О.ЖУРАЛВЕВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Клинч» в студии телекомпании и радио «Эхо Москвы» Ольга Журавлева. В «Клинче» сегодня сойдутся два человека - Юлия Латынина, журналист и писатель, и Илья Будрайтис, учитель, автор «ответного письма» Юлии Латыниной. Письмо писали в ответ на статью Латыниной в «Новой газете» - «Европа, ты офигела» - многие наши слушатели прочитали ее и ответное письмо.
Ю.ЛАТЫНИНА: название, честно скажу, было придумано «Новой газетой» - я обычно свои статьи называю скромнее.
О.ЖУРАВЛЕВА: Достаточно остро была названа ответная реплика, подписали ее пару десятков человек.
И.БУДРАЙТИС: На сегодняшний день – уже больше ста.
Ю.ЛАТЫНИНА: С призывом крепко заклеймить «пилатчину» и того богомаза, который вздумал протащить ее в печать.
И.БУДРАЙТИС: Гениально вы сейчас сказали.
О.ЖУРАВЛЕВА: Наши слушатели уже написали: «Юлия, ты очаровательна и права», и второе…
Ю.ЛАТЫНИНА: «Ты коза».
О.ЖУРАВЛЕВА: «Илья, поддерживаю вас и всех авторов письма». Итак, - ваша позиция по поводу так называемых европейских ценностей, которые вы разбирали и даже признали в каких-то мечтах не ценностями.
Ю.ЛАТЫНИНА: Во всяком случае, не общечеловеческими. Очень простой тезис – мы живем в то время, когда кончается 500-летнее доминирование Европы над миром – это не я сказала, это сказал один из лучших современных историков Фергюссон. Возникает вопрос – как это получилось. Для меня один из ответов заключается в том, что в Европе, посредством демократии, всеобщего избирательного права - подчеркиваю «всеобщее», подчеркиваю, - я не против избирательного права, но не совсем понимаю, почему должны голосовать убийцы в тюрьмах и сумасшедшие в психушках. Получается, что в Европе посредством всеобщего избирательного права к власти пришел фактически социализм и те ценности, которые нам сейчас называют «общеевропейскими, общечеловеческими» - помните, как у нас в СССР было: «все прогрессивное человечество», то же и «общеевропейские», «мультикультурализм», всеобщее избирательное право, социальная помощь, политическое единство Европы, - когда начинаешь разбирать, то видишь две удивительные вещи. Первое - эти ценности не европейские в том смысле, что они не всегда были свойственны Европе, а это ценности социал-демократические. Если говорить о такой вещи, как «мультикультурализм»- согласитесь, когда Васко да Гама расследовал корабли с паломниками, или когда Кортес громил алтари ацтеков, где совершались человеческие жертвоприношения, они не исповедовали мультикультурализм. Может, они были неправы, Васко да Гама был ужасный человек, может, Кортесу нужно было сказать: ребята, у вас супер-уникальная культура, вы приносите в жертву людей.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вы хотите сказать, что это двигало прогресс на тот момент?
Ю.ЛАТЫНИНА: На тот момент ценности Европы были другими – может быть, они были плохие, но другие. И когда нам сейчас. В рамках мультикультурализма в Европу стекается бесчисленное количество людей из Сомали. Ближнего Востока, все эти люди ходят заверченные в чадру, продолжают исповедовать свои собственные ценности: обычно не говорят на европейских языках, совершают гигантское количество преступлений, как правило, считают, что они не просто совершают эти преступления, делают джихад против неверных, ненавидят общество, которое их кормит и считают, что оно им должно. А общество говорит: да, мы должны, мы вас обидели, - правда, не знаем, когда.
О.ЖУРАВЛЕВА: Когда был Кортес, например.
Ю.ЛАТЫНИНА: Совершенно верно. Я имею в виду, что, первое, Европа не исповедовала мультикультурализм в 16 веке, когда господствовала над миром, а второе – что идея, что человек, который не живет в твоем обществе, не говорит на твоем языке, презирает, ненавидит тебя и считает, что ты ему должен, - что эта идея здоровая, я не считаю.
О.ЖУРАВЛЕВА: Что возмутило, Илья, и подвигло написать письмо?
И.БУДРАЙТИС: Во-первых, - содержательно, - я не являюсь защитником европейских или социал-демократических, или каких-либо других ценностей, потому что вопрос ценностей всегда является сомнительным. Во-первых, ценности всегда историчны – когда Юлия пишет в своем удивительном тексте, что всеобщее избирательное право это какая-то навязанная социал-демократическая ценность, а минимальное государство и свободная торговля это исконная ценность, благодаря которой Европа процветала, с исторической точки зрения это полный абсурд. Потому что назвать меркантилистскую Европу 17 века…
Ю.ЛАТЫНИНА: Там что, было всеобщее избирательное право?
И.БУДРАЙТИС: Там была свободная торговля – как общеевропейский принцип в 19 веке, примерно тогда же, когда началось движение за всеобщее избирательное право. Я не являюсь сторонником каких-то абстрактных ценностей, я являюсь сторонником социальных завоеваний, которые были достигнуты в результате борьбы простых людей, борьбы трудящихся – например, английских, вообще трудящихся западной Европы, которые завоевали всеобщее избирательное право, равноправие женщин, благодаря которому Юлия Латынина, в том числе, является социализированным журналистом и идеологом отечественного ультраправого крыла. Ценности, благодаря которым понятие «социальная справедливость» стало понятием актуальным, которое стало ориентиром для миллионов людей. Конечно, это не значит, что в Европе сейчас господствует социализм и даже социал-демократия. На протяжении последних 20 лет, о которых говорит Юлия как о закате Европы, мы наблюдаем как раз демонтаж социального государства, которое создавалось после Второй мировой войны, как результат давления, результат внешнеполитического давления - существования советского блока, и как результат давления снизу, - профсоюзов, членов партий, забастовочного движения. На самом деле главное, что меня волнует, это даже не ситуация в Европе, европейские или социал-демократические ценности, которые могут, наверное, за себя сами отвечать своим критикам – меня волнует наша российская ситуация. Потому что сегодня мы живем в стране, в которой ее базовые ценности, ориентиры ее правительства, политической элитой, являются прямо противоположными тем, в которых Юлия объявляет эту «погибающую Европу». Мы живем в обществе, где почти половина населения живет на грани бедности, где понятие «социальная справедливость» употребляется только как объект для насмешек, в обществе, где сегодня простой работающий человек не значит абсолютно ничего. И если вам не нравятся социальные гарантии в Европе, вы имеете возможность сравнить – например, с российским социальным пособием по безработице, которое составляет сегодня около 800 рублей. И мне интересно очень, когда российские либералы, те или иные представители интеллигенции, в частности те, которые солидаризировались со статьей Латыниной, выступают на стороне нелиберальной политики, антисоциальной, на стороне большого бизнеса, поскольку они совершенно не соотносят вое актуальное социальное положение и некую абстрактную сферу идеологии. Никто из них не мыслит себя в положении завтрашнего безработного или нищего пенсионера – все чувствуют себя на месте Христофора Колумба.
О.ЖУРАВЛЕВА: Юля, у вас есть три вопроса.
Ю.ЛАТЫНИНА: Мне тут принесли бумагу – вы издатель сочинений Троцкого, вы троцкист, - собственно, у нас другой человек должен был быть в эфире, - ладно, это другая история . Какое отношение троцкизм имеет к европейским ценностям? Кстати, поскольку в вашем коллективном доносе было написано: Латынина говорит то же самое, что Брейвик - вообще это запрещенный прием, потому что я на Брейвика не ссылаюсь, на мой взгляд, это мерзостный прием. Но учитывая, что вы представитель левой идеологии, которая ответственна в мире в 20 веке за смерть миллионов десятков людей – непосредственно ответственны, не троюродную бабушку – какое отношение троцкизм имеет к европейским ценностям, и стоит ли представителям левой идеологии, которые отвечают за смерть десятков миллионов людей, поминать Латыниной Брейвика в качестве аргумента?
И.БУДРАЙТИС: По поводу доноса - имеет место такое передергивание, - кстати. Я его уже несколько раз встречал. Доносы обычно анонимные и пишутся в органы, доносы не имеют вид публичного письма.
Ю.ЛАТЫНИНА: В 37-м году не было публичных писем?
И.БУДРАЙТИС: Сейчас не 37-й год, и мы не призываем ни к каким санкциям против вас.
Ю.ЛАТЫНИНА: Это коллективистское мышление.
О.ЖУРАВЛЕВА: В письме сказано, что предлагается дискуссия.
Ю.ЛАТЫНИНА: И тут же Брейвик?
И.БУДРАЙТИС: Мы не сравниваем вас с Брейвиком, сравниваем ваши взгляды со взглядами Брейвика. И любой читатель, который доставит себе труд прочитать многостраничный манифест Брейвика обнаружит там немало общего с теми мыслями, которые вы высказали в своей статье, как то: ненависть к социальному государству, мультикультурализму, к тому комплексу идей и представлений, которые вы называете европейскими или социал-демократическими ценностями – речь шла именно об этом. Никто вас не собирался обвинять в преступлении, которое совершил Брейвик. Точно так же я считаю абсолютно некорректными любые попытки заставить сегодняшних актуальных политических активистов, политических деятелей, неважно, с какого фланга, отвечать за преступления, которые какая-то двоюродная бабушка когда-то совершила. Точно так же претензия к российским крайне-правым – они лежат не в области их ответственности за Холокост, поскольку они в этих преступлениях не участвовали, но участвовали лично в конкретных преступлениях, за которые несут ответственность как граждане.
О.ЖУРАВЛЕВА: По поводу троцкизма – это имеет к вам отношение?
И.БУДРАЙТИС: Да, конечно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вы троцкист?
И.БУДРАЙТИС: Я марксист.
Ю.ЛАТЫНИНА: Какое отношение троцкизм и марксизм имеет к европейским ценностям?
И.БУДРАЙТИС: Европейские ценности для меня совершенно пустое понятие, я не собираюсь выступать адвокатом несуществующих ценностей.
Ю.ЛАТЫНИНА: И вы подписываете коллективное письмо.
И.БУДРАЙТИС: Потому что письмо в защиту европейских ценностей, а против тех тезисов, совершенно возмутительных, антисоциальных и антинародных, вот и все. Европейские ценности здесь совсем ни при чем.
Ю.ЛАТЫНИНА: На самом деле, почему письмо обращено ко мне? – то, что я сказала, говорило огромное количество людей, стоящих у истоков республиканского правления – начиная от Локка, который создал конституцию Каролины, в которой голосовали только владельцы земли, включая любых мыслителей типа Милля, Джефферсона, Меддисона, который вообще в каждой строке федералиста писал о том, что демократия несовместима с частной собственностью, Джефферсон писал, что чернь является основой для честного правительства, как язвы являются основой для человеческого организма, - прошу прощения за не очень корректный перевод. Существует куча мыслителей либеральных и консервативных, которые говорили ровно то, что я - я в данном случае не претендую на «копирайт». И когда Макаллей пишет, что всеобщее избирательное право несовместимо с цивилизацией. И что социализм это та болезнь, в которую вырождается чистая демократия, я не открываю ничего нового. Почему вы полемизируете со мной, а не с Джефферсоном, Макклеем и Миллем?
И.БУДРАЙТИС: Это странный вопрос. Джефферсон не публикует об актуальной российской ситуации в «Новой газете». Наверное, его сочинения, сочинения Милля, вообще все наследие европейской мысли 19 века является, безусловно, частью некоей истории политических учений.
Ю.ЛАТЫНИНА: На которые я опираюсь.
И.БУДРАЙТИС: А я опираюсь на другое.
Ю.ЛАТЫНИНА: На Маркса?
И.БУДРАЙТИС: Маркс, в свою очередь, тоже опирался на ряд европейских мыслителей - как Гегель, как Руссо, Кант, Спиноза, например.
Ю.ЛАТЫНИНА: Я бы хотела, чтобы вы сформулировали свою программу. Я очень просто могу сформулировать ту программу, которую мне бы хотелось видеть в России. Государство никогда не должно делать то, что моет сделать частный человек, второе: федеральное правительство никогда не должно делать то, что может сделать региональное правительство, и третье: налогоплательщиком должен быть каждый, кто платит хотя бы на рубль больше налогов, чем получает субсидий - вот моя политическая программа. Хочу услышать вашу, только не в жанре «за все хорошее, против всего плохого».
О.ЖУРАВЛЕВА: Можете сформулировать свою политическую программу?
И.БУДРАЙТИС: Я не очень понимаю, что это за жанр, но могу перечислить. Я считаю, что природные богатства и основные предприятия страны не должны находиться в частных руках, считаю, что банковская сфера должна быть национализирована, богатства должны быть перераспределены между всеми трудящимися, и считаю, что государство должно стать делом участия каждого, государство должно быть подлинно демократическим, а значит, должно быть исчезающим государством, переходящим к бесгосударственному социалистическому правлению, а именно, бесгосударственное общество подлинного самоуправления является идеалам социализма, а вовсе не какое-то забюрократизированное, неуклюжее государство, как вы это пытается представить.
Ю.ЛАТЫНИНА: Как это технически осуществить: все в руках государства, но государства нет?
И.БУДРАЙТИС: Я вас отослал бы и вас и слушателей к замечательной книге Ленина «Государство и революция», где он подробно это объясняет.
Ю.ЛАТЫНИНА: Зачем к книге, давайте отошлем к реальности. Мы хлебали эту книгу 70 лет.
И.БУДРАЙТИС: Мы хлебали не книгу.
Ю.ЛАТЫНИНА: Давайте попробуем снова?
И.БУДРАЙТИС: Государство на протяжении 30-, 40-, 50-х гг. Отнюдь не становилось демократическим, государство отнюдь не отмирало, рабочие, и большинство населения этого государства отнюдь не расширяли свое участие в государственных делах, наоборот, власть все больше узурпировалась в руках бюрократии.
О.ЖУРАВЛЕВА: Илья, вы сказали, что все нужно распределить между трудящимися. Банкиры – трудящиеся, по вашей концепции.
И.БУДРАЙТИС: Банкиры - нет, не являются. Безусловно, статья «Европа, ты офигела», является сложным материалом, комплексным для понимания, но у меня есть несколько вопросов. По поводу всеобщего избирательного права вы сказали, что не выступаете против избирательного права в принципе, но не понимаете, почему те или иные персонажи этим правом обладают. В студии вы сказали про заключенных, а в статье вы привели в пример безработных. Считаете ли вы, что избирательным правом должны обладать только люди, обладающие определенным состоянием, собственностью, - выступаете ли вы за имущественный ценз на выборах в современной России?
Ю.ЛАТЫНИНА: Избирательным правом должен обладать любой человек, который платит хотя бы на рубль больше налогов, чем он получает субсидий. Ситуация, которая сейчас происходит в Великобритании – вы говорите о несчастном рабочем классе, - ситуация, когда верхние 20% английского общества, которые зарабатывают 78 тысяч фунтов в месяц и платят 20 тысяч фунтов налогов, и нижние 20% зарабатывают 5 тысяч фунтов в месяц, но получают в итоге на 15 тысяч фунтов субсидий. То есть, разница, которая изначально составляла раз в 16, сокращается до 4. Она означает не то, как в вашей марксисткой истории – бедные эксплуатируются богатыми. Она означает ровно наоборот: что рабочего класса практически нет, каждый человек, который может работать – тот зарабатывает. Бедный это тот человек, который выбирает, быть ли бедным – на западе, не сейчас, в России. И поскольку эти люди не хотят работать, я совершенно не понимаю, почему люди, которые живут на субсидиях, - совершенно не понимаю, почему эти люди должны решать судьбу тех, кто им платит. В России тоже сейчас сформировалась своя субкультура бедности: есть 6 млн человек, которые отнюдь не являются пролетариатом, - я не знаю, в каком виде существует современный пролетариат, - 6 млн человек, которые не хотят работать. Я не понимаю, почему 6 млн человек.
И.БУДРАЙТИС: А откуда вообще эти данные про 6 млн.? То есть, 6 млн, на вопрос, хотите ли вы работать, ответили: нет, мы хотим погрязать в культуре бедности.
Ю.ЛАТЫНИНА: Вы не знаете таких людей, они не существуют?
И.БУДРАЙТИС: Я не знаю, я спрашиваю - мне интересно.
Ю.ЛАТЫНИНА: Илья, наш родитель рабочего класса не знает, что в России есть такие люди, которые будут колоться, жить на пособия?
И.БУДРАЙТИС: на пособие в 800 рублей? Я знаю, что в России существует миллион учителей, большая часть которых получает зарплату ниже прожиточного минимума. И знаю, что эти люди работают по 20-25 часов в неделю, берут полторы-две ставки. И все равно из бедности не могут вылезти.
Ю.ЛАТЫНИНА: Сообщу товарищу марксисту, что человек. Который работает на севере, рабочий на «Газпром», получает 180 тысяч рублей – это средняя зарплата, человек, который работает на башкирских заводах – 150 тысяч рублей. Года два назад у меня был разговор с приятелями, которые закупили «харверстери» - это штука для рубки леса как комбайн, - они тогда, несколько лет назад, платили своим рабочим 80 тысяч, и у них была проблема, что никто за эти деньги не хочет работать. Но в соседней деревне жили мужики, которые пили водку и больше ничего не делали. Не понимаю, почему мужик, который пьет водку и больше ничего не делает, должен голосовать.
О.ЖУРАВЛЕВА: Если человек живет на пособие, потому что инвалид – он тоже не должен иметь избирательного права?
Ю.ЛАТЫНИНА: Это другая история.
И.БУДРАЙТИС: А где заканчивается одна история и начинается другая?
Ю.ЛАТЫНИНА: Такие истории достаточно формализованы – в мире существуют способы введения образовательных цензов, существуют способы введения имущественных цензов, - а о чем мы сейчас спорим? В России сейчас нет избирательного права и нет выборов.
О.ЖУРАВЛЕВА: Здесь мы сделаем перерыв на новости. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.
О.ЖУРАВЛЕВА: Продолжаем программу. Позиции были изложены, из всех ценностей, упомянутых в статье, мы сконцентрировались на избирательном праве вместе с социальной справедливостью.
Ю.ЛАТЫНИНА: две такие маленькие ценности – дай бог нам это разобрать.
О.ЖУРАВЛЕВА: Продолжим, далеко не будем уходить.
И.БУДРАЙТИС: У меня вопрос – может, я не слежу за всем вашим творчеством в полном объеме, но меня интересует больше вопрос – что вас в современной России не устраивает? Казалось бы, - в стране нет прогрессивного налогообложения, отсутствует практически система социальных гарантий, мультикультурализм вообще не ночевал: Холокост отрицают, черных черными называй, - достойное, с вашей точки зрения общество. Бедные находятся в полном отстое, могут смело умирать. В чем проблема в России, что вам не нравится?
Ю.ЛАТЫНИНА: Проблема России заключается в том, что Россия идет в никуда, что в России уменьшается население, нет никаких выборов – ни с цензом, ни без ценза, - их нет никаких именно потому, что в 1991 г. выборы были для всех. И именно человек, который чувствует себя ответственным за судьбу общества понимает, что это бесполезно ходить голосовать, если на выборы Матвиенко привезут 10 автобусов – ходи или не ходи, твой голос потеряется в голосе быдла. Это фундаментальная проблема, которая привела к тому, что у нас в 1991 г. были выборы, а сейчас – Путин. Меня не устраивает то, что в стране происходит полное вырождение экономики, интеллекта, что все люди уезжают на запад. Если вы считаете, что в современной России существует свобода предпринимательства, возможность нормально вести свой бизнес, то я не знаю, о какой России мы говорим.
И.БУДРАЙТИС: Я имею в виду, что в современной России полностью уничтожена, например, вся система дошкольного образования, практически уничтожены бесплатные детские сады, добивается сегодня доступное всеобщее образование - этого вполне достаточно для той колоссальной деградации, о которой вы говорите. И надо сказать, что 20 лет назад. Когда в стране были действительно демократические выборы и высокий уровень политического участия, в целом уровень политической культуры, избирательной сознательности был гораздо выше, чем сегодня. И те самые избиратели Матвиенко, которых привозят на автобусе, они берут не своим числом, а пассивностью всех остальных. Большинство не ходит на выборы – в этом главная проблема, а не в том, что 10% зависимых бюджетников мобилизуют питерские власти.
Ю.ЛАТЫНИНА: меня не устраивает, что в современной России нет рынка и свободы, а что касается социальных гарантий для бедняков, боюсь, тут вы не совсем правы. Потому что одна из вещей, на которых держится Путинское правительство, это то, что в некотором совершенно минимальном объеме – конечно, не таком, как в Европе, эти – не социальные гарантии, а подачки, - предоставлены для того, чтобы 6 млн человек, как минимум, могли существовать, ничего не делая. К сожалению, социальное иждивенчество удивительно тем, что оно может существовать на чрезвычайно маленьких объемах.
И.БУДРАЙТИС: Можете пару примеров подачек?
Ю.ЛАТЫНИНА: Я открываю интернет и вижу сообщение из Екатеринбурга о семье уволенного из колхоза тракториста, у которого 11 детей и который живет на социальные пособия и фотографию этой семьи. На фотографии сидит здоровый сын лет 20, который тоже живет на детское пособие. Они так живут, об этом написано, и они говорят: нам государство не помогает. И этот мужик в 20 лет не думает, что может поехать на тот же север, на 180 тысяч, мужик-тракторист не думает уехать на заработки. И у них уже растет третье поколение, потому что 11-й ребенок - это их девочка, которая в 20 лет родила - почему-то она решила не получать образования. Ужас заключается в том, что чрезвычайно маленькие деньги нужны для того, чтобы у народа образовалась психология иждивенца. Это тот эффект, который мы видели во всех странах – там, где властвует мафия: пахан сидит сверху, не дает, никому зарабатывать – неважно, происходит это в Южной Италии или где-нибудь в Палестине, под руководством «Хамас» - никому не дается зарабатывать, никакой своды рынка и предпринимательства. Зато немножко, копейку дают людям, и люди на эту копейку существуют и славят пахана. Это механизм – так функционирует мафия, так функционирует современное российское государство. Кстати, оно инкорпорирует эту - я бы не сказала социальную защищенность, - ровно ту долю денег, которой хватает для того, чтобы посадить человека как на иглу: чтобы он не умер с голоду, но чтобы не хотел зарабатывать.
О.ЖУРАВЛЕВА: Небольшая интермедия. Вы сказали, что выступаете за всеобщее избирательное право, основываясь на том, что когда в России были более активные избиратели, то жизнь была лучше, - так?
И.БУДРАЙТИС: Я такого не говорил. Я говорил о том, что это, свойственное многим либеральным публицистам представление о том, что 90 или 80% народа России это быдло, не готовое к демократии. Которое не хочет работать, которое готово шиковать на пособие в 800-1000 рублей, и которых по этому поводу нельзя допускать до выборов – они рассматривают ситуацию в России вообще вне контекста тех катастрофических реформ, именно рыночных и либеральных реформ, которые здесь проходили последние 20 лет. И общий уровень людей – образования, вообще вовлеченности в дела общества, снизился в десятки раз. Сегодня мы имеем гораздо более деградировавшее, пассивное и потерявшее надежду население чем то, что мы видели 20 лет назад.
Ю.ЛАТЫНИНА: Это произошло из-за рыночных реформ, а не из-за Путина?
И.БУДРАЙТИС: Это произошло из-за рыночных реформ, из-за того, что огромное количество людей…
Ю.ЛАТЫНИНА: Не из-за Путина?
И.БУДРАЙТИС: Это произошло гораздо раньше, в 90-е гг., когда десятки миллионов людей потеряли работу, оказались в ситуации, когда никто ничем не мог им помочь, они были выброшены в пространство голой жизни, в которой они сами должны выплывать.
Ю.ЛАТЫНИНА: А кто может за человека выплыть?
И.БУДРАЙТИС: Вообще с времен звериных отношений, когда люди находятся в состоянии перманентной войны всех против всех прошло довольно много времени, цивилизация создала некоторые ценности общежития, в том числе, понятие об общественном благе, о том, что если, например, умирает человек, или рядом человек, у которого нет дома, то это проблема не его личная, а всего общества в целом. Потому что если в обществе будет огромное число больных, бездомных людей, если не будут создаваться минимальные условия для того, чтобы каждый ребенок имел возможность есть и развиваться, - это общество в целом теряет, оказывается в ситуации провала. Именно в ситуации такого провала оказалось сегодня российское общество.
О.ЖУРАВЛЕВА: Юля, вы считаете, что если этому человеку, несчастному, более состоятельные граждане помогают своими налогами через государство, или как-то еще, то они же должны и за него выбирать, он выбирать не имеет права?
Ю.ЛАТЫНИНА: Человек должен состояться как личность. Вообще-то мы обсуждали Европу, не Россию. В 90-м году у нас были свободные выборы, сейчас у нас Путин. Я задаю себе вопрос, почему. И то же самое произошло на Украине, где была «оранжевая революция», и - на тебе, Янукович. То же в Белоруссии. Я задаю вопрос – почему? И на этот вопрос есть только два ответа. Один заключается в том, что мы, русские, кривые, косые, вообще в принципе не приспособлены к демократии - вот такой народ такой говеный, демократия не про нас. Второе - что те реформы, которые были проделаны, при всей их прекраснодушности типа «мы за все хорошее против всего плохого» - что эти реформы ориентировались на социал-демократические нормы Европы, которые в то время господствовали в Европе, и совершенно не соответствовали реалиям России.
И.БУДРАЙТИС: Это реформы Гайдара социал-демократические?
Ю.ЛАТЫНИНА: А реалии России заключались в том, что в бедных обществах демократия не работает. Я очень рада, когда все богатые голосуют, но сначала надо стать богатым. Реалии заключаются в том, что ни в одной из стран Африки демократия не сработала.
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, при всеобщем равном праве в такой ситуации люди выбирают себе плохое правительство и скатываются бог знает, к чему?
Ю.ЛАТЫНИНА: Это еще Аристотель сказал – что при всеобщем избирательном праве, когда толпа начинает буйствовать, люди быстро находят вожака. И это наша, российская проблема.
О.ЖУРАВЛЕВА: Спрашиваю наших слушателей – вы слышали аргументацию гостей в студии, - как вы считаете, для России всеобщее избирательное право необходимо - 660-06-64, или излишне, и даже опасно, - 660-06-65.
Ю.ЛАТЫНИНА: Хочу обратить внимание наших слушателей на слово «всеобщее». Это опасная штука, когда тебе начинают рассказывать об общечеловеческих ценностях, «все прогрессивное человечество». Не бывает всеобщих водительских прав.
О.ЖУРАВЛЕВА: А родительские – всеобщие, хотя тоже достаточно сложные.
И.БУДРАЙТИС: Проблема, почему в России не удалось построить демократию, заключалась в том, что огромное количество людей, российская политическая элита, которая пришла к власти в 90-е гг. в качестве экспертов и министров была абсолютно четко уверена, что главная проблема демократии – не допустить недемократического правительства, которое состоит не из демократов. Вот боязнь того, что люди проголосуют не так, неправильно, примут неправильное решение о перераспределении общественных богатств, или что они не будут придерживаться принципов своды предпринимательства и защиты интересов большого бизнеса - это ощущение опасности всегда подталкивало элиты к тому, чтобы этого права людей лишить. Я считаю, что основания Путинского режима были заложены, в том числе, в 96-м году, когда Ельцин и его советники публично сказали о том, что коммунистов они не допустят к власти в любом случае, независимости от итогов выборов. Даже если они победят, все равно будет сделано что-то, чтобы демократия осталась в руках демократов. Я считаю, что подобный подход, российский, социал-российский подход, подход крайнего недоверия к людям, - на самом деле именно это и есть угроза демократии. Почему демократия не работает в странах третьего мира? Потому что в обществе, где абсолютное большинство людей составляют бедняки, любой свободный выбор всегда ставит под угрозу власть элиты. Поэтому, если вы посмотрите на динамику развития политического развития любой латиноамериканской страны, как происходит там демократия, избирают популистского – в либеральной терминологии – лидера, который предлагает программу, поддержанную большинством. Эта программа не устраивает крупный капитал и США, - организуется военный переворот, приходит хунта, демократия заканчивается, а через некоторое время опять происходят свободные выборы. Если вы посмотрите историю почти всех стран Латинской Америки на протяжении 20 века, вы увидите, как этот алгоритм работает.
Ю.ЛАТЫНИНА: Не знаю, как с историей. Сейчас в Венесуэле действует ровно обратное. Помню замечательную страну Боливию, где посреди вонючего города Ла Пас, где можно безопасность ходить только по одному бульвару в центре города, а во всех остальных местах убивают, - как раз на этом бульварчике стоит очередь из крестьян, и когда спрашиваешь, что вы тут делаете, ни говорят: мы паспорта получаем, чтобы проголосовать на будущих выборах за нашего дорогого президента Моралеса, который всем раздает по 200 боливианов. И на всех боливийских заборах написано слово из трех букв: «Эво», «Масс Эво». И коммерческой рекламы там нет, зато везде «Слава труду». Насчет того, что у нас произошло в 1996 г.: абсолютно точно – всеобщее избирательное право, которое было даровано российским избирателям, люди, пришедшие к власти, наши реформаторы, с удивлением обнаружили, что оказывается, народ, избиратель, в нищей стране вовсе не голосует за рыночные ценности, он проголосует за Зюганова. Мой собеседник является очень хорошей иллюстрацией того, о чем я говорю: когда нам говорят, что демократия это одно, а социализм это другое, то развитая демократия, как и писал макалей, кончается социализмом. И мой собеседник ратует за всеобщее избирательное право, которое приведет к власти Шариковых, которые все поделят. Демократия прекрасно уживаются с социализмом. Это происходит в сегодняшней Европе, и это же мой собеседник хочет сделать в России.
О.ЖУРАВЛЕВА: Выборы губернаторов были отменены, в том числе и потому, что говорили, что вот в регионах понавыбирают бандитов и преступников. Вы против выборов губернаторов?
Ю.ЛАТЫНИНА: В нынешней России? Пожалуй, да. Прежде всего, я против Путина.
О.ЖУРАВЛЕВА: Оглашу итоги голосования. В России необходимо избирательное право - 41,3%. 58,7% считают, что оно вредно.
Ю.ЛАТЫНИНА: ни фига себе. Я думала, что проиграю. Должна сказать, что в принципе защищаю позицию меньшинства. Понятно, что мой противник защищает позицию большинства.
И.БУДРАЙТИС: У вас есть шанс.
О.ЖУРАВЛЕВА: Оля: «Я бедный человек, гуманитарий - зачем меня лишать права выбора?»
Ю.ЛАТЫНИНА: Так это итак нет.
О.ЖУРАВЛЕВА: С мультикультурализмом как быть? Вы считаете, что Европа своим мультикультурализмом загоняет себя в гроб?
Ю.ЛАТЫНИНА: Я считаю, что мультикультурализм это одно из проявлений социализма. Потому что на самом деле то, что делали социалистические европейские правительства – они создавали себе такой же слой псевдоизбирателей – только цветных, в данном случае имеет значение не цвет кожи, а то, что человек приезжает в Европу, не учит языка, сохраняет свою культуру, не вписывается в окружающую действительность, считает, что все ему должны. И маленькая потрясающая деталь, которая объясняет все: есть замечательный человек. Которого зовут Аян Херсиали, это сомалийка, виднейший неокон сейчас, она приговорена исламистами к смерти за то, что говорит против ислама. Аян Херсиали рассказывает, как она 20-летней девочкой приехала в Голландию и получила убежище, как она получила сразу кредит, деньги, квартиру. Со всем этим она абсолютно не знала, что делать, потому что ее опыт был равен нулю. Получила, в том числе содержание - 80 гульденов в неделю. Но поскольку она была человеком работящим и сознательным, она хотела пойти работать. Понятно, что молодая сомалийка, не знающая языка – пошла клеить картон на фабрике. И тут социальный работник ей сказал: вашу зарплату мы у вас заберем в счет вашего долга обществу. То есть, это бюрократия сделала специально так, чтобы все Аян, прибывшие в Европу за свободой личности, остались пленниками этой бюрократии и вечно сидели на игле пособий.
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, Европа разрушает себя сама?
Ю.ЛАТЫНИНА: Европейская бюрократия, социалистическая левая бюрократия. Посмотрите, в Европе нет ни одного политика – даже после лондонских погромов, - не нашлось ни одного человека, который бы встал и сказал, - Кэмерон – лучший из них, консерватор, не встал и не сказал: почему эти люди считают, что мы им должны? О.ЖУРАВЛЕВА: Илья, вы выступаете за мультикультурализм, является он для вас ценностью?
И.БУДРАЙТИС: Нет, не является.
Ю.ЛАТЫНИНА: А как же интернационализм? Это же то же самое?
И.БУДРАЙТИС: Это не то же самое, не надо врать. Мультикультурализм это такая пустышка, созданная, действительно, европейской бюрократией, защитником которой я ни в коей мере не являюсь, которая на самом деле нисколько не является социалистической. Наоборот, именно с помощью Евросоюза разрушаются в национальных государствах их суверенитет и их система гарантий – мы сегодня видим это по всей Европе.
Ю.ЛАТЫНИНА: Какой суверенитет? вы троцкист, марксист?
И.БУДРАЙТИС: Суверенитет имеет прямое отношение к демократии, против которой вы сейчас выступаете. Суверенитет это право людей самим выбирать свое правительство, и именно это право отбирает бюрократия ЕС, которая снижает последовательно социальные стандарты во всей Европе, подгоняя их под наиболее низкий уровень. А что касается мультикультурализма – это такая пустышка, пустая модель, которая похожа на неуклюжие бюрократические потуги в духе дружбы народов, которые предпринимает сегодня российское правительство. Никакого отношения к интернационализму.
Ю.ЛАТЫНИНА: «Дружба нардов» - это ленинский термин.
И.БУДРАЙТИС: «Дружба народов» - есть такой плавленый сырок.
О.ЖУРАВЛЕВА: Просто «дружба», не «народов». От наших слушателй: «Не морочьте людям голову, я уверен, что наши проблемы во многом истекают из советского прошлого, развал и гниение шло уже в совке, коммунисты угробили наше сельское хозяйство, загнали народ в стойло, создали условия для появления номенклатурной приватизации, развратили людей, обыдлячив их до предела» - Гоша так считает. Илья, вы не согласны?
И.БУДРАЙТИС: С Гошей очевидно не согласен.
Ю.ЛАТЫНИНА: 90% ВВП страны, 90% страны работало на оборонку. Сидел в Северодвинске гигантский завод и делал на конвейере – метафорически - 5-6 атомных субмарин в год. Атомные субмарины кончились, больше на этом заводе ничего делать нельзя, потому что эту субмарину разобрать стоит дороже, чем достроить, достроить дороже, чем разобрать, а просто, когда она стоит и отапливается, то расходы на ее отопления съедают стоимость любого минибалкера, который может быть построен для каких-либо норвежцев. У меня вопрос - вы считаете, что в том, что стоит такой завод, «Севмаш» и является мертвым грузом на экономике, пирамидой, которая убивает экономику, - в этом виноват Гайдар, - которого, кстати. Я тоже не люблю, или в этом виноваты коммунисты, которые превратили Россию в завод по производству оружия, которое, вдобавок, не было использовано, никому не было нужно, и экономически не окупалось?
И.БУДРАЙТИС: Если говорить о массовой маргинализации и потере работы людьми, то, прежде всего, это связано с приватизацией, когда за бесценок продавались предприятия, рыночная стоимость которых была вообще неочевидна. Есть огромное количество примеров, когда работающие предприятии продавались по цене ниже стоимости тех цветметаллов…
Ю.ЛАТЫНИНА: При чем здесь рабочие места?
И.БУДРАЙТИС: При том, что закрывалось предприятие, люди оставались без работы.
Ю.ЛАТЫНИНА: То есть, оно закрывалось не потому, что продукция этого предприятия была не нужна, а потому что какой-то нехороший дядя пришел и выгнал рабочих?
И.БУДРАЙТИС: Оно закрывалось…
О.ЖУРАВЛЕВА: Я приду как нехороший дядя – наш эфир заканчивается. Каждый остался при своем, но при этом мы обнаружили, что всеобщее избирательное право не такая уж ценность для той категории наших слушателей, которые активно звонят в эфир, а их позвонило около тысячи. Спасибо большое. Юлия Латынина и Илья Будрайтис. Всем спасибо, всего доброго.
Источник:
http://anticapitalist.ru/analiz/diskucs ... skvyi.htmlСкачать аудиозапись:
http://cdn.echo.msk.ru/snd/2011-08-31-klinch-2007.mp3
)...но чего ни сделаешь ради 
