Неадекватные базовые понятия и диалогонесовместимость

Berbix

12-08-2015 20:14:00

Бывают такие споры, которые переходят в конфликты, где каждая из сторон считает другую полнейшими идиотами, принципиально не способными понимать ни один разумный довод. Основной причиной в таких спорах выступают разные платформы мышления, построенные на разных базовых понятиях.
Споры могут иметь три стадии. На первой спор происходит в условиях, когда участники и не догадываются, насколько они по-разному понимают одни и те же вещи, и к насколько к разному ходу мыслей с оппонентом ведёт употребление одних и тех же слов. Вторая, когда они начинают замечать, что реакция оппонента каждый раз оказывается непредсказуемо нелепой, и всё больше этому удивляются. А третья, когда они уже перестают этому удивляться, и приучаются воспринимать как закономерность то, что оппонент каждый раз даёт такие ответы, которые не вяжутся ни с какой логикой. И тогда спор идёт со всеми вытекающими из этого. Пример под спойлером.
Скрытый текст: :
Представьте, что встретились два человека, один из которых знает, что Земля есть шар, а другой считает, что она стоит на трёх слонах, которые стоят на черепахе, которая плавает в безбрежном океане. При этом первый не знает, с кем имеет дело, а второй даже и не догадывается, что могут быть вообще иные представления о мире, чем его собственное. И первый рассказывает второму про спутник, который надо запустить на геостационарную орбиту, на которой он будет висеть в нескольких сотнях км над землёй, и что-то там делать. И начинает так: «Мы запускаем на орбиту спутник. Он будет висеть в небе вот тут». Если второй осмысливает его слова через логику, привязанную к своей платформе мышления, то что ему послышится? Ему послышится: «Мы дойдём до края земли, где небо сходится с земной твердью, залезем на небесный купол, и прицепим к нему спутник вон в той точке». И он подумает: «А как же это можно быть в этом уверенным, если ещё не известно, что там, на краю земли: впритык земля с небом сходится, или бездонный обрыв, и до неба не достать?» И скажет: «Сомневаюсь, что у тебя это получится...» Первый возразит: «Вот все расчеты: вот техническая часть, вот экономическая. Всё должно получиться». Второй поглядит в чертежи ракеты-носителя, на таблицы, и, не находя картинок, хоть отдалённо напоминающих лестницу на небо, скажет: «Не убедил». Первый спросит: «В чём конкретно твои замечания к моему проекту?». Второй удивится про себя: «Ну ё-маё, ну лестница на небо! Ну как можно не понимать, что без неё в таких делах нельзя? Как можно дурочку включать и делать вид, что всё нормально, когда у тебя её нет???» И говорит: «Ну а как ты его к небесному куполу прицепишь?» На этом первая стадия спора заканчивается.
Начинается вторая стадия. Первый поправляет: «Стоп. Не про какой купол я ничего не говорил. Спутник будет выведен на орбиту и останется висеть вот в этой точке». Второму слышится: «Он будет поднят высоко-высоко и отпущен». И он думает: «Как же можно не учитывать, что он упадёт вниз, когда все знают, что всё подброшенное вверх всё равно падает вниз, как бы высоко его не подбросили?» И он спрашивает, (с понятной для оппонента, как он думает, язвительностью): «И как же он у тебя не упадёт?» Первый повторяет: «Он не будет падать, потому, что будет выведен на орбиту!» Но у второго нет понятия "орбита". Для него это пустой звук, который не вызывает никаких мотиваций к соображениям. Он переспрашивает: «Ну и что это за такая за орбита?» Первый начинает смекать: «Хм, по ходу, человек не разбирается в физике». Объясняет: «Короче, орбита – это, такая траектория вращения одного тела вокруг другого. Когда оно не падает, потому, что гравитация не даёт оторваться, а центробежная сила удерживает его на высоте. А геостационарная орбита – это когда он вращается вместе с землёй, и потому относительно её поверхности находится на одной точке. Вот наш спутник будет на геостационарной орбите вокруг Земли на высоте столько сотен км вон там, и мы всегда отсюда будем его видеть в том месте». Второй не знает, что такое «гравитация» и потому это слово оказывается для него тоже пустым звуком, который тоже не ведёт к нужной цепочке соображений. С действием центробежной силы ему хоть и приходилось по опыту сталкиваться, но что оно именно так называется, он тоже не знает. И потому реакция на это слово оказывается тоже такой же. Поэтому орбита для него – это взаимодействие одной непонятной вещи с другой непонятной вещью. И при том самое главное – ему не совсем непонятно, зачем пытаться что-то понять в этой области, когда всё, что ему говорят, не вызывает никакого доверия. Ну а поскольку об изначальном вращении земли он тоже ничего не знает, ему дальше слышится «…наш спутник будет вращаться вокруг земли и заставит её крутиться тоже!». И тогда он думает: «Ну и бред!» И спрашивает (язвительно, конечно): «И где же он такую силу для движения возьмёт?». Второй уже не особо удивляется. Он запасается терпением и отвечает: «По инерции. Слово инерция знаешь?». Это слово второй знает. Потому ему теперь послышалось так: «Вместо того, чтобы лететь по прямой, он будет лететь по кругу» И подумалось «С чего бы это? Наверно, он собирается привязать спутник верёвкой к земле». И спрашивает: «Ну и где же ты возьмёшь столько верёвки?» Второй поправляет: «Так, не про какую верёвку я ничего не говорил!». Второй: «Ну, тогда я не понимаю, как это будет работать!». Первый: «Ну что не понятно? Вот ракета-носитель, вот спутник. Она его выведет на орбиту, т.е. он будет летать вокруг земли вот так…» И показывает рукой. Второму слышится: «Спутник будет лететь вон туда к горизонту, нырять в безбрежный океан, в котором плавает черепаха, проплывать под ней, выныривать с другой стороны, и снова подыматься в воздух, и ничто его не остановит» И подумалось «Ну это просто верх абсурда!» И спросил (уже с подчёркнутой усталостью): «И что же заставит его каждый раз снова подыматься на небо?» «Да не будет он никуда каждый раз подыматься. Он всё время будет находиться вон в той точке!». Второму послышалось: «Спутник крутится кругами вокруг Земли, но при этом всё время висит в одном месте». И подумалось: «Ну вот ты и попался: сначала одно говоришь, потом другое. Ну теперь всё ясно с тобой – чем дальше, тем абсурднее. Ты либо идиот, либо держишь за идиота меня». И говорит: «Полный бред!». На этом вторая стадия заканчивается и начинается третья.
Оба уже начинают привыкать к тому, что каждый раз реакция оппонента для него будет непредсказуемо непонятной и упорно бессмысленной. Первый говорит: «Я отказываюсь принимать твои претензии, пока ты реально не обоснуешь, в чём несоответствие моих расчетов!». Второй: «Да в чём, в чём, ну во всём. Всё – сплошной бред!» Первый: «Нет, конкретно укажи, где!» Второй: «Ну вот например, как твой спутник будет проплывать под черепахой?» Первый сразу: «Какой черепахой?» Второй негодует: «Ты не знаешь, на чём стоит земля, а лезешь лепить свою бессмыслицу! Хоть бы предупреждал, что фантазёр такой, чтобы я время на тебя не терял!» Первый: «А вот, с этого места поподробнее: на чём, ты говоришь, стоит Земля?» Второй: «Земля стоит на трёх слонах, они на черепахе, та плавает в безбрежном океане!» Первый говорит: «Ну объясни тогда: если Земля стоит на слонах, как ты говоришь, а те на черепахе, а она плавает в океане, то на чём стоит твой океан?». Второй: «…». И первый думает: «Сейчас он упрётся в неразрешимую задачу, и будет вынужден подать назад и искать другую логику объяснения. И когда он поймёт полную неспособность найти объяснение этому вопросу, исходя из своей логики, он будет вынужден спросить мою, и тогда я выложу ему последовательно всю систему понимания, на которую он не найдётся, что возразить!» А у его оппонента логика работает в совсем другом направлении: «Да, тут вопрос, конечно, сложный, но ведь эта маленькая неуместка ни в какое сравнение не идёт с тем бредом, который этот фантазёр тут мне пытался выложить! И тут даже и думать нечего, чтобы понять, что объяснение надо искать где угодно, только не у него!» И говорит: «А этот вопрос я буду решать без таких, как ты дилетантов!» Первый думает: «Ну, надо же, человеку конкретно по факту предъявили вопрос, на который ответить нечего, а для него это не повод пересмотреть свою позицию…» А второй видит ситуацию по-своему: «Тебя конкретно поймали на несоответствии твоих же слов себе же, тебе об этом сказали, ты сделал вид, что не понял. Какие ещё могут быть претензии от тебя, когда ты на претензии к тебе не отвечаешь?» И вот первый говорит: «Дилетант ты сам!». У второго логика работает: «Ну, ничего себе, я его первым не оскорблял, я ему просто констатировал факт, который он должен был найти в себе мужество принять, а он, вместо того, чтобы найти в себе мужество взглянуть правде в лицо, первым начал необоснованно оскорблять мою учёность! Да теперь для меня просто дело принципа показать ему, что пока он не извинится, я вообще ничего слушать не захочу, что он пытается сказать!». На этом третья стадия вступает в полную силу.

Откуда берутся заблуждения? Оттуда, что человек вбивает себе в голову с потолка взятые положения, которые принимает, как само собой разумеющиеся факты, которые не нуждаются в доказательствах. И, не осознавая их необоснованности, отталкивается от них во всех остальных рассуждениях, как от абсолютных критериев истинности. И, чем необоснованнее эти положения, тем увереннее заявления.
Представьте время, когда люди пребывали в убеждении, что Земля плоская. То, что она именно такая, есть первое, что приходит в голову большинству людей, составляющих своё представление об устройстве мира. И закладывается в такой форме, в какой после этого им даже уже не приходит в голову усомниться в этом, чтобы рассмотреть что-то альтернативное. Человек всю жизнь считает, что Земля такая, какая ему показалась на первый взгляд, привыкает никогда не подвергать это сомнению, и подстраивает под это остальное понимание вещей. Он общается с другими людьми, которые думают так же, и решает с ними все вопросы, исходя из принятия этого положения, находя с ними полное взаимопонимание. Они считают взаимно друг друга адекватными, и привыкают к такому порядку. И вдруг, ему кто-то заявляет, что Земля есть шар. Для него это как минимум нонсенс, а возможно, и удар по всей иерархии жизненных понятий. Реакция однозначна: «Это бред!» Но почему? «Ну, потому, что бред»! Ну а какие аргументы, кроме этого слова, ты можешь против этого? «Ну а какие доводы ещё нужны для того, чтобы что-то кому-то доказывать там, где каждому и так понятно, что это бред, и потому никому ничего доказывать не надо?». Целое логическое построение из ничего. И с такой логикой можно прожить всю жизнь и не разу не споткнуться об её изъяны. Но такой логикой довольствуется лишь неприхотливое необразованное простонародье. Для образованного церковного схоласта делом принципа является иметь соответствующий своему статусу уровень диалектики: «Земля плоская, потому, что если бы она таковой не была, с неё всё бы скатывалось/стекало бы вниз. Если вы в этом сомневаетесь, то посмотрите по сторонам, и попробуйте найти вещь, которая не падала бы вниз при такой возможности. Всё, что не за что не подвешено, или чем-то не подпёрто, не может висеть – это достоверно установленный факт! Ну а непосредственно вниз всё падает потому, что низ – он на то и низ, чтобы в него всё падало. Ибо, если всё падало вверх, то верх был бы низом, а низ верхом». Безупречная логика в рамках не на чём не висящей логики. Только попробуй ему объяснить, что его логика летит в такой низ, какой ему даже и не представить – ведь база привычных жизненных убеждений подпёрта ещё и чванством багажа приобретённых знаний, полученных от авторитетных преподавателей.
По такому же принципу построены политические убеждения большинства современных людей, многие из которых имеют образование, полученное в институтах, учреждённых государством. Их научили, что порядок – хорошо, а хаос – плохо, и что государство есть власть, а где утеря власти, там беспорядок и хаос. И что попытка осмысливать обилие приводимых исторических примеров в ином ключе, есть неспособность понимать элементарные вещи. А правильно ли они толкованы – такого вопроса и быть не должно, должно быть только убеждение, что "любой знает, что это так, и никому доказывать ничего не нужно". Т.е. правосознание образованного государством человека пребывает на уровне средневекового мракобесия, только обогащённого современными методиками промывания мозгов. И вот тут начинаются проблемы.
Когда у людей голова забита неправильными базовыми понятиями, они задают неправильные вопросы. Если кто-то считает, что Земля плоская, он спрашивает: «А что там, на краю Земли – бездонный обрыв, или небесный купол сходится с земной твердью?», «А сколько надо ждать, чтобы до нас дошли рассказы про это от тех, кто живёт на краю Земли?», «А в какую сторону быстрее сходить поспрашивать, чтобы встретить рассказчиков?». И т.п., так же, как те, кто спрашивает «Ну когда же власть научится наводить порядок?».
Когда на неправильно поставленные вопросы человек не получает удовлетворяющих его ответов, он начинает некорректно формулировать претензии: «Если вы не хотите идти и идти до упора, пока не достигнете края земли, значит, вы мракобес и противник науки!». Примерно так же, как те, кто говорит: «…если вы не хотите действовать в установленном порядке, значит, вы правонарушитель!».
Когда за неправильно поставленными претензиями стоят несовместимые базовые понятия, варианты реакции оппонента следующие. Первый: «Ну, может, мы чего не понимаем, но у нас не укладывается в голове то, что вы говорите. Ну, попробуйте объяснить, может, мы поймём?». Второй: «Если вы не понимаете, что несёте бред....», и понесло. Целая логика рассуждений в рамках дилеммы, что вы или идиот, или держите за идиота его. И перед тем, как вы начнёте что-то возражать, ему очень важно, чтобы бы вы до конца выслушали, всё, что он о вас думает. И третий вариант: ваш оппонент уже общался с такими, как вы, и имел возможность к своему удивлению убедиться, что все его высказывания «почему-то» не возымевают нужного действия. И почему именно, он толком так не узнал, и узнавать не спешит, но зато он точно знает одно: что-либо пояснять таким как вы что-то бесполезно. Поэтому «…если вы не учили, на чём стоит Земля, и лезете спорить, то не о чем с вами говорить!»
Скрытый текст: :
Возникает вопрос: а как определить, что имеющиеся базовые понятия являются действительно адекватными, а не ложными? Ведь то, что они представляются само собой разумеющимися, ещё не доказывает, что они реально обоснованы. И, чтобы проверить адекватность имеющихся понятий, нужно задать соответствующие вопросы, а для этого нужно знать, какие вопросы следует задать. Например, в вопросе низа и верха это «А с чего это я взял, что что-то вообще должно куда-то падать?». Но дело в том, что для человеческого разума во многих темах есть такие вопросы, задавать которые большинству вообще просто не приходит в голову. Для многих людей, например, то, что вещи не могут висеть – покажется настолько очевидно, что им никогда не придет в голову задать вопрос «Почему?». Для них «Почему не должно падать?» – вот это вопрос, который они готовы задавать. А почему должно, тут нет вопросов: «Потому, что не за что не держится». «Падать вниз» – это будет базовое понятие, которое не надо доказывать, а от которого можно отталкиваться в других доказательствах. И пока их никто должным образом не просветит, они всю жизнь будут пребывать с такими понятиями. Тогда что делать, если человек может только знать, сколько он учитывает, но не может знать, сколького он ещё не учитывает, а для адекватного хода рассуждений нужно учесть всё? А это сложный философский вопрос, но есть простой бытовой совет: поменьше «Если вы не понимаете, что несёте бред…», и почаще «Попробуйте объяснить, я внимательно слушаю». К сожалению, для слишком многих этот совет пролетит впустую. Потому, что состоит из слов, которым не за что зацепиться в их жизненной логике. А других слов у меня пока нет: откуда человек учится начинать с «Попробуйте объяснить…»? Самым убедительным образом его учит то, что он сначала имел базовым понятием одно, а затем, неожиданно, споткнулся об вопрос, который поставил в тупик всю его прежнюю систему понимания вещей. И после таких случаев он учится не повторять ошибку, исходя из «…но я и раньше думал, что всё учитываю, а оказалось, не всё!», и ведёт себя осторожнее. А у того, кто такого опыта не имел, и стимула к таким рассуждениям нет. Поэтому, с недопонимающим оппонентом чаще всего получается, что для его желания внимать ему нужно для начала объяснить то, что чему он внимать не спешит, а пока ему этого не объяснили, он рвётся учить сам.

Когда у людей неправильные базовые понятия таких вещей, как «государство», «власть», «право», «закон», «порядок», "демократия", "родина", и др., то взаимопонимание не возможно. И с ними трудно предугадать, сколько сюрпризов преподнесёт их незнание. Им объясняешь одно, им слышится другое. Их пытаешься поправить, а их несёт учить, что вам следует знать, перед тем, как спорить с ними. Только этот случай тяжелее, чем спор о форме Земли. Во-первых, спор в вопросах права есть столкновение куда более насущных интересов, со всеми вытекающими из этого. А во-вторых, одно дело, когда заблуждения являются следствием скорее недоразумения, чем целенаправленного обмана, а другое дело, когда они заложены специально. В первом случае неадекватное учение будет иметь слабые места, которые можно эффективно использовать против него, а во втором слабые места будут убраны, и в его адептов будет запрограммирована такая логика соображений, которая будет сопротивляться попыткам им что-либо объяснить. В этом случае непрошибаемая непонятливость оппонента получает соответствующий бонус к своей непрошибаемости.

NestorLetov

13-08-2015 19:58:31

Сколько я такого видел - про собеседников с неадекватными базовыми понятиями, сколько я с ними пытался говорить... Мрак какой-то.

ясенъ

14-08-2015 17:56:22

простой бытовой совет: поменьше «Если вы не понимаете, что несёте бред…», и почаще «Попробуйте объяснить, я внимательно слушаю».

:bra_vo::co_ol:
нт2, дилетант, вы не практиковали такое? уже прислушайтесь, хватит лени.

noname

16-08-2015 09:47:34

Berbix писал(а):Откуда берутся заблуждения? Оттуда, что человек вбивает себе в голову с потолка взятые положения

... например постулаты СТО ( законы динамики одинаковы во всех инерциальных системах отсчета, скорость света постоянна и т.д.) Вот "вбил человек себе в голову" 8!)