От мифа к Логосу,от Логоса к рациональному познанию. От раци

Leeroy

26-03-2011 01:36:29

Первой формой познания мира был миф. Ясно,что эта форма иррациональна,хотя бы потому,что часто в мифам ведущую роль играет пантеизм,т.е. отожествление явлений природы с действиями богов. Поэтому естественно,что здравомыслящие люди не удовлетворялись тем объяснением,что если в задницу попала молния,то значит ты прогневал богов. Искались новые пути познания. Одними из первых его нашли древние греки. Они назвали его Логос. Если быть более точным,то Логос-это не совсем способ познания. Логос в представлении греков-закон,которому подчиняется всё в мире. Сегодня мы называем это логикой. Знаменитый Гераклит утверждал,что познать Логос можно,но на это способны не все. Видно,что и Логос мы не можем назвать рациональным способом познания из-за его субъективности,однако даже с его помощью в Древней Греции было сделано много удивительных открытий (вспомним всё того же Гераклита и его максиму:"Всё течёт,всё изменяется,в одну и ту же реку невозможно войти дважды",или атомастическую теорию Демокрита). Я считаю,что человек начал рационально познавать мир только начиная с Галилея. Оцените,сколько было сделано за 2000 лет до него,и сколько за 300 лет с его смерти! Но,несмотря на торжество рационализма,иррациональные формы познания никуда не делись. Главными "тормозами перестройки" являются,как и многие столетия назад,религии. Религиозные дебилоиды слепо подчиняются религиозным догмам,не понимая,что делают рабами себя и тех,кого втягивают в это же дерьмо,вместо того,чтобы делать что-то полезное. К сожалению,в современном мире намечается тенденция усиления религиозного влияния (ссылку кину позже). Но анархическое общество предполагает всеобщую свободу,и поэтому на мой взгляд института религии в таком обществе существовать не сможет. А вы как думаете?

Kredo

26-03-2011 03:27:06

Ыыы.
Не совсем так.
Основная функция религии и мифов - ни разу не познание, основная их задача - дать цель в жизни человеку и обеспечить возможность функционирования данной конкретной модели общества.
А миф - это форма донесения до человека религиозных же истин и моделей поведения. Махабхарта - не историческое повествование, а формулировка мировосприятия индуиста. Равно как и Илиада с Одиссеей (Гомер преследовал целью не описать, как погибла Троя, а создать историю о людях, принимавших рок или безуспешно пытавшихся бороться с ним), и прочие подобные явления.
Анимистическое восприятие (одушевление неживого) - тоже форма контакта сознания и подсознания. Первобытный человек не был идиотом, но воспринимал собственную бессознательную составляющую по-иному (относительно нас). К примеру, если человек на таком уровне сознания вспоминает дорогого ему умершего, то представляет его с предельной яркостью, и в сознании отпечатывается не момент воспоминания, а встреча с духом. Как-то так.
На уровне феодального общества религия была неотъемлемой частью сознания каждого, все общественные функции были окрашены религиохзным оттенком. Господствовало подавление фантазии и эго, фатализм, в целом религия как общественный аппарат ориентировалась на сохранение status quo. При переходе к буржуазному типу мышления религиозная парадигма перестала удовлетворять нуждам новых общественных реалий. Смысл жизни человеку давал социал-дарвинизм, зарождающееся общество массового потребления (тогда ещё не массового). После исчезновения сакрального оттенка в общественных функциях, стала возможна конкуренция в обществе, для чего понадобилось прекратить подавление эго. Тогдашние революционные движения шли оттуда же. Десакрализация общества ожидаемо обернулась усилившимся барьером между сознанием и подсознанием, в конечом итоге общество опять пришло к подавлению эго через подсознание, причём незаметно для самой личности. Предназначено это было вновь для сохранения существующего порядка вещей, только теперь уже капиталистического. Отсюда - догматические идеологии Новейшего времени.
Но общество массового потребления тоже пришло к кризису, и перемены в типе мышления тоже будут. Но какие - неизвестно. То есть - совсем неизвестно, потому как кризис - это точка бифуркации, а то, что за точкой бифуркации нельзя определить, находясь по другую её сторону. Можно только предполагать, и стремиться дать больше шансов на выживание некоей желаемой модели.

Религии и церкви же всегда рассчитаны на контакт с подсознанием. Но функция этого контакта меняется в разные эпохи. Феодальная церковь - регулятор всего общества. Церковь в капиталистический период выступала в таком качестве очень короткое время (кальвинисты), впоследствии стала из субъекта общественной организации её объектом. Церкви сейчас - корпорации. Всевозможные тоталитарные секты продают опиум для народа, т. е. суггестивное воздействие, действующее на центры удовольствия мозга. И продают именно за деньги. Духовность в капиталистическом обществе - такой же товар, как и всё остальное.
А "официальные" церкви и РПЦ в частности действуют по иной схеме - они продают имидж, внешнюю составляющую духовности. Быть православным модно, это гламур. И пользуется такой товар большим спросом, даже Медведев с Путиным покупают и на качество не жалуются.
Это не касаясь религиозно-философских течений типа сатанизма, телемы и эзотерики в самом христианстве. Вот это уже познание мира, общества и себя, попытка задействовать те функции психики, которые у современного человека вытеснены в подсознание. Но у них есть серьёзная негативная черта - они чтобы контактировать с иррациональным бессознательным сами отказываются от рационализма и впадают в традиционализм.

Что будет со всем этим в будущем - неизвестно. Если вытесененные в подсознание архаические функции станут сознательными, а само подсознание редуцируется до минимума (а это широчайшие перспективы для человека - возможность осознанно переживать эмоции, осознанно генерировать творческие идеи и испытывать инсайт), то контакт с подсознанием будет не нужен, а от религий останется только философская составляющая - ритуалистика и социальная часть отомрут.

Но, возможно, "абсолютно сознательного" состояния не достигнет всё человечество, и останутся какие-то группы, подверженные религиозному или какой-то другой форме иррационального сознания. Желательно, конечно, чтобы присутствие в такой группе было нефиксированным и у любого была возможность их покинуть иобрести это самое "совершенное сознание". Т. е. или возрастная группа, где иррационализм поддерживает наиболее благоприятную для личности форму мышления, в перспективе позволяющую раскрыть потенциал психики полностью, или, что имхо предпочтительнее, особые общности для тех, кто переживает кризис личности и временно не способен полностью сознательно воспринимать мир и эго. Но это не будут религии и церкви в современном понимании этого слова.

Это при благоприятном (анархичном) варианте развития общества. неблагоприятный вариант подразумевает откат (попытку отката) к феодальному сознанию, деградацию. Тогда - вновь религиозные и иные догматические структуры начнут играть роль регулятора общества. Хотя есть некоторые основания надеяться, что такой сценарий если и реализуется, то долго не продержится. Эго, раз уж оно выделилось, обратно не уничтожить.

NORDGER

26-03-2011 05:39:24

Иррациональное познание, посредством непосредственно эмпирического восприятния не только первично но и более "чистое", по сравнению с рациональным, тоесть пропусканием полученных чувств через рассудог и в форме идей и логических построений и комбинаций, создание определенных выводов. Для правильного восприятия идеи Мироздания, нужно именно вчувствоваться в мир, получать чувства без подключения разума, иррационально. Рационален - разум. Мир как раз иррационален, и пропуская его через разум - восприятие его искажается и не воспринимается.

Религии - не меньший вред чем разум, рационализм, так как посредством своих догматов, действительно, загоняют человека в рабство, причем ещё большее рабство, нежели рационализм. Если рационализм делает человека рабом рационального мышления, логики, - то рамки религий еще более узки. Имею ввиду теистические религии, с писаниями и велениями якобы от Бога.
Для того же, чтобы прийти к Богу, к пониманию Мироздания - следует развивать чувственное познание в первую очередь, без разума и искания рациональности и объяснимости. Хотя бы начнем с того, что божественных мир невозможно рационально объяснить и логически понять а лишь почувствовать. Наиболее близка в этом плане и подходящая например Древне Китайская религия Даосизм. Хоть и имеет ряд известных основателей и работ - но направлена именно на самопознание, самостоятельную деятельность каждого индивида в сфере восприятия теософской действительности, в противоположность теистическим религиям, где индивидуализм ограничен всевозможными писаными заповедями и велениями.

Если брать соотношение деистического, теософского иррационального (но не теистических постулатов как в том же иудаизме, христианстве или исламе например), то отлично сочетается с анархизмом. Мало того, именно такое иррациональное, ябы назвал - надрациональное, чувственное познание - и приводит к пониманию равенства, личных свобод и ненасилия. Все люди равны перед Дао (небом). Идеи равенства людей, недопустимости классовости богатых и бедных, а такие насильственной власти - высказывались еще в Древней Индии -Буддой, в Древнем Китае - Лао-Цзы, в Греции - Халкедонским и другими.. древние скандинавы, германцы четко блели принцип равенства и взаимности, индивидуализм и либерализма - недопуская и неприемля никакой власти и сами никого не подчиняли. А имели лишь избираемых координаторов. К анархизму ведет как раз чувство, иррациональное, а не рациональное. Рациональное лишь служанка иррационального для обработки материальных ресурсов и руководство телом в угоду иррационального духа и чувства.

Те же, кто себя ставит на путь развития рационального познания, - подчиняет себя этой цели, ставя в рамки рационализма и служа рационализму а не наоборот. Главное - чувства а не рационализм и познание. Мир следует воспринимать, грубо говоря, так как это нравится, используя рацио в той мере в какой выгодно и хочется, а не ставя рационализм на место Бога для себя.

Leeroy

26-03-2011 05:44:16

Kredo,вы наверно меня не совсем верно поняли. При описании мифов и религий я имел в виду,что они лишь способ описания мира,но никак не его познания,поскольку являются консервативными структурами и не могут менятся в соответствии с требованиями времени. Наука же может развиваться,вспомним хотя бы,сколько раз менялись представления о строении атома до опубликования постулатов Бора! Религия предлагает верующему готовую систему взглядов и мировоззрения,которая не может измениться в рамках данной религии. Именно поэтому религии мешают дальнейшему развитию рационального мышления.

Leeroy

26-03-2011 05:52:16

Nordger. С одной стороны,человек в своем стремлении к рациональному познанию мира создал вещи,которыми вредит сам себе,а древние люди,не отягощенные грузом знаний,жили себе преспокойно и не парились. С другой же стороны,достижениями науки и техники человек облегчил себе существование,а воззрения древних по большей части могут вызвать смех...

NORDGER

26-03-2011 06:58:18

Leeroy,
Да, так оно есть.
А были ли только вообще, древние? Была ли вообще, вся та хоть какая либо история о котрой говорят и пишут? Откуда такая уверенность, такая вера авторитетам, такая вера архиологам да и вера личному "опыту" правильности которому каждый приучен с детства родителями-обществом-государством? Ни в чем нельзя быть уверенным, кроме того что происходить сейчас и здесь. Всё что иное - есть уже вера, в научное ли или в религиозное не суть важно.

Даосисты еще с древних времени призывали отказываться от науки и даже письменности (предполагаю, потому что письменность передает информацию не полностью и неправильно, неполно. А предлагали жить в деревнях небольших, своих домах, на Природе. Даже отказаться от орудий производства, труда.

Мне видится здесь следующий компромиссный подход - науку использовать но только в технических и медицинских сферах. Но ни в коем случае не в гуманитарных. В гуманитарных, политических, мтровозренческих и этических областях должно быть место только идеи, идеалистической философии, теософии, духовности. Где и берут начало основополагающие аксиоматические ценностные идеи и ориентиры равенства и первенства личной свободы. Иррациональные. Ненаучные. И каждопу человеку в первую очередь обеспечить возможностью находиться, не только бывать но и постоянно жить в нетронутых научным прогрессам естественных природных условиях. Наука думаю с точки зрения свободы и духовности не вредна и хороша, покуда она покоится как предмет, орудие труда - который может поднять и применить каждый и в той мере для себя, в какой требует его воля, личное желание, сопоставимая с идеалами и взглядами. Но, ни в коем случае не допустимо, когда науку ставят как некий высший закон, её методологию - как ценз и догмат на валидность и приемлемость (научность-ненаучность, объективность-субъективность) чего либо духовного.

Kredo

26-03-2011 07:41:17

Leeroy,
Религия как раз описывает не мир, а общество. Но я согласен, что религия консервативна, а консерватизм препятствует познанию.

NORDGER,
Иррациональная философия и свобода... Имхо, иррационализм - это всегда догматика. По крайней мере для общества, на экзотерическом уровне, эззотеричиеский уровень как предоставляет прямой контакт с подсознанием (то есть с богом). Но эззотерическая составляющая не может быть распространена на всё общество. А вот экзотерическая - запросто, как было у, скажем, аламутских ассасинов, построивших теократическое государство.
Анархизм в целом склоняется к материализму, хотя есть идеалистические и открыто мистические учения.
Имхо, строить общество исходя из иррациональных начал - отдать его на откуп подсознанию, а значит самим потерять контроль над общественным устройством. Да и вообще как-то привык считать свою способность мыслить благом, а не наоборот. :-):

Leeroy

26-03-2011 07:42:54

Я пожалуй соглашусь,но не совсем. Ударятся в идеализм всё же не стоит...

Шаркан

26-03-2011 07:57:41

Leeroy писал(а):воззрения древних по большей части могут вызвать смех...
справедливости ради стоит отметить что НЕ ВСЕ воззрения древних вызывают смех.
Есть что изучать.
Но осторожно и без предрассудков как в пользу "древних знаний", так и против них.
Kredo писал(а):Религия как раз описывает не мир, а общество.
ммм... а космогонии?
Религиям надо признать последовательность - прежде чем остановиться на обществе, они дают и свою версию картины мира. И это - древняя традиция.
Отголосок интуитивного понимания, что общество - часть мира.

NORDGER

26-03-2011 08:09:33

Kredo
Я не говорю об только иррациональном познании. Я говорю о его верховенстве, в первую очередть такого иррационального познания как чувства, эмпиризм, интуиция, волюнтаризм. Разум лишь средство, и анархия как раз, на мой уже взгляд, далеко не материалистична, а имеет иррациональные, философско-идеалистические начала равенства как свободы (в свободах и природных ресурсов в виду равенством перед Мирозданием), и всеобщей солидарность, любви (что всегда понимается как благо, элемент высшего духовного состояния). Это - догмы. Это - чувственно полученное иррациональное, которое рационально врядли будет неопровержимо доказано или обосновано, так как разум не в состоянии прыгать выше себя, тоесть - в онтологическое иррациональное начало.
Общество не нуждается в контроле. Что есть организация в моем идеалистическом иррациональном понимании? Это договор. Свободный договор свободных индивидуалистов жить по принципам равенства, толерантности, любви для достижения и реализации максимальных личных свобод каждого. Без насилия, власти а по средством внутренних идейным императивов. Тут и близко никакая наука и материализм не лежали. Это чистый иррационалистический эмпиризм и идеализм, догматизм. Посредством чувств, интуиции и волю ставится догма, которая переходит в договор между индивидами ее разделяющими. Я просто юрист, поэтому исхожу из договора и либерально-правовых ценностей и подходов.

Leeroy,
Так не ударяйтесь. Каков либерал-индивидуалистический мотив, смысл свободного человека стремящегося к анархизму? - Чтобы каждый делал что хочет, без принуждения и насилия, по принципу в идеале - солидарности и взаимопомощи и в крайнем случае хотя бы равенства и толерантности. Нравится ударятся в материализм - ударяйтесь. Нравится заниматься наукой - занимайтесь, ради Бога, или науки.. НО, сама эта система организации общества - есть иррациональна и идеалистическая, есть догма, договор - равенства, свободы, любви. Который в первую очередь закреплен в качестве этических норм в сознании и выражающихся в форме толерантности, солидарности и либерального человеколюбия к другим, их разделающим. В анархизме, кто разделяет эти либеральные индивидуалистические принципы, равенства, личной свободы и человеколюбия - всегда будет место любому занятию, не нарушающему свободы других - и материалисту и идеалисту. Правда, не прадставляю, как упертый материалист может быть верен недоказуемым иррациональным догматам анархизма, но это уже другой вопрос. Тогда можно говорить о преданности материалиста хотя бы договору, жить по либеральным принципам анархии, если не его основам, этого тоже будет достаточно.

Leeroy

26-03-2011 08:16:54

Шаркан.
Естественно! Например знаменитые апории Зенона (да и вообще очень интересно изучать сочинения его "одноклассников" по Эфейской школе,или вопросы-ответы Фалеса Милетского),показываюшие грань между эмпирической реальностью и теорией.
Nordger.
Хоть мне и ближе идеи материализма,ежели идеализма,но упёртым материалистом меня назвать всё же нельзя,потому что считаю,что не всё в жизни можно объяснить,опираясь исключительно на логику материализма.

NORDGER

26-03-2011 08:30:54

Leeroy,
Вас не имел ввиду, а лишь обстрактно. Материализм, рациональное - познает то что не может познать иррациональное. Иррациональное даже больше не познает а воспринимает. Всему должно быть свое место, место быть, чтобы получить общую картину Мироздания и достичь бесконечной эйфории, свободы и любви. Материализм одна из частей бытья, со своими рациональными закономерностями, без которых не построить того же аэробуса или компьютера, которые сильно облегчают жизнь иррационалистам и идеалистам. Всему своё место. Идеализм - не отрицает материального и иррационализм не отрицает рационального а лишь указывает на своё онтологическое ценностное начало, верховенство. Его сфера - политика, право, этика. В этике не доказать, а или согласиться и принять или отвергнуть. Понятие факта и доказательства - выдумали, и сие применимо лишь в ограниченных областях и работает положительно только там. В несвойственных идеалистических сферах - эти научно-материалистическии категории также эффективны как велосипед в небе. Этика тормозит науку, безспорно. Но она главнее науки, по крайней мере я предан к примеру именно этическо безупречной свободе, любви, равенству а не науке и если надо - пусть ради этих максим науку тормозят, хоть вообще на свалку отправят. Человек - это идея, чувства. Иррациональное. И потому - наука для человека, а не человек для неё. Место же рациональному - техника, медицина (кроме лже-медицинской психиатрии, которая есть яркий пример тирании материалистической догматики рационалистов и борьбы с инакомыслием).

Рабочий

26-03-2011 12:04:19

Суть любой религии это ритуал. Система упражнений, внушений и самовнушений. Ее необходимость, обусловлено двумя обстоятельствами.
1. Сама религия, как и ритуал. Появилась как банальное подражание за действиями учителя, в процессе обучения. Собственно уже в живой природе, все высшие животные не могут, без этого обойтись. Но у человека, как известно, поведение намного сложнее, как по алгоритму, так и по характеру взаимодействия индивидов. Простого подражания стало недостаточно, потребовалось и контролировать обучение. Подражание сменилось воспитанием. При этом, естественно опыт передавался, как система обязательных поступков и запретов. Первично-коллективные общества и родовые, довели этот способ до абсолюта. Управляя через больше через эмоционально-волевую сферу, всеми поступками людей, вплоть до размножения и продолжительности жизни. Система табу... и тд. и тп.
2. Сложность поведения человека, достигается подвижностью нервных процессов. Цена этому, неустойчивость. По этой причине истребитель легко впадает в штопор, в отличие от учебного и транспортного самолета. Хочешь быстро двигаться, не будь инертным. А проблему устойчивости, люди стали решать, разными мерами внешней коррекции. В виде моторной или внушительной практике. При этом, понятно что кроме самовнушения, стало играть роль в внушение. Религия это хороший способ не сойти с ума.
Теперь вывод, понятно что свободный человек, сможет быть свободным, если сам научиться решать свои душевные проблемы, без помощи таких внешних, деспотичных форм контроля и коррекции. И психиатрия тоже очень нужна, недаром попы ее ненавидят.

NORDGER

26-03-2011 14:42:28

На всякий случай отпишу сразу - то что я пишу - не есть ритуал, а есть внутренний психо-духовный путь свободного индивида. А никак не религиозная организация, с иерархией и действующая по каконоам и как посредник между Богом и людьми, что представляют собой многие религии, тем самым являясь инструментом контроля и наносящим вред почти такой же какой наносится психиатрией.
Психиатрия - как раз еще более пагубная чем религия, и пришла на смену религии как диалектический и исторический материализм пришел на смену средневековой схоластики. Психиатрия новый способ контроля и подавления индивидов, чье мышление не вписывается в постулаты материалистов. Если у поповства таковые были заповеди и каноны, - то у неопоповской психиатрии - уже на научной основе диагнозы и болезни. Названия и основа разные - но суть и цель этих двух систем одна - контроль. Потому психиатрию так любям краснопёрые материалисты и сталинисты всех мастей, использующих её в совке по-полной еще хлеще чем в США.

Leeroy

26-03-2011 16:24:55

Короче говоря,ебут людям мозг всеми возможными способами! :ps_ih:

Рабочий

27-03-2011 17:01:24

То есть уже свободный людь, по полной. Так что ли?

Leeroy

27-03-2011 19:43:48

Рабочий,я не совсем понял вопрос.

Kredo

28-03-2011 02:01:48

Я не говорю об только иррациональном познании. Я говорю о его верховенстве, в первую очередть такого иррационального познания как чувства, эмпиризм, интуиция, волюнтаризм. Разум лишь средство, и анархия как раз, на мой уже взгляд, далеко не материалистична, а имеет иррациональные, философско-идеалистические начала равенства как свободы (в свободах и природных ресурсов в виду равенством перед Мирозданием), и всеобщей солидарность, любви (что всегда понимается как благо, элемент высшего духовного состояния).


Я сейчас перечитываю "Психологические типы" Юнга, а он там говорит как раз о том, что разум не может быть в человеческой психике доминирующей функцией. Вернее, может, но остальные тогда будут загнаны в Тень (подсознание).
Но тогда и остальные функции (Юнг их выделил четыре - разум, эмоции, ощущения, интуиция) не должны доминировать и рассматриваться как главенствующие.
Вообще анархия возможна только при условии, если человек (хотя бы большинство людей) управляет своими поступками именно сознательно, а это, имхо, проще делать через разум. По крайней мере, сейчас, с психикой данного периода.
И ещё не надо забывать, что иррационализм может стать основой для, натурально, зомбирования. Типичный фашист, например, мыслит вполне себе иррационально. Используя неконтролируемую человеком сторону психики, можно легко контролировать его самого. А если речь идёт об анархии, то каждый должен быть сам себе хозяином. На чистую логику, или на что-либо другое он будет при этом полагаться - без разницы. Хотя тут есть тонкость - чистую логику нельзя применять к вопросу постановки целей, и тот, кто считает, что действует исключительно разумно и не поддаётся никаким эмоциям, может на самом деле в своих поступках быть подчинённым неконтрлируемым стремлениям.

Это - догмы. Это - чувственно полученное иррациональное, которое рационально врядли будет неопровержимо доказано или обосновано, так как разум не в состоянии прыгать выше себя, тоесть - в онтологическое иррациональное начало.

А вот здесь я не согласен. Каждый должен осознавать мотивы своих поступков. И уж если действует, исходя из эмоций, то понимать это. Иначе - уязвимость к манипуляциям.
Если строить мир, опираясь на догмы, то как раз получим общество не свободных людей, а зомбяков, которые делают всё только потому, что так записано в священных книгах.
Вы сами написали "любовь", "свобода", а ведь это глубоко личные категории, их в догму не уложишь. Задача анархизма - построить общество, где каждый сможет жить в соответствии с такими идеалами, но у каждого они свои, и воспринимает их каждый самостоятельно. Вот и получается, что каждый должен иметь возможность жить по-своему.
Правда тут, к сожалению. есть одно исключение (но если бы его не было, мы бы не сидели на этом форуме, потому что не было бы никакого анархизма, а анархия уже давно бы существовала) - есть люди, которые считают, что их понимание идеалов, их личная этика и их устремления - единственно верные, и что только они и такие, как они, имеют право жить в соответствии со своими идеалами.
К чему я всё это? К тому, что только опорой на эзотерику и мистицизм анархии не построишь. Вернее, это всё по-своему интересно, и там есть действительно умные вещи, но это всё как и христианские Церкви - пройденный этап. Потенциал буддизма и даосизма уже ограничен их отказом от рационализма, от экстраверсии. Тем самым они попросту делят влияние с экзотерическими религиозными системами, и попросту дополняют их. Как в католицизме и православии - есть монахи, они - мистики (по крайней мере в раннее Средневековье), а есть схоласты-богословы - догматики. Друг другу они не противостояли, наоборот, вместе образовывали устойчивую систему, бывшую в сути психологическим стержнем мировоззрения Средневековья. Или тот же Китай - да, были там и буддисты и даосы, но сама по себе зацикленность этих философий на недеянии и отречении позволила определять структуру общества не чему-нибудь, а конфуцианству. А конфуцианство - дрянь та ещё.
Так что, нужен разум, нужен рационализм - чтобы вообще как-то определить структуру общества на уровне, большем, чем межличностные отношения. И если мы хотим, чтобы общество было анархичным, то и нам придётся обращаться к разуму.

Общество не нуждается в контроле. Что есть организация в моем идеалистическом иррациональном понимании? Это договор. Свободный договор свободных индивидуалистов жить по принципам равенства, толерантности, любви для достижения и реализации максимальных личных свобод каждого. Без насилия, власти а по средством внутренних идейным императивов.

Общество - это не люди, а система отношений между ними и их общностями. И общество именно что нуждается в контроле, просто если этот контроль будут осуществляться всеми людьми в равной степени, то это будет анархия.
Да, согласен, есть понятие свободного договора (кстати, в чём-то противостоящее либеральному общественному договору). Но равенство и толерантность - это именно, что принципы. А любовь - сугубо личное переживание, нельзя договориться, чтобы все любили друг друга.
Идейные императивы... опять не то! Свободный человек потому и свободен, что делает что-то только если это имеет смысл для него самого. Если кто-то действует, исходя из мотивов, которые ему самому неизвестны, то это - фанатик и псих. Такой человек отказывается думать, подменяет собственную сущность на навязанные догмы. Это будет мир роботов, а не людей. Значит, не анархия.

Тут и близко никакая наука и материализм не лежали. Это чистый иррационалистический эмпиризм и идеализм, догматизм. Посредством чувств, интуиции и волю ставится догма, которая переходит в договор между индивидами ее разделяющими. Я просто юрист, поэтому исхожу из договора и либерально-правовых ценностей и подходов.

Если ты исходишь из либерально-правовых ценностей, то почему делаешь это на форуме анархистов, да ещё и с риторикой мистика-эзотерика? :sh_ok: Каг бэ в терминах надо корректней быть. Либерализм=капитализм.
Если речь идёт о свободном договоре, то никакая догма просто не имееет права на существование. Потому что догматизм - это отсутствие какой бы то ни было свободы в мышлени и суждениях, гибель для фантазии и критического мышления одновременно. Это никакая не свобода.

Leeroy,
Так не ударяйтесь. Каков либерал-индивидуалистический мотив, смысл свободного человека стремящегося к анархизму? - Чтобы каждый делал что хочет, без принуждения и насилия, по принципу в идеале - солидарности и взаимопомощи и в крайнем случае хотя бы равенства и толерантности. Нравится ударятся в материализм - ударяйтесь. Нравится заниматься наукой - занимайтесь, ради Бога, или науки.. НО, сама эта система организации общества - есть иррациональна и идеалистическая, есть догма, договор - равенства, свободы, любви. Который в первую очередь закреплен в качестве этических норм в сознании и выражающихся в форме толерантности, солидарности и либерального человеколюбия к другим, их разделающим. В анархизме, кто разделяет эти либеральные индивидуалистические принципы, равенства, личной свободы и человеколюбия - всегда будет место любому занятию, не нарушающему свободы других - и материалисту и идеалисту. Правда, не прадставляю, как упертый материалист может быть верен недоказуемым иррациональным догматам анархизма, но это уже другой вопрос. Тогда можно говорить о преданности материалиста хотя бы договору, жить по либеральным принципам анархии, если не его основам, этого тоже будет достаточно.

Вот здесь я уже с большей частью согласен.
Вот только странно, что вы анархизм восприняли как опирающийся на иррациональные, недоказуемые догматы. Если мы хотим создасть наилучшие условия для существования личности, мы должны дать ей полную свободу и возможность для самореализации, а для того необходимо социальное равенство. Если хотим добиться свободы и равенства, то придётся переходить к сетевой горизонтальной организации, и отказываться от капитализма и государства.
Не опирается на логический вывод тут только то, что мы решили дать личности полную свободу. Но тогда абсолютно любое действие должно быть подкреплено каким-то побуждением, к логике не относящимся.
Сама теория анархизма вполне себе рациональна. Наоборот, иррациональны доводы против анархизма типа "анархии НИКОГДА не будет, люди ВООБЩЕ НЕ МОГУТ жить без власти". Кстати, именно этот "аргумент" против анархизма мне в интернете попадался чаще всего. Конечно, это не значит, что приводить рациональные аргументы пртив анархизма невозможно, но суть в том, что анархизм - именно рациональная теория.

Leeroy

28-03-2011 04:30:59

"Вообще анархия возможна только при условии, если человек (хотя бы большинство людей) управляет своими поступками именно сознательно, а это, имхо, проще делать через разум. По крайней мере, сейчас, с психикой данного периода."

Ну это понятно,если делать не головой,а через жопу,то ничего и не получится. Хотя... Может и получится,но тогда будет как в известном афоризме:"Хотели как лучше,а получилось как всегда",имхо. :bra_vo:


"Идеализм - не отрицает материального"
:hi_hi_hi:
На самом деле отрицает. Просто приведу пример. Идеализм утверждает,что окружающий нас мир - плод чего-либо разума(от направления зависит,чей разум стоит во главе угла). Ученые - материалисты утверждают же,что мир возник в результате естественных процессов. Видите взаимоисключение?


"Человек - это идея, чувства. Иррациональное. "

"Человек-душонка,обременная трупом." Эпиктет.
У человека,помимо чувств,есть еще и разум. Рациональное. :-):

NORDGER
В принципе я согласен,иррациональная логика присуща в той или иной степени всем людям. Химические реакции,происходящие в людях,называемые любовью,побуждают нас частенько на иррациональные поступки. Тоже самое можно сказать о таких понятиях,как ненависть,дружба,вредные привычки и т.д. Однако человеку присущи,хотя их намного меньше,и рациональные чувства,например инстинкт самосохранения. Человека невозможно познать полностью,оставаясь в рамках современной философии,как я считаю,ибо это очень сложное существо. Нужен кардинально новый подход,которого я пока не вижу (но я могу и сильно ошибаться)...

Kredo

28-03-2011 07:14:10

Я тут вас чуть поправлю:

"Идеализм - не отрицает материального"

На самом деле отрицает. Просто приведу пример. Идеализм утверждает,что окружающий нас мир - плод чего-либо разума(от направления зависит,чей разум стоит во главе угла). Ученые - материалисты утверждают же,что мир возник в результате естественных процессов. Видите взаимоисключение?

Материализм - материя первична, сознание вторично (но что считать материей - мнения различны). Идеализм - первично сознание, но не объясняется, чьё (субъективные направления конкретному разуму приоритета не отдают, а объективные. полагая, что реально существует толькор один мировой разум, отрицают существование человека как личности - это тоже иллюзия мирового разума). Они, конечно, друг друга взаимоисключают, но можно объяснять одни и те же явления и через материализм, и через идеализм.

В принципе я согласен,иррациональная логика присуща в той или иной степени всем людям. Химические реакции,происходящие в людях,называемые любовью,побуждают нас частенько на иррациональные поступки. Тоже самое можно сказать о таких понятиях,как ненависть,дружба,вредные привычки и т.д. Однако человеку присущи,хотя их намного меньше,и рациональные чувства,например инстинкт самосохранения. Человека невозможно познать полностью,оставаясь в рамках современной философии,как я считаю,ибо это очень сложное существо. Нужен кардинально новый подход,которого я пока не вижу (но я могу и сильно ошибаться)...

Чувства не рациональны. Рациональна только логика.

NORDGER

28-03-2011 08:23:35

Kredo,

С какой стати каждый ДОЛЖЕН осознавать мотивы своих поступков?! Это уже диктатура, указывать каждому что он должен а что нет в отношении себя и своих поступков. Каждый сам решает, какие поступки и как ему осознавать, покуда не нарушаются равные свободы других лиц. И это думаю правильнее.


Догмат может быть разный. Равенство, свобода - как раз и есть догмат, идея. Наука и рационализм как обязательное методологическое требование познания - тот же догмат и в другой степени - вера в широком философском смысле, когда все что не научное или не основанное на научных фактах изначально отсекается по Окама.
Вы так складно и много описали про необходимость осознанных поступков.. но необходимость оных мною и не ставилась под сомнение. Я же не отрицаю рацональность. Рациональное и иррациональное дополняют друг друга. Анархизм как раз иррационален потому что это и есть догмат, должен быть именно договор. который отнюдь не противостоит либеральному общественному договору а является тем же самым. Договор он и есть договор равных и свободных. Разница только что во втором случае договор предполагает создание государства. В том же смысле что я пишу - договор анархизма есть признание договарившимися догмата равенства, свободы и солидарности, к примеру. Без всякого рационального обоснования и научных предпосылок. А именно - осознанное, рациональное принятие договора потому что его содержание нравится (как чувствам так и разуму, но первое первично).

Категории любовь и свобода как раз уложеш в догму. В догму эзотерическую, этическую. Как рекомендацию, как составное справделивости. А свобода - так и есть сама по себе догма, а никак не позитивстское и материалистическое представление - где свобода вообще отождествляется либо с силой либо с собственностью.

Даосизм ничем не ограничен, а вполне самодостаточный концепт бытья, т. к. как я уже писал - не человек для науки а она для него. И если наука не нравится или нарушает равенство и свободу - до в печь её.

Идейный императив как раз самое то. С чего ж Вы тут взяли что он без смысла и осмысления? Смысл характерен как рациональному так и иррациональному. Потому что идея - нравится. Вот и смысл. Вполне иррационален, эмпиричен и куда более важный чем рациональный. Это и есть максимальная свобода и самоорганизация личности и договорившизся индивидов, котоыре следуют идеи, и неважно по сути - рациональна эта идея или иррациональна. Смысл - она будет иметь всегда. Если эта идея нравится. (У фащистов по другому - им нравится сама идея подчинения и служения чему то -фюреру, нации, рассе, это их идея, и благодаря ихней идеи они слепо следуют идеи этого самого фюрера или коллективистических порывов) Домыслы же здесь про зомбу и роботов уже баллетристика и фантазии.

Никакую структуру общества определять не нужно, а нужно следовать как раз идеям, догматам равенства и договору на их основе. А о построении анархизма на ТОЛЬКО эзотерических и иррациональных началах я не говорил. Основные идеи - как равенство, личная свобода, толерантность и человеколюбия - да. Именно эзотеричны и должны быть догматичны, этичны. Но, сам договор и взаомодействие на его основе индивидов - происходит как на основе этих ценностных иррациональных догматов так и рационального, например конкретных норм, правил, договоренностей при реализации коньюнктурных потребностей и целей.

Втом то и дело что пишу о политико-правовом либерализма а не экономическом, разницу улавливаете? Капитализм - экономический лиеберализм, а строго - вообще не либерализм. "неолиберализм".
Либерализм - НЕ капитализм. Либерализм от слова либерти - свобода. Свобода, - свобода личности. Это уже после буржуазных революций свобода личности была подменена свободой коммерции и рынка, капиталистическими свободами частно-собственнических отношений а не межличностно-социальных как было задумано изначально. Либерализм - свобода индивидов, личности. И она подчиняет рынок и материальные блага. Если для свободы личности выгоднаа социализм - то либерализму необходима социалистическая экнономика. Социализм - капитализм есть градация экономики. Либерализм - тоталитаризм (авторитаризм) и индивидуализм - коллективизм - общественно-политические отношение, не экнономические. Поэтому я и за либерализм и против капитализма так как за равенство, максимальные свободы личности (а не рынка).

Идеализм - говори что первично сознание каждого индивида либо лчно меня, а материя, в принципе - может и быть. Но либо создается сознанием (моим, или Создателя) т.е. вторична к нему либо вообще, иллюзия. И это в моей уверенности есть истина вопреки мнения материалистов считающих что материя и всякие физ. и хим. процессы формируют сознание..

NORDGER

28-03-2011 08:32:44

Leeroy,
Да человеку присущ как разум так и чувства, и всему своё место. Чувства - основа, разум - орудие чувств. Компьютер например умеет думать но не умеет чувствовать и не обладает волей. Именно чувства есть первооснова человеческого. Разум нужен для обращения и пользование объектами окружающих реалий в пользу опять таки чувств. Чувства желают, ставят догмат, а место разума - подчиниться и направить свою силу на исполнение этих желаний если это в его силах.

Химические реакции, научно-материалистические выводы - это не отображение сущности, а лиш эмпирическое и логическое описание внешнего проявления веществ имеющих в себе именно идеалистическое сакральное начало не познаваемое логикой, которая есть по-сути лишь привычка к закономерности и последовательности.

Kredo

28-03-2011 10:13:35

С какой стати каждый ДОЛЖЕН осознавать мотивы своих поступков?! Это уже диктатура, указывать каждому что он должен а что нет в отношении себя и своих поступков. Каждый сам решает, какие поступки и как ему осознавать, покуда не нарушаются равные свободы других лиц. И это думаю правильнее.

Кхм, я неверно выразился. Каждый должен осознавать мотивы своих поступков, если хочет остаться свободным человеком. Если я скажу, что тот, кто хочет сделать порох, должен смешать селитру, серу и уголь, это ведь не будет диктатура? Так же и здесь.
Естественно, что никто не в праве лезть другому человеку в голову. Но психика с доминирующим бессознательным компонентом крайне уязвима для внушений, для внешнего контроля.
Есть такая штука - бегство от свободы (всё время упоминаю, ну что ты станешь делать). И вот оно-то работает как раз от бессознательных стремлений.
В принципе, в анархичном обществе можно хоть наркоманом быть и гашиш курить в сторонке, если ты этим другим не мешаешь. Но тот, кто лишён сознательности в широком смысле слова сам себе не хозяин. Это и для него плохо, и для других опасно.

Догмат может быть разный. Равенство, свобода - как раз и есть догмат, идея. Наука и рационализм как обязательное методологическое требование познания - тот же догмат и в другой степени - вера в широком философском смысле, когда все что не научное или не основанное на научных фактах изначально отсекается по Окама.

Догмат и идея - не одно и то же! Догму невозможно ставить под сомнение и она обязательна для всех представителей некоей группы (догмат о Святой Троице - для всех христиан, например). Идея же может существовать только при участии свободы воли, так как принимать или отвергать ту или иную идею можно только с её использованием. Я согласен, отвергать можно и разумом, и эмоциями, но тут одно другому не мешает. В том смысле, что можно и нужно быть рациональным и эмоциональным одновременно. А вообще мы об одном и том же с вами, кажется, говорим.
И вот ещё - свобода и равенство - не столько идеи, сколько идеалы, это разные вещи. Идеалы каждый человек может толковать по-своему, отсюда и растут ноги у логических вывертов, типа: "настоящая свобода - свобода делать то, что не запрещено законом", или "равенство должно быть в первую очередь перед законом".

Вы так складно и много описали про необходимость осознанных поступков.. но необходимость оных мною и не ставилась под сомнение. Я же не отрицаю рацональность. Рациональное и иррациональное дополняют друг друга. Анархизм как раз иррационален потому что это и есть догмат, должен быть именно договор. который отнюдь не противостоит либеральному общественному договору а является тем же самым. Договор он и есть договор равных и свободных. Разница только что во втором случае договор предполагает создание государства. В том же смысле что я пишу - договор анархизма есть признание договарившимися догмата равенства, свободы и солидарности, к примеру. Без всякого рационального обоснования и научных предпосылок. А именно - осознанное, рациональное принятие договора потому что его содержание нравится (как чувствам так и разуму, но первое первично).

Согласен - должны именно что дополнять друг друга.
Про договор - общественный договор в либерализме подразумевает, что являясь частью общества человек уже подписался под этим договором (под ним подразумевается закон). Раз уж ты живёшь, будешь подчиняться законам. Свободный договор в анархизме подразумевает, что каждый может участвовать (или не участвовать) в разработке общих правил, и каждый может в любой момент внести конструктивные предложения по их изменениям. И такие предложения будут иметь реальную силу. А ещё свободный договор подразумевает максимально низкий уровень организации, т. е. в каждом сообществе правила будут отличаться друг от друга. В этом и противостояние (а вернее, логическая доработка и доведение до ума). Свободный договор потому и свободный, что обязательства на себя индивидум принимает добровольно.
Рациональное обоснование - уже в том, что нет никаких препятствий для свободы воли. Наоборот, иррационально утверждать всеобщий детерминизм.
Но тут мы говорим опять об одном и том же, в общем-то.
Если уж догмат может признаваться или не признаваться, кстати, то это не догмат. Здесь рискуем впасть в спор об терминах.

Категории любовь и свобода как раз уложеш в догму. В догму эзотерическую, этическую. Как рекомендацию, как составное справделивости. А свобода - так и есть сама по себе догма, а никак не позитивстское и материалистическое представление - где свобода вообще отождествляется либо с силой либо с собственностью.

Эээ, догма - как раз внешнее выражение. Словесная форма для того, что словами выразить трудно. Эзотерическая догма не бывает, эзотеризм всегда лишён каких бы то ни было внешних ограничителей (потому множество эзотерических движений в христианстве было объявлено ересью).
Свобода - понятие личное, а догма - всегда общественное. Любая догма для общества - путь в тупик консерватизма, так она подразумевает стандартизацию и внешнее навязывание общего принципа. И, я бы сказал, во многие материалистические философские течения свобода укладывается просто идеально. Например, весь экзистениализм Сартра - он про неё, про свободу.
Понятие идеалов - оно само по себе ещё не является идеалистическим. И рационализм - он тоже разный бывает. Можно быть сугубо рациональным человеком, и при том фанатиком, так как цели, во имя которых действует такой человек, ставятся превыше всего остального, и на мир он смотрит сквозь призму своего учения. Можно быть рациональным, но адекватным. Вот интернационализм, например, вполне себе рационален.

Даосизм ничем не ограничен, а вполне самодостаточный концепт бытья, т. к. как я уже писал - не человек для науки а она для него. И если наука не нравится или нарушает равенство и свободу - до в печь её.

Наука - инструмент, её по-разному использовать можно. Вообще сейчас до людей потихоньку доходит, что наука не свободна от своей мифологии, и что она не может быть нейтральной и отстранённой от общества.
А вот по даосизму я не соглашусь. Даосизм проповедует достижение бессмертия через недеяние - (если ты никак не влияешь на мир, то и он на тебя никак не влияет). Ограничением в даосизме является как раз этот принцип недеяния. Он попросту связывает последователям этого учения руки.

Идейный императив как раз самое то. С чего ж Вы тут взяли что он без смысла и осмысления? Смысл характерен как рациональному так и иррациональному. Потому что идея - нравится. Вот и смысл. Вполне иррационален, эмпиричен и куда более важный чем рациональный. Это и есть максимальная свобода и самоорганизация личности и договорившизся индивидов, котоыре следуют идеи, и неважно по сути - рациональна эта идея или иррациональна. Смысл - она будет иметь всегда. Если эта идея нравится. (У фащистов по другому - им нравится сама идея подчинения и служения чему то -фюреру, нации, рассе, это их идея, и благодаря ихней идеи они слепо следуют идеи этого самого фюрера или коллективистических порывов) Домыслы же здесь про зомбу и роботов уже баллетристика и фантазии.

Если он императив, то он как раз своей сутью не допускает осмысления. Если идея нравится - это как раз осознанное, рациональное восприятие. А в случае с фашистами человек как раз не понимает, чего ему надо. сознаёт, что особого смысла в его жизни нет, и лихорадочно начинает записывать себя в служители чего-то там. Бесконечно самоуничижает себя и превозносит учение, всех людей воспринимает как часть одной иерархии. Но делает он это не посто потому, что ему это нравится, а потому, что это позволяет ему поднять самооценку и создать для себя видимость преодоления одиночества. Но не осознаёт это. Потому я и писал, что осознание необходимо.
Про зомби и роботов, кстати, была метафора. Трудно по-другому назвать человека, который слепо следует доктрине, напрочь отказавшись от критического мышления.

Никакую структуру общества определять не нужно, а нужно следовать как раз идеям, догматам равенства и договору на их основе. А о построении анархизма на ТОЛЬКО эзотерических и иррациональных началах я не говорил. Основные идеи - как равенство, личная свобода, толерантность и человеколюбия - да. Именно эзотеричны и должны быть догматичны, этичны. Но, сам договор и взаомодействие на его основе индивидов - происходит как на основе этих ценностных иррациональных догматов так и рационального, например конкретных норм, правил, договоренностей при реализации коньюнктурных потребностей и целей.

Что эзотерично, то не догматично :ni_zia: .
И эзотеризм всегда обращается к бессознательному компоненту психики, так что он, имхо, своё отработал. Свободное общество строится на осознанных решениях и поступках. Вот этика, нравственность - уже ближе. И со всей остальной частью поста я полностью согласен.

Втом то и дело что пишу о политико-правовом либерализма а не экономическом, разницу улавливаете? Капитализм - экономический лиеберализм, а строго - вообще не либерализм. "неолиберализм".
Либерализм - НЕ капитализм. Либерализм от слова либерти - свобода. Свобода, - свобода личности. Это уже после буржуазных революций свобода личности была подменена свободой коммерции и рынка, капиталистическими свободами частно-собственнических отношений а не межличностно-социальных как было задумано изначально. Либерализм - свобода индивидов, личности. И она подчиняет рынок и материальные блага. Если для свободы личности выгоднаа социализм - то либерализму необходима социалистическая экнономика. Социализм - капитализм есть градация экономики. Либерализм - тоталитаризм (авторитаризм) и индивидуализм - коллективизм - общественно-политические отношение, не экнономические. Поэтому я и за либерализм и против капитализма так как за равенство, максимальные свободы личности (а не рынка).

Термины, термины...
Буржуазная революция потому и буржуазная, что предполагает смену феодализма капитализмом. И либерализм - идеология именно что капиталистическая. У классического либерализма и неолиберализма главное различие в том, что в одном случае государство в экономику не вмешивается, а в другом - напрямую её контроллирует, но там и там - рыночная экономика.
А понимание свободы личности, равенства в либерализме и в том же анархизме - полностью различны. В либерализме равенство понимется как равные для всех возможности участия в конкуренции. При этом либерализм не отрицает социального неравенства, просто он подразумевает, что любой может своё положение изменить. Но всем получить максимум благ и максимум прав нельзя. То есть, так или иначе, в либеральном обществе равенства не будет.
Свобода же напрямую связывается с собственностью. При этом собственность существует на всё что угодно. До идиотизма - свобода - это свобода выбирать себе нанимателя.

NORDGER

28-03-2011 11:27:39

Выразились или я не так понял не суть важно, теперь понял. Свобода в том числе и бегство от "Свободы" - да всё что угодно в отношении себя.
Догмат - идея, не подлежащая оспариванию. Идеал - разновидность идеи. Это отнюдь не разные вещи. Идея просто шире, а идеал - законченное, совершенное. Плохо для него или опасно - это всё ничто. Пока конкретно другим плохо не станет - то всё остается в рамках равных личных свобод, их соблюдения.

Нет, Вы неправильно, тоесть не как я понимаете либеральный общественный договор. Это его упрощенное и этатистское понимание. Либеральный общественный договор - как раз тот же анархический - когда каждая личность вправе в любой момент жизни с чем то согласится а под чем то не подписаться, главное чтобы не нарушалась равная свобода других индивидов. Тоесть, те законы которые соотсвтетсвуют равенству и защита равных личных свобод - с точки зрения общественного договра не могут подлежать отписки. А вот те, которые закрепляют интересы монарха, нации, группы, большинства, государства и т. п. у ущерб личности - не подлежат подписанию по-умолчанию от рождения - должны каждой личности свободно предоставлятся на их принятие и с возможностью разорвать. Чувствую, всеже в этом аспекте мы взаимопонимания достигли абсолютно.

Наука да, интсрумент. Согласен. Даосизм - личный выбор каждого. Я тоже не откажусь от аэробусов и интернет.

С чего Вы взяли что императив не допускает осмысления? Тогда бы он не действовал. Он как раз допускает и должен допускать осмысления (не обязательно разумом а можно простыми чувствами - просто искренне желать не вникаясь в смысл), и это отличный императив. Говорю о внутреннем прежде всего, который сопоставим с ценностями общественного договора.
Поднять самооценку и нравится - одно и тоже. По-сути про фашистов верно.

Я и писал же, про эзотерические начала возведенные в догмат и принимаемые этикой либерализма и толерантности. К слову нравственность следует подходить уже осторожно - так как ее иногда толкуют не как личную а как общественную мораль - а она уже есть коллективизм, анти-индивидуалистична и нетерпит личность, кроме как нравственности безнравственности, или общественно-признанного индивидуализма.)

Это Вы про извращенный либерализм гвоорите, имя которому - капитализм. Когда личная свобода подменена свободой рынка и частно-собственнеческих отношений, и вместо нее остались лишь бессильный "равные стартовые возможности" и декларируемые нереализуемые права человека и мифическое равенство перед законом.. Без материального равенство - не может быть равных возможностей, а значит - и свободы индивидов будут нарушаться теми кто богаче. А это уже не либерализм, а элитаризм, диктатура богатых или сильных. Я согласен и всецело признаю, что то, что я называю ЛИБЕРАЛИЗМ - не есть общепринятый либерализм отождествленный с свободным рынком и собственностью.. А есть ИНДИВИДУАЛИЗМ, прежде всего социально-политический и правовой - тоесть максимальный личные свободы, свободы НЕ ЗАРАБАТЫВАТЬ на жизнь а свободы ЖИТЬ. Просто моя цель - отчистить понятие "Либерализм", от частно-собственнической дарвинистской грязи капиталистической конкуранции и неравенства. Ещё Жан Жак Руссо разнёс по полной частную собственность, дав понять что с либерализмом, личными свободами и общественным договором та не имеет ничего общего, а наоборот вности неравенство и вражду, посредством своей конкуренции и лидерства.

NORDGER

28-03-2011 11:37:51

Экономика - не цель, а средство. Средство для реализации каждым максмиальных личных свобод. Это и есть либерализм.

Leeroy

28-03-2011 21:54:37

NORDGER писал(а):Компьютер например умеет думать но не умеет чувствовать

Как раз наоборот,компьютер не умеет думать. Точнее не совсем думать,а мыслить логически самостоятельно. И хорошо! А то было бы как в Матрице или в Терминаторе.

NORDGER писал(а):Именно чувства есть первооснова человеческого.

:ti_pa:
А Декарт так говорил:"Я мыслю,значит-существую". Чувства могут и животные испытывать,а разумный на этой планете пока что только человек.

Kredo писал(а): Идеалы каждый человек может толковать по-своему

Я бы еще добавил,что они у всех разные.

Kredo писал(а):Материализм - материя первична, сознание вторично (но что считать материей - мнения различны). Идеализм - первично сознание, но не объясняется, чьё (субъективные направления конкретному разуму приоритета не отдают, а объективные. полагая, что реально существует толькор один мировой разум, отрицают существование человека как личности - это тоже иллюзия мирового разума). Они, конечно, друг друга взаимоисключают, но можно объяснять одни и те же явления и через материализм, и через идеализм.

Как это не согласуется с тем,что я сказал? Отом же самом я по всей теме уже расписывал.

Шаркан

28-03-2011 21:58:49

Leeroy писал(а):Как это не согласуется
у вас расхождение по терминам.
Недоразумение то бишь, имхо.

NORDGER

29-03-2011 03:00:54

И компьютер думает.. и животные думают. Все думают. А про животных я бы не стал ничего говорить, что они чувствуют и как думают. Для этого нужно побыть в его шкуре а не внешне-научническими экспериментами строить предположения. Достаточно знаем мы только себя. Несогласен с уважаемым Декартом. Ибо, первоочередно именно "Я чувствую - значит существую".

Leeroy

29-03-2011 03:12:18

NORDGER писал(а):И компьютер думает..

Каким местом,ели не секрет?

NORDGER

29-03-2011 03:15:13

головой

Leeroy

29-03-2011 03:44:12

;;-)));;-)));;-))) А вы попросите компьютер сочинить стишок. Мне интересно,что он вам ответит. :hi_hi_hi:

NORDGER

29-03-2011 03:46:35

Без поэтичности, без ЧУВСТВ и эмоций стишки сложно сочинять. Но простейший по рифме - почему бы нет, если "научить" написав программу с соответствующим алгоритмом.

Leeroy

29-03-2011 04:44:07

Вот именно,что если ЗАДАТЬ ПРОГРАММУ. Без программы компьютер ничего не может. Разве это разум?

Sanya

29-03-2011 04:47:18

Leeroy
У человека тоже есть "программа". Её изучает бихевиоризм.

NORDGER

29-03-2011 05:02:18

Без чувств и заложения в разум информации - и человеческий разум точно также ничего не может.

Leeroy

29-03-2011 05:02:42

Sanya писал(а):Leeroy
У человека тоже есть "программа". Её изучает бихевиоризм.

Какая же?
Nordger
Не похоже,чтобы древние греки или египтяне обладали большим кол-вом информации,а выдающиеся открытия делали....

NORDGER

29-03-2011 05:03:52

UNIX, may be..

Leeroy

29-03-2011 05:06:49

При чем здесь компьютерная операционная система?

Sanya

29-03-2011 05:21:35

Какая же?

Жить и усложняться.
Безусловные рефлексы,вырабатывать условные рефлексы

NORDGER

29-03-2011 05:26:29

причем тут какие то греки? не всели равно греки или персонально Вы? У них тоже была информация, идеи, манипулируя которыми создавали на их основе новые идеи-открытия.
Без любой информации полученной от чувств никакое мышление невозможно.

Leeroy

29-03-2011 05:31:06

NORDGER писал(а):не всели равно греки или персонально Вы?

Вообще то есть разница...

NORDGER писал(а):Без любой информации полученной от чувств никакое мышление невозможно.

Достаточно органов осязания-глаз,ушей,носа и т.д. А идеи,как еще Платон заметил,не есть чувства.

NORDGER

29-03-2011 05:45:27

Здесь нет никакой разницы.

Осязание - это чувства. Чувства для разума выступают в форме идей. У человека главным образом есть лишь память, которая запоминает закономерности и повторения, причинно-следственные связи в виде упорядоченности, порядка чувств в виде идей (полученных из чувств) и далее самостоятельно конструирует свои идеи опираясь на привычку, всего навсего. Копирую и используя эмпирически полученные и выявленные закономерности, "научившись".

Например, раз сунули руку в воду - вода холодная. Следующий раз, вспоминая посредством этой идей чувство что вода холодная -уже знаете, мыслите - что если суните руку снова - то снова почувствуете холод. Мышление - есть лишь привычка следования привычному опытнополученному порядку чувств, идей.

Leeroy

29-03-2011 06:05:10

NORDGER писал(а):Чувства для разума выступают в форме идей

Идеи и чувства-разные вещи.

NORDGER

29-03-2011 06:12:41

КЭП очевидность
Только.. обоснуйте. Без ссылок на "авторитетов" всяких Платонов.

Leeroy

29-03-2011 06:14:56

Это же вы их отожествляете,а не я.

NORDGER

29-03-2011 06:15:43

ГДЕ?????????

Leeroy

29-03-2011 06:18:48

NORDGER писал(а):Чувства для разума выступают в форме идей

NORDGER

29-03-2011 06:20:45

С чем Вы тут не согласны? Кроме того что "так говорил авторитет - Платон".
Сам разум не чувствует, а работает с идеями чувств. Чувства есть основа человека. Разум лишь память и привычка порядка идей из чувственного опыта. Без оных разум тоже самое что компьютер без П.О. - кусок безполезных микросхем.

Kredo

29-03-2011 08:54:32

Догмат - идея, не подлежащая оспариванию. Идеал - разновидность идеи. Это отнюдь не разные вещи. Идея просто шире, а идеал - законченное, совершенное. Плохо для него или опасно - это всё ничто. Пока конкретно другим плохо не станет - то всё остается в рамках равных личных свобод, их соблюдения.

Догмат - не просто идея, а формулировка, концепция. А идеал - не столько идея, сколько... основополагющий принцип мировоззрения что ли? И идеал практически никогда не сформулирован жёстко. Например, любовь - идеал, но чёткого определения любви, с которым были бы согласны все, не существует.

По личной свободе - в целом я соглашусь. Но при общем нежелании думать свобода может остаться фикцией, утонув в конформизме.

Нет, Вы неправильно, тоесть не как я понимаете либеральный общественный договор. Это его упрощенное и этатистское понимание.

Ну так его этатисты-просветители и придумали.

С чего Вы взяли что императив не допускает осмысления? Тогда бы он не действовал. Он как раз допускает и должен допускать осмысления (не обязательно разумом а можно простыми чувствами - просто искренне желать не вникаясь в смысл), и это отличный императив. Говорю о внутреннем прежде всего, который сопоставим с ценностями общественного договора.
Поднять самооценку и нравится - одно и тоже. По-сути про фашистов верно.

Нет, не одно и то же! Впадая в самоидентификацию с общностью, в иерархизм, личность перестаёт быть личностью. Деперсонализация, потеря эго, исключает всякую возможность свободы. Потому я и настаиваю на необходимости разума, как защиты от такого состояния. Имхо, деперсонализация для личности опаснее, чем шизофрения. Это не говоря о том, какие катастрофические последствия для общества может нести распространение такого учения.
И самое страшное, что впадение в бегство от свободы происходит незаметно для самой личности, неосознанно. И потому оно не может быть проявлением свободы воли.

Я и писал же, про эзотерические начала возведенные в догмат и принимаемые этикой либерализма и толерантности. К слову нравственность следует подходить уже осторожно - так как ее иногда толкуют не как личную а как общественную мораль - а она уже есть коллективизм, анти-индивидуалистична и нетерпит личность, кроме как нравственности безнравственности, или общественно-признанного индивидуализма.)

Эзотерические начала на то и эзотерические, что к ним нельзя подобрать чётких формулировок, а значит, нельзя сделать догмой.
А вот про общественную мораль я согласен.

Это Вы про извращенный либерализм гвоорите, имя которому - капитализм. Когда личная свобода подменена свободой рынка и частно-собственнеческих отношений, и вместо нее остались лишь бессильный "равные стартовые возможности" и декларируемые нереализуемые права человека и мифическое равенство перед законом.. Без материального равенство - не может быть равных возможностей, а значит - и свободы индивидов будут нарушаться теми кто богаче. А это уже не либерализм, а элитаризм, диктатура богатых или сильных. Я согласен и всецело признаю, что то, что я называю ЛИБЕРАЛИЗМ - не есть общепринятый либерализм отождествленный с свободным рынком и собственностью.. А есть ИНДИВИДУАЛИЗМ, прежде всего социально-политический и правовой - тоесть максимальный личные свободы, свободы НЕ ЗАРАБАТЫВАТЬ на жизнь а свободы ЖИТЬ. Просто моя цель - отчистить понятие "Либерализм", от частно-собственнической дарвинистской грязи капиталистической конкуранции и неравенства. Ещё Жан Жак Руссо разнёс по полной частную собственность, дав понять что с либерализмом, личными свободами и общественным договором та не имеет ничего общего, а наоборот вности неравенство и вражду, посредством своей конкуренции и лидерства.

Я как-то всегда полагал, что либерализм изначально предполагает капитализм и представительную демократию/парламентаризм.

NORDGER

29-03-2011 10:56:18

Догмат и идеал разновидности идей и их совокупности. Если Вым удобнее считать по-другому - считайте. Я изхожу из данной точки зрения. Общественный договор придумали либералы, близкие как раз к анархизму в как анти-этатистский. У этатистов совершенно другие, материалистическо-дарвинистские или теистские концепции. Можно подобрать формулировки, а догму сделать из нечетких также возможно с вариациями толкования. Нежелание думать? Что Вы понимаете под "утонуть в конформизме"? Иметь четкую идею, идеал который придерживается общество - вообще то не есть "общее нежелание думать", и непредставляют, как Вы из моего тезиса пришли к умозаключению такого рода.
Либерализм может предполагать только Свободу. В моём понимании - Свободу людей, личностей. (не коммерции как у капиталистов)

Kredo

31-03-2011 01:42:09

Нежелание думать? Что Вы понимаете под "утонуть в конформизме"? Иметь четкую идею, идеал который придерживается общество - вообще то не есть "общее нежелание думать", и непредставляют, как Вы из моего тезиса пришли к умозаключению такого рода.


Как раз следовать некоему идеалу только потому, что его придерживается общество - и есть нежелание думать. Всё надо воспринимать критически.
А в ваших тезисах как раз нет упоминания о критике.

Общественный договор придумали либералы, близкие как раз к анархизму в как анти-этатистский.

Это кто такие - либералы, близкие к анархизму? Я из таких только либертарианцев знаю, так как с анкапами они схожи (но многие не считают за анархистов самих анкапов, так что тут вопрос открыт).
Либерализм вырос из Просвещения. Гарантией человеческой свободы в нём представляется закон, в противовес всесильной воле монарха. Защита от авторитаризма и диктатуры в либерализме - разделение властей на исполнительную, законодательную и судебную - сейчас это воплощено в системе сдержек и противовесов, например, в США. А механизмом обратной связи между государством и гражданами представлено всеобщее избирательное право (на самом деле, всеобщим за всю историю либерализма избирательное право не было никогда - то голосовать могут только мужчины, то для голосования нужно обладать имуществом общей стоимостью выше определённого уровня, то полноправный гражданин должен быть белой расы, то, пока не отпразднуешь энный день рожденья, о выборах можешь даже не думать, то всё это сразу). Анархизм же отрицает закон как гарантию свобод и прав, потому что закон всегда защищает интересы законодателя, отказывается от представительной демократии, потому что она, во-первых, устраняет возможность дискуссии, заменяя её абстрактной суммой мнений, во-вторых защищает власть крупной буржуазии (без денег раскруткка кандидата невозможна), в третьих - не даёт возможности для отдельного человека влиять на общество даже с помощью голосования, потому что выбор должен основываться на недостоверных критериях - том, что говорят кандидаты о себе и друг о друге.
Я понял, что вы подразумеваете, что изначально либерализм был тождествен анархизму, а потом буржуи всё опоганили. Но реально было всё с точностью до наоборот - началось всё с просветителей и их идеи конституции, продолжили идею именно идеологи классического либерализма, протестовавшие против контроля государства над экономикой. И да, изначально свобода понималась именно как свобода в экономике. Годвин и Прудон же отрицали государство даже как гарант защиты собственности. Последний умышленно называл себя "анархистом", в то время это слово уже существовало в уничижительном контексте, и направлено было на либералов (заведомо преувеличивая их радикализм), но отрицалось ими самими (они не были противниками государства). Прудон же обоснованно полагая себя именно противником власти заодно и прозвище себе присвоил.
А потом уже были Бакунин, Кропоткин и школа "русского анархизма", то бишь тогдашнего анкома. Параллельно им - Штирнер и анархо-индивидуализм. Ну, а после них - все остальные.

В моём понимании - Свободу людей, личностей. (не коммерции как у капиталистов)

Сами капиталисты считают, что свобода личностей - это и есть свобода коммерции, а стремление к потреблению, обладанию возможно большим количеством собственности, и борьбе за социальный статус, конкуренции, для человека естественными.
Вообще я рад, что вы не отождествляете сущность человека и внешние признаки.

У этатистов совершенно другие, материалистическо-дарвинистские или теистские концепции. Можно подобрать формулировки, а догму сделать из нечетких также возможно с вариациями толкования.

Но идеал формируется у каждого человека спонтанно. А догма, даже если её сделать расплывчатой, всё равно будет нести в себе ограничение "внутреннего творчества".
А если призвать человека к следованию своим собственным устремлениям и идеалам без внешних формулировок и кодексов, то мы получим экзистенциализм. А он, в свою очередь, немыслим без постоянного критического восприятия действительности и себя.

NORDGER

31-03-2011 04:37:35

Значит Вы не так поняли мои тезисы,так как идеал я обозначаю как свободно принятый, тоесть осмысленно принятый, обдуманно возведенный в максиму. Догмат. Тем более о конформизме и идеала общественного я не говорил, а именно о внутренне выработанном идеале. Самостоятельно осознанном. Чтобы просто его понимать, а не следовать чужому. Именно так можно действовать, имея в ценностях высший и неоспоримый идеал, а потратить всю жизнь на обдумывание не эффективно и глупо. Правда действительно весьма эксзистенциально и у каждого своя, а думать потому следует над тем КАК, (революция или выборы, анархия или демократия) но не сомневаясь в том, ВО ИМЯ ЧЕГО. (например - свобода, равенство) Живя, постоянно воспринимая себя критически.. зачем? Кстати, мыслить можно и не воспринимая критически. А спонтанно идеал не формируется. Он ставится самостоятельно, основываясь на чувствах, т. е. должен нравится.
А постоянно думать занимаясь критиканоством и самокритиканством - не суть человеческой экзистенции, на мой взгляд. Вы же предлагаете подчиниться мышлению а не идеалу, уйти в безконечное обдумывание ради обдумывания, а не ради идеалы, который бы положил конец вопросы для чего? и свел бы мышление к вопросу как?. Кому нужен, этот вечно думающий, критекующий и сомневающийся? Жил бы человек столько же вечно, скольно можно критиковать и сомневаться - и то врядли это лучший вариант.
Рационализм вообще большое зло, когда ставиться выше экзистенциального. Человек думает чтобы жить а не наоборот. С одним думанием, без постоянных ценностей, идеалов возведенных в догмат - ничего не добиться, и жизнь станет попросту пустой. Будете во всём сомневаться, ко всему относиться критически.. а уже властьимущие эксплуататоры - постараются чтобы это продолжалось вечно, каждый раз вбрасывая Вам пищу для критики, сомнений и прочего, чтобы Вы думали. Думали, но только не чувствовали, только не ставили догматичных идеалов и ни в коем случае - не действовали. Но, если индивиды с схожими идеалами договоряться свободно, выработают для организации и объеднинения общие руководящие начала, как например таже солидарность, равенство перед законом - следовать им должен каждый, кто свободно с ними согласился. Выбор, договор - важнее критики и мышления.

Я не говорю про форму, к какой стремились либералы эпохи Просвещени и Возрождения а об их основных аксиологических импаративах, которыми они как либералы руководствовались. И в первую очередь это были не собственность а свободы личность, в первую очередь на жизнь, идею равенства, идеи прав человека. Естественно, либералы того времени небыли радикальны, а стремились к либерализации, ослаблении власти государства с сведением его к функции ночного сторожа. Но Вы неверно заявляете, что якобы изначально это всё делалось во имя собственности. Нет. Именно для личных свобод, в первую очередь - политических.
Да и сейчас, лучше направить деятельность на мой взгляд на либерализацию законодательства государств, и социализацию экономики, нежели сидеть и думать ничего не делая о некой глобальной анархистской революции. Не лучше ли поступательно, то что имеется, не сразу рушив а хотя бы сделать либеральнее.

Kredo

31-03-2011 06:58:25

Значит Вы не так поняли мои тезисы,так как идеал я обозначаю как свободно принятый, тоесть осмысленно принятый, обдуманно возведенный в максиму. Догмат. Тем более о конформизме и идеала общественного я не говорил, а именно о внутренне выработанном идеале. Самостоятельно осознанном. Чтобы просто его понимать, а не следовать чужому.

Тут я, пожалуй, соглашусь.

Именно так можно действовать, имея в ценностях высший и неоспоримый идеал, а потратить всю жизнь на обдумывание не эффективно и глупо. Правда действительно весьма эксзистенциально и у каждого своя, а думать потому следует над тем КАК, (революция или выборы, анархия или демократия) но не сомневаясь в том, ВО ИМЯ ЧЕГО. (например - свобода, равенство) Живя, постоянно воспринимая себя критически.. зачем? Кстати, мыслить можно и не воспринимая критически. А спонтанно идеал не формируется. Он ставится самостоятельно, основываясь на чувствах, т. е. должен нравится.

А тут не соглашусь. :ne_ne_ne:
Есть ещё такая штука, как пересмотр идеалов. Я имею ввиду не пересмотр в смысле того, чтобы полностью отказаться от них и заменить другими. Идеалы у одного человека могут быть одновременно различные, и они могут конфликтовать. Здесь важна расстановка приоритетов, а её не видать без критического мышления. А ещё есть различные возможности толкования идеалов - один человек запросто может менять понимания свободы и равенства. Он и должен их постоянно менять, потому, что это - развитие личности.
А ещё необходимо постоянно отслеживать, не попал ли ты под влияние стереотипов и конформизма.
Так что думать нужно, в том числе и о собственных целях. Нет ничего хуже, чем делать что-то просто "потому что". И да, кроме критического мышления есть ещё и фантазия, и она тоже жизненно необходима (это - синтетический компонент мышления, в то время, как его критическая составляющая - аналитический).

А постоянно думать занимаясь критиканоством и самокритиканством - не суть человеческой экзистенции, на мой взгляд. Вы же предлагаете подчиниться мышлению а не идеалу, уйти в безконечное обдумывание ради обдумывания, а не ради идеалы, который бы положил конец вопросы для чего? и свел бы мышление к вопросу как?.

А что такое сама человеческая экзистенция, как не мышление? Нельзя не спрашивать себя "для чего?", прежде всего, потому, что окончательного ответа на этот вопрос не существует. И потому поиск смысла жизни - постоянное движение вперёд, но движение вечное. Так что суть - не в том, чтобы найти смысл жизни, а в том, чтобы его искать, не достичь совершенства, а совершенствоваться.

Кому нужен, этот вечно думающий, критекующий и сомневающийся?

Прежде всего - самому себе.

Рационализм вообще большое зло, когда ставиться выше экзистенциального. Человек думает чтобы жить а не наоборот. С одним думанием, без постоянных ценностей, идеалов возведенных в догмат - ничего не добиться, и жизнь станет попросту пустой.

А по-моему, разум - это то, ради чего стоит жить. :-):
Откуда возьмутся идеалы, как не из собственного разума? Эмоции сами по себе - ещё не идеал. Разум нужен, чтобы возвести их на уровень абстракции, и вот тогда-то идеал станет идеалом. А ещё он нужен чтобы понять, насколько глупо искать цель вне себя. А ещё - просто чтобы жить было интересно. :men:
То есть, идеалы должны быть. Но их осмысление - прерогатива именно разума. И критическое восприятие - тоже часть такого осмысления. Без постоянного осмысления и переосмысления любой человек застынет в своём развитии, а его мировосприятие будет ограниченным (особенно ограниченно мировоззрение тех, кто считает, что им всё в мире понятно).

а уже властьимущие эксплуататоры - постараются чтобы это продолжалось вечно, каждый раз вбрасывая Вам пищу для критики, сомнений и прочего, чтобы Вы думали. Думали, но только не чувствовали, только не ставили догматичных идеалов и ни в коем случае - не действовали.

А по-моему, любое действие невозможно без мысли. Если не думать о том, что делаешь, то твоя негибкость и предсказуемость обернётся против тебя. Я точно так же могу сказать, что эксплуататоры сделают всё, чтобы вы только ни о чём не задумывались и делали только то, что им надо. И идеалы вам для этого дадут. Собственно, я это уже сказал. У себя в блоге.

Но, если индивиды с схожими идеалами договоряться свободно, выработают для организации и объеднинения общие руководящие начала, как например таже солидарность, равенство перед законом - следовать им должен каждый, кто свободно с ними согласился. Выбор, договор - важнее критики и мышления.

Договр невозможен без критики и мышления. Даже банальное "ребя-ата, давайте жить дружно" никогда не скажет тот, кто не понял, что жить дружно вообще-то лучше, чем враждовать. И не придумал, как уладить тот конфликт, который привёл к вражде. Иначе говоря - именно разум служит причиной для того, чтобы идти на договор. И он же позволяет отбросить общественные стереотипы, которые нам на все голоса говрят, что никакого свободного договора не бывает.

Я не говорю про форму, к какой стремились либералы эпохи Просвещени и Возрождения а об их основных аксиологических импаративах, которыми они как либералы руководствовались. И в первую очередь это были не собственность а свободы личность, в первую очередь на жизнь, идею равенства, идеи прав человека. Естественно, либералы того времени небыли радикальны, а стремились к либерализации, ослаблении власти государства с сведением его к функции ночного сторожа. Но Вы неверно заявляете, что якобы изначально это всё делалось во имя собственности. Нет. Именно для личных свобод, в первую очередь - политических.

Согласен. По сравнению с абсолютизмом это был прогресс.

Да и сейчас, лучше направить деятельность на мой взгляд на либерализацию законодательства государств, и социализацию экономики, нежели сидеть и думать ничего не делая о некой глобальной анархистской революции. Не лучше ли поступательно, то что имеется, не сразу рушив а хотя бы сделать либеральнее.

Действовать здесь и сейчас - да, нужно. Но пытаться использовать закон, как инструмент... :ne_ne_ne:
Закон всегда действует только тогда, когда он выгоден власти. Хотя, конечно, давить на государство в том смысле, чтобы оно шло на уступки, надо.

Leeroy

31-03-2011 07:26:43

NORDGER писал(а):Будете во всём сомневаться, ко всему относиться критически..

Люди и так постоянно ошибаются,и поэтому ко всему относятся критически и сомневаются.

NORDGER

31-03-2011 07:30:47

Идеалы как раз возникают из чувств а не разума, никакого не мышления. Из желаний, которое разумом уже приобретает форму идеи, т.к. таковой работает только с идеями. Чувство-желанное, дает посыл разуму на формирование соответствующей идеи. Я выше тут писал уже, вынужден опять повторяться.
Не в мышлении человеческая экзистенция а в иррациональном чувствовании, которым и руководствуется, которому и служит такой ИНСТРУМЕНТ как мышление. Человек мыслит для чувств. И жизнь отнюдь не есть постоянное развитие. А есть (желанное) состояние максимально приятное и счастливое, это состояние - не развитие, а развитие лиш промежуток, шаг для этого застывшего состояния эйфории, что опять таки измеримо чувствами, и к коему опять таки и нужно какое либо развитие. А если развитие наоборот от этого уводит, то от развития следует отказаться, так как не оно главное и развиваться можно в любую сторону. Очень даже не выгодную себе. Потому, категорически с Вами не согласен что разум то для чего стоит жить. Нет, разум лишь то, что служит и подчинено чувствам и есть лишь необходимый, но все же инструмент.

Не, сам себе Я такой точно не нужен. Ваша экзистенция видимо иная. А идеалы не только осмысливаются, - некоторые рационально (да и почти все) вообще не осмысливаются. А именно иррационально, и впервую очередь - чувствуются, желаются, а не осмысливаются. И это, желание и чувтсвенное есть первичность как раз.

Как раз предсказуемы рационалисты и рационалистические рамки - очень делают предсказуемым поведение индивида. Так что Вы перепутали тут с точностью до наоборот. И действия возможны без мысли.. но лучше когда с мыслью, так как разум дан человеку как важный инструмент. Для реализации своих чувственных желаний и ценностей, в какой то мере и осмыслении и участии в их становлении. Но отнюдь не как самаценность.

ХЭЭЭЭ?!!??! Снова Вы про "без мышления"?! Я где-то отрицал мышление вообще, к чему это лживое передергивание, приписывание мне этой лжи?! Грязный трюк, если Вам полемика ради победы интересна - готов просто так Вам ее дать, только скажите. Без грязи. Ибо противопоставлять или отрицать мышление чувствам - тоже самое что противопоставлять дорогу - цели или крылья - самолету. Мышление противостоит чувствам только у рационалистов. А если у него подчиненный в онтологических аспектах чувствам роль, выполняя главным образом "техническую" работу по реализации чувственных идеалов - то без мышления в этой жизни не обойтисть как и без еды.
Договор вполне возможен без всякого критики, которая деструктивна и заводит только в тупик. Договор - как раз соглашаться с другими на предмет того что выгодно и чему совместно следовать. Главное тут не рационалистское "логично-нелогично" а эмпирическое "нравится-ненравится" а уже потом - логично ли и как сделать чтобы было эффективнее, то что нравится.

Так прогресс к чему? К анархии, - тоесть к уменьшению власти, освобождению индивида. Про это Вам и толкую. Приближение к тем же ценностям содержания.

В последнем посте Вы себе противоречите, или не так излогаете - так Вы за закон или против закон? Если на уступки идти надо, значит закон таки все же нужен, так как уступки законодательны.

Я вот исхожу из того что закон необходим, для упорядочевания жизни общества, опредмечивания справедливости, как раз для поддержания равенства, свобод личности, - максимально либеральный и индивидуалистичный, а не про-капиталистический или коллективистский. Так что, главное же свобода личности, и если таковая реальнее и более достижима посредством закона и развития демократичесности а не анархии, то следует действовать в этом направлении. Личность, её свободы важнее.

Kredo

31-03-2011 10:40:09

Идеалы как раз возникают из чувств а не разума, никакого не мышления. Из желаний, которое разумом уже приобретает форму идеи, т.к. таковой работает только с идеями. Чувство-желанное, дает посыл разуму на формирование соответствующей идеи. Я выше тут писал уже, вынужден опять повторяться.

Без разума идея не может быть сформирована, т. к. не поднимется на уровень абстракции. И взаимодействие между идеями тоже определяет разум.
То есть, идея возникает из эмоций, которые возводит на уровень абстракции разум. Без разума будет сиюминутное переживание, без эмоций у разума не будет образа влияния на мир.

Не в мышлении человеческая экзистенция а в иррациональном чувствовании, которым и руководствуется, которому и служит такой ИНСТРУМЕНТ как мышление. Человек мыслит для чувств.

А это, наверное, кому как. Я лично не согласен. Всё ж таки, приоритеты и цели каждый расставляет сам. Я вот мыслю и чувствую не ради чего-то, а просто так. И чего уж там, себя я привык ассоциировать именно с мыслью, и мир определять в первую очередь через мышление.

Как раз предсказуемы рационалисты и рационалистические рамки - очень делают предсказуемым поведение индивида. Так что Вы перепутали тут с точностью до наоборот. И действия возможны без мысли.. но лучше когда с мыслью, так как разум дан человеку как важный инструмент. Для реализации своих чувственных желаний и ценностей, в какой то мере и осмыслении и участии в их становлении. Но отнюдь не как самаценность.

Кем дан?
Разум и сам по себе ценность.
Да и про предсказуемость - эт вы зря-а.

. И жизнь отнюдь не есть постоянное развитие. А есть (желанное) состояние максимально приятное и счастливое, это состояние - не развитие, а развитие лиш промежуток, шаг для этого застывшего состояния эйфории, что опять таки измеримо чувствами, и к коему опять таки и нужно какое либо развитие.

Может у вас и так. А мне мой идеал больше нравится, если уж говорить об идеалах. Имхо, стремиться к тому, чтобы впасть в нирвану - всё равно, что жаждать смерти. Жизнь только в переменах, по крайней мере субъективно. А если хочешь блаженства и эйфории, то проще всего стать наркоманом и курить траву, здесь с такой точки зрения принципиальной разницы нет.
Я это к тому, что признать целью впадение в стазис и подчинять этому свою внутреннюю сущность - самого себя не уважать. Есть, наверное, такие люди, которым всё, чего надо - лежать под пальмой и чтоб бананы в рот с неба падали (фигурально выражаясь), но мир в котором ничего не происходит, нереально скучен.


А если развитие наоборот от этого уводит, то от развития следует отказаться, так как не оно главное и развиваться можно в любую сторону. Очень даже не выгодную себе.

А что такое выгода?
Не думать, чтобы не понимать, как всё вокруг хреново? Уж лучше пулю в висок! Перехожу к эмоциям - да ну нафиг всё это!

Не, сам себе Я такой точно не нужен. Ваша экзистенция видимо иная.

А чего тогда "Я" с большой буквы?
Ладно, если вам думать не нравится - не думайте. Мне-то пофиг.

А идеалы не только осмысливаются, - некоторые рационально (да и почти все) вообще не осмысливаются. А именно иррационально, и впервую очередь - чувствуются, желаются, а не осмысливаются. И это, желание и чувтсвенное есть первичность как раз.

Про таких и говорят "игрушка собственных страстей".

ХЭЭЭЭ?!!??! Снова Вы про "без мышления"?! Я где-то отрицал мышление вообще, к чему это лживое передергивание, приписывание мне этой лжи?! Грязный трюк, если Вам полемика ради победы интересна - готов просто так Вам ее дать, только скажите. Без грязи. Ибо противопоставлять или отрицать мышление чувствам - тоже самое что противопоставлять дорогу - цели или крылья - самолету. Мышление противостоит чувствам только у рационалистов.

Я где-то говорил о противопоставлении? Я подразумевал именно что мышление используется для осознания ситуации (нам надо заключить договор, а то плохо будет!). Потом вступают в дело эмоции (надоело рабство - это будет равный и свободный договор!), или опять разум разум (если это не будет свободный договор, вернёмся к тому, с чего начали).
Можно считать эмоциональным вообще желание жить по-человечески, которое привело к идее о заключении договора. Но для осознания ситуации (мы живём хуже, чем могли бы) опять понадобится разум.

А если у него подчиненный в онтологических аспектах чувствам роль, выполняя главным образом "техническую" работу по реализации чувственных идеалов - то без мышления в этой жизни не обойтисть как и без еды.

По роли мышления я уже писал. Это не только руки, но и глаза.

Договор вполне возможен без всякого критики, которая деструктивна и заводит только в тупик.

:sh_ok:
А если навязывают невыгодные условия? Обмануть пытаются? Или если договор составлен так, что его нельзя выполнить, но это на первый взгляд не очевидно?

Так прогресс к чему? К анархии, - тоесть к уменьшению власти, освобождению индивида. Про это Вам и толкую. Приближение к тем же ценностям содержания.

Прогресс не остановится на анархии. То есть, анархия как безвластие, общество без иерархии - оно останется обществом без иерархии. Но способы организации в обществе, и способы мышления личности будут продолжать развиваться дальше.

В последнем посте Вы себе противоречите, или не так излогаете - так Вы за закон или против закон? Если на уступки идти надо, значит закон таки все же нужен, так как уступки законодательны.

Против закона. Но на него нельзя кидаться очертя голову. Я бы конкретизировал, что требование законных уступок имеет смысл только тогда, когда недостаточно сил для того, чтобы просто игнорировать закон. И уступок в смысле радикальном, т. е., например, полной отмены армейского призыва. За всякую мелочь, типа "пускай проведут расследование, и найдут взяточников/воров/оборотней в погонах" бороться смысла не имеет. Ну и построение параллельного общества имеет приоритет над протестным действием.

Я вот исхожу из того что закон необходим, для упорядочевания жизни общества, опредмечивания справедливости, как раз для поддержания равенства, свобод личности, - максимально либеральный и индивидуалистичный, а не про-капиталистический или коллективистский. Так что, главное же свобода личности, и если таковая реальнее и более достижима посредством закона и развития демократичесности а не анархии, то следует действовать в этом направлении. Личность, её свободы важнее.

Но анархия гораздо вернее позволяет достичь максимальной свободы личности, чем либерализм.
А закон подразумевает наличие законодательных органов (и выдачу привилегий их членам!), и, самое главное, противоречит принципу организации максимально низкого уровня, навязывает ненужную стандартизацию.

Шаркан

31-03-2011 11:54:54

Kredo писал(а):построение параллельного общества имеет приоритет над протестным действием
в начале.
Само ПАО - уже протест делом.
Развитое ПАО = (пред)революционная структура, т.е. протест и прямое действие более высокого уровня.

(например: ПАО не протестует против повышения цен, оно отвечает своей структурой распределения, очень схожей с моделью агоризма, т.е. выходит за рамки капсистемы, игрорируя ее.
Если членам ПАО грозит конфискация имущества за долги банкам, развитое ПАО не начинает судиться, а отвечает как на агрессию, сначала блокадой акта конфискации, затем и офанзивными действиями)

NORDGER

31-03-2011 12:01:15

Идея - и есть чувства для разума, так как без чувств вообще разум, логика не могут быть сформированы, ибо все основные идеи как уже писал выше - происходят из чувств, запоминаются а затем уже обобщаются разумом как привычка к определенным закономерностям. Далее Вы уже разум с памятью путаете.
Ну да, каждый приоритеты расставляет сам.. хотите ставить в приоритет инструмент - ставьте. Только тогда, по холодному рационализму - Вам следовало бы придерживаться не анархизма а теорий естественного отбора, где выживает сильнейший. Это рационально. Или, эгоизм слабого не позволяет, если не получается стать лидером - служить ему или отчистить мир от себя?
Так что разум сам-по-себе ценностью быть никак не может, а лишь ценность относительно чувств и желаний как инструмент их реализации, запоминания и прочего в этом мире. Да, выгода именно в этом. Стать наркоманом - тоже своеобразный выход, опять таки, кому он нравится. И лучше уж быть, как Вы выразились, "игрушкой собственных страстей" чем рабом собственного разума или чьей то науки.
А если договор навязывает невыгодные условия - то на это и необходим инструмент-разум, чтобы обнаружить сие, дабы достичь максимальной выгоды для чувственно-желаемого. Что прогресс не остановится Вы знать не можете, выдаете лишь желаемое за действительное. Потому что действительное не наступило.
Ну да, тут верно, анархия действительно позволяет достичь максимального равенства и свобод, но только с идиалистами, а не прогрессирующими рационалистами, так как анархия по своей сути идеалистична, и даже догматично но никак не рационалистична, так как требует постоянных определенный ценностей разделяемых индивидами.

Kredo

01-04-2011 05:01:14

Идея - и есть чувства для разума, так как без чувств вообще разум, логика не могут быть сформированы, ибо все основные идеи как уже писал выше - происходят из чувств, запоминаются а затем уже обобщаются разумом как привычка к определенным закономерностям. Далее Вы уже разум с памятью путаете.

:ni_zia: Память тут вообще ни причём. Идея может и мгновенно возникнуть. Если мыслить на уровне абстркакций, то сначала идёт чувство, потом его осознание, логическое развитие, выводы из некоего чувства, и вот эти самые выгоды могут быть идеей (но не всегда). Если речь идёт о памяти, то для формирования идеи потребовалось бы неоднократное повторение одной и той же ситуации, и идея не могла бы быть перенесена на другие ситуции, отличные от этой.
В то время, как в реальности для того, чтобы стать носителем идеи, может быть достаточно единственного яркого переживания (им может быть даже знакомство с самой идеей). Например, Будда Гаутама (Шакьямуни) встретил старика, больного и похоронную процессию. Таким образом, он осознал три факта - в мире существуют старость, болезни и смерть (до этого это от него скрывалось родственниками). За тем последовала эмоциональная оценка - это плохо. За тем - опять рассуждение (жизнь всегда приходит к страданиям, радость мимолётна). Вот это-то и было возведением фактов в абстракцию.
Вы можете возразить, что встреч у Гаутамы было всё-таки три. Но суть в том, что процесс они демонстрировали один - печальный конец любой человеческой жизни, а возведение в абстракцию заключалось в том, что индийский принц применил этот процесс ко всем людям. Я разумею, что Будда именно осознавал человеческую смертность, если бы речь шла просто о привычке, то он бы не смог сделать дальнейших логических выводов (о необходимости достижения нирваны, как выхода из круговорота сансары). Тем более опираясь на постулаты индуизма (о перерождении в другом теле после смерти). Равно как и сам факт возведения в закономерность (от "он умер", до "смерть") - прерогатива разума.

Ну да, каждый приоритеты расставляет сам.. хотите ставить в приоритет инструмент - ставьте.

Так мы никогда ни до чего не догоримся. Впрочем, у меня возникло сильное подозрение, что мы с вами тупо попали в разные психологические типы, и каждый рассуждает о своём способе мышления (у вас - экстраверсия, направленность на объект и самоопределение через объект, у меня - интроверсия, концентрация на внутреннем мире, определение мира через себя).

Только тогда, по холодному рационализму - Вам следовало бы придерживаться не анархизма а теорий естественного отбора, где выживает сильнейший. Это рационально. Или, эгоизм слабого не позволяет, если не получается стать лидером - служить ему или отчистить мир от себя?

:hi_hi_hi: Для кого рационально?
Ничего, что кооперация изначально рациональнее конкуренции? Потому как позволяет достичь максимума выгоды для всех, в то время, как конкуренция предполагает выгоду только для одного. Не говоря уж о том, что борьба за социальный статус забирает слишком много сил, отвлекая от действительно важны вещей. Социал-дарвинизм предполагает диктат одной общей парадигмы, исключая свободу в мировоззрении. И самое главное, идея о том, что выжить должны только сильнейшие иррациональна уже в том, что непонятно, кому это, собственно, нужно.

Так что разум сам-по-себе ценностью быть никак не может, а лишь ценность относительно чувств и желаний как инструмент их реализации, запоминания и прочего в этом мире. И лучше уж быть, как Вы выразились, "игрушкой собственных страстей" чем рабом собственного разума или чьей то науки.

:pro_tiv:

А если договор навязывает невыгодные условия - то на это и необходим инструмент-разум, чтобы обнаружить сие, дабы достичь максимальной выгоды для чувственно-желаемого.

Ну так потому что сам договор - продукт разума (есть ведь ситуации, в которых сам договор смысла не имеет, он ситуативен).

Что прогресс не остановится Вы знать не можете, выдаете лишь желаемое за действительное. Потому что действительное не наступило.

Я могу это предполагать, основываясь на том, что анархия не предлагает абсолютного совершенства.

Ну да, тут верно, анархия действительно позволяет достичь максимального равенства и свобод, но только с идиалистами, а не прогрессирующими рационалистами, так как анархия по своей сути идеалистична, и даже догматично но никак не рационалистична, так как требует постоянных определенный ценностей разделяемых индивидами.

Или осознания возможности существования общества без власти и того, что это предоставляет. Анархия именно что рациональна.

NORDGER

01-04-2011 06:22:34

Да прям, ха ха. выводы из чувств.. :-) Идеи - сами чувства, "понимаемые" разумом. А какие либо выводы, из этих идей чувств - это тоже идеи но уже вторичные на основе полученных чувственных идей, без которых небыло бы никакого разума, так как ему в таком случае и не с чем "работать", и даже делать вообще какой-либо вывод! Так как, все первичные идеи - это чувства. чувства = идеи, идеи = чувства. Все первоначальные идеи получаются разумом только как чувства и от чувств, из и без которых разум не смог бы не только создавать свои идеи, выводы, суждения - но и вообще бы не имел бы логического способа познания как привычки к определенному порядку и детерменизму идей, характерному при эмпирическом созерцаии некоторых частей материального мира. Но только некоторых, так как мир в общем - как раз иррационален и для более широкого и высокого познания которого нужны такие данные способы познания как чувства, сверхчувства, интуиция, вера. Да и вообще, сам человек - это сотканное в своих началох из совокупности чувств и эмоций, веры и желаний существо, которые лишь "перекладываются", перебераются и перерабатываются в виде идей разумом. Естественно, без второго, и без памяти они не контроллируемы, и разум необходимая часть человека, часть, но не сущностная главенствующая основа, ибо она есть чувства.


Рациональна с точки зрения рационализма и материалистов, изходя из наличной объективной материалистической реальности как раз с учётом эволюционизма. Если не понятно "кому нужно" это не значт, что иррациональна. (Кстати, когда нужно мне, просто нужно, хочу - то это вообще то иррационализм, как и всё, что основано на желании и чувствах, а не мертвой логики и механицизме). Небывает диктата парадигмы. Вы понимаете, что значит слово парадигма? Или для внешней "умности" его употребили?

Сам договор - продукт человеческого бытья и естественная необходимость, как добывание пищи и отдых, реализуемый посредством тела, в том числе и разума. Договр не продукт рациональности, разума а врожденный инстинкт (в примитивной форме) исходящий из духовной предрасположенности (не вражденная идея, конечно, но предрасположенность, заложеннная Создателем, Богом) и развиваемый духовными упражнениями и конечно логикой и мышлением с другой стороны. Способность человека к коммуникации с другими, альтруизму, объединению - есть иррациональные задатки договора.
С чего Вы взяли, что анархия не предполагает абсолютного совершенства? Так и пишите, что предполагаете.
Это есть как раз идеальное и иррациональное сознание, основанное на желании и воли, следовании идеалам, при соблюдении каждым договора, заключенным по этому поводу а никак не по рациональным подсчетам.
По поводу разности психологических восприятий - может это и так.. психологией не увлекаюсь, потому не с психологической парадигмы а экзистенциальной рассмотрев этот аспект разности и индивидуальности познания вообще, то можно сделать как раз вывод и необходимость именно ДОГОВОРА, пусть не как сублимации понятийного и мысленного разногласия и непонимания, но именно как нормы объединения и коммуникации. В этом и есть смысл, ценность и суть договора, и если на то пошло - догмы. Которая понятна мне, понятна Вам, и которой (договору) вместо придерживаемся, при сохранении всех наших эксзистенциальных, субъективно-индивидуальных особенностях, спецификах и пониманиий, что так свойственно человеку. Либеральный договор свободных индивидов - основа всех социальных благ. Ненужно становиться одинаковым и всегда друг друга во всем понимать. А следовать лишь
договору максимально либерального индивидуалистического порядка, установленным и единым для всех нормам. Это и есть благо.



Когда Вы хотите есть и видиде на дереве яблоко - Вы придумываете длинную логическую последовательную цепочку действий, по своей сути рациональную, чтобы достать яблоко, так как наученные опытом (чувствами) закрепленных в памяти, понимаете, что там яблоко и оно съедобно, что дает Вам возможность понимать где взять еду и что есть еда.
Так вот, Вы пользуясь разумом, телом, техникой (лестницей) для того чтобы достать это яблоко, Вы это делаете потому что это рационально?? (тоесть, Вы мыслите что вот мол, я должен есть иначе без еды я умру, а это мол противоречит замыслу природы, и потому я должен поддерживать ради самой рациональности в себе жизнь?...) Бред, думаю. Ибо в основе ваших рационалистических потуг лежит как раз всё таки всегда чувственное, иррациональное.
Потому что Вы пользуетесь рациональным мышлением, телом для добычи яблока чтобы удовлетворить иррациональное - "ХОЧУ ЖРАТЬ", именно желание и чувства, пусть здесь чувство не духовное а физические (хотя там и духовное выше идет как религиозное или банальный страх перед голодной смеритю) которое всегда, везде есть основа всех действий в итоге, которые могут для реализации в той или иной степени быть пропущены через рацио для эффективности реализации чувственного иррационального.

Потому, в двух плоскастях рационализм второстепенен и вторичен, будучи инструментом по отношению к иррациональному и эмпирическому:
1. В отношении своего генезиса, как память и привычка, относительно чувственно воспринятых и конвертированный в идеи чувств, с запоминанием некоей последовательности и привычки к таковой, к некой закономерности идей полученных из чувств, что и есть суть рациональности. Тоесть способность доставать из памяти чувственно-полученные идеи и их обрабатывать.
2. В отношении своей функции, как инструмент реализации чувственных желаний, воли, души, коим также является не только голова но и всё человеческое тело. В самой основе любого действия человека всегда заложено чувственное, и потому иррациональное или аррациональное, - желание, воля, дух. Рацио, разум, и тем более логика как часть его инструментария - лишь простой механизм как и все человеческое тело для удовлетворения и реализации чувственно-идейных основ.

Kredo

02-04-2011 03:12:54

Идеи - сами чувства, "понимаемые" разумом. А какие либо выводы, из этих идей чувств - это тоже идеи но уже вторичные на основе полученных чувственных идей, без которых небыло бы никакого разума, так как ему в таком случае и не с чем "работать", и даже делать вообще какой-либо вывод! Так как, все первичные идеи - это чувства. чувства = идеи, идеи = чувства.

Как вам такая идея: площадь круга равна произведению числа пи и квадрата его радиуса? Это ведь тоже идея.
А если говорить об идеалах (например, "справедливость", "свобода"), то они не могут быть тождественны чувствам. Идеал - это ценность, но ценность абстрактная, а чувства всегда конкретны, эмпиричны, как вы правильно написали. Без абстрактного мышления идеала нет. Собственно, без чувств его тоже нет, но идеал и чувство - не одно и то же.

Все первоначальные идеи получаются разумом только как чувства и от чувств, из и без которых разум не смог бы не только создавать свои идеи, выводы, суждения - но и вообще бы не имел бы логического способа познания как привычки к определенному порядку и детерменизму идей, характерному при эмпирическом созерцаии некоторых частей материального мира.

Не факт. Возможно принятие идеи напрямую из внешнего источника, это запросто. Прямой вывод из наблюдений, минуя чувства (как в том примере с Буддой - сначала идея "люди умирают", потом оценка через эмоции) тоже возможен. Или не так?
Оценка того или иного вывода из наблюдения - прерогатива эмоций, но сам вывод осуществляется разумом, и он предшествует оценке.

Но только некоторых, так как мир в общем - как раз иррационален и для более широкого и высокого познания которого нужны такие данные способы познания как чувства, сверхчувства, интуиция, вера.

Познание с помощью веры?
Вера - это именно что восприятие чего-либо без доказательств. То есть, я могу верить в то, что я на самом деле эльф в человеческом обличье. И что меня послал на землю великий Эру Илюватар, чтобы я вернул власть над ней эльфам, её исконным владыкам. Могу ведь, если захочу, кто мне помешает. Но это не будет познанием.
Под интуицией, как правило, подразумевают тоже логический вывод, но при котором собственно цепочка рассуждений остаётся скрытой от того, кто эти рассуждения делает. Так как происходит в подсознании. Использование интуиции для познания малоцелесообразно, так как не зависит от воли личности (на то оно и подсознание).
Что вы подразумеваете под сверхчувствами, мне неизвестно, но чувства могут быть способом познания только в определённых пределах, их возможности не бесконечны.
Ну, а тезис о том, что мир иррационален смысла вообще не имеет, так как мир вообще нельзя оценить как иррациональный или рациональный. Собственно, у меня последнее время появилось подозрение, что когда человек пытается дать оценку всему миру, оценку он даёт самому себе (например, слова "мир несправедлив" подразумевают всего лишь "я несправедлив", "я не верю в справедливость, справедливости не существует"). Мир, т.е вся вселенная, все существующее, не может быть подогнано под одну оценку уже потому, что оценка подразумевает наличие альтернативной оценки, а она тоже существует и является частью мира.

Да и вообще, сам человек - это сотканное в своих началох из совокупности чувств и эмоций, веры и желаний существо, которые лишь "перекладываются", перебераются и перерабатываются в виде идей разумом.

Разум - такой же компонент психики, как и эмоции. Наравне с ощущениями и интуицией.

Естественно, без второго, и без памяти они не контроллируемы, и разум необходимая часть человека, часть, но не сущностная главенствующая основа, ибо она есть чувства.

Сущность - она и есть сущность, и определяется сознанием, свободой воли. Или, вернее, взаимодействием сознательного и бессознательного.

Рациональна с точки зрения рационализма и материалистов, изходя из наличной объективной материалистической реальности как раз с учётом эволюционизма. Если не понятно "кому нужно" это не значт, что иррациональна. (Кстати, когда нужно мне, просто нужно, хочу - то это вообще то иррационализм, как и всё, что основано на желании и чувствах, а не мертвой логики и механицизме).

Рациональное мышление потому и рациональное, что оно никогда не скатывается в детерминизм. Философия, включающая в себя детерминизм по определению не может быть материалистической, это всегда объективный идеализм.
Действия человека определяет не объективная реальность, а сам человек, даже если он считает иначе. И рационально мыслящий человек всегда видит несколько альтернатив, а не объявляет то или иное действие единственно возможным.
Конкретно социал-дарвинизм (не путайте с эволюционизмом - это всего лишь учение о происхождении видов, не имеющее отношение к философии, этике и идеологии) основан на утверждении о том, что любой человек всегда, при любых условиях, стремится к тому, чтобы повысить свой социальный статус и увеличить размер своей собственности - это утверждение иррационально. Оно отрицает свободу воли (полагая, что деятельность любого человека всегда задаётся одним и тем же набором стремлений).
Экзистенциализм (и анархизм) рационален, так как принимает во внимание свободу воли наравне с объективными сущностями, так как позволяет каждому выбирать цель в жизни самостоятельно (в отличии от социал-дарвинизма, который жёстко задаёт приоритеты).

Небывает диктата парадигмы. Вы понимаете, что значит слово парадигма? Или для внешней "умности" его употребили?

Этика - раздел философии, философия - наука => этика - тоже наука=> к ней применимо понятие парадигмы. Диктат одной парадигмы - внешнее навязывание одного подхода, одного мировоззрения.

Сам договор - продукт человеческого бытья и естественная необходимость, как добывание пищи и отдых, реализуемый посредством тела, в том числе и разума.

Но люди жили веками безо всякого свободного договора. Значит, не необходимость.
С чего Вы взяли, что анархия не предполагает абсолютного совершенства? Так и пишите, что предполагаете.

Предположение может иметь разную долю вероятности. Я не знаю достоверно, взойдёт ли завтра Солнце - вдруг на Землю упадёт метеорит, причём под углом и в сторону, противоположную её вращеню, тогда она может и перестать вращаться. Агностицизм он такой агностицизм...
Анархия - это один из вариантов социального устройства. Поскольку в её теории не предложено решение всех существующих и возможных в будущем проблем человека и человечества, a priori она его не предполагает.

Договр не продукт рациональности, разума а врожденный инстинкт (в примитивной форме) исходящий из духовной предрасположенности (не вражденная идея, конечно, но предрасположенность, заложеннная Создателем, Богом) и развиваемый духовными упражнениями и конечно логикой и мышлением с другой стороны.

Горизонтальные отношения сами по себе - часть инстинктов. Но договор, как их форма - именно что продукт разума (без него горизонтальные отношения останутся частными, межличностными, а не общественными). Кроме того, инстинкты поддерживают и вертикальные, иерархические отношения. И каким из них последовать, а какие отвергнуть - вопрос свободы воли.

Это есть как раз идеальное и иррациональное сознание, основанное на желании и воли, следовании идеалам, при соблюдении каждым договора, заключенным по этому поводу а никак не по рациональным подсчетам.

Идеалы могут оказывать влияние на заключение договора, но оно возможно и без них.
Сам факт того, что человек предпочитает воспользоваться свободным договором при решении некоей проблемы, а не прибегнуть к считающимся традиционными в данном обществе способам, уже свидетельствует о том, что он осознаёт разумом возможность заключения такого договора. Кооперация, как я уже писал, рациональне конкуренции. Потому что эффективнее.

По поводу разности психологических восприятий - может это и так.. психологией не увлекаюсь, потому не с психологической парадигмы а экзистенциальной рассмотрев этот аспект разности и индивидуальности познания вообще, то можно сделать как раз вывод и необходимость именно ДОГОВОРА, пусть не как сублимации понятийного и мысленного разногласия и непонимания, но именно как нормы объединения и коммуникации. В этом и есть смысл, ценность и суть договора, и если на то пошло - догмы. Которая понятна мне, понятна Вам, и которой (договору) вместо придерживаемся, при сохранении всех наших эксзистенциальных, субъективно-индивидуальных особенностях, спецификах и пониманиий, что так свойственно человеку. Либеральный договор свободных индивидов - основа всех социальных благ. Ненужно становиться одинаковым и всегда друг друга во всем понимать. А следовать лишь
договору максимально либерального индивидуалистического порядка, установленным и единым для всех нормам. Это и есть благо.

Так вот следование единым для всех социальным нормам - как раз и есть стандартизация. Не воспринимать любую идею, какой бы она ни была, критически, значит впасть в ересь отказаться от свободы воли, а это уже не анархия. Договор - не норма, а всего лишь метод, и не предпосылка, а вывод (из того факта, что власть ограничивает свободу воли). Свободный договор - способ достижения целей, но не самоцель.
Догма, т. е. бездоказательное утверждение - все должны заключить друг с другом договор, и будет всем счастье. Анархия же подразумевает доказанное утверждение о том, что для достижения конкретной цели группой индивидумов как способ их взаимоотношения может использоваться свободный договор. А так как этатистские способы организации имеют тенденцию не выполнять своих функций и лишать личность самоценности, то свободный договор предпочтителнее этатистской организации. При этом не конкретизируются формы договора и не подразумевается его необходимость во всех аспектах общества, так как анархия подразумевает достижение целей на максимально низком уровне, и если этот уровень - один человек, то договор он заключать не будет (а как - сам с собой что ли?), а если это уровень частного общения, то негласно договор в нём всегда существует, и нет смысла его официально заключать.

Когда Вы хотите есть и видиде на дереве яблоко - Вы придумываете длинную логическую последовательную цепочку действий, по своей сути рациональную, чтобы достать яблоко, так как наученные опытом (чувствами) закрепленных в памяти, понимаете, что там яблоко и оно съедобно, что дает Вам возможность понимать где взять еду и что есть еда.
Так вот, Вы пользуясь разумом, телом, техникой (лестницей) для того чтобы достать это яблоко, Вы это делаете потому что это рационально?? (тоесть, Вы мыслите что вот мол, я должен есть иначе без еды я умру, а это мол противоречит замыслу природы, и потому я должен поддерживать ради самой рациональности в себе жизнь?...) Бред, думаю.

И вправду бред. Какой-такой замысел природы? Как раз верить в то, что у природы есть какой-то замысел - иррационально. Так что пример некорректен.
Собственно, если все человеческие побуждения сводить к таким примитивным, то получится, что люди живут, потому что пистолета чтоб застрелиться нет. Да, есть у человека эмоции и инстинкты, но, следовать тем или иным эмоциям и инстинктам, или нет, он определяет с помощью разума. Опять-таки, сама возможность выбора линии поведения заключается в осознании такой возможности (возьмём гипотетического человека, который не знает, что яблоки съедобны).
Это не гогворя о том, что постановка глобальных целей, определение смысла жизни, просто эмоциями проводиться не может. Правда, разум тут тоже бессилен - это вопрос свободы воли.

1. В отношении своего генезиса, как память и привычка, относительно чувственно воспринятых и конвертированный в идеи чувств, с запоминанием некоей последовательности и привычки к таковой, к некой закономерности идей полученных из чувств, что и есть суть рациональности. Тоесть способность доставать из памяти чувственно-полученные идеи и их обрабатывать.

Разум даёт ещё и возможность осознания внешнего и внутреннего мира. Восприятия его как абстракции, не совокупности эмпирических частностей, а сущностей, связанных закономерностями.

2. В отношении своей функции, как инструмент реализации чувственных желаний, воли, души, коим также является не только голова но и всё человеческое тело. В самой основе любого действия человека всегда заложено чувственное, и потому иррациональное или аррациональное, - желание, воля, дух. Рацио, разум, и тем более логика как часть его инструментария - лишь простой механизм как и все человеческое тело для удовлетворения и реализации чувственно-идейных основ.

Разум как осознание мира и влияние на мир может быть самоцелью. Я разумею, процесс осознания и процесс влияния, а не его результат.

NORDGER

02-04-2011 06:15:50

Во первых идеал возможен и без абстрактного мышления как запечатлевшееся напрямую от чувств в памяти в виде идеи, а во вторых - идеал от идеи отличает только субъективное отношение к оной, что опять-таки есть чувство и эмоция, тоесть отношение к идеи как к идеалу. Желание. Которое уже разум описывает давая определение "это идеал". В третьих, суждение геометрии имеет как и все остальные идеи первоначально чувственное происхождение, когда вполне эмпирически чтото измерили линейкой, сделали вывод, а затем на основании этих эмприрических и чувственных идей происходит абстрактное создание других идей. И факт то, что восприятие других идей хотя бы происходит через теже органы чувств, как и вышеописанное их первоначальное формирование посредством первичных идей опять таки как чувств (той же окружности, длины - это именно получаемя чувствами информация, переходящая в память и оттуда используемая разумом для построения абстракций).

Мир иррационален хотя бы в том отношении что он познавается чувствами (в том числе верой и интуициями) на что разум, рациональное познание да и даже описание невозможно, так как разум не способен даже адекватно полно описать получаемые иррациональные чувства, как и все что ему не знакомо или не поддается). Философия - не наука, а этика филифофия. Эмоции не компонент психики а душевное состояние.

Сущность определяется свободой воли?! Чё эт, как?? o_O

А вот я считаю что те кто заявляет что мир познаваем лишь разумом и рациональное главенствующее - попросту духовно и чувственно неполноценны, даже к абстрактному мышлению неспособны, а лишь к логическо-асбтрактному мышлению в узких рамках привычки. Как биороботы, мыслящие только последовательно и логично, отвергая иррациональное интуитивное познания, невежественно понимая веру, недооценивая эмоции и невоспринимая сверхчувства. Подобная узость рационалистского научного мышления делает человека и правда - похожим на обезьяну в некой степени, способного разве что к совершенствованию орудий труда (едиснтвенное где зарекомендовала себя наука) но никак не к духовно-чувственному развитию или воспориятию а наоборот - блокированию такового.

Разум не может определить и познать сущность человека так как есть лишь инструмент, если иметь ввиду именно рациональное мышление, о чём речь, а человек - в первую очередь в своей основе соткан из чуввст и эмоций а также души, познаваемых чувствами (воспринимаемых) а никак не логически-рационалистически описываемых ибо привычка к определенным закономерностям в этой сфере духовного - негодиться, где рациональных закономерностей привычных разуму нету а лишь чувства, являющиеся первоосновой всему живому.

Неправда. Люди всегда свободно договаривались. А то что Вы называете межличностными отношениями вообще то и есть общественные отношения. Если у Вас по-другому, изложите разницу. Речь о договоре а не горизонтальности или вертикальности, и решающее тут вовсе не свобода воли а желание и чувства. Человек всегда чтото сознаёт, и что? Равно также, как и имеет тело.

Договор можно и без идеалов заключать, конечно. Только тот договор о котором тут речь - предлагается именно об закреплении идеалов иначе смысл договора? Договор противоположен этатизму, и никак не влияет своими установлениями догм на Ваши мысли. :-):На мысли индивидов вообще никакой договор не может повлиять а здесь речь именно о договоре максимально либеральном, (о чем написал ранее ясно) как правилах взаимоотношений индивидов друг с другом, свободно поддерживаемых всеми. Парадигма НЕ может быть диктатом. Мировозрение может быть навязано.

В том примере как раз всё рационально, а "замысел природы" - просто я так выразился, так как в моих представлениях мир иррационален. Но суть примера Вы или поняли или и правда не поняли тогда сожалею - пусть другие почитают. Лучше понять смысл а не придираться к отдельным словам. Смысл был в описанном примере в том что Вы подчиняете логику, рациональной мышление (ИНСТРУМЕНТ) иррациональному (ЧУВСТВУ, ЖЕЛАНИЮ) так как яблоко Вы желаете и используете разум чтобы его получить, а не стремитесь завладеть яблоком лишь потому что это рационально. Ради желания а не рациональности. И так в отношении всего в своём итоге. Было бы также безумием это отрицать. И снова Вы как то подло гипербализируете второстепенность разума низводя до его отрицания, что я не делают, а говорю о его согласовании с чувствами которые первичны. "Свобода воли" - незначащая условность. Абстракция отделенная от эмоций и пораждённая безчувственным механицизмом разума-инструмента - есть ничто. И тем более, говорить при этом о сущности мира - невозможно. Разве что только о закономерностях для этого самого разума им "выявленных", и то не факт, так как закономерности таковыми являются только для логики, разума, и далеко не факт что за пределами возможностей разума они действительно существуют! Скорее их нету, а есть лишь иррациональное, кажущиеся частности которого и явления и предстают перед разумом как набор логически описуемых и последовательных закономерностей, но суть за этими понятными разуму явлениями он разглядеть не в состоянии, так как привык к этим видимым закономерностям.
Может, точно также как и нога или ноготь и другой инструмент человека тоже могут быть самоцелью.

Рационализм вообще специфика и присущность сугубо человеческому разуму, его привычка, "язык", как и лингвистика, который лишь способен для себя описать часть поддающихся описанию явлений. Описать и частично фрагментарно чтото объяснить. Этого хватает, чтобы жить и выживаться. Но не для познания божестенных начал и иных сверхчувственных, духовных сфер мира, а равно - этики, ценностей в том числе общественных отношений основываясь на справедливости, достижения счастья - которые отсеиваются в силу их не то что невозможнсоти рационального, логического восприятия и понимания, но даже невозможности лингвистического описания. Здесь максимум на что способен разум так выстроить ту или иную онтологическую абстракцию вроде "Бог" или "Благодать душевная" и т. п. которая лишена как логического описания так и лингвистически описуемой эмпирической конкретики, а воспринимаема именно иррациональным способом как вера, интуиция, сверхчувства и соответственно - невыражаема даже лингвистически, как и рационально посредством логических суждений, так как то есть языки лишь эмпирически воспринимаемого фрагмента "материального" мира, как и обстракции из него выведенные. Не действующие и не применимые к высшим духовным сферам иррационального познаваемого (воспринимаемого) посредством чувств а не привычной обыденной логики и последовательности. Человек в первую очередь душа и к ней нужно прислушиваться. Вчувствоваться в свою сущность, и этому способствует в том числе и разум но не обремененный рационализмом, логикой и наукостью, а способный быть инструментом чувств а не баластом в этих стремлениях. Ставить же привычку мыслить последовательно, логично и "научно" - быть веруном и фанатиком этой привычки (а рационализм есть лишь обычная привычка к понятным разумом закономерностям).

Kredo

03-04-2011 02:59:22

Во первых идеал возможен и без абстрактного мышления как запечатлевшееся напрямую от чувств в памяти в виде идеи, а во вторых - идеал от идеи отличает только субъективное отношение к оной, что опять-таки есть чувство и эмоция, тоесть отношение к идеи как к идеалу. Желание. Которое уже разум описывает давая определение "это идеал".

Вы путаете чувства и ощущения (потому я предпочитаю говорить не "чувства", а "эмоции"). Идеал, даже если он получен через органы чувств, воспринимается именно разумом, а собственно идеалом, высшей ценностью, его делают эмоции. Но, опять же, эмоциональную окраску идеал имеет только уже возведённый в абстракцию, до этого возможно эмоциональное восприятие только конкретных его проявлений.
Я не отрицаю того, что понятие высшей ценности вообще не могло бы существовать без эмоций. Но мы отошли от темы - я изначально доказывал, что любой идеал необходимо подвергать критическому осмыслению, иначе легко стать жертвой манипуляции. А вы, признавая необходимость критического мышления в достижении целей, отрицаете её в их постановке. Но в реале-то человек не всегда знает, чего он хочет, и проявлением собственной свободы воли может считать то, что им не является. На этом, кстати, основана идеология массового потребления. Потому критическое мышление нужно применять в том числе и к собственным стремлениям, чтобы понимать, чем ты станешь, приняв определённую модель поведения.

В третьих, суждение геометрии имеет как и все остальные идеи первоначально чувственное происхождение, когда вполне эмпирически чтото измерили линейкой, сделали вывод, а затем на основании этих эмприрических и чувственных идей происходит абстрактное создание других идей. И факт то, что восприятие других идей хотя бы происходит через теже органы чувств, как и вышеописанное их первоначальное формирование посредством первичных идей опять таки как чувств (той же окружности, длины - это именно получаемя чувствами информация, переходящая в память и оттуда используемая разумом для построения абстракций).


Так вот, в вычислении площади круга косвенно задействованы ощущения (чтобы узнать аксиомы), но не эмоции. То есть, каждый человек, конечно, что-то эмоциональное будет связывать даже с математической формулой, но к её сути эмоции отношения не имеют. и сам факт существования именно формулы, закономерности, возможен только в присутствии разума. Потому что формула - это абстракция, форма, удобная для восприятия, как и любой подобный способ отображения закономерности. Объективно, вне разума, формулы не существуют и закономерность не может быть восприянта напрямую ощущениями.

Мир иррационален хотя бы в том отношении что он познавается чувствами (в том числе верой и интуициями) на что разум, рациональное познание да и даже описание невозможно, так как разум не способен даже адекватно полно описать получаемые иррациональные чувства, как и все что ему не знакомо или не поддается).

Способы познания мира различны (хотя веру я бы сюда не относил), ваше право в познании не полагаться на логику, но это не значит, что логика не может быть инструментом познания. ваш способ познания не единственный из всех возможных, ошибкой будет присваивать вашей субъективной его оценке качество объективности.

Философия - не наука, а этика филифофия. Эмоции не компонент психики а душевное состояние.

К философии применимы научные методы расширения и изучения, значит, наука. Впрочем, ладно, не наука. Это что-то меняет?

Эмоции не компонент психики а душевное состояние.

В аналитической психологии Юнга эмоции, или, вернее, эмоциональная функция, именно что один из компонентов психики.

Сущность определяется свободой воли?! Чё эт, как?? o_O

Экзистенциализм. Свобода воли подразумевает заброшенность, то есть, человек в своих поступках и своём самоопределении может ориентироваться только на себя.

А вот я считаю что те кто заявляет что мир познаваем лишь разумом и рациональное главенствующее - попросту духовно и чувственно неполноценны, даже к абстрактному мышлению неспособны, а лишь к логическо-асбтрактному мышлению в узких рамках привычки. Как биороботы, мыслящие только последовательно и логично, отвергая иррациональное интуитивное познания, невежественно понимая веру, недооценивая эмоции и невоспринимая сверхчувства. Подобная узость рационалистского научного мышления делает человека и правда - похожим на обезьяну в некой степени, способного разве что к совершенствованию орудий труда (едиснтвенное где зарекомендовала себя наука) но никак не к духовно-чувственному развитию или воспориятию а наоборот - блокированию такового.

Считай, что хочешь. Мне пох. Хотя надо отдать должное - шовинизм по психологическому типу я бы изобрести не додумался.

Разум не может определить и познать сущность человека так как есть лишь инструмент, если иметь ввиду именно рациональное мышление, о чём речь, а человек - в первую очередь в своей основе соткан из чуввст и эмоций а также души, познаваемых чувствами (воспринимаемых) а никак не логически-рационалистически описываемых ибо привычка к определенным закономерностям в этой сфере духовного - негодиться, где рациональных закономерностей привычных разуму нету а лишь чувства, являющиеся первоосновой всему живому.

Если бы психика человека была абсолютна лишена каких бы то ни было закономерностей, не было бы психологии, а она есть.

Неправда. Люди всегда свободно договаривались. А то что Вы называете межличностными отношениями вообще то и есть общественные отношения. Если у Вас по-другому, изложите разницу. Речь о договоре а не горизонтальности или вертикальности, и решающее тут вовсе не свобода воли а желание и чувства. Человек всегда чтото сознаёт, и что? Равно также, как и имеет тело.

Да, свободно договаривались люди действительно всегда, но в частном порядке, и не сознавая этого. В масштабах более чем тридцать-сорок человек договора не будет без теоретической базы. Разругаются все. Чтобы заключить такой договор нужно именно осознанное желание, инициатива, готовность принимать решения. Потому что тут уже не частное общение человека с человеком, не может один человек одновременно с полусотней разговаривать. А если речь идёт о больших масштабах, например, всего мира, то будет оказывать влияние ещё и разброс участников договора в пространстве, языковой барьер и т. д. Просто взять и просто договориться тут не получится. Если бы всё так просто было, не надо было бы никаких социальных революций устраивать, и так бы была анархия.

Договор можно и без идеалов заключать, конечно. Только тот договор о котором тут речь - предлагается именно об закреплении идеалов иначе смысл договора? Договор противоположен этатизму, и никак не влияет своими установлениями догм на Ваши мысли.

Взаимоисключающие параграфы. Договор о закреплении идеалов предполагает именно что установление определённого образа мышления. И, похоже, мы с вами вели речь о разных "договорах". Свободный договор в анархизме - это не единичный акт договора, это способ организации. Для достижения какой-то цели группа индивидумов может заключить договор, если все они признают, что добиваться этой цели имеет смысл именно группой. Концепция свободного договора подразумевает не сам акт заключения договора, а возможность такого акта в любое время и для любой группы. Идеалы участников могут быть хоть какие, договор не касается их - его сфера, как правило, предметы сугубо объективные и материальные. И, естественно, договор ситуативен, его действие прекращается, когда цель либо достигнута, либо признана недостижимой, либо совершён переход к другим средствам её достижения. Примеры перед глазами - сейчас на форуме начала распадаться фракция анархо-коммунистов, не потому, что анархо-коммунизм потерял актуальность, а потому, что особый раздел, куда нацистам хода нет, сейчас лишён смысла - пропаганда нацизма на форуме с недавнего времени запрещена.

На мысли индивидов вообще никакой договор не может повлиять а здесь речь именно о договоре максимально либеральном, (о чем написал ранее ясно) как правилах взаимоотношений индивидов друг с другом, свободно поддерживаемых всеми. Парадигма НЕ может быть диктатом. Мировозрение может быть навязано.

Свободный договор не обязательно касается именно правил.

В том примере как раз всё рационально, а "замысел природы" - просто я так выразился, так как в моих представлениях мир иррационален. Но суть примера Вы или поняли или и правда не поняли тогда сожалею - пусть другие почитают. Лучше понять смысл а не придираться к отдельным словам. Смысл был в описанном примере в том что Вы подчиняете логику, рациональной мышление (ИНСТРУМЕНТ) иррациональному (ЧУВСТВУ, ЖЕЛАНИЮ) так как яблоко Вы желаете и используете разум чтобы его получить, а не стремитесь завладеть яблоком лишь потому что это рационально. Ради желания а не рациональности. И так в отношении всего в своём итоге. Было бы также безумием это отрицать. И снова Вы как то подло гипербализируете второстепенность разума низводя до его отрицания, что я не делают, а говорю о его согласовании с чувствами которые первичны.

Но своё желание можно осознавать, а можно не осознавать. И если в рамках конкретных, одномоментных целей ещё можно полагаться на ощущения, то цели абстрактные, масштабные, конечно, могут быть поставлены в обход разума, но такая постановка целей может привести к тому, что человеком будут манипулировать изначально направленные на подчинение личности системе идеологии. Потому что за проявление свободной воли может быть принято то, что им не является.
У Кафки описан пример того, как человек слепо подчиняется догматам, отключив всякое критическое мышление в постановке целей (и как он к такому приходит):
http://lib.aldebaran.ru/author/kafka_fr ... ii__1.html

"Свобода воли" - незначащая условность.

:sh_ok: Это сказал анархист? Стоп, вы же либерал. Тогда понятно.

И тем более, говорить при этом о сущности мира - невозможно. Разве что только о закономерностях для этого самого разума им "выявленных", и то не факт, так как закономерности таковыми являются только для логики, разума, и далеко не факт что за пределами возможностей разума они действительно существуют! Скорее их нету, а есть лишь иррациональное, кажущиеся частности которого и явления и предстают перед разумом как набор логически описуемых и последовательных закономерностей, но суть за этими понятными разуму явлениями он разглядеть не в состоянии, так как привык к этим видимым закономерностям.

Если эти закономерности работают, то логично предположить, что они существуют, но мы не можем воспринимать их иначе как разумом, нет? Заключение о том, что никаких закономерностей вообще не существует, должно хоть на чём-то основываться.

Может, точно также как и нога или ноготь и другой инструмент человека тоже могут быть самоцелью.

Как я могу объяснить слепому, как выглядит радуга? Как мне объяснить вам, насколько прекрасно познание?

Рационализм вообще специфика и присущность сугубо человеческому разуму, его привычка, "язык", как и лингвистика, который лишь способен для себя описать часть поддающихся описанию явлений. Описать и частично фрагментарно чтото объяснить. Этого хватает, чтобы жить и выживаться. Но не для познания божестенных начал и иных сверхчувственных, духовных сфер мира, а равно - этики, ценностей в том числе общественных отношений основываясь на справедливости, достижения счастья - которые отсеиваются в силу их не то что невозможнсоти рационального, логического восприятия и понимания, но даже невозможности лингвистического описания. Здесь максимум на что способен разум так выстроить ту или иную онтологическую абстракцию вроде "Бог" или "Благодать душевная" и т. п. которая лишена как логического описания так и лингвистически описуемой эмпирической конкретики, а воспринимаема именно иррациональным способом как вера, интуиция, сверхчувства и соответственно - невыражаема даже лингвистически, как и рационально посредством логических суждений, так как то есть языки лишь эмпирически воспринимаемого фрагмента "материального" мира, как и обстракции из него выведенные. Не действующие и не применимые к высшим духовным сферам иррационального познаваемого (воспринимаемого) посредством чувств а не привычной обыденной логики и последовательности. Человек в первую очередь душа и к ней нужно прислушиваться. Вчувствоваться в свою сущность, и этому способствует в том числе и разум но не обремененный рационализмом, логикой и наукостью, а способный быть инструментом чувств а не баластом в этих стремлениях. Ставить же привычку мыслить последовательно, логично и "научно" - быть веруном и фанатиком этой привычки (а рационализм есть лишь обычная привычка к понятным разумом закономерностям).

Я не то что бы ярый противник мистицизма, но поймите, считать мистицизм единственным путём саморазвития глупо. И этика, ценности, идеалы совсем не обязательно имеют в своей основе мистицизм (я не мистик, но у меня есть идеалы). Вы обвиняете всех вокруг в ограниченности, но сами ведёте себя ограниченно и косно, не желая считать полноценным любой другой склад психики и путь развития кроме вашего.

NORDGER

03-04-2011 06:27:12

Опять одно и тоже.. :ne_ne_ne: ОК, будем считать, мнениями обменялись. Наэтом и завершу.

Sanya

04-04-2011 14:56:38

Kredo
я не мистик, но у меня есть идеалы

Идеалы могут быть не основаны на чувствах?

Шаркан

04-04-2011 18:19:33

Sanya
а почему нет?

NORDGER

04-04-2011 18:22:07

Не могут.