Критерий состоявшейся формации...

Вот нужно, чтобы она, произойдя, стабильно просуществовала какой-то длительный период, без разложения и искажения строя.

Почему этот критерий не является доказательством успешности " соц эксперимента", как минимум до того момента, пока новая историческая реальность не развалила устоявшийся строй???

Доказательство невозможности построить что либо оно вообще крайне эфимерно. Его лучше не рассматривать.

Бессмысленно рассуждать о социальных экспериментах, потому что таких экспериментов не бывает - пока, во всяком случае. Общество как система отношений не организовано на научной основе. Эксперимент - это вмешательство в контролируемых условиях, когда никакие внешние факторы не могут вмешаться в развитие ситуации, кроме тех, которые добавил исследователь. Никто из тех, кому принадлежит власть, никогда не позволит ставить настоящие, объективные социальные эксперименты и спокойно наблюдать за любым результатом.
Спорил как-то раз со сталинистом. Говорю ему: "Ведь ваши идеи доказали свою несостоятельность - с помощью тоталитарного режима нельзя построить коммунизм". А он мне: "Ну и что, зато мы победили всех анархистов сразу, как те попытались что-то сделать, значит, их идеи вообще никуда не годятся и не стоят того, чтобы о них говорить".
Сейчас единственный способ изменить общество - тупо гнуть свою линию, пока не получится или не надоест. Единственная возможность верификации социальных убеждений - успех. Возможностей для фальсификации - вообще нет (по крайней мере так, чтобы фальсификация была общепризнана, пример - марксизм, которые марксистами до сих пор считается научной методологией, хотя вроде бы сфальсифицирован по самое немогу). Варварство, короче, но, чтобы его прекратить, бесполезно делать вид, что его нет.
Вот если переломаем об колено всех, кто считает, что кто сильнее, тот и прав - будет возможность развить практическую научную социологию. А пока наука об обществе ограничивается теорией и наблюдением.

Вот нужно, чтобы она, произойдя, стабильно просуществовала какой-то длительный период, без разложения и искажения строя.

А разложением и искажением что считать? На любое разложение можно ответить что-то типа: "это не главное, и вообще это так и должно быть".
А с переходностью и развитием как быть?

Недоанархист писал(а):

Вот нужно, чтобы она, произойдя, стабильно просуществовала какой-то длительный период, без разложения и искажения строя.

Это несбыточная надежда!
Вся кое общество движется постоянно. То что древние общества двигались медлено, предопределяло их длительное существование. Теперь всё иначе - 20 лет и мы имеем нацистскую формацию из ничего, со всеми признаками тоталитаризма. Ещё 5 лет, и она погибает! Теперь "формации" способны развиваться в пределах жизни одного человека. Теперь они наблюдаемы!

Бессмысленно рассуждать о социальных экспериментах, потому что таких экспериментов не бывает - пока, во всяком случае. Общество как система отношений не организовано на научной основе. Эксперимент - это вмешательство в контролируемых условиях, когда никакие внешние факторы не могут вмешаться в развитие ситуации, кроме тех, которые добавил исследователь. Никто из тех, кому принадлежит власть, никогда не позволит ставить настоящие, объективные социальные эксперименты и спокойно наблюдать за любым результатом.

Любое событие, можно воспринимать как соц эксперимент некоторой степени чистоты.

Спорил как-то раз со сталинистом. Говорю ему: "Ведь ваши идеи доказали свою несостоятельность - с помощью тоталитарного режима нельзя построить коммунизм". А он мне: "Ну и что, зато мы победили всех анархистов сразу, как те попытались что-то сделать, значит, их идеи вообще никуда не годятся и не стоят того, чтобы о них говорить".

Проигрыш Анархистов коммуняцкой секте, говорит исключительно о неблагоприятных условиях.

Как писал выше, "несостоявшийся эксперимент" практически ничего не доказывает.

Тот же сталинист мог опровергнуть доказательство несостоятельности комм идей параноидальной версией о вредителях проникших во все сферы жизни. (Ага хамоватую продавщицу и приемщика стеклотары завербовало ЦРУ).Или о том, что хреново устраивались чистки.

( То что вождь окружил себя ничтожествами боясь переворота не в счет)

Короче сослаться, на кучу обстоятельств, требующих повторного проведения эксперимента.

Сфера то гуманитарная причинно-следственные связи тут устанавливаются с поправкой на заглюки интерпретаторов.

Сейчас единственный способ изменить общество - тупо гнуть свою линию, пока не получится или не надоест. Единственная возможность верификации социальных убеждений - успех. Возможностей для фальсификации - вообще нет (по крайней мере так, чтобы фальсификация была общепризнана, пример - марксизм, которые марксистами до сих пор считается научной методологией, хотя вроде бы сфальсифицирован по самое немогу). Варварство, короче, но, чтобы его прекратить, бесполезно делать вид, что его нет.
Вот если переломаем об колено всех, кто считает, что кто сильнее, тот и прав - будет возможность развить практическую научную социологию. А пока наука об обществе ограничивается теорией и наблюдением.

Тут ничего не имею против. Эксперимент специально никто не проводит, возникают некие условия, к тому чтобы ситуация если бы не была близка к идеальной, то многие негативные факторы были бы исключены.

Допустим Украина при распавшейся России, пусковые установки которой охраняются тем же НАТО.

Никому не будет особых дел до внутренних процессов в Украине.

А разложением и искажением что считать? На любое разложение можно ответить что-то типа: "это не главное, и вообще это так и должно быть".
А с переходностью и развитием как быть?

Если какая-то херня так и должна быть, при том что ее до этого не было (скажем хамоватая продавщица) то это, извините, диз ситемы.

Потрудитесь внести его в описание.

На переходность списать можно многое, но сейчас мы говорим о "Сильном доказательстве" эффективности. Если что-то осталось, но не особо прогрессировало, при том что "альтернативные варианты" этот вопрос не решили - ну остается оно под вопросом и все.

Не более чем. Насколько трудно его реализовать - другой вопрос. Но пока оное не предоставлено действительно имеет смысл говорить только о теории и наблюдениях.

Любое событие, можно воспринимать как соц эксперимент некоторой степени чистоты.

В научной методологии эксперимент всё-таки осуществляется в контролируемых условиях.

Проигрыш Анархистов коммуняцкой секте, говорит исключительно о неблагоприятных условиях.

Как писал выше, "несостоявшийся эксперимент" практически ничего не доказывает.

Ничего. Кроме самого факта проигрыша. В том-то и проблема - до сих пор прав тот, кто победил, а чтобы что-то доказать, надо физически лишить сил противников.

Тот же сталинист мог опровергнуть доказательство несостоятельности комм идей параноидальной версией о вредителях проникших во все сферы жизни. (Ага хамоватую продавщицу и приемщика стеклотары завербовало ЦРУ).Или о том, что хреново устраивались чистки.

Он бы предпочёл, скорее, что-то вроде "человеческая природа слишком отвратительна и гнусна, чтобы люди смогли жить в коммунизме".

Тут ничего не имею против. Эксперимент специально никто не проводит,

Тогда это наблюдение, а не эксперимент.

Если какая-то херня так и должна быть, при том что ее до этого не было (скажем хамоватая продавщица) то это, извините, диз ситемы.

Потрудитесь внести его в описание.

Вообще - да. Но описания в таком случае пишутся намеренно расплывчато.

На переходность списать можно многое, но сейчас мы говорим о "Сильном доказательстве" эффективности. Если что-то осталось, но не особо прогрессировало, при том что "альтернативные варианты" этот вопрос не решили - ну остается оно под вопросом и все.

Не более чем. Насколько трудно его реализовать - другой вопрос. Но пока оное не предоставлено действительно имеет смысл говорить только о теории и наблюдениях.

Эффективность тут не имеет определения, вот в чём проблема.

Тогда это наблюдение, а не эксперимент.

Вот тут и начинается самое интересное. Если некая часть общества считает что устраивает эксперимент, и хочет добиться некой чистоты, чтобы кому-то доказать то что это тогда???

В научной методологии эксперимент всё-таки осуществляется в контролируемых условиях

Поэтому история лишена такой роскоши, как четких доказательств каких либо постулатов.

З.Ы. Для вопроса на практике основное знанчение имеют "грезы о мировой революции" с риском для существующей системы или доказатеьство ее устойчивости. Для которого можно и религиозных фундаменталистов попросить куда подальше и от зарубежных халявщиков поотгораживаться.

Вот тут и начинается самое интересное. Если некая часть общества считает что устраивает эксперимент, и хочет добиться некой чистоты, чтобы кому-то доказать то что это тогда???

Хочет - ключевое слово.

Вообще нет, наверно, я поторопился. Есть мини- и микрогруппы, над которыми социальный эксперимент поставить возможно. Но его техника сейчас всё равно очень низка, возможны только два вывода: "это работает" или "это не работает". Нет системы знаний, чтобы обобщить результаты и, соответственно, чтобы исследовать ситуации, которые дают максимум информации.

Поэтому история лишена такой роскоши, как четких доказательств каких либо постулатов.

Роскоши? Для науки это необходимо, как воздух.

З.Ы. Для вопроса на практике основное знанчение имеют "грезы о мировой революции" с риском для существующей системы или доказатеьство ее устойчивости. Для которого можно и религиозных фундаменталистов попросить куда подальше и от зарубежных халявщиков поотгораживаться.

Если ты - буржуазный политик, которому революция без надобности, то зачем тебе доказывать её возможность, да ещё и с вовлечением огромных ресурсов? Ну, а доказательств невозможности всё равно никто и никогда не потребует.
(А если ты - революционер, то ты делаешь так, как я написал выше: тупо гнёшь свою линию.)

А если ты - революционер, то ты делаешь так, как я написал выше: тупо гнёшь свою линию.

Одно дело, если имеем действия одиночек, другое решение принятое некоей организацией. Тертье систмообразующими структурами. Тут можно навлечь на себя банальные неприятности от соседей.

Исключительно вопрос приоритетов. Что важнее: легализовать анархический образ жизни и ли распространить еще куда с риском провала.

Для науки это необходимо, как воздух.

Ну гуманитарным наукам приходится иметь дело с неопределенностями.

Недоанархист писал(а):Почему этот критерий не является доказательством успешности " соц эксперимента"

потому что возникновение и существование обычно не зависит только от внутренних факторов "эксперимента", но и от внешних сил, а они обычно стараются его задавить, ошельмовать, демотивировать человеческий потенциал продолжать снова и снова, пока не получится.
В этом смысле анархообщество встречает сильное сопротивление еще даже на этапе пропаганды "эксперимента", причем сопротивление инициированое и поддерживаемое ВЕРХАМИ.
Чего практически не было с прочими формациями прошлого, экспериментам как минимум помогали тогдашние элиты, особенно капитализму, он начался как госкорпорация (Англия) или олигархическое акционерство вкупе с колониализмом (Нидерланды).

так что такой "критерий" скорее является подвохом, невыполнимым условием: мол поддержим, когда просуществует (а как просуществует, если поддержки нет, зато есть активное вмешательство против?) - типа требований работодателей к кандидату быть не старше 25 лет, иметь высшее образование и 5 лет стажа по специальности...

Недоанархист писал(а):Одно дело, если имеем действия одиночек, другое решение принятое некоей организацией. Тертье систмообразующими структурами.

почему отделяешь организацию от системообразующих структур?

Недоанархист писал(а):Что важнее: легализовать анархический образ жизни и ли распространить еще куда с риском провала.

1) что значил "легализовать"? Буквально слово означает "привести в соответствие с законами" - а это нонсенс в отношении анархизма.
2) почему "или"? Это один и тот же процесс, если под ЛЕГАЛИЗОВАТЬ имеешь ввиду УТВЕРДИТЬ или что-то в этом роде.

Недоанархист писал(а):уманитарным наукам приходится иметь дело с неопределенностями

ха ха
и другим тоже приходится, даже абстрактной математике

потому что возникновение и существование обычно не зависит только от внутренних факторов "эксперимента", но и от внешних сил, а они обычно стараются его задавить, ошельмовать, демотивировать человеческий потенциал продолжать снова и снова, пока не получится.

Боюсь, это отдельная тема для разговора. Как капиталисты и чинуши могут осознать для себя опасность анархических идей, если те не популярны и считаются утопическими. Постарались задолго до них.

ак что такой "критерий" скорее является подвохом, невыполнимым условием: мол поддержим, когда просуществует

А про трудновыполнимость никто ПОКА не спорил. Разумеется трудновыполним.

1) что значил "легализовать"? Буквально слово означает "привести в соответствие с законами" - а это нонсенс в отношении анархизма.
2) почему "или"? Это один и тот же процесс, если под ЛЕГАЛИЗОВАТЬ имеешь ввиду УТВЕРДИТЬ или что-то в этом роде.

В случае инкорпорирования анархообщетсва в государство или взамоотношения анархического образования с соседями.

В принципе бОльший набор анархомемов не являются крамольными. Вроде коррумпированности властей отсуствия боженьки, неприятности от корпораций и крупного бизнеса. + Зайти и отхапать часть территории ( как Румыны у венгров в 1918) в Европе считается моветоном, особенно после проделок путечки.

Тут вопрос со становлением коммунистических отношений. Гарантированный минимум в кризис - да пожалста. Национализация структурных предприятий - тоже легально. Система выборов делегатов снизу вверх. А в чем вопрос? Может даже для начала подготовить какую-то радикальную модификацию ветвей власти, которую можно ДАЖЕ обосновать математически?

Если дух анархии витает в воздухе, то значит есть какие-то его проявления.

почему отделяешь организацию от системообразующих структур?

Системообразующие структуры касаются всех и каждого. Организация отдельную группу лиц. Какая-нибудь церковь 50-сятников может иметь свою струкутру, бизнесы службу охраны, но пока она не касается, она организация для меня и большей части общества. Для 50-сятников да , она системообразующая структура.

Как могут осознать? Ты шутить изволил? Чего им осознавать, они просто вцепились зубами в свои привилегии и давят любого, кто им угрожает, с кем не могут договориться.
Что тут осознавать надо?

Тут не трудно-, тут НЕвыполнимость.
Аналогичных условий перед другими чего ж никто не ставит?

Однохуйственно значит; подчинение анархизма законам. Хмык. От анархизма что останется, кроме черной тряпки на швабре?
Становление комм.отношений? Ты хочешь чтобы вода горела при н.у.? И причем тут национализация, она госкап, а не коммунизм.

Нихуя подобного. Реворганизация с программой изменения общества не касается только своих членов, иначе бы даже не агитировала людей вокруг, сидела бы себе тихонько в полуподполье, епт.

критерии состоявшейся формации -

1) она основана на доминировании какого-то нового способа производства, не характерного для других формаций
2) она расширенно воспроизводит собственные предпосылки и собственную классовую структуру
3) она является неперепрыгиваемой, и какое-то время доминирующей в мире, остальные наличные уклады оказываются подчинены логике доминирующей формации

Zogin
то уже постфактум констатации. А предварительно?

NT2 писал(а):Zogin
то уже постфактум констатации. А предварительно?

Окончательно формацию невозможно диагностировать предварительно. Только постфактум.

Современные представления о грядущем коммунизме (ну или анархии) - это всего лишь попытка создать науку при недостаточном эмпирическом материале.

Ну примерно, как психология, призванная залатать дыры в социологии и нейробиологии. По мере выяснения законов функционирования общества и мышления предмет изучения для психологии исчезает.

Вот про то и речь. А то тут пытаются потребовать ГАРАНТИЙ предварительно, что все будет заебись.

Тем не менее, сии попытки, в отношении анархизма, не на голых допущениях стоят, а на обобщении всех солидарных и добровольных практик человечества.

Berbix

Если вам удастся сделать хотя бы где-то революцию, и построить действительно рациональное, справедливое общество, свободное от всех госпаразитов, то вы начнёте процветать так, что средний уровень жизни ни водном гоусдарстве с вами ни в какое сравнение не пойдёт. При современных технологиях вам даже не надо будет работать так, как это предполагалось необходимым в 19м веке, чтобы обеспечить своё существование. Практически всю рутинную работу за людей смогут выполнять машины. Люди будут заниматься только наукой, искусством, спортом, и новыми проектами. Всё это создаст такой уровень жизни, что у всех жителей государств появится наглядный пример, демонстрирующий, чего в действительности они лишены. Так что они сразу начнут соображать вещи, которые государства им сейчас сообразить всячески мешают. А государствам это, знаете ли, не выгодно. Поэтому они сделают всё, чтобы совместными усилиями задушить вашу революцию на корню, чтобы не дать ей начаться, и проявят в этом куда большую оперативность и солидарность, чем вы думаете.

я такой наивности еще не видел.
Построение нового общества это и есть жизнь, а не эксперемент под вашим микроскопом.
И сама жизнь, противоречия кап.системы, не позволят вам наблюдать с попкорном в руках. Или участвуете с трудящимеся в построении нового общества или оставляете все как есть в пользу капитализма.
За вас никто ничего делать не собирается.
Не нравится анархизм-ну и не надо. Ваш выбор.

Одно дело, если имеем действия одиночек, другое решение принятое некоей организацией. Тертье систмообразующими структурами. Тут можно навлечь на себя банальные неприятности от соседей.

Гнуть свою линию - поперёк всех неприятностей.

Исключительно вопрос приоритетов. Что важнее: легализовать анархический образ жизни и ли распространить еще куда с риском провала.

Какой ещё анархический образ жизни? Коноплю курить и на улицах попрошайничать?
Анархия - это устройство общества. Его можно строить или не строить. Если строить, то всегда есть риск провала. Так уж вышло, что в этом компромиссы с защитниками нынешней системы невозможны, что и показала Испания.

В принципе бОльший набор анархомемов не являются крамольными. Вроде коррумпированности властей отсуствия боженьки, неприятности от корпораций и крупного бизнеса.

Где здесь ты увидел "анархо"? Многие буржуазные политики поддержат то же самое.

Зайти и отхапать часть территории ( как Румыны у венгров в 1918) в Европе считается моветоном, особенно после проделок путечки.

Да, там предпочитают ввести войска под каким-нибудь благозвучным предлогом и установить своё правительство.

Где здесь ты увидел "анархо"? Многие буржуазные политики поддержат то же самое.

Ну как бы анком не единственная версия анархизма. И то, что идеи поддерживаются в добавок и мелкой буржуазией разве плохо.

Почему классовая сущность первична, а отношение к традициям вторично?

Да, там предпочитают ввести войска под каким-нибудь благозвучным предлогом и установить своё правительство.

Что не так с Венисуэлой? Вон уже давно черти что творят (с точки зрения буржуев) и войска никто не вводит.

Единственная. Все прочие или производные от анкома, или анархизмом не являются, по причине того, что в разной степени готовы на компромис с властью, если не политической, то экономической.

Потому что традиции отражают классовость. Логика.

А разве в Венецуеле безвластие? Прямая демократия на худой конец? Нифига подобного, потуги на госкап и социальное государство, но только потуги. И демагогия огалтелая.
Да и кто введет?

Что такое "мелкая буржуазия"?

А разве в Венецуеле безвластие? Прямая демократия на худой конец? Нифига подобного, потуги на госкап и социальное государство, но только потуги. И демагогия огалтелая.
Да и кто введет?

Ну тут наверное презумцию дикого страха бужуазии перед анархическим строем отдельно рассматривать.

1) разве буржую не однохуйственно, кто у него национализирует государство бандит или другой буржуй?

2) Вполне вохможно что с точки зрения среднестаистического обвателя а тем более карьериста, анархообщество не будет считаться привлекательным

Потому что традиции отражают классовость. Логика.

Ну гуманистов с полтора десятка на тыщу нашкребется у остальных СВОЯ притенизия к власти. Или власти /бизнесу. Ну не хочется человеку пахать на дядю и стал он "дядей", смог, получилось там с кем то, договриться или нашел нишу. При том что понимает что эта его "находка" частично зависит от удачи. (У меня был отсидевший знакомый, который раскрутился, женившись на дочке мусорского генерала) Как это зависит от традиций?

Все прочие или производные от анкома, или анархизмом не являются, по причине того, что в разной степени готовы на компромис с властью, если не политической, то экономической.

Определенная логика в этом есть. Особенно если раскручивать анархомотивацию "от гуманизма". А не скажем от нежелания унижаться.

А как избежать власти "трепача" над толпой, если толпе хочечется чтобы ей дали жертву ( для осуждения) но все ссут сами стакть крайними в процессе разборок окромя "трепача"?

То же самое относительно бизнеса: где кончаются орг способности иначинается банальное вымаогательство с перекрыванием крана.

Вон в ЛЖ неддавно прошел "Риэлторсрач". Мол эта погань все инфоплощадки засерает. Что типа лох устанет и пойедет рано или поздно под засиральщика, оставившего очередную объяву о сдаче "от хозяина".

Хотя да, если принять как постулат то,что общество в состоянии удовлетворить все разумны епотребности всех своих членов то необходимость куда то рыпаться отпадает.

NT2 писал(а):Что такое "мелкая буржуазия"?

Сча выскажу свое определение,потом посмотрю в вики.

Человек уровень дохода которого делает бессмысленным "походы во власть для защиты своих интересов".

Доход сопоставим с доходом специалиста. Ап-Миддл класс.

Можно сказать,что "плох тот солдат который не мечтает стать генералом", но споорить на уровне пословиц некошерно.

Типа в ответ "раб мечтает не о свободе,а о собственных рабах" и понеслось.

однако в марксизме термином «мелкая буржуазия» обозначался отдельный класс — класс мелких собственников города и деревни, живущих исключительно или главным образом собственным трудом, например, крестьян и ремесленников

Ну примерно одно и то же. Только у меня описание через доход и взаимодействие с властью у марксистов через эксплуатацию.

1) разве буржую не однохуйственно, кто у него национализирует государство бандит или другой буржуй?

Однохуйственно. Бо с обоими таки можно торговаться.
А с анархистами - нет.

2) Вполне вохможно что с точки зрения среднестаистического обвателя а тем более карьериста, анархообщество не будет считаться привлекательным

Возможно и обратное

Класс объективен, неважно у кого какие претензии

если раскручивать анархомотивацию "от гуманизма"

Причем тут гуманизм? Анархия - безвластие. Против любой власти и за свободу личности. Допущение власти или жертвование свободы анархизмом не являются.

А как избежать власти "трепача" над толпой

у трепачей харизма, а не власть. Никак не избежать, кроме как не быть толпой (толпа - сборище случайных людей без структурированных связей между собой) и критично внимать речам трепачей. И не делать того, что трепачи внушают.

относительно бизнеса: вопрос не по адресу.


То не постулат, а теорема. Доказуемая.
]

Термин "буржуй", отнесенный к человеку, который трудом своих рук живет, без батраков всякого сорта, довольно нелеп.
Претензии к марксистам.