Доктор Юнг о буддизме.

ДВС

02-05-2010 11:04:45

Мир сознания является по необходимости миром, полным ограничений и стен, блокирующих путь. Он неизбежно односторонен, т.к. такова сущность сознания. Любое сознание может содержать в себе одновременно лишь несколько концепций. Все остальное должно лежать в тени, вдали от света. Увеличение объема одновременного содержания сознания приводит к его немедленному затуманиванию и спутанности вплоть до полной деформации. Сознание не просто требует ограничений, но по самой своей сути есть строгое ограничение. Нашей общей ориентации мы обязаны просто и, главным образом, тому факту, что с помощью внимания мы способны вызывать сравнительно быструю последовательность образов. Внимательность, однако, - это усилие, на которое мы не всегда способны. Поэтому мы имеем дело, так сказать, с минимумом одновременных восприятий и последовательностей образов. Следовательно, широкое поле возможных восприятий постоянно лимитируется, и сознание привязано всегда к очень узкому кругу. Мы не можем себе представить, что бы произошло, если бы индивидуальное сознание оказалось способным охватить одним взглядом одновременную картину всего, что оно может вообразить. Если бы человек смог преуспеть в построении картины мира из нескольких ясных, которые он был бы способен воспринять одновременно, какой божественный спектакль предстал бы перед его глазами! Этот вопрос касается лишь потенциально возможных для нас восприятий. Но если мы добавим к этому бессознательное содержание - т.е. содержание, которое еще или уже не способно сознаваться, - и затем попытаемся вообразить себе полный спектакль, то это не по плечу даже самой дерзкой фантазии.

Бессознательное - это совокупность скрытых психических факторов, и само по себе оно не способно к проявлению. Это "тотальная" выставка потенциальной природы. Оно констатирует общую диспозицию, из которой сознание время от времени черпает фрагменты. Если сознание по мере возможности (чего добивается, к примеру, дзен) очищено от какого бы то ни было содержания, оно переходит в состояние бессознательности (по крайней мере, переходное состояние). Этот сдвиг в дзене происходит благодаря тому, что энергия сознания не направлена более на содержание, а перенесена на концепцию пустоты или коан; т.к. последние должны быть стабильны, прекращается так же течение образов и освобождается энергия, поддерживающая кинетику сознания. Эта энергия переходит в бессознательное и усиливает его его естественный потенциал до некоторого максимума. Это увеличивает готовность бессознательного содержания прорваться в сознание. Очищение и закрытие сознания - далеко не простое дело. Требуется специальное обучение и неопределенно долгий период времени для того, чтобы достичь максимального напряжения, приводящего к конечному прорыву бессознательного содержания в сознание.

Вот в кратце суть работы доктора Юнга "Секрет Золотого Цветка", написанной им как объяснение сути дзен и буддийского просветления для европейского ума, пионерская попытка великого психолога проложить мост между между специфической китайской мыслью и западной психологией.

Шаркан

02-05-2010 20:49:33

ДВС писал(а):Мир сознания является по необходимости миром, полным ограничений и стен, блокирующих путь. Он неизбежно односторонен, т.к. такова сущность сознания. Любое сознание может содержать в себе одновременно лишь несколько концепций. Все остальное должно лежать в тени, вдали от света. Увеличение объема одновременного содержания сознания приводит к его немедленному затуманиванию и спутанности вплоть до полной деформации. Сознание не просто требует ограничений, но по самой своей сути есть строгое ограничение.
с этим можно согласитьая, но с оговоркой, что таково СОВРЕМЕННОЕ (да и исторически прошлое) состояние сознания. Но далее...
ДВС писал(а):енергия переходит в бессознательное и усиливает его его естественный потенциал до некоторого максимума. Это увеличивает готовность бессознательного содержания прорваться в сознание. Очищение и закрытие сознания - далеко не простое дело. Требуется специальное обучение и неопределенно долгий период времени для того, чтобы достичь максимального напряжения, приводящего к конечному прорыву бессознательного содержания в сознание.
это уже черт те что...
Буддизм антиинтеллектуален, он не нацелен на познание, а на "просветление" (автонаркотизирование эндорфинами). Буддисткий мир не способствовал естественным наукам, а ритуалам, социальным технологиям манипулирования, мистике.
Западное ТОЛКОВАНИЕ буддизма пытается встроить в него некий рационализм, что безумно и несостоятельно.

да и вообще учение Юнга полно курьезов...

Шаркан

02-05-2010 21:01:38

Юнг выделял несколько уровней бессознательного: индивидуальное, семейное, групповое, национальное, расовое и коллективное бессознательное, которое включает в себя универсальные для всех времён и культур архетипы.
очень сложный способ рассказать о традициях, которые передаются воспитанием, подражанием в рамках сравнительно изолированных человеческих масс.

ДВС

03-05-2010 17:38:15

Шаркан писал(а):Буддизм антиинтеллектуален, он не нацелен на познание, а на "просветление" (автонаркотизирование эндорфинами). Буддисткий мир не способствовал естественным наукам, а ритуалам, социальным технологиям манипулирования, мистике.
Западное ТОЛКОВАНИЕ буддизма пытается встроить в него некий рационализм, что безумно и несостоятельно.

да и вообще учение Юнга полно курьезов...

Профессор
Речь то идет не о буддизме, как таковом, с его хинаяной и махаяной, а о дзене.
А на чем построено восточно-азиатское чудо? Надо задуматься и над контрдуалистичностью дзена.

Методология дзена, выработанная восточным умом диаметрально противоположна западному мышлению. Для людей Запада вещь либо существует, либо не существует. Утверждение, что она существует и одновременно не существует, мы считают невозможным. Мы говорим, что раз мы рождены, то обречены на смерть. Восточный ум работает иначе: мы никогда не рождались и никогда не умрем. Нет рождения и смерти: нет начала и конца - вот что такое восточный образ мышления. Западный ум считает, что должно быть начало, что Бог должен был сотворить мир, что сначала было "Слово". Восточному уму представляется все иначе: нет Бога-творца, нет начала вещей, нет ни "Слова", ни Логоса, ни чего-либо, ни ничего. Мы восклицаем: "Все это чепуха! Это совершенно немыслимо!" Восток ответит: "Вы правы. Покуда существует мышление, вы не можете избежать дилеммы или бездонной пропасти абсурдов".
Так что, Шаркан, здесь есть над чем задуматься и не охаивать сию философию огульно. Стоит попробовать хоть в основном чуть-чуть понять дзен.
Кстати, известный профессор буддистской философии, величайший из современных авторитетов в дзэне, Судзуки тоже не был полностью согласен с Юнгом, но тем не менее оценил его попытку донести дзен до западного читателя.

Trinity

03-05-2010 21:12:05

На мой взгляд буддизм полная ерунда.

А Юнг - нет.


Что же может связывать Юнга с буддизмом ?


То что Юнг писал про мандаллы ?

Ну, а что такое "мандаллы" ?


Правильно ли Юнг понимал, что такое буддистские мандаллы ?


Главная проблема в том, что в современной культуре люди начинают удовлетворяться мифами и перестают стремится к точному знанию... Вот это трагично... С одной стороны нарастает цинизм, а с другой стороны стремление верить не тому, что очевидно, а мифам.

Trinity

03-05-2010 21:16:22

Шаркан писал(а):
Юнг выделял несколько уровней бессознательного: индивидуальное, семейное, групповое, национальное, расовое и коллективное бессознательное, которое включает в себя универсальные для всех времён и культур архетипы.
очень сложный способ рассказать о традициях, которые передаются воспитанием, подражанием в рамках сравнительно изолированных человеческих масс.


Шаркан, Юнг доказывает, что воспитание ни при чем.

Человеческая психика так устроенна, что она продуцирует из самой себя определенные мифические образа. Так я это и объясняю студентам... Юнг использовал аналог кристализации кубиков соли в соленном растворе.

Душа - соленной раствор. А возможные кубики соли, это те архетипы, которые потенциально присутствуют в душе от рождения.

То есть архетипы - это праформы того, чего еще нет.

Энгельс же объяснял, что никаких праформ вообще нет. И мифические образы одалживаются из биологического и социального окружения человека.

Однако Энгельса на Западе читать не хотят, а Юнга издают и переиздают и так далее и тому подобное... То есть западная наука сегодня, как и советская когда-то... полностью идеологизирована. (((((((;

Авторов, которые не устраивают, на Западе просто не издают и не читают. Найти их можно только в интернете.

Шаркан

05-05-2010 14:06:51

ДВС писал(а):здесь есть над чем задуматься и не охаивать сию философию огульно
товар на любителя. Я - не любитель этого товара.
Trinity писал(а):Человеческая психика так устроенна, что она продуцирует из самой себя определенные мифические образа
чушь. Без воспитания, даже пассивного, дите вырастает не человеком, а животным без всяких продуцированных мифических образов.
Trinity писал(а):На мой взгляд буддизм полная ерунда.
А Юнг - нет.
оба втопку. Ну, кому интересно копаться - тот пусть занимается и тем, и другим. Кое-кому и астрология с нумерологией - сущее откровение.

Trinity

05-05-2010 17:36:14

Шаркан писал(а):чушь. Без воспитания, даже пассивного, дите вырастает не человеком, а животным без всяких продуцированных мифических образов..


Я с тобой полностью согласен. Действительно ребенок попавший в звериную стаю хороший пример...
Но Юнг всю жизнь доказывал обратное.
Поэтому я сегодня и начал уже понемногу переставать доверять ученым.
Ведь фрейдисты и юнгианцы уверены, что они ученые.

Шаркан

05-05-2010 17:59:57

Trinity писал(а):я сегодня и начал уже понемногу переставать доверять ученым
с точными науками проще отделить ученых от "ученых".
Кроме того - и ученые люди.
Скрытый текст: :
Эрнст Ръдърфорд (открыл структуру атома: ядро, электроны... и ПУСТОТА) считал, что использование ядерной в принципе вряд ли станет когда-либо возможным - всего за 20 до начала гонки по созданию ядерного оружия...
Таких примеров полно. Эйнштейн так и не смирился с принципом Хайзенберга (сказав метафорично, что "Бог не играет в кости"). Один из самых великих астрономов ХХ века - Фред Хойл - был противником модели Большого взрыва, он защищал стационарную модель даже после обнаружения реликтового излучения (фактически прямого доказательства начала Всемира как состояния невероятно высоких температур, плотностей и стремительно расширяющегося пространства).

Незачем передоверяться отдельным ученым.
Скрытый текст: :
Юнг искал объяснения определенным психическим явлениям, создал методику, теорию... но не додумался вовремя остановиться. Или хоть проконсультироваться с биологами и палеонтологами. Ведь психика развивалась вместе с биологической эволюцией тех приматов, ставших впоследствии людьми.
У Юнга много отдельных попадений (говорю вскользь, не до того сейчас мне), но в целом его конструкция полна избыточных допущений. Наверное сам он считал психику чем-то исключительным, уникальным и присущим только людям.
Интересно, что у Конрада Лоренца больше толкового про человеческое поведение и мотивации этого поведения, чем у многих психологов.

AION

20-08-2010 12:10:42

Приветствую! Предлагаю вашему вниманию ссылочку, иллюстрирующую актуальность осознания связи юнгианского анализа с буддийской парадигмой. Я сам, будучи буддистом, практикую АП. Наше дело правое, кто не снами, тот чем жив? :-)
Буддизм как реализация Самости
(из книги «Буддизм и юнгианская психология» М.Шпигельмана и М.Миуки)
http://www.maap.ru/library/book/107/

Federal

20-08-2010 12:42:48

    Этот новый путь хорошо виден в его образе самого себя как туннеля, того самого туннеля, по которому он должен пройти. Теория и практика для него образуют континуум. Применение теории к практике и их согласование для него больше не является целью. Это не две разные части, а одно целое, что он видит в копании туннеля, который сам разворачивается в нем. Копание (карма), копающий (субъективность) и копалка (вещь в себе) находятся в динамическом единстве как одно живое целое
    .
;;-)))
И завершающей стадией такого копания обычно становится православие. :hi_hi_hi: Копается ,копается человек и прходит к богу,у церкву,каятся.А хрена ль - всю жизнь копался.

Старикан

14-11-2010 10:33:33

Trinity писал(а):Главная проблема в том, что в современной культуре люди начинают удовлетворяться мифами и перестают стремится к точному знанию... Вот это трагично... С одной стороны нарастает цинизм, а с другой стороны стремление верить не тому, что очевидно, а мифам.

Да - единственное дцен-буддистское утверждение во всей теме.
СамоОсознание своих желаний, мыслей и поступков. Глубокое понимание своих сознательных и подсознательных реакций, вызывающее внутренний вопрос «чего вдруг?» и есть первый шаг на пути понимания дзен.

NORDGER

18-01-2011 22:31:29

Без воспитания, даже пассивного, дите вырастает не человеком, а животным без всяких продуцированных мифических образов.


Не согласшусь. А как же духи, и иные воздействия и информация не из материального мира?

Кто детей в стаях в пример приводил, могу только сказать, что их внутренний мир и что они познали - мы не сможем познать так как не обладаем их языком хотя бы. Если друг друга не понимаем - это еще ничего не доказывает. Если они на компьютере работать не умеют - это не значит что не человек.

Шаркан

18-01-2011 23:17:28

NORDGER писал(а):Не согласшусь.
не соглашаться с фактами - самонадеянно.
NORDGER писал(а):Если они на компьютере работать не умеют
они даже разговаривать не умеют и ведут себя как животные. Активность неокортекса у них - на уровне обезьян.
Биологически - люди. Ментально и социально - нет.
NORDGER писал(а):А как же духи, и иные воздействия и информация не из материального мира?
нет фактов, подтверждающих существование таковых явлений.
NORDGER писал(а):Если друг друга не понимаем - это еще ничего не доказывает
та же ситуация, что и с животными.
Хотя вот например с нашими котами у нас с женой с ними полное взаимопонимание.
Но они, хоть и довольно смышлены, не разумны аналогично людям - полноценный контакт невозможен.
Орсън Скот Кард хорошо исследовал (литературно) это дело в http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 0%B5%D1%82
почитай, тебе должно понравиться.

NORDGER

18-01-2011 23:23:50

А у тебя не самонадеянно? Вот я на чувства скажем надеюсь. На веру на интуицию. А ты на что? На разум, логику их "факты"? Ну, каждому своё.
И что? У них нет знаний, навыков. Но они люди. Не в биологическом а в духовном смысле, так как изначально имеют духовное предназначение челвоека от Создателя.
Факты нужны только для постройки аэробусов и микроволновок. Или там домов.
Из животных человека не сделать, они просто собственность человека. У них нету такого предназначения и способностей а-приори как у человека.
Посмотрел, фантастика. Не любитель. Или там чтото помимо фантастики?

Шаркан

18-01-2011 23:54:37

NORDGER писал(а):А у тебя не самонадеянно?
разве самонадеяно доверять провераямым фактам?
NORDGER писал(а):духовное предназначение челвоека от Создателя.
недоказано существование Создателя, зато мир вполне убедительно описан без Него.
NORDGER писал(а):Из животных человека не сделать
ну и слава протону...
NORDGER писал(а):они просто собственность человека
человек сам не собственник своего сознания, куда ему еще... кста, это тоже проявление самонадеянности - только на основании того, что "так хочется" - ибо именно это желание стоит в основе всех концепций о превосходстве и исключительности человека над остальной биосферой...
NORDGER писал(а):У них нету такого предназначения
доказательство того, что у всего есть "предназначение"? Или это от интуиции?
По интуиции и Земля не вертится, и вокруг Солнца не кружится... по интуиции тяжелые предметы падают быстрее, чем легкие - но это же неправда.
NORDGER писал(а):Факты нужны только для постройки аэробусов и микроволновок.
:-) филисофия и даже религии тоже пытаются пользоваться научными методами. Или хотя бы соблюдать элементарную логику.
Факты еще и медицине и биологическим наукам нужны.
NORDGER писал(а):Не любитель
зря. Качественная фантастика = анализ реальности, а не бегство от нее. А Орсън Скот Кард - один из качественных авторов. Несмотря на то, что немного мрачен.
NORDGER писал(а):Или там чтото помимо фантастики?
теория пределов общения между разными видами разума.
Кстати, у Карда очень много мистики, я потому и решил, что тебе понравится.
Не угадал.

все, точно отбой.
два после полуночи уже.

NORDGER

19-01-2011 09:29:11

Фактам.. А что есть факт? Каким методом и способом этот факт установлен? Посему, не для каждого факт является таковым. Кент Ховинд тебе в помощь, скачать его многочасовые видеолекции можешь на рутрекере. Кстати, он развенчал научный атеизм.. используя его же научную методологию! Единственно что там неверно, что притягивал ( как ортодоксальный теист) за уши библию и привязывая к ней выстраивал свой логический ход. Тоесть, смешивая правду (креационизм) с ложью (библейский томизм). Что можно сделать собственно и без неё. Наука верит, считая доказанным фактом то, что сперва была пыль и взрыв, из которой появились одноклеточные, амёбы, рептилии а потом и человек.. Тоесть, если лягушка целованная человеком становится быстро человеком - это сказка. А если она, эта же лягушка, становится человеком на протяжении много-много миллионов лет, - это наука. :bra_vo: Наука с её теорией эволюционизма по-сути такая же религия, которую власть имущие используют в своих целях как хотят. И на макроуровне их оправдание в магической фразе "много много миллионов лет назад", в отличае от верунов-религиозников, у которых оно - "так сказано в священном писании". Это по воли. Я что хочу делать с животным - то и буду. Так как это обусловлено моим желанием и бытьём (Моим). Поэтому, если мои интересы идут в разрез с интересами животными - то однозначно удовлетворяются Мои. Таким образом - животные есть собственность человека, для того чтобы выжить и получать удовольствие от жизни. Человек существует для себя. Это аксиома. Да пытаются и пользуются. Всё что я Вам пишу - я тоже соблюдаю определенно и логику и иные методы. Только тут ты попутал чуток. Это НЕ научные методы а философские. Это наука повзаимствовала часть методов у философии, отвергнув другие, тем и обособившись сама в себе. Так что что есть факт для области науки - не факт для философии :-), уж точно для теософии и ряда других направлений. Та же медицина и биология стала отличным основанием для спекулятивных манипуляций такой самосоздавшейнся лже-медицинской области как психиатрия. Отличный инструмент насилия, подавления и навязывания своей воли. Торжество материалистов! Пыткой холодом, лоботомиями (разрушением мозга, тела человека), электрошоками и химикатами (тоесть материально-физически, и как правило насильтственно) воздействовать на человеческое тело для влияния на его сознание. :ps_ih: (Бытьё формирует сознание, всё по материализму.) К чему это привело и как "вылечивает" от "псих. болезней" думаю и так многим понятно. Кому нет - погуглите хотя бы по "антипсихиатрия", узнаете вершину торжества научной тирании. :)-(:
Наука это лишь средство улучшения и совершенствования материально-предметного быта человека. Средство для человека. А не человек средство науки. Ставить науку с её аргументами и фактами выше человека, (рассматривая такового лишь как мыслящий кусок мяса и кости из атомов :du_ma_et: ) - происходит подчинение цели средству, предмета - методу. Тажк вера, чувства, даже интуиция с фантазией как собственность индивида - стоят выше науки в гуманитарных областях.

Шаркан

19-01-2011 17:18:06

NORDGER
ты в самом деле считаешь, что эти твои рассуждения стоит комментировать?

если ты не опираешься на факты, значит опираешься на домыслы.
Методика регистрации фактов и их разграничения от толкований стара.
Не понимаю что тебе не нравится.
Учиться лень что-ли?

NORDGER

19-01-2011 17:37:35

Шаркан писал(а):NORDGER
ты в самом деле считаешь, что эти твои рассуждения стоит комментировать?

если ты не опираешься на факты, значит опираешься на домыслы.
Ветодика регистрации фактов и их разграничения от толкований стара.
Не понимаю что тебе не нравится.
Учиться лень что-ли?


Да ну, не считаю конечно. Можно не комментировать. Я вообще не любитель споров и полемик.
Учаться, может и лень.