5 психологических экспериментов

Дмитрий Донецкий

03-08-2013 18:54:58

Эти эксперименты гуляют по различным форумам. Не раз обсуждались, в том числе и здесь. Но вот их собрали вместе.

5 психологических экспериментов, которые проявили худшие стороны человечества

Alexey Pavperov

http://theoryandpractice.ru/posts/7413- ... ovechestva

Мы привыкли считать себя разумными, самостоятельными людьми, которые не расположены к необъяснимым проявлениям жестокости или безразличия. На самом деле это совсем не так — в определенных обстоятельствах homo sapiens удивительно легко расстаются со своей «человечностью». T&P публикует подборку психологических экспериментов, которые это подтверждают.

Эксперимент Аша (1951)

Исследование было направлено на изучение конформизма в группах. Студентов-добровольцев приглашали якобы на проверку зрения. Испытуемый находился в группе с семью актерами, чьи результаты не учитывались при подведении итогов. Молодым людям показывали карточку, на которой была изображена вертикальная линия. Потом им показывали другую карточку, где было изображено уже три линии — участникам предлагалось определить, какая из них соответствует по размеру линии с первой карточки. Мнения испытуемого спрашивали в самую последнюю очередь.
Подобная процедура проводилась 18 раз. В первые два захода подговоренные участники называли правильные ответы, что было несложно, поскольку совпадение линий на всех карточках было очевидным. Но затем они начинали единогласно придерживаться заведомо неверного варианта. Иногда одному или двум актерам в группе указывали 12 раз выбирать правильные варианты. Но, несмотря на это, испытуемые испытывали крайний дискомфорт от того, что их мнение не совпадало с мнением большинства.

В итоге 75% студентов хотя бы один раз не были готовы выступить против мнения большинства — они указывали на ложный вариант, несмотря на очевидное визуальное несоответствие линий. 37% всех ответов оказались ложными, и только один испытуемый из контрольной группы в тридцать пять человек допустил одну ошибку. При этом, если участники группы расходились во мнениях или же когда независимых испытуемых в группе было двое, вероятность совершения ошибки снижалась в четыре раза.

Что это говорит о нас?

Люди сильно зависят от мнения группы, в которой находятся. Даже если оно противоречит здравому смыслу или нашим убеждениям, это не значит, что мы сможем ему противостоять. Пока существует хотя бы призрачная угроза осуждения со стороны окружающих, нам бывает намного легче заглушить свой внутренний голос, чем отстаивать свою позицию.

Эксперимент с добрым самаритянином (1973)

Притча о добром самаритянине рассказывает о том, как путник безвозмездно помог на дороге израненному и ограбленному человеку, мимо которого проходили все остальные. Психологи Дэниеэл Бастон и Джон Дарли решили проверить, как сильно подобные нравственные императивы влияют на поведение человека в стрессовой ситуации.
Одной группе студентов семинарии рассказали притчу о добром самаритянине и затем просили прочитать проповедь о том, что они услышали в другом здании кампуса. Второй группе было поручено подготовить речь о различных возможностях для устройства на работу. При этом некоторых из испытуемых просили особенно торопиться на пути к аудитории. По дороге из одного здания в другое студенты встречали на пустой аллее лежавшего на земле человека, который выглядел так, словно он нуждался в помощи.

Выяснилось, что студенты, готовившие на пути речь о добром самаритянине, реагировали на подобную экстренную ситуацию так же, как и вторая группа испытуемых — на их решение влияло исключительно ограничение времени. Только 10% семинаристов, которых попросили прийти в аудиторию как можно скорее, оказали незнакомцу помощь — даже если незадолго до этого они услышали лекцию о том, как это важно помогать ближнему в тяжёлой ситуации.

Что это говорит о нас?

Мы можем с удивительной легкостью отказываться от религии или любых других этических императивов, когда нам это выгодно. Люди склонны оправдывать свое безразличие словами «это меня не касается», «я все равно ничем не смогу помочь» или «здесь справятся без меня». Чаще всего это происходит не во время катастроф или кризисных ситуаций, а в ходе обыденной жизни.

Эксперимент безразличного свидетеля (1968)

В 1964 году преступное нападение на женщину, которое повторилось дважды в течение получаса, закончилось ее смертью на пути в больницу. Свидетелями преступления стало более десятка человек (в своей сенсационной публикации журнал Time ошибочно указывал на 38 человек), и тем не менее никто не удосужился отнестись к происшествию с должным вниманием. По мотивам этих событий Джон Дарли и Биб Латейн решили провести свой собственный психологический эксперимент.
Они пригласили добровольцев поучаствовать в дискуссии. Уповая на то, что обсуждаться будут крайне деликатные вопросы, согласившимся участникам предлагалось общаться удаленно — при помощи переговорных устройств. Во время разговора один из собеседников симулировал эпилептический припадок, который можно было явственно распознать по звукам из спикеров. Когда разговор проходил один на один, 85% испытуемых живо реагировали на случившиеся и пытались оказать пострадавшему помощь. Но в ситуации, когда участник эксперимента полагал, что кроме него в разговоре участвует еще 4 человека, только у 31% находились силы, чтобы сделать попытку как-то повлиять на ситуацию. Все остальные считали, что этим должен заниматься кто-то другой.

Что это говорит о нас?

Если вы думаете, что большое число людей вокруг обеспечивает вашу безопасность, — это совсем не так. Толпа может быть безразлична к чужой беде, особенно когда в трудную ситуацию попадают люди из маргинальных групп. Пока рядом есть кто-то еще, мы с радостью перекладываем на него ответственность за происходящие.

Стэнфордский тюремный эксперимент (1971)

Военно-морской флот США хотел лучше понять природу конфликтов в его исправительных учреждениях, поэтому ведомство согласилось оплатить эксперимент поведенческого психолога Филиппа Зимбардо. Ученый оборудовал подвал Стэндфордского университета как тюрьму и пригласил мужчин-добровольцев, чтобы те примерили на себя роли охранников и заключенных — все они были студентами колледжей.
Участники должны были пройти тест на здоровье и психическую устойчивость, после чего по жребию были разделены на две группы по 12 человек — надсмотрщики и заключенные. Охранники носили форму из военного магазина, которая копировала настоящую форму тюремных надсмотрщиков. Также им были выданы деревянные дубинки и зеркальные солнцезащитные очки, за которыми не было видно глаз. Заключенным предоставили неудобные одежды без нижнего белья и резиновые шлепанцы. Их называли только по номерам, которые были пришиты к форме. Также они не могли снимать с лодыжек маленькие цепочки, которые должны были постоянно напоминать им об их заключении. В начале эксперимента заключенных отпустили домой. Оттуда их якобы арестовывала полиция штата, которая содействовала проведению эксперимента. Они проходили процедуру снятия отпечатков пальцев, фотографирования и зачитывания прав. После чего их раздевали догола, осматривали и присваивали номера.

В отличие от заключенных, охранники работали посменно, но многие из них в ходе эксперимента с удовольствием выходили на работу сверхурочно. Все испытуемые получали $15 в день ($85 долларов c учетом инфляции при пересчете для 2012 года). Сам Зимбардо выступил как главный управляющий тюрьмы. Эксперимент должен был продлиться 4 недели. Перед охранниками ставилась одна-единственная задача — обход тюрьмы, который они могли проводить так, как сами того захотят, но без применения силы к заключенным.

Уже на второй день узники устроили бунт, во время которого они забаррикадировали вход в камеру при помощи кроватей и дразнили надзирателей. Те в ответ применили для успокоения волнений огнетушители. Вскоре они уже заставляли своих подопечных спать обнаженными на голом бетоне, а возможность воспользоваться душем стала для узников привилегией. В тюрьме начала распространяться ужасная антисанитария — заключенным отказывали в посещении туалета за пределами камеры, а ведра, которые они использовали для облегчения нужды, запрещали убирать в качестве наказания.

Садистские наклонности проявил каждый третий охранник — над арестантами издевались, некоторых заставляли мыть сливные бочки голыми руками. Двое из них были настолько морально травмированы, что их пришлось исключить из эксперимента. Один из новых участников, пришедший на смену выбывшим, был настолько шокирован увиденным, что вскоре объявил голодовку. В отместку его поместили в тесный чулан — одиночную камеру. Другим заключенным предоставили выбор: отказаться от одеял или оставить смутьяна в одиночке на всю ночь. Своим комфортом согласился пожертвовать только один человек. За работой тюрьмы следило около 50 наблюдателей, но только девушка Зимбардо, которая пришла провести несколько интервью с участниками эксперимента, возмутилась происходящим. Тюрьма в Стэмфорде была закрыта спустя шесть дней после того, как туда запустили людей. Многие охранники выказывали сожаление о том, что эксперимент закончился раньше времени.

Что это говорит о нас?

Люди очень быстро принимают навязываемые им социальные роли и настолько сильно увлекаются собственной властью, что грань дозволенного по отношению к другим стирается у них стремительно быстро. Участники Стэнфордского эксперимента не были садистами, они были самыми обычными людьми. Как и, возможно, многие нацистские солдаты или надсмотрщики-истязатели в тюрьме Абу-Грейб. Высшее образование и крепкое психическое здоровье не помешало испытуемым применить насилие к тем людям, над которыми они имели власть.

Эксперимент Милгрэма (1961)

Во время Нюрнбергского процесса многие осужденные нацисты оправдывали свои действия тем, что они просто выполняли чужие приказы. Воинская дисциплина не позволяла им ослушаться, даже если сами указания им не нравились. Заинтересованный этими обстоятельствами Йельский психолог Стэнли Милгрэм решил проверить, как далеко могут зайти люди в причинении вреда другим, если это входит в их служебные обязанности.
Участников эксперимента набрали за небольшое вознаграждение среди добровольцев, ни один из которых не вызывал опасений у экспериментаторов. В самом начале между испытуемым и специально подготовленным актером якобы разыгрывались роли «ученика» и «учителя», причем испытуемому всегда доставалась вторая роль. После этого актера-«ученика» демонстративно привязывали к креслу с электродами, а «учителю» давали ознакомительный разряд тока в 45 В и отводили в другую комнату. Там его усаживали за генератором, где были расположены 30 переключателей от 15 до 450 В с шагом в 15 В. Под контролем экспериментатора — человека в белом халате, который все время находился в комнате, — «учитель» должен был проверять запоминание «учеником» множества пар ассоциаций, которые были зачитаны ему заранее. За каждую ошибку тот получал наказание в виде разряда тока. С каждой новой ошибкой разряд увеличивался. Группы переключателей были подписаны. Завершающая подпись сообщала следующее: «Опасно: трудно переносимый удар». Последние два переключателя находились вне групп, были графически обособлены и помечены маркером «X X X». «Ученик» отвечал при помощи четырех кнопок, его ответ обозначался на световом табло перед учителем. «Учителя» и его подопечного разделяла глухая стена.

Если «учитель» колебался при назначении наказания, экспериментатор, чья настойчивость увеличивалась по мере увеличения сомнений, с помощью специально заготовленных фраз убеждал его продолжать. При этом он ни в коем случае не мог угрожать «учителю». По достижении 300 вольт из комнаты «ученика» были слышны явственные удары в стенку, после этого «ученик» прекращал отвечать на вопросы. Молчание в течение 10 секунд трактовалось экспериментатором как неправильный ответ, и он просил увеличивать мощность удара. На следующем разряде в 315 вольт еще более настойчивые удары повторялись, после чего «ученик» прекращал реагировать на вопросы. Чуть позже, в другом варианте эксперимента комнаты не были так же сильно звукоизолированны, а «ученик» заранее предупреждал, что у него проблемы с сердцем и дважды — на разрядах в 150 и 300 вольт жаловался на плохое самочувствие. В последнем случае он отказывался продолжать свое участие в эксперименте и начинал громко вскрикивать из-за стены, когда ему назначались новые удары. После 350 В он прекращал подавать признаки жизни, продолжая получать разряды тока. Эксперимент считался законченным, когда «учитель» трижды применял максимально возможное наказание.

65% всех испытуемых дошли до последнего переключателя и не останавливались, пока их не просил об этом экспериментатор. Лишь 12,5 % отказывались продолжать сразу после того, как жертва первый раз стучала в стену — все остальные продолжили нажимать на кнопку даже после того, как из-за стены переставали поступать ответы. Позже этот эксперимент проводился еще много раз — в других странах и обстоятельствах, с вознаграждением или без, с мужскими и женскими группами — если базовые основные условия оставались неизменными, не меньше 60% испытуемых доходило до конца шкалы — несмотря на собственный стресс и дискомфорт.

Что это говорит о нас?

Даже будучи сильно подавленными, вопреки всем прогнозам экспертов, подавляющее большинство испытуемых было готово проводить через незнакомого человека смертельные удары током только из-за того, что рядом находился человек в белом халате, который говорил им это делать. Большинство людей удивительно легко идет на поводу у авторитетов, даже если это влечет за собой разрушительные или трагичные последствия.

Первоисточник:

http://www.cracked.com/article_16239_5- ... oomed.html

Шаркан

04-08-2013 07:20:07

по каждом эксперименте дофига споров, как и разных интепретаций результатов

Дмитрий Донецкий

04-08-2013 08:29:28

Напомню, что я с выводами в основном не согласен. Пауки в банке это НЕЕСТЕСТВЕННОЕ состояние. Убери банку и изучай жизнь паучков в реальном секторе. Вот тогда и делай заключения о "природе паука".

А так можно кота в коробку из-под торта засунуть и "открыть", что "на самом деле" коты квадратные.

Kredo

04-08-2013 09:16:45

На самом деле такие вещи, как СТЭ, прямо показывают, что социальные условия в принципе могут предопределять психологию (это к спору Шаркана и Кота о классовом подходе). В жёстких условиях большинство ломаются. В очень жёстких условиях все либо ломаются, либо погибают.

Дмитрий Донецкий

04-08-2013 11:15:17

Kredo писал(а):В очень жёстких условиях все либо ломаются, либо погибают.


Ну так давайте проведём эксперимент - выкачаем весь воздух с планеты и сделаем заключение о "природе человека".

Вот даже некоторые его пункты:

доказано, что уровень iQ не имеет абсолютно никакого значения;

доказана несостоятельность классовой теории;

доказано отсутствие различий между расами...

Ну и так далее.

То есть ничего эти эксперименты не доказывают и не объясняют. Да, если человека убить, то он умрёт.

Шаркан

04-08-2013 12:44:11

Дмитрий Донецкий писал(а):Вот даже некоторые его пункты:

добавлю один:
* сами виноваты, что задохнулись, а могли бы и перестать дышать, но такова холопская натура - ей только ДАЙ!

Kredo

04-08-2013 13:47:26


доказано, что уровень iQ не имеет абсолютно никакого значения;

доказана несостоятельность классовой теории;

доказано отсутствие различий между расами...

Что всё это не влияет на выживаемость человека в условиях отсутствия воздуха - да, доказано.

добавлю один:
* сами виноваты, что задохнулись, а могли бы и перестать дышать, но такова холопская натура - ей только ДАЙ!

Как раз таки наоборот. Сдохнут все. Так что необходимость воздуха для человека тоже доказана.
(И в мире, в котором периодически создаются безвоздушные участки пространства, этот эксперимент имеет практическое значение. Хотя бы и тем, что доказывает, что нельзя объяснить повышенную смертность людей в таких участках через "психологию".)

Шаркан

04-08-2013 14:01:39

Kredo писал(а):Сдохнут все.

и "незараженные марксятиной" мыслители сделают вывод, что все были холопами.
:-)

noname

04-08-2013 14:08:51

Эксперимент Аша (1951)
Со мной не проходит, только на уровне когда у меня вообще нет никакой другой информации.
Я слушаю, мне рассказывают, я думаю, думаю про людей которые расказывают, пытаюсь определить их уровень компетенции, знаний, кругозора, склонности.. а в это время слушаю и думаю, думаю об обстоятельствах , и когда слышу "да оно тут само", и вот с этого момента подробнее. В конце-концов проблема устраняется. Сначала , людей пытавшихся вводить меня в заблуждения для сокрытия своих ошибок, я изобличал, но некоторые настолько упорствовали в своём абсурде, что даже пытались мстить. По этому загадочной фразы "мне всё понятно!" вполне достаточно 8=)

Эксперимент с добрым самаритянином (1973)
Про это сказано: "Много званных, да мало избранных"
Кроме того, в современной жизни бесправия и опричнины, добрый самарянин (житель Самарии, а "самаритянен" появился с подачи попов, чтобы не путали с жителями Самары) попадает в тюрьму. Поэтому HomoCivilus выработал в себе специальный фермент против доброты - занятость.

Стэнфордский тюремный эксперимент (1971)
Абстрактные "мужчины-добровольцы" скорее всего были военнослужащими постоянно испытывающими на себе давление командования.
Из-под давления есть два пути, которые они подкоркой давно желали осуществить, но не предосталялась возможность. И вот два выхода: тирания или бунт.
Ведь заметим, опущенный обществом становиться чикатилой.

Эксперимент Милгрэма (1961)
Это к доброму самарянину.

LAZYCAT

05-08-2013 02:06:40

Шаркан писал(а):
Kredo писал(а):Сдохнут все.

и "незараженные марксятиной" мыслители сделают вывод, что все были холопами.
:-)


Сколько яду... Нет. Вывод: не давайся живым- таким экспериментаторам.

Kredo

05-08-2013 08:18:56

Скрытый текст: :
и "незараженные марксятиной" мыслители сделают вывод, что все были холопами.

Я не понимаю, как Шаркан это делает, но он опять оказался прав.

Шустрый Forever

10-08-2013 16:18:24

Я не пойму вы сюда пришли филосовствовать или срать?
Анонимусы :-):-):-);;-)));;-)));;-)));;-)))

DX73

10-09-2013 04:37:54

Kredo писал(а): В жёстких условиях большинство ломаются. В очень жёстких условиях все либо ломаются, либо погибают.

Ломаются и погибают те, которые не смогли приспособится к новым(изменившимся) условиям. А те кто вовремя сореинтировался - выживают. Это особи не всегда сильные физически(я о людях), скорее это люди с устойчивой психикой. Вот нашел по теме:
"Без кризисов мы не можем", - сказал один японец. Все, что происходит с японцами, называется "шоком" - шок Никсона, шок соевых бобов, нефтяной шок, долларовый шок. Однако им это не вредит.

Опасности сплачивают людей. Япония пережила вторжение, гражданские войны, землетрясения, пожары, тайфуны, изоляцию, бомбардировки, американскую оккупацию, энергетические кризисы, эмбарго на продовольствие, 50%-ное повышение курса иены. Все это были серьезные потрясения, однако Япония преодолела их и прекрасно приспособилась к новым условиям, оставаясь самой собой и продолжая свое развитие. Даже на поражение смотрели как на стимул развития. Препятствия создают возможности. Недостатки - источник богатства. Японцы не те люди, которые могут долго сокрушаться по поводу поражений, катастроф или упущенных возможностей - что толку посыпать голову пеплом?

Это нация, умеющая выживать в любых условиях.

Одной из причин такой способности быстро приспосабливаться к изменяющимся условиям является прагматический подход к жизни, отсутствие незыблемой идеологии и незыблемых принципов. Здесь нет "измов". Мораль японцев не приемлет примитивной однозначности.

Другим фактором, возможно, является страх оказаться отрезанными от всего мира на маленьком архипелаге, расположенном на вулканах Тихого океана, без полезных ископаемых, в условиях, когда выживание зависит только от способности приспосабливаться к природе.

Наконец, их философское и художественное ощущение времени помогает позитивному отношению к изменениям. В своем искусстве, садах, домах, изделиях японцы отражают одновременно вечность и бренность всего сущего. Изменение, улучшение и приспособление присущи природе. Буддистская философия говорит, что нет ничего постоянного, что жизнь состоит из изменений. "Все вещи изменяются, - сказал один писатель, - они особенно прекрасны, потому что меняются".

Способность непрерывно приспосабливаться к изменяющимся условиям мирового рынка, изменениям в технологии, к различным потрясениям является огромным преимуществом японцев, преимуществом, уступающим по своему значению только образованию.http://www.elective.ru/arts/men01-k0294-p16700.phtml

Дмитрий Донецкий писал(а):доказано, что уровень iQ не имеет абсолютно никакого значения;

доказана несостоятельность классовой теории;

доказано отсутствие различий между расами...

Ну и так далее.

То есть ничего эти эксперименты не доказывают и не объясняют. Да, если человека убить, то он умрёт.

Человека можно сравнить с компьютером. У каждого своя программа.
Всякие идеологии и философские учения, это - программы. Программы, которые могут помочь выжить "компьютеру" в меняющемся мире, либо привести к гибели "компьютера".

Дилетант

10-09-2013 06:52:11

скорее это люди с устойчивой психикой.

Короче,для одних человеков "терпенье и труд всё перетрут",для других "хочешь жить умей вертеться",и над этим громыхает лозунг:каждый имеет право выбирать себе по нраву программное обеспечение!(и похую что стоимости разные - тут вступают в силу первые два девиза). :-)
могут помочь выжить "компьютеру" в меняющемся мире, либо привести к гибели "компьютера".

Третьего варианта - менять мир,как понимаю,не предусмотрено,потому как невыгодно.

Шаркан

10-09-2013 07:01:50

DX73 писал(а):Человека можно сравнить с компьютером

допустим. Но тогда не ставьте комп во влажное, запыленное, слишком холодное или слишком жаркое помещение. И когда испортится - не валите на софт, на некачественный хард ("генетично плохой материал), а обратите внимание на вмятины от кувалды на корпусе.

Шаркан

10-09-2013 07:19:47

DX73 писал(а):Ломаются и погибают те, которые не смогли приспособится к новым(изменившимся) условиям. А те кто вовремя сореинтировался - выживают.

беру примером спортсменов в Болгарии до 1990. Льготы, поездки в Югославию, им сходила с рук контрабанда шмоток, им давали доступ к валютным магазинам, имелась материальная база для "деятельности" и множество должностей в аппарате Министрества спорта и молодежи. Конечно - в обмен на физическое напряжение, некоторые заканчивали карьеру в 21-22 с хроническими "проф" болезнями, но "своих не забываем" - место школьного физрука, чиновничье логовко в руководствах клубов и т.п.

Однако потом условия "изменились" - нет прямой державной крыши. Ломались у меня на глазах. Но так как перестроечная "революция" была задумана КГБ и здешняя ГБ была исполнителем, быстро появился частный сектор, множество кадров рассовали по охранным агенствам. Мир приспособили под них (под их кэбэшных хозяев и партноменклатуру из внешней торговли - нынешние капиталисты тут). К настоящему моменту система кормушки от спорта ("главное качаться, ум дело наживное") практически восстановлена до состояния от правления Живкова - и это в контексте всей системы.
Кто жил неважно при "социализме", если не имел родственников с конфискованными заводами и землями, если не стал "боевым отрядом" работодателей, тот и сейчас живет неважно. Кто при Живкове паразитировал на трудящихся, будучи партократом или его холопом, тот и сейчас паазитирует (но уже не на более-менее крепкой индустрии, а на радграблении инфраструктуры "социализма" да на грантах из ЕС и фондаций типа Соросовой).

"личный софт" оказался ничтожным фактором. На примере пары лично знакомых мне банкиров (спортсмены при "соце", бармены в короткий смутный период до 1992-93) смею утверждать, что их софта на кассира не хватает. Просто они - "свои люди" для группировок, которые много или мало влияют на то, как мир изменяется.

Дмитрий Донецкий

10-09-2013 07:37:43

Собственно разговор вот о чём.

Правильно ли изучать натуру человека, поставив его в "жёсткие" или "крайние" условия на грани выживания, а потом результаты этих экспериментов переносить на "человека вообще"?

Я считаю это манипуляцией. Поскольку эволюция создаёт естественные ареалы для разных видов и любые исследования вне этих ареалов приведут к ошибочным представлениям.

Достаточно напомнить, что когда появилась возможность изучать жизнь животных в их естественной среде при помощи видеосъёмки, рухнули пожалуй все стереотипы, бытовавшие у людей в результате тысячелетних наблюдений над животными в неволе.

Joker

10-09-2013 08:59:10

Дмитрий Донецкий писал(а):Достаточно напомнить, что когда появилась возможность изучать жизнь животных в их естественной среде при помощи видеосъёмки, рухнули пожалуй все стереотипы, бытовавшие у людей в результате тысячелетних наблюдений над животными в неволе.

Что такое естественная среда человека?

Пожалуй это Новая Зеландия, там достаточно тепло и нет хищников. Или какая-нибудь коробка с кондиционером и отоплением.

Правильно ли изучать натуру человека, поставив его в "жёсткие" или "крайние" условия на грани выживания, а потом результаты этих экспериментов переносить на "человека вообще"?

Без его согласия - неправильно.
В экспериментах исследовался уже пережитый кем-то опыт чтобы понять стоит ли, следуя традициям, повторять пережитый опыт.

Smersh

10-09-2013 14:26:58

Собственно все эти эксперименты доказывают только одно - бытие определяет сознание, подавляющее большинство ломается под давлением обстоятельств, а те кто не ломается чаще всего погибает, поэтому надо менять обстоятельства, а не этическими проповедями заниматься.

Шаркан

10-09-2013 16:54:12

Joker писал(а):Что такое естественная среда человека?

хороший вопрос.
Алекснандр Марков (в разделе наука есть ссылки на его книги), цитируя и коллег, утверждает, что ГЕОЛОГИЧЕСКАЯ история Земли не была бы такой, какая есть, при отсутствии живых организмов. Не только человек, но даже одноклеточные АКТИВНО меняют под себя окружающую среду. Термиты и многие другие существа создают небольшие ИСКУССТВЕННыЕ среды обитания.

проблема в том, что даже термиты с их биологически закрепленной йерархией, строят благоприятную среду для ВСЕЙ СЕМЬИ, в то время как человечество вынуждено примиряться со средой, построенной по воле и в интересах (классовых интересах, чтоб Смерш не ставил справедливые ремарки) МЕНЬШИНСТВА, причем ПАРАЗИТНОГО меньшинства из всего человечества.

Smersh писал(а):подавляющее большинство ломается под давлением обстоятельств

в эксперименты, имхо, люди включаются с предварительной готовностью вписаться в правила. В реале противодействий (чаще пассивных, конечно) против всяких идиотских законов больше.

Smersh писал(а):надо менять обстоятельства, а не этическими проповедями заниматься.

дык этика - это чертеж перемен же!

Уленшпигель

10-09-2013 17:30:12

Идентичные Аша эксперименты на конформность проводила советский социолог Мухина, у нее были вовсе удивительные результаты. Кстати, не делающие честь советскому обществу с его идеологией коллективизма, хотя в принципе и эксперимент Аша показывает такие же результаты. Есть вот док фильм иллюстрирующий эти опыты.

Шаркан

10-09-2013 17:50:09

Уленшпигель писал(а):не делающие честь советскому обществу с его идеологией коллективизма

с демагогией колективизма

Дмитрий Донецкий

10-09-2013 18:43:19

Шаркан писал(а):с демагогией колективизма


Нет. Это всё воспринималось народом именно идеологически. И даже антикоммунисты подчёркивали свой ИНДИВИДУАЛИЗМ именно потому, что тоже верили в КОЛЛЕКТИВИЗМ советского образца.

Уленшпигель

10-09-2013 18:55:24

Интересно, что фильм-то направлен, как раз в сторону критики махровости этого коллективизма и такие явления здесь рассматриваются как "побочки", от которых следовало избавляться.

Smersh

10-09-2013 19:04:31

Уленшпигель писал(а):фильм-то направлен, как раз в сторону критики махровости этого коллективизма и такие явления здесь рассматриваются как "побочки", от которых следовало избавляться.

А что вы все подразумеваете под коллективизмом? Вот если я под индивидуализмом буду подразумевать крайний эгоизм и тупое обывательское отношение к проблемам общества - "моя хата с краю", то я коллективист, который в норму своей жизни пытается возвести принцип "мне есть дело, до того что происходит вокруг меня и единственный годный смысл в этой жизни это направленность действия не столько на себя, сколько на другого". Ежели под коллективизмом подразумевать единомыслие и хождение строем в одинаковых трусах, то я конечно же индивидуалист.

Уленшпигель

10-09-2013 19:15:16

Во всяком случае, важность или даже необходимость достаточного вовлечения личности в коллектив, это есть и условие полной самореализации, как основной задачи человека, залог его счастья. Идеология же, как тоталитарная машина, конечно, не имеет понятия о достаточности, она програмна и не может обеспечить индивидуального подхода, в результате мы имели такие случаи когда на черное люди под влиянием большинства говорили белое. Фильм мне кажется затрагивает такие мысли.

Шаркан

10-09-2013 19:18:12

Дмитрий Донецкий писал(а):Это всё воспринималось народом именно идеологически

согласен, но посыл-то демагогический.
Идеология колективизма "советского образца" - полное отрицание колективизма по сути, употребление его как мимикрии. Разве в СССР коллективы принимали решения? Только формально.
ну, да, Политбюро - коллектив вроде (не станем ворошить ЙСВ), да в отношении народа - единоличный практически диктатор.
Дмитрий Донецкий писал(а):И даже антикоммунисты подчёркивали свой ИНДИВИДУАЛИЗМ именно потому, что тоже верили в КОЛЛЕКТИВИЗМ советского образца

да, так.
Споря с ними (один выход до Софии - минимум три спора по дороге) постоянно вижу их марксическо-болшевисткое воспитание. Только полярность в предпочтениях поменяли (типа как в сказке про Мальчиша-Кибальчиша у буржуев своя партия и буржуйский генсек).

--------------
коллектив состоит из индивидов, не есть некое единное существо с одним мозгом; "интересы общества", якобы противоречащие инересам личности - фикция, ибо от имени общества всегда говорят севшие ему на шею "елиты" (и когда "общество" реально давит на личность, это чтобы не злить верхи, а потому что так дрессированы).
коллективизм локален, для "глобальности" ему необходима схема федерализма.

Скрытый текст: :
даже у религиозных фанатиков псевдоэгалитаристов ВСЕГДА есть верхи, которые задают "правильный тон" (и коллектива таки нет как механизма согласования общей воли, остается механизм ПРИСПОСОБЛЕНИЯ потребностей под диктат привилегированного авторитета). Иначе бы не возникали ереси (причем отчетливо классово обусловленные ереси, например лютеранство, кальвинизм, радикальные последователи Яна Хуса - совершенно разные модели; павликяне, богомилы, балканских ересей не пересчесть... и что характерно - всамделишние эгалитарные еретики от разных вер (иудеи, християне, мусульмане) легко находили общий язык - и восставали или бежали в глушь, жили общинами, чисто по привычке самоопределяясь по-разному. Например "республика" Мехмеда Синапа в Родопах в начале 17-ого века. Пять (или больше, источники разные) лет под осадой султанского войска! Если бы не заморозки последней весной и дождливое прохладное лето, устояли бы еще дольше, но голод заставил пойти на переговоры, а самые радикалы пошли на прорыв - с луками и стрелами против аркебуз и пушек.

Шаркан

10-09-2013 19:19:59

Уленшпигель писал(а):важность или даже необходимость достаточного вовлечения личности в коллектив, это есть и условие полной самореализации, как основной задачи человека, залог его счастья

ну да, это биологически в нас заложено - происходим от стадных животных.

Уленшпигель

10-09-2013 19:27:44

Шаркан писал(а):Идеология колективизма "советского образца" - полное отрицание колективизма по сути, употребление его как мимикрии. Разве в СССР коллективы принимали решения? Только формально.

Ну, все же эта мимикрия в качестве осадка в обществе, в быту, давала правильное отношение и представление о коллективизме. Тому свидетельство все эти думы 80-ых, мечущихся интеллектуалов в поисках себя и находящих разумный баланс между общественным и личным. В СССР вообще все было очень не однозначно, с одной стороны насаждалось, с другой тут же критиковалось, людей шевелили и заставляли думать. До известных границ, конечно.
Шаркан писал(а):ну да, это биологически в нас заложено - происходим от стадных животных.

Это не важно, важно, что человек животное социальное и это критики просто не требует, это достаточное основание.

Дмитрий Донецкий

10-09-2013 19:38:37

Шаркан писал(а):Споря с ними (один выход до Софии - минимум три спора по дороге) постоянно вижу их марксическо-болшевисткое воспитание.


Аналогично.

Чел: Я антимарксист, антибольшевик, антисоветчик и антикоммунист.
Я: Это же разные вещи.
Чел: Да ну!
Я: Например, большевики разогнали все советы, которые их не устраивали, то есть они тоже антисоветчики. Выходит твои единомышленники?
Чел: Да ну нах таких единомышленников! Вольные советы разогнали? Вот же суки!

Шаркан

10-09-2013 20:16:07

Уленшпигель писал(а):Ну, все же эта мимикрия в качестве осадка в обществе, в быту, давала правильное отношение и представление о коллективизме.

честно, не понял.

Скрытый текст: :
(помню после Ленинградского концерта "Машины времени" собрали нас на комсомольское собрание - ругать Макаревича и Ко. Поругали, естественно. Объявили собрание закрытым. Школьный комсорг удаляется. Понимаемся, стулья задвигаем - и мой друган Сережа по провзищу Бык, будь он жив и здоров себе в Чернигове, заявляет: а я вчера у Журбы концерт на магнетофон списал.
Почти всем классом завалились к Быку, девчонки на коленях хлопцев сидели (эх!), слушали очень дерьмовую запись на приставке ("Нота 304", с втулкой на вал лентопротяжного механизма для увелечения скорости до 19,05 см/с) хозяина через самодельный усилитель и колонки от грамофона "Аккорд" (Бык так на "Комету" или "Юпитер" не скопил, это у меня позже завелась Комета-214) и кайфовали.
Вот вам примеры "коллективизма" и колективизма...)


Уленшпигель писал(а):все эти думы 80-ых, мечущихся интеллектуалов в поисках себя и находящих разумный баланс между общественным и личным

вспоминая то время, думаю, что это была адаптация личного под общественное, а общественное было задано сверху, т.е. никаким "общественным" не являлось.
И, приходится признать, метания были жалкие и мелочные в массе своей. В то же время яркие индивидуалисты, например Высоцкий, колектива не чурались, от общественности не страдали, наоборот. Травило их привилегированное меньшинство... по велениям которого и происходили описанные комсомольские собрания (послушно и скучно, штампированно ругаем, а потом взахлеб слушаем и лапаем одноклассниц под музыку; понятно, пример не с Высоцким, но той же поры случай - мужик выставил колонки от Юпитера - Бык бледнел от зависти - на балкон последнего 9-ого этажа и врубил "Баньку" Высоцкого на весь район Колхозного рынка на улице генерала Пухова. Моментально собралась толпа слушать, ментовку прогнали, достали бутылки и закусон, уселись на газоны. В том доме жила одна одноклассница, Светка Собко, она потом рассказала, что на домсовете мужика все коллективно порицали, сам он согласился, попросил прощения и исправно уплатил штраф...).
Уленшпигель писал(а):Это не важно

как же неважно? Конструкция ЦНС заточена под социальность, под коллективисткие инстинкты - и их асоциальный проекты "государство" и потом "капитализм" (вобравший все гадости прежних формаций) сколько веков бьются, да никак не вытравляют... зато перевирать, сбивать "компас" сих инстинктов - это умеют временами.
Уленшпигель писал(а):важно, что человек животное социальное

ну, я предпочитаю подчеркнуть причину этой социальности - происхождение.

Скрытый текст: :
кстати, с социальностью в науке дефиниции порой бесят.
Вот гепарды (фильм неделю назад смотрел по телеку) - очень социальные существа. Но их считают "социально менее развитыми" чем львы на основании того, что у гепардов нет йерархии, а у львов четкая, полово определенная. По мне так наоборот!
(и у моих кошек явно гены гепардов сильнее, чем львиные) :hi_hi_hi:


так что я с тобой не спорю сейчас, просто уточняю (вставляю свои пять копеек... блин, скорее 5 червонцев мелочью :smu:sche_nie: )

Шаркан

10-09-2013 20:17:42

Дмитрий Донецкий писал(а):Чел: Да ну нах таких единомышленников! Вольные советы разогнали? Вот же суки!

ловко ты его!
:co_ol:

Smersh

10-09-2013 20:31:40

Шаркан писал(а):коллективисткие инстинкты

Истины ради замечу, что кроме коллективистских есть и эгоистические инстинкты, и именно по причине их существования мы, люди, автономны, и не похожи на муравьёв.

Шаркан

10-09-2013 21:13:45

всегда есть - и тоже с эволюционным смыслом.

а у муравьев не все так просто - ДД статьи интересные постил.

(ваще-то причина в размерах и инфоемкости мозга; не факт, что вне Земли разум может быть иного вида - "Игра Эндера" мормона Орсона Скота Карда)

Шаркан

10-09-2013 21:15:48

Шаркан писал(а):"Нота 304"

да, она самая: http://rw6ase.narod.ru/000/mg/nota304.html

Joker

11-09-2013 07:46:33

Ещё 1 эксперимент.

Интересный диалог из фильма Sex, Death and the Meaning of Life:

Леонард Млодинов очарован тем, насколько люди неспособны понять случайность.


-Когда люди играют в эти игры, которые мы видим вокруг, не правда ли, многие из них, даже если они абсолютно беспристрастны к красному и черному, многие скажут: "О, так долго выпадал красный, красный, красный, теперь очередь черного."
-Это верно.
-Это называется Заблуждением Игрока. Вы подбрасываете монету миллион раз, вы собираетесь получить около полумиллиона орлов и полмиллиона решек. Поэтому люди думают, если они логически задумываются об этом :
"Хорошо, я видел 10 решек подряд, поэтому, если должно быть половина орлов и половина решек, орлы должны нагонять упущенное."
- Но это работает не так,
- Хорошо.
-Вы могли бы подбросить ее миллион раз и получить только орлов. Проблема нашего мозга в том, что он настойчиво утверждает видимый порядок, систему и смысл, и даже там, где его нет. Это очень человеческая особенность, обманывать себя, полагая, что мы контролируем ситуацию. В современном мире, кажется, что мы делаем больше ошибок, видя систему, когда ее нет, чем отсутствие системы, когда она есть.
Кстати, был проведен великолепный эксперимент, в котором крысу помещали перед красной и зеленой лампочкой.
И красная, и зеленая лампочки вспыхивали без всякой системы, наугад. Однако, зеленая мигала 75% времени, а красная 25% времени. И крыса, если она правильно угадывала, какая лампочка загорится, получала немного подсахаренной воды.
Итак, когда крысам было позволено это делать, они через некоторое время поняли, что зеленая лампочка загорается больше, чем красная, и крысы начинали выбирать каждый раз только зеленую, зеленую, зеленую, зеленую. И они угадывали 75% времени, и это их устраивало. Что довольно разумно. Вот так должны поступать и мы.
- Да.
-Но мы, люди, думаем, что знаем лучше, правда? Поэтому, когда поставят такой эксперимент с людьми, большинство людей не будет делать то, что делает крыса. Они увидят 75% зеленых вспышек и будут угадывать систему. Они начнут ставить на зеленый, зеленый, красный, зеленый, зеленый, зеленый, красный. Они начнут комбинировать эти красные и зелёные вспышки в некоторые странные системы, которые адаптированы к 75% зеленого и 25% красного, полагая, видимо, что они могут обнаружить закономерность, так же, как в казино, люди думают, что они могут это сделать. И если так сделать, то, в конечном итоге, окажется, что я думаю, вы угадаете только в 60% случаев, а не в 75%. И поэтому люди уступают крысам.
-Да.
Причина в том, что мы видим системы там, где их нет. Это просто способ, которым работает наш разум. Слишком умный наполовину. Или слишком умный на три четверти, в этом случае.
-Слишком умный, да.

Дилетант

11-09-2013 08:19:31

... если она правильно угадывала, какая лампочка загорится, получала немного подсахаренной воды.

они через некоторое время поняли, что зеленая лампочка загорается больше, чем красная, и крысы начинали выбирать каждый раз только зеленую, зеленую, зеленую, зеленую. И они угадывали 75% времени, и это их устраивало. Что довольно разумно. Вот так должны поступать и мы.
- Да.

Не знаю,в зависимости от цели,что ставят себе участники процесса:крысам нужна подслащенная вода,а человеку интересно угадать,т.е. интуитивно спрогнозировать.И этот процесс угадывания постепенно становится процессом познавания(по мере накопления эмпирического знания),т.е. становится вполне научной деятельностью,с вытекающими системами,их анализом и т.д.Поэтому,уступая локально,человек масштабно превосходит крыс,довольствующихся сахарной водой.

Joker

11-09-2013 08:42:54

Дилетант писал(а):Не знаю,в зависимости от цели,что ставят себе участники процесса:крысам нужна подслащенная вода,а человеку интересно угадать,т.е. интуитивно спрогнозировать.

Но в результате он прогнозирует хуже крысы :nez-nayu:

Дилетант

11-09-2013 08:50:59

Но в результате он прогнозирует хуже крысы :nez-nayu:

:-):
Разные цели - разные результаты,и ,что в этом контексте не следует упускать из виду,разные оценки результатов.
Грубо говоря,оцениваю любопытство гораздо выше,чем желание попить сладкой воды.
Кстати,образно выражаясь,история и природа подтверждает(пока :-): ) разумность и практичность такой оценки на примере возможностей,потребностей и связанных с ними устройством крысы и человека.

Joker

11-09-2013 09:06:54

Дилетант писал(а):Разные цели - разные результаты,и ,что в этом контексте не следует упускать из виду,разные оценки результатов.

Joker писал(а): Они начнут комбинировать эти красные и зелёные вспышки в некоторые странные системы, которые адаптированы к 75% зеленого и 25% красного, полагая, видимо, что они могут обнаружить закономерность, так же, как в казино, люди думают, что они могут это сделать. И если так сделать, то, в конечном итоге, окажется, что я думаю, вы угадаете только в 60% случаев, а не в 75%. И поэтому люди уступают крысам.

Дилетант писал(а):Не знаю,в зависимости от цели,что ставят себе участники процесса:крысам нужна подслащенная вода,а человеку интересно угадать,т.е. интуитивно спрогнозировать.

Возможно, в эксперименте с людьми была не подслащённая вода, а подспиртованная :dr_ink:
Людям предлагалось угадать есть система или нет.

Дилетант

11-09-2013 09:10:26

:-)
Типа:"Система,ты нас уважаешь?"
вы угадаете только в 60% случаев, а не в 75%.

40% ,как показывает история, достаточно,чтоб утолить "любопытство". :-)

Уленшпигель

15-09-2013 19:41:36

Шаркан писал(а):честно, не понял.

А судя по ответу правильно понял.
Я как раз и говорил о важности взаимовыручки, как положительного качества человека, определяющего его в СССР, как однозначно прекрасного человека, можно сказать оно полностью нивелировало все его недостатки, разве это не коллективизм. Правда мы по определению нашей ментальности принадлежим к коллективисткой культуре, равно как и Китайцы, может поэтому китайские анархисты к формуле Свобода, Равенство, Братство прибавили еще и Взаимовыручку, которой видимо индивидуалисты французы не придали тогда такого значения.)

Облигация

14-10-2014 09:53:36

Дмитрий, вот поэтому я и анархистка. Всегда говорю об индивидуальной ответственности и выборе личности - не стрелять, проявить сострадание, вмешаться и т. п. Стая товарищей - штука довольно дерьмовая.

NT2

14-10-2014 10:07:29

в стае не бывает товарищества?
"Нравственные начала анархизма" неплохо бы перечитать.

Облигация

14-10-2014 10:36:56

Конечно, девятнадцатый век демонстрирует огромное количество дружб и прекрасных союзов: декабристы, бакунинско-герценская компания и другие. Но сегодня люди слишком развращены и разобщены. Весь двадцатый век работали в этом направлении. Поэтому индивидуальная ответственность приобрела особое значение.

NT2

14-10-2014 11:15:43

индивидуальная ответственность приобрела особое значение в том же 19-ом веке.

развращены? в смысле?

разобщены? - спорно. "Мы одна команда" - это популярный в корпоративной Америке лозунг.

20 век - его вторая половина, послевоенная, поработал как раз над превантивными контрареволюциями. Коллективизм ведь разный бывает. Как и индивидуализм.

не думаю, что твое обобщение полностью объясняет явления последних десятилетий

Облигация

14-10-2014 12:07:03

NT2 писал(а): "Мы одна команда" - это популярный в корпоративной Америке лозунг.

Интересный, кстати, пласт. Когда удобно - команда, а когда начинается конкуренция - каждый за себя.
А поддержать нуждающегося в помощи человека, как это показал один из описываемых экспериментов, видимо, не надо, потому что он "не из нашей команды".

NT2

14-10-2014 12:28:46

я и говорю - под "коллективизм" можно подвести всякую фигню.