятствовать создавать то, что именно данный коллектив устраивает больше всего %)

Спирит, за оценку Борового - спасибо, но все же:

Spirit писал(а): Формально и официально полный коммунизм в СССР должен был быть построен в 1980 году, как намечено было на одном из съезжов в 1960... Никто этого не отменял, просто опять начались разговоры про фазисы и базисы...

Так был формально "объявлен коммунизм" или нет? И если нет - то на каких, хотя бы формальных основаниях, считать СССР "коммунистическим"?

Spirit писал(а): можно считать, что даже официально общество было признано коммунистическим...

На основе чего так "можно считать"? Кем, когда, в каком акте общество официально было признано коммунистическим?

Spirit писал(а): Коммунисты не говорили об отмене государства, а утверждали, что оно будет "отмирать", а пока должна юыть диктатура пролетариата...

Плохо знаете предмет "Диктатура пролетариата" (которой реально и не было никогда де-факто) де-юре отменена Конституцией 1936 года, по которой отменялся прежний принцип формирования органов государственной власти (Советов) - в Советы всех уровней избирают рабочие и крестьяне (причем голос рабочего приравнивался к голосам нескольких крестьян, кажется, 1 к 20). По новой Конституции (а потом по К-ции 1977 г.) право на участие в выборах было предоставлено всем гражданам, после чего государство формально стало называться не "диктатурой пролетариата", а "общенародным".
Строго говоря, с этого момента СССР превратился в обычную однопартийную демократию западного типа, искаженную тоталитарными тенденциями правящей партии.
И, заметьте: ни у одной из подчинявшихся Москве компартий мира в 1940-80-х гг. в программах и особенно в практической агитации не шла речь об установлении "диктатуры пролетриата".

Goren писал(а):Я не уверен, что работы Дамье есть в новозеландских библиотеках.

Я думаю, они уже есть в Сети.

Горен, еще вдогонку на вот это:

Goren писал(а):Дубовик, я, собственно, с Максимова и вывел свою концепцию.

Не слишком ли смело, - строить целую концепцию о сути широкого и разнородного направления на основе чужого пересказа биографии одного из представителей этого направления? Лично я бы поостерегся...

Ну, во-первых, я смелый. Во-вторых, я довольно умный и много чего читал, так что одной твоей статьёй про одного Максимова моё мировоззрение не ограничивается %) А где Дамье лежит в сети? Ссылки есть?

тут поищи http://www.kras.fatal.ru/

Дубовику

В конституции с 1976 было написано, что КПСС это руководящая и направляющая сила

Кроме того - это была единственная политическая партия...

Всё законодательство было основано на идеологии коммунизма, все коммунистические догмы нашли в нём отражение - частная собственность уничтожена, "эксплуатация" , как её понимали марксисты запрещена, частное предпринимательство было уголовным преступлением, везде преподавалась только одна идеология, вплоть до того, что запрещалась проповедь в церквях и молельных домах и публичное выполнение религиозных ритуалов вне спецпомещений...

Вот на основании это и именно это я называю ФОРМАЛЬНЫМ КОММУНИЗМОМ....

То есть всё ПО ФОРМЕ было коммунизмом...

Примерно как стильная бутылка с престижной фирменной наклейкой-этикеткой (форма)... А внутри самогон...

Всё-таки я не соглашусь, что это была демократия, хоть и однопартийная... Выдвинуть снизу было никого и никуда невозможно, более того - опасно...

Я на полном серрьёзе настаиваю, что фактически это было квазирелигиозное бюрократически-милитаристское государство византийского типа С жёсткой иерархией и выборами фактического базилевса-генсека...

Запад это устраивало, как устраивает сейчас Саудовская Аравия, где нет и намёка на демократию...

"эксплуатация" , как её понимали марксисты запрещена

а как её понимали марксиситы?

Запад это устраивало

Вы как из другого мира.

Марксисты понимали так, что частная собственность на средства производства это основа несправедливой эксплуатации, а вот если вся собственность у "рабоче-крестьянского" государство, то всё будет в порядке...

Запаж это более чем устраивало - стабильные поставки сырья и энергоносителей, рынок сбыта зерна... Разрядка напряжённости (дейтант).... Ну, и пугало... Никакой мировой революции...

'Spirit писал(а):Марксисты понимали так, что частная собственность на средства производства это основа несправедливой эксплуатации, а вот если вся собственность у "рабоче-крестьянского" государство, то всё будет в порядке...

Это какие-то неправильные пчёлы. И они дают неправильный мёд %)

Марксисты понимали так, что частная собственность на средства производства это основа несправедливой эксплуатации, а вот если вся собственность у "рабоче-крестьянского" государство, то всё будет в порядке...

сами видите нелепость этой фразы и незаканчиваете её) "то всё будет в порядке" -это типа не будет эксплуатации?

Запаж это более чем устраивало - стабильные поставки сырья и энергоносителей, рынок сбыта зерна... Разрядка напряжённости (дейтант).... Ну, и пугало... Никакой мировой революции...

угу, а типа развал - это нестабильные поставки сырья, не рынок сбыта зерна, и мировая революция стала намного ближе)))

Ну, сами видите - стоимость энергоресурсов растёт, нефть вооще к 110$ приблизилась, растёт экспорт спекулятивного капитала. СССР то хоть зерно покупал и оборудование с машинами, то есть стимулировал с.х. и промышленность...

А сейчас покупают футбольные команды, недвижимость и ничего кроме спекуляции не стимулируют... Богатеют всякие портфельные инвесторы и прочие спекулянты... Куча людишек с состояниями в десятки миллиардов долларов не создавших ничего нового... А сколько ещё слабо учитываемого капита, "отмытого" то есть...

Вот коммунистический Китай поэтому никто из старый капноменклатуры рушить и не собирается - тогда вообще дистаьилизация пойдёт на порядок быстрее...

А госэксплуатация она не уступает капиталистической, хоть там какая "диктатура пролетариата"...

а мне кажется империализм за счет развала СССР поимел кучу заводов, управляемые режимы, еслиб не Путин то и нефть с газом империализму бы принадлежала.

А что, до развала СССР нефть с газом принадлежали народу?