Приёмы антинаучной дискуссии

Список приёмов антинаучной дискуссии:
1) конструировать рассуждения из взаимоисключающих высказываний.
2) объяснять при помощи порочных кругов.
3) объяснять при помощи тавтологий.
4) объяснять непознанное через непознанное.
5) объяснять непознанное через непознаваемое.
6) критиковать не предлагая.
7) апеллировать к авторитетам.
8) апеллировать к догмам.
9) апеллировать к мнению большинства.
10) обсуждать не идеи оппонентов, но их (оппонентов) личности.
11) отвечать вопросом на вопрос.
12) опровергать факты догмами.
13) опровергать общее частным.
14) опровергать частное единичным.
15) опровергать абстрактное конкретным.
16) опровергать логичное алогичным.
17) сравнивать несравнимое.
18) отвечать на логику и факты эмоциями и оскорблениями.
19) игнорировать тему.
20) игнорировать факты.
21) игнорировать число, количество и меру.
22) игнорировать причинно-следственные связи.
23) использовать административно-силовой ресурс.
Каждому ознакомившемуся с этим списком предлагается подумать о нём и постараться дополнить его своими пунктами.

24) быть пророком

AnCom писал(а):24) быть пророком

Ну и что здесь антинаучного?

Бог по определению антинаучен. Пророк- тем более.

кстати, список неплох, каюсь, не сразу оценил. Есть смысл скопировать в науку...

Prorok2468 писал(а):Список приёмов антинаучной дискуссии:
1) конструировать рассуждения из взаимоисключающих высказываний.
2) объяснять при помощи порочных кругов.
3) объяснять при помощи тавтологий.
4) объяснять непознанное через непознанное.
5) объяснять непознанное через непознаваемое.
6) критиковать не предлагая.
7) апеллировать к авторитетам.
8) апеллировать к догмам.
9) апеллировать к мнению большинства.
10) обсуждать не идеи оппонентов, но их (оппонентов) личности.
11) отвечать вопросом на вопрос.
12) опровергать факты догмами.
13) опровергать общее частным.
14) опровергать частное единичным.
15) опровергать абстрактное конкретным.
16) опровергать логичное алогичным.
17) сравнивать несравнимое.
18) отвечать на логику и факты эмоциями и оскорблениями.
19) игнорировать тему.
20) игнорировать факты.
21) игнорировать число, количество и меру.
22) игнорировать причинно-следственные связи.
23) использовать административно-силовой ресурс.
Каждому ознакомившемуся с этим списком предлагается подумать о нём и постараться дополнить его своими пунктами.

Многие из этих вредных методов к сожалению на вооружении Шаркана.

Зайдите в раздел "наука" в ветку " Почему умерла овечка Долли ?" - и сами убедитесь...

Монахи-теософы плачут от радости, доктора-атомщики пляшут брэйк, а остальные продолжают спорить как умеют. Нахрен научность! Даешь уважение к оппоненту и все! УРа!

Батарееед писал(а): Нахрен научность! Даешь уважение к оппоненту и все! УРа!

Именно так.

Почему кто-то воображает, что науку нельзя критиковать ?

Что Дарвина или Вавилова с его советскими генетиками нельзя критиковать ?

Можно. Вот только нужно помнить что это наверняка чья нибудь любимая мозоль.

Trinity писал(а):науку нельзя критиковать

науку критиковать НАДО. Обязательно.
Но не с позиций лженаук, как это делаешь ты.

А как ты, Шаркан, можешь априорно отличить "науку" от "лженауки" ?

Главный аргумент против меня был, что если моя позиция противоречит учебникам - то это "лженаука"... Но это сам по себе совершенно антинаучный аргумент, потому что никто тебе не гарантирует, что в учебниках представлена "настоящая наука"...

А я уверен, что учебникам нельзя верить.

Даже на моей памяти учебники переписывались несколько раз.

По крайней мере так было в той области, которой я занимаюсь...

Учебники же по биологии несколько раз переписывались уже в 20 веке.

Chekist писал(а):Можно. Вот только нужно помнить что это наверняка чья нибудь любимая мозоль.

скорее всего так.

Часто речь идет о личных пристрастиях.

Вообще в современной науке положение очень тревожное. Одни научные теории объявляются "истинными", другие "ложными", но для широкой публики при этом никаких ясных аргументов не приводится...

Несколько лет назад я сам помню, как на российском телевидении выступали ученые, которые утверждали, что никакого глобального потепления - нет. Все это - западная "выдумка".

А сегодня по телевизора показали полярника, который рассказывал, что в Северо-Ледовитом Океане уже хорошую льдину для зимовки трудно найти...

Trinity писал(а):А как ты, Шаркан, можешь априорно отличить "науку" от "лженауки" ?

априорно нельзя. Критерий истинности - практика;
критерии научности:

Наука и псевдонаука

Основная статья: Псевдонаука

Псевдонау́ка (от др.-греч. ψευδής — «ложный» + наука; реже: лженау́ка, квазинау́ка, альтернати́вная нау́ка) — деятельность, имитирующая научную деятельность, но по сути таковой не являющаяся.
Характерными чертами псевдонаучной теории являются:
--- игнорирование или искажение фактов,
--- нефальсифицируемость (несоответствие критерию Поппера),
--- отказ от сверки теоретических выкладок с результатами наблюдений в пользу апелляциям к «здравому смыслу» или «авторитетному мнению»,
--- использование в основе теории не подтверждённых независимыми экспериментами данных,
--- невозможность независимой проверки или повторения результатов исследований,
--- использование в научной работе политических и религиозных установок, догм.

Разработчики непризнанных научным сообществом теорий нередко действуют как «борцы с закостенелой официальной наукой». При этом они считают, что представители «официальной науки», например, члены комиссии по борьбе с лженаукой, отстаивают групповые интересы (круговая порука), политически заангажированы, не желают признавать свои ошибки и, как следствие, отстаивают «устаревшие» представления в ущерб новой истине, которую несёт именно их теория.

Часть ненаучных концепций получили название паранаука.

1) конструировать рассуждения из взаимоисключающих высказываний.
4) объяснять непознанное через непознанное.
5) объяснять непознанное через непознаваемое.
12) опровергать факты догмами.
20) игнорировать факты.
22) игнорировать причинно-следственные связи.

Это всё про меня!

На том и повторюсь: - Наука лишь средство улучшения и модернизации предметно-материального быта, и отчасти медицины (лженаучная карательная психиатрия не в счёт, она и к медицине не относится).

Наука потому и годиться лишь грубо говоря для постройки аэробусов. Тоесть той области, где привычные математически выверенные закономерности действительно действуют и поскольку не противоречат благам индивида. Тоесть место науки - только в технике, биологии. Туда шаман с бубном только на совсем крайний случай годится, когда наука и там бессильна становится. В гуманитарных же областях - наука лишь один из инструментов, которые не везде и не всяко можно использовать. Поэтому размахивать всюду этим инструментом и бить им всех по башке - до добра не доведёт никогда.


Чтоже касается более широких и высших онтологически областей, - там сам разум не в состоянии что-либо познать, не то что, кха, наука! Которая превращается уже в обычную религию "наука", сущность которой - вера в научную методологию или даже просто объективность разума.

NORDGER писал(а):сам разум не в состоянии что-либо познать

по познал же как делать аэробусы...

Шаркан писал(а):

NORDGER писал(а):сам разум не в состоянии что-либо познать

по познал же как делать аэробусы...

контекст...

блин, снова юмор не оценили...

онтологически выше аэробуса - только космолет!

Шаркан писал(а):онтологически выше аэробуса - только космолет!

Это было красиво! Всю тонкость заценил. +1

Шаркан писал(а):

Скрытый текст: :

Шаркан писал(а):онтологически выше аэробуса - только космолет!

... но с другой стороны, когда космолет находится в противоположной точке орбиты, тогда он гораздо ниже ДАЖЕ аэробуса, который еще стоит на взлетной полосе...

вот она, относительность. Относительно аэробуса ниже, но относительно Земли - выше. И о парадокс. Так как относительнео Замли на которой стоит аэробус ВЫШЕ, то получается и выше аэробуса.

NORDGER писал(а):вот она, относительность

это механическая относительность, да и то шуточная. Выше - ниже в таком масштабе бессмысленные понятия.
Измерение надо вести от поверхности Земли.

потому и парадокса нет.

Шаркан писал(а):

NORDGER писал(а):вот она, относительность

это механическая относительность, да и то шуточная. Выше - ниже в таком масштабе бессмысленные понятия.
Измерение надо вести от поверхности Земли.

потому и парадокса нет.

Да нет, совсем даже не шуточная. Речь шла о выше или ниже аэробуса. Так что никуда он не девался, есть.

выше и ниже - относительно чего? При шарообразности Земли - бессмысленные понятия при масштабах околоземных орбит.

интуитивно до этого непросто дойти...

Шаркан писал(а):выше и ниже - относительно чего? При шарообразности Земли - бессмысленные понятия при масштабах околоземных орбит.

интуитивно до этого непросто дойти...

Аэробуса. Вы хотя бы эмпирически текст не упускайте.

аэробус практически от поверхности не отрывается - полетная высота максимум 6-9 км (над уровнем моря!). У космического орбитера - минимум 300 в перигее. И это уже даже не "высота", а расстояние до Земли.
Во всяком случае у геостационарных спутников "высота" превышает земной диаметр... это высотой называть неудобно. Это - расстояние.

Шаркан писал(а):бессмысленные понятия при масштабах околоземных орбит

Угу. Только не быссмысленное. А относительное.

Шаркан писал(а):аэробус практически от поверхности не отрывается - полетная высота максимум 6-9 км (над уровнем моря!). У космического орбитера - минимум 300 в перигее. И это уже даже не "высота", а расстояние до Земли.
Во всяком случае у геостационарных спутников "высота" превышает земной диаметр... это высотой называть неудобно. Это - расстояние.

Ну если так в терминологию вдаваться - то и 6-9 км. уже не высота а эшелон. И 9 км. для него еще далеко не потолок.

наведи-ка справки по терминологии и по авиации.

Шаркан писал(а):наведи-ка справки по терминологии и по авиации.

Наводи сам.

Вопрос: кто истинный защитник науки Галилео Галлилей или Джордано Бруно?

Видист писал(а):Вопрос: кто истинный защитник науки Галилео Галлилей или Джордано Бруно?

Скорее Галлилей. А что?

Homo sapiens sapiens

Скорее Галлилей. А что?

Один погиб за свои убеждения, другой отказался от них, сохранив жизнь. Это реально интересный, этический вопрос. Очень похоже на историю Бакунина.

Видист, гордо умереть можно и совершенно бездарно и бесполезно.. а вот отказавшись раз - на словах - от своих убеждений, потом можно сделать для их распространения очень многое.. говорю не конкретно о бруно и галлилее - не интересовался их жизнями в деталях, а о том, что это вовсе не показатель какой-то истинности..

думаю сюда можно добавить
История это креатифф
Увидев очередной исторический загон, Молодой Человек (далее - МЧ) думает: «В интернете кто-то явно не прав. Сейчас я ему докажу это». Но когда МЧ ввязывается в подобный дискурс, он даже не представляет, какие там говнохранилища...

«А вот красный террор...», «а вот холокост...», «а вот истребление индейцев», «а вот они первыми напали...». Кровавая индустриализация, гражданские войны, бомбисты, военные операции, ВВП стран Оси, расстрел мирного населения, количество сторонников, такой вот флаг, такой вот документ...

МЧ, клюнув на старинную эстетику или идеологию, выбрав себе исторический бренд, вынужден беспрерывно оправдываться за других людей, которые умерли задолго до его даты рождения, до его сознательного возраста. Нонсенс! Но ведь оправдываются. Пополняя и без того мегатонный словесный спам по данной теме. Посты пишут километровые. Защищают мертвецов-лидеров и винят других мертвецов-лидеров, за которых болеет другой МЧ. Копают могилы, едят трупнину и сношаются с покойниками.

Это настоящее минное поле псевдо-гуманизма. Чтобы не подорваться на «незнании исторического материала» после третьего же шага МЧ вынужден лезть в «учебники истории», это такие манускрипты старой пропаганды, переписанные уже многократно пропагандистами следующих поколений. Но допустим, МЧ находит кристальной чистоты источники фактов. И вот, спустя 10 лет он-лайн срача, уже изрядно потёртый МЧ становится «специалистом» по Гражданской войне в Испании и Смутному Времени, раскрыв все заговоры и изобличив всех провокаторов. Что дальше? Ничего. Это разновидность ролевых игр в хоббитов и орков, настольные игры с танчиками.

Неужели Гитлер с Лениным, Махно с Николаем-2 так нужны МЧ? Что МЧ получит в итоге, если докажет правоту (что само по себе невероятно, но допустим) одного из них? Да ничего. Приз - пустота.

К тому же, МЧ кажется, что до него никто не пытался разоблачить исторического деятеля X и политическое движение Y. Бугагашеньки! Когда видишь, как дружественный френд рубит с плеча очередной исторический пост - думаешь, ну всё, пропал человек. И надеешься, что он одумается и вырулит с этой гиблой темы.

Ведь ступив однажды в болотище говна исторического дискурса, МЧ постепенно вязнет в нём. Считает дальше невинно убиенных, вычитает убиенных в бою, умножает на коэффициенты рождаемости и делит поровну. Приводит поддельные цифры, вырванные из контекста цитаты, фото только одной из сторон конфликта, сам пишет статьи в Википидии, потом на них ссылается. Информационная война со здравым смыслом.

По идее, МЧ должен жить в Сегодня и Завтра. По проекту (эволюции/б-га) его должно беспокоить только сегодняшний расклад сил, источники информации, хозяева ресурсов, бонусы, пароли, артефакты и своё (желательно прокаченное) место в таких же будущих плоскостях. Но проводя многолетние состязания на эфемерных полях сражений в параллельных мирах вчерашнего дня, МЧ невольно сползает во Вчера и там оседает. Так и не поняв, что воспоминанья о минувшем дне, ретроспектива - удел стариков, в силу их подошедшего к концу срока годности. Посвятив себя изучению борьбы прошлых инноваций, МЧ забывает про свои инновации.

2000е годы подарили МЧ шанс обнулить счётчик истории. 09 год или ещё лучше 009 - так перспектива глубже. Пользуйтесь уникальным шансом, не лезьте в чужие времена, где всё считалось, стрелялось, вешалось, писалось, снималось, придумывалось без вашего участия.

У МЧ должны быть девизы: ДО МЕНЯ - ХОТЬ ПОТОП, Я ВАС ВСЕХ ПЕРЕЖИВУ, ОТЪЕБИТЕСЬ ОТ МЕНЯ СО СВОИМ СТАЛИНЫМ/МАРКСОМ/ГИТЛЕРОМ/ЧЕ ГЕВАРОЙ !. ОНИ ДАВНО ПОМЕРЛИ!

elRojo

Видист, гордо умереть можно и совершенно бездарно и бесполезно.

Что ж, нормальная позиция, имеешь право (прагматизм, рационализм, реализм), вот только до каких этических границ "соглашательства и подчинения", ты готов идти? И как у тебя совмещается: идеализм анархизма и реализм прагматичной реальности? Собственно это и есть "краеугльный камень", нашего, возможного, непонимания во всём.

Видист писал(а):И как у тебя совмещается: идеализм анархизма и реализм прагматичной реальности?

"Анархизм... рожден в ежедневной борьбе... анархическое движение возобновлялось каждый раз, когда оно получало импульс от какого-либо крупного события: оно происходит непосредственно из уроков жизни" (П.Кропоткин)
Какой на хрен идеализм, когда стреляют...Даже анархо-индивидуалисты декларируют необходимость сотрудничества,исходя из чисто ПРАГМАТИЧЕСКОЙ необходимости.

Серго Житомирский

оно происходит непосредственно из уроков жизни" (П.Кропоткин)

Ну это понятно, и мной поддерживается, как тактика сегодняшнего дня. Я говорю о будущем, потому что именно П.Кропоткин, говорил, что без чёткого понимания будущего, нет анархизма. А вот понимание анархического будущего, и есть идеализм, так в реальности его никто, никогда, нигде, ни разу (за небольшими и недолгими исключениями) не реализовал!

В теме " Какие фильмы смотрят анархисты" в начале 8-й страницы Умали скинул(скинула) отличный ролик ина эту тему.(очень всем рекомендую)( и кстати вторую статью Маркузе в теме Кащея о диалектике)... Что значит "ни разу не реализовал"? 99% нашей обыкновенной, обыденной жизни протекает в полном соответствии с принципами анархизма. И лишь необходимость(навязанная государством) эпизодически контактировать с ним, отравляет наше существование. Я так давно живу этим,что просто удивляюсь, почему основная масса народа, воспринимают наличие государства, как нечто само собой разумеющееся.

Серго Житомирский

99% нашей обыкновенной, обыденной жизни протекает в полном соответствии с принципами анархизма. И лишь необходимость(навязанная государством) эпизодически контактировать с ним, отравляет наше существование. Я так давно живу этим,что просто удивляюсь, почему основная масса народа, воспринимают наличие государства, как нечто само собой разумеющееся.

Верно, но вот этот 1% перекроет все 99%, а вот почему массы воспринимают свой 1%, как "естесственное", мне самому непонятно, думаю, что всё это, "его величество, СТРАХ". Как бороться с чужими СТРАХАМИ, я не знаю, но предполагаю, что надо честно и прямо, без политкорректности, политических идеологем, и вопреки привычным культорологическим штампам!

В 89-90 годах в Житомире СТРАХ исчез. Всеобщий кураж захватил город.Вначале установилось фактическое двоевластие, потом народ победил и воспользовался своей победой для того, что бы посадить себе на шею вместо прежних "плохих,хищных) хозяев новых, своих (хороших и не хищных). Мэр и руководство города зашли в кабинеты практически с улицы, на волне "митинговой демократии". Эксперимент провалился и показал, что без коренной ломки СИСТЕМЫ, общественных отношений принципиально качественные изменения невозможны. Роль ЛИЧНОСТЕЙ оказалась ничтожной. Честные, умные, порядочные люди войдя, вписавшись в существующую систему власти оказались бессильны. Они не смогли реализовать свои идеи и свои планы .

И как не крути, а приходится согласится , что Общественное сознание вторично к Общественному бытию и определяются им. Иное дело, что изменения в материальных отношениях не могут вызывать мгновенного, автоматического изменения общественного сознания.
Духовным представлениям людей свойственна значительная мера инерции. Научные, философские, художественные и прочие идеи - зависят от накопленного ранее материала и подчиняются также определённой внутренней логике своего развития.
Иногда необходимо терпение...Ибо как говорил Маркузе:

Тебе виднее, но предполагаю:
1. Те, "хорошие и нехищные" были просто, с виду, менее агрессивные (скажем, суггесторы), возможно даже из народа, но стремились во власть, не ради народа, а ради собственной власти, и тех материальных преференций, что она даёт, так как другой формы "руководства" не знали и знать не хотели, потому что не были анархистами.

вписавшись в существующую систему власти оказались бессильны. Они не смогли реализовать свои идеи и свои планы .

Потому и не могли, что не знали и не хотели знать, а решили вписываться в существующую систему, со своими утопическими идеями и планами. Не были анархистами, остановились на полпути, перестали опираться на народ, привлекать к работе людей, а заняли кабинеты и решили, что достаточно быть умным, честным и порядочным, без радикальных перемен.
Короче, у Нестора Махно, была хотя бы попытка, а эти впали в иерархический ступор.

что Общественное сознание вторично к Общественному бытию и определяются им

Это взаимосвязанные понятия, которые могут меняться местами, в зависимости от ситуации.

автоматического изменения общественного сознания.

Нет и не будет, пока будем доверять, надеяться и подражать властьпредержащим.Надо прежде всего уничтожить психологическую зависимость человека от власти, и лиц, её осуществляющих.

Наличествуют все материальные и интеллектуальные силы, которые могут быть использованы при создании свободного общества,

Верно, я за это и рату! Именно всё уже есть, и неважно, кто и как понимает, главное это использование всех знаний, что накопило человечство, с единственной целью, лишить власть, этой рабской духовной поддержки людей. Вот потом, нужно терпние для эволюционных изменений и реализации коренных преобразований, конечно на идеях анархии.

Ещё раз пишу, это моё личное мнение, возможно пафосное, возможно хреново сформулированное, может быть неверное и неанархичное, но я так думаю, говорю и делаю, каждый день, везде от водителя автобуса, до коллеги на работе, от семьи до разговора в кафе с чужими людьми. Я разрушаю, психологическую зависимость людей от власти. Шок, страх, недоверие, презрение, обвинения в сумашествии, мне похрен! Надо я расскажу об идеях анархизма, надо о религии и вере, хочет, приведу пример из конспирологии или видизма, а можно из истории или психологии. Любой способ, против власти и власть предержащих хорош в этой борьбе.

Особо возразить нечего.(разве, что первый тезис неверный ИМХО)

Серго Житомирский

Особо возразить нечего.(разве, что первый тезис неверный ИМХО).

Это не тезис, а предположение! Тебе лучше знать! А в чем неверное?
1. не были суггесторами?
2. не стремились во власть?
3. не думали о собственной выгоде?
4. знали иную форму "руководства"?
5. были анархистами?

По крайней мере не стремились к власти и не думали о собственной выгоде. Врастать в систему и делать карьеру, так с них никто и не стал (хотя возможности и перспективы были блестящими).

Серго Житомирский

По крайней мере не стремились к власти и не думали о собственной выгоде. Врастать в систему и делать карьеру, так с них никто и не стал (хотя возможности и перспективы были блестящими).

Значит были романтиками-идеалистами, но точно не анархистами! Тебе флаг в руки!

Просто честными, порядочными людьми...

Майкл Шермер - Признаки бредовой теории

Майкл Шермер - бывший христианский фундаменталист, директор «Общества скептиков» и издатель журнала «Скептик»

Комплект по обнаружению ерунды: