Густав Ландауэр: Анархические мысли об анархизме

Густав Ландауэр

«Анархические мысли об анархизме»

(Anarchische Gedanken ueber den Anarchismus; Die Zukunft, 1901)

Я вспоминаю о речи, произнесённой английским анархистом Моубреем в1893 году на интернациональном социалистическом конгрессе в Цюрихе. Речь была о том, имеют ли анархисты право принимать участие в конгрессе или нет. После бурных дебатов прошла резолюция, согласно которой были допущены те, которые выступали бы за «политическое действие». В этот момент, когда казалось, что мы, анархисты, уже исключены, Моубрей ещё раз качнул весы своей пафосной шуткой. Он объявил: анархисты являются лишь противниками парламентской, законодательной, государственной акции. Поступок Брута, выкрикнул он, был чрезвычайно политической акцией. Мы за политическое действие и, следовательно, должны быть допущены.[1]

Эта речь кажется мне вполне пригодной для объяснения странного феномена, ставшего почти что анархистской догмой, рассматривать убийство глав государств сразу же по свершении как нечто анархистское; а так же, что в действительности почти все покушавшиеся последних десятилетий исходили из анархистских идей. Всякий непредвзятый человек назовёт такое совпадение странным, ибо что это имеет общего с анархизмом, учением об обществе без государства и без авторитарного принуждения, которое следует достичь, с движением против государства и против легализированного насилия, когда убиваются люди? Ничего. Но анархисты соглашаются с тем, что поучений и разъяснений недостаточно; строительство нового общества не может быть достигнуто, т.к. на пути стоит насилие власть имущих; т.е. следует, продолжают они логически, помимо пропаганды словом и текстом и помимо созидания [применить] ещё и разрушение; для того чтобы разрушить все преграды они слишком слабы, так что как минимум надо пропагандировать дело и делом проводить пропаганду; политические партии занимаются позитивным политическим действием, так что анархисты единственные, должны заниматься позитивной антиполитикой, негативной политикой. Таким образом мыслей объясняется политическое действие анархистов, пропаганда действием, индивидуальный террор.

Я не собираюсь высказывать это со всей резкостью, и я знаю, что этими словами не добьюсь благодарности ни здесь, ни там: политика покушений анархистов идёт отчасти из устремлений одной маленькой группы уподобиться большим партиям. В этом скрывается желание похвастаться. Мы тоже делаем политику, говорят они, мы же не бездельничаем: с нами следует считаться. Анархисты недостаточно анархичны для меня, они всё ещё политическая партия, да, они даже занимаются реформистской политикой; убийство людей с незапамятных времён принадлежало к наивным попыткам улучшения у примитивных народов; и Брут Моубрея был недальновидным политиком-реформатором. Если бы американские власть имущие сейчас, не глядя на права и законы, решили бы повесить некоторых безучастных анархистов, то действовали бы точно так же анархически, как какой-нибудь террорист – и возможно, так же как и он из идеализма. Ибо только догматики могут отрицать, что есть пылкие и честные идеалисты-государственники. Конечно, анархисты в своём большинстве являются догматиками, они станут кричать, что я, который сегодня берёт себе право давать своим убеждениям имя анархии, вот так запросто высказываю свою правду; они так же оппортунисты и решат, что именно сейчас не время для такого высказывания. Но я думаю: именно сейчас и время.

И это, конечно, догма анархистов, когда они говорят: каждый день столько-то и столько-то рабочих, столько-то и столько-то солдат, столько-то и столько-то больных туберкулёзом погибают в наших убийственных условиях; что за крик? Мак-Кинли к таковым не принадлежит. Позвольте-ка! И тут я буду слишком анархичен для наших анархистов: смерть Мак-Кинли потрясла меня куда больше, чем смерть кровельщика, упавшего с крыши из-за плохо собранных лесов. Это старомодно, я охотно признаю это, но когда человек, окружённый сиянием власти, безобидный и с доброй совестью, пристреливается человеком, которому он протягивает руку, когда миллионы глаз обращаются к его смертному ложу, тогда в этом для меня заключается настоящая трагика, окутывающая человека, бывшего, возможно, лишь посредственным умом и немного аристократом. Но я охотно добавляю, что и покусившийся моему сердцу ближе, чем тот несчастный, который плохо собрал леса. Это кое-что да значит, так обойтись с жизнью.

Моими намерениями не является углубление в психологию террориста. Их, возможно, следует называть не столько героями или мучениками, а чем-то вроде самоубийц. Для человека, ни во что не верящего, кроме жизни, и этой жизнью горько разочарованного, исполненного холодной ненавистью к условиям, разорившим его и, которые он больше не в силах выносить, может стать демонически привлекательной мысль забрать ещё одного сверху, и демонстративно убить себя посредством судов и на глазах всего мира. И как минимум столь же привлекательна мысль, тысячекратно варьирующаяся в анархистской литературе: противопоставить авторитарному насилию свободное насилие, восстание индивида.

Это основное заблуждение революционных анархистов, которое я достаточно долго с ними разделял, когда они верят, что идеал ненасилия можно достичь путём насилия. Они яростно оспаривают «революционную диктатуру», предусмотренную Марксом и Энгельсом в их Коммунистическом Манифесте как короткую переходную стадию после великой революции. Это всё самообман; каждое применение насилия – это диктатура, если она не переносится добровольно, не признаётся подчинёнными массами. В этом случае речь идёт об авторитарном насилии. Всякое насилие – это либо деспотия, либо авторитет.

Я не говорю этим воистину ничего нового, это то же самое, что нам уже давно говорил Толстой. Когда король Италии был убит Бреши [2], Толстой опубликовал замечательную статью, достигшую вершины в словах: князей следует не убивать, а разъяснять им, что они сами не должны убивать. Слова были ещё острее и статья содержала столь яростные высказывания против власть имущих, что анархистские издания её перепечатали. Но она была как минимум столь же критична в отношении анархистов, и эти части были, хочется сказать, удобно или расслабленно перепечатаны, но остались без внимания как блажь.

Анархисты возразят: если мы будем пацифистами, то дадим себя обворовывать и унижать, тогда мы не свободны, а рабы. Мы хотим не ненасилия отдельных индивидов, но состояния ненасилия, мы хотим анархии, но сначала мы должны получить назад или забрать то, что у нас отняли или до чего не допустили. Это ещё одно заблуждение: что анархизм надо или можно принести миру, что анархия – дело человечества, что сначала придет великая расплата, а затем Тысячелетнее Царство. Кто хочет принести миру свободу – тот деспот, но не анархист. Никогда анархия не будет делом масс, никогда не придет она в мир путём вторжения или вооружённого восстания. И так же маловероятно будет достигнут идеал федеративного социализма тем, что люди дождутся, что уже нагромождённый капитал и земельные владения перейдут в руки народа. Анархия – не дело будущего, но дело настоящего; не требований, но жизни. Речь не может идти о национализации завоеваний прошлого, но о новом народе, который из маленьких начинаний посредством внутренней колонизации посреди других народов там и тут вырастет в новую общность. В конце концов речь не о классовой борьбе неимущих против имущих, но о том, что свободные, духовные и самообладающие личности отделятся от масс и соединятся в новых конструкциях. Старые противоречия о разрушении и строительстве начинают терять свой смысл: речь идёт о формировании никогда ещё не существовавшего.

Если бы анархисты знали, как близки их мысли к глубочайшим основам человеческого существа и как несказанно далеко они уводят от дел массового человека, тогда они с дрожью поняли бы, какое расстояние пролегло между их действиями, их поверхностным поведением и глубинами их мироощущения, тогда они бы поняли: это слишком повседневно и слишком обычно для анархиста, убивать Мак-Кинли или разыгрывать подобные никчёмные сцены и трагедии. Кто убивает, идёт в смерть. Те, кто хочет создать жизнь, должны быть «ново-живыми» и изнутри перерождёнными.

Мне следовало бы попросить прощения, что я на нейтральной территории провожу «пропаганду анархизма», если бы я не был уверен в том, что я тут, однако не особенно привязываясь к словам, называю анархией, является настроением, которое можно найти в каждом человеке, размышляющем о мире и душе. Я имею в виду стремление снова родиться, заново сформировать своё существо, а затем – создать окружение, мир, насколько это по силам. Этот высший момент должен был бы настать для каждого, когда он, говоря вместе с Ницше, создаёт в себе изначальный хаос, где он как зритель разрешает разыграть своим инстинктам и своим необходимейшим сущностям драму, чтобы после этого определить, которая из его многочисленных персон должна в нём царствовать, что является своим, чем он отличается от традиций и наследников мира предков, чем должен быть ему мир, чем он миру. Того я называю анархистом, кто обладает волей не играть двойную игру, кто замесил себя, как свежее тесто, в решительном кризисе жизни, так что он сам в курсе дела и может действовать так, как говорит ему его тайная сущность. Тот для меня «бесхозяйственный», свободный, собственный, анархист, который сам себе хозяин, который определил и инстинкт, который хочет быть собой и является своей жизнью. Путь на небо узок, путь к новой, высшей форме человеческого общества ведёт через темные, обветшалые ворота наших инстинктов и terra abscondita нашей души, являющейся нашим миром. Только изнутри может быть сформирован мир. Состояние анархии может быть приготовлено только в новом мире, в ещё не открытой стране. Эту страну и этот мир мы найдём, когда мы откроем нового человека через хаос и анархию, через неслыханное, тихое и глубокое переживание (abgruendliches Erleben), каждый в себе. Тогда будут анархисты и анархия, там и тут, отдельные, разрозненные, они найдут друг друга, они никого не станут убивать, кроме себя в мистической смерти, ведущей через глубочайшее отрешение к перерождению; они смогут сказать о себе словами Гофмансталя: «Так же как почву под ногами, отряхнул я с себя низкое». Но кто прополз сквозь своего собственного человека и прошёл сквозь свою живую кровь: тот может создать новый мир, не вмешиваясь в чужую жизнь.

Меня бы весьма неверно поняли, если бы решили, что я проповедую пораженчество или отчаяние, отказ от действия и воздействия вовне. О, нет! Следует объединиться, действовать ради муниципального социализма, а так же ради жилищных, потребительских или поселенческих товариществ; следует основывать общественные сады и библиотеки, следует покинуть города, работать тяпкой и лопатой, следует упростить всю внешнюю жизнь, чтобы получить место для роскоши духа; следует организоваться и просвещать; действовать ради новых школ и завоевания детей; но всё это обновляет вечно вчерашнее, если не происходит из нового духа и новой отвоёванной внутренней территории. Мы все ждём великого и неслыханного, всё наше искусство полно дрожащего и тихого предчувствия чего-то, что подготавливается: оно придет из нашей сущности, если мы втиснем неизвестное, неосознанное в наши души, если наш дух забудет сам себя в элементе безразумно-психического, которое ожидает нас в наших пещерах, когда мы обновимся; тогда сбудется предчувствуемый мир, который никогда не будет принесён внешним развитием. Великое время придет к людям, которые не только не могут выносить условий и институтов, но себя самих. Не других убивать, но себя: это будет знаком человека, сотворяющего свой собственный хаос, чтобы найти своё самое старое, исконное и лучшее и так, мистически, стать одним с миром, чтобы казалось, что всё что он делает в мире, втекает в него из неизвестного мира. Кто будит в себе текучий мир для новой жизни, кто ощущает себя лучом света, а не как чужака: он грядёт, не зная откуда, он идёт, не зная куда, в том мир будет - как он сам, и он будет любить его, как самого себя. Такие будут жить друг с другом, как община, как принадлежащие друг другу. Там будет анархия. Это отдалённая цель, но уже зашло так далеко, что жизнь для нас непонятна, если мы не направляемся к невероятному и не прислушиваемся к нему. Жизнь для нас ничтожна и незначительна, если она для нас не море, нечто бесконечное, обещающее нам вечности. Что там реформы, политика, революция! Это же всё одно и то же! Что там анархизм! То, что анархисты рисуют нам как идеальное общество, слишком разумно, слишком считается с тем, что просто дано, а не то, что могло бы и должно бы стать действительностью. Только тот, кто считается с неизвестным, прав. Т.к. жизнь и собственно человек в нас, они для нас не названы и неизвестны. Так что никаких войн и убийств, но перерождение.

Моё мнение было бы снова весьма неверно понято, если бы кому-то захотелось найти в этом обширном изложении отворот от многосторонне поддерживающей, будящей, объединяющей и обновляющей деятельности свободного, недогматичного социализма. Возможно, для нашего человека, посвятившего годы своей деятельности подобным вещам, это не само собой разумеется, указывать на всё это, когда детская вера в радикальные изменения посредством внешнего действия повсюду отступает, когда становится видно, что социализм не такая вещь, которая встаёт позади буржуазного общества как новое, сверкающее здание, но нечто, что растёт внутри нашего капиталистического мира и повсюду в него вторгается. Это знание, каким разумеющимся оно теперь становится, слишком уж выкуплено болью, чтобы мы могли быстро сориентироваться в новом роде деятельности; что-то светлое, жёсткое, практичное пришло в современный социализм. Разумеется, это радует, но мы, вечные мечтатели, так привыкли к полутьме и романтике ожидания и приготовления неожиданного, что придется повременить, прежде чем мы привыкнем к новому образу, в свежих действенных силах недостатка нет. Ещё меньше я не замечаю, что массы, желающие выйти из нужды и социальной незащищённости, вообще ничего общего не имеют с культурными потребностями и духовными проблемами, о которых я тут говорю. Им безразлично, за что мы, особенные, боремся, и это было бы снова опасной романтикой, если бы мы верили, что обновления, в которых нуждаются социально зависимые и бедные массы, идентичны или хотя бы просто нераздельно связаны с изменением сущности человека, о котором я тут говорю. Мы должны научиться понимать, что есть сотни путей, государственных и безгосударственных, чтобы помочь массам сдвинуться с места; мы должны отвыкнуть, хотеть каждое улучшение, каждое обновление только в связи с нашей последней и высшей целью и никак иначе. Это замечательнейшая мысль, так совместить друг с другом достаток, процветание масс и внутреннейшую потребность культуры, чтобы обе цели были достигнуты одним путём, но это неверно, как неверны все такие строгие, чистые мысли. Мы достаточно долго понимали под социализмом шаткое, общее мировоззрение, корень, открывающий все ворота и отвечающий на все вопросы; теперь мы могли бы знать, что всё как во внешнем мире, так и в нашей душе, так сплетено друг с другом, что не может быть одного пути, по которому могли бы все идти к одной цели. Т.е. что я здесь представляю – ни в коем случае не требование к человеческой общности, мы должны понять, что существуют многие ступени культуры рядом с друг другом, и мы можем спокойно проститься с мечтой, которая даже и не прекрасна, что все должны быть подняты до одного уровня. Никакого требования, я только хочу описать внутренне состояние, из которого отдельные индивиды, возможно, могут дойти до того, чтобы показать другим коммунизм и анархию. Я только хочу сказать, что эта свобода сначала должна быть рождена и воспитана внутри человека, прежде чем она позволит увидеть себя как внешний факт. И социализм стал постепенно старым словом, он многое обобщал, что теперь распадается на многие самостоятельные явления. Повсюду заканчиваются догматика и борьба лозунгов, которые были воткнуты у начала нового периода как утопические пограничные столбы; повсюду из слов стала реальность и нечто текучее, непредсказуемое и шаткое. Ясность бывает только в стране поверхностности и слов, там где начинается жизнь, заканчивается систематика.

Так же и анархисты до сих пор были слишком систематиками и упакованы в крепкие, тесные понятия, и это, наконец, последний ответ на вопрос, почему анархисты узрели в убийстве людей нечто ценное. Они привыкли не иметь дело с людьми, но с понятиями. Для них существуют два чётких, разделённых класса, враждующих друг с другом; они убивают не людей, а понятия эксплуататора, угнетателя, представителя государства. Так и получилось, что как раз те, кто в частной жизни и ощущениях являются самыми человечными, предаются в общественной жизни бесчеловечности. Их жизнь ощущений тогда выключается, они действуют как думающие существа, которые подчинены, как Робеспьер, Богине Рассудка, разделяющей и судящей. Из выводов холодной, внутренне несведущей, неживой, враждебной жизни логики можно объяснить хладнокровные смертные приговоры, произносимые анархистами. Но анархия – это не что-то близкое, холодное, ясное, как полагали анархисты; если анархия станет для них тёмным, глубоким сном, а не понятийно достижимым миром, их этика и их действия станут одним.



[1] На этом конгрессе либертарии всё же были исключены.

[2] Король Италии Умбетро I был убит 29.07.1900 анархистом Гаэтано Бреши, что не ослабило позиции королевского дома, но сделало возможными необходимые общественные перемены, непосредственно проведённые наследником Виктором Эммануэлем III.

Перевод с немецкого: Ndejra

кто хочет принести миру свободу – тот деспот, но не анархист. Никогда анархия не будет делом масс, никогда не придет она в мир путём вторжения или вооружённого восстания

а подать компромат на ландауэра сюда срочно!. явно контра, буржуйская подстилка, иудушка, политическая проститутка и империалистическая крыса покруче камю с кафкой.
хлопцы, займитесь, поройтесь в архивах рейха

hil-hil
ну и кого ты хотел подъебнуть запостив эту статью??
давным давно умерших анархистов-террористов?

ясенъ

а подать компромат на ландауэра сюда срочно!

есть компромат на тупорылых...
1. которые настолько тупы, что не могут увидеть разницу между коллективной самообороной(при необходимости) и индивидуальным террором, который является таким же реформизмом как и их пацифизм.
2. которые настолько тупы, что не знают даже историю анарходвижения, что в те годы синдикализм только зарождался, а движение было в кризисе и ничего другого не оставалось как террор от безпомощности.
3. которые настолько тупы, что статьей в которой Ландауер критикует безмотивных террористов конца 19 начала 20 века, пытаться что то доказать современным анархистам.

хлопцы, займитесь, поройтесь в архивах рейха

уймись тролль...никто твоего Ландауера не трогает.

Я не собираюсь высказывать это со всей резкостью, и я знаю, что этими словами не добьюсь благодарности ни здесь, ни там

Больше века прошло, а как в воду глядел:)
Эх, не сдвинулся анархизм с мёртвой точки за это время.
Вообще, весьма интересная статья, вот это просто бриллиант:

Мы должны научиться понимать, что есть сотни путей, государственных и безгосударственных, чтобы помочь массам сдвинуться с места; мы должны отвыкнуть, хотеть каждое улучшение, каждое обновление только в связи с нашей последней и высшей целью и никак иначе. Это замечательнейшая мысль, так совместить друг с другом достаток, процветание масс и внутреннейшую потребность культуры, чтобы обе цели были достигнуты одним путём, но это неверно, как неверны все такие строгие, чистые мысли.

Вообще, примечателен жизненный путь Ландауэра - дважды судим за призывы к восстанию,в Баварии таки даже в этом восстании поучаствовал, но был арестова и забит до смерти. И при этом оставался индивидуалистом.

Caul-lbka писал(а):hil-hil
ну и кого ты хотел подъебнуть запостив эту статью??
давным давно умерших анархистов-террористов?

прям с того света пишешь?
мудрость веков - это не чтоб тебя подъебнуть, а чтобы вернуть к реальности.

Caul-lbka писал(а):ясенъ

а подать компромат на ландауэра сюда срочно!

.никто твоего Ландауера не трогает.

плохо работает политотдел, не смогли компромат найти...
а ведь прямым текстом чел пишет - нельзя вооружённым восстанием придти к анархии.
на одну эту мысль, высказанную мной, четыре анкома десять страниц исписали,
сам шаркан буржуя камю в империализме уличил, "форум в говно" скатился,
а тут, выходжит, это и есть матчасть

А есть еще что-то похожее, небольшие философские статьи о анархизме, или хотя бы место где их искать (гугл не предлагать)?

пока скажу что третий раз кидаю на форум этот текст, и , надеюсь, в этот раз он не исчезнет как в прошлые разы, что есть показательно.

icy
увы, не нахожу, хотя в последние год-три ввобще не мониторю тему.
Реккомендую связаться с авторами-переводчиками, сейчас, ну или в прошлом году, многие из них переводят темы по либертариям, ротбарианцам. Но если чесно, тут скудно всё, хотя имхо, на стыке веков, тема должна была звучать. Еще раз отсылаю к иностранным анархам, но совдеповского местарождения.
успехов, если что узнаю - дам знать.


оппонентам, да пусть они такими будут, для начала пусть хоть И.Летова научатся в унисон петь. это сарказм был, если что.

Эх, не сдвинулся анархизм с мёртвой точки за это время.

но зато теперь с частной собственностью и православием его ждет оглушительный успех.

прям с того света пишешь?

опять начинаешь.
Где ты здесь террористов увидел, пиздливая твоя морда??

плохо работает политотдел, не смогли компромат найти...

нахер вы кому то сдались, убогие.
И без всяко компромата видно, что форум поглотили антанархические и провокаторские бляди, которые только клеветать могут.
Которые были уже много раз замечены в тупости, незнании анархической истории и самих азов анархизма.

Пиздеть и клеветать на форуме время есть. А почитать Бакунина, Кропоткина, Роккера,Махно слабо?!

Так вы еще и агитируете и настраиваете новичков против освобождения от наемного труда, организованности, дисциплины, революции и классовой борьбы.

Гавно вы, а не анархисты.

Caul-lbka писал(а):но зато теперь с частной собственностью и православием его ждет оглушительный успех.

Вполне возможно (без всякой иронии).

Где ты здесь террористов увидел, пиздливая твоя морда??

Я обращаю Ваше внимание, что вы не в подъезде с друзьями, прекратите хамство.

И без всяко компромата видно, что форум поглотили антанархические и провокаторские бляди, которые только клеветать могут.

Вы слишком самокритичны:) Потому что последнюю неделю провокации исходят исключительно от Вас и ваших соратников.

Которые были уже много раз замечены в тупости, незнании анархической истории и самих азов анархизма.

Азов анархизма как раз не знаете Вы, если всё сводите к довольно эксцентричной модели анархо-коммунизма как единственного вида анархии.

Пиздеть и клеветать на форуме время есть. А почитать Бакунина, Кропоткина, Роккера,Махно слабо?!
Гавно вы, а не анархисты.

Я более чем уверен, что большинство так старательно обсираемых Вами господ-товарищей, ещё и не этих выдающихся теоретиков читали.

icy писал(а):А есть еще что-то похожее, небольшие философские статьи о анархизме, или хотя бы место где их искать (гугл не предлагать)?

Кстати, вот http://spb-anarchists.anho.org/biblio.htm Там посмотрите, того же Ландауэра есть несколько коротких, но интересных работ.
Были ещё сборники на сайте АДА, но он отключился.
Вообще, чем больше читаю, тем больше нравится взгляд Ландауэра на общество и на анархизм.

а я лично бухаю, чего скрывать

прекратите хамство

не прекращу, пока вы не прикатите клевету, перекручивания и клоунаду.

последнюю неделю провокации исходят исключительно от Вас и ваших соратников.

надо было за твой бан голосовать, а при надобности еще один опрос,чтоб убрать тебя, чтоб твои нынешние слова имели хоть какой то вес и не были бы пустословием.

Я более чем уверен, что большинство так старательно обсираемых Вами господ-товарищей, ещё и не этих выдающихся теоретиков читали.

общаясь с Господами я не заметил у них даже элементарного знания истории.

Caul-lbka писал(а): Где ты здесь террористов увидел, пиздливая твоя морда

удивительно, бычий комрад кол-лыбка, как сам ты не замечаешь лёгкой тени саморазрушающегося зеркала инь-янъ в этой своей гопофразе.

суди сам, воспринял эту мудрость как подъёбку ты, кол лыбка, и ты сказал, что это подъёбка для мёртвых,
потому и услышал вопрос, не с того ли ты света, чел? ну даже если и так, что ж такого.)
и вкури поглубже добрую весть, что мудрость веков, сконцентрировавшаяся в судьбе и мыслях ландауэра, чудесным образом возникнув прямо посреди густо удобренного тобой поля, даёт тебе шанс стать живым, и не выпускай подольше.

и теперь чуть полегче на откосах, - ландауэр же тебе сказал, ясенъ тоже вполне иногда матчасть

От индивидуализма до капитализма один шаг!

anarxict, как от саксофона до предательства родины.

Caul-lbka писал(а):не прекращу, пока вы не прикатите клевету, перекручивания и клоунаду.

Я пока что не увидел примеров клеветы, перекручиваний и клоунады - Вы всё их не предоставляете.

надо было за твой бан голосовать, а при надобности еще один опрос,чтоб убрать тебя, чтоб твои нынешние слова имели хоть какой то вес и не были бы пустословием.

Поднимайте вопрос снова, Вам кто-то мешает?

общаясь с Господами я не заметил у них даже элементарного знания истории.

Общаясь с Вами, я не заметил даже элементарного уважения взглядов других.

Так вы еще и агитируете и настраиваете новичков против освобождения от наемного труда, организованности, дисциплины, революции и классовой борьбы.

Интересно, а новичку не особо ли пох имеет ли он дело с "зубром анархотеории" или с таким же любопытным, которому скажем интересно на что можно договориться с одними из самых радикальных (Хорошая новость - сторговались на 10-ти, плохая - прелюбодеяние вошло)

ИМХО когда имеешь дело с деспотией (пусть даже деспотией большинства) индивидуальный террор рулит.

Вот я атеист, вы мне испоганили жизнь какими то фичами, которые как минимум оплачивали, а возможно и принудили за них платить таких как я, заберу ка я буржуя(ев)/политика(ов).

Это убийство не с целью пропаганды своих полит убеждений, а возмездие/угрозы тем, кто навязывает свои устои.

Т.е не убийство "во имя анархии", а против призывного рабства/защиты чувств верующих/запрета легих наркотиков/алиментов.... поставить нужное.

Убрать с дороги дохлую лошадь вот вся позитивная программа. (с) Шендерович.

Ставлю недоанархисту лайк с большими оговорками, кои писать сейчас нет должного настроения, за что извиняюсь.

Это убийство не с целью пропаганды своих полит убеждений, а возмездие/угрозы тем, кто навязывает свои устои.

Могу только догадываться об общей ситуации во время написании своей статьи Густавом,но бодрое обобщение и последующее обвинение как индивидуального террора,вооружённого восстания,диктатуры и вторжения(?) в "одном лице" - налицо.Да и с Толстым трудно не согласиться.Хотя Петя говорил же что-то типа того про рев.насилие:"Кто делает,тот пусть и призывает,и осуждает это к этому."

Дилетант писал(а):Хотя Петя говорил же что-то типа того про рев.насилие:"Кто делает,тот пусть и призывает,и осуждает это к этому."

неа, он говорил, что если кто и может это считать допустимым методом, то только те, кто сам каждый день под пулями.
и вот, от тех, кто под пулями мы видим сплошь мысли о недопустимости "ревнасилия"

Я прочитал статью. Впрочем, она очень туманна и расплывчата. Так всегда с мистиками - не только ты не понимаешь, что они хотят сказать, но и они сами. Если вкратце, то автор делает ту же ошибку, что и наши противники, когда упрекают нас в утопизме: считает, что анархия - это не устройство общества, а его состояние, достигаемое единственно изменением качества составляющих его индивидумов. Он считает, что можно какими-то эзотерическими преобразованиями себя достичь такого состояния, при котором возможно будет убедить любого принять анархические убеждения. Это, если кому-то интересно моё мнение, довольно бессмысленно: даже если такой результат и возможно получить, то он сам по себе будет насилием, так как не оставит убеждаемому других вариантов.
Довольно лицемерными выглядят рассуждения о том, что применять насилие к людям нельзя, потому что это, мол, люди живые блаблабла, а не социальные функции. Есть такая штука, как защита других людей, которые точно ни к кому насилие применять не хотели, и которые тоже люди живые блаблабла. И автору абсолютно наплевать на то, что в мире, где анархисты отказались от насилия, будут умирать только невиновные люди, а в мире, где они на него согласны, часть невиновных останется жить, а погибнут только те, кто первым взялся за оружие и тем самым предложил другим поступать с собой так же. Классическое лицемерие, в общем, почти христианское - не важно, что реально стало с реальными людьми, важно остаться чистеньким и духовненьким. Автора, правда, отчасти извиняет то, что он говорил про террористов, про тех, кто если кого-то и защищает, то уж очень опосредованно. А вот тех, кто статью на форум запостил и поддержал в связи с обсуждаемыми темами - нет.

воспринял эту мудрость как подъёбку

Это не мудрость. Это глубокость.

Kredo писал(а):... Так всегда с мистиками ... автору абсолютно наплевать на то, что в мире, где анархисты отказались от насилия, будут умирать только невиновные люди, а в мире, где они на него согласны, часть невиновных останется жить, а погибнут только те, кто первым взялся за оружие и тем самым предложил другим поступать с собой так же. Классическое лицемерие, в общем, почти христианское - не важно, что реально стало с реальными людьми, важно остаться чистеньким и духовненьки

оппа! рассказал оперу под эликсиром правды про магию неделания - и досье из анкапа в мистики перевели. нет уж, был и буду без прилагательных.
Кредо, раз уж ты учёный и к тому же биофизик (вероятно, и альма матерь у нас общая, ведь кроме ффхб мфти, нигде физхимбиологии раньше не учили, а теперь и там не учат), попробуй сосредоточиться не на сраче за фракционную честь, а на смысле вруба: не отказ от самозащиты, но отказ от организации вооружённого восстания.
Можно много раз доказывать, что в условиях классовой войны это одно и то же (

павел карпец писал(а):расстрел контры==самозащита

) - но все доказательства останутся пустобрешеством, так всегда бывает с доказательствами, что война это мир, а правда это ложь.
шутку юмора про глубокость и мудрость - ваще не вкурил, как не затягивался.

оппа! рассказал оперу под эликсиром правды про магию неделания - и досье из анкапа в мистики перевели. нет уж, был и буду без прилагательных.

Это как раз было не про тебя, а про автора и тон статьи.
Хотя да. Я тебя всегда считал мистиком и не считал анкапом. Даже не в смысле течения, а по мировоззрению.

Кредо, раз уж ты учёный и к тому же биофизик (вероятно, и альма матерь у нас общая, ведь кроме ффхб мфти, нигде физхимбиологии раньше не учили, а теперь и там не учат)

Я не биофизик. Моя область интересов - генетика.

попробуй сосредоточиться не на сраче за фракционную честь, а на смысле вруба: не отказ от самозащиты, но отказ от организации вооружённого восстания.
Можно много раз доказывать, что в условиях классовой войны это одно и то же (

расстрел контры==самозащита

) - но все доказательства останутся пустобрешеством, так всегда бывает с доказательствами, что война это мир, а правда это ложь.

Лучше арестовать руководителей враждебных структур раньше, чем они устроят облаву на зарождающееся ПАО, правильно? Это приведёт к куда менее кровавому развитию событий, чем если позволить им это сделать.

шутку юмора про глубокость и мудрость - ваще не вкурил, как не затягивался.

Это мем из западного сообщества скептиков родом. Глубокость - это то, что звучит пафосно, непонятно и "мудро", но при этом не сообщает хоть какой-то актуальной информации.

Kredo писал(а):Лучше арестовать руководителей враждебных структур раньше, чем они устроят облаву на зарождающееся ПАО, правильно? Это приведёт к куда менее кровавому развитию событий, чем если позволить им это сделать..

не знаю, что такое это неожиданное пао (два варианта - публичное акционерное общество либо большой красный халат- да хун пао), но, как догадываюсь, речь идёт об оправдании превентивного насилия, как ведущего к меньшим потерям.
Это такая древняя уловка военной пропаганды, позволяющая воинственным пустобрехам оправдать любой террор, называя его логически обоснованным гуманизмом.
выходит, ты всё ж не вникнул, так как на голубом глазу продолжил, несмотря на моё упреждающее выступление, предлагать начальные условия лозунга "добро это зло"

неа, он говорил, что если кто и может это считать допустимым методом, то только те, кто сам каждый день под пулями.

Вполне допускаю такую трактовку,но не могу согласиться с ней в полной мере.

и вот, от тех, кто под пулями мы видим сплошь мысли о недопустимости "ревнасилия"

А вот это видение - сплошь произвольная фантазия.

Дилетант писал(а):

неа, он говорил, что если кто и может это считать допустимым методом, то только те, кто сам каждый день под пулями.

Вполне допускаю такую трактовку,но не могу согласиться с ней в полной мере.

это не трактовка, а мысль кропоткина

Дилетант писал(а):

и вот, от тех, кто под пулями мы видим сплошь мысли о недопустимости "ревнасилия"

А вот это видение - сплошь произвольная фантазия.

а это не видение,и не фантазия, а статья в начале. не поленись, прочти. называется
"Густав Ландауэр: Анархические мысли об анархизме"

"Если бы вам удалось соединить большое количество людей - большое, непременно - которые во имя общечеловеческой круговой поруки (религии разъединяют людей; только чувство общечеловеческой солидарности может объединить их), смело, рискуя положением, состоянием, спокойствием, свободой и жизнью, если надо (опять-таки необходимое условие) поднимете голос против всякого насилия сверху - экономического, политического и нравственного - тогда насилие снизу как самоотверженный протест против насилия сверху всё меньше и меньше становилось бы необходимым. Пока этого нет, насилие снизу останется фактором прогресса нравственного."

Но - человечество нельзя двигать пассивным непротивлением. Человечество всегда двигалось только активными силами, которые вы и пытаетесь создать. (Вот почему формула "непротивления злу" неверна. Вы же хотите противления, и нужно очень много противления; вы только хотите его без насилия.) Удастся ли вам сплотить эти силы - не знаю; думаю, что нет. Но несомненно, что по мере того, как равенство будет входить в нравы, противление злу будет всё более и более терять характер насилия - физического отпора - и всё более и более будет принимать характер отпора нравственного, настолько дружного, что он станет главной прогрессивной силой.

Вот изложенная мысль Кропоткина.
http://oldcancer.narod.ru/150PAK/01-09P ... olviol.htm

а это не видение,и не фантазия, а статья в начале.не поленись, прочти.

Потрудись избегать демагогии.

1.

кропоткин писал(а):анархисту звать людей на террор непозволительно, раз он не находится на месте и не несёт, наравне со всеми, всех возможных последствий

2.ландауэр, находясь под пулями, отрицал рев.насилие. кто демагог?

ландауэр, находясь под пулями, отрицал рев.насилие.

вот, от тех, кто под пулями мы видим сплошь мысли о недопустимости "ревнасилия"

"Ландауэр","от тех","сплошь"...Густав написал статью - да.Видно от всех тех,кто "под пулями",сплошь мысли о недопустимости "ревнасилия" - нет.

кто демагог?

Кто?

ясенъ писал(а):1.

кропоткин писал(а):анархисту звать людей на террор непозволительно, раз он не находится на месте и не несёт, наравне со всеми, всех возможных последствий

Вот только подобное нашёл.

"Анархисту звать людей на террор непозволительно, разве он не находится на месте и не ведет свою пропаганду личным примером? - писал он в январе
1904 года М.И. Гольдсмит. - Возводить террор чуть ли не в систему вообще, по-моему, ошибочно?".

Ан нет,нашёл.В том,месте он якобинцев критикует(и вообще партию.имхо)
Короче:

Возводить террор в систему, вообще, по-моему, ошибочно - но оставим это...

В редакцию журнала "Хлеб и Воля" [34]

Дорогие товарищи!
Мне кажется, мой долг, - прямо и откровенно высказать вам то, что я думаю о статье о терроре в № 5 Хлеб и Воля [35]. - Мне она крайне не понравилась, местами просто возмутила меня, и вообще, я думаю, ничего, более способного оттолкнуть русскую молодёжь от зарождающегося анархического движения нельзя было написать.
Начать с того, что если якобинцы ещё могут взывать к возрождению террористической партии из Швейцарии, - то
анархисту звать людей на террор непозволительно, раз он не находится на месте и не несёт, наравне со всеми, всех возможных последствий.
Сколько бы ни писали в оправдание подобного способа действий, большинство - громадное большинство западноевропейских рабочих не оправдывает тех, кто так делает - и совершенно правы, - а тем более не оправдывает русская молодёжь.
Возводить террор в систему, вообще, по-моему, ошибочно - но оставим это...
Но уверять читателей, что люди несут голову на плаху, чтобы "изъять из обращения с педагогической целью" - просто возмутительно. Такого тона в анархической прессе никогда не было. Так говорили только буржуи, врывавшиеся в движение в Париже, чтобы блистать ницшеанским цинизмом. Но не так говорил Анжиолило и все те, которые понесли свою голову на плаху. Они - мстили. Слова Анжиолило, перепечатанные вами, привлекут к себе всякое честное молодое сердце. Ваша же статья - я думаю о её 1-й части - может только оттолкнуть русскую молодёжь.
Наконец, печатать такую статью тотчас после дела Бурцева значит вызывать швейцарское правительство, чтобы оно прихлопнуло тоже "Хлеб и Волю". А если оно это не сделает, то ещё хуже будет: подумайте сами, какое это произведёт впечатление среди русских?
Но всё это пустяки, сравнительно с самым характером и тоном статьи. Я глубоко сожалею, что вы решились печатать нечто подобное. Во всей нашей прессе вы ничего похожего не найдёте.
Ваш П.Кропоткин

создаётся впечатление, что ты так и не нашёл, либо он это про якобинцев - ан нет ведь, про нас, а якобинцам, вишь, ещё можно.


далее - насчёт демагогии - от тех кто под пулями - это я про ландауэра, зачем ты добавил "всех"? за такое и канделябра можно огрести.
хочешь всех? на тебе

малатеста писал(а):мы придерживаемся принципов, противоположных насилию и по этой причине хотим, чтобы социальная борьба велась настолько гуманно насколько это возможно

совсем заметно, как передёргиваете и цепляетесь за последнюю солололминку, лишь бы оставить себе понасильничать

создаётся впечатление, что ты так и не нашёл, либо он это про якобинцев - ан нет ведь, про нас, а якобинцам, вишь, ещё можно.

"Если бы вам удалось соединить большое количество людей - большое, непременно - которые во имя общечеловеческой круговой поруки (религии разъединяют людей; только чувство общечеловеческой солидарности может объединить их), смело, рискуя положением, состоянием, спокойствием, свободой и жизнью, если надо (опять-таки необходимое условие) поднимете голос против всякого насилия сверху - экономического, политического и нравственного - тогда насилие снизу как самоотверженный протест против насилия сверху всё меньше и меньше становилось бы необходимым. Пока этого нет, насилие снизу останется фактором прогресса нравственного."

"Но - человечество нельзя двигать пассивным непротивлением. Человечество всегда двигалось только активными силами, которые вы и пытаетесь создать. (Вот почему формула "непротивления злу" неверна. Вы же хотите противления, и нужно очень много противления; вы только хотите его без насилия.) Удастся ли вам сплотить эти силы - не знаю; думаю, что нет. Но несомненно, что по мере того, как равенство будет входить в нравы, противление злу будет всё более и более терять характер насилия - физического отпора - и всё более и более будет принимать характер отпора нравственного, настолько дружного, что он станет главной прогрессивной силой."

В этих двух цитатах мысль освещена более глубже,и не противоречит его словам,тобой приведённым.

далее - насчёт демагогии - от тех кто под пулями - это я про ландауэра, зачем ты добавил "всех"? за такое и канделябра можно огрести.

Без умысла.Скорее всего от того,что говоря о позиции Густава по обсуждаемому вопросу,ты ссылаясь на его статью,использовал вместе выражения "от тех" и "сплошь",несмотря на то,уместно и логично было ограничиться выражением "от него".

за такое и канделябра можно огрести.

совсем заметно, как передёргиваете и цепляетесь за последнюю сололминку, лишь бы оставить себе понасильничать

Нашёлся...акула пера,блин.

.акула пера,блин

ну а как так получается, что твои цитаты - сплошь о необходимости и нравственности насилия угнетаемых.
мои - о неэффективности и недопустимости убийства, как революционного метода.
может, у тех, кто вам близок, найдём общую позицию для борьбы:

хотим, чтобы социальная борьба велась настолько гуманно насколько это возможно

и указывает направление и даёт свободу личного выбора меры.

ясенъ писал(а):

.акула пера,блин

ну а как так получается, что твои цитаты - сплошь о необходимости и нравственности насилия угнетаемых.
мои - о неэффективности и недопустимости убийства, как революционного метода.

Меня сейчас причина этого,усмотренного тобой,различия не слишком занимает.

ясенъ писал(а):может, у тех, кто вам близок, найдём общую позицию для борьбы:

хотим, чтобы социальная борьба велась настолько гуманно насколько это возможно

и указывает направление и даёт свободу личного выбора меры.

Может статься.

Дилетант писал(а):Меня сейчас причина этого,усмотренного тобой,различия не слишком занимает.

а это потому, что своё нюхать не хочется, хоть оно и не пахнет.

ясенъ писал(а): цепляетесь за последнюю солололминку, лишь бы оставить себе понасильничать

Дилетант писал(а):

ясенъ писал(а):

малатеста писал(а):хотим, чтобы социальная борьба велась настолько гуманно насколько это возможно

и указывает направление и даёт свободу личного выбора меры.

Может статься.

ок, будем надеяться.

ясенъ писал(а): цепляетесь за последнюю солололминку, лишь бы оставить себе понасильничать

ясенъ писал(а):за такое и канделябра можно огрести.

Это не моё.

не знаю, что такое это неожиданное пао

Параллельное Анархическое Общество.

но, как догадываюсь, речь идёт об оправдании превентивного насилия, как ведущего к меньшим потерям.

Именно.
Превентивность здесь вынужденная. Сторонникам общественных преобразований невозможно "объявить войну", и они не защищены никаким международным правом от нападения без её объявления. Нет мирных договоров. Сторона противника может перейти к насилию в любой момент и открыто об этом заявляет. Нельзя ко всем тем преимуществам, что у неё уже есть, добавлять ещё и право первого удара.

Это такая древняя уловка военной пропаганды, позволяющая воинственным пустобрехам оправдать любой террор, называя его логически обоснованным гуманизмом.

Ты используешь в качестве аргументации старый софизм - делаешь выводы о том, что я намереваюсь делать не по тому, что я говорю, а по тому, как я это говорю. Практически же тебе нужно доказать, что я лгу и намереваюсь оправдывать "любой террор".

выходит, ты всё ж не вникнул, так как на голубом глазу продолжил, несмотря на моё упреждающее выступление, предлагать начальные условия лозунга "добро это зло"

Нет, это ты не вникнул и продолжил предлагать лозунг "не сопротивляйтесь - просто подчиняйтесь!".

совсем заметно, как передёргиваете и цепляетесь за последнюю солололминку, лишь бы оставить себе понасильничать

Ты действительно считаешь нас такими тупыми и злобными кровавыми психопатами и маньяками, которые тащутся по насилию ради насилия? А, да, мы уже это проговаривали: да, действительно.

смерть неверным! смерть пацифистам!
крови, крови, хочу больше крови и еще поедать буржуазных младенцев на завтрак, обед и ужин.

Caul-lbka

Kredo писал(а):

но, как догадываюсь, речь идёт об оправдании превентивного насилия, как ведущего к меньшим потерям.

Именно.
Превентивность здесь вынужденная. Сторонникам общественных преобразований невозможно "объявить войну", и они не защищены никаким международным правом от нападения без её объявления. Нет мирных договоров. Сторона противника может перейти к насилию в любой момент и открыто об этом заявляет. Нельзя ко всем тем преимуществам, что у неё уже есть, добавлять ещё и право первого удара.

и заранее оттолкнуть таким образом всех нейтральных мирных жителей к противникам преобразований - раз преобразования начнутся с превентивного удара, то таких преобразований очень мало кому надо.

Kredo писал(а):

Это такая древняя уловка военной пропаганды, позволяющая воинственным пустобрехам оправдать любой террор, называя его логически обоснованным гуманизмом.

Ты используешь в качестве аргументации старый софизм - делаешь выводы о том, что я намереваюсь делать не по тому, что я говорю, а по тому, как я это говорю. Практически же тебе нужно доказать, что я лгу и намереваюсь оправдывать "любой террор".

ну хоть не придётся сначала доказать, что ты воинственный пустобрех.
ведь говорю не о том, что ты собираешься, а о том, что позволяет эта уловка.

Kredo писал(а):

выходит, ты всё ж не вникнул, так как на голубом глазу продолжил, несмотря на моё упреждающее выступление, предлагать начальные условия лозунга "добро это зло"

Нет, это ты не вникнул и продолжил предлагать лозунг "не сопротивляйтесь - просто подчиняйтесь!".

это ложь, я предлагал и предлагаю сопротивляться, но без упреждающего организованного вооружённого нападения, так как это будет не сопротивление но потакание смене власти.

Kredo писал(а):

совсем заметно, как передёргиваете и цепляетесь за последнюю солололминку, лишь бы оставить себе понасильничать

Ты действительно считаешь нас такими тупыми и злобными кровавыми психопатами и маньяками, которые тащутся по насилию ради насилия? А, да, мы уже это проговаривали: да, действительно.

нет, по моим наблюдениям вы тормозите отчасти по собственной инерции, и ещё немного из корпоративной солидарности.
Кстати, есть прямо тут ещё из тех, кто сейчас и здесь под пулями, но при том сплошь придерживается антимилитаристских взглядов - хил и ДД
а вот тех, кто сейчас и здесь под пулями, но сторонник вооружёного переворота - вроде как на форуме нет

Хороший такой зигзаг в обсуждении получился - с вооружённого сопротивления в случае необходимости до вооружённого переворота.
Осталось только хунтой кого-нибудь объявить..."банда" уже есть.

Дилетант
за вооружённое сопротивление в случае необходимости здесь пока все до одного, включая меня, о чём очень много раз писалось, не надо быть рабом стереотипов, надо читать.
так что зигзаг твоей мысли мне пока невнятен.
ну а плач , что бедных маленьких банщиков осталось лишь хунтой назвать - это в духе гуманности превентивного удара.

ясенъ
Ты не глуп,ты понимаешь что,сопротивление,если уж известные причины его вызвали,отнюдь не исключает превентивные удары.

так что зигзаг твоей мысли мне пока невнятен.

И неудивительно,ты даже свои "зигзаги",если тебе на них указывают,только себе можешь объяснить.

ну а плач...

Хуяч..

Дилетант писал(а):ясенъ
Ты не глуп,ты понимаешь что,сопротивление,если уж известные причины его вызвали,отнюдь не исключает превентивные удары.

вот это и впрямь зигзаг. говорим сопротивление - подразумеваем нападение.

Дилетант писал(а):Хуяч..

ОК

ясенъ

вот это и впрямь зигзаг. говорим сопротивление - подразумеваем нападение.

Ну раз так непонятно тебе,то становится ясно мне - под сопротивлением подразумеваешь советы про левую и правую щеки.Типо раз въебали слева,не теряйся-сопротивляйся,подставляй,чтоб ещё справа въебали. Хотя ты более радикальный,позволишь себе даже уклонятся,и о боже даже отбить предмет.
p.s.
Ну давай теперь парируй - про принципы айкидо расскажи. В теории борьбы выйдет что-то типа:Классовое айкидо -точка опоры тдо.

фантазии про меня - это очень полезная медитация, но чувство меры надо воспитывать.
я понимаю под сопротивлением адекватное противодействие - если тебя уже начали убивать, придётся, как минимум, отключить или даже покалечить.

ясенъ

я понимаю под сопротивлением адекватное противодействие...

Что поделаешь,если об адекватности имеются разные представления.Выражаясь метафизически - время рассудит.

...если тебя уже начали убивать, придётся, как минимум, отключить или даже покалечить.

Если уже начали убивать - это скорее всего уже пиздец как необратимо.

кто сейчас и здесь под пулями, но при том сплошь придерживается антимилитаристских взглядов

а так всегда - те, кто с реальностью сталкивается слишком часто, начинают мыслить более логично.

Хмм. Чет у вас совсем в бред скатилось.

Давайте я хотя бы обозначу положения которые бы "дали больше всего очей" организации с моей точки зрения.

1) Подобная вещь акт отчаяния. Мы не имеем морального права ни осуждать ни призывать к подобному.

2)Кара постигшая Князя/губернатора/министра и.т.д. вполне заслуженная.

3) В случае массовости такие убийства становятся системным фактором, возможно даже более эффективным чем вооруженное восстание, но призывать к ним имеет моральное право только тот, кто их сотворил.

4) Отвечать на угрозы применения насилия насилием природное право. Не говоря уже о самом насилии.

Как то так наверное.

З.Ы. Именно эту дыру в системе затыкает вера в воображаемого дружка.

и заранее оттолкнуть таким образом всех нейтральных мирных жителей к противникам преобразований - раз преобразования начнутся с превентивного удара, то таких преобразований очень мало кому надо.

Начнутся они с налаживания и распространения горизонтальных связей.

ведь говорю не о том, что ты собираешься, а о том, что позволяет эта уловка.

Хорошо, ты говоришь о том, что я возможно собираюсь делать. Не по делу, кстати: я не предлагаю передать мне или какой-либо организации особые полномочия для "борьбы с врагом", и того, кто это сделает, буду сам подозревать в первую очередь.

это ложь, я предлагал и предлагаю сопротивляться, но без упреждающего организованного вооружённого нападения,

Т. е. предлагаешь ждать, когда всех сопротивленцев пересажают, а сопротивляться начать только потом.

Из темы: viewtopic.php?f=56&t=29553&p=400604#p400604
(Сначала я её потерял, а потом её закрыли)

ты просто не понял, нам пытаются объяснить, что бывает, что в людей надо стрелять, чтобы выжить, но это не борьба за свободу, а инстинкт выживания, не более. за свободу бороться ещё сложнее:

Довольно странно бороться за свободу, будучи при этом мёртвыми. Защита - не достаточное условие, но необходимое.

ничем. я ж сказал - к маразмам. дианетика и нлп - говно, к тому же пустое. если не можешь без инструкций, изволь: переубеждать возможно только искренне, неорганизованно импровизируя.

Значит, переубедить отказаться от насилия всех, кто готов им защищать существующий строй (т. е. по Толстому), невозможно. Отказываясь отвечать насилием на насилие - лишаемся возможности менять общество.
(Это я Ландауэру, не тебе. Ты не отрицаешь насилие как метод, как я понимаю, а просто предлагаешь отдать противнику первый удар.)

о, это кто знает, я бываю на фестах анархо-семьи рейнбоу (которую NT видно по незнанию попутал с гринписом и обвинил в потакании корпорациям) - так там индейцы, индусы, музыка только живая, живопись, лектории, йога и пр. шаманизм вполне зарождают каждый раз самое новое самоорганизующееся нецентрализованное общество без насилия на целый месяц прямо на глазах.
анархов там любых конфессий море - если считать вместе с феминистками и феминистами, панками, эмо и готами, то поболе чем шиваитов с кришнаитами вместе взятых - но и ноаборот, люди, правда давно-давно - лет 20 уж как, встречали, ужравшихся грибов курсантов спецфака высшего училища фсб, которым для практики приказали пожрать псилоцибов и понять, что это тут за рэнбо-велкомхом такое. матчасть оффлайн.

Общество должно самоподдерживаться на постоянной основе. Включать в себя средства производства и организованное управление их логистикой. А то, что ты описал - это тусовка. Возможно, анархиствующая тусовка. Приехали, поанархиствовали, отпуска и каникулы кончились - вернулись на рабочие места.

так я и говорю, из опыта борьбы следует, что угнетение, как и насилие, возрождается сразу после победы над ними прямо в поведении победителей.

Какую победу ты имеешь в виду? Большевиков над временным правительством? Большевики сразу были угнетателями, никакого возрождения им было не надо.

(Ты не отрицаешь насилие как метод, как я понимаю, а просто предлагаешь отдать противнику первый удар.)

Вообще говоря, это было бы очень логично и правильно, и я сам бы под этим подписался, если бы была надежда решить конфликт миром, к общей выгоде. Но её нет. Анархия означает уничтожение государства, вообще, совсем. Это значит, что те, кто им живёт и кормится, будут защищать его до конца, любой ценой, от всего, что показалось им угрозой. В лучшем случае можно ждать компромисса, а компромиссы с государством для анархистов никогда не кончались хорошо.

Kredo

бороться за свободу, будучи при этом мёртвыми

не понял, это ты железный аргумент выдвинул в ответ на то,
что бороться за свободу сложнее, чем следовать инстинкту самосохранения?

...
итак, военные государство будут защищать до конца, и потому мы наверняка будем, будем вынуждены убивать
?
может быть, так, а может, и нет - я вот думаю, постепенно границы стран потеряют смысл, как давно уже казахстан-китай, останется несколько межконтинентальных дзайбатсу, вопрос ведь вовсе не в этом, ав том, что:
как бы ни было модно кричать про государство-главный враг, с уничтожением границ насилие и угнетение никуда не денутся. то, что может с ними покончить - не вооружённые отряды с ракетами и беспилотниками, а самоорганизующиеся новые сообщества сильных, но добрых альтруистов, живущие по бескорыстным правилам, оговорённым лишь устным, а то и безмолвным договором. Эти общества не имеют географических и классовых ограничений, а потому не уничтожаемы путём внешней агрессии - соответственно, им не нужны военно-иерархические структуры. Подгонять структуру под наказания для ещё остающихся в мире уголовников, маньяков, полицейских, чиновников, военных - им тоже нет необходимости, поскольку именно готовность составляющих его индивидуумов жить, соблюдая свободу окружающих без насилия и наказаний, является и отличительной чертой и причиной, по которой сообщество образуется.
остальные, как это ни жестоко, просто остаются за бортом новых нормальных человеческих отношений - им просто не доверяют.

не понял, это ты железный аргумент выдвинул в ответ на то,
что бороться за свободу сложнее, чем следовать инстинкту самосохранения?

Я не отрицаю, что бороться за свободу сложнее. Я просто не считаю этот факт аргументом против необходимости самообороны, о чём и говорю.

итак, военные государство будут защищать до конца, и потому мы наверняка будем, будем вынуждены убивать
?
может быть, так, а может, и нет

Значит, ты как минимум допускаешь, что я прав.

я вот думаю, постепенно границы стран потеряют смысл, как давно уже казахстан-китай, останется несколько межконтинентальных дзайбатсу, вопрос ведь вовсе не в этом, ав том, что:
как бы ни было модно кричать про государство-главный враг, с уничтожением границ насилие и угнетение никуда не денутся.

Так ведь нынешние военные, спецслужбисты и прочие и защищают не границы, а систему привилегий (в том числе и своих собственных).

то, что может с ними покончить - не вооружённые отряды с ракетами и беспилотниками, а самоорганизующиеся новые сообщества сильных, но добрых альтруистов, живущие по бескорыстным правилам, оговорённым лишь устным, а то и безмолвным договором. Эти общества не имеют географических и классовых ограничений, а потому не уничтожаемы путём внешней агрессии - соответственно, им не нужны военно-иерархические структуры. Подгонять структуру под наказания для ещё остающихся в мире уголовников, маньяков, полицейских, чиновников, военных - им тоже нет необходимости, поскольку именно готовность составляющих его индивидуумов жить, соблюдая свободу окружающих без насилия и наказаний, является и отличительной чертой и причиной, по которой сообщество образуется.
остальные, как это ни жестоко, просто остаются за бортом новых нормальных человеческих отношений - им просто не доверяют.

Какая разница пуле доверяешь ты ей, или нет?
Вся проблема в том, что такие формы организации, как ты описал (я не согласен по ряду частностей, но не буду увеличивать объём спора) - уже нарушение закона (не важно, государственного или киберпанк-корпоративного). Массово учить детей не в государственных школах? Покажь лицензии и дипломы о высшем педагогическом! Получать энергию от ветряков? Не-не-не, вы наверно как-то из этого доход извлекаете, и вообще эти фиговины перелётным птичкам мешают! Печатать барахло на 3д-принтере? Ой, ужас, ужас, вы же на нём пистолет можете сделать!
А раз нарушение закона, то для государства нет никакой разницы, имеете вы только возможность сделать пистолет, или уже сделали миниган и по людям из него стреляете. Государство не терпит того, что выходит из-под его контроля. И чтобы вернуть контроль, оно убивать будет. Без колебаний.

наёмные силовики убивали и продолжат своё ремесло, трудясь на свои конторы после гибели государства. уверен, ты не предлагаешь нанять этих профи для обороны коммуны от полицейских и судебных приставов. но, значит, ты предлагаешь анархистам настолько самообучится, чтобы противостоять профессиональным военным? ок, но это сделает из учеников профессиональных военных - и в качестве атрибута свободного общества создание нового клана ниндзя-саботёров ака анархо-джедаев.. это тоже возможно, и бывает, к тому даже и идёт, но лично мне интуитивно коммуна под охраной отряда кажется не желанной целью, а результатом сурового промаха.
путём вооружённого переворота возможна только смена власти -так я и не понял - ты согласен?

наёмные силовики убивали и продолжат своё ремесло, трудясь на свои конторы после гибели государства.

Конторы - не часть государства?

уверен, ты не предлагаешь нанять этих профи для обороны коммуны от полицейских и судебных приставов. но, значит, ты предлагаешь анархистам настолько самообучится, чтобы противостоять профессиональным военным? ок, но это сделает из учеников профессиональных военных - и в качестве атрибута свободного общества создание нового клана ниндзя-саботёров ака анархо-джедаев..

Я предлагаю:
1. Создать ополчение, которое будет способно противостоять профессиональной армии.
2. Активно внедрять на территории вероятного противника антимилитаристские и анархические идеи.

путём вооружённого переворота возможна только смена власти -так я и не понял - ты согласен?

Я не знаю, что для тебя "вооружённый переворот". Если представители анархических структур (вроде описанных тобой в твоём предыдущем посте) арестуют руководителей государственнических силовых структур, после чего объявят об их роспуске, таким образом разрешив возникшее социальное противоречие - это вооружённый переворот? Если так, то нет, не согласен.
(Собственно, все эти аресты и роспуски как раз и нужны для того, чтобы не превращать анархокоммуны в крепости, чтобы некого стало бояться. Бывшим силовикам тоже надо предоставить возможность адаптироваться в обществе, это лучше, чем воевать с ними. Но с теми, кто на другое не согласится, и разговор будет на понятном им языке.)

За всем этим мы теряем одно: что предлагаешь ты? Мы, вроде, сошлись на том, что силовиков нельзя убедить отказаться от насилия, если они сами того не пожелают. Тогда как защитить анархические структуры от них, если не насилием же? Мне приходит в голову только один вариант: эти анархические структуры не должны делать чего-либо, что позволит государству идентифицировать их, как вражеские, иначе говоря, то, что ты всерьёз предлагал в качестве примера анархического общества в теме о бане Летова: всего лишь тусовку, субкультуру, способ проведения досуга. Нечто, что всегда останется только развлечением и никогда не будет повседневной реальностью. Признать такое анархизмом... это действительно идеологическая диверсия какая-то.

Научитесь бороться с жесточайшим оффтопом.

Тема о деспотии и индивидуальном терроре.

Пропаганда своих полит убеждений окромя неприятия того или иного вида деспотии (за которые ее инициаторы и сторонники и превратились в удобрения) крайне сомнительна.

И мантры державников о неэффективности террора.

Ага щазз.

Заворачивая крышку сильнее или выпуская джина "доносительства на инакомыслящих" вы не повышаете ставки???

Kredo писал(а):

наёмные силовики убивали и продолжат своё ремесло, трудясь на свои конторы после гибели государства.

Конторы - не часть государства?

упёртость в священных коров. уже сейчас есть очень большие корпорации, которые явно помощнее очень многих государств, я про такие.

Kredo писал(а):

уверен, ты не предлагаешь нанять этих профи для обороны коммуны от полицейских и судебных приставов. но, значит, ты предлагаешь анархистам настолько самообучится, чтобы противостоять профессиональным военным? ок, но это сделает из учеников профессиональных военных - и в качестве атрибута свободного общества создание нового клана ниндзя-саботёров ака анархо-джедаев..

Я предлагаю:
1. Создать ополчение, которое будет способно противостоять профессиональной армии.

вот вот, я и говорю

ты предлагаешь анархистам настолько самообучится, чтобы противостоять профессиональным военным? ок, но это сделает из учеников профессиональных военных - и в качестве атрибута свободного общества создание нового клана ниндзя-саботёров ака анархо-джедаев..

Kredo писал(а):2. Активно внедрять на территории вероятного противника антимилитаристские и анархические идеи.

это само-собой, очень правильно и круто.
но я ещё раз уточню: всё же мы свою территорию защищаем от оккупационной армии противника? тогда при чём здесь анархия, это о чём-то другом песня, о "защите отечества".

Kredo писал(а):

путём вооружённого переворота возможна только смена власти -так я и не понял - ты согласен?

Я не знаю, что для тебя "вооружённый переворот". Если представители анархических структур (вроде описанных тобой в твоём предыдущем посте) арестуют руководителей государственнических силовых структур, после чего объявят об их роспуске, таким образом разрешив возникшее социальное противоречие - это вооружённый переворот? Если так, то нет, не согласен.
(Собственно, все эти аресты и роспуски как раз и нужны для того, чтобы не превращать анархокоммуны в крепости, чтобы некого стало бояться. Бывшим силовикам тоже надо предоставить возможность адаптироваться в обществе, это лучше, чем воевать с ними. Но с теми, кто на другое не согласится, и разговор будет на понятном им языке.)

а те, кто организовал аресты и роспуски, арестовывал, распускал, "беседовал на понятном языке" - являются новыми силовыми центрами, они же и образуют центры власти новых структур. это называется смена власти (переворот)
новые структуры, внедрённые силой, очень быстро приобретают все черты старых.

Kredo писал(а):За всем этим мы теряем одно: что предлагаешь ты?... Признать такое анархизмом... это действительно идеологическая диверсия какая-то.

чем за наган хвататься, ты почитай ещё раз ландауэра:

Речь не может идти о национализации завоеваний прошлого, но о новом народе, который из маленьких начинаний посредством внутренней колонизации посреди других народов там и тут вырастет в новую общность. В конце концов речь не о классовой борьбе неимущих против имущих, но о том, что свободные, духовные и самообладающие личности отделятся от масс и соединятся в новых конструкциях. Старые противоречия о разрушении и строительстве начинают терять свой смысл: речь идёт о формировании никогда ещё не существовавшего.

упёртость в священных коров. уже сейчас есть очень большие корпорации, которые явно помощнее очень многих государств, я про такие.

ОК, мы, видно, разные вещи подразумевали под "гибелью государства".

вот вот, я и говорю

Можно грубо подсчитать факторы.
На стороне госвторжения:
1. Лучшая огневая и тактическая подготовка.
2. Возможно - превосходящая технологическая оснащённость.
На стороне анархоополчения:
1. Большая мотивированность.
2. Поддержка населения (как "своего", так и части "вражеского")
3. Более короткие пути снабжения.
4. Знание местности.
5. Численное превосходство.
6. Подготовленная инфраструктура

Должен быть ещё пункт "способность к координации", который я бы тоже отдал анархообществу: там система потенциально много более гибкая чем в регулярной армии. Итого: у государственников есть потенциал добиться успеха при блицкриге, но для них неизбежно поражение в войне на истощение. Главная задача анархообщества - даже не выиграть войну (она в любом случае будет выиграна), а избежать потерь, сократить время войны и не допустить уподобления противнику в социальной структуре.

но я ещё раз уточню: всё же мы свою территорию защищаем от оккупационной армии противника? тогда при чём здесь анархия, это о чём-то другом песня, о "защите отечества".

Мы защищаем своё социальное устройство от оккупационной армии. И, естественно, защищаем прилагающиеся к нему реурсы, территории и прочее. Ты считаешь, что анархическое общество (в отличии от "отечества", т. е. государства) не нуждается в защите? Что оно неуязвимо? Или что его защита автоматически превратит его в государство?

а те, кто организовал аресты и роспуски, арестовывал, распускал, "беседовал на понятном языке" - являются новыми силовыми центрами, они же и образуют центры власти новых структур. это называется смена власти (переворот)

Это всё названия, термины. Анархисты, которые формулируют анархию как "власть есть, просто она у всех поровну" тоже бывают.
Если говорить по существу: арестовывают, во-первых, ополченцы (подчиняются территориальной ассоциации, в которую входят все, кто живёт на данной территории, если пытаются установить в своём регионе военную диктатуру - получают по ушам от ополчений других регионов; командиры ополчения при этом выбираются как непосредственно бойцами, так и мирными жителями, которые тоже входят в ополчение на правах нонкомбатантов), во-вторых идейные анархисты (которые принимаются в организацию только консенсусом других идейных анархистов ячейки и которые тоже получить по ушам от народа могут, если проявят диктаторские замашки).
Ты называешь властью это? Или имеешь в виду, что это работать так, как я описал, не может? Почему? У тебя исторические пруфы (касающиеся анархических военных формирований, а не большевиков)? Логический вывод? Просто недоверие? Последнее объяснимо и понятно, но аргументом не является.

чем за наган хвататься, ты почитай ещё раз ландауэра:

Речь не может идти о национализации завоеваний прошлого, но о новом народе, который из маленьких начинаний посредством внутренней колонизации посреди других народов там и тут вырастет в новую общность. В конце концов речь не о классовой борьбе неимущих против имущих, но о том, что свободные, духовные и самообладающие личности отделятся от масс и соединятся в новых конструкциях. Старые противоречия о разрушении и строительстве начинают терять свой смысл: речь идёт о формировании никогда ещё не существовавшего.

Иначе говоря: речь о какой-то параллельной общественной структуре, которая должна "отделиться от масс", вряд ли физически, скорее, социально. До чего-то такого, кажется, доходят рано или поздно все более-менее думающие анархисты, не уходящие в примитивизм автаркичных коммун. Но дальше: Ландауэр не говорит, как именно произойдёт "отделение от масс". Он только предполагает, что в нём будут участвовать "свободные, духовные и самообладающие личности", что методом решения проблемы отделения не является. Он не объясняет, как такие параллельные структуры будут отстаивать свою независимость от государства при применении им карательных мер, даже не говорит прямо о том, что они будут её отстаивать без насилия.
Таким образом: в ответ на мой вопрос ты ссылаешься на Ландауэра, ответ которого сводится в лучшем случае к "как? ну... как-то". Т. е. ты сам понятия не имеешь, что собираешься предлагать в качестве конструктивного решения (или намеренно запутываешь, переводишь спор о действиях в жонглирование словами *поглаживает рукоять нагана*, нет, я не настолько параноик, конечно, но выглядит со стороны странно).

Kredo писал(а):

упёртость в священных коров. уже сейчас есть очень большие корпорации, которые явно помощнее очень многих государств, я про такие.

ОК, мы, видно, разные вещи подразумевали под "гибелью государства".

я - исчезновение госграниц и госструктур
а ты что?

Kredo писал(а):

вот вот, я и говорю

Можно грубо подсчитать факторы.
На стороне госвторжения:
1. Лучшая огневая и тактическая подготовка.
2. Возможно - превосходящая технологическая оснащённость.
На стороне анархоополчения:
1. Большая мотивированность.
2. Поддержка населения (как "своего", так и части "вражеского")
3. Более короткие пути снабжения.
4. Знание местности.
5. Численное превосходство.
6. Подготовленная инфраструктура

Должен быть ещё пункт "способность к координации", который я бы тоже отдал анархообществу: там система потенциально много более гибкая чем в регулярной армии. Итого: у государственников есть потенциал добиться успеха при блицкриге, но для них неизбежно поражение в войне на истощение. Главная задача анархообщества - даже не выиграть войну (она в любом случае будет выиграна), а избежать потерь, сократить время войны и не допустить уподобления противнику в социальной структуре.

эти профессиональные супервыкладки про солдатиков наверняка полезны любому главкому при операции по возвращению оккупированной территории, но никакого отношения к мечте о свободе, кроме формального повода поосвобождать местность от

военрук писал(а):предполагаемого противника

Kredo писал(а):

но я ещё раз уточню: всё же мы свою территорию защищаем от оккупационной армии противника? тогда при чём здесь анархия, это о чём-то другом песня, о "защите отечества".

Мы защищаем своё социальное устройство от оккупационной армии. И, естественно, защищаем прилагающиеся к нему реурсы, территории и прочее. Ты считаешь, что анархическое общество (в отличии от "отечества", т. е. государства) не нуждается в защите? Что оно неуязвимо? Или что его защита автоматически превратит его в государство?

с третей попытки попал. я потому так настаиваю на невозможности революции в одной стране, что считаю, что вооружённая защита территории превращает в государство любое в прошлом нецентрализованное социальное устройство, с одним лишь исключением - неорганизованная стихийная самозащита, без организованных отрядов, подчиняющихся выбранным консенсусом командирам и без выбранных консенсусом командиров штабов. очень прошу опять не рассказывать, что ты этот вид защиты и имел ввиду.

Kredo писал(а):

а те, кто организовал аресты и роспуски, арестовывал, распускал, "беседовал на понятном языке" - являются новыми силовыми центрами, они же и образуют центры власти новых структур. это называется смена власти (переворот)

Это всё названия, термины. Анархисты, которые формулируют анархию как "власть есть, просто она у всех поровну" тоже бывают.
Если говорить по существу: арестовывают, во-первых, ополченцы (подчиняются территориальной ассоциации, в которую входят все, кто живёт на данной территории, если пытаются установить в своём регионе военную диктатуру - получают по ушам от ополчений других регионов; командиры ополчения при этом выбираются как непосредственно бойцами, так и мирными жителями, которые тоже входят в ополчение на правах нонкомбатантов), во-вторых идейные анархисты (которые принимаются в организацию только консенсусом других идейных анархистов ячейки и которые тоже получить по ушам от народа могут, если проявят диктаторские замашки).
Ты называешь властью это? Или имеешь в виду, что это работать так, как я описал, не может? Почему? У тебя исторические пруфы (касающиеся анархических военных формирований, а не большевиков)? Логический вывод? Просто недоверие? Последнее объяснимо и понятно, но аргументом не является.

что это совершенно точно не получится, пруфов, конечно, нет)
ещё у меня нет пруфов, что точно не получится небо достать рукой.
почему местное ополчение не запугает остальных жителей и не станет банальными тунеядцами и дармоедами, как это может быть?

Kredo писал(а):

чем за наган хвататься, ты почитай ещё раз ландауэра:

Речь не может идти о национализации завоеваний прошлого, но о новом народе, который из маленьких начинаний посредством внутренней колонизации посреди других народов там и тут вырастет в новую общность. В конце концов речь не о классовой борьбе неимущих против имущих, но о том, что свободные, духовные и самообладающие личности отделятся от масс и соединятся в новых конструкциях. Старые противоречия о разрушении и строительстве начинают терять свой смысл: речь идёт о формировании никогда ещё не существовавшего.

Иначе говоря: речь о какой-то параллельной общественной структуре, которая должна "отделиться от масс", вряд ли физически, скорее, социально. До чего-то такого, кажется, доходят рано или поздно все более-менее думающие анархисты, не уходящие в примитивизм автаркичных коммун. Но дальше: Ландауэр не говорит, как именно произойдёт "отделение от масс". Он только предполагает, что в нём будут участвовать "свободные, духовные и самообладающие личности", что методом решения проблемы отделения не является. Он не объясняет, как такие параллельные структуры будут отстаивать свою независимость от государства при применении им карательных мер, даже не говорит прямо о том, что они будут её отстаивать без насилия.
Таким образом: в ответ на мой вопрос ты ссылаешься на Ландауэра, ответ которого сводится в лучшем случае к "как? ну... как-то". Т. е. ты сам понятия не имеешь, что собираешься предлагать в качестве конструктивного решения (или намеренно запутываешь, переводишь спор о действиях в жонглирование словами *поглаживает рукоять нагана*, нет, я не настолько параноик, конечно, но выглядит со стороны странно).

Как? да просто "из маленьких начинаний посредством внутренней колонизации посреди других народов там и тут вырастет в новую общность" - ты, может, пропустил, или счёл алгоритм слишком туманным - ни арестов, ни роспусков министерств?
а я такие новые сообщества видел вот своими глазами несколько раз.
так ты всё ж отложи наган-то хоть до времени пока, ведь пока революции не было, нет и территории своей у коммуны, а значит он тебе прямо сейчас не нужен. а в новое сообщество могут на входе с наганом тормознуть запросто. туда не то что прям проходная с рентгеном, а люди просто заценят уровень боеготовности и общаться не будут, чай пить не позовут. про "стоит ли бояться человека с ружъём* не читали, ага.

я - исчезновение госграниц и госструктур
а ты что?

Разрушение административного аппарата с монополией на насилие. В данном случае нет разницы, традиционное это государство или корпоративное.

эти профессиональные супервыкладки про солдатиков наверняка полезны любому главкому при операции по возвращению оккупированной территории, но никакого отношения к мечте о свободе, кроме формального повода поосвобождать местность от

Так. Разъясняю разницу между ополчением и регулярной армией. Ополчение - не профессиональные солдаты, это люди с полезными обществу специальностями, которые умеют ещё и воевать. Регулярная армия - профессиональные солдаты, которые умеют только воевать. Ополчение - гибкая добровольческая структура с развитыми горизонтальными связями и контролем снизу, регулярная армия - жёсткая иерархическая структура с контролем сверху.
Я предлагаю анархистам участвовать в ополчении и организовывать его. Ты почему-то не делаешь разницы между ополчением и регулярной армией, сколько тебе ни указывай на неё.

с третей попытки попал. я потому так настаиваю на невозможности революции в одной стране, что считаю, что вооружённая защита территории превращает в государство любое в прошлом нецентрализованное социальное устройство,

Считай. Бездоказательное мнение - не довод.

с одним лишь исключением - неорганизованная стихийная самозащита, без организованных отрядов, подчиняющихся выбранным консенсусом командирам и без выбранных консенсусом командиров штабов. очень прошу опять не рассказывать, что ты этот вид защиты и имел ввиду.

Почему опять?

что это совершенно точно не получится, пруфов, конечно, нет)
ещё у меня нет пруфов, что точно не получится небо достать рукой.

Если ты так в этом нуждаешься: меня устроит свидетельство с априорной вероятностью от 0,75 и выше. Теперь как?

почему местное ополчение не запугает остальных жителей и не станет банальными тунеядцами и дармоедами, как это может быть?

Ты вынуждаешь меня повторяться, а это нечестно. Я читал статью Ландауэра, т. е. матчасть по твоей точке зрения, а ты, получается, не читаешь даже мои реплики:

ополченцы (подчиняются территориальной ассоциации, в которую входят все, кто живёт на данной территории, если пытаются установить в своём регионе военную диктатуру - получают по ушам от ополчений других регионов; командиры ополчения при этом выбираются как непосредственно бойцами, так и мирными жителями, которые тоже входят в ополчение на правах нонкомбатантов)

Чтобы устроить военный переворот, нужно объединить всё ополчение под единым командованием, которого у него нет. Для этого, помимо прочего, нужен и спектр опреелённых распространённых убеждений (что-нибудь про то, что сильные имеют право диктовать свою волю слабым), чего в анархообществе очевидно быть не может.

Как? да просто "из маленьких начинаний посредством внутренней колонизации посреди других народов там и тут вырастет в новую общность" - ты, может, пропустил, или счёл алгоритм слишком туманным - ни арестов, ни роспусков министерств?

Я счёл алгоритм нерабочим в текущем виде (а всю статью в целом - туманной). Можно точно так же написать что-то вроде: "Выбраться из горящего самолёта очень просто: берёшь и прыгаешь, и тебе не нужен для этого никакой парашют". Ну да, для того, чтобы прыгнуть, не нужен, а приземляться как? Что будет, когда на эту "новую общность" обратят внимание спецслужбы? корпорации? мафия, в конце концов? Нет ответа! Просто нет и всё, а теперь я выясняю, что он, оказывается, и не нужен: ну, новая общность же, из маленьких начинаний, зачем про что-то ещё думать?
А ты в довершение ещё и включил свой коронный режим пророка среди злобных идиотов. Совершенно неуместно, учитывая ход спора.

а я такие новые сообщества видел вот своими глазами несколько раз.

Тусовки. Ты видел тусовки, которые существуют не больше пары месяцев, а потом планово заканчиваются. Те, кто в них участвовал, работают на госслужбе, в корпорациях или в малом бизнесе, в лучшем случае - самозанятые в рынке, как вариант - школьники и студенты, зависимые от семьи. Если станет выбор между твоими "обществами" и работой, они либо выберут работу, либо получат со стороны системы наказание: унижение, материальную стеснённость, а то и потерю средств к существованию.

так ты всё ж отложи наган-то хоть до времени пока, ведь пока революции не было, нет и территории своей у коммуны, а значит он тебе прямо сейчас не нужен. а в новое сообщество могут на входе с наганом тормознуть запросто. туда не то что прям проходная с рентгеном, а люди просто заценят уровень боеготовности и общаться не будут, чай пить не позовут. про "стоит ли бояться человека с ружъём* не читали, ага.

Мне-то что. Когда менты к вам заявятся траву у вас искать, ты им тоже скажешь "А я с вами чай пить не буду!"?

Kredo писал(а):

я - исчезновение госграниц и госструктур
а ты что?

Разрушение административного аппарата с монополией на насилие. В данном случае нет разницы, традиционное это государство или корпоративное.

тогда придётся объяснять, почему выбранный представителями для координации отрядов территориальный штаб - не административный аппарат, ведь монополия на насилие при нём.

Kredo писал(а):

эти профессиональные супервыкладки про солдатиков наверняка полезны любому главкому при операции по возвращению оккупированной территории, но никакого отношения к мечте о свободе, кроме формального повода поосвобождать местность от

Так. Разъясняю разницу между ополчением и регулярной армией. Ополчение - не профессиональные солдаты, это люди с полезными обществу специальностями, которые умеют ещё и воевать. Регулярная армия - профессиональные солдаты, которые умеют только воевать. Ополчение - гибкая добровольческая структура с развитыми горизонтальными связями и контролем снизу, регулярная армия - жёсткая иерархическая структура с контролем сверху.
Я предлагаю анархистам участвовать в ополчении и организовывать его. Ты почему-то не делаешь разницы между ополчением и регулярной армией, сколько тебе ни указывай на неё.

Отговариваю анархистов продолжать игру в солдатиков, настойчиво продвигать неминуемую войну за территорию и собираться идти в ополчение, так как ополчение, чтобы противостоять армии, должно стать профессиональной армией, то есть мирные люди должны стать солдатами, одержимо убивающими незнакомых и не всегда вооружённых людей, не всегда непосредственно для самозащиты, но только ради защиты территории, действующими не по собственному разумению, а выполняющими приказы, сколько не играй в слова -что всегда приводит к деградации личности и узурпации власти, из раза в раз сводя на нет любые завоевания в области справедливого распределения.

Kredo писал(а):

с третей попытки попал. я потому так настаиваю на невозможности революции в одной стране, что считаю, что вооружённая защита территории превращает в государство любое в прошлом нецентрализованное социальное устройство,

Считай. Бездоказательное мнение - не довод.

бездоказательно считать возможным установление справедливого общества доброжелательных людей на огороженной и защищаемой ополченцами от госармии территории.

Kredo писал(а):

с одним лишь исключением - неорганизованная стихийная самозащита, без организованных отрядов, подчиняющихся выбранным консенсусом командирам и без выбранных консенсусом командиров штабов. очень прошу опять не рассказывать, что ты этот вид защиты и имел ввиду.

Почему опять?

потому что вы уже несколько раз пытались доказать, что подчинение бойцов командиру, подчинённому штабу выбраному народом и представителями и подчиняющимися общему собранию и т.д. - это и есть стихийное сопротивление вооружённого народа.
а я считаю, что при стихийном сопротивлении человек исполняет только свои собственные приказы, не интересуясь мнением командира или кого ещё. Это тактика не логичная, не по военной науке, но любая другая- подразумевает безоговорочное подчинение кому-то снаружи. то есть для свободы изначально проигрышная.

Kredo писал(а):

что это совершенно точно не получится, пруфов, конечно, нет)
ещё у меня нет пруфов, что точно не получится небо достать рукой.

Если ты так в этом нуждаешься: меня устроит свидетельство с априорной вероятностью от 0,75 и выше. Теперь как?

вообще-то, прежде чем предлагать людям крайне опасное лечение на основе смертельных ядов, доказывают, что оно безопасное. Пытаться его пропихнуть, утверждая, что эта конкретная комбинация ядов может быть безопасной равно призыву к массовому самоубийству.

Kredo писал(а):

почему местное ополчение не запугает остальных жителей и не станет банальными тунеядцами и дармоедами, как это может быть?

Ты вынуждаешь меня повторяться, а это нечестно. Я читал статью Ландауэра, т. е. матчасть по твоей точке зрения, а ты, получается, не читаешь даже мои реплики:

ополченцы (подчиняются территориальной ассоциации, в которую входят все, кто живёт на данной территории, если пытаются установить в своём регионе военную диктатуру - получают по ушам от ополчений других регионов;

а, ну да, потому что соседние ополченцы наверняка
заступятся. Но ведь как раз для этого, а не "Чтобы устроить военный переворот", будет
" нужно объединить всё ополчение под единым командованием, которого у него нет."

Kredo писал(а):нужен и спектр опреелённых распространённых убеждений (что-нибудь про то, что сильные имеют право диктовать свою волю слабым), чего в анархообществе очевидно быть не может.

это конечно, но только ведь ополченцы - не анархисты, а просто местное население.

Kredo писал(а):

Как? да просто "из маленьких начинаний посредством внутренней колонизации посреди других народов там и тут вырастет в новую общность" - ты, может, пропустил, или счёл алгоритм слишком туманным - ни арестов, ни роспусков министерств?

Я счёл алгоритм нерабочим в текущем виде (а всю статью в целом - туманной). Можно точно так же написать что-то вроде: "Выбраться из горящего самолёта очень просто: берёшь и прыгаешь, и тебе не нужен для этого никакой парашют". Ну да, для того, чтобы прыгнуть, не нужен, а приземляться как? Что будет, когда на эту "новую общность" обратят внимание спецслужбы? корпорации? мафия, в конце концов? Нет ответа! Просто нет и всё, а теперь я выясняю, что он, оказывается, и не нужен: ну, новая общность же, из маленьких начинаний, зачем про что-то ещё думать?
А ты в довершение ещё и включил свой коронный режим пророка среди злобных идиотов. Совершенно неуместно, учитывая ход спора.

если спрашивая "как" ты имеешь ввиду исключительно алгоритмы вооружённой борьбы с потенциальным противником - никак. для потенциального противника эти сообщества до самого его конца неинтересны, поскольку невооружены и не могут принести прибыль.

Kredo писал(а):

а я такие новые сообщества видел вот своими глазами несколько раз.

Тусовки. Ты видел тусовки, которые существуют не больше пары месяцев, а потом планово заканчиваются. Те, кто в них участвовал, работают на госслужбе, в корпорациях или в малом бизнесе, в лучшем случае - самозанятые в рынке, как вариант - школьники и студенты, зависимые от семьи. Если станет выбор между твоими "обществами" и работой, они либо выберут работу, либо получат со стороны системы наказание: унижение, материальную стеснённость, а то и потерю средств к существованию.

нет, я видел и участвую сам в таких сообществах зрелых нормальных людей, существующих независимо не один десяток лет без привязки к территориям и всему такому.

Kredo писал(а):

так ты всё ж отложи наган-то хоть до времени пока, ведь пока революции не было, нет и территории своей у коммуны, а значит он тебе прямо сейчас не нужен. а в новое сообщество могут на входе с наганом тормознуть запросто. туда не то что прям проходная с рентгеном, а люди просто заценят уровень боеготовности и общаться не будут, чай пить не позовут. про "стоит ли бояться человека с ружъём* не читали, ага.

Мне-то что. Когда менты к вам заявятся траву у вас искать, ты им тоже скажешь "А я с вами чай пить не буду!"?

нет, я скажу, что похоже, всё скурил, а найдёте - ваша, от меня не убудет, а пока порожняк искать будут, сагитирую их за мир без мусоров и преступников.
а чай не буду пить с теми, кто собирается их завалить и сделать их коллег мстителями.

тогда придётся объяснять, почему выбранный представителями для координации отрядов территориальный штаб - не административный аппарат, ведь монополия на насилие при нём.

От административного аппарата отличие в том, что, во-первых, он выбран всей территориальной федерацией, а, во-вторых, его полномочия временные и их границы строго обозначены.

Отговариваю анархистов продолжать игру в солдатиков, настойчиво продвигать неминуемую войну за территорию и собираться идти в ополчение, так как ополчение, чтобы противостоять армии, должно стать профессиональной армией

Я выше написал, почему это не так (что ты презрительно проигнорировал, мол, это "про солдатиков", значит, не стоит и читать.)

то есть мирные люди должны стать солдатами, одержимо убивающими незнакомых и не всегда вооружённых людей,

Если эти незнакомые люди так яро демонстрируют желание умереть "за родину", то почему бы не помочь им его осуществить? Они абсолютно точно знают, на что идут, если не дезертируют.

не всегда непосредственно для самозащиты, но только ради защиты территории

Ты передёргиваешь яро и упорно. Нет, не территории, а общественного устройства. Права жить по-своему.

действующими не по собственному разумению, а выполняющими приказы, сколько не играй в слова -что всегда приводит к деградации личности и узурпации власти, из раза в раз сводя на нет любые завоевания в области справедливого распределения.

Про приказы тоже спорили отдельно, уже не раз, и ты как обычно просто игнорируешь то, что тебе говорят. Есть разница между муштрой-шагистикой и командовнием в боевой обстановке.

бездоказательно считать возможным установление справедливого общества доброжелательных людей на огороженной и защищаемой ополченцами от госармии территории.

- Не огороженной: она экспансивно расширяется благодаря революциям в соседних регионах.
- Не обязательно доброжелательных, достаточно просто разумных и последовательных.
- Ополченцы - не какие-то отдельные люди, а те же самые жители.
Слушай, такое мастерство тупо заменяя слова на их синонимы полностью изменить весь смысл чужой идеи... это уметь надо.

потому что вы уже несколько раз пытались доказать, что подчинение бойцов командиру, подчинённому штабу выбраному народом и представителями и подчиняющимися общему собранию и т.д. - это и есть стихийное сопротивление вооружённого народа.

Мы доказывали, что это сопротивление вооружённого народа. Без "стихийное".

а я считаю, что при стихийном сопротивлении человек исполняет только свои собственные приказы, не интересуясь мнением командира или кого ещё. Это тактика не логичная, не по военной науке, но любая другая- подразумевает безоговорочное подчинение кому-то снаружи. то есть для свободы изначально проигрышная.

Т. е. ты считаешь, что достигнешь успеха, оптимизируя свои действия не так, чтобы они давали нужный тебе результат согласно причинно-следственным связям, а так, чтобы они ассоциировались с нужным тебе результатам по аналогии. Проще говоря - расчитываешь, что добьёшься успеха магически, соблюдая связанные для тебя с понятием "свободы" табу.
Я лучше не буду это комментировать. В конце концов, даже если магия существует, она работает не так.

вообще-то, прежде чем предлагать людям крайне опасное лечение на основе смертельных ядов, доказывают, что оно безопасное. Пытаться его пропихнуть, утверждая, что эта конкретная комбинация ядов может быть безопасной равно призыву к массовому самоубийству.

В данном случае микроб больно опасен - в ближайшее время убьёт пациента или превратит его в овощ.
Требования доказать что либо по отношению к устройству общества в данном устройстве общества бессмысленны. Любая попытка построить экспериментальную модель в контролируемых условиях столкнётся с политикой, под давлением которой будет либо ликвидирована, либо насильно извращена так, чтобы доказывать противоположное. Социологии, как экспериментальной науки, не существует.
Пытаться создать новую общественную модель, несмотря на риски - единственный способ добиться объективно необходимых перемен.

а, ну да, потому что соседние ополченцы наверняка
заступятся. Но ведь как раз для этого, а не "Чтобы устроить военный переворот", будет
" нужно объединить всё ополчение под единым командованием, которого у него нет."

Необходимость заступиться прописана в уставе. Это - часть тех пунктов, по которым договариваются заранее, и один из самых очевидных. Все ополченцы, разумеется, сразу знают это, потому что сами принимали участие в их составлении. Для конкретной операции выдвигают ситуационный штаб по программе, данной в том же уставе. Аналогичных процедур для диктаторского режима, понятно, не предусмотрено (т. е. даже если несколько отрядов ополчения одновременно вдруг решат, что диктатура - круто, им придётся сначала как-то друг о друге узнать, не дав этого сделать всем остальным, а потом как-то объединиться в одно движение). При этом у анархических отрядов нет и мотивации устроить диктатуру: вновь выдвинуть идеи о возможности привилегий по отношению к другим - значит одновременно постулировать идею о возможности привилегий по отношению к тебе, а это точно никому не надо.

это конечно, но только ведь ополченцы - не анархисты, а просто местное население.

Население, которое живёт в анархообществе.

если спрашивая "как" ты имеешь ввиду исключительно алгоритмы вооружённой борьбы с потенциальным противником - никак. для потенциального противника эти сообщества до самого его конца неинтересны, поскольку невооружены и не могут принести прибыль.

Не достаточно. Чтобы быть не интересными, они должны полностью признавать его власть и подчиняться ей.

нет, я видел и участвую сам в таких сообществах зрелых нормальных людей, существующих независимо не один десяток лет без привязки к территориям и всему такому.

Они существуют в анархических отношениях постоянно, не являясь при том изолированными "островами"? Или связаны с рынком и продают свой труд?

нет, я скажу, что похоже, всё скурил, а найдёте - ваша, от меня не убудет, а пока порожняк искать будут, сагитирую их за мир без мусоров и преступников.
а чай не буду пить с теми, кто собирается их завалить и сделать их коллег мстителями.

Мы выше вроде пришли к тому, что агитировать можно только того, кто позволяет себя агитировать. Зачем это делать ментам (терять стабильное место в обещстве, пускаясь в сомнительное предприятие)? Значит, если они не проявят доброй воли (на которую у тебя единственный расчёт), ты отправишься за решётку вместе со всем населением коммуны, а её имущество будет конфисковано или уничтожено. Ментам не надо для этого становиться мстителями, надо просто исполнять свою работу - сажать преступников (а те, кто расширяют сознание фармакологией - преступники по законам государства).

Kredo писал(а):

тогда придётся объяснять, почему выбранный представителями для координации отрядов территориальный штаб - не административный аппарат, ведь монополия на насилие при нём.

От административного аппарата отличие в том, что, во-первых, он выбран всей территориальной федерацией, а, во-вторых, его полномочия временные и их границы строго обозначены.

целых два отличия от тирании и капитализма. при том и сша и северная корея декларируют то же самое теми же словами. (но у нас-то это не слова! ага, и так тоже говорят)

Kredo писал(а):

Отговариваю анархистов продолжать игру в солдатиков, настойчиво продвигать неминуемую войну за территорию и собираться идти в ополчение, так как ополчение, чтобы противостоять армии, должно стать профессиональной армией

Я выше написал, почему это не так (что ты презрительно проигнорировал, мол, это "про солдатиков", значит, не стоит и читать.)

я ничего не проигнорировал, твоё предположение неверно. презрения у меня к зомби тоже нет - только сострадание. ты пытаешься логически доказать неизбежность войны и вооружённого сопротивления. я, ноаборот, пока в ближайшие минут 40 в меня почти точно никто не стрельнёт, теоретизировать о своём возможном поведении в случае столкновения считаю пустым. потому и манипулировать в своём воображении госармиями и отрядами ополченцев на случай возможности будущего вооружённого столкновения - никчёмное, бесполезное занятие.

Kredo писал(а):

то есть мирные люди должны стать солдатами, одержимо убивающими незнакомых и не всегда вооружённых людей,

Если эти незнакомые люди так яро демонстрируют желание умереть "за родину", то почему бы не помочь им его осуществить? Они абсолютно точно знают, на что идут, если не дезертируют.

ну если ты так яростно стремишься помочь осуществить смерть людям, желающим умереть,
тогда ладно, осуществляй. если хочешь, читай семинары по оптимальной военной тактике в условиях партизанской войны - но это узкоармейская командная тема, к анархии относящаяся лишь заимствованными принципами децентрализации,но не по сути.
а я спокойно буду считать создание вооружённых отрядов лишь промахом в результате ряда просчётов в деле революции.

Kredo писал(а):

не всегда непосредственно для самозащиты, но только ради защиты территории

Ты передёргиваешь яро и упорно. Нет, не территории, а общественного устройства. Права жить по-своему.

как - то это странно слышать, от чела, только что говорившего

Kredo писал(а):Мы защищаем своё социальное устройство от оккупационной армии. И, естественно, защищаем прилагающиеся к нему реурсы, территории и прочее.

Kredo писал(а):

действующими не по собственному разумению, а выполняющими приказы, сколько не играй в слова -что всегда приводит к деградации личности и узурпации власти, из раза в раз сводя на нет любые завоевания в области справедливого распределения.

Про приказы тоже спорили отдельно, уже не раз, и ты как обычно просто игнорируешь то, что тебе говорят. Есть разница между муштрой-шагистикой и командовнием в боевой обстановке.

про муштру-шагистику ни слова не говорил. то, что я что-то игнорирую - пердположение опять неверно.
выполнять чужие команды добровольно и присоединяться к вооружённым отрядам может каждый желающий. но не стоит забывать, что это просто война местных за свою деревню, а не анархистов за всеобщее счастье. а структура подчинения отрядов штабам - область военной науки, необходимая для выживания после поражения революции и начала переворота и соответственно войны.

Kredo писал(а):

бездоказательно считать возможным установление справедливого общества доброжелательных людей на огороженной и защищаемой ополченцами от госармии территории.

- Не огороженной: она экспансивно расширяется благодаря революциям в соседних регионах.
- Не обязательно доброжелательных, достаточно просто разумных и последовательных.
- Ополченцы - не какие-то отдельные люди, а те же самые жители.
Слушай, такое мастерство тупо заменяя слова на их синонимы полностью изменить весь смысл чужой идеи... это уметь надо.

~расширяется, но огорожена как минимум, войной.
~доброжелательных- обязательно, иначе это очень быстро будет не анархия, но ад.
~ я и говорю, ополченцы - не анархисты, а "желающие умереть за родину" местные жители.
восхищение мастерством неуместно, т.к. смысл с самого начала не меняется - организованное вооружённое восстание = переворот.
а выдавать за анархию смесь ленинского большевизма с военной наукой - это любому сырку под силу.

Kredo писал(а):

потому что вы уже несколько раз пытались доказать, что подчинение бойцов командиру, подчинённому штабу выбраному народом и представителями и подчиняющимися общему собранию и т.д. - это и есть стихийное сопротивление вооружённого народа.

Мы доказывали, что это сопротивление вооружённого народа. Без "стихийное".

нет, раньше (в закрытом отчего-то треде о демотиваторе кафки) у вас даже этого уточнения не было.

Kredo писал(а):

а я считаю, что при стихийном сопротивлении человек исполняет только свои собственные приказы, не интересуясь мнением командира или кого ещё. Это тактика не логичная, не по военной науке, но любая другая- подразумевает безоговорочное подчинение кому-то снаружи. то есть для свободы изначально проигрышная.

Т. е. ты считаешь, что достигнешь успеха, оптимизируя свои действия не так, чтобы они давали нужный тебе результат согласно причинно-следственным связям, а так, чтобы они ассоциировались с нужным тебе результатам по аналогии. Проще говоря - расчитываешь, что добьёшься успеха магически, соблюдая связанные для тебя с понятием "свободы" табу.
Я лучше не буду это комментировать. В конце концов, даже если магия существует, она работает не так.

про ассоциацию действий по аналогии- какой-то явно притянутый штамп.
мои действия не противоречат моим представлениям об абстрактной свободе, иначе они бессмысленны.

Kredo писал(а):

вообще-то, прежде чем предлагать людям крайне опасное лечение на основе смертельных ядов, доказывают, что оно безопасное. Пытаться его пропихнуть, утверждая, что эта конкретная комбинация ядов может быть безопасной равно призыву к массовому самоубийству.

В данном случае микроб больно опасен - в ближайшее время убьёт пациента или превратит его в овощ.
Требования доказать что либо по отношению к устройству общества в данном устройстве общества бессмысленны. Любая попытка построить экспериментальную модель в контролируемых условиях столкнётся с политикой, под давлением которой будет либо ликвидирована, либо насильно извращена так, чтобы доказывать противоположное. Социологии, как экспериментальной науки, не существует.

насчёт срочно, опасно, в ближайшее время убъёт-зомбирует - это лишь личная объективация о классовой войне.
а предлагаемое средство состоит из компонентов, до сих пор и вместе и по отдельности усугублявших насилие и ведущих к банальному перевороту.

Kredo писал(а):Пытаться создать новую общественную модель, несмотря на риски - единственный способ добиться объективно необходимых перемен.

а новую модель надо пытаться создавать, учитывая, что вооружённое восстание в одной стране - лишь переворот.

Kredo писал(а):

а, ну да, потому что соседние ополченцы наверняка
заступятся. Но ведь как раз для этого, а не "Чтобы устроить военный переворот", будет
" нужно объединить всё ополчение под единым командованием, которого у него нет."

Необходимость заступиться прописана в уставе. Это - часть тех пунктов, по которым договариваются заранее, и один из самых очевидных. Все ополченцы, разумеется, сразу знают это, потому что сами принимали участие в их составлении. Для конкретной операции выдвигают ситуационный штаб по программе, данной в том же уставе. Аналогичных процедур для диктаторского режима, понятно, не предусмотрено (т. е. даже если несколько отрядов ополчения одновременно вдруг решат, что диктатура - круто, им придётся сначала как-то друг о друге узнать, не дав этого сделать всем остальным, а потом как-то объединиться в одно движение). При этом у анархических отрядов нет и мотивации устроить диктатуру: вновь выдвинуть идеи о возможности привилегий по отношению к другим - значит одновременно постулировать идею о возможности привилегий по отношению к тебе, а это точно никому не надо.

А... ну раз в уставе прописано, тогда наверняка заступятся и к диктатуре их никто не склонит. "Анархическими" эти отряды делает только структура подчинения и выборов,
а вообще-то это вооружённое местное население со своими дворовыми иерархиями, лидерами и тиранчиками.

Kredo писал(а):

это конечно, но только ведь ополченцы - не анархисты, а просто местное население.

Население, которое живёт в анархообществе.

аж целых несколько дней как в окружённой войной коммуне

Kredo писал(а):

если спрашивая "как" ты имеешь ввиду исключительно алгоритмы вооружённой борьбы с потенциальным противником - никак. для потенциального противника эти сообщества до самого его конца неинтересны, поскольку невооружены и не могут принести прибыль.

Не достаточно. Чтобы быть не интересными, они должны полностью признавать его власть и подчиняться ей.

например, для непокорных уличных художников, музыкантов и интернет-фрилансеров - пока хватает.

Kredo писал(а):

нет, я видел и участвую сам в таких сообществах зрелых нормальных людей, существующих независимо не один десяток лет без привязки к территориям и всему такому.

Они существуют в анархических отношениях постоянно, не являясь при том изолированными "островами"? Или связаны с рынком и продают свой труд?

изолированы, но не жёстко, вход и выход свободный, связаны, но не особо, на рынке в основном едой и инструментами закупаются, туда всякие результаты продают.

Kredo писал(а):

нет, я скажу, что похоже, всё скурил, а найдёте - ваша, от меня не убудет, а пока порожняк искать будут, сагитирую их за мир без мусоров и преступников.
а чай не буду пить с теми, кто собирается их завалить и сделать их коллег мстителями.

Мы выше вроде пришли к тому, что агитировать можно только того, кто позволяет себя агитировать. Зачем это делать ментам (терять стабильное место в обещстве, пускаясь в сомнительное предприятие)? Значит, если они не проявят доброй воли (на которую у тебя единственный расчёт), ты отправишься за решётку вместе со всем населением коммуны, а её имущество будет конфисковано или уничтожено. Ментам не надо для этого становиться мстителями, надо просто исполнять свою работу - сажать преступников (а те, кто расширяют сознание фармакологией - преступники по законам государства).

агитировать мусоров можно и нужно, странно было бы не попробовать. рассчёт у меня как на добрую волю, так и ноаборот - на жадность. с мусорами пока работает. если мусор вдруг не мусор, а человек - тогда добрая воля (было, когда случайные мусора из убойного отдела, никого на сквоту не тронули, хотя видели, что на столе лежала куча стакана на четыре) иначе - делают своё дело жадность и коррупция.
а вот я кстати не понял - зашёл на сквот мусор, ты считаешь самой разумной анархической тактикой его что, того?

целых два отличия от тирании и капитализма. при том и сша и северная корея декларируют то же самое теми же словами. (но у нас-то это не слова! ага, и так тоже говорят)

Вообще-то нет. США говорят, что глава государства - всегда президент, нормы принимаются всегда конгрессом, а следит за их выполнением всегда федеральный суд. Анархообщество - территориальные штабы командуют военными действиями, когда они идут (и только тогда), единого главы нет, нормы принимаются только всеобщим собранием.

Про Корею вообще молчу: там идеология типа "не надо никаких референдумов, выборов и самоуправлений, и так понятно, что весь народ поддерживает очередного Ким, а кто не согласен, тот просто враг народа".

Это офигенно разные системы общественного устройства - азиатская деспотия, либеральный капитализм и анархия. Возражения твои всё более и более дурацкие. Нечестные эпистемологически, вернее.

ты пытаешься логически доказать неизбежность войны и вооружённого сопротивления.

В данном случае я пытаюсь доказать эффективность иррегулярной армии.

я, ноаборот, пока в ближайшие минут 40 в меня почти точно никто не стрельнёт, теоретизировать о своём возможном поведении в случае столкновения считаю пустым. потому и манипулировать в своём воображении госармиями и отрядами ополченцев на случай возможности будущего вооружённого столкновения - никчёмное, бесполезное занятие.

Значит, ты отказываешься от своих суждений о том, что профессиональной армии может противостоять только профессиональная армия? Ведь они для обоснования требуют сделать то, что ты считаешь никчёмным и бесполезным.

ну если ты так яростно стремишься помочь осуществить смерть людям, желающим умереть,
тогда ладно, осуществляй. если хочешь, читай семинары по оптимальной военной тактике в условиях партизанской войны - но это узкоармейская командная тема, к анархии относящаяся лишь заимствованными принципами децентрализации,но не по сути.
а я спокойно буду считать создание вооружённых отрядов лишь промахом в результате ряда просчётов в деле революции.

Если того требуют твои табу.

как - то это странно слышать, от чела, только что говорившего

Мы защищаем своё социальное устройство от оккупационной армии. И, естественно, защищаем прилагающиеся к нему реурсы, территории и прочее.

Да потому что территория здесь присутствует, но вторична. Сама по себе она никому не нужна, но ты пытаешься говорить со мной так, как будто я предлагаю защищать территорию ради самой территории. Этот софизм называется "очучеливание" (дошло вон до чего уже).

выполнять чужие команды добровольно и присоединяться к вооружённым отрядам может каждый желающий. но не стоит забывать, что это просто война местных за свою деревню, а не анархистов за всеобщее счастье.

Одно другому не мешает. Своё счастье - часть общего счастья.

а структура подчинения отрядов штабам - область военной науки,

Структура распределения лекарств по больницам - область медицинской науки... Структура доставки угля в домны - область металлургической науки... Нафиг всё это! Ведь анархия здесь не при чём!

необходимая для выживания после поражения революции и начала переворота и соответственно войны.

Опять передёргивание. Выдумываешь из головы, для чего оно нужно.

~расширяется, но огорожена как минимум, войной.

Войной со всеми одновременно что ли? Огненным кольцом фронтов? Даже и война не значит изоляцию.

~доброжелательных- обязательно, иначе это очень быстро будет не анархия, но ад.

Субъективщина. Меня так излишняя доброжелательность раздражает - временами переходит в навязчивость.

~ я и говорю, ополченцы - не анархисты, а "желающие умереть за родину" местные жители.

И ещё одно передёргивание про родину.

восхищение мастерством неуместно, т.к. смысл с самого начала не меняется - организованное вооружённое восстание = переворот.

Нет.

а выдавать за анархию смесь ленинского большевизма с военной наукой - это любому сырку под силу.

За клевету банят.

нет, раньше (в закрытом отчего-то треде о демотиваторе кафки) у вас даже этого уточнения не было.

За других не говорю.

про ассоциацию действий по аналогии- какой-то явно притянутый штамп.
мои действия не противоречат моим представлениям об абстрактной свободе, иначе они бессмысленны.

Видимо, ты просто не различаешь общества на более и менее свободные (а может вообще счиатешь, что общество как система отношений не существует). Это бы многое объяснило. Тогда для тебя свобода - кодекс поведения.

насчёт срочно, опасно, в ближайшее время убъёт-зомбирует - это лишь личная объективация о классовой войне.

Нет. Это мнение (и не только моё) по: экологической обстановке - раз (капитализм не может рационально распоряжаться окружающией средой, ещё 50 лет, 100 - максимум, и начнём вымирать), развитию административного устройства - два (эксперименты по вшиванию чипов под кожу людям уже сейчас делают и многие соглашаются, мол, удобно - все документы и деньги всегда при себе, рано или поздно это, похоже, распространится, а, когда народ привыкнет, станет обязательным), экзистенциальной обстановке - три (уже сейчас в Европе (!!!) начали заводиться христианские фундаменталисты), международной обстановке - четыре (полвека назад политики проявили редкое наличие мозгов и не стали жать на красные кнопки, проявят ли сейчас в изменяющейся политической обстановке, когда есть и шанс, что красную кнопку захватит дурак или фанатик - неизвестно).

а предлагаемое средство состоит из компонентов, до сих пор и вместе и по отдельности усугублявших насилие и ведущих к банальному перевороту.

За клевету банят.

а новую модель надо пытаться создавать, учитывая, что вооружённое восстание в одной стране - лишь переворот.

Опять передёргивания (не в одной, не восстание одно).

А... ну раз в уставе прописано, тогда наверняка заступятся и к диктатуре их никто не склонит. "Анархическими" эти отряды делает только структура подчинения и выборов,
а вообще-то это вооружённое местное население со своими дворовыми иерархиями, лидерами и тиранчиками.

Лидеры и тиранчики в анархообществе?

аж целых несколько дней как в окружённой войной коммуне

За время войны сформируются и распространяться идеи о "слабый должен подчиняться сильному"? Вроде как, война как раз против этого и идёт.

например, для непокорных уличных художников, музыкантов и интернет-фрилансеров - пока хватает.

изолированы, но не жёстко, вход и выход свободный, связаны, но не особо, на рынке в основном едой и инструментами закупаются, туда всякие результаты продают.

Т. е. самодостаточности нет, включённость в рынок полная, единственное "анархичное" - это то, что рыночные решения об организации труда и политике продаж принимаются на уровне самого работника. При этом набор ниш сугубо ограниченный, и при линейной экстраполяции даже на триллион лет в будущее всем их не занять. Ч. т. д.

агитировать мусоров можно и нужно, странно было бы не попробовать. рассчёт у меня как на добрую волю, так и ноаборот - на жадность. с мусорами пока работает. если мусор вдруг не мусор, а человек - тогда добрая воля (было, когда случайные мусора из убойного отдела, никого на сквоту не тронули, хотя видели, что на столе лежала куча стакана на четыре) иначе - делают своё дело жадность и коррупция.

Значит - опять дело в том, чтобы встроиться в систему, подчиниться неформальным законам вместо формальных и неформальному вожаку вместо формального. За крышу платить ментам - такая независимость! А, главное, какая ненасильственная!

а вот я кстати не понял - зашёл на сквот мусор, ты считаешь самой разумной анархической тактикой его что, того?

Нет, конечно, это глупо, потому что в нынешних условиях так защититься не выйдет. Я не считаю разумной анархической тактикой вообще устраивать сквот без чёткого осознания того, зачем оно надо. Какое-то помещение - это либо производственная структура (кооператив), либо форма общежития (жилищный кооператив, если легально, сквот, если нелегально), или и то, и то (коммуна). Само по себе всё это анархично, но не обязательно полезно анархическому движению. Производство нужно для дохода (на ранних стадиях ПАО) или для продукции, жильё - как временное, чтобы принимать гостей, или как постоянное, чтобы занятые в ПАО-структурах могли жить рядом с ними. Всё остальное к анарходвижению отношения не имеет. Конкретно про сквоты ради самих сквотов: не имею ничего против, но сам бы участвовать вряд ли стал.

я пытаюсь доказать эффективность иррегулярной армии

так.
а в этом вопросе кто здесь твой оппонент?

так.
а в этом вопросе кто здесь твой оппонент?

Учитывая, что ты вообще отказался рассуждать и спорить об армиях, никто.