Марксизм. (настоящий)

"Нельзя вполне понять "Капитала" Маркса и особенно его 1 главы, не проштудировав и не поняв всей Логики Гегеля. Следовательно, никто из марксистов не понял Маркса 1/2 века спустя!"

Свобода в этой области может заключаться лишь в том, что коллективный человек, ассоциированные производители рационально регулируют этот свой обмен веществ с природой, ставят его под свой общий контроль, вместо того, чтобы он господствовал над ними как слепая сила... Но тем не менее это все же остается царством необходимости. По ту сторону его начинается развитие человеческих сил, которое является самоцелью, истинное царство свободы, которое, однако, может расцвести лишь на этом царстве неоходимости, как на своем базисе

...При всех прошлых революциях характер деятельности всегда оставался нетронутым – всегда дело шло только об ином распределении этой деятельности, о новом распределении труда между иными лицами, тогда как коммунистическая революция выступает против существующего до сих пор характера деятельности, устраняет труд и уничтожает господство каких бы то ни было классов вместе с самими классами

"Труд есть та сила, которая стоит над индивидами; и пока эта сила существует, до тех пор должна существовать и частная собственность"

"...Пролетарии, чтобы отстоять себя как личность, должны уничтожить имеющее место до настоящего времени условие своего собственного существования, которое является в то же время и условием существования всего предшествующего общества, т.е. должны уничтожить труд"

"Труд есть лишь выражение человеческой деятельности в рамках отчуждения"

а вопрос согласия или не согласия с НАУЧНЫМИ положениями теории К.Маркса

Chekist писал(а):НАУЧНЫМИ положениями теории К.Маркса

бред, а не наука

Видист писал(а):Chekist

а вопрос согласия или не согласия с НАУЧНЫМИ положениями теории К.Маркса

Верно! Если коммерс. политик, буржуй знаком с Капиталом и, согласен, хотя бы с отдельными его положениями, выводами. закономерностями , анализом, он уже марксист, так как это "библия полиэкономии капитализма", хотя это: "...не догма, а руководство к действию"!

Шаркан писал(а):

Chekist писал(а):НАУЧНЫМИ положениями теории К.Маркса

бред, а не наука

Homo sapiens sapiens писал(а):

бред, а не наука

Почему же? Теория вполне научна, как научна гео- и гелиоцентрическая система мира, как научно эволюционное учение Лармарка. Потому что вполне опровергаема. И, к слову сказать, уже опровергнута

Chekist писал(а):Теория

Рабочий писал(а):Братушка, надо бы для приличия указать источник. "После коммунизма" Платонов. Да это азбука марксизма, по крайней мере для меня.

Homo sapiens sapiens писал(а):

бред, а не наука

Почему же? Теория вполне научна, как научна гео- и гелиоцентрическая система мира, как научно эволюционное учение Лармарка. Потому что вполне опровергаема. И, к слову сказать, уже опровергнута

Итак, прошлая и обозримая будущая история содержит три фазы:

"Царство естественной необходимости" = "Предыстория"

"Царство осознанной необходимости" = "Эпоха коммунизма"

"Царство свободы" = "Эпоха гуманизма"

. Капитал- это описание политэкономии Предистории человечества

И эти стержни- отнюдь не "Капитал"

Надо заметить, что человеческие отношения, в т.ч. и отношения эксплуатации отнюдь не исчерпываются явлениями,

Видист писал(а):Zogin

Надо заметить, что человеческие отношения, в т.ч. и отношения эксплуатации отнюдь не исчерпываются явлениями,

Вот это точно! Поэтому лично я, не отрицая теорию Маркса, выстпуаю против исключительного "экономизма". в человеческих социальных отношениях.

Chekist писал(а):Шаркан
Это откровенная ложь. Марксизм- это не учение о концентрации. Марксизм- это не учение о совершенствовании капитализма. Марксизм- это идеология целью которой является построение общества в котором не будет отчужденного труда, классового антагонизма, имущественного расслоения. И главное- не будет самоотчуждения людей превращающего их в банальные товары.

Chekist писал(а):Zogin
Вообще разделение на раннего, позднего среднего и.т.д Маркса есть чистая схоластика. Чем вас лично не устраивает теория отчуждения и положение об уничтожении труда?

Шаркан писал(а):марксизм - это учение о концентрации. Цель: эффективное производство и распределение.
Человеческий элемент где-то сбоку припека.

Пролетариат использует свое политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, т. в. пролетариата, организованного как господствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил.
Это может, конечно, произойти сначала лишь при помощи деспотического вмешательства в право собственности и в буржуазные производственные отношения, т. е. при помощи мероприятий, которые экономически кажутся недостаточными и несостоятельными, но которые в ходе движения перерастают самих себя12 и неизбежны как средство для переворота во всем способе производства.
Эти мероприятия будут, конечно, различны в различных странах.
Однако в наиболее передовых странах могут быть почти повсеместно применены следующие меры:
1. Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов.
2. Высокий прогрессивный налог.
3. Отмена права наследования.
4. Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников.
5. Централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией.
6. Централизация всего транспорта в руках государства.
7. Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану.
8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия.
9. Соединение земледелия с промышленностью, содействие постепенному устранению различия между городом и деревней13.
10. Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством и т. д.
Когда в ходе развития исчезнут классовые различия и все производство сосредоточится в руках ассоциации индивидов, тогда публичная власть потеряет свой политический характер. Политическая власть в собственном смысле слова - это организованное насилие одного класса для подавления другого. Если пролетариат в борьбе против буржуазии непременно объединяется в класс, если путем революции он превращает себя в господствующий класс и в качестве господствующего класса силой упраздняет старые производственные отношения, то вместе с этими производственными отношениями он уничтожает условия существования классовой противоположности, уничтожает классы вообще, а тем самым и свое собственное господство как класса.
На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех.

Анархюга Проклятый писал(а):

Chekist писал(а):Шаркан
Это откровенная ложь. Марксизм- это не учение о концентрации. Марксизм- это не учение о совершенствовании капитализма. Марксизм- это идеология целью которой является построение общества в котором не будет отчужденного труда, классового антагонизма, имущественного расслоения. И главное- не будет самоотчуждения людей превращающего их в банальные товары.

Да гавно твой марксизм.....нет у вас никакой цели....придумали какую то хуйню с диктатурой пролитариата чтоб прийти к власти и бабло срубать...а государство никто даже и не собирался уничтожать....марксизм- это учение о том как жить за чужой счёт и пиздаболить как это делали маркс ,ленин и прочая пиздобратия.

Zogin писал(а):И это факт с которым приходится считаться и который сам же и выбивает почву из под капиталистов,

Zogin писал(а):из всего многотомья классиков для Шаркана важно лишь одно слово из "Манифеста".

Chekist писал(а):А анархизм по твоему что? Не говно? Докажи!

Марксизм действительно тесно связан с философией Гегеля. НО. Маркс с Энгельсом существенно переработали эту философию избавив ее от идеализма и многих довольно спорных моментов.

Что вы подразумеваете под изобилием? Потребительское общество? Так оно и сейчас вроде есть. Для всех.

Chekist писал(а): Как только НАТО отправилось восстанавливать права человека, на форуме тут же поднялся радостный визг анархистов, с радостью приветствовавших натовское вторжение. Пример отличный- он прекрасно показывает кому служат анархи со всевозможной либертарной швалью.

Chekist писал(а):с Энгельсом

Chekist писал(а):А анархизм по твоему что? Не говно? Докажи! Пока я вижу исключительно помощь западному цивилизованному, демократичному и.т.д миру (от которого у шорканчика уже наверняка мозоли на ладонях появились) расправляться с "остатками тоталитаризма". Все отлично видно на примере Ливии. Как только НАТО отправилось восстанавливать права человека, на форуме тут же поднялся радостный визг анархистов, с радостью приветствовавших натовское вторжение. Пример отличный- он прекрасно показывает кому служат анархи со всевозможной либертарной швалью.

. Марксизм- это идеология целью которой является построение общества в котором не будет.....

Все отлично видно на примере Ливии. Как только НАТО отправилось восстанавливать права человека, на форуме тут же поднялся радостный визг анархистов, с радостью приветствовавших натовское вторжение.

Что это за мировоззрение?

В общих чертах, оно полагает, что человек - продукт развития материи. Существенное свойство человека - разумность, - есть наиболе развитая из всех известных нам форма движения материи. Познавая логические свойства мышления, мы познаем логические свойства материи. Физические, химические, биологические, социальные формы движения материи нам не даны непосредственно, они являются объектом изучения частных наук.

Свобода в этой области может заключаться лишь в том, что коллективный человек, ассоциированные производители рационально регулируют этот свой обмен веществ с природой, ставят его под свой общий контроль, вместо того, чтобы он господствовал над ними как слепая сила... Но тем не менее это все же остается царством необходимости. По ту сторону его начинается развитие человеческих сил, которое является самоцелью, истинное царство свободы, которое, однако, может расцвести лишь на этом царстве неоходимости, как на своем базисе

Труд есть категория, означающая такой вид деятельности людей, при которой они связаны между собой отчужденными, т.е. производственными отношениями.

Маркс формулирует понятие труд наоборот, но смысл совершенно тот же: трудом он называет труд на себя, и требует избавиться от него. Перенести рузумную целенаправленную деятельность в сферу удовлетворения потребностей рода, а не индивида.

Отношение рыночного обмена между двумя производителями средств производства в условиях высокоспециализированного капиталистического производства суть частный случай производственных отношений. Как и в каком смысле оно может быть уничтожено? Очень просто. Единый общегосударственный планирующий центр устанавливает норматив, предписывающий каждому из производителей поставлять определенные узлы или детали в таком-то количестве, в такие-то сроки по указанному адресу.

Отношение между людьми тем самым исчезло, превратившись в сознательно установленное отношение между неодушевленными элементами, компонентами общественных производительных сил.

Этому царству, над которым в качестве слепой отчужденной силы господствует производство – человеческий "обмен веществ с природой", – противопоставляется "истинное царство свободы", лежащее вообще вне всякого производства и над ним.

Вообще еще замечу. Неотъемлемой частью марксизма является истмат, который рекомендует вообще критически относиться к любым предсказаниям и не давать их самому. Посему опровергнуть марксизм - это постараться придется - все равно ничего не получится ибо постановка эксперемента по проверка марксизма в целом невозможна по самой марксистской методологии.

Не может быть коммунизма без избытка производительных сил.

Вопрос того марксист вы или не марксист- это вопрос не вашей ориентации на какое-либо движение и.т.д. а вопрос согласия или не согласия с НАУЧНЫМИ положениями теории К.Маркса (которые я вкратце попытался изложить в этом тексте).

на практике, каждый из вас достаточно разумен, что бы не вынести это отрицание в реал.

Но на практике, каждый из вас достаточно разумен, что бы не вынести это отрицание в реал.

А вот мнение об "коллективном человеке" как только государственном, это типично анархическая формулировка. Вспомните ваших примитивов, типа noname, умнейший человек, а зовет на деревья. И вы не избежали этой иллюзии. Спроектировав ее на нас. Или просто понравиться кому то хотите, вот я какой антисоциалист.

Маркс формулирует понятие труд наоборот, но смысл совершенно тот же: трудом он называет труд на себя, и требует избавиться от него. Перенести рузумную целенаправленную деятельность в сферу удовлетворения потребностей рода, а не индивида. Это - совместная деятельность по постижению Истины, утверждению Блага, сотворению Прекрасного, говоря словами Маркса.

Еще раз смотрим логику Маркса.

Производственные отношения суть

а) отношения между людьми в процессе производства, и

б) не зависящие от их воли, объективные, господствующие над ними, отчужденные отношения.

Отношение рыночного обмена между двумя производителями средств производства в условиях высокоспециализированного капиталистического производства суть частный случай производственных отношений. Как и в каком смысле оно может быть уничтожено? Очень просто. Единый общегосударственный планирующий центр устанавливает норматив, предписывающий каждому из производителей поставлять определенные узлы или детали в таком-то количестве, в такие-то сроки по указанному адресу.

Транспортная система осуществляет перемещение этих деталей в качестве анонимных грузов между анонимными адресатами. Отношение между людьми тем самым исчезло, превратившись в сознательно установленное отношение между неодушевленными элементами, компонентами общественных производительных сил. Производственные отношения превратились в производительные силы. В этом конкретно выражается "диалектика понятий производительные силы (средства производства) и производственные отношения" (Маркс).

А вот анархисты как путали свободу с независимостью, так и путают. Ну что мешает быть вам свободным, бомж сам строит свои отношения и с участниками обмена и с продуктами своей и чужой жизнедеятельности.
Многие из вас так и говорят, я в принципе свободен......

Царство осознанной необходимости, в том и заключается, что человек осознано ограничивает свою личную активность, если она в общественном масштабе, приводит к негативным с точки зрения совести и ума результатам.

продает себя кому хочет, свободно и весело.....

1.Отсутствие власти
Под отсутствием власти понимется отстутствие какого бы то ни было внешнего контроля над действиями человека в том, что затрагивает только его, и равное участие всех заинтересованных в решении вопросов, затрагивающих более чем одного человека. Таким образом, отсутствие власти подразумевает решение любого вопроса: 1) на максимально низком уровне, 2) при равном участии всех заинтересованных.

2.Свобода от принуждения
Свобода от принуждения есть логичное следствие из отсутствия власти и подразумевает, что никто не имеет права своим решением навязывать кому-либо какие-либо поступки и действия. Этот принцип подразумевает, что каждый действует, руководствуясь собственными осознанными мотивациями. Естественно, человек, как либо ограничивающий чужую свободу уже нарушает этот принцип.

3.Свобода ассоциаций
Свобода ассоциаций - это право каждого по собственному выбору определять свою принадлежность к каким-либо группам и организациям. Это означает, с одной стороны, недопустимость отнесения любого человека к какой-либо организации без его согласия, и, терпимое отношение ко всем неагрессивным ассоциациям, созданным на добровольной основе

4.Взаимопомощь
Взаимопомощь занимает в анархизме особое место. В противовес провозглашённой либерализмом всеобщей конкуренции, анархизм провозглашает всеобщую кооперацию, т. е. сотрудничество. Вполне естественно для достижения личных целей сотрудничать с теми, кто имеет такие же цели, это более продуктивно и более справедливо, чем соперничество.

5.Разнообразие
Разнообразие завершает пятёрку принципов, являясь неизбежным признаком личной свободы в обществе. Все люди разные, и неизбежным покушением на человеческую свободу будет попытка навязать всем общие стандарты мышления и поведения. Разнообразие является неотъемлемым условием полноценной жизни человека, и одним из главных атрибутов свободного общества.

Еше раз намекну носителям свободолюбивых идей. Отрицать власть вы можете сколько угодно. Но на практике, каждый из вас достаточно разумен, что бы не вынести это отрицание в реал. И получается жизнь по принципу: Если счастье лезет в жопу, ты поправь ее рукой..С чем и поздравляю.

Марксизм - это не только наука, но ещё философия и мировоззрение. Маркс проследил некоторые экономические процессы, а выводы должны сделать мы. Он писал, что обязательно наступит революционная ситуация, и за капитализмом последует коммунизм. Но капиталисты не допускают крайней нищеты пролетариата из страха социальных потрясений, а во что превращается развитый капитализм, с коммунизмом имеет мало общего.
К тому же, следует в марксизме отделять мух от котлет: диалектический и исторический материализм возвели в ранг науки, хотя они относятся к философии. Марксом предпринята попытка смешать идеологию с экономической теорией. Это, в конце концов, неуважение к собеседнику.

Видист,
Власть остаётся властью, как её не назови. Сколько тиранов было искренне уверено, что действуют во имя общего блага! Власть неизбежно влечёт за собой иерархичность.

Видист писал(а): Любой предводитель (ли) анархической общины, избранный самым демократическим методом, в ходе жизни общины, её развития и совершенствования, будет (ут) вынужден осуществлять ВЛАСТЬ!

Kredo писал(а):Вы что с дуба рухнули оба? Какой к морскому дьяволу предводитель в анархичной общине?

Вы что с дуба рухнули оба? Какой к морскому дьяволу предводитель в анархичной общине?

Все же не пойму. Какой личный контроль вы предлагаете, в противовес государственному? Ну это типа, хочу участвую в посевной, хочу нет....Но это никакой не контроль.....

..Вы должны Кредо понимать, что делать вид, что тебя не касается что то, это совсем не контроль.....

Значит вы предполагаете, такое исключительное состояние общества, когда все думают и поступают одинаково..... не знаю, такое состояние, дальше от свободы, чем что либо.

Верно, вы уловили суть нашего подхода к проблеме. Координация деятельности личностей, решает проблему снятия экономического принуждения. Но обостряют до предела, отношения иерархии и проблему "флуда" в организациях. Но это разве уж так плохо? Ведь появляется возможность, выделить своего старого врага, в чистом виде. Без экономической надстройки, когда власть не то что анонимна, а просто безлична.

А как учит вся история культуры, и более примитивные формы принуждения, не то что сохраняются, а приобретают новое качество.

А вы видимо считаете, что все проблемы можно решить, соблюдая свои 5 тезисов.

Но сам факт признания вами необходимости борьбы, уже предполагает что вы их соблюдать не можете, да и не хотите.

Однако навоз убирают с верхних слоев, иначе надорвешь живот. Поверьте проверено на физической модели...

Теперь об государстве, как институте культурного насилия. Раз вы за борьбу, то вы за насилие....притом как сами сказали умное.

Конечно оно нужно, только на время, пока есть враги. А если враги будут всегда.

Если борьбу признаешь, то признаешь государство.

Давай правильно понимать термины используемые нами. "Лидер общины", это человек несущий отвественность, за выполнение решений принятых общиной. "Лидер", это не человек властвующий, а человек ответственный!

Вопрос всегда будет состоять в том, какими способами "лидер" будет осуществлять выполнение задач поставленных перед ним общиной: хочет, пусть сам всё делает, хочет организует работу, так вот, на каких принципах он будет организовывать работу, и является обязанность контроля общины.

Вообще-то есть такая штука - самоорганизация.

Самоорганизация, это эволюционный процесс, строительство сортира, это необходимость, и пока люди будут договраиваться и решать (как, где, и скока), остальные засрут всё вокруг, и надо будет решать вопрос, уже глобальной канализации.

На самом деле за исключением совсем уж экстремальных условий консенсус возможен.

Да мы на разных языках Кредо говорим.

Но я вас, в лаконичности не упрекаю.

Самоорганизация это когда общество, само себя организует, на сознательном начале?

Просто организация, это когда общество организуется как придется, через стихийное взаимодействие, личностей. Так или не так, в умных книгах теоретиков......ваших.

Теперь скажите мне.....Согласны вы с таким ограничением свободы? "Свобода каждого человеческого индивида не должна иметь других границ, кроме свободы других индивидов."

Да и мне кажется, вы меня не поняли. Я как раз и утверждал, что чистая иерархическая власть. Имеющая публичный, даже личный характер. Менее опасный противник, чем распределенные системы экономического принуждения. По крайней мере, потому что она более примитивна.

Прости, но это уже вопрос мирощущения и мировоззрения, исключения и экстремальность, как и болевой порог, у всех разный.
Я например, живя в Рашке, нахожусь при фашистской диктатуре олигархической бюрократии, где у власти хищные обезьяны.
Ты, возможно, в недостаточно демократической стране, с отсталой экономикой и низкими социальными отношениями.
Это вопрос восприятия реальности!

Ну и да, я тоже сложившееся положение вещей не очень-то уважаю. Но всё-таки, надо думать холодной головой и ненависть к государству и элите удерживать в рамках разумного. А то сам станешь фанатиком.

Верно! Вот для того, чтобы не уподобиться им, хотя бы в поведении, нужны, на мой взгляд, этические нормы, а не только политэкономические теории.

Кстати, у меня вопрос к тебе: во всех примерах будущего анархического социума; я, ты и другие,постоянно скатываемся , если честно, к примерам на сельских общинах. Действительно на более примитивных формах общин, легче показать свою мысль. А как быть с жизнью и деятельностью мегаполисов и многотысячных заводов, "сферой обслуживания", являющейся сегодня основной формой занятости населения, или мы должны отказаться, на не определённое время, от всех достижений цивилизации, чтобы не идти на идейные компромисы?

Насчет организации и самоорганизации, наши мнения тогда сходятся, и мнение Маркса тоже. Просто вывески употребляются разные. В вашем случае самоорганизация. В нашем случае диктатура или гегемония пролетариата. При этом понятно у вас подход ширше, а к людям мягче относитесь.....

Сравним в общих чертах обе идеи <большевиков и анархистов>.

Большевистская идея заключалась в том, чтобы на развалинах буржуазного государства построить новое «рабочее государство», создать «рабоче-крестьянское правительство», установить «диктатуру пролетариата».

Анархисты предлагали трансформировать экономические и социальные основы общества, не прибегая к какому бы то ни было политическому государству, правительству, «диктатуре», то есть осуществить Революцию и решить поставленные ей проблемы не политическими и государственными средствами, а в процессе естественной и свободной экономической и социальной деятельности объединений трудящихся, свергнувших последнее капиталистическое правительство.

Для координации действий первая концепция предусматривала центральную политическую власть, организующую государственную жизнь при помощи правительства и его уполномоченных, а также формальных указаний «центра».

Другая концепция предполагала: безусловный отказ от политической и государственной организации; прямые договоренности и сотрудничество на федералистской основе между экономическими, социальными, техническими и другими объединениями (профсоюзами, кооперативами, разного рода ассоциациями и пр.) на местном, региональном, национальном и международному уровнях; то есть централизацию не политическую и государственную, исходящую от полновластного центрального правительства сверху вниз, а экономическую и техническую, идущую снизу вверх, учитывающую реальные потребности и интересы, установленную естественным и логичным путем в соответствии с конкретной необходимостью, без господства и власти.

Но вернемся к свободе, вот вам отрывок из Бакунина, ради прикола сравните его с Марксом, если хотите.
"Свобода каждого человеческого индивида не должна иметь других границ, кроме свободы всех других индивидов".
На первый взгляд нет ничего более справедливого. Не правда ли? И однако, эта теория содержит в зародыше всю теорию деспотизма. Согласно с основной идеей идеалистов всех школ и вопреки всем реальным фактам человеческий индивид представляется абсолютно свободным существом, поскольку и лишь поскольку он остается вне общества. Отсюда следует, что общество рассматриваемое и понимаемое единственно как юридическое и политическое общество, то есть как Государство, есть отрицание свободы. Вот к каким выводам, приводит идеализм. Он как видим, совершено противоположен выводам материализма, которые согласны с тем, что происходит в реальном мире, выставляют индивидуальною свободу людей как необходимое следствие их коллективного развития человечества.

Свобода каждого индивида есть не что иное, как отражение его человечности или его человеческого права в сознании всех свободных людей, его братьев, его равных.

(В общем свободное развитие каждого, есть условие свободного развития всех....как у Маркса)

....человек становиться человеком и достигает как сознание, так и осуществления своей человечности лишь в обществе и лишь коллективной деятельностью всего общества. Он освобождается от ига внешней природы лишь коллективным и социальным трудом, который лишь один способен превратить поверхность земли в пребывание, благоприятное развитию человечества. Без этого же материального освобождения не может быть ни для кого и освобождения интеллектуального и морального.....

Наконец изолированный человек не может сознавать своей свободы. Быть свободным для человека означает быть признанным и рассматриваемым свободным и пользующимся соответствующим обращением со стороны другого человека, со стороны всех окружающих его людей.....

Может вам Кредо покажется несправедливым обвинение в идеализме?

Но по сути проповедую, лишь средство достижения свободы, в виде свободных изолированных общин, живущих честной торговлей или обменом. вы на этой точки зрения, оказываетесь.

В общем потому, что выделив ряд безупречных по вашему мнению этических норм, вы на них зацикливаетесь.

Не замечая подобно, религиозным фанатикам, что вместо рая вы предлагаете социальные формы бытия предков.

Я уж попробую ладно, вы слыхали Кредо об общественно-полезным труде? Эта производительная сила, исторически предшествует наемному труду. И представляет собой простое товарное производство. Где свободные производители производят, на рынок товары. Или делают это в рамках долевых или равноправных ассоциаций. Для Европы, это время возрождения...ну так с 14-17века.

Теперь об централизации.....вообще в мире нет плохих вещей, есть их чрезмерное применение...Ну даже живые организмы, создали мозг как орган центрального управления и координации....Забавно что признавая разделения труда, вы социальное разделение не признаете. Или я опять вас не понял....

Ну вроде просто иерархия возникает, при разной специализации деятельности во время труда.

Это просто необходимо для координации усилий. Кто то с начало орет, раз.... два....Он один орет, ну орет обычно тот кого уважают больше....Когда работа идет в разных местах, в рамках общего цикла, кому то надо бегать узнавать, понятно людей с опытом и памятью, скоро начинают освобождать от тяжелой работы, что бы пользоваться их памятью....

Так возникает иерархия, которая породила профессию управленцев....чиновников, государство. Так возникли первые цивилизации.

Но понятны недостатки такой системы. Управление отдельными структурами, и единицами, производиться стандартными упрощенными принципами, как солдатами в армии. Почему? Да потому что управлять в индивидуальном порядке всем и вся невозможно, из за ограниченной возможности человеческой памяти. И конечно потому что управление должно быть оперативным, даже в ущерб компетентности. Как общество вышло из этой ситуации? Да просто через систему общих стандартов, функции распределения и подсчетов, были перенесены на самих участников производства. Деньги, товары, стоимость давно выполняют функцию распределенного планирования, на которою вы возлагаете столько надежд....и кстати либералы это отлично сознают. Притом без всяких компьютеров.

Рабочий писал(а):при коммунистической экономики.....вы можете сразу прервать его, и сказать что он несет чепуху полную

Рабочий писал(а):Природа это всегда борьба на выживание

Рабочий писал(а):Для меня что, торговля, что взаимовыгодный обмен услугами и продуктами труда, суть одна

Рабочий писал(а):Я еще раз утверждаю, есть разделение труда, есть расслоение общества, есть частная собственность.

Рабочий писал(а):И если бы только я, и Маркс который живет у нас на крыше....

Рабочий писал(а):Ну почитайте пожалуйста "Утопию" Томаса Мора, догадка что разделение труда убивает любую цивилизацию, высказана очень давно, в многих философских и религиозных школах

Рабочий писал(а):И он верит в потребкооперацию. А я не верю

Chekist писал(а):Сегодня, наверное, себя считает марксистом чуть ли не каждый второй. Каждый первый говорит: "Я - за народ!". Каждый второй говорит: "Я - за трудящийся народ!".

Увы, это не марксизм.

Из "Философских тетрадей" В.И.Ленина:

"Нельзя вполне понять "Капитала" Маркса и особенно его 1 главы, не проштудировав и не поняв всей Логики Гегеля. Следовательно, никто из марксистов не понял Маркса 1/2 века спустя!"

Сегодня ситуация не лучше.

Марксизм - мировоззрение, основанное на диалектике, т.е. на вполне определенной форме мышления с вполне определенным методом мышления.

Мы понимаем мировоззрение, основанное на "женской логике". Мы понимаем мировоззрение, основанное на комбинаторной логике. Плохо, но понимаем мировоззрение религиозное. Из рук вон плохо понимаем, но уважаем мировоззрение научное. Совершенно не имеем понятия о существовании мировоззрения диалектического (попперовская интерпретация такого мировоззрения - не в счет). Об этом и пишет В.И.Ленин.

Итак, всякое мировоззрение, не построенное на основе диалектической философии, марксизмом не является, сколь бы нам не доказывали обратное.

Что это за мировоззрение?

В общих чертах, оно полагает, что человек - продукт развития материи. Существенное свойство человека - разумность, - есть наиболе развитая из всех известных нам форма движения материи. Познавая логические свойства мышления, мы познаем логические свойства материи. Физические, химические, биологические, социальные формы движения материи нам не даны непосредственно, они являются объектом изучения частных наук. Мышление и его логические свойства, а, следовательно, логические свойства материи, изучает только философия. Предмет философии - формальная и диалектическая логика.

Далее, история человечества рассматривается, как материальный процесс развития объективного мышления в определенной области пространства и времени. В этом процессе, при более детальном исследовании, можно выделить три основные крупные фазы:

"Царство естественной необходимости" = "Предыстория"

"Царство осознанной необходимости" = "Эпоха коммунизма"

"Царство свободы" = "Эпоха гуманизма"

Поясним.

Первую эпоху, включающую капиталистический и все предшествующие ему способы производства, в которой развитие имеет характер естественноисторического процесса, чьи закономерности неподвластны людям и не осознаются ими, Маркс называет "царством естественной необходимости".

Этому царству, над которым в качестве слепой отчужденной силы господствует производство – человеческий "обмен веществ с природой", – противопоставляется "истинное царство свободы", лежащее вообще вне всякого производства и над ним.

Однако эти два царства исторически должны быть опосредованы еще одним, промежуточным, где производственная деятельность людей еще необходима, но уже во все возрастающей мере подвластна их воле, где свобода еще лежит в границах необходимости, но сама необходимость уже является не естественной, а осознанной, и в этом смысле переходит в свободу:

Свобода в этой области может заключаться лишь в том, что коллективный человек, ассоциированные производители рационально регулируют этот свой обмен веществ с природой, ставят его под свой общий контроль, вместо того, чтобы он господствовал над ними как слепая сила... Но тем не менее это все же остается царством необходимости. По ту сторону его начинается развитие человеческих сил, которое является самоцелью, истинное царство свободы, которое, однако, может расцвести лишь на этом царстве неоходимости, как на своем базисе

(К.Маркс, "Капитал", т.3).

Это второй момент марксизма, резко отличающий его от всех прочих мировоззрений.

Далее требуется конкретезировать упомянутые фазы человеческого развития.

Рабочий писал(а):Марксизм будет опровергнут сразу, как только другая социальная теория освобождения, достигнет чего то большего. А пока конкуренты марксизма, могут гордиться только тем, что они помогли либеральному обществу, отбить атаку на капитал.

Рабочий писал(а):продуктивный спор в теории может быть сейчас между апологетами свободы (анархия) и справедливости (коммунизмом)

Рабочий писал(а):Ваш метод это замена денег, неким интерфейсом, но не какой интерфейс не сделает вас умнее

Рабочий писал(а):почесать как Шаркан советует писю

Рабочий писал(а):Есть некое совершено идеальное отношение, возвышенное, духовное, пропитанное свободой и уважением

Рабочий писал(а):Зубной врач при всей любви к человечеству, не сможет принять всех желающих, значит нужен лимит.

Рабочий писал(а):так мы действительно не к чему не придем

Chekist писал(а):Trinity
Поподробнее про странные места неприемлемые "здравомыслящими людьми".

Сталинизм есть продолжение развития марксизма начиная от Маркса кончая Лениным. А брежневизм- по сути своей обычное бюрократическое сборище для приличия прикрытое красным флагом.

Когда сегодня пишут о революции, упускают из вида, что подавляющее большинство населения ее боится и не хочет... Это в лучшем случае...

Видист писал(а):[b
Если грубо, то "обезьяны", управляют людьми!

Власть как правило не хуже, а лучше народа.

Видист писал(а):Trinity

Власть как правило не хуже, а лучше народа.

Только внешне! Я определяю это, как мимикрию под человека!
?

Но что ? Когда ты учился в школе, ты с мимикрией своих одноклассников не сталкивался ?

Я еще раз вас уважаемые спрашиваю, за какие такие услуги при анархии будут ковыряться в ваших зубах?

Вообще подобная описанной тобой система близка к минархизму (учению о сведении функций государства к минимуму).

Kredo писал(а):еще раз попробую объяснить разницу между анархией и капитализмом. В рамках анархии нет понятия капитала, т. е. ничто из производимого не подвергается количественной оценке. Остается оценка качественная (нужно-не нужно, редко-распространенно). Нет и частной собственности на общественно значимые объекты (в т. ч. средства производства), что исключает наемный труд. Зато есть свободный договор - в рамках обмена он позволяет установить обмен на постоянной качественной основе, не касаясь количественного эквивалента. Т. е. речь не о бартере (десять досок в обмен на пять листов металла), а о постоянном договорном обмене (в любое время любое количество досок может получить одна сторона, и в любое время любое количество металла - другая). Ну а для того, чтобы организовывать такие отношения, используется потребкооперация и синдикализм.
В этом случае деньги не используются, потому как нет смысла в поиске эквивалента стоимости, и не происходит социального расслоения (нет привилегированных занятий).
...
Если рассматривать анархию, то функций у государства нет вообще, потому что нет его самого. И власти (социальной и политической) там тоже нет.
...
Насчет полиукладности тоже не уверен. Хотя бы в том, что без денег наемный труд нельзя реализовать, а деньги нельзя реализовать без государства и государственного банка. Потом, корпорация - иерархическая структура, которая может попросту подменить собой государство (частная собственность на землю и источники сырья - уже нет никакой анархии).

Нет. Диктатура пролетариата и самоорганизация - это в корне различные преобразования.
Диктатура пролетариата есть не что иное, как передача всей политической и общественной власти в руки коммунистической партии, а в дальнейшем и укрепление этой власти всеми возможными способами. Поскольку носитель и источник власти - государство, диктатура пролетариата - это укрепление и усиление государства, управляемого коммунистической партией, максимальная централизация, унификация и иерархизация общества.

В то время, как самоорганизация - это метод построения общественных отношений, основанный на принипах безвластия и равноправия, свободного договора. Самоорганизация всегда осуществляется индивидумами, по общему согласию, с общей ответственностью. Самоорганизация всегда децентрализована - она осуществляется на максимально низких уровнях, для самоорганизации характерно отстутствие единых стандартов, ситуативность. Наконец, самоорганизация всегда равноправна - т. е. при самоорганизации отсутствует иерархическая лестница, распределение полномочий, особые привилегии. Согласитесь, на диктатуру пролетариата это не похоже. Потому что диктатура пролетариата - это диктатура партии, которая представляет интересы пролетариата, а, вернее, воплощает в жизнь коммунистическую идею, как она её понимает. При этом мнение отдельной личности, если она, конечно, не принадлежит к высшим правящим кругам, не имеет никакого веса, даже собственной жизнью в обществе диктатуры пролетариата невозможно распоряджаться свободно. В то же время в анархичном обществе, отношения в котором действительно строятся путём самоорганизации и свободного договора, любой может полностью распоряжаться своей жизнью и влиять на жизнь общества.

Самоорганизация общества
Своеобразие ситуации состоит в том, что те, кто требует абсолютного преклонения перед самоорганизацией, не понимают одной простой вещи, что самоорганизация не одноуровневый процесс. К примеру, на уровне атомизированного рабочего класса, который в процессе самоорганизации, объединяется в некоторые ассоциации процесс самоорганизации сам собою прекращается когда будет охвачен весь объем общества и система начинает равновесно и устойчиво функционировать. Начинается образование более высоких управленческих уровней, и это не злая воля какого-то внешнего субъекта-демиурга, это не более чем внутренняя самоорганизация. Собственно расслоение общества - это результат самоорганизации. Так же в результате самоорганизации происходит процесс бюрократизации управленческого аппарата (http://forum.msk.ru/material/society/2764.html). И все эти пакости как раз проистекают из естественной незамутненной и неподверженной какой либо внешней коррекции самоорганизации. А вот чтоб получить тот идеальный результат самоорганизации, о котором грезят анархи, надо как раз вводить сложнейшую внешнюю (несамоорганизационную) коррекцию естественного самооргнизационного процесса. Это примерно также как при свободном рынке, естественным результатом самоорганизации которого всегда является монополизм, а для сохранения свободного "равноправного" рынка (хотя бы видимости оного) требуется мощнейшее внешнее организационное воздействие со стороны государства.

Zogin писал(а):[b]

Собственно государство диктатуры пролетариата и должно быть таким корректором самоорганизационного процесса.

Зогин, а почему именно "диктатура пролетариата" ?

Чем другие социальные слои хуже ?

Очевидно, что настаивание на "диктатуре пролетариата" (которой никогда не было к тому же... поскольку от имени пролетариата вначале управляла РСДРП(б), а потом сталинская бюрократия... ) - просто догматическая глупость.

Диктатура пролетариата - это это отчасти искусственный идеологический конструкт, обозначающий совокупность форм организации общества при переходе к коммунизму, характеризующуюся переходом от власти меньшинства к власти большинства (наемных работников) формы ДП могут быть совершенно разные.

Zogin писал(а):Дело не в том, что другие социальные слои хуже. Наоборот. Пролетарий ставший "немножко чиновником" и "немножко буржуем" собственно и есть нечто лучшее - и есть коммунистический человек, не тянущий за собой ряд предрассудков капиталистического общества. Но стать таковым он может только вследствии осознания и преодолениия своего пролетарского положения.

Chekist писал(а):
Т.е путем уничтожения себя как класса. Через уничтожение своей диалектической противоположности- буржуазии.

Zogin писал(а):Дело не в том, что другие социальные слои хуже. Наоборот. Пролетарий ставший "немножко чиновником" и "немножко буржуем" собственно и есть нечто лучшее - и есть коммунистический человек, не тянущий за собой рад предрассудков капиталистического общества. Но стать таковым он может только вследствии осознания и преодолениия своего пролетарского положения.

Почему же ставший "НЕМНОГО ЧИНОВНИКОМ" и "НЕМНОГО БУРЖУЕМ" (как немного ? сильно немного или "мало" немного ?), он не наследует букет буржуазных предрассудков ?

И чем его "пролетарское" положение хуже, положения например учителей (говорю и себе), мелких чиновников и работников умственного труда, которые зарабатывают еще меньше, чем он ?

Откуда такое доверие пролетариату, который давно уже обуржуазился и огопничился !?

Почитайте посты такого пролетария Виллиса на неэйме например...

Trinity писал(а):Зогин, и сколько сегодня в России рабочих ?

Например, в Москве их меньше, чем ментов. А получают они больше ментов...

Я уже писал, мне один милиционер-офицер недавно пооткровеничал, что он хочет оставить службу пока непоздно, поскольку получает 15 000 как последняя собака... Гастербайтеры намного больше зарабатывают.

То есть почему вы догматически - без всяких ссылок на социологические исследования - утверждаете, что рабочие сегодня остаются самой "униженной" социальной группой, когда даже фактически это не так... ?

Мелкие чиновники, студенты из бедных семей, пенсионеры, разные люмпены, пробивающие случайными заработками, - находятся еще в худшем положение, чем рабочие, и по-вашей же логики именно они, а не хваленный пролетариат, должны быть реальным революционным классом.

Zogin писал(а):[b]
Сейчас же на постсоветском пространстве положение совершенно иное. Современный пролетариат - результат деградации более высоких экономических отношений и сформировался он по большей части из госслужащих и колхозных крестьян. У него просто не было шансов стать носителем более прогрессивного мировоззрения.






.

Zogin писал(а):

То есть почему вы догматически - без всяких ссылок на социологические исследования - утверждаете, что рабочие сегодня остаются самой "униженной" социальной группой, когда даже фактически это не так... ?

Мелкие чиновники, студенты из бедных семей, пенсионеры, разные люмпены, пробивающие случайными заработками, - находятся еще в худшем положение, чем рабочие, и по-вашей же логики именно они, а не хваленный пролетариат, должны быть реальным революционным классом.

Блин!!! Тринити!!!!

Вы понимаете разницу между абстрактным и конкретным??!!! Чистый пролетарий никогда в помине и не существовал. Есть и всегда были социальные группы угнетенные более классического сарксова работника, занятого в сфере производства вещей.

ДП следует из самых общих размышлений об устройстве "идеального капитализма". Типа сферический конь в вакууме. Но идеального капитализма никогда не было и не будет и "Мелкие чиновники, студенты из бедных семей, пенсионеры, разные люмпены, пробивающие случайными заработками," таже являются частью пролетариата и агентом борьбы за эмансипацию всех угнетенных.

Ну, тогда выбросите термин "пролетариат" на помойку. Пишите про конкретные социальные группы на общественном дне... Пишите про мелких чиновников и пенсионерах, люмпенах, бомжах..

Называйте веща своими имена, а не витайте в теоретических абстакциях.

Термин "пролетариат" давно устарел.

Хорошо, но ведь на практике все равно абсолютно всегда получалось именно так, как я написал.
В марксизме государство, управляемое диктатурой пролетариата всегда считается носителем прогрессивных перемен, вне зависимости от того, что под ней подразумевается. И таким образом, диктатура пролетариата все равно остается оправданием увеличения роли государства в обществе и поддержания status quo. И, опять, с этой точки зрения КПСС - не марксисты, так как никаких механизмов для влияния на высшие слои (чиновников) со стороны низших (пролетариата) не было.

Я объяснял, в чем суть. Самоорганизация подразумевает кооперацию и свободный договор. Без них - уже не оно. Термин "самоорганизация" в анархизме обозначает установление отношений в соответствии с замыслом и волей их участников, а не действия участников в рамках уже существующих форм отношений.

Организация в условиях иерархии - не самоорганизация, так как с одной стороны низшие слои не могут изменять формы отношений, в которых они участвуют совсем, а с другой - высшие могут менять их только в частностях (иначе они потеряют свою власть).

Сам факт расслоения изначально бесструктурного общества - тоже не самоорганизация, так как участники новой иерархии не приняли решения о ее создании.

Носитель самоорганизации - личность, общественные отношения при ней - инструмент личности. В то время как диктатура пролетариата подразумевает невозможность для личности изменять отношения, в которых она участвует, ставит функцию вперед личности.

Государство - тоже субъект иерархизации, значит, неизбежно подразумевает выделение элиты, значит, блокирует возможность построения бесклассового общества.

В рамках приведенного рассуждения государство - тоже часть системы и тоже стремится к равновесию (причем вектор деятельности государства самого по себе всегда однонаправлен - это расширение полномочий власти, только у либералов он ограничен конкуренцией среди самой элиты, а у вас сдерживающих факторов нет, более того, теория поощряет укрепление власти).
Недопонимание термина, короче, - нельзя абсолютно все назвать самоорганизацией.

Государство - не третейка. Так как третейский арбитраж подразумевает согласие всех участвующих сторон с кандидатурой судьи, а государство свой порядок и свои правила именно что навязывает. Потом, "защита от внешней агрессии" - это значит наличие регулярной армии, что тоже неанархично.
Вдобавок, неизбежно существование чиновников и элиты из буржуазии.
А что до эксплуатации, так в обществе, где господствует капиталистический способ производства, он сам по себе "эволюционно" не изменится. Если расслоение на собственников и наемных работников есть, то это уже иерархическое устройство общества плюс экономика бесконечного накопления прибыли. Тут так и так будет институт наемных работников (считать ли его эксплуатацией самого по себе - твое дело). Имхо вывод тут один - государство с анархией несовместимо.

Вдобавок, неизбежно существование чиновников и элиты из буржуазии.

Первым написал "государство" все-таки ты

(пример с роботами на капиталистическом заводе, во-первых, подразумевает их обслуживание, а во-вторых, исключает возможность найти рабочие места для неквалифицированных работников, если при этом еще и нет бесплатного образования, то получаем тотальную безработицу).

2Видист,
>Функции государства
Если эти функции не изменять никак, то они и окажутся такими, как я написал. Для подготовки и координации анархо-ополчения нужны принципиально иные методы, чем Министерство Обороны (ключевой фактор - децентрализация), то же и с судами.

Так ведь в том-то и суть, что государство не может выполнять эти функции без централизма, принуждения и иерархичности (если они выполняются без этого - это уже не государство).

Afa-punk-23, я тебе вроде отвечал только что (или не отправилось?).

Если я не так понял, то извини.

Kredo писал(а):Тут еще надо учесть, что рост объемов производства целью постэкономической сферы анархообщества не является. Сильная сторона финансовой сферы и свободного рынка - именно экономический рост (который может быть сопряжен с расслоением общества и уменьшением благосостояния). Собственно, неизбежное расслоение общества в условиях свободного рынка - обратная сторона медали.

Zogin писал(а):Trinity

Попытаюсь с немножко другой позиции объяснить. Пролетариат в социологическом смысле и пролетариат, как субъект строительства коммунизма - это принципиально разные вещи. Можно теоретически предположить что в определенных условиях непересекающиеся.

Пролетариат из "класса в себе" о котором вы сейчас так скептически пишете превращается в "класс для себя" в той степени в которой он перестает быть пролетарием и становится пролетарским интеллигентом - агентом классовой борьбы.

Данных у меня нет. Но если погуглить можно в этом легко убедится. Когда "пролетариат-в-себе" социально тает, вряд ли он может превратится в "класс-для-себя"...

Терминологически же пролетариат - это класс, участвующий в индустриальном производстве в виде наемной рабочей силы. Когда такое производство уменьшается, уменьшается и сам этот класс промышленных рабочих. Вы хотите толковать "пролетариат" расширительно, охватывая этим понятием всех наемных рабочих... Но не понятно зачем это делать ?

Не лучше ли вообще отказаться от этого термина и ввести допустим термин "класс работников по найму".

Согласитель так будет намного логичнее...

Trinity писал(а):Я думаю, что термин "пролетариат" только вводит многих левых в заблуждение. Пролетариата, как класса противостоящего крупной буржуазии, давно нет. Но это термин активно пользуют те, которые никаким боком к пролетариату не относятся...

Мне кажется, что лучше использовать понятия "масса", "население", "народ"... Они более адекватны и более реально отражают социальную картину.

Дело в том, что некоторые левые теоретики до сих пор делают ставку на "пролетариат", которого как мы выяснили уже не осталось...

Zogin писал(а):[


Зачем? Чтобы сделать шаг назад в понимании классовых противоречий и встать на позиции идеологического буржуазного мейнстрима? Нам и так всем внушают, что есть мол русский (китайский, французский etc.) народ, у которого есть общие интересы, но мы то знаем, что это не совсем так.

.

Немаловажно также то, что сам "пролетариат" тоже не может стать "классом-для-себя", поскольку само употребление понятия "класс-для себя" крайне проблематично...

Спросите любого пролетария: для кого он живет ? И он вам скажет, что живет для себя... Он уже для себя. Он с детства живет для себя...

А когда некоторые замороженные теоретики утверждают, что он "живет-не-для-себя", всегда хочется их спросить... А с чего вы собственно это братцы взяли ?

А вы сами для кого живете ?

Для пролетариата что-ли ?

Trinity писал(а):

Зогин, сегодня народ и работает по найму.

Значит народ и есть ваш пролетариат...

Опять же если вы настаиваете, что истинный "пролетарий" - это тот, кто от станка... То таких сегодня либо не осталось, либо они ни чем не лучше, чем остальные работники по найму.

Trinity писал(а):А Путин "в-себе" или "для-себя" ?

Или как насчет вас самих ?... Если бы Маркс меньше кокетничал с немецкой буржуазной философией, для нас всех было бы лучше...

Zogin писал(а):[


А вот скрывать скрывать интересы угнетенных и наемных работников за туманным словами "народ", "массы" - это еще худший вклад в развитие левой мысли.

Zogin писал(а):[
. И в этом ключе становится понятна абсолютная бессмысленность вопроса про Путина или кого угодно другого "в себе" он или "для себя".

Рабочий писал(а):В рамках анархии нет понятия капитала, т. е. ничто из производимого не подвергается количественной оценке. Остается оценка качественная (нужно-не нужно, редко-распространенно).

...

Trinity писал(а):

Zogin писал(а):[


А вот скрывать скрывать интересы угнетенных и наемных работников за туманным словами "народ", "массы" - это еще худший вклад в развитие левой мысли.

Как же наиболее адекватное понятие может скрывать истину ?


Народ, он и есть народ... Никуда здесь не денешься.

Trinity писал(а):

Zogin писал(а):[
. И в этом ключе становится понятна абсолютная бессмысленность вопроса про Путина или кого угодно другого "в себе" он или "для себя".

Если этот вопрос бесмысленен для отдельного индивидуума, то почему он не бесмысленен для целого класса ?

Разве каждая социальная группа не состоит из таких отдельных индивидуумов ?

Zogin писал(а):[


Тринити!!!

Ну и чего вы написали?? Вот что в переводе на русский. "Я категорически отказываюсь от историчности в рассмотрении социальных явлений, которая позволяет заглянуть в будущее, категорически отказываюсь связывать частное с общим, а намерен позволить любому буржуазному идеологу вешать мне лапшу на уши и метаться вслед за общественным мнением, вместо того, чтобы получить виденье исторической обусловленности самого этого мнения."

Ну удачи! Что тут можно еще сказать.

Zogin писал(а):

Trinity писал(а):[
Полностью познать всю историческую необходимость никто не может.
.

Я вполне признаю историчность социальных явлений, но саму социальную динамику можно описывать в более адекватных и менее адекватных понятиях...

Сегодня старые понятия, которые были еще более или менее годны для 19-начала 20-го века... уже устарели.

Trinity писал(а):

Zogin писал(а):

Trinity писал(а):[
Полностью познать всю историческую необходимость никто не может.
.

Понятно. Если ты понял, то ты стал "для себя". Пока не уразумел - ты "в себе".

Но как вы можете доказать, что такая историческая необходимость действительно наличествует ?

От вас словно закрыт тот очевидный факт, что каждый из нас понимает эту "необходимость" по своему... Сколько голов, столько умов.

Уверен, что никакой "единой исторической необходимости" не существует. У каждого свои интересы и свои жизненные смыслы...

Это не "буржуазная идеология", это реальный факт.

Это целая наука обнаруживать главные противоречия эпохи.

Насчет же "основного противоречия настоящего времени" - вопрос дискуссионный.

Не согласен, ОН всегда один - ВЛАСТЬ!

Власть это элемент производственных отношений.

Видист писал(а):Zogin

Власть это элемент производственных отношений.

Я тебя умоляю, до производственных отношений, ВЛАСТЬ уже существовала, в качестве физического доминирования.

!

Kredo писал(а):может я и правда так плохо объясняю

Хм... Я бы сказал, власть - явление значительно более широкого порядка, чем только экономическое.

Я тебя умоляю, до производственных отношений, ВЛАСТЬ уже существовала, в качестве физического доминирования.
Проблема на в самой власти, это всего лишь термин определяющий зависимость одних от других. Проблема в способах её осуществления. Ранее была "власть силы", сечас "ума и силы", в будущем будет "власть разума".
На мой взгляд "власть разума", это когда исключается физическое и психологическое доминирование, а происходит добровольное понимание объективной необходимости для развития реальности, пусть даже в ходе долгих и нудных переговоров и поиска компромисса. В вот когда принято решение, определены договорённости, наступает промежуточный период "власти договорённостей".
С сомнением, понимания власти, Кредо, я согласен, это очень сложная шутка, чтобы всё сводить к материальной рациональности и экономическому прагматизму!

Вообще-то феномен власти существует уже в животных стаях. Там самцы и самки постоянно "выясняют" свое место в иерархии...

Причем что интересно.. государства у них в помине нет.

Я говорил, что ее корни в системе воспроизводства людей, вещей, общества.

Ибо все были рабами обстоятельств и бессильны перед природой

к подобным метафизическим построениям (типа власть разума)

но производные это отнюдь не линейные

отчасти повязанную на физиологии,

Выяснение отношений обезьян в стае - это опять же элемент воспроизводства обезьяньего общества.

Возможно, но подобное поведение (животное), не делает нас людьми, хотя воспитание тех же обезьян в человеческом социуме, положительно влияет на их поведение, привычки и даже интеллект. Вот это удивляет!

Какая метафизика,в справедливости, совестливости и разумном поведении, приносящим выгоду всем?

Zogin писал(а):Бытие определяет сознание!

Шаркан писал(а):ясно что первично. Но его влияние уменьшается.
Да и схема "базис - надстройка" не единственно возможная хипотеза изучения проблемы

Zogin писал(а):Да это и не гипотеза вовсе, а типа подход, методология

Zogin писал(а):Вообще марксистская методология есть во многом попытка преодолеть отделение науки от всей идейной надстройки вообще

Бытие определяет сознание! Удивительно.

Видист, понимаете, представления на тему "что такое хорошо и что такое плохо" насквозь обусловленны социальным положением человека, его происхождением и распространенными представлениями.

Все абстрактные рассуждению подлежат проверке практикой на предмет их уточнений.

Шаркан писал(а):

Zogin писал(а):Да это и не гипотеза вовсе, а типа подход, методология

да, правильно, методология, извини.

Zogin писал(а):Вообще марксистская методология есть во многом попытка преодолеть отделение науки от всей идейной надстройки вообще

такие попытки делались и ранее - религии на какой-то момент преуспевали...

Видист писал(а):

Все абстрактные рассуждению подлежат проверке практикой на предмет их уточнений.

Это бессомнений!

И какие методы уточнения вашей теории о хищниках и нехищниках вам видятся?

Видист писал(а):Zogin

И какие методы уточнения вашей теории о хищниках и нехищниках вам видятся?

Почему видяться, они реально существуют: нейрофизиологическое исследование, психологический анализ с применением, в том числе, глубокого гипноза и ЯМРТ.

С позиций критерия Поппера - можно ли произвести эксперемент, однозначно доказывающий или опровергающий вообще всю эту теорию о людях-хищниках и в чем он может состоять.

Видист писал(а):Zogin

С позиций критерия Поппера - можно ли произвести эксперемент, однозначно доказывающий или опровергающий вообще всю эту теорию о людях-хищниках и в чем он может состоять.

Изложи суть, данных критериев?

Эта философская доктрина, согласно которой фальсифицируемость (опровергаемость) теории является необходимым условием ее научности, носит название фальсификационизм.

не понял

Заметьте, я сейчас не выхожу за рамки марксизма. Марксизм не сходится с анархизмом не в самом отрицании частной собственности, а в том, что можно считать собственностью коллективной (в марксизме это государственная собственность, в анархизме - собственность кооперативов и других подобных ассоциаций).

Вопрос о том, обладает ли человеческое мышление предметной истинностью,— вовсе не вопрос теории, а практический вопрос. В практике должен доказать человек истинность, т. е. действительность и мощь, посюсторонность своего мышления. Спор о действительности или недействительности мышления, изолирующегося от практики, есть чисто схоластический вопрос.

Материалистическое учение о том, что люди суть продукты обстоятельств и воспитания, что, следовательно, изменившиеся люди суть продукты иных обстоятельств и измененного воспитания - это учение забывает, что обстоятельства изменяются именно людьми и что воспитатель сам должен быть воспитан. Оно неизбежно поэтому приходит к тому, что делит общество на две части, одна из которых возвышается над обществом (например, у Роберта Оуэна).

Совпадение изменения обстоятельств и человеческой деятельности может рассматриваться и быть рационально понято только как революционная практика.

Я бы сказал, марксизм рассматривает исторический процесс как сущность, малозависящую от человека (экономический детерминизм). В том числе и пролетариат в марксизме - в первую очередь объект истории, а уж потом ее субъект (это не говоря о том, что сам пролетариат рассматривается как неделимый монолит, без учета внутреннего расслоения и того, что сущность человека не ограничивается его принадлежностью к социальной группе).

Опять же, положение о надстройке, меняющей систему - это пример такого "экстравертного" в плохом смысле мышления - общество должна изменить новая форма общественных отношений, не выходящая за рамки старой общественной системы. В каком-то смысле это даже парадокс - строить коммунизм, не строя его.

Я, естественно, могу ошибиться, так как мои познания в марксизме ограничены. Но вы и сами хороши - пихнуть понятие свободного договора в одну кучу с естественными правами (последние - действительно идея либералов). Свободный договор (ничего общего с либераловским общественным договором) основывается на добровольном согласии сторон, без какого-либо внешнего давления на участников (институт суда, экономическая зависимость - уже давление).

"Экстраверсия" состоит еще и в том, что субъект общественной организации - та самая внешняя система, надстройка (а по вашим словам оформлять общество, определять формы взаимоотношений в нем должна именно она). Я, опять же, могу ошибиться, и, возможно, в марксизме не так, но все встреченные мной марксисты считают личность реакционной, полагают, что без внешнего контроля над личностью общественный прогресс невозможен. В том числе и вы не допускаете, что без вмешательства внешнего фактора, той самой надстройки, люди не будут воспроизводить капитализм.

Я лично его развивать не пытаюсь (трудно это делать, не являясь марксистом).

Я тоже далек от мысли развивать марксизм - тут понять бы его уже было бы большим успехом.

А как же понятие переходного периода, который не будучи социалистическим уже является революционным?

К примеру, в том же СССР большевики объявили революцию свершившейся, добившись государственного капитализма (хотя они называли его социализмом, это был именно капиталистический строй). При этом подразумевалось, что идут положительные социальные преобразования, осуществляемые непосредственно государством.

Социальная революция осуществляется не по факту уничтожения господствующей элиты, а после создания принципиально новых способов общественных отношений (причем определить, совершился ли факт социальной революции, возможно только по прошествии определенного и достаточно значительного периода времени, заявления типа "вчера мы совершили социальную революцию" - демагогия).

Если формы отношений, установленные после уничтожения старых социальных институтов, не являются эгалитарными, требуют иерархичности и централизации - социальной революции не произойдет.

Если они требуют стандартизации общества, то то самое свободное творчество пролетариата станет невозможным.

Да, интернационал - наша песня вообще-то, ее анархист сочинил. Но ваши при переводе сместили акценты, никакого "достойны власти над землею" в оригинале не было.

Я же так и написал: "марксисты считают личность вторичной по отношению к обществу".
При том, что личность - не пассивна, и точно так же влияет на общество. Собственно, само общество - система взаимоотношений между личностями. И личность определяется и формируется взаимодействием внутренних компонентов личности не меньше, чем внешним влиянием общества.
Фактически, личность имеет свободу воли и может выстраивать отношения непосредственно исходя из собственных, а не продиктованых извне потребностей. Даже если учесть, что личность развивается под влиянием общества, то направление и формы этого развития направляются не обществом, а личностью (есть, конечно, феномен бегства от свободы, но и он - явление личное, а не общественное).

Зато забывают, что организация совсем не обязательно носит характер диктата, забывают, что диктат требует иерархии, забывают, что иерархичность ведет к стагнации.

иерархичность ведет к стагнации.

Лозунг "кто не с нами, тот против нас" - он тоже не из ниоткуда взялся. Марксисты предполагают, что тотальный диктат общества по отношению к личности в любом случае неизбежен, и полагают, что лучше диктат революционный, чем реакционный.

Вместе с тем проявления свободного договора в уже существующем обществе марксисты не видят и ошибочно считают, что анархисты, говоря о свободном договоре, понимают любую договорную форму отношений. Вместе с тем свободный договор не существует в пределах личной или экономической, а так же какой-либо другой (психологической, к примеру) зависимости.

Видист писал(а):
А что тут понимать? Природу происхожения и эксплуататорский характер капитала? Происхождение себестоимости, стоимости и прибавочной стоимости? Можно сказать, что описанный Марксом и Энгельсом классический капитализм, мало похож на сегодняшний, но экономические принципы всё те же, просто другая модель, понимание которой требует анализа.
Глупо бороться "старым оружием пролетариата"!

Чего-то Шариков вспомнился ".пишут, пишут… Конгресс, немцы какие-то… Голова пухнет"

Я рассматриваю марксизм, исключительно как политэкономию. Если рассматривать, как философию, то это будет не самый древний спор. А то, что политэкономию капитализма и коммунизма, следует развивать и совершенствовать, лично мне - очевидно!

Собственно, после Маркса, не у кого спросить, а чего это прибавочная стоимость постоянно стремиттся к бесконечности, а прибыль, как её результат, к сверхприбыли.

Может лучше, как у Шарикова: "всё отобрать и поделить", чем объяснять буржуям, что надо честно и справедливо распределять прибыль, хотя бы для их же собственного спокойствия, раз у них "властный зуд"?

Может лучше Шариковыми считать их, а не собственный народ, как померший от кокоина писатель, чтобы точно знать с какой собакой дело имеешь?
Кстати сегодня "шариковы" в бюрократах, а "швондеры" в коммерсах, вот только профессора в жопе.

капиталисты отказывающиеся подчиняться логике денежного фетишизма проигрывают.

Лично мне Шариков как персонаж весьма симпатичен.

Прошу прощение, а любовь к фетишам, создание себу кумиров и тд, разве является рациональным и прагматичным поведением, как стараются меня убедить сторонники "экономического анархизма"?
Блин, я всегда считал, что подобное поведение свойственно скорее "фанатикам веры", так как подобное, снижает даже инстинкт самосохранения у биологического вида. Это я про "будущего могильщика" из ямы, которую они сами себе копают!

Из того, что вам неочевидны какие-то стороны необходимости никоим образом не следует, что их не существует.

Видист писал(а): Я рассматриваю марксизм, исключительно как политэкономию. Если рассматривать, как философию, то это будет не самый древний спор. А то, что политэкономию капитализма и коммунизма, следует развивать и совершенствовать, лично мне - очевидно!

Видист писал(а): Может лучше, как у Шарикова: "всё отобрать и поделить", чем объяснять буржуям, что надо честно и справедливо распределять прибыль, хотя бы для их же собственного спокойствия, раз у них "властный зуд"?

Видист писал(а):Может лучше Шариковыми считать их, а не собственный народ, как померший от кокоина писатель, чтобы точно знать с какой собакой дело имеешь?

Поскольку объясняется оно с позиций диалектики. А это- философия.

Код: Выделить всё

Следовательно призывы делиться со всеми остальными- есть препятствие к осуществлению главной цели эксплуататорского класса.

Т.е. человек превращается в осознающий себя и самостоятельный товар. Что и произошло с буржуазией.

Kredo писал(а):Зогин,
>Свободный договор
Осуществляется практике в рамках межличностных отношений. Уже за пределами воображения, согласитесь.

две личности Петя и Маша свободно договорились сходить в кино

тут незримо присутствуют еще миллионы людей, которые построили здание кинотеатра и сняли фильм, которые воспитали Петю и Машу так, что предложили им определенный ритуал ухаживания и сформировали их художественные вкусы.

Прежде Маша или Петя должны заработать определенным образом деньгу на билет в кино

данные Петя и Маша настолько же творцы своих отношений

Свободно - еще не значит сознательно. В данном случае
Кредо понимает свободу как
отсутствие принуждения.

Зогин,
Петя и Маша в рамках своих отношений определяют, в первую очередь, что они их строят именно друг с другом. Их форму они тоже выбирают сами (да, чаще всего - на основе предложенных обществом ритуалов, но ведь все равно определяют самостоятельно и сознательно).
Да и художественные вкусы хоть и развиваются под влиянием общества, тем не менее сущность именно личная.
Естественно, что тут рядом проходит множество взаимосвязей, в том числе и экономических.

Петя и Маша в рамках своих отношений определяют, в первую очередь, что они их строят именно друг с другом. Их форму они тоже выбирают сами (да, чаще всего - на основе предложенных обществом ритуалов, но ведь все равно определяют самостоятельно и сознательно).

Уже то, что они смотрят его вместе, от людей не зависит.

>художественные вкусы формируются, исходя из экономической необходимости
Чушь собачья.

Господа личности! Ваши претензии совсем не новы. В ходе каждого большого социального движения наступает такой момент, когда фразы о свободе становятся прибежищем всех, кто защищает привилегии меньшинства. Во время Великой французской революции жирондисты обвиняли в деспотизме якобинцев, умеренные — жирондистов, изгнанные аристократы и английские либералы типа Эдмунда Берка — все политические течения, связанные с революцией. В современных больших масштабах жалобы на то, что грубые массы, поднимаясь к равенству общественных и национальных условий для каждого, нарушают при этом «свободу личности», являются неизбежным отзвуком классовых интересов буржуазии, которой угрожает потеря ее преимуществ.


Не думайте, что люди в париках и шитых камзолах, обиженные серым мужичьем, были хуже вас, что они менее красноречиво умели излагать свои обиды, подкрепляя их разными фактами и выдумками, что они не могли сослаться на обитателей Вандеи, восставших против революции, как вы ссылаетесь на Кронштадт и Будапешт. Но все их остроумие, весь блеск их обличительных речей не помогли этим призракам прошлого задержать историческое движение, как не помогут и вам педантские фразы о «свободе» и весь искусственный пафос прогнившего либерализма.
Михаил Лифшиц
http://marx.org.ua/2008-04-23-09-06-29/ ... 7-19-56-35

Lister писал(а):

две личности Петя и Маша свободно договорились сходить в кино

Свободно - еще не значит сознательно. В данном случае Кредо понимает свободу как отсутствие принуждения. Даже свобода, понимаемая в буржуазном духе(как возможность произвола) здесь отсутствует - обе личности действуют по заранее заданной программе.

тут незримо присутствуют еще миллионы людей, которые построили здание кинотеатра и сняли фильм, которые воспитали Петю и Машу так, что предложили им определенный ритуал ухаживания и сформировали их художественные вкусы.

Люди здесь не присутствуют, а присутствует стоимость в чистом виде как объективная экономическая категория. Что касается художественных вкусов, то они тоже формируются исходя из экономической необходимости

Прежде Маша или Петя должны заработать определенным образом деньгу на билет в кино

В большинстве случаев деньгу зарабатывают родители

данные Петя и Маша настолько же творцы своих отношений

Данные Петя и Маша - не творцы своих отношений, они лишь ПОТЕНЦИАЛЬНО могут ими стать

И художественные вкусы просто несводимы к экономике

Маша и Петя именно творцы своих отношений.Из за того, что у них не так и много возможностей никоим образом не следует, что их нет

Смысл моего поста не в том, что все изначально детерминировано

Просто неверно противопоставлять свободного творца человеку чье поведение что-то обусловило

Анархисты обычно воспринимают свободу как возможность делать что угодно и когда угодно. Вот такой "свободный человек" действительно целиком и полностью детерминирован

Не обусловило, а искажено ложным сознанием и товарным фетишизмом. Есть лишь ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ возможность стать свободным творцом.

Lister писал(а):Для огромного большинства "современных" людей - да и тысячу раз да

Lister писал(а):Именно экономическая необходимость заставляет производителей фильмов создавать все новые и новые продукты, отличающиеся один от другого лишь деталями

Lister писал(а):Можно сделать "свободный выбор" пойти в кино, а можно в лесок - результат один и тот же

что бывает в природе или в будущем какая-то среда в которой водятся незамутненные творцы. Что-то я сильно в этом сомневаюсь.

Что-то я сильно в этом сомневаюсь.

Чтобы стать богом-творцом нужно как минимум отказаться от человеческой сущности

И наука пока абсолютно молчит о возможных путях такой эволюции.

Lister писал(а):Анархисты обычно воспринимают свободу как возможность делать что угодно и когда угодно. Вот такой "свободный человек" действительно целиком и полностью детерминирован

это не анархисты "обычно воспринимают", а идиоты им обычно приписывают

Тут ты не прав! Есть исторический, научные факты и способы, раширения
сознания, и не только с помощью наркотических
препаратов и добрвовольной
лоботомии, но и в процессе эволюции человеческого
разума.

. Какой конкретно процесс. Ибо наркотические препараты лишь создают иллюзию чего либо, и длится такое "расширение" недолго- пока не превышается доза "расширителя".

Видист писал(а):Если нужна "безопасная технология", могу объяснить! Но прикинь, что чичас начнётся!

Видист писал(а):Zogin

что бывает в природе или в будущем какая-то среда в которой водятся незамутненные творцы. Что-то я сильно в этом сомневаюсь.

А зря! Человека стоит благодарить, хотя бы за намерение. А если он ещё и двигается в направлении недостижимого идеала, тогда вообще всё хор!

Что-то я сильно в этом сомневаюсь.

Мизантропия, если более корректно, то неверие и недоверие к людям!

Видист писал(а):

Чтобы стать богом-творцом нужно как минимум отказаться от человеческой сущности

Тем не менее, это говоришь ты: марксист, материалист, экономист!
.

Видист писал(а):

И наука пока абсолютно молчит о возможных путях такой эволюции.

Тут ты не прав! Есть исторический, научные факты и способы, раширения сознания, и не только с помощью наркотических препаратов и добрвовольной лоботомии, но и в процессе эволюции человеческого разума.

Помимо того, что вы придаете слову "экономист" некое значение не прописанное не в одном словаре, можно спросить "ни и что?" Что-то правда меня в вас слегка напрягает, что вы сюда пришли "обмениваться мнениями", а не искать истину.

Так если экономика стоит выше человека, ну какой смысл говорить об явлениях второго плана.

Видист писал(а):Zogin
А моё понимание "экономиста", простое, как шар: это когда человек, ставит экономику, выше самого человека!

Разве ваши поступки, вроде свободные, не обременяли никогда ваше существование?

Интересно. И как вы понимаете это в прикладном плане? В чем это может проявляться?

Видист писал(а):

Интересно. И как вы понимаете это в прикладном плане? В чем это может проявляться?

Лично я, в прикладном плане понимаю это так: на хуй экономическая целесообразность, рациональность и прагматизм, если человеку ( какому либо), от этого становится хуже!
Если ещё раз обвинишь меня в лживости (пафосности и демагогии), пошлю нахуй, как того "болгарского перца", "гомикса" и "житомирского гопника"!

Я вот тоже с вами зачем то беседую...

Экономика возникает сама, независимо от нашего желания

Значит БОГ, есть! Просто он теперь называется "ЭКОНОМИКА"! Спасибо, теперь я понял!
Человек создал БОГА, теперь БОГ управляет: желаниями, поведением и все жизнью. НА ХЕР ВСЕХ БОГОВ, пока
не начнут подчиняться ЧЕЛОВЕКУ!

Но зачем ругаться то на людей, желающих чего-то в экономике понять? Не - это явный перебор с вашей стороны.

Видист писал(а): Но прошу и учесть, что я не смогу беседовать, если вижу признанки высомерия, наставничества,педантизма и провокаций, в ВАШИХ постах!

Тебе на пальцах,вежливо, пытаются объяснить азбучные истины, а у тебя сразу мозги закипают от перегрузки.

Видист писал(а):Частые ошибки при лечении дебильности

1. попытки подмены реальности, иллюзиями
2. авторитарное стремление всех учить и убеждать.
3. распространения своего сексуального опыта.

Видист писал(а):Интересно, Диас понимает, кто засерает тему?

Первый,самый главный шаг осознать наличие проблемы. Будь честным в первую очередь сам с собой.

Современные психотерапевтические методики и медицина делают чудеса.

Видист писал(а):

Современные психотерапевтические методики и медицина делают чудеса.

Хуй там, ни одна не справилась!