"Равенство" относительно РАЗЛИЧНЫХ потребностей.

Начну сразу относительно цитаты Дубовика.

Дубовик писал(а):Я, как всегда конкретизирую.
Вот возьмем Испанию. Барселона, сентябрь 1936 года.
Вылезает Некто и пафосно говорит:
"У вас очень уж специфическое равенство. Мне по барабану, что вы провели социализацию производства. Мне по барабану, что вы ликвидировали помещичье землевладение. Мне всего важнее, что вы разогнали публичные дома. Пускай я буду, как и раньше, платить налоги и пользоваться платным транспортом, пускай у нас будет фашистское правительство генерала Франко, пускай я больше никогда не буду обслуживать никаких тараканов (?????) - главное, чтобы я мог пользоваться услугами проституток!"
Как-то так, наверное?

Все таки режим Франко это перебор, но посыл понятен.

В обществе, где удовлетворены базовые потребности без серъезных издержек (Испания не была таковой) в случае революции будет проблема с перекосом или устранением услуг.

Уж точно для некоторой значительной группы людей легализация проституции будет важнее "бесплатного" транспорта. "Бесплатного" ( в кавычках) потому, что кто-то несет те издержки, относительно ситуации,когда все осталось тем же самым,но транспорт платный. Продали ли меньше нефти, или нужно выполнять повинность по ремонту дорог и окромя нее чуть больше работать, чтобы обеспечить производителей шоферов и ремонтников всем необходимым.

Короче имеем невозможность получить ту или иную услугу против издержки.

Думаю, что вопросец вполне себе философский. Конечно если "жрать неча, и даже кина не посмотртеть, то нефиг выделываться со своей прихотью ибо бошку снесем", то тут лучше не выделываться, но чем продвинутее общество в плане экономического развития и обескпечения прожиточного минимуму тем адекватнее обратный посыл.

Недоанархист писал(а):Начну сразу относительно цитаты Дубовика.

Послезавтра или через три месяца придет на форум человек, который не знает, что 11 ноября 2017 года в совершенно другой теме и даже в совершенно другом разделе велось некое обсуждение между Недоанархистом и Дубовиком. И прочитает он вышеприведенный пост Н-та с цитатой Д-ка, - и ничего не поймет. Какие-то тараканы, какие-то проститутки, прости господи.. Так делать нельзя, понимаете? Перед дальнейшим обсуждением надо было как миниум указать, что мой пост являлся ответом на вот это:

Недоанархист писал(а): Равенство у вас специфическое.
Если в "дореволюционном мире были услуги А и В", а в пост революционном А упало, В осталось.
То тому, для кого А было важно, на это равенство как то побарану.
Он должен тупо чужих тараканов обслуживать.

И надо указать ссылку на исходную дискуссию: viewtopic.php?f=4&t=30679&p=417309#p417309

Недоанархист писал(а): В обществе, где удовлетворены базовые потребности ... в случае революции будет проблема с перекосом или устранением услуг.
Уж точно для некоторой значительной группы людей (услуга А) будет важнее (услуги Б).
Короче имеем невозможность получить ту или иную услугу ...

И в чем проблема? При безгосударственном обществе если есть некая сколько-нибудь значительная группа людей, которая нуждается в некоей конкретной услуге, - в ее праве и в ее силах решить эту проблему. По крайней мере, взяться за ее решение. Не хватает своих сил, пусть обращаются к общественной самоорганизации (к системе региональных и производственных Советов, профессиональных и других союзов, клубов по интересам и проч.). Если их потребность в такой услуге действительно стОящая и важная для них, а ресурсов для нее достаточно, - кто ж и по какой причине будет против? Если же общество сочтет, что потребность в услуге А по той или иной причине не может быть им, обществом, реализована, - возвращаемся на исходные позиции: пусть группа заинтересованных лиц решает проблему самостоятельно.

Опять же, - начинаю конкретизировать.

Группа № 1: "Мы - аквариумисты. Нам очень-очень надо наладить поставку редких рыбок из бассейна Амазонки." - Ну, мужики, извините, - похоже, что как-то не интересно это никому, кроме вас, и свободных ресурсов у нашей Приднепровской федерации вольных общин нету, чтобы ваших пираний покупать, - это раз, а второе, - правительство Бразилии не намерено с нашей федерацией иметь никаких дел. Выкручивайтесь сами; спишитесь, что-ли, с бразильскими аквариумистами, - может, помогут...
Группа № 2: "Мы привыкли пользоваться водой с кучей дополнительных степеней очистки". - Круто! Лично я буду за. Давайте сядем и обсудим, как нам обустроить эти ваши степени очистки и как обеспечить доочищенной водой максимальное количество жителей моего Амур-Нижнеднепровского района города Днепр.
Группа № 3: "Жить не можем без проституток". - Ребятушки, а не пошли бы вы... Клуб свингеров организуйте, что ли...

И в чем проблема? При безгосударственном обществе если есть некая сколько-нибудь значительная группа людей, которая нуждается в некоей конкретной услуге, - в ее праве и в ее силах решить эту проблему. По крайней мере, взяться за ее решение. Не хватает своих сил, пусть обращаются к общественной самоорганизации (к системе региональных и производственных Советов, профессиональных и других союзов, клубов по интересам и проч.). Если их потребность в такой услуге действительно стОящая и важная для них, а ресурсов для нее достаточно, - кто ж и по какой причине будет против? Если же общество сочтет, что потребность в услуге А по той или иной причине не может быть им, обществом, реализована, - возвращаемся на исходные позиции: пусть группа заинтересованных лиц решает проблему самостоятельно.

Ок, допустим в обществе, со скрипом, но принята нравственная концепция: "не можеТЕ сами реализовать ту или иную затею, обладая всем необходимым техническим потенциалом, значит это придурь".

Тогда СКОРЕЕ ВСЕГО, станет вопрос о сегрегации: мол если мне для того чтобы создать онлайн игру прийдется заниматься вопросами компьютерной безопасности ( к каким вещам допустим нету интереса, тупо гимор ради достижения цели), то появится закономерное желание переложить на оставшееся общество содержание всяких там учителей резьбе по дереву, ансамбля песни и пляски.

+ Так или иначе запрос на ТДО будет периодически всплывать. (НАНЯТЬ этого чертового спеца в соседской чертовой коммуне, ценой обеспечения части потребностей, разных чертовых плясунов, учититлей, гуру и ансамбля песни и пляски)

+ Насколько подобная сегрегация разобщает?

Группа № 1: "Мы - аквариумисты. Нам очень-очень надо наладить поставку редких рыбок из бассейна Амазонки." - Ну, мужики, извините, - похоже, что как-то не интересно это никому, кроме вас, и свободных ресурсов у нашей Приднепровской федерации вольных общин нету, чтобы ваших пираний покупать, - это раз, а второе, - правительство Бразилии не намерено с нашей федерацией иметь никаких дел. Выкручивайтесь сами; спишитесь, что-ли, с бразильскими аквариумистами, - может, помогут...
Группа № 2: "Мы привыкли пользоваться водой с кучей дополнительных степеней очистки". - Круто! Лично я буду за. Давайте сядем и обсудим, как нам обустроить эти ваши степени очистки и как обеспечить доочищенной водой максимальное количество жителей моего Амур-Нижнеднепровского района города Днепр.
Группа № 3: "Жить не можем без проституток". - Ребятушки, а не пошли бы вы... Клуб свингеров организуйте, что ли...

Норм конкретизация. Вопрос, что мешает всем "обделенным системой" запустить некий "биткоин"?

Вот условно среди аквариумистов есть резчик по дереву. Но гитары он вырезает а до балалаек дела нет. Группа балалаечников едет в германию, откуда может привезти Гироскутер, который можно выменять на ювелирное изделие для проститутки, которая поедет в Бразилию на карнавал и может прихватить с собой рыбок. Понятно, что любая длинная цепочка может привести к меркантелизации отношений.

Зачем было тогда с ТДО бороться, а не хотя бы за возможность примитивной работы ради реализации жизненно важных потребностей без серъезных издержек ( удобный режим, низкое соотношение добавочной стоимости к зарплате в доле продукта)? Ну перевести ряд предприятий в общественную собственность. Некий "базвоый цикл" , а там хоть трава не расти :)

Вы меня извините, но эту ерунду я даже комментировать не хочу.

Недоанархист писал(а):для некоторой значительной группы людей легализация проституции будет важнее "бесплатного" транспорта

ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ? хмык

Недоанархист писал(а):выполнять повинность по ремонту дорог

повинность для всех, поровну. Разделив ее, получается нагрузка меньше чем в спортзале, куда ходят качаться - и платят за это.

Недоанархист писал(а):вопросец вполне себе философский

вопросец идиотский. Даже несмотря на то, что философию всегда качало от идиотизма к научности и обратно...

так я не понял - ЧТО в этой теме предлагается обсуждать? Польза от публичных домов?

Дубовик писал(а):значительная группа людей, которая нуждается в некоей конкретной услуге

исходя из конкретики, Недоанархист озабочен проблемами тех, кто своим поведением и нравом отталкивает женщин.
Так что тут работа для психиатров.

Недоанархист писал(а):допустим в обществе, со скрипом, но принята нравственная концепция: "не можеТЕ сами реализовать ту или иную затею, обладая всем необходимым техническим потенциалом, значит это придурь".

чего тут "допускать"? концепция сия - прямое следствие основной концепции анархообщества.

Недоанархист писал(а):Так или иначе запрос на ТДО будет периодически всплывать

недоказанный тезис

Недоанархист писал(а):НАНЯТЬ этого чертового спеца в соседской чертовой коммуне

зачем НАНИМАТЬ, коли можно просто ПОПРОСИТЬ.
Блядь, сколько можно про белого бычка сказку крутить, шарманщик?!
Есть потребность, но нет ее реалезаторов - да еб вашу мать, выложите свои грезы в базу данных заявлений, может и найдется кто возьмется за дело! А не возьмется - тады сами делайте, а не можете или НЕ ХОТИТЕ НАПРЯГАТЬСЯ - идите к черту. Нойте про ТДО, пока не осточертеете и вам тогда и на элементарные потребности не отзовутся.

Проблема клиническийх ЛОДыРЕЙ, блин, ах какая архиважная! Это БОЛЬНыЕ люди, коли им, неинвалидам, не только подай, да еще и разжуй и в рот ложечкой... а по морде для содействия глотанию? а пинков для успешного высирания?

заебал
в очередной раз

Недоанархист писал(а):Вот условно среди аквариумистов есть резчик по дереву. Но гитары он вырезает а до балалаек дела нет. Группа балалаечников едет в германию, откуда может привезти Гироскутер, который можно выменять на ювелирное изделие для проститутки, которая поедет в Бразилию на карнавал и может прихватить с собой рыбок. Понятно, что любая длинная цепочка может привести к меркантелизации отношений.

не условно, а безусловно ты, Недоанархист, кретин или скука заела.
Никаких длинных цепочек НЕ НАДО.
Объяснить? А вот фигушки. Думай сам. Или стань проституткой в обмен на поставку думалки...

Дубовик писал(а):Вы меня извините, но эту ерунду я даже комментировать не хочу.

я, как видишь, не сдержался...

концепция сия - прямое следствие основной концепции анархообщества.

Значит оно обладает конкретным недостатком, и буржуям неченго вас боятся и вредить.

Узбагойтесь.

Потребности 0.1% населения это нехилый сегмент рынка. А тут предлагается сидеть и ждать у моря погоды.

Есть потребность, но нет ее реалезаторов - да еб вашу мать, выложите свои грезы в базу данных заявлений, может и найдется кто возьмется за дело! А не возьмется - тады сами делайте, а не можете или НЕ ХОТИТЕ НАПРЯГАТЬСЯ - идите к черту. Нойте про ТДО, пока не осточертеете и вам тогда и на элементарные потребности не отзовутся.

Что и требовалось доказать. На "крестьянский рай " катит ваш анком,но не более того.

З.Ы. У меня естьпример, когда разработчик любит демонтсрироовать размер залупы положеннный на тот или иной аспект игры. Потом через пару месяцев ее убирает. при том что бабла эта фич н еприносит, просто неприятности. не исключено конечно что где то вычитал про методику "купи козу/продай козу", но скорее всего просто либо похуизм либо восторги отсобственного ЧСВ. Нет, вы конечно скажете что после нескольких месяцев существования у всех появится прям таки ангельская нрасвственность. Лан проехали.

Просто объективный диз анкома. Ниче не напоминает? Образование и хавка есть - узбагойтесь советсвкие граждане.

Ага, основной изъян анархии, значит, его нерыночность, т.е. ее антикапитализм.
Шутить изволишь?

Вывод про "крестянский рай" нелеп. И ничем не обоснован, кроме как ленностью ума, привыкшего все сводить к штампам, причем набор сих крайне скуден.

Нравственность - это совесть в действии. Да, конечно, при нормальных, непсихопатических отношениях, совесть будет определяющим фактором, совсем содтоятельно такое ожидать.
Вот токо звать ее "ангельской" - самоцельная, бессодержательная метафора. У ангелов нет совести, есть воля Большого босса. Кто ею пренебрегает, становится демоном.

Короче, понятно: как от рождения слепой не может, особенно если и не хочет, представить себе цвет, так и продукт безнравственного мира неспособен (а часто еще и гордится сей неспособностью) представить себе ситуацию, в которой совесть не есть пустое, або демагогическое, понятие.

А ведь совесть - простая штука; голос инстинкта солидарности, только и всего. Даже "в миру" бессовестным он известен, но "только для своих".
Наведенная патология. (Само)лечить ее надо, а не пытаться с ней мирить здоровое умственное состояние человека.

А ведь совесть - простая штука; голос инстинкта солидарности, только и всего. Даже "в миру" бессовестным он известен, но "только для своих".

Но совесть мало отношения имеет к равенству. Больше к кидалову при взаимодействии.

Т.е. если кто-то из твоих знакомых по дурке покалечился, то муки совести навряд ли тебя посетят, за то что ты ему мало помогаешь.

Прямое имеет.
Муки совести в приведенном случае безосновательны - не ты его покалечил. Помогаешь сколько можешь. Если недостаточно, то явно речь о двух людях на изолированном острове, где кроме них никого больше нет.

Ну совесть вообще оперирует на более узком пространстве чем репутация. ( Вот и забавная головоломка - придумать поступок, который не влияет на репутацию при обнародовании, но за который мучает совесть)

Поэтому к ней отсылать-то особо не стоит.

Забавно, что большинство упреков в бессовестности, фактически есть упреки в отсутствии тех или иных нравственных аспектов.

Фактически это упрек в том что "Ты что не считаешь,что ты нам по жизни должен, бычара?"

Странные представления

Упреки в бессовестности и есть упрек в отсутствии нравственности,блин. Нравственность - это коллективная совесть же.
И нет, это не тот упрек, что ты привел, по крайней мере лишь половина его. Заява "ты должен" при нормальной совести сцеплена с "я должен".

Фтопку твою репутацию. Желание всем нравиться - нездоровое явление, симптом закоплексованности, поощренный фейсбучноподобными платформами (показательно какие идиоты их создали, кстати)

Фтопку твою репутацию. Желание всем нравиться - нездоровое явление, симптом закоплексованности, поощренный фейсбучноподобными платформами

Это твое понимание репутации.

Вот давай приведу самый просто пример: У меня случается периодически добухаться до невменяйки. Но в кругу друзей и я не особо буйный. Удар это по репутации. Конечно удар, но приемлимый.

Вот в 2013 в последний раз наша тусач отдыхала в Крыму. Люди ТОЖЕ чудили, бухали.

один человек ( который меня знает и сам там начудил) мне и сказал : "Вот странно что ты не нажрался".

На что я ответил: " А чего тут странного: 8 метров с обрыва лететь, сомнительная радость" :)

Так что поправка на репутацию, это вещь более общая чем совесть.

Есть вещи, которые бы ты делал в экстремальных ситуациях ( т.е. нету нравственного запрета) но в обычных не делаешь, потому что не желаешь, чтобы от тебя за это отвернулись ну или хотя бы были косяки в случае "крысы".

Воровство, грабеж и.т.д... Не в понятии "крысятничества", а даже "у дяди". При том что для совкового менталитета это нормально.

Опять таки жил в общаге и хоть это был Физтех, вопрос о крысятничестве там периодически вставал. Так вот в мою сторону он не вставал, потому что я на паре разгрузок-погрузок демонстративно игнорировал возможность чет прихватить. :)Возможно это и было главной мотивацией, потому что "из-за предъявы по поводу крысятничества" могла бы и планка упасть.

Продолжаю думать над контрпримером для нормальной среды, разделяющей твои же ценности примерно.

Заява "ты должен" при нормальной совести сцеплена с "я должен".

Если отношения сииметричны.

С бабами и пенсионерами это явно не так.

Т.е. ты настаиваешь, что твое больное понимание есть норма?
Ну ну.

Т.е. ты настаиваешь, что твое больное понимание есть норма?
Ну ну.

Тебе так наравится понятие нормы? Это же очень размытое понимание в отличии от явных паталогий.

Все таки как по-твоему, могут быть взаимоисключающие явления вариантами нормы?

Так отсутствие или деформация совести и есть явная патология!
Все, что противоречит инстинктам солидарности, есть патология, ибо для стадного существа сбой инстинкта уживчивости с себеподобными ведет к повышению вероятности гибели как данного индивида, так и, при стечении обстоятельств, всего стада.

Токо не надо сейчас приебываться и придумывать противопоставление индивидуализм--колективизм. Нравственно здоровый индивид не обезличенная единица коллектива, а коллектив из таких индивидов не давит своих отдельных членов, не ограничивает. Коллектив - это структура взаимопомощи. Нужна помощь - индивид апеллирует к коллективу; может сам справиться - коллектив не вмешивается, да и индивид прочим не мешает. Просто же. Ума не приложу ЧТО тут непонятно.

Недоанархист писал(а):Вопрос, что мешает всем "обделенным системой" запустить некий "биткоин"?

Да ничего. Хоть рубледоллар, хоть фантики от конфет. Только вне "обделенных" они мало кому интересны будут.

Недоанархист писал(а):Зачем было тогда с ТДО бороться,

Как по мне, вопрос борьбы не стоит. Речь о том, что ТДО будут сами отмирать по ненужности.

Да ничего. Хоть рубледоллар, хоть фантики от конфет. Только вне "обделенных" они мало кому интересны будут.

Логично и правильно.

Но вот некая цитатка:

ойте про ТДО, пока не осточертеете и вам тогда и на элементарные потребности не отзовутся.

А вот скажем блокировка элементарных потребностей из-за того что прознали, что где-то юзают ТДО может отозваться...

Как по мне, вопрос борьбы не стоит. Речь о том, что ТДО будут сами отмирать по ненужности.

Ну да, и с различной скоростью в различных сферах . Можно подумать я противник выбивания экономической дубины у буржуев ( В той области, где она касается примтивных потребностей).

Все таки вопрос относительно дискриминации базовых потребностей одних товарищей занятых в сфере развлечений относительно других может выйти боком.

Если некий учитель резьбы по дереву Сидоров будет получать полный пакет услуг , а сценарист он-лайн игры Петров будет "у общества числиться за тунеядца, пока с их точки зрения не займется действительно делом", то это будет несколько конфликтная ситуевина. Не обязательно с далеко идущими последствиями.

Так отсутствие или деформация совести и есть явная патология!
Все, что противоречит инстинктам солидарности, есть патология, ибо для стадного существа сбой инстинкта уживчивости с себеподобными ведет к повышению вероятности гибели как данного индивида, так и, при стечении обстоятельств, всего стада.

Только вот оптимальная стратегия, объединиться коллективом и выебать всех остальных.

Т.е. наличие признаков по которым можно солидоризироваться (в борьбе с остальными) рулит.

Понты понятия и все прочее. :)

Коллективизм и способность противопоставить себя остальному миру ( благодаря каким то индивидуальным свойствам) круче простого коллективизма.

Это просто факт, неприятный но факт. Который Кропоткин особо изучать не хотел. "Взаимопомощь у животных" - был отлупом примитивным социал дарвинистам , но не более.

Недоанархист писал(а):вопрос относительно дискриминации базовых потребностей одних товарищей занятых в сфере развлечений относительно других может выйти боком.

высосано из пальца

Недоанархист писал(а):оптимальная стратегия, объединиться коллективом и выебать всех остальных

спасибо за иллюстрацию патологического мышления

Недоанархист писал(а):Коллективизм и способность противопоставить себя остальному миру ( благодаря каким то индивидуальным свойствам) круче простого коллективизма

тебе всамделе за 40?

Недоанархист писал(а):"Взаимопомощь у животных" - был отлупом примитивным социал дарвинистам , но не более.

конгениально

ну о чем с тобой можно еще говорить?

Недоанархист писал(а):Все таки вопрос относительно дискриминации базовых потребностей одних товарищей занятых в сфере развлечений относительно других может выйти боком.

Кропоткин писал о 20-часовой рабочей неделе. Т.е. полагал это достаточным для удовлетворения базовых потребностей. Хотя и прошло больше ста лет, вряд ли эта цифра стала больше. А значит, свободного времени на сферу развлечений должно хватить.

тебе всамделе за 40?

Почти 40 и чего? где то на ю-тьюбе могу ссылку на одного ролик одного палеонтолога кинуть, который обсонововал эволюционность религии, как заебатого маркера и объединителя "своих против чужих". Интересно,чего это ы возрастом интересуешься, когда у меня в соседней стране за 80% населения ебанулись, одобряя нелепую аннексию вместе с санкциями. :) + Наверное дейстивтельно скостить надо лет 16 ибо в 32 был дичайший гормональный всплеск. Подростковые проблемы оказались пустяком на его фоне. :)

Кропоткин писал о 20-часовой рабочей неделе. Т.е. полагал это достаточным для удовлетворения базовых потребностей. Хотя и прошло больше ста лет, вряд ли эта цифра стала больше. А значит, свободного времени на сферу развлечений должно хватить.

Все равно вопрос " а можно ли сделать хобби работой" будет актуальным. И при 12 часовой рабочей неделе. И если рыночное общество может ответить на него доводом о комбинации спроса предложении и покупательной способности, то в анархообществе возможно будут доводы к "голосу масс". Тогда пардон всё, что не связано с "прямой пользой" должно быть вынесено за штат "потреб коопертива" и как-то себя на биткоины обслуживать. Вариант №2, когда в общественно полезные деяния заносится "вся хуйня вообще".

Задрот Сидоров, молодец, за Клан воюешь, помогаешь сублимировать властническую тягу виртуале и двигать игровую индустрию.

Алкоголик петров: Молодец - больше старайся появляться бухим на улице,чтобы отвращать граждан от этой пагубной привычки.

Филателист Иванов: ну вот опять таки сублимация к собирателсьтву без попытки реставрировать кап отношения - зашибись. :)

з.Ы. Все таки найду цитатку у Кропоктина во "взаимопомощи" и по ней пообщаемся.

moskal2715 писал(а):вряд ли эта цифра стала больше

скорее сократилась. Вопрос только на сколько.