Движение за разумное общество

Многие люди пытаются объединяться на основе каких-то формальных признаков: принадлежности к той или иной политической силе, религиозным направлениям, по общим мнениям в частных вопросах, формальным согласием с частными тезисами и т. д. Правильным же является объединяться по признаку способности мыслить самостоятельно и правильно, способности принимать разумные решения и находить правильные решения тех задач, которые жизнь ставит перед обществом. Сейчас жизнь поставила перед нами задачу изменения гибельного курса развития общества, и цена вопроса здесь достаточно понятна: существование нашей цивилизации. Решить эту задачу, как мы считаем, можно лишь изменив свою систему ценностей с эмоциональной (когда человеком движет желание эмоционального комфорта) на разумную (когда человек хочет, умеет и поступает правильно, свободно и самостоятельно).

Мы считаем, что именно в мировоззрении, в системе ценностей людей заключается главная проблема современного общества. Все общественные проблемы являются лишь следствием неразумности людей. Поэтому для решения множества общественных проблем необходимо объединяться именно на основе способности мыслить самостоятельно и правильно.

Страница движения с его более подробным описанием - http://mirbudushego.ru/dvizhenie/index.htm
На сайте http://mirbudushego.ru размещены основные материалы движения.
Также приглашаем вас в социальную сеть для мыслящих людей - http://razumnye.org

Предлагаем вам ознакомиться с данной идеей. В этой теме можно будет задать уточняющие вопросы, высказать своё мнение, привести критику.

я бы не называл схожесть интересов формальностью

reck писал(а):Мы считаем, что именно в мировоззрении, в системе ценностей людей заключается главная проблема современного общества. Все общественные проблемы являются лишь следствием неразумности людей.

допустим.
Мирвозрение - основа модели общественных отношений. Пусть так.
Тогда какое мирвозрение и порожденная им модель общества является правильной?

reck писал(а):Решить эту задачу, как мы считаем, можно лишь изменив свою систему ценностей с эмоциональной (когда человеком движет желание эмоционального комфорта) на разумную (когда человек хочет, умеет и поступает правильно, свободно и самостоятельно).

По нашему убеждению, несмотря на большой набор факторов, приведших к нынешнему плачевному состоянию России и кризисному состоянию мировой цивилизации в целом, глубинной причиной этого состояния является сохранившаяся до сих пор склонность людей поступать иррационально, вопреки здравому смыслу. Большинство людей не мыслит самостоятельно, не стремится к действительному пониманию вещей, судя о них по привычным стереотипам, по поверхностным впечатлениям, по эмоциональным ярлыкам. Поэтому эффективное решение проблем общества и создание условий для его дальнейшего развития возможно лишь при внедрении разумного мировоззрения и переустройства его на разумных принципах. Подробное обоснование этого тезиса излагается в концепции перехода к разумному обществу и других статьях, которые есть на сайте.

Хватит ждать! Присоединяйтесь к нам. Вместе мы остановим развал России, возродим её и сделаем великой передовой державой.

А если я не считаю разумным ставить интересы одного народа выше общечеловеческих?

Наше общество далеко не идеально. На всех уровнях, как на глобальном, так и в повседневной жизни обычного человека постоянно происходят вещи, плохо согласующиеся с моралью и здравым смыслом. Принимается масса глупых решений вместо правильных, совершается масса несправедливых, попирающих общепринятые законы и нормы, действий вместо того, чтобы поступать, как положено. Люди сами создают себе множество проблем, неудобств и лишений, хотя могли бы жить в здоровом, прогрессивном, стабильно развивающемся обществе.

Так поступить разумно, или поступить как положено? И положено кем?

Прежде всего, власть - необходимый общественный институт. В современном обществе он призван осуществлять функции управления, регулирования, решения важных задач, необходимых всему обществу в целом. Невозможна в современном мире ситуация, когда каждый человек действует лишь исходя из своих собственных соображений, реализуя лишь собственные планы. Невозможно обойтись без координации их деятельности, без утверждения и поддерживания общих норм, принципов, планов.

И доказывать мы это не будем, и то, что власть - не единственный способ координации деятельности, проигнорируем.

1.1 Курс, которым сегодня идут Россия, Украина и другие республики бывшего СССР, не имеет перед собой никакой чётко выраженной идеи, кроме копирования западных образцов и западной схемы развития общества. Вместе с тем такое копирование не только не отвечает целям развития нашей страны, но и несёт в себе многочисленные недостатки, которые мы можем видеть и на примере самих западных стран.

А эти самые цели сформулировать - слабо?

Забывая, парадоксальным образом, про общественно необходимые функции власти, обыватель начинает представлять власть исключительно с одной стороны - как инструмент принуждения, подавления, реализации корыстных интересов тех, у кого в руках эта власть оказалась. Все негативные проявления власти он переносит на само понятие власть. И, что интересно, такая точка зрения, с выставлением происков власти как главной причины всех проблем, является весьма популярной не только в России, но и в мире. Отождествляя власть и все её негативные проявления, обыватель убеждает сам себя и окружающих, что власть обладает таким волшебным свойством, что любой, кто придёт к власти, автоматически станет злодеем, и даже больше - любой, кто только стремится к власти, уже злодей

Во-первых власть - это по определению принуждение, осуществляющееся на постоянной основе. Власть подразумевает возможность применения санкций к тем, кто игнорирует требования субъекта власти. Иначе это уже не власть, а что-то другое.
Во-вторых тот, кто стремится к захвату или удержанию власти, в случае выбора между этичным поступком и поступком, который позволит сохранить власть, или выбирает второе, или теряет власть. Таким образом власть имеют продолжительное время те, кто ради неё готов начхать на этику.

И так далее, и в том же духе. Всех, кто предлагает тезисы, отличные от партийной линии, пытаются выставить идиотами, которые к этим тезисам пришли "эмоционально". Знаете, как это называется? Манипуляция. Причём весьма примитивная.

Дальше ещё веселее.

Kredo писал(а):Дальше ещё веселее.

мне уже не смешно...

Шаркан писал(а):Тогда какое мирвозрение и порожденная им модель общества является правильной?

Правильное мировоззрение - разумное, то есть основанное на разумной системе ценностей. А разумное общество - это то общество, в котором разумные люди, по крайней мере, преобладают.

Kredo писал(а):А если я не считаю разумным ставить интересы одного народа выше общечеловеческих?

Вы неверно поняли: мы не ставим интересы одного народа выше общечеловеческих. Речь лишь о том, что переход к разумному обществу должен начаться именно в России. Далее он должен будет осуществиться и в остальном мире.

Kredo писал(а):тот, кто стремится к захвату или удержанию власти, в случае выбора между этичным поступком и поступком, который позволит сохранить власть, или выбирает второе, или теряет власть. Таким образом власть имеют продолжительное время те, кто ради неё готов начхать на этику.

Приход к власти демократическим путём и захват власти - разные вещи, суть у которых совершенно различная. То, что политика - это грязное дело только для безнравственных людей, является заблуждением.

Kredo писал(а):Всех, кто предлагает тезисы, отличные от партийной линии, пытаются выставить идиотами, которые к этим тезисам пришли "эмоционально".

В данный момент у нас нет партии, так что и никакой "партийной линии" нет. Допустим, вы имели в виду идею движения. В таком случае надо заметить, что вы не поняли сути движения, раз такое утверждаете. Одно из отличий нашего движения от остальных как раз состоит в том, что у нас нет тупого догматизма, в соответствии с которым все несогласные автоматически посылаются нафиг, несмотря ни на какую их аргументацию. Любой человек может выразить своё мнение по любому вопросу, но при этом ему следует это делать обдуманно и аргументированно. Ну а если человек пишет всякую чушь, демонстрируя свою неспособность мыслить, то получает соответствующее к себе отношение.

Kredo писал(а):Так поступить разумно, или поступить как положено? И положено кем?

Поступать как положено - это и означает поступать правильно, разумно. Правильность можно определить путём рассуждений, применяя способность мыслить.

Kredo писал(а):Внешней по отношению к чему? Язык кошмарен.

Внешней по отношению к самому человеку и к его сознанию. А вы попробуйте вникать в суть прочитанного.

reck

... переход к разумному обществу должен начаться именно в России.

Будьте любезны,обоснуйте разумность этого тезиса.

Дилетант, а вы видите предпосылки к тому, чтобы разумное общество началось строиться где-то на западе или где-то ещё? Движение возникло именно в России, поэтому наша страна и должна стать первопроходцем (при условии, конечно, что движение получит развитие).

Приход к власти демократическим путём и захват власти - разные вещи, суть у которых совершенно различная. То, что политика - это грязное дело только для безнравственных людей, является заблуждением.

Суть одна: получить власть. Намеренно ограничивать себя при этом, скажем, только демократическими методами - это, конечно, благородно, но это снизит шансы в борьбе за власть. Потому лично я, кстати, не верю тем, кто обещает что-то подобное.

Допустим, вы имели в виду идею движения. В таком случае надо заметить, что вы не поняли сути движения, раз такое утверждаете. Одно из отличий нашего движения от остальных как раз состоит в том, что у нас нет тупого догматизма, в соответствии с которым все несогласные автоматически посылаются нафиг, несмотря ни на какую их аргументацию.

Я не читал ваш форум и не знаю, как у вас общаются, но в программных текстах все разумные аругменты в пользу противоположных тезисов проигнорированы.

Внешней по отношению к самому человеку и к его сознанию.

А чем же оно может быть сформировано ещё, как не чем-то внешним в таком случае? Как бы оно не может сформировать само себя, когда оно ещё не существует. Ну, если время линейное, конечно.
Впрочем, кошмарности стиля это не отменяет.

Поступать как положено - это и означает поступать правильно, разумно. Правильность можно определить путём рассуждений, применяя способность мыслить.

Но там раньше про общепринятые законы, нормы и мораль. Они считаются разумными по определению?

...а вы видите предпосылки к тому, чтобы разумное общество началось строиться где-то на западе или где-то ещё?

Возмутительный вопрос,безусловно вижу,т.к. разумные люди присутствуют в других странах.

Движение возникло именно в России, поэтому наша страна и должна стать первопроходцем.

Если это главное(и похоже единственное) обоснование исключительности россии в деле постройки разумного общества,то нахожу весьма сомнительными перспективы развития движения...в рамках разумного.
p.s.Для вас разумнее было бы ответить так:Кто первый встал,того и тапки.
Смысла ответа это не изменило бы,зато на времени бы сэкономили вместе.По-моему вполне разумно.)
Да,кстати,может будет целесообразно для вас побороться за патент на употребление слова разумность.

Я не читал ваш форум и не знаю, как у вас общаются, но в программных текстах все разумные аругменты в пользу противоположных тезисов проигнорированы.

Вам никто не запрещает почитать форум и привести там же свои аргументы. Вообще, сначала это и следовало бы сделать, прежде чем делать вывод о выставлении всех несогласных идиотами.

Но там раньше про общепринятые законы, нормы и мораль. Они считаются разумными по определению?

Ничто не может считаться разумным по определению. Даже большинство может заблуждаться и жить по неправильным устоям. Какие-то нормы морали могут быть правильными, а какие-то - неправильными.

Возмутительный вопрос,безусловно вижу,т.к. разумные люди присутствуют в других странах.

А движения за разумное общество там есть? Если знаете, представьте ссылки. Мы бы с ними посотрудничали.

Для вас разумнее было бы ответить так:Кто первый встал,того и тапки.

Нет. Вы бы попробовали подумать, почему же такое движение появилось впервые всё-таки именно в России? Задумайтесь о менталитете людей, о преобладающих в западном и нашем обществах ценностях, сравните их. На западе сейчас условия крайне неблагополучные для того, чтобы поднимались вопросы о мотивах и ценностях людей, то общество пропитано материалистическим менталитетом. В России ситуация не столь плачевная, хотя тоже проблем очень много и развивать движение будет трудно. На это уйдёт много времени, но сейчас важно делать то, что мы должны делать.

Вам никто не запрещает почитать форум и привести там же свои аргументы. Вообще, сначала это и следовало бы сделать, прежде чем делать вывод о выставлении всех несогласных идиотами.

То есть, ваш програмный документ, в котором они выставлены идиотами, совсем не програмный документ и соответствующей силы не имеет?

Ничто не может считаться разумным по определению. Даже большинство может заблуждаться и жить по неправильным устоям. Какие-то нормы морали могут быть правильными, а какие-то - неправильными.

Вот только в тексте, откуда цитата, говорилось, что мораль - это хорошо, а никаких комментариев не следовало.

reck
Есть ли у вашего движения однозначные(да/нет) ответы на вопросы:
1.Вы за ликвидацию института частной собственности на средства производства?
2.Вы за отмену эксплуатации человека человеком?
3.Вы за реализацию принципа:От каждого по способностям,каждому по потребностям?

Вы бы попробовали подумать, почему же такое движение появилось впервые всё-таки именно в России?

Ну и почему?

Задумайтесь о менталитете людей, о преобладающих в западном и нашем обществах ценностях, сравните их.

Сравниваю. Лучше быть ёжиком на Западе, чем человеком в России. И дело не только в материальном благополучии, но и в самом отношении к людям. Пример. У меня есть знакомая-инвалид, она живёт на Западе, но, если есть возможность, приезжает к нам. На Западе ей всегда помогали при перелётах. Не только сотрудники, но и обычные пассажиры. В России никто и не почесался. Не только сотрудники аэропорта, но и простые люди. Делаем выводы. Как говорил Бродский, самое страшное в России - это неуважение к человеку.

На западе сейчас условия крайне неблагополучные для того, чтобы поднимались вопросы о мотивах и ценностях людей, то общество пропитано материалистическим менталитетом. В России ситуация не столь плачевная, хотя тоже проблем очень много и развивать движение будет трудно.

Вот только вся высокая духовность сводится к свечечкам или к крикам "бей чёрных!". Куда плачевней-то?

reck писал(а):Правильное мировоззрение - разумное, то есть основанное на разумной системе ценностей. А разумное общество - это то общество, в котором разумные люди, по крайней мере, преобладают.

это не ответ, а отмазка

reck писал(а):переход к разумному обществу должен начаться именно в России

а почему не в Уганде например?

reck писал(а):Приход к власти демократическим путём и захват власти - разные вещи, суть у которых совершенно различная. То, что политика - это грязное дело только для безнравственных людей, является заблуждением.

у анархистов совсем другая (и обоснованная ФАКТАМИ) точка зрения.

reck писал(а):у нас нет тупого догматизма

достаточно догмы о безальтернативности власти - и получается тотально тупой догматизм

reck писал(а):Поступать как положено - это и означает поступать правильно, разумно.

снова отмазка, вежливо говоря. А напрямик выражаясь - демагогия, причем даже и не тонкая.

reck писал(а):вы попробуйте вникать в суть прочитанного

дык сути нет.
Ваши тексты похожи на школьные приколы 1980-ых: подносят однокласснику "подарок на день рождения" - упакованный в коробку из-под телевизора Электрон. В коробке - коробка меньшая (скажем от магнетофона Юпитер). В ней - еще меньше (от радиоприемника ВЭФ). И так далее. Разупаковка доходит до спичечного коробка. А в нем - тщательно завернутое в конфентую бумажку... ничто.
гы-гы, радости полные штаны.

reck писал(а):Вам никто не запрещает почитать форум

судя по рекламе "сути" на НАШЕМ форуме - терять время совершенно бессмысленно читать ВАШ.
(и прежде чем толкать ТУТ свои идеи, поинтересовались бы мирвозрением анархизма, чтобы уяснить себе насколько уместно являться тут с "коробками")

reck писал(а):Какие-то нормы морали могут быть правильными, а какие-то - неправильными.

фтопку мораль.
Анархисты предпочитают нравственность, т.е. внутреннее убеждение, а не предписанные "нормы" (мораль = свод запретов и предписаний)

reck писал(а):почему же такое движение появилось впервые всё-таки именно в России?

да до хрена таких "движений" по всему миру. Мессианство везде берет свои жертвы.
В Болгарии их сотни таких "движух" - и все разумные по самоопределению, хмык.

reck писал(а):общество пропитано материалистическим менталитетом

это что-то плохое - материализм? Вы хоть значение этого слова знаете? Или приписываете ему некое химерическое содержание, чтобы с ним удобнее воевать на поле собственных иллюзий?

скучно.
Теряйте время другой публики.

...................................................................

Дилетант писал(а):reck
Есть ли у вашего движения однозначные(да/нет) ответы на вопросы:
1.Вы за ликвидацию института частной собственности на средства производства?
2.Вы за отмену эксплуатации человека человеком?
3.Вы за реализацию принципа:От каждого по способностям,каждому по потребностям?

наванговать что он тебе ответит?

То есть, ваш програмный документ, в котором они выставлены идиотами

У вас с логикой проблемы или вы просто забываете то, что прочитали минуту назад? Вам выше было сказано, что идиотами их не выставляют, они сами показывают свой примитивный уровень мышления в своих сообщениях.

Есть ли у вашего движения однозначные(да/нет) ответы на вопросы:
1.Вы за ликвидацию института частной собственности на средства производства?
2.Вы за отмену эксплуатации человека человеком?
3.Вы за реализацию принципа:От каждого по способностям,каждому по потребностям?

Мы за справедливое жизнеустройство общества. Дальше за себя лично говорю. Ликвидация института частной собственности на средства производства необязательна для того, чтобы в обществе была справедливость. Я отрицательно отношусь к капитализму и эксплуатации человеком человека. Принцип "От каждого по способностям,каждому по потребностям" нужно правильно понимать: в обществе каждый должен трудиться на благо всего общества в целом, при этом потребности каждого члена общества должны удовлетворяться в необходимом количестве, а не в том, в котором захочется его эго.

Вот только вся высокая духовность сводится к свечечкам или к крикам "бей чёрных!"

Если вы видите только такую "духовность", то надо сделать соответствующие выводы о вашем ближайшем окружении, за пределы которого вы не выходите, а также об ограниченности вашего мышления, которое другую духовность (правильную) представить не в состоянии.

это не ответ, а отмазка

Какой вопрос, такой и ответ. Если вы чего-то не понимаете, учитесь задавать вопросы.

а почему не в Уганде например?

В Уганде есть движение за разумное общество? Хорошо, пусть и там оно развивается. Хотя ссылок мне никто не представил.

у анархистов совсем другая (и обоснованная ФАКТАМИ) точка зрения

Да пускай эти существа, зовущие себя анархистами, думают и дальше, что без политики общество будет процветать. В их воспалённом воображении ещё и не такие "факты" обитают, как я успел заметить.

достаточно догмы о безальтернативности власти - и получается тотально тупой догматизм

Ну, я смотрю, у вас любой тезис будет являться догмой, так как вы не в состоянии понимать очевидные вещи. Подобные глупые утверждения вроде вашего приходится слышать довольно часто, и специально для таких как вы написан подробный ответ http://mirbudushego.ru/dvizhenie/faq1.htm

дык сути нет.

Суть-то как раз есть, но вы её не видите.

судя по рекламе "сути" на НАШЕМ форуме - терять время совершенно бессмысленно читать ВАШ.

Речь шла о нашем форуме, поэтому чтобы понять, как на нём происходит общение (о чём был вопрос), нужно читать его. Если вы считаете иначе, то даже не знаю, как вам помочь. Наверное, уже никак.

и прежде чем толкать ТУТ свои идеи, поинтересовались бы мирвозрением анархизма, чтобы уяснить себе насколько уместно являться тут с "коробками"

Всегда существует вероятность встретить мыслящего человека среди любой социальной группы, в том числе анархистов. Но вы, Шаркан, к таковым не относитесь, что вы и продемонстрировали своими бессмысленными или ошибочными высказываниями, а также пустыми оценками, которые никого не интересуют, и глупыми "вангованиями", как в детском саду.

скучно.Теряйте время другой публики

Вот именно, вы ничего стоящего и интересного так и не написали пока что, зато показали свою неспособность мыслить. Так что время на вас тратить действительно бесполезно.

Мы за справедливое жизнеустройство общества.

Дак все партии/организации(про вертикальные речь,в данном случае) так.Особенно те,что у власти законотворчества.

Дальше за себя лично говорю. Ликвидация института частной собственности на средства производства необязательна для того, чтобы в обществе была справедливость. Я отрицательно отношусь к капитализму и эксплуатации человеком человека. Принцип "От каждого по способностям,каждому по потребностям" нужно правильно понимать: в обществе каждый должен трудиться на благо всего общества в целом, при этом потребности каждого члена общества должны удовлетворяться в необходимом количестве, а не в том, в котором захочется его эго

.
Это,конечно,очень здорово,и даже очень анархично,что за себя лично.Но в надежде на вашу память,на ваше умение читать,жду от вас ответа на выше заданный вопрос.В конце концов,ввзываю к вашей логике...)))

У вас с логикой проблемы

Кто бы говорил.

или вы просто забываете то, что прочитали минуту назад? Вам выше было сказано, что идиотами их не выставляют, они сами показывают свой примитивный уровень мышления в своих сообщениях.

Так ЧаВо и "Концепция перехода к..." - это просто компиляция ответов на форуме? Потому что оценка тех, кто может не согласиться с этими текстами, присутствует прямо в них.

Ну, я смотрю, у вас любой тезис будет являться догмой, так как вы не в состоянии понимать очевидные вещи. Подобные глупые утверждения вроде вашего приходится слышать довольно часто, и специально для таких как вы написан подробный ответ http://mirbudushego.ru/dvizhenie/faq1.htm

Это то, на что я ответил выше:

Kredo писал(а):

Прежде всего, власть - необходимый общественный институт. В современном обществе он призван осуществлять функции управления, регулирования, решения важных задач, необходимых всему обществу в целом. Невозможна в современном мире ситуация, когда каждый человек действует лишь исходя из своих собственных соображений, реализуя лишь собственные планы. Невозможно обойтись без координации их деятельности, без утверждения и поддерживания общих норм, принципов, планов.

И доказывать мы это не будем, и то, что власть - не единственный способ координации деятельности, проигнорируем.

и был благополучно проигнорирован сам? Типа: невозможно без власти и всё. Координация может осуществляться только властью и иначе никак и т. д., и это, мол, очевидно, а кто не согласен и тыкает пальцем в опыт махновцев, НКТ-ФАИ, средневековой Исландии - тот просто дурак.
No commented.

Ну, я смотрю, у вас любой тезис будет являться догмой, так как вы не в состоянии понимать очевидные вещи.

Так вы назвали свои стереотипы "очевидными вещами", а всех, кто настаивает на их пересмотре - дураками. Это не догматизм?

У вас с логикой проблемы

Если вы видите только такую "духовность", то надо сделать соответствующие выводы о вашем ближайшем окружении, за пределы которого вы не выходите, а также об ограниченности вашего мышления, которое другую духовность (правильную) представить не в состоянии.

В их воспалённом воображении ещё и не такие "факты" обитают, как я успел заметить.

Суть-то как раз есть, но вы её не видите.

вы ничего стоящего и интересного так и не написали пока что, зато показали свою неспособность мыслить

Вот это и есть то, о чём я говорил. Вы не спорите честно, а наклеиваете ярлыки. Причём даже не на утверждения собеседника, а на его личность.

Дак вот,не являясь психологом(т.б. психиатром),хочу напомнить о таком явлении как бессознательное(где,по-моему глубокому убеждению,содержатся источники иррационального мышления),и пока бессознательное полностью не перейдёт на уровень сознательного,говорить о безоговорочной доминации рациональности мышления,по меньшей мере безосновательно.

В данном случае это излишне. Достаточно просто посмотреть на их "доказательство" нематериальной природы живых существ, чтобы представить себе, насколько эта группа разумна. Это уровень РПЦ, причём не какого-нибудь Кураева, а младоземельно-плоскоземельных креационистов.
http://mirbudushego.ru/koncepciya/wwedenie.htm
(и наиболее долбанутые выдержки у меня в цитатах выше)

Если вы видите только такую "духовность", то надо сделать соответствующие выводы о вашем ближайшем окружении, за пределы которого вы не выходите, а также об ограниченности вашего мышления, которое другую духовность (правильную) представить не в состоянии.

Я её представляю (хотя не знаю, насколько она у вас правильная). Но только - вот засада-то! - в русских особо не вижу. И вообще, откуда такое презрение к материальному? Жрать духовность будем, что ли? Это ли разумные рассуждения?

Это,конечно,очень здорово,и даже очень анархично,что за себя лично.Но в надежде на вашу память,на ваше умение читать,жду от вас ответа на выше заданный вопрос.В конце концов,ввзываю к вашей логике

Ваша формулировка вопросов не соответствовала тому, чтобы на них можно было ответить да/нет, и я ответил так, как ответил. Причём действительно только за себя лично, а не за всех участников нашего движения. Ваше непонимание данного обстоятельства меня уже не удивляет.
Чтобы я мог ответить на ваши вопросы да/нет, их нужно было сформулировать иначе:
1. Является ликвидация института частной собственности с вашей точки зрения необходимым условием для того, чтобы общество стало разумным? Ответ: нет.
2. Считаете ли вы правильной модель общества, в которой присутствует эксплуатация человека человеком? Ответ: нет.
3. Считаете ли вы, что в разумном обществе реализовывается принцип "от каждого по возможностям, каждому по потребностям"? Ответ: да.

Впрочем, эти вопросы слабо относятся непосредственно к сути движения и его идее.

Так ЧаВо и "Концепция перехода к..." - это просто компиляция ответов на форуме?

Концепция - это теоретическая основа движения, написанная одним человеком. ЧаВо составлен на основании наиболее часто задаваемых вопросов, что тут непонятного?

был благополучно проигнорирован сам? Типа: невозможно без власти и всё. Координация может осуществляться только властью и иначе никак и т. д., и это, мол, очевидно, а кто не согласен и тыкает пальцем в опыт махновцев, НКТ-ФАИ, средневековой Исландии - тот просто дурак.

Не буду с вами спорить на эту тему (придти на форум анархистов и доказывать невозможность существования общества без государственного института - это немного странно). Могу только следующее сказать: для построения разумного общества государственный институт будет нужен. В анархичном обществе проводить разумную политику не получится по определению.

Вы не спорите честно, а наклеиваете ярлыки. Причём даже не на утверждения собеседника, а на его личность.

Ярлыков никаких не было, не придумывайте. Я говорил лишь о том, что видел, причём делал это без лишних обобщений. Иногда приходится указывать на неспособность человека мыслить, потому что причина непонимания именно в этом (в отсутствии желания разбираться).

Это уровень РПЦ, причём не какого-нибудь Кураева, а младоземельно-плоскоземельных креационистов.

И кто ещё ярлыки сидит навешивает... Вот уж действительно, без комментариев.

И вообще, откуда такое презрение к материальному?

А вы где конкретно презрение к материальному увидели?

Не буду с вами спорить на эту тему (придти на форум анархистов и доказывать невозможность существования общества без государственного института - это немного странно). Могу только следующее сказать: для построения разумного общества государственный институт будет нужен. В анархичном обществе проводить разумную политику не получится по определению.

Ну вот, опять. Ничего не надо доказывать, я разумный, а все вокруг дураки.

Концепция - это теоретическая основа движения, написанная одним человеком. ЧаВо составлен на основании наиболее часто задаваемых вопросов, что тут непонятного?

Непонятно, с чего вдруг и там, и там говорится, что если кто-то с этими текстами не согласен, то эта проблема не текстов, а его самого, мол, он недостаточно разумный.

А вы где конкретно презрение к материальному увидели?

В ваших постах, где же ещё? Экономика, вишь ты, имеет слабое отношение к сути движения. Гадкий материалистический Запад. Дальше продолжать?
И вообще, прийти на форум анархистов и вруливать им, что государство - это разумно...

Ничего не надо доказывать, я разумный, а все вокруг дураки.

Я вам давал ссылку на подробный ответ. Пишите критику к нему.

Непонятно, с чего вдруг и там, и там говорится, что если кто-то с этими текстами не согласен, то эта проблема не текстов, а его самого, мол, он недостаточно разумный.

Не так. Любой человек имеет возможность приводить свои аргументы и доказывать свою правоту, но если человек пишет чушь, то к нему отношение будет соответствующее. Я уже писал это, почему я вынужден повторяться? Вы с одного раза не понимаете?

В ваших постах, где же ещё? Экономика, вишь ты, имеет слабое отношение к сути движения. Гадкий материалистический Запад. Дальше продолжать?

Вы, тов. Шип, разницу понимаете между материальным и материализмом? Похоже, что нет. Поэтому лучше не продолжайте писать глупости, пока не разберётесь.

Вы, тов. Шип, разницу понимаете между материальным и материализмом? Похоже, что нет. Поэтому лучше не продолжайте писать глупости, пока не разберётесь.

Это не настолько далёкие понятия. А вы-то понимаете, что такое материализм? Судя по высказываниям на сайте - нет. Вот и не пишите чуши, пока не разберётесь с тем, что это такое.

Шип

Я вам давал ссылку на подробный ответ. Пишите критику к нему.

Я уже писал.

В тексте безальтернативность власти, как инструмента координации в обществе не доказывается, а постулируется:

власть - необходимый общественный институт. В современном обществе он призван осуществлять функции управления, регулирования, решения важных задач, необходимых всему обществу в целом. Невозможна в современном мире ситуация, когда каждый человек действует лишь исходя из своих собственных соображений, реализуя лишь собственные планы. Невозможно обойтись без координации их деятельности, без утверждения и поддерживания общих норм, принципов, планов.

При этом игнорируется опыт вольной территории РПАУ, коммун во время гражданской войны в Испании. Туда же - средневековая Исландия, средневековые же вольные города как опыт прямой демократии и т. д. Майдан, наконец.

Дальше там критиковать мало что можно, потому что речь идёт о ком-то, кто вообще не желает вмешиваться в общественно-политические процессы (опять же, потому что, якобы, единственный способ такого вмешательства - власть).

Ещё дальше - игнорирование борьбы за власть и предъявляемых ей требований:

На самом деле, являясь общественным институтом, являясь инструментом управления обществом, власть сама по себе не может быть плохой или хорошей, всё зависит исключительно от того, в чьих руках она окажется. Эгоизм, стремление к подавлению других и прочие негативные качества - это качества конкретных людей, но никак не власти. Эгоисты, беспринципные, наглые и корыстные люди, люди с асоциальными установками и преступными замыслами в равной мере могут находится как среди обычных граждан, так и среди представителей власти. Преступник, придя во власть, останется преступником, честный человек, придя во власть, останется честным человеком.

При том, что, вообще-то, в принципе если политик или чиновник не считают своей приоритетной целью захватывать и удерживать власть, они оказываются в невыгодном положении к тем, кто считает. Это не зависит от того, насколько данный конкретный человек альтруистичен, так или иначе перед ним встаёт выбор - рисковать своей властью, допуская её ослабление (в виде всяких там демократических прав и свобод) или усиливать любой ценой ради той цели, для которой и нужна была власть.

В нормальном обществе власть - инструмент реализации общественно полезных целей, проведения в жизнь интересов народа. В нормальном обществе власть отстаивает права честных людей, обеспечивает справедливое соблюдение законов, наказывает преступников.

Законы - производное власти, они защищают в первую очередь её интересы, а всех остальных - постольку-поскольку.

В нормальном обществе люди проявляют инициативу, стремятся улучшить общество и решить его проблемы, и при этом неизбежно активно взаимодействуют с властью, поддерживают наиболее активных, честных и способных людей, либо, если уверены в своих способностях, идут во власть сами, но не для того, чтобы воровать, а для того, чтобы прилагать усилия для улучшения общества.

В разных общественных системах преимущества человеку приносят разные черты характера. В одних проще быть "честным", в других - нет. Если имеет место такая система, в которой честность не даёт преимуществ (а в государстве она, за отдельными исключениями, их не даёт), то логично её изменить. А в тексте получается, что с системой всё в порядке, просто люди неправильные.

Не так. Любой человек имеет возможность приводить свои аргументы и доказывать свою правоту, но если человек пишет чушь, то к нему отношение будет соответствующее. Я уже писал это, почему я вынужден повторяться? Вы с одного раза не понимаете?

Да ёшкин кот. В "концепции перехода к...", в "ЧаВо" и в ещё одном "ЧаВо", откуда текст про безальтернативность власти. Там содержится заочное поливание грязью всех, несогласных с этими текстами, как неразумных. Эти тексты написаны в формате монолога, а не диалога, и направлены не на конкретного одного человека, который чем-то успел проявить "неразумность", но там можно не раз увидеть что-то типа "обыватели привыкли думать так, потому что полагаются на эмоции, а на самом деле всё по другому...".

Дилетант писал(а):Шип

Скрытый текст: :

На мой взгляд,это "котовское" деление на быдло/небыдло(с акцентом на,якобы,научность).А насчёт превосходства в человеческом выборе сознания - дак,это "превосходство" зависит от того,насколько обстоятельства наложат на этот выбор ограничения своим существованием(которые,кстати,начали формироваться задолго до рождения любого человека,ныне живущего).В этом вопросе некоторую ясность может внести изучение трудов Маслоу со "своей" пирамидой потребностями.
Сам пока не изучал....стока всего много)

Угу. Причём автор настолько высокодуховен, что даже не заметил, что экономика, о которой мы говорили, это основа материальной жизни (именно, что жрать будем), а не философской системы, хоть материализма, хоть идеализма. И то, что её игнорируют, свидетельствует именно о презрении к материальному.

Это не настолько далёкие понятия. А вы-то понимаете, что такое материализм? Судя по высказываниям на сайте - нет.

Ну вот, вы сами показали своё непонимание разницы между этими понятиями. В концепции, кстати, говорилось как раз о материалистическом менталитете как об одном из главных недостатков современных людей. Вы же написали:

И вообще, откуда такое презрение к материальному? Жрать духовность будем, что ли?

тем самым продемонстрировав своё неумение читать. У вас "материальное" и "материалистический менталитет" - одно и то же что ли? Будете дальше дурака валять или наконец попробуете разобраться, в чём разница?

На мой взгляд,это "котовское" деление на быдло/небыдло

Разберитесь в сути вопроса, прежде чем делать какие-то выводы. Ваши пустые оценки никому неинтересны.

В разных общественных системах преимущества человеку приносят разные черты характера. В одних проще быть "честным", в других - нет. Если имеет место такая система, в которой честность не даёт преимуществ (а в государстве она, за отдельными исключениями, их не даёт), то логично её изменить. А в тексте получается, что с системой всё в порядке, просто люди неправильные.

Именно в людях и проблема, а точнее, в их мотивах и ценностях. Вы просто не понимаете, что в управлении могут находиться люди, действующие на благо всего общества в целом. В вас прочно засело эмоционально-оценочное представление "власть - плохо", и вы не в состоянии понять, что проблема не в том, что существует такой институт, как государственная власть, а в том, что в этой власти находятся люди с ущербными ценностями и низкими управленческими навыками, что и приводит к неэффективному управлению.

Там содержится заочное поливание грязью всех, несогласных с этими текстами, как неразумных. Эти тексты написаны в формате монолога, а не диалога, и направлены не на конкретного одного человека, который чем-то успел проявить "неразумность", но там можно не раз увидеть что-то типа "обыватели привыкли думать так, потому что полагаются на эмоции, а на самом деле всё по другому...".

Во-первых, не поливание грязью, а указывание на ошибки в мышлении. Во-вторых, не всех, а у кого они действительно имеются (а это подавляющее большинство). В-третьих, не несогласных с текстом, а тех, кто всячески доказывает свою неспособность мыслить. Вас кто читать учил? Тов. Шип, который не отличает материальное от материалистического менталитета?

Ваши пустые оценки никому неинтересны.

За всех не решайте,вы не власть.

Преступник, придя во власть, останется преступником, честный человек, придя во власть, останется честным человеком.

Вот это пустое абсолютно...весьма наивный и несоответствующий действительности тезис,видимо,рассчитан на детей дошкольного возраста и верунов в исуса и ко.

Во-первых, не поливание грязью, а указывание на ошибки в мышлении. Во-вторых, не всех, а у кого они действительно имеются (а это подавляющее большинство).

А я что говорю? Вы априори считаете большинство неразумными. И, кстати, я интересовался темой когнитивных искажений. Указать на ошибку в подходе (даже если она есть) - это не значит обосновать ложность суждения. Так зачем? Кроме личного наезда?

В-третьих, не несогласных с текстом, а тех, кто всячески доказывает свою неспособность мыслить.

Как может всячески доказывать неспособность мыслить тот, чьи ответы автор не слышал и слышать не мог, потому что этот текст - не ответ на форуме, а самостоятельная статья?

Вас кто читать учил?

Вы совсем-совсем не можете не переходить на личности, да?

Я вам давал ссылку на подробный ответ. Пишите критику к нему.

Жду ответа... Хотя, скорее всего, напрасно.

Млин.

В концепции, кстати, говорилось как раз о материалистическом менталитете как об одном из главных недостатков современных людей. Вы же написали:
Цитата:
И вообще, откуда такое презрение к материальному? Жрать духовность будем, что ли?

тем самым продемонстрировав своё неумение читать. У вас "материальное" и "материалистический менталитет" - одно и то же что ли? Будете дальше дурака валять или наконец попробуете разобраться, в чём разница?

Повторяю:

Причём автор настолько высокодуховен, что даже не заметил, что экономика, о которой мы говорили, это основа материальной жизни (именно, что жрать будем), а не философской системы, хоть материализма, хоть идеализма. И то, что её игнорируют, свидетельствует именно о презрении к материальному.

И кто читать не умеет?
Так как с материализмом?

Материалистический менталитет

Этот недостаток наиболее тяжёлый. В чём он заключается? Он заключается в фактическом отказе человека от имеющейся у него свободы воли, от собственной позиции, мнения, ценностей и следовании стратегии неизменной подстройки под внешние обстоятельства

Лично я впервые встречаю такое определение материализма или, если хотите, материалистического менталитета. Где вы его выкопали?

Вы просто не понимаете, что в управлении могут находиться люди, действующие на благо всего общества в целом.

Как, ну КАК кто-то в управлении может действовать на благо всего общества, если в современном обществе интересы различных прослоек населения являются антогонистичными? Либо в пользу одной, либо в пользу другой.

В вас прочно засело эмоционально-оценочное представление "власть - плохо"

Не знаю, что у вас означает "оценочно-эмоциональное", может, тоже какой-то новый вариант значения, который остальным неведом. Только вот что значит "плохо"? Для кого плохо? Для нынешней элиты - очень хорошо. Для простых людей - плохо. А то, что интересы народа и элиты являются противоположными - это не эмоция, а точка зрения, основанная на фактах.

что существует такой институт, как государственная власть, а в том, что в этой власти находятся люди с ущербными ценностями и низкими управленческими навыками, что и приводит к неэффективному управлению.

А когда было эффективное управление и благо всем? Или при каких-таких условиях оно будет? И, кстати, что по-вашему значит "эффективное управление"?

Преступник, придя во власть, останется преступником, честный человек, придя во власть, останется честным человеком.

Мы говорим не о личности, а об институте власти. Вы утверждаете, что всё дело в личности? Обосновать утверждение - не судьба? Или так и будете повторять одно и тоже?

Вы совсем-совсем не можете не переходить на личности, да?

Не может, по-моему. Какое-то нашествие демагогов, сначала З.С., теперь вот reck.

О, кстати.

Ничто не может считаться разумным по определению.

А в другом месте:

Могу только следующее сказать: для построения разумного общества государственный институт будет нужен. В анархичном обществе проводить разумную политику не получится по определению.

По какому-такому определению? Кто определил?
И, кстати, завязывайте безосновательно кидаться обвинениями в "эмоциональности" подхода. Или обоснуйте, почему вы считаете своих собеседников неразумными и с неправильным подходом.

Шип

Мы говорим не о личности, а об институте власти.

Братан,ни капельки не ведись на его метафизическую риторику.Мы говорим о общественных отношениях,а в их рамках личность и власть(как правительство) не могут существовать друг без друга.Значит эти явления взамообусловленны,а этот демагог говорит:только личность влияет на власть.Это ненаучно и лживо.

Вы утверждаете, что всё дело в личности?

p.s.С чего это решил, этот софист,что эмоции непременно противоречат рассудку?У меня,как правило,эмоции как раз его следствие,и, как правило,когда они мной контролируются,то только усиливают возможности рассудка приводить свои решения в жизнь.

И,кажется, я так и не дождусь ответа, почему материалистический менталитет преобладает на Западе, а в России ситуация не такая глухая. Если отталкиваться от данного определения, то свободомыслие, умение брать судьбу за рога и т.д. более развито на Западе. В России менталитет, выработанный веками деспотического правления, увы, определяется как раз меньшей опорой на свободную волю, меньшим свободомыслием, меньшим умением отстаивать именно свою точку зрения. Или автор этих статей считает иначе? А почему?

Преступник

кстати, любой революционер, даже и радикальный реформатор, с точки зрения большинства (если не всех!) УК-ов мира является ПРЕСТУПНИКОМ, вкл в сугубо уголовном смысле.
Это и тот, кто не платит налогов, потому что считает, что отнятые у него средства расходуются ПРОТИВ интересов общества (угнетенной его части); это и вынужденный нищетой красть человек; это и "екстремист", который не считает справедливыми привилегии управников, но убрать их "по закону" не представляется возможным, ибо законы (для нашето горе-оппонента это ясно новость) пишутся ак раз несправедливо привилегированными, чтобы их не турнули.

За всех не решайте,вы не власть.

А кому могут быть интересны ваши пустые оценки? Ну, кроме вашей группы поддержки в лице собратьев-анархистов?

Вот это пустое абсолютно...весьма наивный и несоответствующий действительности тезис,видимо,рассчитан на детей дошкольного возраста и верунов в исуса и ко.

Если вы не в силах понять, что не политика делает человека плохим, а наоборот, то ничем уже не могу помочь. Своим примером вы как раз демонстрируете материалистический менталитет, который мешает вам приходить к правильному пониманию вещей.

А я что говорю? Вы априори считаете большинство неразумными.

Потому что большинство людей как раз являются неразумными. И прежде чем спорить, вы могли бы хотя бы прочитать на сайте, что значит быть разумным, а потом понять, что встретить разумного человека вероятность крайне низка. Подавляющее большинство страдает эмоциональным мышлением с присущими ему недостатками.

Как может всячески доказывать неспособность мыслить тот, чьи ответы автор не слышал и слышать не мог, потому что этот текст - не ответ на форуме, а самостоятельная статья?

Из опыта общения с людьми это понятно. Большинство не просто ошибается, а ошибается одинаково.

Жду ответа

Я уже сказал, что не собираюсь спорить с вами о необходимости института власти, ибо вы, будучи по убеждениям анархистами, проигнорируете все доводы, это уже понятно. Вы сами на себя можете поискать критику в интернете, я вот поискал недавно, довольно много материала. Вы ответьте хотя бы на один простой вопрос: какой смысл в анархии, зачем она? Что-то мешает через власть придти к демократии и нормальному обществу?

И кто читать не умеет?

Читать по-прежнему так и не научились вы.

Лично я впервые встречаю такое определение материализма или, если хотите, материалистического менталитета.

Вы сначала разберитесь, в чём разница между этими понятиями, а то они у вас синонимы. Пока не сделаете этого, разговаривать с вами смысла нет.

Как, ну КАК кто-то в управлении может действовать на благо всего общества, если в современном обществе интересы различных прослоек населения являются антогонистичными? Либо в пользу одной, либо в пользу другой.

Это следствие такой проблемы современного общества как эгоизм (противопоставление личных интересов интересам общества в целом). Вы не принимайте это как данность, которую нельзя исправить. Нужно стремиться придти к обществу, в котором у людей будут правильные ценности, и эгоизму там места не будет. А власть должна действовать именно в интересах общества в целом.

Не знаю, что у вас означает "оценочно-эмоциональное", может, тоже какой-то новый вариант значения, который остальным неведом. Только вот что значит "плохо"? Для кого плохо? Для нынешней элиты - очень хорошо. Для простых людей - плохо. А то, что интересы народа и элиты являются противоположными - это не эмоция, а точка зрения, основанная на фактах.

Из ваших изречений мне всё ярче становится ясно, что вы совершенно не поняли сути концепции: вы не поняли, что значит эмоциональное мышление, чем оно от разумного отличается, какие особенности присущи эмоционально мыслящим людям. По этой причине я начинаю терять интерес к разговору с вами. Пока вы не приложите некоторые усилия для того, чтобы понять концепцию, я так и буду отвечать на вашу абсурдную интерпретацию того, как вы поняли её (а вы её вообще не поняли). А заниматься этим у меня нет ни времени, ни желания.

По какому-такому определению? Кто определил?

А разве анархизм не говорит об исключении власти из общества? Кто там в вашем виртуальном обществе политику будет проводить? Каждый член общества?

почему материалистический менталитет преобладает на Западе, а в России ситуация не такая глухая

Почему так сложилось, я вам не смогу объяснить, да и вы тоже. Это просто наблюдение. Скажем, характерной чертой западной науки является поиск причин возникновения проблем человека во внешних обстоятельствах. В какой-то степени это везде есть, но запад в этом плане, такое ощущение, безвозвратно скатился.

Вы даже не понимаете, похоже, что повторяют одно и то же вам здесь лишь потому, что вы пока отказываетесь думать и понимать прочитанное. Продолжается это с момента начала дискуссии, по причине чего, повторюсь, я начинаю терять интерес к данной публике. Видимо, здесь мыслящих не оказалось.

Читать по-прежнему так и не научились вы.

Ответа, почему вы так пренебрежительно отнеслись к экономике, по-прежнему нет.

Вы сначала разберитесь, в чём разница между этими понятиями, а то они у вас синонимы. Пока не сделаете этого, разговаривать с вами смысла нет.

Это сходные понятия, если брать материалистический взгляд на мир в нормальном смысле.

Это следствие такой проблемы современного общества как эгоизм (противопоставление личных интересов интересам общества в целом).

А скажите мне, какие интересы у общества в целом? Оно состоит не из личностей, с их личными интересами?

Вы не принимайте это как данность, которую нельзя исправить. Нужно стремиться придти к обществу, в котором у людей будут правильные ценности, и эгоизму там места не будет.

И как же вы намереваетесь построить такое общество?

А власть должна действовать именно в интересах общества в целом.

У общества в целом нет никаких интересов. Есть интересы у групп, этими интересами объединённых. Скажем, работодатели и наёмные работники. Причём это несовпадающие интересы, мягко выражаясь. Никакая власть, даже если бы у неё возникло такое желание, неспособна одновременно платить работникам поменьше (как выгодно работодателям) и побольше (как это выгодно самим работникам) или начать войну и не начать её.

Из ваших изречений мне всё ярче становится ясно, что вы совершенно не поняли сути концепции: вы не поняли, что значит эмоциональное мышление, чем оно от разумного отличается, какие особенности присущи эмоционально мыслящим людям. По этой причине я начинаю терять интерес к разговору с вами. Пока вы не приложите некоторые усилия для того, чтобы понять концепцию, я так и буду отвечать на вашу абсурдную интерпретацию того, как вы поняли её (а вы её вообще не поняли). А заниматься этим у меня нет ни времени, ни желания.

Ясно, нормальных возражений не будет. Мне неинтересны ваши придуманные вами же определения. То, что у определённых групп населения интересы антогонистичны - факт.

А разве анархизм не говорит об исключении власти из общества?

Говорит об упразднении власти как института насилия и заменой на самоуправление.

Кто там в вашем виртуальном обществе политику будет проводить? Каждый член общества?

Достаточно подробное описание имеется в книге Хаджиева "Позитивная программа анархистов". Она есть в нашей библиотеке. Могли бы в конце концов просто спросить. Однако же вы, обвиняя нас в том, что мы плохо смотрели вашу программу, сами не поинтересовались нашей. А у меня, после демонстрации вашего высокомерия и догматизма нет желания разъяснять. Захотите - найдёте.

Почему так сложилось, я вам не смогу объяснить, да и вы тоже. Это просто наблюдение.

Я не спрашиваю, откуда что-то взялось. Я спрашиваю, из каких именно наблюдений следует такой вывод.

Скажем, характерной чертой западной науки является поиск причин возникновения проблем человека во внешних обстоятельствах.

Да где вы такое нашли на Западе??? Это у нас, у русских "не живи как хочется, а живи как бог даст"; человек предполагает, а бог располагает" и прочие пословицы, характеризующие наш менталитет. А уж при действительно возникающих проблемах извне, они не надеются на "доброго царя", а берут и исправляют.

Вы даже не понимаете, похоже, что повторяют одно и то же вам здесь лишь потому, что вы пока отказываетесь думать и понимать прочитанное. Продолжается это с момента начала дискуссии, по причине чего, повторюсь, я начинаю терять интерес к данной публике. Видимо, здесь мыслящих не оказалось.

И что же вы постоянно повторяете? Вон, Кредо дал вам развёрнутый комментарий на ваши рассуждения, который вы проигнорировали.

Если вы не в силах понять, что не политика делает человека плохим, а наоборот, то ничем уже не могу помочь. Своим примером вы как раз демонстрируете материалистический менталитет, который мешает вам приходить к правильному пониманию вещей.

Ваша узость мышления и ,одновременно, ваши амбиции поражают воображение,вы даже не понимаете,что рассматриваются не вещи,а процессы.

...поражают воображение...

Крайне огорчён вашей однобокостью мышления,вкупе с взятой вами решительностью доводить до людей различия между материальным и материалистичным.

А кому могут быть интересны ваши пустые оценки? Ну, кроме вашей группы поддержки в лице собратьев-анархистов?

А наш демагог-то занервничал, начал срываться на откровенное хамство.
Кстати, следует ли понимать это заявление так, что автора не интересуют возражения оппонентов, он их априори считает пустыми и неправильными?

Из опыта общения с людьми это понятно. Большинство не просто ошибается, а ошибается одинаково.

Какие именно ошибки совершаем мы? Вы говорите, что указываете на ошибки в мышлении, но пока что я слышу только заявления типа "вы неправильно мыслите", причём без конкретики, ну и "все п...сы, а я - д Артаньян".

Если вы не в силах понять, что не политика делает человека плохим, а наоборот, то ничем уже не могу помочь.

Есть два человека, которые претендуют на выборный пост чиновника. Оба - собираются использовать этот пост альтруистически, проводя преобразования к тому, что считают общим благом. Но один из них в общении с прессой говорит правду, второй - с умом врёт, даёт обещания, которые гарантированно не сможет выполнить, но которые будут благосклонно приняты публикой и т. д. Теперь вопрос: у кого из них больше шансов на победу?
(Дополнительный вопрос: третий кандидат на это место - крупный бизнесмен со связями в мафии и возможностью раскручиваться через СМИ. Почему он не растопчет обоих конкурентов?)

Потому что большинство людей как раз являются неразумными.

Даже если это и так, это не служит доказательству тезисов текста.

Из опыта общения с людьми это понятно. Большинство не просто ошибается, а ошибается одинаково.

Ну, ОК. Ошибается. Тогда надо указать на то, в чём именно они не правы, так? Не рассказывать, что они все неразумные, а один я умный в белом пальто стою красивый.

Я уже сказал, что не собираюсь спорить с вами о необходимости института власти, ибо вы, будучи по убеждениям анархистами, проигнорируете все доводы, это уже понятно.

Нет. Вы не хотите спорить, потому что знаете, что проиграете.

Вы сами на себя можете поискать критику в интернете, я вот поискал недавно, довольно много материала.

Большая часть критики анархизма в интернете - это стереотипы вроде: "раз раньше этого не было, то и быть никогда не может", религиозная догматика вроде: "Бог хочет, чтобы Россией правил царь, значит, Россией должен править царь", идеи господствующих классов, чиновников и буржуазии: "в анархии у нас не будет наших привилегий, которых мы, конечно, достойны, а, значит, анархия - плохо" и банальное непонимание: "я не могу представить, как это будет работать, значит, никак не будет". Что из этого вы разделяете?

Вы ответьте хотя бы на один простой вопрос: какой смысл в анархии, зачем она?

Оптимизировать общество так, чтобы оно служило удовлетворению потребностей каждого человека в равной степени.

Что-то мешает через власть придти к демократии и нормальному обществу?

Да, мешает. Антагонизм между классами. Конкуренция в экономике. Разделение человечества на нации. Мало?

Это следствие такой проблемы современного общества как эгоизм (противопоставление личных интересов интересам общества в целом). Вы не принимайте это как данность, которую нельзя исправить. Нужно стремиться придти к обществу, в котором у людей будут правильные ценности, и эгоизму там места не будет. А власть должна действовать именно в интересах общества в целом.

Если у нас нет идеальных людей, лишённых эгоизма, а есть только те, которые есть?

А разве анархизм не говорит об исключении власти из общества? Кто там в вашем виртуальном обществе политику будет проводить? Каждый член общества?

Политики в значении "борьба за власть", "распределение власти" в анархообществе действительно нет. Взаимной координацией и посредничеством занимаются территориальные ассоциации (в них входит каждый житель какой-либо территории) и федерация, в которую они объединены. По частным вопросам (например, экономическим) этим занимаются коллективы производств и отраслевые ассоциации таких коллективов. Эта координация, конечно, может быть весьма разумной.

Скажем, характерной чертой западной науки является поиск причин возникновения проблем человека во внешних обстоятельствах.

"Я никогда не слышал о процессах самопроизвольного упорядочивания в неживой природе и потому думаю, что жизнь никогда не могла бы возникнуть, если бы не существовало витальной силы, которая отвечает за эти процессы и характерна только для живого, не обращая внимания, что введение такой сущности не позволит мне предсказывать какие-либо результаты наблюдений. Свою обусловленную узостью кругозора допастеровскую картину живого мира я считаю разумным мышлением."

Вы даже не понимаете, похоже, что повторяют одно и то же вам здесь лишь потому, что вы пока отказываетесь думать и понимать прочитанное.

Как прикольно это слышать от отрицателя биологической эволюции.

Я уже сказал, что не собираюсь спорить с вами о необходимости института власти, ибо вы, будучи по убеждениям анархистами, проигнорируете все доводы, это уже понятно.

Нет. Вы не хотите спорить, потому что знаете, что проиграете.

А я вот лично с интересом почитаю дельную критику анкома. Она полезна. Но, вот зараза, мне такая не попадается. Чаще всего критика основана на банальном незнании, что именно предлагают анархисты вообще и анкомы в частности.

Ответа, почему вы так пренебрежительно отнеслись к экономике, по-прежнему нет.

Что значит пренебрежительное отношение к экономике? Где вы его нашли вообще?

Это сходные понятия, если брать материалистический взгляд на мир в нормальном смысле.

Что значит в нормальном смысле? Объясните разницу с тем, если взять в ненормальном. Если не можете (в чём я почти не сомневаюсь), то учитесь формулировать мысли.

А скажите мне, какие интересы у общества в целом? Оно состоит не из личностей, с их личными интересами?

Речь шла о том, что интересы личности не должны противопоставляться интересам общества. Я писал об этом чуть выше. Ах да, вы же читать не умеете... А для кого я всё это пишу тогда? У меня к вам, тов. Шип, деловое предложение: научитесь читать, прежде чем снова задавать вопросы, ответы на которые уже даны.

И как же вы намереваетесь построить такое общество?

Изменив систему ценностей людей с эмоциональной на разумную. Об этом вообще в самом первом посте говорилось. Забыли или не читали? Моё предложение всё ещё в силе.

У общества в целом нет никаких интересов.

Ошибаетесь. Общество в целом заинтересовано в развитии.

Мне неинтересны ваши придуманные вами же определения.

Если так, то не задавайте мне вопросы. А пока что вы нарушаете логику в своих действиях: узнавать определения из концепции вам неинтересно, однако вопросы вы мне задаёте. Наряду с неумением читать, печальная картина для вас вырисовывается, тов. Шип.

То, что у определённых групп населения интересы антогонистичны - факт.

Во-первых, не у всех. Во-вторых, я уже писал о том, что это следствие неправильной системы ценностей людей и вытекающего из неё недостатка - эгоизма.

Кстати, следует ли понимать это заявление так, что автора не интересуют возражения оппонентов, он их априори считает пустыми и неправильными?

Очередная демонстрация неумения читать. Я уже два или три раза писал об этом в предыдущих постах. А вы продолжаете задавать один и тот же вопрос. Какой вывод мне следует сделать?

А наш демагог-то занервничал, начал срываться на откровенное хамство.

Вам только кажется. Я совершенно спокоен. Прежде чем называть кого-то демагогом, я бы предложил вам узнать определение из словаря. Вы, тов. Шип, снова нарушили логическую последовательность своих действий. Теперь попробуйте подумать, хамство это или что-то иное. Вам просто указывают на ошибки в вашем мышлении, вы же видите хамство, что очень характерно для типичного эмоционально мыслящего субъекта.

Какие именно ошибки совершаем мы?

Я только что показал вам эти ошибки. Впрочем, сильно сомневаюсь, что вы что-либо поймёте. Почему-то я уверен, что вы, тов. Шип, продолжите в том же духе - с логическими ошибками в сочетании с неумением читать и мыслить.

Ваша узость мышления и ,одновременно, ваши амбиции поражают воображение,вы даже не понимаете,что рассматриваются не вещи,а процессы.

Вы, тов. Дилетант, даже не понимаете, что рассматривается такое явление как материалистический менталитет и такое философское мировоззрение как материализм. Разницу между ними вы, по-прежнему, не понимаете, в связи с чем искренне вам сочувствую. Поэтому настоятельно советую задуматься вам о своей узости мышления, а также воздержаться от примитивных поверхностных оценок насчёт амбиций.

Крайне огорчён вашей однобокостью мышления,вкупе с взятой вами решительностью доводить до людей различия между материальным и материалистичным.

Я вот ничего смешного для вас, тов. Дилетант, не вижу. Вы процитировали часть своего же собственного сообщения:

...поражают воображение...

и на него же и ответили:

Крайне огорчён вашей однобокостью мышления,вкупе с взятой вами решительностью доводить до людей различия между материальным и материалистичным.

Я ещё понимаю, когда человек мысленно сам с собой разговаривает, но чтобы на форуме... Впрочем, вы можете смеяться и дальше. Кстати, подменять понятия всё же не следовало. Я не употреблял слово "материалистичный". Я говорил о материализме и о материалистическом менталитете, а также пояснял однажды, что не следует это путать с категорией "материальное", так как у вас всплыла неверная ассоциация по принципу узнавания слов. Чтобы запомнить правильность написания этих понятий, могу порекомендовать вам повторять мысленно или вслух (можете даже на каком-нибудь форуме) их до тех пор, пока не достигнете нужного результата. Когда вы, наконец, не только научитесь правильно их писать, но и поймёте разницу между ними, тогда мы сможем с вами поговорить об этом.

Но один из них в общении с прессой говорит правду, второй - с умом врёт, даёт обещания, которые гарантированно не сможет выполнить, но которые будут благосклонно приняты публикой и т. д. Теперь вопрос: у кого из них больше шансов на победу?

У того, кто будет говорить правду, при этом её нужно будет подавать правильно, чтобы люди её понимали.

Тогда надо указать на то, в чём именно они не правы, так?

Ошибки эмоционально мыслящих подробно разобраны в статьях: http://mirbudushego.ru/prsm/omem.htm, http://mirbudushego.ru/prsm/omem2.htm, http://mirbudushego.ru/prsm/omem3.htm

Вы не хотите спорить, потому что знаете, что проиграете.

Нет, я не заинтересован в споре по другим причинам.

Оптимизировать общество так, чтобы оно служило удовлетворению потребностей каждого человека в равной степени.

Если в анархичном обществе будут такие же обыватели, которые составляют значительную часть сегодняшнего общества, то никаких проблем это не решит.

Да, мешает. Антагонизм между классами. Конкуренция в экономике. Разделение человечества на нации. Мало?

То, что вы перечислили является следствием неразумного устройства общества, в котором демократии нет. Да, противоборство и конкуренция - это плохо, грубо говоря, но придя во власть и наладив в обществе настоящую правильную демократию, можно будет постепенно решать все общественные проблемы. При этом то, что они существуют на сей день, не делает приход к власти честных людей невозможным. Кстати, о том, что такое правильная демократия - http://mirbudushego.ru/kpb/uod.htm

Если у нас нет идеальных людей, лишённых эгоизма, а есть только те, которые есть?

С чего вы взяли, что их нет? Я вот знаю, что есть. Именно такие люди и должны быть у власти.

Как прикольно это слышать от отрицателя биологической эволюции.

Прикольного для вас я тут вижу мало, так как вы просто навесили на меня ярлык, поведя себя как типичный эмоционально мыслящий субъект, любящий нарушать законы логики. Из моих слов никак не следовало, что я отрицаю эволюцию. Купите на двоих с тов. Шип учебник, собирайте портфели и дуйте в школу на урок логики.

У того, кто будет говорить правду, при этом её нужно будет подавать правильно, чтобы люди её понимали.

Т. е.:
Второй - который лжец - не сможет воспользоваться богатым инструментарием психологии манипулирования массами... почему?
Третий - богач - не задавит их обоих потоком рекламы в массмедиа, не запугает и не устранит с пути физически... опять, почему?

Ошибки эмоционально мыслящих подробно разобраны в статьях

Я говорю о том, что тезисы программы нуждаются в обосновании. "Разбор ошибок эмоционально мыслящих" - не обоснование тезисов. Хотя бы потому, что, даже пользуясь неправильным подходом, можно прийти к правильным выводам. Случайно. И, возможно (а в рассматриваемом случае так и есть), кто-то ещё пришёл к тем же выводам не случайно, исходя из рациональности. Если критиковать какую-то идею, то нужно опровергнуть сильные аргументы в её пользу, а не слабые, вы же, акцентируя внимание на слабых аргументах, делаете вид, что сильных аргументов в пользу антитез вашим идеям просто нет. Это манипуляция и софизм.

Нет, я не заинтересован в споре по другим причинам.

Тогда вы уже проиграли. Мы-то аргументируем свою позицию. Вы - нет. Вы просто хотите, чтобы вам поверили. А на всех, кто не верит, кидаетесь - неразумные, мол.

То, что вы перечислили является следствием неразумного устройства общества, в котором демократии нет.

Когда власть есть, демократии нет.

Кстати, о том, что такое правильная демократия

Авангардизм это, а не демократия.

С чего вы взяли, что их нет? Я вот знаю, что есть. Именно такие люди и должны быть у власти.

Но люди, которые поступают эгоистично, в этом устройстве общества имеют преимущество. По закону больших чисел, они и составляют основную часть структур власти. Чтобы избавиться от влияния эгоизма, нужно всех людей лишить его.

А ещё эгоизмы бывают разные. Можно быть искренним аскетом, но при этом стремиться навязать свою власть людям ради некоей высшей идеи, более важной, чем благо этих людей. Или ещё проще - быть замечательным высокоморальным человеком, не желать ничего лично для себя, но благо своих близких ставить выше всего остального.

Из моих слов никак не следовало, что я отрицаю эволюцию

Хорошо. Отрицающего дарвиновскую эволюцию. Вы ведь ламаркист? Фриком вы от этого быть не перестаёте.

Купите на двоих с тов. Шип учебник, собирайте портфели и дуйте в школу на урок логики.

А наш демагог-то занервничал, начал срываться на откровенное хамство.

Я вот ничего смешного для вас, тов. Дилетант, не вижу.

А разве смогли бы?

Впрочем, вы можете смеяться и дальше.

"Благодарствую",о "разумный-неэмоциональный"

Разницу между ними вы, по-прежнему, не понимаете, в связи с чем искренне вам сочувствую.

Не переживайте на этот счёт.Лучше напишите подробные разъяснения,с указанием разумного и однозначного понимания нюансов в написании,прочтении и понимании.Вот вам даже начало для затравочки:"Кстати, подменять понятия всё же не следует.Я не употреблял слово "материалистичный". Я говорил о материализме и о материалистическом менталитете, а также пояснял однажды, что не следует это путать с категорией "материальное"".

Вы процитировали часть своего же собственного сообщения..

ага

и на него же и ответили

ну да,уточнил,было дело.

Я ещё понимаю, когда человек мысленно сам с собой разговаривает, но чтобы на форуме...

Во-первых,вы превратно поняли - это уточнение было для всех,не только для меня,и уж т.б. не только для вас,хотя вас это касалось напрямую,что вы и подтвердили для меня.
Во-вторых,почему бы и не поговорить самому с собою на форуме(к тому же на анархическом),если видишь в этом средство для дополнения смыслом сказанному ранее?Не вижу в этом никаких девиаций.

Если в анархичном обществе будут такие же обыватели, которые составляют значительную часть сегодняшнего общества, то никаких проблем это не решит.

Им там неоткуда взяться,ведь иерархии власти в обществе не станет,значит и полномочия,и ответственность будет распределена добровольно и естественно(я есть - это естественно,не менее,чем есть вы - если чё ) на всех.

...демократии нет.

Есть представительная демократия,поэтому утверждать,что демократии нет=ставить под сомнение вашу разумность.

С чего вы взяли, что их нет? Я вот знаю, что есть. Именно такие люди и должны быть у власти.

Мешает что-либо назвать их поимённо?Если да,то что?Если нет,то кто такие?

...поведя себя как типичный эмоционально мыслящий субъект...

ВСЕМ:не ошибся ли этот типок,что разорвал связь между разумом и эмоциями?

Что значит пренебрежительное отношение к экономике? Где вы его нашли вообще?

В ваших постах. Где вы пренебрежительно отбоярились от вопросов по экономическому устройству общества, сказав, что они имеют слабое отношение к сути движения.

Что значит в нормальном смысле?

"Материализм - философское учение, утверждающее,, в противоположность идеализму, первичность материи над сознанием, материальность мира, независимость его существования от сознания людей и его познаваемость". Толковый словарь. Не знаю, где вы там нашли отказ от самостоятельного мышления.
Применительно же к нашему разговору, это можно выразить словами "сколько не говори "халва, халва", во рту слаще не станет". Сколько ни призывай к разуму и действиям ко всеобщему благу, пока в мире существует антогонизм классов, экономическая несвобода и прочие неприятные вещи, более-менее нормальной жизни не настанет.

Речь шла о том, что интересы личности не должны противопоставляться интересам общества

В таком случае, нужно убирать ситуацию, где они противопоставляются и создать гармонию между личным и общественным.

Изменив систему ценностей людей с эмоциональной на разумную

Каким образом собираетесь поменять? В баню всех сводите, чтобы стали белыми и пушистыми? "Сколько ни говори "халва, халва""...

Ошибаетесь. Общество в целом заинтересовано в развитии.

Если при этом не развивается, значит, как минимум, не всё общество в этом заинтересовано.

Если так, то не задавайте мне вопросы.

У меня другие вопросы. Не по тому, как и что вы там называете. Меня не интересует обновление толкового словаря. Меня интересует, почему вы не замечаете антогонизм интересов.

Во-первых, не у всех.

Про всех никто и не говорит. Однако, в наиболее существенных вопросах - именно так.

Во-вторых, я уже писал о том, что это следствие неправильной системы ценностей людей и вытекающего из неё недостатка - эгоизма.

? Работодатель в кризис увольняет часть своих работников потому, что не в состоянии им платить. При чём тут его личный эгоизм или неправильная система ценностей? И что он должен сделать при правильной системе ценностей? Работники возмущаются постоянными увольнениями и берут предприятие под свой контроль, создавая рабочее самоуправление на несколько иных началах. Или они должны были затянуть пояса и работать забесплатно, когда дети дома от голода плачут?

Очередная демонстрация неумения читать. Я уже два или три раза писал об этом в предыдущих постах. А вы продолжаете задавать один и тот же вопрос. Какой вывод мне следует сделать?

Тот, что вы не умеете объяснять.

Вам только кажется. Я совершенно спокоен.

А, то есть вы так не ругаетесь, вы так разговариваете?

Прежде чем называть кого-то демагогом, я бы предложил вам узнать определение из словаря.

Вам Кредо указал на ошибки в ваших рассуждениях. Демагогия и есть.

Я только что показал вам эти ошибки. Впрочем, сильно сомневаюсь, что вы что-либо поймёте. Почему-то я уверен, что вы, тов. Шип, продолжите в том же духе - с логическими ошибками в сочетании с неумением читать и мыслить.

Возвращаю вам это замечание. На критику вы совершенно не прореагировали. Интересно, для кого на предыдущей странице было две "простыни" от Кредо?
И... людям не хамите, некрасиво.

товарищи, бросьте отвлекаться на маловажные подробности.
Вопрос стоит просто:
- анархисты против государственной модели управления обществом, у нас есть рациональные аргументы почему; от оппонента требуется доказать, не ссылаясь на расплывчатую "разумность" (ибо и тоталитарные режими вполне себе разумны с точки зрения диктаторских меньшинств с вождями воглаве), что государство не имеет альтернатив - что есть миссия невозможная;
- анархисты против собственничества, ибо оно - база государственности, власть экономическая; оппоненту требуется доказать, что позитивов у собственничества, рынка или госрегуляции больше, чем у модели прямодемократическото управления производством и распределения благ.

оппонент однако этого не делает, а вовлекает вас в споры по мелочам.
Ну так пошел он нах. Не кормите его своим вниманием. У вас важнее дел нету чи шо?

Второй - который лжец - не сможет воспользоваться богатым инструментарием психологии манипулирования массами... почему?
Третий - богач - не задавит их обоих потоком рекламы в массмедиа, не запугает и не устранит с пути физически... опять, почему?

Странная у вас логика (вернее, отсутствие таковой). Ничто не мешает честным людям распространять свои идеи и доказывать их правильность. Более того, со временем именно они и останутся в сознании людей, а неправильные будут вытеснены.

Это манипуляция и софизм.

Да, у вас. Потому что я пришёл на этот форум не с целью доказывать бредовость анархизма. Думаете, что в наше время обществом можно управлять без власти (само управляет собой) - отлично, думайте дальше. Я уже говорил, с какой целью я здесь, но у вас мимо ушей всё летит.

Когда власть есть, демократии нет

Ошибаетесь. И в статье про условия осуществления демократии подробно об этом написано. Умение читать как-то вообще вписывается в идеологию анархизма? А то я смотрю на способности некоторых представителей и впечатление создаётся весьма удручающее.

Авангардизм это, а не демократия.

Пустое утверждение.

Но люди, которые поступают эгоистично, в этом устройстве общества имеют преимущество

Из этого как-то следует то, что нужно быть эгоистом, чтобы добиваться поставленных целей? Никак не следует.

Хорошо. Отрицающего дарвиновскую эволюцию. Вы ведь ламаркист? Фриком вы от этого быть не перестаёте.

Может хватит уже навешивать на меня глупые ярлыки и демонстрировать тем самым немощность своего разума? Лучше думать учитесь. И читать.

Им там неоткуда взяться,ведь иерархии власти в обществе не станет

Если общество анархистов будут составлять такие, как вы, то никого кроме эмоционально мыслящих обывателей там не будет. А связи между их наличием и иерархией власти вообще нет. А если есть, то докажите.

Есть представительная демократия,поэтому утверждать,что демократии нет=ставить под сомнение вашу разумность.

Вам ссылка на статью для чего давалась? Чтобы вы, не читая её, написали очередную глупость?

Мешает что-либо назвать их поимённо?Если да,то что?Если нет,то кто такие?

Да, мешает ваша неимоверная глупость, которую вы продемонстрировали в разговоре.

В ваших постах. Где вы пренебрежительно отбоярились от вопросов по экономическому устройству общества, сказав, что они имеют слабое отношение к сути движения.

В каких конкретно? Процитируйте.

"Материализм - философское учение, утверждающее,, в противоположность идеализму, первичность материи над сознанием, материальность мира, независимость его существования от сознания людей и его познаваемость". Толковый словарь. Не знаю, где вы там нашли отказ от самостоятельного мышления.

Вы, тов. Шип, читать-то так и не научились. Нормально так вообще живётся? Я говорил не о материализме, а о материалистическом менталитете. Связь между этими понятиями проста, если вы умеете думать.

Применительно же к нашему разговору, это можно выразить словами "сколько не говори "халва, халва", во рту слаще не станет". Сколько ни призывай к разуму и действиям ко всеобщему благу, пока в мире существует антогонизм классов, экономическая несвобода и прочие неприятные вещи, более-менее нормальной жизни не настанет.

Как раз наоборот: пока не изменим систему ценностей в обществе на разумную, не исчезнет множество проблем, в том числе экономических.

Каким образом собираетесь поменять? В баню всех сводите, чтобы стали белыми и пушистыми?

Свезём всех в лабораторию и насильственным путём сменим. Если вы такой тугой.

Если при этом не развивается, значит, как минимум, не всё общество в этом заинтересовано.

Нет, не значит. Оно не развивается по другим причинам.

Меня интересует, почему вы не замечаете антогонизм интересов.

Из каких моих слов это следует? Процитируйте.

И что он должен сделать при правильной системе ценностей?

При правильной системе ценностей такой ситуации не возникло бы в принципе.

Тот, что вы не умеете объяснять.

А вы просите? Вы лишь интерпретируете мои слова так, как вам вздумается, когда я отвечаю на ваши вопросы, при этом их истинное значение вас не волнует. Если это было бы не так, то вы бы продвинулись в понимании того, о чём я говорю.

А, то есть вы так не ругаетесь, вы так разговариваете?

Я разговариваю с каждым ровно так, как того заслуживает собеседник.

Вам Кредо указал на ошибки в ваших рассуждениях.

Он в очередной раз указал на своё неумение читать и думать.

Возвращаю вам это замечание.

Вы показали не мои ошибки, а снова лишь свои.

Интересно, для кого на предыдущей странице было две "простыни" от Кредо?

Я проигнорировал лишь одно сообщение, которое свёрнуто и в котором критика не идей движения, а одного частного вопроса. Давайте поговорим, раз просите.

О кристаллах и их росте никогда не слышали?

а про синергетику слыхали? Илья Пригожин - не знакомо имя?

Два вопроса с одной сутью - зачем? Ну да ладно. Про синергетику знаю, и что дальше? Она не объясняет, во-первых, как происходит процесс усложнения форм, а во-вторых, из неё никак не следует возможность самопроизвольного усложнения и упорядочивания. Если следует, то докажите.

открытые системы потому и самоупорядочиваются, что они открытые?

Приведите хоть один пример открытой самоупорядочивающейся системы. Только не делайте этого, пока не выполните предыдущий пункт (доказать возможность самопроизвольного усложнения и упорядочивания). Заодно проверим ваши знания синергетики.

Глупые, глупые физики...

А вы думали, что они-то уж точно всё знают и всё проверили? Наивный.

вероятность этой флуктуация в некотром объёме равна сумме вероятностей во всех его точках

Не сумме, а произведению (если мы говорим о множестве частиц, а мы говорим именно о нём), и чем больше частиц и чем больше пространство, тем вероятность флуктуации меньше. Поэтому ваш последующий вывод:

чем больше объём, тем вероятность выше

совершенно неверен. В списке литературы на лето к учебнику по логике прибавляется учебник по физике.

Не можем что-то включить в свою картину мира - придумаем фиготу

Если феномен сознания для вас фигота, то дальнейший разговор бессмысленен, пока вы не избавитесь от своих материалистических догм.

Знаете, а эта философия действительно довольно разумна... была, лет двести назад, когда о критерии Поппера и ограничении ожиданий не слышали.

Ещё расскажите про логических позитивистов из Венского кружка, которые сами себя в логический тупик загнали своими идеями и критериями научности в попытке отделить "науку" от "ненауки". И Поппер им никак не помог в этом. Вам, кстати, никто ведь не мешает опровергать тезисы из концепции, но вы хоть и пытались это делать, но пока лишь на уровне первого класса.

Вопрос стоит просто:
- анархисты против государственной модели управления обществом, у нас есть рациональные аргументы почему; от оппонента требуется доказать, не ссылаясь на расплывчатую "разумность" (ибо и тоталитарные режими вполне себе разумны с точки зрения диктаторских меньшинств с вождями воглаве), что государство не имеет альтернатив - что есть миссия невозможная;
- анархисты против собственничества, ибо оно - база государственности, власть экономическая; оппоненту требуется доказать, что позитивов у собственничества, рынка или госрегуляции больше, чем у модели прямодемократическото управления производством и распределения благ.

оппонент однако этого не делает, а вовлекает вас в споры по мелочам.

Во-первых, тов. Шаркан, этим стоит заниматься в другой теме. Во-вторых, я уже писал, что на форуме я не за тем, чтобы доказывать бесполезность анархизма. А в споры по мелочам вовлекают меня разнообразные эмоционально мыслящие субъекты, неспособные размышлять более системно и целостно и критиковать концепцию в целом, а не частные моменты (впрочем, не получается у них ни того, ни другого).

reck писал(а):тов. Шаркан

ТЕБЕ я не товарищ

Шаркан писал(а):

reck писал(а):тов. Шаркан

ТЕБЕ я не товарищ

- ути какие мы элитарные

Во-вторых, я уже писал, что на форуме я не за тем, чтобы доказывать бесполезность анархизма.

Да, у вас. Потому что я пришёл на этот форум не с целью доказывать бредовость анархизма. Думаете, что в наше время обществом можно управлять без власти (само управляет собой) - отлично, думайте дальше. Я уже говорил, с какой целью я здесь, но у вас мимо ушей всё летит.

Да. Вы не собираетесь доказывать "бредовость анархизма". Вы заявляете об этом бездоказательно, в расчёте на то, что мы купимся на ваш самоуверенный и самовлюблённый тон, и просто поверим в это. А потом пойдём обращаться в вашу элитистскую этатическую философию.

Спорить о чём-либо вне этого не собираюсь, хватит с меня тратить нервы и время на нарциссичного хама. Ответьте на приведённое или проваливайте.

И кто-то считает меня троллем. Я одну критику "материалистического менталитета" не смог до конца дочитать.

Как из материализма следует приспособленчество, когда и буржуям и низам не чужды попытки менять законы я х.з...

З.Ы. Я вполне способен почитать ту или иную литературу по ссылке.

reck писал(а):Многие люди пытаются объединяться на основе каких-то формальных признаков: принадлежности к той или иной политической силе, религиозным направлениям, по общим мнениям в частных вопросах, формальным согласием с частными тезисами и т. д. Правильным же является объединяться по признаку способности мыслить самостоятельно и правильно, способности принимать разумные решения и находить правильные решения тех задач, которые жизнь ставит перед обществом. Сейчас жизнь поставила перед нами задачу изменения гибельного курса развития общества, и цена вопроса здесь достаточно понятна: существование нашей цивилизации. Решить эту задачу, как мы считаем, можно лишь изменив свою систему ценностей с эмоциональной (когда человеком движет желание эмоционального комфорта) на разумную (когда человек хочет, умеет и поступает правильно, свободно и самостоятельно).

Мы считаем, что именно в мировоззрении, в системе ценностей людей заключается главная проблема современного общества. Все общественные проблемы являются лишь следствием неразумности людей. Поэтому для решения множества общественных проблем необходимо объединяться именно на основе способности мыслить самостоятельно и правильно.

Страница движения с его более подробным описанием - http://mirbudushego.ru/dvizhenie/index.htm
На сайте http://mirbudushego.ru размещены основные материалы движения.
Также приглашаем вас в социальную сеть для мыслящих людей - http://razumnye.org

Предлагаем вам ознакомиться с данной идеей. В этой теме можно будет задать уточняющие вопросы, высказать своё мнение, привести критику.

Прочитал заглавный пост. Первое впечатление было - видимо руссоистский дискурс, возможно какой-то откол от Цайтгайста и прочей "Венеры" , они что-то в том духе любят толкать.

Посмотрел презентацию и изменил мнение. Нацпаты вульгарис.