Непереубедимость

Berbix

31-10-2017 12:55:10

Бывает так, что кто-то говорит: «Нам нужна сильная власть потому, что у нас много врагов!», а другой ему отвечает: «У вашей власти много врагов в первую очередь потому, что она – агрессор. И любое увеличение её силы неминуемо приведёт к увеличению её аппетитов. А, следовательно, увеличению её агрессии и соответствующим повышением количества её естественных врагов!». А этот возражает: «Нет, это мы защищаемся, а они на нас нападают!». А на вопрос «Так если вы защищаетесь, то что же вы не можете не лезть со своим диктатом и со своими угрозами расправы за неподчинение к тем, кто к вам с такими вещами не лезет?», этот отвечает «А потому, что у нас такой порядок, что его только и можно защитить…».
Когда два человека не понимают друг друга на уровне вопроса, кто нападает, а кто защищается, это означает, что у одного из них понимание причин и следствий вывернуто наоборот. А когда в понимании какого-то вопроса причина и следствие попутаны местами, то все прилегающие к нему области превращаются в идиотизм. И в идиотизм превращается разговор с ним обо всех вещах, связанных с этим вопросом. Но если у кого-то стоит установка не давать себя переубедить, то ему проще окунуть оппонента в идиотизм по целой куче вопросов, чем изменить своё собственное понимание в одном единственном.
Часть 1
Скрытый текст: :
Когда человек не переубедим в своём перевёрнутом понимании причин и следствий, суть проблемы выглядит так: вбил человек себе в голову, что ветер дует оттого, что деревья качаются, и ничего слушать не хочет. Его спрашиваешь: «А от чего сами деревья качаются?» – «Я не знаю…» – «Тогда, с чего ты взял, что они сами могут качаться?» – «А ты, что не видишь, как они качаются?» – «Ну, так их ветер и качает!» – «Не, это ты не трожь! Ветер – оттого, что деревья качаются!» – «Ну, так ты объясни тогда, что ещё может их качать, если не ветер?» – «Ну ты сам посуди, если ветер их не может качать, а они от чего-то качаются, значит, что-то есть, что их качает. А если причина есть, а ты не хочешь её искать, значит, ты дурак!». Это закон природы: если кто вбил себе в голову неправильное убеждение, которое менять не хочет, то спор придёт к тому, что оппонент у него дурак. Потому, что для того, чтобы остаться при своём, ему обязательно надо будет где-то протащить ошибочное суждение, которое подгонит выводы к нужному ему положению. Но поскольку при этом добавлении его ход мыслей с истиной не сойдётся, где-то обязательно должна вылезти несостыковка, на которой будет самортизирован общий разлад. И когда он её выставит в одном месте, его сразу ткнут носом в его противоречия, перегонит в другое – и там ткнут, а вот как загонит в «...потому, что ты дурак и ничего не понимаешь!», то, что бы ему в ответ не возразили, это будет для него возражениями дурака, а возражения дурака он принимать не обязан, потому, что это возражения дурака. Все же согласятся, что возражения дурака ничего не стоят, а стало быть, на них можно не отвечать, пока он не докажет, что он не дурак, а доказать у него не получится, потому, что любые доводы дурака можно не принимать. Фраза «...потому, что ты дурак!» для такого оппонента – это такой джокер в его игре по его правилам, который заменит любую карту.
Непереубедимому скажешь: «Хорошо, давай пойдём другим путём: если ветер оттого, что деревья качаются, то откуда же он берётся там, где их нет? На море во время бури, например, откуда такой сильный берётся?» – «Ну так там его волны подымают!» – «А откуда волны?» – «Ну… Наверно, есть какая-то сила, которая их заставляет ходить…» – «А с чего ты взял, что она вообще должна быть?» – «Ну как с чего, ведь деревья же что-то заставляет раскачиваться, так с чего волны не может?» – «Хорошо, ну а в пустыне буря откуда?» – «А там песок кружится!» – «Ладно, давай так: ветер бывает такой сильный, что иногда дома опрокидывает. Разве может создать такой ветер твой песок?» – «Ну, так значит, в другом месте ещё деревья и волны им помогают, и все вместе они по всей земле такой ветер создают!». Это закон природы: если идиотизма из одной области не хватит на то, чтобы поддержать неправильное убеждение, на помощь ей придёт идиотизм из других областей, чтобы общими усилиями помочь ему справиться.
Непереубедимого спросишь: «И что же заставляет их всех синхронно работать?» – «А я не знаю, мне всё равно...» – «Ну так ты найди причину сначала, потом требуй её принять» – «А с чего мне её искать, мне и так всё понятно, а раз тебе надо, то ты и ищи!» – «А я вот не считаю нужным искать то, чего нет!» – «Если ты не понимаешь, что ничего не бывает без причины, то ты дурак!» – «Не передёргивай – я не сказал, что причины нет, я сказал, что её нет только там, где ты настаиваешь!» – «Ну а раз её нет её в другом месте, значит, она может быть только там!» – «С чего это её не может быть в другом?» – «Ну а зачем она где-то ещё, когда она тут: ветер от того, что деревья качаются!». Тоже закономерность: если непереубедимый держится за неправильное убеждение, то проверять его ему не надо. Это оппонент, если ему надо, пусть проверяет, и доказывает заодно, что он не дурак. А он сам доказывать ничего не должен – другие варианты почему-то не проходят естественного отбора.
На непереубедимого можно зайти с другой стороны: «Как ты думаешь, сам по себе нагретый воздух разве не может подыматься к верху?». Он сразу отрежет: «Сам по себе воздух двигаться не может – я же сто раз уже объяснял! Его должно что-то двигать!» – «Ага, ну давай смотри, вон, видишь – над костром дым подымается: разве не видно, что его нагретый воздух подымает?» – «Это его огонь подкидывает!» – «Ну а ты присмотрись – даже сами искажения воздуха видны, разве не видишь?» – «Не-е-е, не вижу…» (ну кто бы сомневался) – «Хорошо, тогда берём кусок материи, натягиваем над огнём, набираем в него горячий воздух, завязываем. Отпускаем, и… вон, смотри – летит! И вот только не надо говорить, что это огонь её подбросил – она продолжает лететь уже не над огнём, а в стороне, под порывом ветра уносясь всё дальше и выше. Ничто подброшенное так лететь само по себе не может!». Непереубедимый на время замолкает. Потом с недоумением: «...ну и к чему ты клонишь?» – «А к тому, что нагретый воздух может подыматься!» – «Ну и даже если так, то, что с того?» – «А то, что вот когда солнце нагревает воздух, на смену ему идёт холодный. Это перемещение и создаёт ветер…».
Тут он, наконец, непереубедимый почуял, откуда ветер дует, и просёк опасную для своей позиции тему. Задним числом начинает навёрстываться разворачивание обороны: «Это бред, потому, что... с чего это одному участку нагреваться больше другого?» – «А вот и нет: одна область может быть накрыта облаками, а другая – чистая…» – «А когда на небе тучи, то ветер как раз и появляется оттого, что они движутся и гонят воздух!» – выдыхает он облегчённо (нашёл-таки выход). Вы спросите: «Ну, так, а с чего тучи сами движутся?» Ну, как же, с чего – ведь волны же сами могут, забыли? Так что, «Ты всё бред несёшь, и пытаешься сбить меня с толку – это у тебя не пройдёт!»
То, что неперубедимый совсем недавно сел в лужу по вопросу, что поднимает тёплый воздух – это он уже не помнит. И это важная составляющая его непереубедимости: если он по ходу спора нашёлся чему-то ответить, это означает, что он реабилитировал свою позицию всю. Потому, что, если он что-то возразил, это у него означает, что он понимает в этом вопросе лучше вас, а стало быть все ваши нападки автоматически несостоятельны. Так что, если спор продолжается, это означает, что он опроверг всё – по-другому ему будет просто не удержать свою позицию. И он не видит хода рассуждений «нагретый воздух подымается, значит, ветру есть откуда браться и без деревьев»; он не видит хода рассуждений «я ошибся в этом вопросе, значит, я неграмотен, и значит, мне надо послушать того, кто не ошибается», он вообще не видит, что он в чём-то ошибся. Он видит неувязку в позиции оппонента: «ты утверждаешь, что ничто воздух гнать не может, и не учёл, что половина неба с тучами, которые гонят воздух – ты не логичен и тебе надо исправляться. А если ты этого не понимаешь, то ты вообще идиот!»
Если с тучами не прокатило, можно попробовать другим путём. Небо чистое до горизонта, нигде нет ни единого облачка, солнце освещает половину земного шара. Но вторая-то половина в тени. Вот как он объяснит, что воздух не должен тут нагреваться, а там остывать? «Ну я не знаю… Ну если даже и может, то что из этого?» – «Ну, как что? Вот же и тебе и причина ветра!» – «...не вижу взаимосвязи!» – «Ну, как же не видишь? Нагретый же воздух подымается к верху, так?» – «А это ты ещё не доказал! Я же тебе объяснил, что ветер бывает не из-за того, что нагретый воздух подымается кверху, а из-за того, что облака воздух гоняют!» – «Какие облака? Мы же говорим о том, что небо ясное?» – «Да где это такое может быть! – тут спохватывается он, – Чтобы нигде на всей земной поверхности не было не облачка? Такого не бывает! Всегда где-нибудь, да будет! Ты говоришь о вещах, которые не возможны, а я требую строить рассуждения только на обстоятельствах, приближенных к реальности!». О как задвинул – аж приподнялся наверно в своём самомнении. Ему уточняешь: «То есть ты хочешь сказать, что наличие где-то какого-то незначительного облачка (если оно вообще есть) является причиной того, что со всех сторон воздух начинает двигаться?» – «Ну вот ты сначала покажи мне такой момент, чтоб на всей земле не было ни одного облачка, которое я бы счёл значительным, а потом поговорим!». Теперь он снова спокоен за свою позицию – того, что нужно для её опровержения, не бывает, стало быть, она неопровержима.
Допустим, вам вдруг каким-то чудом подвернётся именно такой момент, и вы даже сумеете ему всё наглядно показать так, чтоб не отвертеться было. Он помолчит, проглотит, уйдёт восвояси с видом «лежачего не бьют», самортизирует на вашем предположении, что он всё понял и что на его просветление можно рассчитывать. А потом, как ни в чём не бывало, дальше начнёт действовать, исходя из своих прежних убеждений. И когда его спросят, что же он принял доводы, а теперь опять взялся за старое, он ответит «Какие доводы? Я тебе говорил, что ветер дует от того, что деревья качаются! При чём тут облака твои?».
С непереубедимым можно ещё будет подискутировать о факторах суши и моря, экватора и полюсов, вращения земли, но сценарий в конечном итоге всё равно будет тот же. Почему? Да всё просто – если у оппонента стоит установка не сдавать неправильную позицию, он её не сдаст. А стало быть, что бы при этом он остался при своём, что-то должно где-то не сложиться: или какой-то довод с логикой, или вывод с доводом, или сам разговор – таковы законы природы.

Часть 2
Скрытый текст: :
Недопонимание в примере с облаками – упрощённый вариант спора с непереубедимым оппонентом, а есть ещё и усложнённый. Заключается он в том, что все понятия у такого оппонента соответствующим образом подкручены. Например, его понятие «деревья» не совсем совпадает с вашим. Для него деревья – это не только то, что под таковым термином описывается биологами, но и то, что под этим названием употребляется в фантастических фильмах и книгах. Хищные растения, которые хватают свою жертву – это для него тоже входит в понятие «деревья». У него есть названия для конкретных пород деревьев: «берёзы», «клёны», «пальмы», ну и какие-нибудь «триффеды» (те самые хищники из фантастики). Но вот конкретных понятий «реальные деревья» и «вымышленные» у него нет. Они ему не нужны. Поэтому, когда его спрашивают «Да где это ты видел, чтобы деревья двигались?», он запросто ответит: «Да вон в том фильме!».
Для непереубедимого фантастичность доводов не проблема: его спросили где, он ответил где – что тут не логичного? Подобное у него может быть и с понятием волн, и песка, и снега, и т.п.. И само понятие «ветер» у него тоже может быть не таким, как у вас. «Ветер» у него используется и для обозначении движения воздуха, и для обозначение движения воды по трубам, и крови в жилах. При слове «ветер», у него срабатывает: «Само не идёт, нет, кто-то гнать должен, а что в этом удивительного – полно же примеров!». Так что ему не удастся объяснить, что все его примеры из области фантастики: «Разве кровь в жилах тела – фантастика? Нет, опять, вы не видите, что говорите противоречивые вещи!».
Некоторые понятия в языке непереубедимого могут быть просто исключены. Вот нет у него в его языке таких понятий, посредством которых можно было бы внятно сформулировать ему весь состав его заблуждений. И эти понятия очень неудобно заменять другими, которые у него есть, а на это всё и рассчитано – они специально подобраны так, чтобы нормально ими заменить нужные слова было нельзя. Потому, что ваша позиция с использованием их не должна выглядеть для него невразумительной. Например, захотите вы ему сказать, что нужно отделять фантастические фильмы от научных, а слова «фантастический» в его лексиконе предусмотрительно отсутствует. Есть, конечно, «заменяющее» его понятие «художественный», только с ним одна особенность: художественный фильм для него – это фильм с персонажами, и событиями, которые, не обязательно могли быть в реальности. И это понятие у него противопоставляется «документальному», в котором показаны те события, которые точно были. И если вы скажете: «Ты отделяй художественные фильмы от документальных», эффект будет уже не тот: «Не понимаю тебя!» – «Потому, что для приведения доказательств нужны не художественные фильмы, а документальные!» – «Не согласен!». Ну, конечно, он не согласен: если вы не хотите принимать те фильмы, в которых показаны вымышленные люди и их поступки, то, причём тут деревья? Ну не подходил человек в реальности к дереву, ну не сцапало оно его, но это же не доказывает ещё того, что дерева там не было! Ваши доводы для него явно нелогичны, и выглядят, как дешевый трюк с целью сбить его с толку – это вам не удастся. Всё это вы узнаете по ходу спора. И таким образом у него проработаны все понятия, посредством которых его конформистское мракобесие незаметно двигается от одной нелогичности к другой, не натыкаясь на разоблачающие противоречия.
Конечно, при желании непереубедимый мог бы проанализировать тему, и понять, что все его примеры, доказывающие существование триффедов, из фильмов, которые не просто про события, которых никогда не было, но именно про деревья, которые бывают только в фильмах, и в реальности не бывают никогда. Но желания у него делать именно это не больше, чем добросовестно анализировать довод о безоблачном небе. И подкрутка понятий как раз и даёт ему предлог благополучно этого избавиться.
Непереубедимого оппонента спросишь: «А какие слова ты ещё знаешь, кроме «художественный» и «документальный», чтобы обозначать фильмы?», он ответит: «А какие ещё нужны? Вот, документальный фильм – снят людьми, которые точно знали, что показываемые ими события происходили. Вот художественный – снят теми, кто просто придумали события. Что ещё нужно то?». Но если ему всё же будет не хватать этих двух, то будет третий вариант: слово «фантастический» всё же будет присутствовать в его лексиконе, но только с небольшой подкруткой. «Фантастический» – это фильм, показывающий события, которых заведомо не было, и специально использующийся подлыми людьми во вражеской пропаганде с целью что-то оболгать и кого-то дезинформировать. И т.о., лексикон непереубедимого оппонента полностью укомплектован градацией «достоверно известно, что было», «неизвестно, было или нет», и «заведомо не было» – теперь он точно уверен, что у него есть всё, чтобы адекватно спорить. Но когда вы попытаетесь посредством понятия «фантастический» сказать, что нет оснований верить в движущиеся деревья, ему послышится, что вы пытаетесь обозвать его любимых режиссёров и актёров лжецами, которые ведут себя недостойно и пытаются приносить вред порядочным людям – вы говорите явную клевету, которая дискредитирует вас, и заодно всё, что от вас исходит. Вот и уважительная причина прекратить разговор, ведущий к разоблачению его позиции: человек разозлился – разве не выглядит обоснованным нежелание дальше общаться с тем, кто оскорбил его чувства?
В споре с непереубедимым оппонентом зачастую не знаешь, насколько далеко у него идёт область подкрученных понятий. С ним употребляешь понятия в том значении, в каком их логично употреблять, а взаимонепонимание один за другим преподносит сюрпризы. В процессе спора, после траты кучи лишних времени и сил, вдруг, методом анализа удаётся установить корень проблемы. Начинается спор об установлении истинных понятий, посредством которых можно было бы подвести его к пониманию всей нелогичности основного его убеждения. Но и этот спор ведётся посредством других понятий, с которыми повторяется всё то же самое. И в каком направлении не пойди, появляются всё новые ветки спора, ведущегося по одному и тому же принципу: твоя обязанность доказывать, что ты не верблюд, а пока не доказал – он ничего принимать не должен.
Когда вы начнёте с непереубедимым уточнять значение слова «деревья», возникнет новый спор: «Не-е-е, деревья – это не то, деревья – сё». Потом будет «Правдивый фильм – это не то, что ты говоришь, а вот слушай меня, я расскажу тебе, что такое правдивый фильм…», а потом «Мне виднее, какие вещи я обязан анализировать, а какие – нет!». Всё это обогатит спор новыми ветками разбирательств, по которым тоже будет требоваться установление взаимопонимания. В когда станет ясно, что чем дальше, тем только хуже, вы ему скажете, что он не бросит держатся за неправильную логику, взаимопонимания не будет, в ответ будет: «Сам дурак!».
Таковы законы природы, что когда кукловод не хочет, чтобы марионетка двигалась туда, куда ему не нужно, то она и не двинется. И когда человек не хочет понимать того, что система не хочет позволять ему понимать, то он и не поймёт, что проявляет непонятливость не по своей воле. Поэтому распинаться перед непереубедимыми сторонниками тоталитарного режима в объяснениях, что они должны перестать его поддерживать – занятие неблагодарное. Биться об стену головой нет смысла – об неё словами не кидаются, её либо обходят, либо разговаривают с ней языком тарана.

NT2

31-10-2017 17:18:51

Чуток наивно, но в целом добротно, по крайней мере при первом чтении.

Недоанархист

31-10-2017 17:30:08

Я вообще считаю, что кого-то переубедить, без того чтобы подсунуть ему чет новое - анриал.

Вот ознакомить с чем то новым + столкновение с неким жизненным опытом может чет поменять.

Иначе: стенка.

NT2

31-10-2017 17:37:14

Ну, по этому поводу некто Муссолини сказал, что некоторые люди осознают истину, едва когда оказались под ее гусеницами...

Berbix

01-11-2017 00:50:39

NT2 писал(а):Чуток наивно, но в целом добротно, по крайней мере при первом чтении.

Ну вообще это глава из книги, которую я пишу, и я надеюсь, что в контексте её это не будет выглядеть наивно. Хотя, критику по любому люблю и считаю полезной, так что, если есть соображения, как что-то улучшить или исправить, не стесняйтесь, буду признателен.

NT2

01-11-2017 10:30:09

перечитаю еще раз, тогда будет и критика, и пояснения где мне видится наивность... но ващето немного наивности - это не изъян, может даже наоборот...

Недоанархист

02-11-2017 11:27:03

Я никакой наивности не вижу. Но стилистика изложения - как у воспитателя детского сада. Может и это создает впечатление наивности.

Куча тавтологий и разжовывание того, что и так понятно интуитивно. :)

Но у меня у самого - стилистика ППЦ, какое больное место, поэтому книжек никаких я писать точно не буду.

А вот кому то теорию подправить и пару мемов запустить было бы интересно.

Berbix

02-11-2017 11:39:27

Можешь указать самые слабые (на твой взгляд) места и предложить свои примеры исправлений?

Недоанархист

02-11-2017 11:55:54

Когда человек не переубедим в своём перевёрнутом понимании причин и следствий, суть проблемы выглядит так: вбил человек себе в голову, что ветер дует оттого, что деревья качаются, и ничего слушать не хочет. Его спрашиваешь: «А от чего сами деревья качаются?» – «Я не знаю…» – «Тогда, с чего ты взял, что они сами могут качаться?» – «А ты, что не видишь, как они качаются?» – «Ну, так их ветер и качает!» – «Не, это ты не трожь! Ветер – оттого, что деревья качаются!» – «Ну, так ты объясни тогда, что ещё может их качать, если не ветер?» – «Ну ты сам посуди, если ветер их не может качать, а они от чего-то качаются, значит, что-то есть, что их качает. А если причина есть, а ты не хочешь её искать, значит, ты дурак!». Это закон природы: если кто вбил себе в голову неправильное убеждение, которое менять не хочет, то спор придёт к тому, что оппонент у него дурак. Потому, что для того, чтобы остаться при своём, ему обязательно надо будет где-то протащить ошибочное суждение, которое подгонит выводы к нужному ему положению. Но поскольку при этом добавлении его ход мыслей с истиной не сойдётся, где-то обязательно должна вылезти несостыковка, на которой будет самортизирован общий разлад. И когда он её выставит в одном месте, его сразу ткнут носом в его противоречия, перегонит в другое – и там ткнут, а вот как загонит в «...потому, что ты дурак и ничего не понимаешь!», то, что бы ему в ответ не возразили, это будет для него возражениями дурака, а возражения дурака он принимать не обязан, потому, что это возражения дурака. Все же согласятся, что возражения дурака ничего не стоят, а стало быть, на них можно не отвечать, пока он не докажет, что он не дурак, а доказать у него не получится, потому, что любые доводы дурака можно не принимать. Фраза «...потому, что ты дурак!» для такого оппонента – это такой джокер в его игре по его правилам, который заменит любую карту.


Я бы выдавил из себя нечто: "Существует куча людей, считающих, что могут по корреляции определить однозначную причинно-следственную связь, делают это наобум, даже не подкрепляя моделированием и если не исправить их этот изъян в мышлении, то доказывать им что-то бесполезно. И это только 1 из примеров, где незнание основ логики приводит к невозможности ведения здравого диалога.".

Безо всяких примеров. Но нашел у кого спросить. Я с ужасом вспоминаю свой диплом.

Дубовик

02-11-2017 12:24:00

Недоанархист писал(а): делают это наобум

Вот этот кусок стилистически не вяжется с остальным текстом. Надо бы как-то так:
"делают это априорно-интуитивным методом, без предварительного анализа всего комплекса значимых факторов или их отдельных фрагментов"

Berbix

02-11-2017 12:33:07

Недоанархист писал(а): по корреляции определить однозначную причинно-следственную связь

Дубовик писал(а): априорно-интуитивным методом

Не, ребята, книга, вообще-то для детсада написана, ну в смысле для пролов, которые и слов то таких половина не знает. И вообще стиль книги у меня - это разжёвывание вещей, которые приходится по ложечке запихивать "за маму" "за папу" в головы ну очень не желающих соображать и воротящих нос от правды людей. Никаких даже сложных предложений, заставляющих лишний раз напрячь мозг, быть не должно. Так что пока что склоняюсь к исходной стилистике. Но за внимание и участие тем не менее искреннее и тёплое вам спасибо.

Недоанархист

02-11-2017 12:47:53

Жалко тады пролов. Проще их логике обучить, теории вероятностей и теории множеств и потом уже оперировать терминами.

Заметь что в моем быдло-технарском изложении выбираются максимально короткие термины, что и показал Дубовик :)

Berbix

03-11-2017 06:50:15

Знаешь. у меня специально для этого повесть такая небольшая есть, называется Арифметика демократии (я давал на неё ссыль в разделе для новичков). Вот там я объяснил, почему трудно пролов чему-либо обучить. Если удосужишься прочитать хотя бы первые несколько глав, поймёшь, в чём проблема.

Недоанархист

03-11-2017 07:14:14

Да ладно. Как минимум те, которые в доту и старик режутся уже достаточно вменяемые. Были в 2000-х как минимум.

В плане позитивизма я верю в тягу к знаниям у человека (А не объяснять все богом) хотя бы в желании разобраться в том или ином ( НЕ в любом разумеется) явлении.

Вот ну никогда не видел абсолютной непроходимости, там где дело религии не касалось.

Berbix

03-11-2017 08:42:01

А я видел. Там, где касается государства и права. Кто получил в государстве юридическое образование - это вообще невменяемый человек, как фанатик зомбированный. И топик данной темы - как раз про это и иллюстрация.

Недоанархист

03-11-2017 09:40:59

За юристами опятьтаки непроходимости не видел.

Правда был забавный случай. Миша упорно ставил 2-й антивирь, после чего система переустанавливалась. 3 и ли 4 раза делать пришлось. И читать лекции.

Каспер с Доктором Вебом на смерть боролись.

Berbix

03-11-2017 10:40:32

Так это смотря, в каких вопросах ты с ними общался. Если по поводу софта, то да здесь они, как все остальные люди. А если по вопросу теории государства и права, то тогда в некоторых вопросах непроходимость вылезет.

Недоанархист

03-11-2017 15:08:40

то тогда в некоторых вопросах непроходимость вылезет.


И в каких же?Я помню спор со своим преподавателем в 97 по поводу механизма досрочного отзыва.

Он был против, мол люди должны ответственнее выбирать.

У меня тезис был, о том, что спонсоры будут меньше тырить и меньшая вероятность прихода авторитарного лидера, который пошлет спонсоров подальше, и будет сам тырить, но меньше.

Ну как бы сошлись на неопределенке. Интересно, он меня вспоминает или нет?

Berbix

03-11-2017 15:50:17

[quote="Недоанархист"]
И в каких же?
/quote]
В топике перед спойлерами специально такой вопрос привёл.

Недоанархист

03-11-2017 16:37:36

У юристов превалирует оборонное сознание?

Хотя сейчас, таки да, можно ожидать любого.

Berbix

03-11-2017 17:51:42

У юристов превалирует то сознание, которое им заложили образованием

Недоанархист

03-11-2017 19:13:32

Ну знаешь, ли я бы примерно с 5% нашего населения взаимодействовал бы с радостью. С 15% кривя рожу, а с оставшимися 80% только в случае нехватки примитивных матблаг и желательно недолго, так что тут правовое сознание юристов ИМХО обоснованно.

Нравственностью, как ты сам понимаешь они особой не отличаются и кучу законов могут считать глупыми или мерзкими.

Berbix

04-11-2017 03:17:43

То, что мир так устроен, что тебе (и только тебе) хочется взаимодействовать только с 5%, это не случайно, а благодаря тем режимам и порядкам, которые заведены в государстве. А задача юристов защищать те основы, которые эти порядки держат. Иному их не учат. А то, что кучу законов они могут считать глупыми и мерзкими, так это понятно - они же в них каждый день копаются, и кому, как не им лучше всего должна быть видна вся та глупость и мерзость, которая вытекает этой основы. Но только вот саму основу они вряд ли захотят пересматривать - их научили её отстаивать.

Недоанархист

04-11-2017 06:16:04

Но только вот саму основу они вряд ли захотят пересматривать - их научили её отстаивать.


Ну да ладно, а Ильич кем был?

Они в этом вопросе не лучше и не хуже.

А задача юристов защищать те основы, которые эти порядки держат.


Ну да, "возможность наказать обидчика по закону" одна из основ государства. Но этих "ножек у стола еще несколько".

Походу многих, кто обладает недвигой специфическим образованием и имеет экономические обязательства перед семьей, революция будет устраивать "когда совсем пиздец".

Это логично, а не "потому что им так промыли мозги". :)

Berbix

04-11-2017 07:57:07

Недоанархист писал(а):Ну да ладно, а Ильич кем был?

Государственником.
Недоанархист писал(а):Ну да, "возможность наказать обидчика по закону" одна из основ государства.

Главный обидчик в государстве - власть. Наказать её по закону, который она пишет сама, невозможно. А вот зато она может "наказывать" по закону тех, кто сопротивляется нанесению обиды.

Недоанархист

04-11-2017 10:31:05

Главный обидчик в государстве - власть. Наказать её по закону, который она пишет сама, невозможно. А вот зато она может "наказывать" по закону тех, кто сопротивляется нанесению обиды.


Тут же тебе предъявят Уотергейт. :)

Ну и тот факт, кто кругом такие же структуры, которые с радостю зохавают "территорию безвластия"...

Если упрочнение и модернизация системы сдержет и противовесов "катит на рецепт", то остальное - утопия.

Недоанархист

04-11-2017 10:33:28

Ну и в добавок, Ленин - некорректный пример, потому что у него брата казнили.

Тут мои извинения.

Все таки государствинничество и "революционная целесообразность" - вещи несколько разные.

Последнее, как минимум отрицает законность.

Berbix

04-11-2017 10:59:42

Про революционную целесообразность я ничего не говорил, это ты её приплёл. Но если уж на то пошло, то всё упирается в противоречивость понятия законность. Закон - это правила, которые установили люди, которые решили, что они имеют право устанавливать, как всем жить, а другие нет. Этим самым они заявили, что всякий, кто хочет, может устанавливать такие правила (если ему хватит сил). Поэтому, как только появляется тот, кто с их правилами не согласен, и кто может им противостоять, он может установить свои правила и назвать их тоже законом, и все действия вопреки них объявить незаконными. Вот и вся твоя революционная необходимость.

Недоанархист

04-11-2017 11:02:13

Да согласен, я согласен, что ленин хреновый пример.

Просто херовый риторический прием - ВСЕ списывать на тупость, хотя большнинство действий ПРИСПОСОБЛЕНЧЕСТВО при невозможности что либо ИЗМЕНИТЬ. Быстро и относительно бескоровно.

Berbix

04-11-2017 11:10:12

Давай более конкретно: что именно я списываю на тупость там, где это надо объяснять невозможностью что-либо изменить.

Недоанархист

04-11-2017 20:11:09

Berbix писал(а):А я видел. Там, где касается государства и права. Кто получил в государстве юридическое образование - это вообще невменяемый человек, как фанатик зомбированный. И топик данной темы - как раз про это и иллюстрация.


Ну вот ты приводил. предлагаю на этом все таки забить на спор. :)

Berbix

05-11-2017 05:30:21

Как скажешь.

Недоанархист

05-11-2017 10:34:25

Угу, тут любимое деяние - разводить оффтоп, не открывая новые ветки. :)

Berbix

05-11-2017 10:43:44

Я оффтоп не разводил.

NT2

06-11-2017 07:10:57

Недоанархист писал(а):
Главный обидчик в государстве - власть. Наказать её по закону, который она пишет сама, невозможно. А вот зато она может "наказывать" по закону тех, кто сопротивляется нанесению обиды.


Тут же тебе предъявят Уотергейт. :)

Ну и тот факт, кто кругом такие же структуры, которые с радостю зохавают "территорию безвластия"...

Если упрочнение и модернизация системы сдержет и противовесов "катит на рецепт", то остальное - утопия.

Чем Уотъргейт опровергает сказанное Бербиксом?

На какой рецепт что именно "катит"?
Утопия - как раз "справедливое государство".

NT2

06-11-2017 07:14:43

Berbix писал(а):А я видел. Там, где касается государства и права. Кто получил в государстве юридическое образование - это вообще невменяемый человек, как фанатик зомбированный. И топик данной темы - как раз про это и иллюстрация.

:co_ol::co_ol::co_ol: