Зыбкость справедливости и принципиально неизмерямые вещи.

Недоанархист

22-02-2015 01:00:21

Не кажется ли вам, что утверждая, что что-то принципиально неизмеряемо (В вашем случае труд и моральный ущерб) то этот постулат делает понятие справедливости зыбким.

Ну и самый банальный пример - если око-за око зуб за зуб это справедливость, то как наказать беззубого, выбившего зуб?

NT2

22-02-2015 06:01:06

Матчасть - Кропоткин - читай и не приглашай изобретать велосипеды.

Справедливо то, что идет на благо большинству, а меньшинству непосредственно не вредит.
Справедливо поступать - значит поступать так, как хочешь чтобы поступили с тобой при аналогичных обстоятельствах.
Где тут ЗЫБКОСТЬ?

Если человек, утрирую, выбил другому глаз, тем самым он какбы пригласил поступить с собой так же. Разумеется, пострадавший скажет согласится ли он на такое возмездие или нет.
Если же человек готов выбить другому глаз, но не согласен за это отвечать, значит он заведомо пошел на нарушение справедливости и вряд ли может расчитывать на прощение, как и на солидарное отношение от окружающих впредь.

Принцип справедливости универсален, а ДД постил исследования, что и животным не чуждо понимание такового.

Око за око зуб за зуб в конце концов содержит больше справедливости, чем что либо иное.

Недоанархист

23-02-2015 13:00:27

Справедливо поступать - значит поступать так, как хочешь чтобы поступили с тобой при аналогичных обстоятельствах.
Где тут ЗЫБКОСТЬ?


Хе-хе, просто то, что ты не можешь совершить определенного поступка ( будут педофильские фантазии пойду лечиться или хим кастрируюсь) или не будешь регулярно попадать в сходные ситуевины ( даже если вылетишь с профессии быстро найдешь новую нишу) позволяет творить с оппонентом что угодно.

Вот нравиться друг друга поливать словесным поносом и не нравиться когда тебе бьют в морду прими против мордобойщиков драконовские законы.

Сразу наверное надо разделить "справедливость при сотрудничестве" и "справедливость при конфликте", которая от обычной мести отличается разве что поправкой на эскалацию.

Отсюда следствие того, что будет великое множество поступков, которые одни будут считать справедлиыми, другие нет.

Принцип справедливости универсален, а ДД постил исследования, что и животным не чуждо понимание такового.


Если под универсальностью понимать пользование практически всеми, то да. Принимать же решения, которые не будут считаться справедливыми одними и не справедливыми другими в сложных ситуевинах анриал.

NT2

23-02-2015 21:50:17

Бред полный.
Вникни сначала, потом пытайся возражать.

noname

24-02-2015 17:27:58

я уж не буду ссылку давать, так кину
Скрытый текст: :
Справедливость.

Вступление.
Было принято считать, что справедливость происходит от государства, от власти. Каждый человек, включенный в ту или иную цивилизацию, полагал, что правитель, правители, парламенты, или что там ещё есть, должны олицетворять справедливость и источать её благоухающий дух на всё подвластное сообщество. Справедливость выступала хребтом, вокруг которого создавалось право, законы, конституции. Справедливость была практически тем, вокруг чего создавались и ежечасно воспроизводились системы государственных отношений. Во имя этой справедливости до сих пор проводятся выборы, референдумы, реформы и кровавые революции. Справедливость стала извечным знаменем цивилизации, под волнующим трепетом которого уже несколько тысячелетий Европа движется к великой Справедливости. Так вступила в XX век.
Хотелось бы думать, что две мировые войны изменили положение дел. Но цивилизованный мир всё ещё продолжал верить в то, что справедливость происходит от государства. Тем не менее, человек всё-таки открыл для себя простую мысль: если справедливость происходит от государства, то несправедливость происходит от него же. Нет, я не утверждаю что общество приняло и освоило эту мысль окончательно, нет. Напротив, наше общественное сознание всячески сопротивляется этому очевидному факту, хотя примитивное понимание все-таки сложилось.
Сразу после второй мировой войны собралось сообщество "сионских мудрецов" и, приняв декларацию прав человека, документально (фактически) подтвердило: государства совершали преступления против человечества. Однако смогли ли они это понять? Во-первых, возобладала концепция победителя, а победитель всегда прав, да и в руках "мудрецов" трепетала живая, впервые пойманная так явно, свежая, искрящаяся алмазной чешуёй, самая что ни на есть справедливость. Искушенные этим величественным зрелищем, они устроили нарушителям Нюрнбергский суд. И это, во-вторых, никогда ещё в руках творцов справедливости не было столь явно виновных во всей несправедливости этого мира. Как же они поступили, наши "мудрецы"?
Так как поступали всегда. Так как поступала европейская цивилизация на протяжении всего своего пути: казнили виновных и приняли новые законы. С болью, но без малейшего осознания всей трагедии цивилизации государств, они констатировали факт нарушения государствами справедливости, приняли Декларацию, ввели нормы международного права, собрали ООН, но обвинили во всем конкретных правителей, то есть людей. Не пороки государственных отношений попали во внимание правдоделов, а опять изъяны человека. Теперь я ещё раз спрашиваю, поняли они, что источником несправедливости является государство, а не человек? Думаю, нет. Иначе, обладая этим понимаем, "мудрецы" должны были поколебать основы общественного здания, ибо оно построено косо, и нет смысла замазывать трещины, так как появятся вновь.
Они поступили так, как и поступали уже после первой мировой войны. Более того, величайшая диктатура всех времен и народов, германский Рейх, продемонстрировала уникальную способность к развитию новых военных и инженерных технологий. Похватав технологические трофеи, словно подарки на рождество, победители радостно разбежались по лабораториям и полигонам играть в танчики и самолётики, ракеты и бомбочки. Вскоре из ангаров выползла "холодная война". Война, на которой продолжали погибать люди, в которую оказалось вовлечено всё мировое сообщество, и которая велась за справедливость во всём мире, за справедливость одних против справедливости других.
"Холодная война" породила ещё одну форму ухода от истины. Быстрый прогресс военных технологий, внедрение их в повседневную жизнь человека, решение инженерных задач ранее считавшихся невозможными, новые свершения, достижения, открытия, породили поток техногенного сознания. В 70х-80х казалось, что если только захотеть можно улететь к звездам, а не только построить справедливый мир. Послевоенное внедрение технологий и в особенности экспорт высокотехнологических товаров, создали иллюзию всеобщего процветания. Ещё на заре XX века индустриализация экономики, внедрение машин, повышение производительности труда, рост добывающих мощностей убеждали не только фантастов, но и аналитиков в скором безоблачном будущем. Казалось надо просто создать роботов, чтобы они все за нас делали, и всё будет нормально, нет эксплуатации, есть изобилие товаров, всё дешево и сердито. Просчитались?! Сегодня, с новым витком развития информационных технологий, вновь появились фантазии на тему социальной справедливости. Раз уж не получилось добыть справедливость инженерными технологиями, если само по себе избыточное производство не доставило благ человеку, так надо наладить распределение. Электронное правительство, голосование по сети, открытость и общедоступность управления, даже всемирное правительство – вот новейшие из колес для старого паровоза развалившегося по пути на станцию " Справедливость".
Даже после того, когда пала "империя зла", когда дорога к справедливости казалась открытой, успела ли цивилизация понять, в чём причина несправедливости? Нет, опять великому делу помешали неправедные государства: 11-ое сентября разорвало тонкую неокрепшую материю всемирной справедливости. Теперь же, не успела в Персидском заливе отгреметь одна война за справедливость, как вот-вот грянет другая. Правда никто уже не считает её справедливой, скорее необходимой. Теперь уже справедливым стало всё, что даёт хотя бы иллюзию безопасности. Теперь уже общественное сознание цивилизации, распространившись в пределы колониального мира, оперирует " многополярностью" – системой содержащей несколько источников справедливости. Другими словами, справедливости как абсолюта не стало фактически. Справедливости с большой буквы больше нет ни в головах европейцев, ни в представлениях их бывших колониальных партнеров. Её окончательно заменила выгода.
Так что же это было? Исчезла ли справедливость, или она приходит и уходит, и где она обитает все это время? Нам необходимо ответить на этот вопрос. На вопрос крайней важности. На такой вопрос, который, несмотря на всю глобальность постановки, касается каждого человека непосредственно, касается напрямую, самым тупым и частным образом. Ведь каждый из нас на справедливость полагается, когда обменивает свой труд на блага. Заключая сделки, мы также заботимся о соблюдении справедливости. Мы даже находим её в природе, считая естественным существование плотоядных за счет травоядных. Так что же это такое, Великая Справедливость? Уверяю, грандиозность проблемы потрясает, ведь ответив на этот вопрос, мы не только удовлетворим свою жажду познаний, но вероятно сможем построить саму Великую Справедливость без войн, без преступлений, без необходимости насилия. Справедливость нужна нам в не меньшей степени, а возможно и в большей, чем управляемый термоядерный синтез. Это задача общечеловеческого масштаба. Тем более, что на ней зарабатывают все общественные надстройки от верховных правителей до попов и собесов.
Платон "Диалоги": ...когда речь заходит о ... каком-нибудь ... мастерстве, думают, что лишь немногим пристало участвовать в совете, и, если кто не принадлежит к этим немногим и подаст совет, его не слушают ... ... когда же они приступают к совещанию по части гражданской добродетели, где все дело в справедливости и рассудительности, тут они слушают ... совета всякого человека, так как всякому подобает быть причастным к этой добродетели, а иначе не бывать государствам.

Уравнивающая справедливость.
Вероятно, одним их первых кто разделил справедливости был Аристотель. Да-да, я употребил множественное число к тому, что по определению не должно, а по общему мнению, не может иметь множественного значения. Мы привыкли называть справедливостью нечто круглое и большое, светлое, белое, сиятельное и неразличимое. Но Аристотель выделил два феномена: уравнивающую и распределительную справедливость.
Что такое уравнивающая справедливость? Это та, которая делает всех равными. Та, которая признаёт за всеми некоторые изначальные права и делает каждого равным каждому в сиянии этих прав.
Примером такой справедливости может служить уравниловка в русско-славянской общине. Когда в общине был избыток пашень и выпасов, то каждый закреплял за собой столько земли, сколько считал возможным. При наступлении некоторого дефицита пахотных земель, во владении семьи оставалось столько, сколько она могла обработать. При нехватке наступала уравниловка, когда сход делил землю по едокам принимая во внимание её качество. И все считали это справедливым.
Уравниловка самая популярная справедливость всех времен и народов. Однако есть и другая, разрушающая это равенство.

Распределительная справедливость.
Иначе говоря, справедливость распределения. Эта справедливость уже не так популярна в народе, за то очень ценится либералами всех мастей, ну и теми, кто непосредственно имеет финансовую возможность поддерживать либеральные убеждения. Если понятие уравнивающей справедливости базируется на общем мнении как бы беспрекословно, то понятие справедливости распределения всегда необходимо доказывать. Означает ли это, что два типа справедливости вступают в противоречие? На первый взгляд, да! Но что если взглянуть несколько дальше собственного носа? Что имел в виду Платон, когда писал "иначе не бывать государствам"?
Допустим, живут два субъекта, А и Б. Оба имеют копья для обороны от животных. Мы признаем это справедливым. Это делает их равными. Это их базисное право. Когда они делят добычу, то каждый имеет право на её добрую половину. И все скажут это справедливо. Однако один из них, скажем субъект А, умеет делать яд для наконечников. Его копьё чаще становится причиной смерти животных, но он получает только половину добычи. И многие скажут это несправедливо. Далее, не желая делиться знаниями, А окутал приготовление яда магическими и тайными обрядами. В обмен на исполнение этих "важных" обрядов он всегда забирает большую часть добычи. И вот здесь одна часть людей скажет "это справедливо", другая – нет. Давайте же посмотрим, как появилась распределительная справедливость. А точнее, определим условия для её существования.
Для того, чтобы субъект А получал добычи больше чем субъект Б, необходимо: - наличие понятия об уравнительной справедливости (равные усилия – равное участие), - наличие технологии различий между А и Б, - наличие легенды для оправдания неравного распределения.
Самое время вспомнить о том, что недавно ученые нашли таки в мозгу справедливость. Уж не знаю зачем им это понадобилось, но можно предположить что стимуляция подобных центров могла бы снять вопрос справедливости раз и навсегда - очень уж она мешает современному либеральному обществу. Поэтому когда впервые обнаружили лобную долю DLPFC, первым делом предположили за ней возможность "тормозить" справедливый гнев. Однако теперь предполагают её ответственность за альтруизм. То есть DLPFC подавляет не справедливость, а эгоизм.
И так, что же там происходило. Цитирую : "Участников эксперимента разделили по парам. Человек получал 20 долларов, которыми он должен был поделиться с другим. Первому предлагалось отдать любую сумму." Оба знали, что деньги просто выданы на эксперимент. Большинство людей поделилось половиной денег. Для нас это означает, что уравнительная справедливость доказана экспериментально. Однако были случаи и неравного деления. При чём, большая сумма всегда (!) оставалась в руках распределителя. На каком основании возникала распределительная справедливость? На том, что в случае несогласия деньги не получал никто. Соглашаясь на неравное распределение, человек словно говорил себе, да я возьму у него 5 долларов, хотя это несправедливо, но лучше чем ничего. Однако, когда предлагалась маленькая сумма, получатель отказывался от нее вообще. Феномен? Отнюдь! Либерально прокаченные исследователи сделали вывод о неудержимом стремлении человека наказать жадину, мол вот мне не дал, так сам оставайся ни с чем. Для наших рассуждений о справедливости мы можем не уподобляться психологам, ищущим одни только чувства, но сделать вывод: распределительная справедливость существует только в пределах приближенных к уравнительной. Получатель не то чтобы наказывал распределителя, но отказывался принимать несправедливость. Получатель разрушал "договор" не напоминающий справедливость уравнительную. Поступил бы он так же, если бы знал, что сумма была заработана распределителем в ранних экспериментах? Нет. Результат был бы другим.
Возвращаясь к нашим доисторическим охотникам, можем предположить, что если бы субъект Б не имел наглядного доказательства успешности А, то всегда бы настаивал на уравнительном распределении. Однако система магических обрядов, скрывающих и оправдывающих распределение, служит для него "успокаивающим" фактором. Без этого фактора существование распределительной справедливости невозможно.
Самое время спросить, что же служит "успокаивающим" фактором для современного общества? Ведь все мы живем в царстве распределительной справедливости, и наши либеральные мыслители находят формулу за формулой доказывающие её справедливую сущность. Не буду испытывать ваше терпение. Этот фактор – право собственности. Именно право! Я хотел было сказать просто "собственность", однако у носителей языка это слово ассоциируется с предметным началом. То есть, говоря собственность, мы подразумеваем дома, заводы, пароходы, земельные участки, транспортные средства и так далее. Однако всё это не является собственностью, потому что собственность есть право. Все предметы, понимаемые нами как собственность, только лишь находятся под воздействием права собственности, это объекты права. Лучше всего природу собственности раскрывает некое "авторское право". На первый взгляд оно разительно отличается от собственности, поскольку часто даже не имеет предметного воплощения. Ведь достаточно часто в область действия авторского права попадают не предметы, а только идеи, изобретения, программные продукты - эти вещи далеко не всегда материальны. Тем не менее, авторское право есть всего на всего распространение прав собственности на предметы нематериального содержания. Авторское право – это собственность на предметы не имеющие постоянного материального выражения или не имеющие возможности постоянной привязки к правообладателю. Возьмем стихи. Стихи или песню может выучить каждый. Каждый может воспроизвести продукт автора самостоятельно, пренебрегая его правами. Любой человек может даже записать чужие стихи на бумаге, многократно копировать и распространить. Любой человек может заработать на этом деньги и получать доход точно так же, как если бы он купил грузовик для перевозки грузов или маленькую фабрику по производству ширпотреба. То есть популярные стихи или песни могут быть использованы так, как используется обычная (предметная) собственность. Право, которое охраняет право на получение дохода от использования идеи, изобретения или программы называется авторским, хотя на деле это обычное право собственности распространенное за пределы материальных предметов. Теперь нам очень хорошо видно, что право собственности и собственно собственность есть очевидно различные вещи.
И так, право собственности в нашем обществе выполняет функции "успокаивающего" фактора. Фактора, который позволял охотнику А забирать большее количество из общей добычи. Действительно, собственностью оказывается всё что может приносить доход. Ни кому не приходит в голову оформлять право собственности на вещи бесполезные с точки зрения дохода. И напротив, вещи ещё вчера бесполезные сегодня оформляются в собственность, когда обнаруживаются идеи по их эффективному использованию. Тогда эти новые идеи являются технологией собственности, а право окутывает предметы мистическим культом собственности. Культ собственности и есть базовая природа всякого современного нам права.

Справедливость собственности.
Зачем мы столько внимания уделили собственности (праву собственности)? Да по той простой причине, что мы хотим пойти в своих рассуждениях дальше Аристотеля. В наше время право собственности выражено в государственных законах. Грубо говоря, распределительная справедливость, выраженная формальным правом, есть справедливость собственности. Сегодня практически каждое государство своим приоритетом считает защиту прав собственности, полагая собственность справедливой. Об этом писал ещё Руссо: "Даже в разгаре войны справедливый государь, захватывая во вражеской стране все, что принадлежит народу в целом, при этом уважает личность и имущество частных лиц; он уважает права, на которых основаны его собственные".
Европейская цивилизация создана из государств основанных на справедливой собственности. В атмосфере этой справедливости воспитываются поколения, которые вырастая перестают понимать как уравнительную справедливость, так распределительную, если последняя не основана на собственности. Им кажутся дикими и несовершенными системы распределения основанные на чем-либо другом. С удивлением мы открываем для себя такие системы как жреческие государства, в изумлении отмечая как можно было терпеть власть жрецов и человеческие жертвоприношения. Не меньшее удивление, и даже несогласие, вызывают совместные зернохранилища целых деревень. Не понимая уравнительной справедливости, мы даже представить себе не можем как древним людям удавалось справедливо распределять общее богатство. Наше воображение тут же рисует деспота сидящего не мешке с зерном, захватившего право выдавать. Мы не понимаем чем может он руководствоваться кроме личного мнения, потому что наше личное мнение основано на нашем праве собственности, а здесь всё общее. Европейская цивилизация давно научилась избегать таковых коллизий, справедливо полагаясь на право собственности и экономику денег, на ней же обоснованую.
Но почему же, если все государства считают справедливым одно и тоже, собственность, всё-таки каждое имеет свою собственную справедливость или входит в группу объединившуюся вокруг какой-то особенной справедливости?

Государственная справедливость.
Беря во внимание справедливость собственности как исходную посылку для объединения собственников с целью защиты своего права на доход от тех или иных предметов и идей, получаем объединение государственного типа. Справедливо обороняя своё достояние, субъект собственности необходимо нуждается в объединении с другими собственниками. Простое желание оградить своё право на тот или иной предмет собственности вынуждает его противостоять одному против всех. Поэтому право собственности всегда осуществляется не столько между собственниками, сколько между собственником и всеми остальными, в том числе и пролетариями. (Здесь мы пролетариями абстрактно назовём людей лишенных собственности). Желание владеть сплачивает людей в государства.
Самым ярким и свежим примером такого поведения может служить исторически доступная история колонизации Северной Америки. Лишенные понимания собственности индейцы помогли англичанам выжить, поделились с ними маисом и научили выращивать его, то есть применили к поселенцам принципы уравнительной справедливости. Однако европейцы, обладая другими принципами справедливости, начали захват территорий в собственность, чем нарушили уравнительное право пользоваться землей. В течении следующих столетий шла справедливая война за собственность. Колонисты, получая свыше права на землю, брались яростно защищать её сплачиваясь вокруг государственных властей. Организовалась фактически военная демократия, которая повернула оружие против английского королевства. Такого не случилось в других британских колониях, где до прихода англичан существовала собственность (к примеру Египет или Индия). Благодаря сопротивлению индейцев в Америке справедливость перестала исходить от монархии. Справедливость добывалась вместе с собственностью с оружием в руках, любым человеком желающим рискнуть.
Однако, это пока ещё не раскрывает нам принципы возникновения государственной справедливости, мы только лишь заметили, что помимо справедливости британской монархии появилась ещё одна справедливость американская, на основе которой быстро выросло новое государство. И не просто выросло, но с аккумулировав в себе интерес собственников выработало последовательную политику геноцида коренного населения и отъёма земель. Политика – вот смысл государственной справедливости. С точки зрения государственной, справедливо всё то, что позволяет проводить в жизнь политику захвата собственности. Собственно, сам захват собственности государством и есть политика. Такую справедливость часто называют словом "патриотизм". Патриотизм есть справедливая забота о благе своего народа в лице государства. Последовательный патриот, выражая общий интерес собственников, необходимым образом сотрудничает с государством, помогая последнему проводить политику. Поэтому патриотизм достаточно прочно укрепился на поле брани, среди трупов и по колено в крови.
Если существует государственная справедливость на чем она основана? Мы не можем полагаться на мнение патриотов "государство – это мы". Для существования справедливости должны существовать: понятие справедливости собственности, технология и "успокаивающий" фактор. Со справедливостью собственников мы уже разобрались. Теперь перейдем к технологии.
Технология государственной собственности не лежит где-то глубоко, она очевидна и практикуется каждым современным собственником чуть ли не ежечасно. С момента образования формального государства, избрания власти, издания конституции и законов, в сообществе собственников появляется праводержащая сила. Отныне и вечно права собственности не захватываются индивидом самостоятельно или во взаимодействии с другими охотниками за собственностью, но выдаются государством. Государство аккумулирует право собственности в себе самом, а гражданам выдаёт право пользования. Таким образом, справедливость собственности переходит в государственную справедливость. Отныне и вечно, справедливым будет то решение, которое примет суд. Суды, адвокаты, прокуроры, законы, тюрьмы – всё это суть мощности по производству внутренней государственной справедливости. Вот и получается, что каждое государство есть воплощенная справедливость.
Государств много, а мы не привыкли иметь большое количество справедливостей. Европейцы уже порядка двух тысячелетий имеют справедливость в единственном числе. На этой почве возникали и продолжают возникать множественные конфликт. В конечном счете все эти конфликты сводятся к конфликту государств за право собственности над предметами или идеями. Частное лицо в Европе, было достаточно долго погружено в мир справедливости собственности, и теряло свою собственность не иначе как в конфликте государств. Поэтому для него важна государственная справедливость, справедливость закона. Закон, ограждающий частное лицо от произвола государств, становиться для него фетишем, а государство охраняющее этот фетиш, выглядит полезным и справедливым. За историческое время территории европейских государств неоднократно сменялись, но гарантия права владения по большей части сохранялась за частным лицом. Происходила некоторая унификация законов. Справедливость закона стала для большинства из европейцев "успокаивающим" фактором. Теперь довольно часто, когда отбирают собственностью силой, мы находим это несправедливым, в то время как ещё недавно отнятие её у индейцев было вполне оправданным. Однако выигрыш собственности в суде европеец считает достаточно справедливым, то есть ведёт себя точно так, как вел себя доисторический охотник Б, когда А уносил большую часть их общей добычи. Одним из таких "охотников" выступает Ролз со своей "Теорией справедливости": ... в справедливом обществе должны быть установлены свободы граждан, а права, гарантируемые справедливостью, не должны быть предметом политического торга или же калькуляции политических интересов. (Ролз) Более того, наша цивилизация вместе с Ролзом пошла ещё дальше : ...несправедливость терпима только тогда, когда необходимо избежать еще большей несправедливости. В либеральной системе отсчёта появилась несправедливая справедливость.

Несправедливая справедливость.
Ну что ж, будем предполагать все основные разновидности справедливости нами раскрыты.
Найдена ли нами универсальная формула справедливости? Может ли существовать некоторая абсолютная справедливость, из которой с легкостью получается всякая другая, при чём такая, которая может объяснить все остальные. Лично я в этом сомневаюсь. Возможно кто-нибудь, и когда-нибудь, найдет эту формулу, однако сейчас мы отчётливо доказали : справедливость изменяется в строгой зависимости от развития права собственности. Грубо говоря, собственность, или её отсутствие, единственное выражение и содержание справедливости. Право собственности есть материал для построения всех понятий справедливости.
И действительно, племена живущие по обычаям доисторических охотников не знают никакой справедливости. Они не знают как делить добычу, но просто делят её, предоставляя пищу каждому. У них нет необходимости восстанавливать или поддерживать справедливость, так как нет представления, что кому-либо возможно нарушить её. Я не лингвист, но уверен, что если провести исследование языков таких племен, то найти понятие справедливости было бы сложно. В лучшем случае мы бы обнаружили самые начальные этапы развития справедливости. Конечно, это касается не всех племен ведущих дикий образ жизни. Так многие африканские племена столкнулись в своей истории с зулуской монархией. Многие индонезийские возможно общались с культурными земледельцами. Некоторые амазонские индейцы могли входить в контакт с цивилизациями сельвы или речными цивилизациями Амазонки. Все эти контакты должны были привести к столкновению с фактом несправедливости. Для подобного лингвистического исследования необходима некоторая чистота эксперимента. Сегодня у охотников Африки существуют такие обычаи, когда охотники всю добычу сносят вождю, который распределяет её в соответствии с уравнительной доктриной. Эти племена не являются уже чисто охотниками. Лес вокруг них потерял свою продуктивность. И теперь охота совершается только в праздничные дни. Здесь мы не можем ожидать отсутствия справедливости. Напротив, она уже нашла выражение в статусе вождя. Однако совсем другое положение наблюдается в стане семейных охотников Азии. Добыча разделывается и частично поедается самими охотниками, а в стойбище приносятся как бы остатки от неё. Вот тут, видимо, нет никаких представлений о справедливости. Вот здесь и надо искать отсутствие :-).
Таким образом, там, где царствует справедливость, мы находим полное отсутствие понятия о ней. И, напротив, где осуществление несправедливости становится возможным, там формируются первые понятия о справедливом. Чем большую несправедливость допускает та или иная организация людей, тем шире, многообразнее, сложнее и запутанней система понятий о справедливости. Справедливость как норма существует только тогда, когда существует понятие несправедливости, когда субъект общественных отношений допускает возможным несправедливое отношение к другим людям. Это необходимое условие для существования справедливости. Достаточное условие – наличие технологии несправедливости, то есть средств и возможностей для её осуществления. Присутствие в обществе этих двух факторов обеспечивает появление третьего "успокаивающего", в роли которого выступает само понятие справедливость. Именно поэтому развитие справедливости неотступно следует за развитием собственности. Сама норма "справедливо" существует лишь для того, чтобы объяснять несправедливость, исполняя "успокаивающую" функцию.
И так, мы пришли к выводу, что справедливости по-большому счёту не существует. Существует только несправедливость и норма "справедливо", придающая благородный вид фактически несправедливым отношениям. Справедливость – ничто!
За это Ничто мы убивали людей. Миллионами убивали! И продолжаем убивать. Каждый из нас (из называющих себя цивилизованными), осознавая несправедливость по отношению к себе, готов убить другого для восстановления того чего не существует вне наших взглядов. Поэтому было сказано: не суди, да не судим будешь. Справедливость ничто, и для суда нет никаких оснований, кроме субъективных предубеждений.

28 августа 2007 г.

NT2

25-02-2015 08:34:38

снова бред, но уже длинный и унылый.
Читай Кропоткина или отвяжись.

павел карпец

25-02-2015 14:39:45

Начало и середина , вроде бы все по теме , а конечный вывод это , в цвет , неадекват.
Получается , справедливость , мол, придумана для того , чтобы ограничивать грабеж , который естественнен , а реакция на грабеж не естественна .
Справедливость - это реакция общественного организма и реакция каждого отдельного человека на ту боль , которую им причиняет грабеж , как насильственное отчуждение добытого трудом имущества . И эта реакция (лично для меня ) физиологична , и я чувствую ее довольно остро . Как если бы у меня чего-нибудь отрезали .
"Справедливость - это ничто " это просто глумление оскотиневшего от безнаказанности буржуа .
Поубывав-бы ! :-)

noname

27-02-2015 17:16:12

NT2 писал(а):снова бред, но уже длинный и унылый.
Читай Кропоткина или отвяжись.

Хорошо! Вот здесь попрошу о помощи... в надежде размазать "князя" как масло на бутере.
Давай! где там про справедливость у Петра Алексеевича?

noname

27-02-2015 17:18:54

павел карпец писал(а):.
Справедливость - это реакция общественного организма и реакция каждого отдельного человека на
Правильно!
Это как и свобода реакция, но не явление, не природа, не физика, не объект, то есть ничто, фрик, представление, самообман, вера

NT2

27-02-2015 17:27:54

noname писал(а):
NT2 писал(а):снова бред, но уже длинный и унылый.
Читай Кропоткина или отвяжись.

Хорошо! Вот здесь попрошу о помощи... в надежде размазать "князя" как масло на бутере.
Давай! где там про справедливость у Петра Алексеевича?
сам ищи, не маленький.

К тебе это последнее мое сообщение, надоел окончательно, в игнор.

noname

27-02-2015 20:22:57

NT2 писал(а):сам ищи, не маленький.

Нашел!
Петр Алексеевич вполне конкретно относится к "справедливости" как к нравственной категории, а потому не раскрывает её природу, не вникает в её природу, не переходит к её отображению в области права.
Другими словами, "справедливость" по Кропоткину, всего-навсего идеологический инструмент, содержание которого зависит исключительно от желаний идеолога.

noname

27-02-2015 20:28:41

С Кропоткиным сходится и Ролз:
«Справедливость есть первая добродетель общественных институтов, как истина - систем мышления. Самая элегантная и экономичная теория должна быть отвергнута, если она не верна; таким же точно образом должны быть отвергнуты даже самые эффективные законы и институты, если они несправедливы».

"Добродетель" и не более!
Разумеется для дикаря и для частного собственника содержание добродетели будет не только различным, но во многом и противоположным.

павел карпец

28-02-2015 11:11:27

noname писал(а):Нашел!
Петр Алексеевич вполне конкретно относится к "справедливости" как к нравственной категории, а потому не раскрывает её природу, не вникает в её природу, не переходит к её отображению в области права.
Другими словами, "справедливость" по Кропоткину, всего-навсего идеологический инструмент, содержание которого зависит исключительно от желаний идеолога.
Ну и зачем приписывать Кропоткину то что он не делал ?
Вот , что он пишет в статье " Справедливость и нравственность" .
".....Библейское правило "Око за око , зуб за зуб , рана за рану и жизнь за жизнь , но не больше " остаётся правилом свято соблюдаемым у всех народов , живущих ещё в родовом быте . Глаз за зуб или смертельная рана за поверхностную шли бы в разрез с представлением о равноправии и справедливости .
Если ближе рассмотреть эти первобытные представления о справедливости , то есть о равноправии , мы увидим , что они выражают не что иное как обязанность никогда не обращаться с человеком своего рода так , как ты не желаешь , чтобы обращались с тобой , т.е. именно то , что составляет основное начало всей нравственности и всей этики ."
Или нужно вскрыть природу справедливости ещё глубже ?
И где здесь связь между вот этой кропоткинской справедливостью и желаниями разных идеологов ? Как может быть инструментом идеологий такое жесткое правило как "око за око" , переросшее в правило не поступать с другими так , как не хотел бы чтобы поступили с тобой ?

павел карпец

28-02-2015 11:18:37

noname писал(а):
павел карпец писал(а):.
Справедливость - это реакция общественного организма и реакция каждого отдельного человека на
Правильно!
Это как и свобода реакция, но не явление, не природа, не физика, не объект, то есть ничто, фрик, представление, самообман, вера
Справедливость это именно природное явление и физический обьект . И начинается она с таких человеческих чувств и желаний , как чувство обиды и желание отомстить . Или эти чувства самообман ? Вот если эти чувства самообман , то тогда и справедливость это тоже самообман .
А пока эти чувства наша нервно-психическая система вырабатывает в ответ на несправедливость , никакие философствования её не отменят .

Kredo

28-02-2015 12:36:21


Ну и самый банальный пример - если око-за око зуб за зуб это справедливость, то как наказать беззубого, выбившего зуб?

Осуществлением несмертельного и некалечащего физического насилия. Не выбить зуб, так палец сломать.
Вообще суть не в том, чтобы нанести в качестве наказания именно такой же ущерб, который соответствует преступлению, а в том, что тот, кто совершает насилие над людьми, приглашает поступить с собой аналогично. Но сразу стрелять за синяк под глазом - это как-то слишком сильно, а вот просто побить - вполне логично.
Если хотим проявить милосердие (и видим, что это имеет смысл) - можно просто добиться публичных извинений.
Если хотим, чтобы насилия было по возможности меньше (что весьма вероятно, если люди хотят жить в атмосфере цивилизованности) - есть вариант с исправительными работами или типа того.

noname

28-02-2015 13:40:02

павел карпец писал(а):Или нужно вскрыть природу справедливости ещё глубже ?

Ф-Ф!
Дело в том, что на Справедливость опираются законы, к ней аппелируют суды, её требуют массы!
Страно что всё это опирается на представление весьма жидкое, неопределенное, субъективное и уже только поэтому несправедливое.
Справедливость должна быть вполне научной категорией, либо научно опровергнута.

noname

28-02-2015 13:42:27

павел карпец писал(а): Вот если эти чувства самообман , то тогда и справедливость это тоже самообман

Я не хочу опираться на чувства! Да и не пожелаю такого никому. Это самое ужасное, что только может произойти с человеком. Разве наркоманы опираются не на это же?

noname

28-02-2015 13:44:08

Kredo писал(а):есть вариант с исправительными работами или типа того.

Да перевоспитание в трудовых лагерях, а там за невыполнение суточной нормы забивание мотыгами, как в Камбожде у Красных Кхмеров

павел карпец

01-03-2015 07:10:07

на Справедливость опираются законы , к ней аппелируют суды , её требуют массы !
Страно , что все это опирается на представление весьма жидкое , неопределенное , субьективное и уже только поэтому несправедливое .
Справедливость должна быть вполне научной категорией , либо научно опровергнута .
".....Библейское правило "Око за око , зуб за зуб , рана за рану и жизнь за жизнь , но не больше " остаётся правилом свято соблюдаемым у всех народов , живущих ещё в родовом быте . Глаз за зуб или смертельная рана за поверхностную шли бы в разрез с представлением о равноправии и справедливости .
Если ближе рассмотреть эти первобытные представления о справедливости , то есть о равноправии , мы увидим , что они выражают не что иное как обязанность никогда не обращаться с человеком своего рода так , как ты не желаешь , чтобы обращались с тобой , т.е. именно то , что составляет основное начало всей нравственности и всей этики ."
Это жесткое определение ты называешь жидким ?
Это строго определённое представление для тебя неопределенно ?
Этот обьективный природный закон для тебя субьективен ?
Где в этом определении ты увидел ненаучность ?
Я не хочу опираться на чувства ! Да и не пожелаю такого никому . Это самое ужасное , что только может произойти с человеком
Если бы у человека не было чувств и если бы он на эти чувства не опирался , то люди бы просто не выжили во время эволюции.
Другое дело , что благодаря разуму , человечество разделяет чувства на вредные и полезные , в зависимости от конкретной ситуации .
Разве наркоманы опираются не на это же?
Шизофреники опираются на свои галлюцинации . Это что , тоже подтверждает ненужность психики ? По моему это говорит только о том , что они больные люди .

noname

01-03-2015 21:36:05

"Фауст" нравоучительная история

К высокому, прекрасному стремиться
Житейские дела мешают нам,
И если благ земных нам удалось добиться,
То блага высшие относим мы к мечтам.
Увы, теряем мы средь жизненных волнений
И чувства лучшие и цвет своих стремлений.
Едва фантазия отважно свой полет
К высокому и вечному направит, —
Она себе простора не найдет:
Её умолкнуть суета заставит.
Забота тайная тяжелою тоской
Нам сердце тяготит, и мучит нас кручиной,
И сокрушает нам и счастье и покой,
Являясь каждый день под новою личиной.
Нам страшно за семью, нам жаль детей, жены;
Пожара, яда мы страшимся в высшей мере;
Пред тем, что не грозит, дрожать обречены;
Еще не потеряв, мы плачем о потере.
Да, отрезвился я — не равен я богам!
Пора сказать «прости» безумным тем мечтам!
Во прахе я лежу, как жалкий червь, убитый
Пятою путника, и смятый и зарытый.
Да, я во прахе! Полки по стенам
Меня мучительно стесняют:
Дрянная ветошь, полусгнивший хлам
На них лежат и душу мне терзают.
Все пыльный сор да книги! Что мне в них?
И должен ли прочесть я эти сотни книг,
Чтоб убедиться в том, что в мире всё страдало
Всегда, как и теперь, и что счастливых мало?

павел карпец

02-03-2015 07:09:48

Ещё одно короткое определение справедливости вычитал у Прудона :
"Справедливость есть общительность , обнаруживающаяся в допущении к участию в физических благах , единственных доступных взвешиванию и измерению ;..."

Рабочий

02-03-2015 07:24:20

Справедливость это общественное выражение совести индивида. Жить по совести....это тоже самое, что и жить справедливо. Это важнейшая часть сути человечности. А не фикция....

noname

02-03-2015 19:55:08

Рабочий писал(а):Справедливость это общественное выражение совести индивида

Не хотел бы я жить в таком справедливом обществе 8=)

Возвращается Василий Иваныч от беляков с мешком денег и ведром золота!
Петька не понимает, как взял?
- Да в карты у белых офицеров выиграл, - говорит Чапай.
- Да как же!?
- А они сдали и пришло время вскрываться. Я кладу карты на стол открытыми, а они "Василий Иваныч, у нас офицерам верят наслово". Ну тут мне карта и повалила.

Рабочий

03-03-2015 15:17:00

Значит у тебя нет совести. Мой друг.

noname

03-03-2015 18:14:34

Рабочий писал(а):Значит у тебя нет совести. Мой друг.

совесть понятие условное...
можно испугаться и убежать просто на инстинкте, и вроде как нет совести, за то выжить... Можно винить человека за страх или за жизнь? отож...

потому строить чего-то на совести, значит не иметь совести, заранее обрекая всё на провал
будем всё-таки прагматиками в системных вопросах,
чувствам предоставив частности.

Рабочий

04-03-2015 15:25:41

Скажи мне ....ты стал бы есть человечину.?

NT2

04-03-2015 15:30:21

:-)

noname

04-03-2015 18:13:29

Рабочий писал(а):Скажи мне ....ты стал бы есть человечину?

13 октября 1972 г. команда регбистов из Монтевидео отправилась на соревнования в столицу Чили Сантьяго. В самолете уругвайской авиакомпании «Таму» кроме них находились еще пассажиры и 5 членов экипажа — всего 45 человек.
После катастрофы в живых остались 28 человек. Они надеялись, что их в скором времени найдут спасатели. Но на помощь никто не пришел. После схода снежной лавины и долгих изнурительных недель голода в живых осталось только 16 человек, выживших после страшной катастрофы.

Первым, кто решился есть мертвых, был правоверный католик по убеждениям и студент-медик по образованию Роберто Ганесса. Он отрезал кусочки мяса от трупа в снегу бритвой. Пришедшим в ужас своим товарищам по несчастью он объяснил, что их главная задача — выжить, а нормы морали сейчас не должны действовать. Нормальным цивилизованным людям поначалу сделать это было не так-то просто: рассудок противился. Однако голод оказался сильнее разума. Да к тому же Роберто Ганесса их успокаивал: «Эта мертвая плоть абсолютно такая же, как говядина, которую мы едим каждый день». И тогда уцелевшие люди усвоили для себя одну истину — иногда для того, чтобы остаться человеком, приходится превратиться в зверя

Через 34 года Нандо Паррадо рассказал как пересек Анды пешком с носком, наполненным человеческим мясом, поддерживавшим его силы. Паррадо был одним из 15 уцелевших.

Надо же!
Среди немногих женщин в самолете (все они погибли) были мать и сестра Нандо. Мать, 49-летняя Ксения, приехала в Уругвай с Украины как военная беженка.

павел карпец

05-03-2015 14:04:47

Совесть это субьективное , а справедливость обьективное .
Мы же не говорим "Солидарность , совесть , децентрализация , свобода " , мы говорим "Солидарность , справедливость , децентрализация , свобода ".

Рабочий

05-03-2015 15:52:00

А раз ты хочешь быть зверем....почему бы тебе не убить коллегу...что бы поесть. Да и что тут такого. Разве при капитализме не едят ....друг друга.....частично.
Почему мы оплакиваем близких...давайте их есть :-) К чему нелепые уловки. Можешь себя вести как зверь ....будь зверем. Нет.....так можно на спине повалятся....взвывать к достижению гуманизма и цивилизации. Но только пока к тебе спиной не повернутся.

Не знаю как бы я вел себя ....в приведенном примере. Возможно я и стал бы зверем....который ест мертвецов....потом более слабых. Но мне бы и в голову не пришло ....делать из своего скотства...пример для подражания. Нормальную форму поведения. Уверен перестать быть человеком не менее страшно....чем умереть физически. Ведь с носком полным человечины выйти к людям ....можно уже не человеком. Какой тогда смысл продлевать свое физическое существование?

noname

05-03-2015 18:28:49

павел карпец писал(а):Совесть это субьективное , а справедливость обьективное .

Однако, "объективность" обеспечена всего лишь общепринятым "табу", и не имеет сколько-либо материального выражения. Вот стена - это объективность, а справедливость всего лишь представление, мем, идея.
Объективная справедливость, если бы таковая имелась, могла быть выражена в законе опирающимся на фундаментальные основы общества или даже мироздания.
Поэтому если мы будем говорить о справедливости в "правовом" ключе, то надеюсь быстро убедить вас, что такая справедливость выражается собственностью. Собственность, воля по удержанию во владении, и есть сама справедливость! Но это опять только воля(желание дополненное действием)!

noname

05-03-2015 18:48:34

Рабочий писал(а):А раз ты хочешь быть зверем....

ну ты чего? путинизма объелся? выключи телевизор!

Рабочий писал(а): Разве при капитализме не едят ....друг друга.....частично.
Дв, вероятно это проявление поведенческой наследственности от предков-канибалов.

Рабочий писал(а):Почему мы оплакиваем близких...давайте их есть :-)
знаешь, ты не оригинален... едят! Существует ритуальное поедание, смысл которого состоит в соблюдении принципа "племя - одно тело", типа не хорошо разбрасываться подаренным от Творца добром, так могут и дети не родиться. То есть не съесть предка обитедь всех от земли до неба.
у многих народов это выродилось в поедание трупов ритуальными животными ( собаками, свиньями и пр.), которых приносили в жертву и поедали по народным праздникам.
Ритуальный канибализм... ну как бы норма для человеков. Это не отклонение психики, а рациональное поведение... и ещё не ясно является ли человечным бросать усобшего в яму к земляным червям. 8?) Вот нормальные родственники так не поступают со своими 8!), только врагам уготована участь сгнить в земле без перерождения

Рабочий писал(а):Не знаю как бы я вел себя ....в приведенном примере. Возможно я и стал бы зверем....который ест мертвецов....потом более слабых.
По-моему никто не отказался 8!)
Так сказать в плане "возможно" - бинго! - 100%-ное участие.

Рабочий писал(а):Но мне бы и в голову не пришло ....делать из своего скотства...пример для подражания. Нормальную форму поведения.
Выжившие молчали! Следователи не хотели делать из случившегося всеобщее достояние. Но журналюги пронюхали! Тем не менее кажется никог не судили.

Рабочий писал(а): Ведь с носком полным человечины выйти к людям ....можно уже не человеком

Нечеловеком выходить уже не хочется. Носок не культ, а средство очеловечевания.

noname

05-03-2015 18:59:00

Так что, самые табушные нравственные принципы подвергаются коррекции объективными обстоятельствами. Что укрепляет веру в материализм 8!) И не позволяет нравственным принципам оправдывать справедливость. Для Справедливости требуется нечто большее! чем комплексы и фобии

Здесь как в армии 8!) сказали жрать человечину - надо жрать, а не философствовать о справедливости 8!)
Если Справедливость существует, то это далеко не нравственная оценка, нравится это кому-то или не нравится.
Наверно, и эврика!
Справедливо то, что рационально! как и всё нравственное.

NT2

05-03-2015 19:27:24

noname писал(а):Объективная справедливость, если бы таковая имелась, могла быть выражена в законе опирающимся на фундаментальные основы общества или даже мироздания.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%97% ... 0.BD.D0.B0
с упором на "историческую формулировку"

noname

05-03-2015 19:49:46

NT2 писал(а):с упором на "историческую формулировку"

Согласен.
Но что стоит за Несправедливостью? Опять чувство и желание, генетический код, форма разумности? То есть опять у дельфинов будет нечто иное, а инопланетный мегамозг сочтёт полезным, нравственным и справедливым уничтожить несправедливость с названием "Земля" 8!)

NT2

05-03-2015 19:55:42

Я ответил тебе в порядке исключения, дискутировать не буду. Велик соблазн пуститься в рассуждения, что несправедливость есть нарушение третьего закона ньютона, значит штука неестественная... но воздержусь.

noname

05-03-2015 19:59:41

Гм!?

павел карпец

06-03-2015 09:04:09

noname писал(а):Поэтому если мы будем говорить о справедливости в "правовом" ключе, то надеюсь быстро убедить вас, что такая справедливость выражается собственностью. Собственность, воля по удержанию во владении, и есть сама справедливость! Но это опять только воля(желание дополненное действием)!
Ну добро .
Если так понятнее , то справедливость выражается собственностью или владением .
Вобщем это то я и хотел сказать.
Справедливость выражается собственностью или владением , а значит никак не может быть мемом , идеей или представлением .

Рабочий

06-03-2015 16:15:18

А кто тебе сказал мой друг....что табу не рациональны. Они очень даже рациональны. Чужая рациональность называется табу....или доктринерством ....или суеверием.
Однако общая направленность стремления людей к человечности и гуманизму. Для меня очевиден и объективен и материален.....как и жизнь людей. Поэтому было и изжито почти совсем людоедство. Роль которой несколько преувеличивали антропологи прошлого. И никакого гена людоедства в нас нет и быть не может. Потому что суть человека не в голове....а между голов находится. Поэтому и реальна совесть человека и гуманизм.
Что касается попытки твоей привычки кичится рациональностью. Поверь мне на слово. Рациональность не сиськи пятого размера....хвастаться тут нечем. Потому что никто размер твоей логики не оценит. Рациональность это форма мышления Буратино....который пока у него было пять золотых...считал до пяти. Потом считал до четырех. И тд и тп.....

noname

06-03-2015 21:06:54

да, нельзя не признать, что " стремления людей к человечности и гуманизму" есть стремление к рационализму... однако мы уже рассмотрели, что в разных ситуациях рациональное различно...
иногда религиозный фанатизм весьма рационален для расширения арабских владений.

noname

06-03-2015 21:22:28

павел карпец писал(а):Справедливость выражается собственностью или владением , а значит никак не может быть мемом , идеей или представлением .

Может, но это совершено иное понятие, которое к сожалению смешивается с правовым.
Более того, правове понятие справедливости (допустим выраженное в праве собственности) не удовлетворяет требованиям педъявляемым к нравственой справедливости, которая к тому же колеблется в зависимости от запросов общества, и в частности от структуры собственности в этом обществе.
Мы знаем, что умеренное богатство становится нравственным идеалом в момент становления частного права в среде родового общества, и остаётся таковым весь варварский период. Но тоже самое богатство нравствено инвертируется в империалистическую эпоху, и уже нуждается в активной поддержке имиджа через меценатство. То есть нравственная справедливость реверсирует по мере развития(концентрации) права собственности, в то время как само это право остаётся постоянным до момента социалистического коллапса. С социалистическим "уничтожением" частного права, появляются новые и нравственная и правовая справедливости.

Рабочий

07-03-2015 16:40:01

Рационализм.....это скучно. А значит неверно. Это путы на разум.

NT2

07-03-2015 16:56:08

Зафлудили тему

Недоанархист

16-03-2015 13:39:54

NT2 писал(а):Матчасть - Кропоткин - читай и не приглашай изобретать велосипеды.

Если человек, утрирую, выбил другому глаз, тем самым он какбы пригласил поступить с собой так же. Разумеется, пострадавший скажет согласится ли он на такое возмездие или нет.
Если же человек готов выбить другому глаз, но не согласен за это отвечать, значит он заведомо пошел на нарушение справедливости и вряд ли может расчитывать на прощение, как и на солидарное отношение от окружающих впредь.


Ну вот, уже принцип справедливости неприменим к преступникам = лицам желающим сокрыть содеянное, т.е. уже область применения сужается. Тупая прагматика с поправкой на нравственность и мораль окружающих и преступника.

Далее есть некие смягчающие/отягощающие обстоятельства.

1) Действтия в порядке самооброны.

2) Действия в состоянии аффекта.

3) Случайность/ отсутствие умысла.

Когда вина на произошедшее перелагается на потерпевшего же.

Будь он 3-жды готов отвечать за нанесенный ущерб.

Kredo

16-03-2015 14:33:24

1) Действтия в порядке самооброны.

Действия в порядке самообороны как раз и могут считаться, в некотором смысле, справедливым наказанием для того, от кого оборонялись, имхо.

Недоанархист

17-03-2015 10:48:36

Действия в порядке самообороны как раз и могут считаться, в некотором смысле, справедливым наказанием для того, от кого оборонялись, имхо.


Покуда не произошло превышение или - х/з что там.

Допустим речь идет о какой-то спорной территории и 1 товарищ начал сносить забор не дожидаясь суда (он не преступник в смысле сокрытия/бегства) тот чей забор сносят, решил остановить это силой, но получил увечье в результате самоообороны.

Вот и разбирайся тут...

Превышены ли пределы, и вообще интересно должно ли решение суда по этому вопросу зависеть от того где должен стоять тот же забор.

Справедливость, как часть стратегии оптимизирующей уровень конфликтности мстительности и хамства возможна. Абсолютная только уж в очень симметричных случаях.

NT2

17-03-2015 13:52:26

Снова бред от Недоанархиста.