Атеизм и любовь

А вот мне стало интересно, те атеиствующие на этом форуме, они верят в существовании такой абстракции, как любовь? Тут много говорят о том, что надо мыслить последовательно и т.п. А последовательно ли есть отрицая сущестования Бога, и отрицать саму любовь, как что-то иррациональное?
П.С. "Бог есмь любовь"?

Любовь не абстракция. Вот бог - действительно абстракция.

icy писал(а):верят в существовании такой абстракции, как любовь?

Причём здесь вера. Когда влюблённые идиоты на каждом шагу встречаются. Ты ему пытаешься что-то донести до мозга, а он только: "гы-гы-гы". Болезнь однако...

Любовь - это потребность в заботе о другом человеке, его благе и близости с ним в той или иной форме. Причём тут всякие боги?

Пришло время дать определение?

Любовь - побудительный мотив положительного взаимодействия. Можно сказать один из видов кооперации.
В выражении "Бог есть любовь" содержится нравственная норма кооперации с безопределенным (неконретным, виртуальным, абстрактном) субъектом.

Сначала надо определится, что есть любовь. Учитывая, сколько времени лучшие умы бьются над созданием платформы, а при этом опять еще не разробрались, какое лучшее определение для слова "анархия", то это надолго.
Я так понимаю, что вопрос насчет типа как основного морального императива со знаком плюс. Не думаю, что он куда-то иссчезает.

icy писал(а):П.С. "Бог есмь любовь"?

Истинно так.

Меня наверно непрвильно поняли... Вот возьмем например радугу. Для религиозника, скажем радуга, это чудо созданное Богом. Физик, конечно, скажет, что Бога там никакого нету, а это просто дисперсия(?) света. Вот то же скажем о невозмездной любви, когда кто-то осознанно делает что-то для другого не требуя ничего взамен. Некоторые даже иногда жизнью жертвуют. Вот мне просто стало интересно, как это смогут обьяснить атеисты ищущие везде рациональности, ведь это напрямую против природного инстинкта самосохранения. Атеисты атакуют Бога за его иррациональность, тип зачем он миру нужен, если и без него живем нормально, а как тогда относиться к такой иррациональной любви?

нравственная норма кооперации с безопределенным (неконретным, виртуальным, абстрактном) субъектом.

Это как?

Кроме инстинкта самосохранения есть и другие инстинкты, не менее сильные, а в определенных обстоятельствах даже и ведущие.
Если определить любовь как привязанность, потребность заботиться о партнере и невзирая на тяжесть забот испытывать при том удовольствие, то что тут иррационального? Вполне себе рационально в плане выживания. Но зачем сводить любовь к одному эволюционному приспособлению? Или зачем в ней видеть сверхестественное?ы

icy писал(а):Вот то же скажем о невозмездной любви, когда кто-то осознанно делает что-то для другого не требуя ничего взамен. Некоторые даже иногда жизнью жертвуют.

Влюблённые эгоисты. Давно замеченный и всячески изученный писателями и прочими мозговедами факт.

Я люблю и всё остальное побоку! Захочу и жизнью пожертвую.

Это МОЯ любовь. И это МОЯ жизнь.

Влюбленность и любовь не совсем одно и то же, имхо.

icy писал(а): Вот то же скажем о невозмездной любви, когда кто-то осознанно делает что-то для другого не требуя ничего взамен. Некоторые даже иногда жизнью жертвуют. Вот мне просто стало интересно, как это смогут обьяснить атеисты ищущие везде рациональности, ведь это напрямую против природного инстинкта самосохранения.

вообщем диагноз ясен 8!)
Вы не понимаете сущность Бога!
У Бога нет сущности физической. Пока это надо воспринимать как факт, поскольку он не опровергнут и надежд на другой исход пока никаких нет.
Как же существует Бог? Ответ на этот вопрос сразу же поясняет сущность вашего вопроса.
Бог есть сознание, идея, по этому "материализуется" как часть индивидуальности, как составляющая личности. Поэтому сказано: "Где трое соберутся воимя Моё, там и Я среди них", то есть там и церковь, иначе вера. Люди, поддерживая в друг друге Бога, образуют церковь. Это и есть сущность Бога - церковь-собрание. Поэтому Бог сущь, хотя физически ему нет места. Бог - это мы, люди! Вместе с людьми изменяются и божества, что доказывает его проявление в материальной сущности. Мы, люди, материализуем богов. По этой же причины, но с прибавлением глупости, мы ищем его физическое воплащение в природе, которого нет и быть не может.
Вот теперь, понимая каждое вышесказанное слово, можно переходить к поминанию Любви и её материализации в актах индивидуальной иннициативы, можно начинать оценивать взаимодействие Любви и общества и формировать представление о её "назначении" для человечества.

Любовь, как и Бог, не действуют на общество как некоторая материальная сила непосредственно, но через индивидов, через воздействие на индивидов, и Любовь, и Бог, создают постояннодействующее нравственное поле, способное в подходящий момент корректировать не только духовное, этическое, эстетическое, но порой и материальное развитие общества. Поэтому и Любовь, и Бог, могут восприниматься как сущности, нашедшие материализацию в общественных отношениях, а потому вполне объективные.

От этой объективности следует отталкиваться в исследованиях Бога(Любви).
Покажите мне того, кто это делает?
Нет даже того, кто бы понимал сущность Бога как она есть. Теология мало заинтересована в сущном Боге.
Хотя кажется лютеранство осмелилось поместит "Бога в сердце своём"

noname писал(а):"Где трое соберутся воимя Моё, там и Я среди них"

Бог Водка?

Дмитрий Донецкий писал(а):

noname писал(а):"Где трое соберутся воимя Моё, там и Я среди них"

Бог Водка?

Для кого-то и водка бог !

А вообще , я думаю, сама тема соображать на троих, поисходит именно из этого, конечно профанизированного, посыла Христа. Мол, грешное дело оправдывается образованием мини-церкви. "Ну, с Богом", "Здравы будем", "Дай Бог не последняя" и так далее.
Так же я думаю, что дело в троём, должно входит в монастырские уставы, так как только из троих подельников, один может быть стукачом и успешно переводить стрелы на другого. А какими алкашами были бурсаки, мы знаем по Гоголю. То есть миграция "тройки" из церкви в народ вполне рабочая гипотеза.

Меня наверно непрвильно поняли... Вот возьмем например радугу. Для религиозника, скажем радуга, это чудо созданное Богом. Физик, конечно, скажет, что Бога там никакого нету, а это просто дисперсия(?) света.

Докинз высказался на эту тему (именно про радугу, кстати) в том ключе, что, мол, я знаю, что радуга - оптическое атмосферное явление, но это не делает для меня радугу менее красивой и не мешает ей восхищаться. Имхо, он прав.

Вот то же скажем о невозмездной любви, когда кто-то осознанно делает что-то для другого не требуя ничего взамен. Некоторые даже иногда жизнью жертвуют. Вот мне просто стало интересно, как это смогут обьяснить атеисты ищущие везде рациональности, ведь это напрямую против природного инстинкта самосохранения.

Почему слушаться природного инстинкта самосохранения вдруг рационально, а поступать в согласии с чем-то из того, что называют любовью - нет? Рационально оптимизировать свои действия в соответствии со своей целью. Если ты зачем-то ставишь себе в качестве цели благо другого человека, и оно для тебя приоритетнее твой жизни, то рационально преодолевать инстинкт самосохранения. Если ты ставишь своей целью выжить любой ценой, то рационально подчиняться инстинкту самосохранения.

Ставить природные инстинкты превыше всего всегда и везде, требовать того же от других, короче, возводить следование инстинктам в ранг морального кодекса - это само по себе значит удариться в парарелигию (есть такие персонажи - которые говорят, что инстинкты священны, потому что их создала Сама Природа, именно так, с большой буквы... мне всегда кажется, что эти слова звучат с благоговейным придыханием, когда я их читаю).

Атеисты атакуют Бога за его иррациональность, тип зачем он миру нужен, если и без него живем нормально, а как тогда относиться к такой иррациональной любви?

Атеисты атакуют бога за то, что его нет. И, следовательно, как-либо принимать его во внимание бессмысленно.

noname писал(а):Любовь, как и Бог, не действуют на общество как некоторая материальная сила непосредственно

В том то и дело, что для верующих (влюблённых и тэдэ) идеальный объект вполне материален. Поэтому они и оперируют с ним также как материалист с материей (реальными объектами). То есть материалистам разумно отказаться от своих претензий к идеалистам. Подход ведь идентичен!

Kredo писал(а):Атеисты атакуют бога за то, что его нет.

Ну прям как дети малые...

В том то и дело, что для верующих (влюблённых и тэдэ) идеальный объект вполне материален.

Верующие зачем-то решили считать выдуманную сущность реальной. Не надо приравнивать это к материальному/идеальному, килобайты текста в интернете тоже не материальны, но вполне реальны. Можно уважать право верующих считать так (это само по себе не вредит окружающим и всё такое), но реально бог не поможет тому, кто молится о помощи (ставился эксперимент, кстати), вне зависимости от того, верит просящий в него, или нет. Получается, что верующие просто обманывают сами себя.

Ну прям как дети малые...

Презрительная, высокомерная и бессмысленная фраза - не аргумент.

Дмитрий Донецкий писал(а):

noname писал(а):Любовь, как и Бог, не действуют на общество как некоторая материальная сила непосредственно

В том то и дело, что для верующих (влюблённых и тэдэ) идеальный объект вполне материален. Поэтому они и оперируют с ним также как материалист с материей (реальными объектами). То есть материалистам разумно отказаться от своих претензий к идеалистам. Подход ведь идентичен!

Претензий к идеалистам, если верунов уместно так называть, нет. Это у них претензии к тем, кого именуют материалистами, до шванца и больше...

Претензий к идеалистам, если верунов уместно так называть, нет. Это у них претензии к тем, кого именуют материалистами, до шванца и больше...

Ну, почему? У нас к ним претензии, что у них вечно ко всем претензии.

Ну прям как дети малые...

Презрительная, высокомерная и бессмысленная фраза - не аргумент.

А я по простоте воспринял, как комплимент,
к тому же один верующий в великую душу волосатый малый всем советовал, пока его не замучали, "будьте как дети"

Почему слушаться природного инстинкта самосохранения вдруг рационально, а поступать в согласии с чем-то из того, что называют любовью - нет?

Потому что после смерти ничего нет?) Просто любовь как и бог может приводить как и очень дурацким поступкам, так и наоборот позитивно действовать на человека. Вот когда я начинал тему, мне в голову как раз и пришла идею о понятии любви и Бога, как их описал ноунейм (знаю странно звучит). Так любовь могла в историческом процессе стать таким же общепринятым мифом (если миф) как и бог. Так как атеизм совсем недавно появился (тут не уверен) и любовь с богом такие очень похожие сущности(тут тоже слово нехорошее но ниче другое в голову не приходит), то может что-то типо атеизма только против любви тоже имеет право существовать. Как-то ее научно описать, как процесс в мозгу, как физики описали когда-то природу вещей, которую без бога было невозможно обьяснить. И тогда б любовные фанатики не творили всякий иррациональный бред, который можно сравнить с тем чем занимались религиозные фанатики.

реально бог не поможет тому, кто молится о помощи (ставился эксперимент, кстати), вне зависимости от того, верит просящий в него

Сомнительный эксперимент по отношению к научному методу.

В том то и дело, что для верующих (влюблённых и тэдэ) идеальный объект вполне материален

Почти как наркоманы))

Дмитрий Донецкий писал(а):

icy писал(а):Вот то же скажем о невозмездной любви, когда кто-то осознанно делает что-то для другого не требуя ничего взамен. Некоторые даже иногда жизнью жертвуют.

Влюблённые эгоисты. Давно замеченный и всячески изученный писателями и прочими мозговедами факт.

Я люблю и всё остальное побоку! Захочу и жизнью пожертвую.

Это МОЯ любовь. И это МОЯ жизнь.

Что-то вроде болезненной проекции нереализовавшихся ожиданий на дружелюбность системы людских отношений,сосредоточенной на одном объекте.

Дмитрий Донецкий писал(а):В том то и дело, что для верующих (влюблённых и тэдэ) ...

Kredo писал(а):Верующие зачем-то решили считать выдуманную сущность реальной.

я так понял, что всё ещё не понятно - невозможно выделят "верующих" из модели общества. При рассмотрении таких больших величин не имеет значения понятие "верующие", так как общество вообще имеет такое неотъемлемое свойство. Это его непосредственная среда развития. Скажем так, в формулу общества переменная "Вера" включена априори. Вот качество такой веры (её величина, направленность м др.) может изменяться. Но сама суть непоколебима, даже по той простой причине что религиозные догматы, принципы веры, традиции, заповеди и прочие, строятся на рациональных принципах обслуживающих отношения, взаимодействия, производства и т.д.
Всякая религия, при всей её преданности абстрактному божеству, суть отражение бытия, то есть явление вполне детерминированное, и в своём общем действии вполне объективно, хотя и в частных случаях не таково.
Как природе, гибель самого сильного самнцы для спасения стада может показаться иррациональной, но заглядывая дальше, мы находим то, что иногда от восхищения называем "Замысел Творца"

Потому что после смерти ничего нет?)

Не аргумент. Осознанное самопожертвование ради какой-то ценности возможно и рационально. Нерационально жертвовать собой и рассчитывать, что после этого окажешься в райском саду с гаремом гурий.

любовь с богом такие очень похожие сущности(тут тоже слово нехорошее но ниче другое в голову не приходит)

Я не понимал этого никогда. Любовь - эмоция. Бог - всемогущий Ктулху, который обещает вечно наматывать на шампур кишки тех, кто в него не верит. Даже если смотреть с точки зрения христиан и прочих, для которых бог - хороший всемогущий Ктулху, который спасёт от вечного наматывания кишок на шампур тех, кто в него верит и поклоняется ему, а остальным просто как бы ничем помогать не обязан (что малость лицемерно, но ЛММ с ним), то бог - не любовь, а кто-то, кто кого-то любит.
Возможно, это связано с каким-то недоступным для меня мистическим переживанием.

Как-то ее научно описать, как процесс в мозгу, как физики описали когда-то природу вещей, которую без бога было невозможно обьяснить.

Любовь не трансцендентна, в отличии от бога. Она сама - вполне наблюдаемое явление. Можно разложить её на более простые элементы, но это не отменит её существования (так же, как знание о том, что радуга - результат дисперсии белого света не делает радугу несуществующей). А бог в теизме и деизме трансцендентен, он находится вне вселенной и не подчиняется её логике и законам. Его привлекали для объяснения не тогда, когда просто не разбирались в каком-то явлении достаточно глубоко, а тогда, когда совсем не могли снять наблюдаемые и теоретические противоречия иначе как чудом.

Сомнительный эксперимент по отношению к научному методу.

Если я правильно помню, было так: отобрали три группы пациентов в клиниках. Потом дали нескольким христианам список тех, за чьё здоровье надо молиться. За одну группу не молились, за вторую - молились, но не говорили им, за третью - молились и сказали им. Вторая группа не показала улучшений к контролю, а третья вообще чувствовала себя хуже него. Вывод: если бог и есть, то ему плевать, кто там за кого молится.

Любовь - эмоция

В том то и дело , что любовь не является фундаментальной эмоцией. Это комплекс фундаментальных эмоций, таких как интерес-влечения и радость (вот ссылка http://www.lie-emotions.com.ua/publ/sta ... 16-1-0-145, ток шо прогуглил). А эмоции это такая обманчивая вещь, на которую очень сильно влияют внешние факторы, и я не завидую тому человеку, который слепо следует своим эмоциям. В общем эмоции- это не всегда правда. А в нашем мире, можно таки сказать массовая пропаганда любви (в кино, музыке, везде), которая хорошо так влияет на наши эмоции. Можно довести до такого, что человек начинает чувствовать эмоцию, которой в природе не должно возникать (может кстати как-то связано с эффектом плацебо, там как бы пустышка тоже болезни не должна лечить). Так если вернуться опять-таки к религии, то многие религиозники могут твердо утверждать, что видели бога или как-то по другому с ним общались, что может быть вполне результатом эмоциональной пропоганлы со стороны церкви. Вот поэтому мне и захотелось уточнить у атеистов, как они относятся к любви.

А эмоции это такая обманчивая вещь, на которую очень сильно влияют внешние факторы, и я не завидую тому человеку, который слепо следует своим эмоциям.

Блин. Чем слепо следовать инстинкту выживания рациональнее, чем следовать разным эмоциям (тоже порождённым какими-то инстинктами)?

Можно довести до такого, что человек начинает чувствовать эмоцию, которой в природе не должно возникать

И что плохого?

Так если вернуться опять-таки к религии, то многие религиозники могут твердо утверждать, что видели бога или как-то по другому с ним общались, что может быть вполне результатом эмоциональной пропоганлы со стороны церкви

Я сказал уже выше, в чём разница. Но меня, похоже, не собираются слушать.

icy писал(а):

Любовь - эмоция

В том то и дело , что любовь не является фундаментальной эмоцией. Это комплекс фундаментальных эмоций, таких как интерес-влечения и радость.

Секс - это влечение... 8!)
Необходимо отделять агрокультуру от селькохозяйственного комплекса.
То что Вася хочет Машу всего лишь i-тое значение формулы получаемой в результате интегрирования. Никакого отношения к законам взаимодействия людей в обществе это не имеет. Важным является сколько Васей хочет Машей, и чего Маши хотят от Васей. Важны соотношения и дисбаллансы. А кто там повесится или съест таблетки не имеет значения - важен статистический результат "сколько".

Барраган и Дуэк поставили с двумя группами детей в возрасте 1-2 лет следующий эксперимент. С первой группой: взрослый и ребёнок перекатывали мячик, одновременно общаясь друг с другом. В какой-то момент взрослый слишком сильно толкал мячик, так что тот откатывался далеко. Дальше дело было за ребёнком – подав мячик, он демонстрировал готовность помочь другому.

В параллельной группе ситуация была другая. Экспериментатор и младенец общались друг с другом, но играли каждый со своим мячом. Мяч взрослого опять укатывался – но на этот раз дети уже не так охотно бросались помогать другому. Готовность пойти за чужой игрушкой была в три раза ниже, чем во взаимной игре; если мяч у каждого был свой, то, несмотря на общение, дети не обращали внимания на то, что их знакомый попал в затруднительное положение. С другой стороны, когда такой опыт повторили с детьми постарше, разница была поменьше, всего в два раза – то есть в общей игре готовность помочь была в два раза больше, чем если каждый играл сам по себе.

То есть, альтруистическое поведение возникает не из генетически заложенных инстинктов, а из социальных взаимодействий...

что ещё раз подтверждает: категории БОГ, ДОБРО, ЛЮБОВЬ есть изобретения человека для организации взаимоотношений. То есть, всякая религия есть "наука" об отношениях между людьми, которая отображает материалистические реалии человеческого быта и повседневного производства.
Следовательно, изучаемы, познаваемы и применимы.

А в нашем мире, можно таки сказать массовая пропаганда любви (в кино, музыке, везде), которая хорошо так влияет на наши эмоции. Можно довести до такого, что человек начинает чувствовать эмоцию, которой в природе не должно возникать (может кстати как-то связано с эффектом плацебо, там как бы пустышка тоже болезни не должна лечить). Так если вернуться опять-таки к религии, то многие религиозники могут твердо утверждать, что видели бога или как-то по другому с ним общались, что может быть вполне результатом эмоциональной пропоганлы со стороны церкви.

Если культурный код генерирует новый тип отношения между людьми, то это само по себе не плохо и не хорошо. А вот если он искажает объективную картину мира - вот это уже плохо.
------
Нельзя с одними и теми же рамками подходить к макрокосму и микрокосму. Объективно никакой "любви" у нас нет, конечно, а есть много-много разных физико-химических взаимодействий. Вот только объективно никаких "нас" тоже нет, а есть только много-много физико-химических взаимодействий. Физико-химических взаимодействий, впрочем, тоже на самом деле нет, а есть взаимодействия квантовые и волновые.
Для меня только косвенно важно, как именно "я" получаюсь объективно, субъективно я всё равно существую, и это факт. Какой смысл тому, кто испытывает какую-нибудь "любовь" (великий и могучий чертовски беден, учитывая, что в том же древнегреческом было аж четыре слова, которые так переводятся, и все они имели разное значение) в том, что "это просто химия", если он её испытывает, и никакими мантрами цинизма это не отменить?
Религия же постулирует объективное существование бога, Сатаны, загробной жизни, чудес и прочего. Разумеется, искренне верующий может испытывать некое малообъяснимое вербально чувство, возможно, даже трансцендентное чувство... Но бог всё равно не ударит меня молнией за то, что я скажу, что его нет (что весьма странно для кровавого психа, описанного в Ветхом Завете)!
(Если я отправил этот пост - не ударил. Сомневаюсь, чтобы у всемогущего бога была хоть сколько-то замедленная реакция.)

то может что-то типо атеизма только против любви тоже имеет право существовать

Если под любовью подразумевать эрос, то существует - антисексуализм. Мол, и секс, и эта ваша любовь - просто биохимические наркотики, очередная тюрьма для разума. Особенно забавно то, что один из главных активистов антисексуализма - Нестеренко, которого я уже пару раз упоминал. Нестеренко по ориентации - асексуал, т. е. обо всей человеческой сексуальности он может судить исключительно как сторонний наблюдатель. Понятно, что он видит, и какие выводы из этого делает.

Kredo писал(а): А вот если он искажает объективную картину мира - вот это уже плохо.

для профилактики прописываю кино "Изобретение Лжи" http://www.fast-torrent.ru/film/izobretenie-lzhi.html

Вот мне просто стало интересно, как это смогут обьяснить атеисты ищущие везде рациональности, ведь это напрямую против природного инстинкта самосохранения.

Очень просто. Мысль которая буеть разъедать тебя до конца жизни. Лучше сдохнуть чем жить с ней.

noname писал(а):всякая религия есть "наука" об отношениях между людьми, которая отображает материалистические реалии человеческого быта и повседневного производства

но не более того. Т.е. религия есть "наука" как манипулировать людьми, не познавая по сути человеческую природу, а тем более мир вообще. Она "познает" лишь то, что нужно для контроля масс, остальное подавляет, табуирует - следовательно даже и не "наука", а технология властвования.

NT2 писал(а): Т.е. религия есть "наука" как манипулировать людьми, не познавая по сути человеческую природу, а тем более мир вообще.

Во-первых, как можно манипулировать не познавая? Ну это ладно.. опустим
Во-вторых, все более-менее распространеные религии, ставшие государственными, возникали в торговых центрах на основании активных товарных отношений. Причина в этом проста. Языческая вера племен не имела в себе нравствено-правовых оценок таких явлений как деньги, долги, рента, аренда, воровство, мошеничество. Кроме того, не имелось возможности судить торговца одного рода по законам другого. По этому провинившегося должны были передавать судье-священнику в его же род и требовать правосудия. Де-факто происходила унификация правовой системы. Иначе говоря, активно вырабатывались нравствено-правовые нормы некоего разноплеменного сообщества. Вот вам взрыв философии и теологии - на те времена самых передовых наук.
Также в самой активной дискуссии и в войнах формировалась христианская религия и мусульманство на протяжении нескольких веков.
Поэтому настоящая религия всегда есть "наука" и заповеди её есть её постулаты. Религия есть процесс ненаучного познания, такой же как естествоиспытательство.
Яркий пример для актаулизации последнего - "холодный синтез" Росси пока также не имеет научного объяснения или опровержения.
Разные способы познания актуальны всегда, и не наукой единой сыт человек.

NT2 писал(а):Она "познает" лишь то, что нужно для контроля масс, остальное подавляет, табуирует - следовательно даже и не "наука", а технология властвования.

Это вопрос не относится к религии как к таковой. Это вопрос её взаимодействия с государством.
Кесарю - кесарево, а человеку - божье! Основатель сказал "возлюби ближнего своего как самого себя" . В среде иудаизма эта заповедь выводила людей из системы отношений человек-кесарь, человек-мытник, человек-проститутка и т.д. Это вводило новую(!) систему человек-человек, и давало возможность естественному равенству возобладать над неравенством в государстве. Это было общественное открытие, такое же как Теория относительности, но только гораздо большего практического значения для личности. Плодами этого Открытия мы все пользуемся до сей поры. И не видеть этого может только слепой.
А вот куда это Христианство завели чиновники от религии вопрос уже совершено другого плана. И обвинять религиозное познание в порочности, всё равно что обвинять в порочности науку, которая поставляет средства массового убийства. И даже не обвинять науку в большей порочности нелогично, ибо она убивает и порабощает реально. Но вы, сами того не замечая, пользуетесь другим постулатом: "не бойтесь убивающих ваше тело, души же немогущих убить..." именно в силу этого религиозного закона вам религия кажется более опасной чем наука, хотя всё реально наоборот.
так.. тут остапа понесло...

Достаточно знать чего человек боится.
Далее у тебя фигня полная.

Религия сама по себе власть и без удобного партнерства государства.

NT2 писал(а):Религия сама по себе власть и без удобного партнерства государства.

С такой же лёгкостью следует называть властью земное притяжение.

ты это серьезно?

Но вы, сами того не замечая, пользуетесь другим постулатом: "не бойтесь убивающих ваше тело, души же немогущих убить..." именно в силу этого религиозного закона вам религия кажется более опасной чем наука, хотя всё реально наоборот.

Вот это реально в точку, правда от науки пользы больше чем от религии, но исторически получилось что науку не правильно используют

Наука средства убийства, может, и поставляет. Но религия-то их использует!

Kredo писал(а):Наука средства убийства, может, и поставляет

наука ли? Наука открыла, что некий газ, нужный для производства чего-то, ядовит. И что, это ли есть "поставление средств убийства"? Просто обнаружен и описан факт.
Далее, военное ведомство выделило бабки на исследования и разработку хим оружия, наняла некоторых согласных сим заниматься ученых, как и ИНЖЕНЕРОВ.
Наука виновата?
Госразработку химоружия использовали религиозные фанатики.
Снова наука виновата?

noname

Это вопрос не относится к религии как к таковой. Это вопрос её взаимодействия с государством.

Тогда и это тоже:

Кесарю - кесарево, а человеку - божье!.... В среде иудаизма эта заповедь выводила людей из системы отношений человек-кесарь...

В среде иудаизма эта заповедь выводила людей из системы отношений...

По-моему всего лишь вывела из иудей-еврей в иудей-нееврей и неиудей-еврей. ....Но гражданином быть обязаны все!

Это вводило новую(!) систему человек-человек, и давало возможность естественному равенству возобладать над неравенством в государстве. Это было общественное открытие, такое же как Теория относительности, но только гораздо большего практического значения для личности.

!!!Новую!!! - это естественная шутка про естество природы и гуманизм человечный что-ли?
Что-ли до этого люди не представляли себе равенство социальное и не отрицали рабство?
p.s.жаль с т.о. не умею сопоставить - знаний нет.

Плодами этого Открытия мы все пользуемся до сей поры.

Ага,владимира(поборника равенства...наравне с павлом,бывшим язычником и гонителем "еретиков" - христиан...оба религиозника к государству отношения не имели,не взаимодействовали с ним выгодно,и вообще отрицали ) "благодарят" убиенные еретики и язычники. -дикий сарказм.

Далее, военное ведомство выделило бабки на исследования и разработку хим оружия, наняла некоторых согласных сим заниматься ученых, как и ИНЖЕНЕРОВ.
Наука виновата?
Госразработку химоружия использовали религиозные фанатики.
Снова наука виновата?

Я не думаю, что здесь уместны категории "виноват-не виноват". Факт, что если бы науки не было, то и фанатикам пришлось бы драться палками и камнями, но и факт, что если бы не было догматических учений, включая религии, то никакие бы фанатики ни с кем вообще не дрались. Наука, расширяя понимание мира, даёт возможность делать разные вещи (в том числе и плохие) более эффективно, но это не значит, что она непригодна для вещей хороших. И если надо, чтобы никто никого не убивал, то надо останавливать скорее религию (и другие властные догматические системы), чем науку.

Дилетант писал(а):Что-ли до этого люди не представляли себе равенство социальное и не отрицали рабство?

О, да вы дико цивилизованный человек! То есть у вас нет понимания родоплеменного сознания, где личность ничто, а племя всё, где боги всегда на стороне рода и судят человека исходя из интересов рода. То есть вы не понимаете, что Христос пришел изменить племенной, языческий, иудаизм к частнособственнической добродетели. Видя, что племенная традиция разрушается под напором государствного права, Он "пришел не разрушить, а исполнить" заветы братства, равенства на условиях личной свободы.

Дилетант писал(а):оба религиозника к государству отношения не имели,не взаимодействовали с ним выгодно,и вообще отрицали

Это Савл то отрицал? его из тюрьмы выпустили за римское гражданство!

Kredo писал(а):если бы не было догматических учений, включая религии, то никакие бы фанатики ни с кем вообще не дрались.

Насколько я помню, единственное с кем "дрался" Иисус, так с торговцами в храме. А так пошел на крест со словами "Убери Пётр меч, ибо кто с мечем прйдёт, тот от меча и погибнет".

Kredo писал(а):Наука, расширяя понимание мира, даёт возможность делать разные вещи (в том числе и плохие) более эффективно, но это не значит, что она непригодна для вещей хороших.

Однако это значает, что для вещей хороших, неприменно надо делать вещи плохие. Или может отказаться от эффективности позволяющий некоторым жить за счёт многих? Ведь именно повышение эффективности позволяет eBay и Amazon эксплуатировать весь мир, преодолевая необходимость вести войны и устанавливать колониальную систему!

Kredo писал(а):И если надо, чтобы никто никого не убивал, то надо останавливать скорее религию (и другие властные догматические системы), чем науку.

Если надо, чтобы кто-то мог быть действительно свободен, то совершено необходимо, чтобы узурпатор был вынужден кого-то убивать, нарушая религиозные "догматы", разрушая Любовь, а не делать всех рабами несколькими кликами мышки, при чём к их же удовольствию.

NT2 писал(а): Наука открыла, что некий газ, нужный для производства чего-то, ядовит. И что, это ли есть "поставление средств убийства"? Просто обнаружен и описан факт.

Право подобные измышления выглядят противнее чем священник связанный заповедью не брать денег, но подставляющий карман.
Подавляющее большинство открытий, в особенности такие как плавка бронзы и железа, создание автоматов, роботизация, выход в космос и т.д., есть исключительно достижения военной мысли. Практически не существует ни одного достижения науки и техники, которые бы совершались не для войны или эксплуатации или не финансировались на их кровавые деньги.

noname

Это Савл то отрицал? его из тюрьмы выпустили за римское гражданство!

О,вы изволили принять мой сарказм за серьёзное утверждение и при этом продолжать шутить?

О, да вы дико цивилизованный человек!

Да,я такой,крошка!

Видя, что племенная традиция разрушается под напором государствного права, Он "пришел не разрушить, а исполнить" заветы братства, равенства на условиях личной свободы.

А если серьёзно:если он,тот самый,не видел,что племенная традиция стала "родоначальником" государства,то он всего лишь пылинка,гонимая ветрами судьбы,которые носят нас по вселенной подобно частицам великого ничто.
Но ты-то,смею верить,осознаёшь,что государство есть закономерный результат соответствия племенным традициям в мире прогресса технологических возможностей человечества?

noname писал(а):у вас нет понимания родоплеменного сознания, где личность ничто, а племя всё, где боги всегда на стороне рода и судят человека исходя из интересов рода. То есть вы не понимаете, что Христос пришел изменить племенной, языческий, иудаизм к частнособственнической добродетели. Видя, что племенная традиция разрушается под напором государствного права, Он "пришел не разрушить, а исполнить" заветы братства, равенства на условиях личной свободы.

что разрушалось государством? И в племенной парадигме личность ничто, и в государственной ничто. В племенной племя это все, а в государстве - интересы "нации", монопольно формулируемые государством.
Простая подмена формы.
В этом смысле Христос нихрена не прогрессивен даже.

noname писал(а):Практически не существует ни одного достижения науки и техники, которые бы совершались не для войны или эксплуатации или не финансировались на их кровавые деньги

и?
ничего из существующего сегодня не создавалось без принуждения. Т.е. принуждаемые несут ответственность, так? Принудители так, с боку припека?

ничего из существующего сегодня не создавалось без принуждения. Т.е. принуждаемые несут ответственность, так?

Если смотреть с точки зрения индвидуализма, то да. Ведь никто ж массово не заявляет, что принуждение им вредит)

Простая подмена формы.
В этом смысле Христос нихрена не прогрессивен даже.

Сокрее попытка спасти идеалы

братства, равенства на условиях личной свободы

, которые начали разрушаться под влиянием империи.

Но ты-то,смею верить,осознаёшь,что государство есть закономерный результат соответствия племенным традициям в мире прогресса технологических возможностей человечества?

наука ли? Наука открыла, что некий газ, нужный для производства чего-то, ядовит. И что, это ли есть "поставление средств убийства"? Просто обнаружен и описан факт.
Далее, военное ведомство выделило бабки на исследования и разработку хим оружия, наняла некоторых согласных сим заниматься ученых, как и ИНЖЕНЕРОВ.
Наука виновата?
Госразработку химоружия использовали религиозные фанатики.
Снова наука виновата?

Я не согласен. Вы сейчас просто перекладываете все ошибки человечества на религию, которая играла хоть какую-то роль только до ИНдустриальной Революции, то есть до 18-19 века. Вы реально имеете ввиду, что первая и вторая мировая войны произошли из-за религиозных фанатиков? Глобализация произошла тоже из-за религии?
ПРоблема не в самой религии или науке, а как их используют. Я недумаю что тому же Иссусу, существовал он или просто фантазия, понравился бы существующий социальный порядок. Вот так получилось что до 19 века использовали религию для порабощения, а после науку. Проблема в тех людях которые отрицают анархические (которые очень схожи с религиозными) иделы, и используют достижения философии(религия материализирует философию) и науки прогибая людей под себя. Или те кто убивали ведьм, казнили еритиков- все исполняли заповедь "Не убей?"

icy писал(а):Если смотреть с точки зрения индвидуализма, то да

больше вопросов нет

наука, но в большей степени инженерия (ибо наука - это любопытство человечества, а инженерия - идея плоды удовлетворенного любопытства впрячь в некое дело), выполняет некий общественный заказ.
Каков будет заказ (пушки или лекарства), зависит от схемы принятия решений, выбора целей в данном обществе. Демократические, вплоть до анархических общества предпочтут "лекарства", авторитарные - "пушки".
При этом РЕЛИГИЯ есть часть схемы принятия решений. Религия есть форма власти, причем не ради божественных идеалов, а ради вполне материальных интересов, в первую очередь жреческой касты и их партнеров по грабежу и дележке добычи - государственников. Ну, простым верунам перепадут крохи - за счет иноверцев.
Так что ЧИСТО религиозных войн практически НЕТ. Несмотря на лозунги, войны ВСЕГДА ведутся за материальные блага. Религиозные финтифлюшки просто прикрывают или эмоционально мотивируют дополнительно непосредственных исполнителей захвата благ (земля, рабы, налогоплательщики, сырье, контроль над торговыми путями и т.п.).

icy писал(а):до 19 века использовали религию для порабощения, а после науку

бред
наука - метод познания; религия - способ контроля.
Религия чаще в роли пользователя, чем инструмента; она сама себя пользует, как я уже сказал - в интересах жреческой касты.
Если бы наука поступала таким образом, она перестала бы быть наукой.
И характерно то, что только в НФ утопиях существует "технократия", в реале таковой не было и быть не может, ибо роль исследователя несовместима с ролью политика, державника. Да, много примеров когда ученые становились министрами и президентами, но разве при том они оставались учеными? Нет, не оставались. Они поступали как политики, обычно прямо противоположно тому, как поступали в своих лабораториях. Да и на пост державников чаще попадали администраторы, чиновники от науки, а не ученые. Исключения есть, но посмотрите на них, убедитесь, что от учености ничего не осталось.

Насколько я помню, единственное с кем "дрался" Иисус, так с торговцами в храме. А так пошел на крест со словами "Убери Пётр меч, ибо кто с мечем прйдёт, тот от меча и погибнет".

Я и не говорил лично про этого парня. Я говорил про фанатиков. Про Урбана II, про Хассан-И-Саббаха, про Мухаммеда, про Торквемаду, про Кальвина, про Хомейни. Все эти персонажи были искренне уверенны в том, что делают нечто совершенно моральное и действительно не были осуждены общественной религиозной моралью, которая действительно позволяла делать такое.

"Убери Пётр меч, ибо кто с мечем прйдёт, тот от меча и погибнет".

Что и было процитированно Александром Невским (типа защитником Руси от тевтонцев-крестоносцев, по факту - верным псом ордынских ханов) в контексте "всех порвём!".

Однако это значает, что для вещей хороших, неприменно надо делать вещи плохие. Или может отказаться от эффективности позволяющий некоторым жить за счёт многих? Ведь именно повышение эффективности позволяет eBay и Amazon эксплуатировать весь мир, преодолевая необходимость вести войны и устанавливать колониальную систему!

Пока у нас есть технологии, у нас есть шанс сделать мир нормальным, дать человеку человеческую жизнь. Если их не будет, то человечество окажется просто очередным видом обезьян, живущих по двадцать пять лет, отнимающих у других обезьян куски звериных туш и подлизывающихся к вожаку за лучший кусок этой туши - навсегда, до того момента, когда очередное колебание экологической обстановки не уничтожит устаревший вид.

Если надо, чтобы кто-то мог быть действительно свободен, то совершено необходимо, чтобы узурпатор был вынужден кого-то убивать, нарушая религиозные "догматы", разрушая Любовь, а не делать всех рабами несколькими кликами мышки, при чём к их же удовольствию.

Узурпаторы не любят никого, кроме своих богов. Как бы они их ни называли.

Я не согласен. Вы сейчас просто перекладываете все ошибки человечества на религию, которая играла хоть какую-то роль только до ИНдустриальной Революции, то есть до 18-19 века.

Нет, мы считаем, что большая часть того, к чему привели религии - ошибка. Не наоборот.

Вы реально имеете ввиду, что первая и вторая мировая войны произошли из-за религиозных фанатиков?

Из-за фанатиков. Не религиозных, но догматических.

Я недумаю что тому же Иссусу, существовал он или просто фантазия, понравился бы существующий социальный порядок.

Кто ж его спрашивал бы, если бы последнее слово осталось за Никейским собором, который точно существовал в реальности, и которому наверняка понравилось бы то, за что борются Путин и РПЦ? Разве только возмутились бы тем, что власть правителя ограничена какими-то конституциями, а в семье муж официально не имеет права бить жену и детей.

Вот так получилось что до 19 века использовали религию для порабощения, а после науку.

В науке и технологии есть только одна сфера, где упоминается что-то там кесарево - акушерство.

Или те кто убивали ведьм, казнили еритиков- все исполняли заповедь "Не убей?"

Эти заповеди - как пиратский кодекс. Не законы, а указания. Если сказать, что тебе жаль, то после покаяния "грех" из личного дела вычеркнут. А если ещё и правильно обосновать, то и "грехом" считать не будут.
(Впрочем, уже были эксперименты с тем, чтобы то, что написано в Библии исполнять буквально. Получалось по-идиотски и асоциально.)

религия - способ контроля

Блин да религия использовалась, как один из способов контроля, но как вы пишите то религия это все способы контроля, включая экономические и реально физические действия. Вот какого фига тогда херова куча атеистов, щас при этатизме живет, а ученые не бунтуют? Из-за религии?

до 19 века использовали религию для порабощения, а после науку
бред

Почему бред? Раньше использовали бога как метод привентивного, и то не помогло во время французкой революции. А сейчас автоматы, одновременно для профилактики бунтов и во время, как показывает практика. А автомат-произведение науки.

Пока у нас есть технологии, у нас есть шанс сделать мир нормальным, дать человеку человеческую жизнь

Так же само: "Пока у нас не было технологий, у нас был шанс сделать мир нормальным, чтобы можно было внедрить технологии. А теперь так как технологии в руках обезьян, то нам всем хана" Или еще лучше:"Всегда когда есть технологии, есть какие-то сволочи, которые их используют для порабощения других"- и тогда выводв один- примитивизм))

Из-за фанатиков. Не религиозных, но догматических.

Проблема не в религии, а в фанатиках.

Блин да религия использовалась, как один из способов контроля, но как вы пишите то религия это все способы контроля, включая экономические и реально физические действия. Вот какого фига тогда херова куча атеистов, щас при этатизме живет, а ученые не бунтуют? Из-за религии?

Да никто этого не пишет, блин! Пишут, что религия - всегда способ контроля, а не то, что это единственный способ контроля!

Проблема не в религии, а в фанатиках.

Да-да, конечно. Где-то почему-то случайно появляются такие плохие люди, которые не характеризуют систему, породившую их, и портят её. Не в догматизмах проблема, а в фанатиках. Не в капитализме, а в том, что некоторые люди хотят нажиться за чужой счёт. Не в государстве, а в том, что в нём бывает коррупция. Так?

религия - всегда способ контроля

Сомнительное обощение

Да-да, конечно. Где-то почему-то случайно появляются такие плохие люди, которые не характеризуют систему, породившую их, и портят её. Не в догматизмах проблема, а в фанатиках. Не в капитализме, а в том, что некоторые люди хотят нажиться за чужой счёт. Не в государстве, а в том, что в нём бывает коррупция. Так?

В принципе правда. Только если капитализм и религия не создавались изначально для контроля (или создавались?), то с государством все посложнее, мне надо подумать над этим.Мне всегда казалось, что государство создалось, только потому что люди не хотят думать за себя, и поэтому поставили какого-то человека лидера, который думал за них. (По-моему такое же в "Истории одного города" Салтыкова-Щедрина)

Почему бред? Раньше использовали бога как метод привентивного, и то не помогло во время французкой революции. А сейчас автоматы, одновременно для профилактики бунтов и во время, как показывает практика. А автомат-произведение науки.

Не наука же метод контроля, а конкретно эта технология. Если вообще технология, а не то, как её использует данная конкретная модель общества. В анархообществе можно будет чип под кожу вшивать, чтобы регистрировал пульс и давление, и если они падают ниже определённого уровня, посылал сигнал SOS. Но если такие чипы сейчас появятся, то их будут использовать, чтобы следить за носителем и подслушивать, что он говорит (если не думает), а то и бить током за запрещённые действия.

Так же само: "Пока у нас не было технологий, у нас был шанс сделать мир нормальным, чтобы можно было внедрить технологии.

Интересно, как?

Интересно, как?

Привить идеалы Свободы, Равенства, Солидарности, Федерализации и Справедливости))

Не наука же метод контроля, а конкретно эта технология

Религией тоже лечат от душевных мук, мне лично не помогало, но такое сотни раз слышал.
И тогда тоже можно сказать и о религии

Только если капитализм и религия не создавались изначально для контроля (или создавались?),

Капитализм как раз да. Ну, не только для него, конечно. Это же проект просветителей и их идейных наследников (практически все - государственники, выигрыш общества понимающие как выигрыш государства). С религией сложнее, она начиналась с эзотерики и мистицизма, а уже потом достроила догматику, что позволило включить в религию тех, кто как мистик был так себе (то есть, практически всех, кроме трёх с половиной шаманов-отшельников). Одновременно религия приняла на себя функции социального регулятора и срослась с государством. Вот это - уже для контроля, и именно контролирующая часть включает в себя так милое многим "не убий", потому как социальность.

Мне всегда казалось, что государство создалось, только потому что люди не хотят думать за себя, и поэтому поставили какого-то человека лидера, который думал за них.

Там на насилие и войны больше завязано (воины-профессионалы навоюют больше, чем ополченцы-пахари, так что первые с большой вероятностью погнут вторых и обратят в рабство, там, где было наоборот, и устройство общества не было очень похожим на государственное).

Привить идеалы Свободы, Равенства, Солидарности, Федерализации и Справедливости))

Кому? Двумстам своим соплеменникам, в промежутках между отражениями чужих набегов?

Религией тоже лечат от душевных мук, мне лично не помогало, но такое сотни раз слышал.
И тогда тоже можно сказать и о религии

В религию определённая (и далеко не лучшая) общественная организация встроена. В науку - нет.

Капитализм как раз да. Ну, не только для него, конечно. Это же проект просветителей и их идейных наследников (практически все - государственники, выигрыш общества понимающие как выигрыш государства).

Значит лидерство в теории тоже было хорошо. Пока не сыграл инстинкт заботы о тупом/разбалованом потомстве, которое забило на благо общества, и решило думать только о себе?

С религией сложнее, она начиналась с эзотерики и мистицизма, а уже потом достроила догматику, что позволило включить в религию тех, кто как мистик был так себе (то есть, практически всех, кроме трёх с половиной шаманов-отшельников). Одновременно религия приняла на себя функции социального регулятора и срослась с государством. Вот это - уже для контроля, и именно контролирующая часть включает в себя так милое многим "не убий", потому как социальность.

А какое тогда место в социуме играет Совесть? Она же отдельна от религии. И она играет как раз намного большую роль как средство контроля. То есть опять таки религия невиновна. И если так, то виновна не Религия, и даже не Наука, а Политика, ну и та часть Экономики, которая создана просто, чтоб дурить головы, пытающаяся подменить анархические (которые в большинству и религиозные, не считая идеи поклонения материальному Богу) понятия, на то что надо правителю(классу правителей).

Кому? Двумстам своим соплеменникам, в промежутках между отражениями чужих набегов?

Тут много вариаций на эту тему. Налетать на другие племена и сделать суперплемя(троцкизм). Тренироваться всем племенем пока все сами не сдадуться(сталинизм). Отхерачить всех тех, которые немогут понять эти идеалы(фашизм). Начать торговать со всеми, ведь торговать полезнее, чем захватывать другие земли, и все сами как-то до этого дойдут. (капитализм) Ну и еще как-то по анархизму, но я еще не сильно понял как? И это все пока еще не появились автоматы и все такое. Ну короче, я надеюсь, ты понял о чем я))

В религию определённая (и далеко не лучшая) общественная организация встроена. В науку - нет.

Опять таки гарантий нет, что кто-то воспользуется плодами науки в свою пользу, как делают сейчас, навязывая свое лидерство, как и нет гарантий, что кто-то назовет себя наместником материального Бога на земле и все поверят) Я б сказал скорее наоборот, легче использовать науку для контроля, чем какие-то предрассудки.

Дилетант писал(а):noname
Но ты-то,смею верить,осознаёшь,что государство есть закономерный результат соответствия племенным традициям в мире прогресса технологических возможностей человечества?

увы, всякая человеческая система скатывается к узурпации => задача анархии, впервые построить систему с иммунитетом к этому.
товарное производство разложило род и создало государство, так что закономерности то расходятся!

NT2 писал(а): И в племенной парадигме личность ничто, и в государственной ничто. В племенной племя это все, а в государстве - интересы "нации", монопольно формулируемые государством.

И да и нет!
Род и племя прошли все стадии развития, какие проходят государства. Не удивительно, что в своей завершающей стадии они так похожи. Так они похожи в своём начале, что род, что община собственников, базируются на формах самой широкой демократии и самоуправления.

Я всё принял к сведению, но прокомментировать хочу только это

Kredo писал(а):Пока у нас есть технологии, у нас есть шанс сделать мир нормальным, дать человеку человеческую жизнь.

Нет у вас этих технологий 8-(
Вот пример с эвакуаторами. Менты бросились разабатывать бабло и создали очереди, чтобы регулировать доход от платных стоянок. Теперь хотят внедрять технологии - электронную очередь. То есть управлять доходность в автоматическом режиме. В результате не на кого жаловаться. Так можно было аппелировать к ментовской канцелярии, мол суки медлено оформляют, а теперь не к кому. Технологии блять, на секретных серверах.
Так что все передовые технологии сосредотачиваются по сколковым всяким с привязочкой. Вот мобильники уже залоченные продают, хуй root получишь. А дальше будет только хуже.

Значит лидерство в теории тоже было хорошо.

Для чего хорошо?

Пока не сыграл инстинкт заботы о тупом/разбалованом потомстве, которое забило на благо общества, и решило думать только о себе?

К чему была эта фраза?

А какое тогда место в социуме играет Совесть? Она же отдельна от религии. И она играет как раз намного большую роль как средство контроля.

Религия (конкретно - церковь) определяет что хорошо, а что плохо, причём в соответствии с тем, что заказали элиты. Совесть (некое внутреннее ощущение моральности или аморальности своих действий) здесь разве только орудие воплощения этого в реальность.

И если так, то виновна не Религия, и даже не Наука, а Политика, ну и та часть Экономики, которая создана просто, чтоб дурить головы, пытающаяся подменить анархические (которые в большинству и религиозные, не считая идеи поклонения материальному Богу) понятия, на то что надо правителю(классу правителей).

А религия отделима от политики? Церковь не участвует в борьбе за власть? Или теперь мировые религии не зависят от своих церковных организаций?

Тут много вариаций на эту тему. Налетать на другие племена и сделать суперплемя(троцкизм). Тренироваться всем племенем пока все сами не сдадуться(сталинизм). Отхерачить всех тех, которые немогут понять эти идеалы(фашизм). Начать торговать со всеми, ведь торговать полезнее, чем захватывать другие земли, и все сами как-то до этого дойдут. (капитализм) Ну и еще как-то по анархизму, но я еще не сильно понял как? И это все пока еще не появились автоматы и все такое. Ну короче, я надеюсь, ты понял о чем я))

Ага... И предотвращая появление автоматов и всего такого, пока человечество не "будет готово". Это этатичный путь, им нельзя прийти к анархии.

Опять таки гарантий нет, что кто-то воспользуется плодами науки в свою пользу, как делают сейчас, навязывая свое лидерство, как и нет гарантий, что кто-то назовет себя наместником материального Бога на земле и все поверят) Я б сказал скорее наоборот, легче использовать науку для контроля, чем какие-то предрассудки.

Какие-то предрассудки не могут не требовать контроля.

Нет у вас этих технологий 8-(

Есть. Нужно только скинуть чиновников, буржуев и ментов, которые наложили на них грязные лапы.

Раньше религия убивала больше людей, чем наука. потом сравнялись. Сейчас у науки первенство...

Дмитрий Донецкий писал(а):Раньше религия убивала больше людей, чем наука...

не всякая религия, и не церковь... церковь есть просто собрание верующих, вот как у баптистов. Убийство в таких конгломератах легко и генеально оставаливалось - "пусть кто без греха первым бросит в меня камень". То есть это более менее управляемые и в меру 8=) здравомыслящие сообщества.
Но существует полностью вменяемое и твердомыслящее "министерство" религии, иначе церковь в административном понимании. Можно сказать - религиозная империя. Ну а какая империя не убивает?
Так вот подавляющая часть убийств должна быть возложена не на фанатические религиозные общины, а на религиозную Империю. Это точно так же как в войнах - большая часть потерь от бомб и артиллериии. И оказывается в эпоху контактного боя самые кровавые столкновения армий едвали наносили противнику потери в 25%, ну за исключением вырезания крепостей.
Так, за всеми по-настоящему массовыми убийствами всегда стояли технологии, то есть технологическое разрушение первобытной Любви.

Раньше религия убивала больше людей, чем наука. потом сравнялись. Сейчас у науки первенство...

Что значит "наука убивала людей"? Если речь о докторе Менгеле или ком-то вроде него, то да, согласен. Если о том, что людей убивали из пушек, которые созданы на основе научного понимания механики, то убийственно здесь применение механики таким образом, а не факт её знания. А за применение наука не отвечает.

Kredo писал(а):Если о том, что людей убивали из пушек, которые созданы на основе научного понимания механики

из каких соображений герцог спонсировал величайшего механика Да-Винчи? не требовал ли он орудий смерти? и ведь получал!

Этот смайлик идеально выражает то, насколько эффективной в отношении кое-кого является эта тема.

Это точно так же как в войнах - большая часть потерь от бомб и артиллериии. И оказывается в эпоху контактного боя самые кровавые столкновения армий едвали наносили противнику потери в 25%, ну за исключением вырезания крепостей.

Ага, а потом ещё пятьдесят процентов умирали от ран, которые не умели дезинфицировать.

Так, за всеми по-настоящему массовыми убийствами всегда стояли технологии, то есть технологическое разрушение первобытной Любви.

Да, определённо раньше людям приходилось быть ближе друг к другу - ведь оружие было только ближнего боя!
Такая вот любовь, хихик.

Цитата:
Значит лидерство в теории тоже было хорошо.

Для чего хорошо?

Для общего блага, только в системе капитализма, каким его видели просветители, лидеры должны быть не эгоистами,

Религия (конкретно - церковь) определяет что хорошо, а что плохо, причём в соответствии с тем, что заказали элиты.

То есть религия -средство пропаганды, Когда не было масс-медиа, то самыми большими собраниями были церкви, и на них было легче всего продвигать идеи выгодные элитам, Сейчас же для пропаганды используют масс-медиа(что тоже кстати порождение науки), потому-что религия потеряла свою влиятельность, То есть получается, надо тогда не только от религии избавляться, но и от всех телевизионных каналов, газет и т.п., потому что даже самые лучшие из них будут использовать элиты для того, чтобы определить что такое хорошо, Для примеров врубите для сравнения русский канал и украинский(если есть возможность))), Не говря уже о существовании Министерства Информационной Политики, или как его там,

Цитата:
И если так, то виновна не Религия, и даже не Наука, а Политика, ну и та часть Экономики, которая создана просто, чтоб дурить головы, пытающаяся подменить анархические (которые в большинству и религиозные, не считая идеи поклонения материальному Богу) понятия, на то что надо правителю(классу правителей).

А религия отделима от политики? Церковь не участвует в борьбе за власть? Или теперь мировые религии не зависят от своих церковных организаций?

Отделима, Да, но сейчас почти все участвует от борьбы за власть, Есть куча автокефальных церквей, не зависящих от патриархатов,

Ага... И предотвращая появление автоматов и всего такого, пока человечество не "будет готово". Это этатичный путь, им нельзя прийти к анархии.

Какие-то предрассудки не могут не требовать контроля.

Вот блин диллема, как только появляется автомат, уже практически невозможно прийти к анархии. Хотя это спорно, как и то что нельзя этатичным путем нельзя прийти к анархии (хотя мне сами по себе противны такие пути),
А еще проблема в том что уже вообще никак людей не подготовишь к правильному использованию науки, как и не переубедишь миллионы верующих.
Остается только убрать фанатиков и элиту.

Что значит "наука убивала людей"? Если речь о докторе Менгеле или ком-то вроде него, то да, согласен. Если о том, что людей убивали из пушек, которые созданы на основе научного понимания механики, то убийственно здесь применение механики таким образом, а не факт её знания. А за применение наука не отвечает.

Что значит "религия убивала людей"? Убийственно применение религии путем навязывания всякого бреда - типа инквизиции, вместо поддержания заповедей "Не убей, не укради". За применение религия тоже не отвечает.

Для общего блага, только в системе капитализма, каким его видели просветители, лидеры должны быть не эгоистами,

Насколько я помню, такого условия они не ставили.

То есть религия -средство пропаганды, Когда не было масс-медиа, то самыми большими собраниями были церкви, и на них было легче всего продвигать идеи выгодные элитам, Сейчас же для пропаганды используют масс-медиа(что тоже кстати порождение науки), потому-что религия потеряла свою влиятельность, То есть получается, надо тогда не только от религии избавляться, но и от всех телевизионных каналов, газет и т.п., потому что даже самые лучшие из них будут использовать элиты для того, чтобы определить что такое хорошо

Ладно, я ещё раз попытаюсь объяснить: есть телевизор и передатчик. Передать можно всё, что угодно, можно враньё, можно правду, можно быдложевачку, можно что-то интересное и полезное. Это просто машина, ей плевать на то, кто и для чего её использует. А есть религия. Она включает в себя собственно учение - собрания записей мистических откровений в священных книгах и комментарии к ним - и культ, то есть организацию. В тех религиях, о которых речь культ - это церковь. Церковь - это централизованная система, которая сохраняет, передаёт и фильтрует информацию о мистическом откровении, в том числе и контролируя то, какое представление об учении правильно, а какое - нет. Никакой религии вне церкви не существует, потому что всё, что было в священных книгах и на что мог сослаться сторонник такого подхода, церковь оттуда потёрла. Но одновременно есть черты учения, которые церковь игнорировать просто так не может, и они для неё становятся вроде как определяющими.
Если ты попробуешь передать с помощью телевизоров нечто, ну, скажем, вроде передачи об анархизме, то ограничения будут сугубо техническими. Но если ты захочешь, чтобы об анархизме положительно высказалась церковь, то надо, во-первых, чтобы анархизм не противоречил не только священным книгам, но и их трактовке руководством церкви, а, во-вторых, чтобы руководство согласилось на такую уступку тебе, что можно купить только деньгами или привлиегиями.

Ещё раз. Религия всегда привязана к определённой организации, наука - нет. Если тебе надо использовать телевизор для выражения несогласия с Останкино, то ты можешь построить пиратскую станцию, и это не будет ненаучным использованием телевизора. Если тебе надо через религию передать мысли, неподдерживаемые РПЦ, то тебе придётся создать секту, которая будет оценена руководством мировых религий как неправильная и не настоящая религия, что лишит её авторитета в обществе (и, следовательно, сделает распространение своих мыслей таким образом неффективным).

Не говря уже о существовании Министерства Информационной Политики, или как его там,

Можно уничтожить министерство, и это не будет ненаучно. Но нельзя уничтожить церковь и в то же время принадлежать к пастве этой церкви.

Да, но сейчас почти все участвует от борьбы за власть

Кто все? Все иерархические организации - да.

Есть куча автокефальных церквей, не зависящих от патриархатов,

Да, у них свои начальники поменьше.

Вот блин диллема, как только появляется автомат, уже практически невозможно прийти к анархии. Хотя это спорно, как и то что нельзя этатичным путем нельзя прийти к анархии (хотя мне сами по себе противны такие пути),
А еще проблема в том что уже вообще никак людей не подготовишь к правильному использованию науки, как и не переубедишь миллионы верующих.
Остается только убрать фанатиков и элиту.

Я нифига не понял.

Что значит "религия убивала людей"? Убийственно применение религии путем навязывания всякого бреда - типа инквизиции, вместо поддержания заповедей "Не убей, не укради". За применение религия тоже не отвечает.

Церковь не отвечает за инквизицию? Чушь.
Содержание священных книг не отвечает за инквизицию? Менее очевидная, но тоже чушь. Во-первых потому, что они редактировались церковью. Во-вторых потому, что даже изначальные их тексты скорее всего не противоречили существованию церкви, которая будет их редактировать.

Kredo писал(а):

Это точно так же как в войнах - большая часть потерь от бомб и артиллериии. И оказывается в эпоху контактного боя самые кровавые столкновения армий едвали наносили противнику потери в 25%, ну за исключением вырезания крепостей.

Ага, а потом ещё пятьдесят процентов умирали от ран, которые не умели дезинфицировать.

надо добавить в сумму умиравшх от голода, чьи стада вырезаны, посевы вытоптаны, жилища сожжены, кормильцы убиты или изувечены.

Содержание священных книг не отвечает за инквизицию? Менее очевидная, но тоже чушь. Во-первых потому, что они редактировались церковью. Во-вторых потому, что даже изначальные их тексты скорее всего не противоречили существованию церкви, которая будет их редактировать.

Надо, впрочем, поправиться: в те времена, когда мистика христианства только-только оформляла его догматику, такое мнение могло быть честной чушью. Гиппократова гуморальная теория болезней тоже чушь, но это не значит, что Гиппократ был дурак, это значит, что он ошибался. Так же и здесь христианские пророки и философы могли честно ошибаться, не понимая, что если их идеи допускают саморедактирование, то в результате и будут необратимо искажены. А могли и нечестно, преследуя какие-то манипулятивные цели.

(С другой стороны, если посмотреть на то, что произошло с исламом, в котором мемы об откровениях десятикратно защищены от мемомутаций, то можно даже попробовать сделать вывод о том, что священные книги, редактируемые централизованной церковью, лучше.)

В любом случае, если мы имеем дело с ошибочной информацией, пусть даже честно ошибочной, то мы не должны относиться к ней как к истинной или хотя бы оправдывать её в своих глазах. Это было бы крайне нерационально.

Kredo писал(а):Ага, а потом ещё пятьдесят процентов умирали от ран, которые не умели дезинфицировать.

а и не требовалось! не было таких "патагенов"
Практически у всех шестисот людей, умерших до отступления Великого Ледника, сломаны кости рук и ног, ребра и ключицы, на костях выросли костные мозоли, повреждены кисти рук и пальцы. Иногда на переломах видны следы попыток лечить раненого: зачистить рану, вынуть осколки кости, наложить лубки. А очень часто нет никаких признаков, что человека вообще лечили: срослось, как срослось.
И ведь сросталось!
Врачиха американская при путешествии с аборигенами Австралии свидетельствовала
о восстановлении способности ходить после открытого перелома в течении суток, а в три дня уже никто и не вспоминал.

Скифо-сибирская эпоха (VII век до Р.Х. — I век по Р.Х.) хорошо изучена благодаря огромному количеству курганов. Из 20 тысяч скелетов этой эпохи нет НИ ОДНОГО, на котором не было бы следов прижизненных ранений. Но у многих в эту эпоху уже сращивали кости, положив их в лубок, или даже делали трепанацию черепа.

сегодня среднестатистический урбанист при тяжелом переломе на природе без оказания медпомощи в 80% получает гангрену. И это ещё на фоне прививок! Современный организм не в состоянии противостоять среде из-за токсического отравления цивилизацией.
Так что медицина тоже есть преступление, поскольку лишила нас иммунитета, приведя нас к эпохе СПИДА, эпохе предельного иммунодифецита.

величайшее открытие ноунейма - до цивилизации не было ни бактерий, ни болезней, а люди регенерировали как саламандры.
Но появились злые ученые с ихними технологиями и все испортили...

А очень часто нет никаких признаков, что человека вообще лечили: срослось, как срослось.

Если это видно на костях, то это значит, что срослось неправильно, и человек всю жизнь был инвалидом.

Скифо-сибирская эпоха (VII век до Р.Х. — I век по Р.Х.) хорошо изучена благодаря огромному количеству курганов. Из 20 тысяч скелетов этой эпохи нет НИ ОДНОГО, на котором не было бы следов прижизненных ранений. Но у многих в эту эпоху уже сращивали кости, положив их в лубок, или даже делали трепанацию черепа.

Если это что-то и доказывает, то разве только то, что похороненных зарубили раньше, чем они смогли умереть сами.

Так что медицина тоже есть преступление, поскольку лишила нас иммунитета, приведя нас к эпохе СПИДА, эпохе предельного иммунодифецита.

Будь добр, если ты считаешь, что улучшать генофонд человечества методом естественного отбора круто, начни с себя, а?

NT2 писал(а):надо добавить в сумму умиравшх от голода, чьи стада вырезаны, посевы вытоптаны, жилища сожжены, кормильцы убиты или изувечены.

нет упоминаний о таких проблемах - природные ресурсы были таковы, что можно было выживать охотой без производства... и это умели не только мальчики, но и девочки

Нет упоминаний? Хмык. Все летописи полны сведниями об опустошениях от голода и болезней, даже в невоенные годы.
Но когда вера примитивиста противоречит фактам, тем хуже для фактов, так? Их просто не нужно читать, зато надо кормить публику фантазками о праисторических сверхлюдях, у которых открытый перелом за трое суток срастается...

Уже начинаю сомневаться в достоверности твоих прежних постов на исрорические темы.

ноунейм просто удивительное, волшебное, последнее из выживших клоунов.
Мутировавший под "недоанархиста" сержант стыденко (манера излагать и мыслить солнушко, только без угроз и гей-порно) - просто обыденный скучный бред,
но ноунейм - реально брульянт.
Судя по открытиям, лишившись источника вдохновения - сайта "русского образа", профессор решило креативить самостоятельно

icy писал(а):А вот мне стало интересно, те атеиствующие на этом форуме, они верят в существовании такой абстракции, как любовь? Тут много говорят о том, что надо мыслить последовательно и т.п. А последовательно ли есть отрицая сущестования Бога, и отрицать саму любовь, как что-то иррациональное?
П.С. "Бог есмь любовь"?

это не абстракция, это инстинкт
если, конечно, ты не подразумевал любовь к родине или христианскую "любовь к ближнему" - тогда да, это можно и нужно отрицать

тред не читал@сразу отвечал

это не абстракция, это инстинкт

Влечение-это инстинкт, а любовь- абстрактное собирательное понятие, которым щас могут называть все что угодно. И тем более, как ты уже сказал, говорят о любве к родине, заставляя убивать других людей.

Если ты попробуешь передать с помощью телевизоров нечто, ну, скажем, вроде передачи об анархизме, то ограничения будут сугубо техническими. Но если ты захочешь, чтобы об анархизме положительно высказалась церковь, то надо, во-первых, чтобы анархизм не противоречил не только священным книгам, но и их трактовке руководством церкви, а, во-вторых, чтобы руководство согласилось на такую уступку тебе, что можно купить только деньгами или привлиегиями.

Церковь, когда-то и крепосное право поддерживало и крепосных держало, но щас это как-то не изменилось. И такое изменение явно не вызвано подкупом руководства, а изменением парадигмы (типа рабство было хорошо, а стало плохо). Своременная церковь это что-то типа шлюхи, которая подстраивается под жизнь. И я согласен что такую церковь нужно уничтожать. Но отрицать сущестование бога, этим же атеизм занимается?, (а богом млжно считать что угодно хоть ЛММ) - ненаучно. Люди 200 лет назад не знали о энергии атома, но верили что в будущем можно будут найти какие-то более продуктивные источники энернии, но это ж не значит что энергии атома не сущестовало. Хотя согласен, что возводить Бога в культ-бред. (особенно веселит когда некоторыеличности высказывают, что Иссус - ихняя рок звезда)

Но отрицать сущестование бога, этим же атеизм занимается?, (а богом млжно считать что угодно хоть ЛММ) - ненаучно.

Научно считать, что то, существование чего не подтверждено, скорее не существует, чем существует. Ещё научно опираться в познании мира на фальсифицируемые гипотезы. Если ты выдвигаешь гипотезу "бог есть", то тебе нужно представить два мира - в котором бог есть, и в котором его нет, найти признаки, которые отличают один от другого, и потом найти эти признаки в реальности. Если же любой возможный результат экспериментов одинаково объясняется и наличием бога, и его отсутствием, то нет никакой разницы, есть бог, или нет.

Любовь - это непроизвольная ответная реакция на добродетель, если ты сам делаешь добро.

Очень емкое определение мне кажется.
- включает в себя любовь не только к романтическим партнерам, но и к любому человеку.
- подчеркивает пассивный характер любви, т.е. нельзя заставить любить, начать любить или перестать любить, поскольку это ответное чувство на поступки другого человека.
- исключает вещи, которые мы ошибочно называем любовью - сексуальное влечение, фанатизм, патриотизм, национализм и тп.