Объяснение исторического процесса

Собственно, как обясяняется исторический процесс с точки зрения анархизма? Почему в итоге человечество должно прийти именно к анархии, а не к коммунизму или тоталитаризму? Есть ли какие-нибудь труды на эту тему?

не должно прийти ни к чему.
скорее всего самотеком прийдет к собственной гибели.
НТР однако ведет к индивидуализации производства, а в рамках существующих общественных моделей опасность катастроф возрастает.
так что идея анархизма - своего рода защитный механизм.
Иначе вид-наследник долго будет удивляться как хомо сапиенс сапиенс просрал свое будущее из-за глупости.

кстати, чем коммунизм (по Марксу и Энгельсу) отличается от тоталитаризма?

и потом, трансгуманизм - тоже возможный исход развития; или - машинная цивилизация (не так так в Терминаторе, но что-то вроде, скорее всего как у Крайтона или еще раньше - у Станислава Лема).

Шаркан писал(а):не должно прийти ни к чему.
скорее всего самотеком прийдет к собственной гибели.
НТР однако ведет к индивидуализации производства, а в рамках существующих общественных моделей опасность катастроф возрастает.
так что идея анархизма - своего рода защитный механизм.

Типичный Инстант фейл антиутопии и утопии.

Исторический процесс в анархизме не является конечным продуктом развития. Именно потому, что любое развитие подразумевает свою граничность поопределению. А Свобода в своём состоянии Анархии - безгранична.

переведи

Ganmrak писал(а):Собственно, как обясяняется исторический процесс с точки зрения анархизма? Почему в итоге человечество должно прийти именно к анархии, а не к коммунизму или тоталитаризму? Есть ли какие-нибудь труды на эту тему?

Не ищи лёгкого пути объяснения. Просто потому что Свобода понимается Свободно. Поэтому все книжицы по этому вопросу могут просто противоречить друг другу.

- История человечества - это история освобождения Личности:
“СВОБОДА ОТ…”: свобода как выход из насильственно навязываемых условий ;

-“СВОБОДА ДЛЯ…”: свобода, как становление деятельности, является условием для наиболее полного раскрытия и реализации потенциальных возможностей Личности.

Шаркан писал(а):переведи

я тут уже 2885 постов перевожу - честно перевожу

но в то же время История - быль о том, как совершенствуются технологии закабаления личности, когда реальност, неразличима от заклинаний идеологов.

здоров ты умничать, аж завидно. Я еще так не насобачился.
Лучше наведи парня на "книжицы", пусть он сам решит и определится (что есть свобода ОТ лаконичных отмазок; свобода ДЛЯ возможности сделать выбор той или иной модели, памятуя о том, что все модели - приближения, а не истина последней инстанции...)
а ты слишком уж часто вещаешь как раз с позиции последнего Откровения;
неужели не понимаешь, что это твое поведение смахивает на высокомерие? и отталкивает новичков? или тебе побарабану?

честно?
да нет... не похоже.
честно - это когда не редактируешь задним числом свой пост без указки на редактирование

Видишь ли я не знаю где указывать на редактирование - а то что я редактирую без б лежит в инете. Клятва. Уже более 10 лет. Всёж таки первый сайт анархистов на русском языке. Эт тебе не баран чихнул. Без.б.

ладно, замяли. Не по теме.

Шаркан писал(а):но в то же время История - быль о том, как совершенствуются технологии закабаления личности, когда реальност, неразличима от заклинаний идеологов.

Особенно в свете того что существует масса способов понравится.

И собственно к делу.

Анархия - это не Спасение, а анархизм не путь к Спасению.

А спасение - эт утопия, а путь к спасению - антиутопия - так понятней?

у меня и мысли о "Спасении" не было. Че-то тебе мерещится, а потом воюешь с глюками. Ладно, не по теме, я уже сказал.

Шаркан писал(а):у меня и мысли о "Спасении" не было. Че-то тебе мерещится, а потом воюешь с глюками. Ладно, не по теме, я уже сказал.

здрасть:

а вот это:

"скорее всего самотеком прийдет к собственной гибели.
НТР однако ведет к индивидуализации производства, а в рамках существующих общественных моделей опасность катастроф возрастает.
так что идея анархизма - своего рода защитный механизм".

по смыслу - это чистая эсхатология... да и по фразе....

Шаркан писал(а):кстати, чем коммунизм (по Марксу и Энгельсу) отличается от тоталитаризма?

Тоталитаризм, насколько я понимаю, это общественное устройство, подразумевающие всеобщий контроль надо всеми сферами общества. Причем как правило он номинально скрывается под совсем другими идеями - того же коммунизма или национал-социализма. Коммунзм же это просто общественная формация, которая подразумевает преодоление классвого антогонизма посредством всеобщей собственности на средства производства, завоёванного в результате пролетарской революции. К тому же коммунизма "по Марксу и Энгельсу" ещё нигде и никогда не было, а тоталиризм был. Вот коммунистическое учение тем и привлекательно, что даёт понятное объяснение этого самого исторического процесса, показывает, почему коммунизм должен наступить и чем хорош, имеет какую-никакую философскую основу в виде диалектического материализма. Вот я спрашиваю, есть ли подобные концепции в рамках анархического учения.

Леон Чёрный писал(а):- История человечества - это история освобождения Личности:

Пока мне кажется, что это просто эволюция рабства, его видоизменение, а количество свободных людей всегда было примерно равно относительно общего числа населения. А что есть худшее рабство: современное общество спектакля или римское рабовладение - вопрос спорный.

Моё субъективное мнение по этому вопросу.
Нынешнее развитие общества в рамках государства всё больше обостряет противоречия индивид - государство и общество - государство. Причина - несовпадение целей государства и индивида, а нынче так же государства и общества. Современному государству, корпорациям человек не нужен, нужен винтик в своём сложном механизме. И чем сложнее становится механизм(а он действительно усложняется), тем этот винтик должен быть более унифицирован, т.е. тем кастрирование должен быть человек. А человеком ему всё равно быть хочеться.
Чтобы это противоречие, конфликт индивид - государство сгладить, придумываются и применяются различные средства, типа массового отвлечения, зомбирования это СМИ, компьютерные игры, виртуальные миры, алкогольное отвлечение и всякие вариации.
Словом с одной стороны надо опустить планку человека как можно ниже, чтобы он не так болезненно переживал, ощущал иго своего рабства. С другой стороны появление новых знаний и включение их в жизнь общества, появление новых областей приводит к дальнейшему усложнению системы (достаточно проследить как плодятся и усложняются законы). Излишняя сложность системы приводит к снижению эффективности и надёжности. Чтобы этого избежать нужно поднять уровень индивидов системы, тогда можно будет списать часть старых элементов как уже не нужных.
Т.е тут явное противоречие с одной стороны надо поднять уровень индивидов а с другой стороны их надо опустить.
Короче чтобы понятнее было - сделать современный компьютер из радиодеталей транзисторов, он бы занимал целое здание, жрал бы кучу энергии, часто ломался и был бы не эффективным. Радиодетали эволюционировали в микросхемы, процессоры, т.е. уровень радиодеталей повысиля и потому у тебя комп маленький, жрёт мало, какждые пять минут не ломается и работает эффективно.
Чтобы обеспечить сложное и эффективное устройства общества нужно дать эволюционировать его элементам - людям, т.е. повысить самосознание каждого. Дать каждому усвоить опыт накопленный обществом. Государство этого сделать не может. Капитализм так же этому не способствует.
Капитализм направлен не на удовлетворение потребности а на удовлетворение платёжеспособного спроса. И даже не удовлетворению собственных потребностей а на накопление капитала, естественно за счёт кого-то и в ущерб кому-то. Т.е. он сам только подстёгивает обострение противоречий человек - общество и человек-человек.
Поэтому придумываются всякие формы т.н. "социальных" государств, что свой эффект даёт, но это как мне кажется полумеры.
При анархии по идее человек не подвергается насилию, а значит ему не нужно будет бороться с обществом, он сможет с ним сотрудничать и т.о. эволюционировать. Т.о. при повышении уровня системы сложность её может держаться на оптимальном уровне.

В общем ввиду неизбежного усиления противоречий я считаю что общество в конечном итоге неизбежно придёт к анархии.

Ganmrak писал(а): Коммунзм же это просто ....
........К тому же коммунизма "по Марксу и Энгельсу" ещё нигде и никогда не было, а тоталиризм был. Вот коммунистическое учение тем и привлекательно, что даёт понятное объяснение этого самого исторического процесса,

Могу повторять бесконечно. Меня не утомит.

Коммунизм одна из форм тоталитаризма. Именно потому, что для, якобы, преодоление классового антагонизма необходимо и достаточно метода абсолютного контроля - диктатурой пролетариата.

Коммунизм - был и есть в чистом виде. Как правящий режим политического устройства институционализации власти - государства, так и формой устройства локальных структур общества ( н-р церковь, коммуны энтузиастов различного вида)

При всей морфологической разнице этого Инстант фейла власти - достаточно одного эпик фейла для выяснения существенных признаков тоталитаризма : " Манифеста коммунистической партии".

Доказано исторически - при всей слабоумной понятности этого явления - тоталитаризмом он быть не перестаёт.

Классическое описание этого у Дж. Оруэлла: "1984", и самый чистой воды бриллиант: " Скотный двор".

Умали, сложные структуры действительно накапливают неэффективность. И тогда выход в упрощении второго порядка - сохранение функции, упразднение неэффективной структуры
(скажем, бюрократия заменяется компьютерами, как когда-то единичные машины упразднили манифактуры)
При урощении первого порядка теряется и функция (регресс), упрощение ІІ порядка же - прогресс.
Поздравления. Ты дошел явно своим умом до законов кибернетики.
В том и смысл, что элементы общества (люди) и связывание их в горизонтальные, проблемноориентированные структуры в результате должно упразднить аппарат власти. Структура (государство) уходит в музей, а функция (сохранение порядка в обществе, но уже БЕЗ принуждения, только это само собой не получится) остается...
Тоесть то, что ты имел ввиду.

'Леон Чёрный писал(а):Коммунизм одна из форм тоталитаризма. Именно потому, что для, якобы, преодоление классового антагонизма необходимо и достаточно метода абсолютного контроля - диктатурой пролетариата.

Коммунизм - был и есть в чистом виде. Как правящий режим политического устройства институционализации власти - государства, так и формой устройства локальных структур общества ( н-р церковь, коммуны энтузиастов различного вида)

Леонтий, друг мой, вам не кажется, что вы несколько,... эээ... как бы помягче сказать-то... о! - запутались.
Или, как я раньше писал: сам-то понял, что сказал?

Коммунизм у тебя = "диктатура пролетариата".
Само по себе это уже глупость, поскольку слова такого от многих коммунистов не услышишь, - зову в свидетели Кропоткина-Махно-Малатесту-и много других хороших людей; собственно, из анархистов только Яков Новомирский и использовал выражение "диктатура пролетариата". Но - ладно, тебе это недоступно, для тебя между Махно и Мао, между Кропоткиным и Сталиным разница не видна. Близорукость, блин, штука серьезная.
Но ты ведь в следующей своей фразе приводишь пример коммунизма: "церковь".
Ну, ладно, не буду заострять внимание, что имелась в виду не "церковь", а "монастырь", - косноязычие помешало или торопыжливость твоя, - не суть важно. Я понял, что ты хотел сказать.
Я только не понял: где же в "церкви" - бывает "диктатура пролетариата", без которой, по твоему, коммунизма не бывает ("необходимо и достаточно метода диктатуры пролетариата")?!

Леон Чёрный писал(а):по смыслу - это чистая эсхатология... да и по фразе....

эт ты так понял.
с чего бы? Так нравится толковать?
Или на демагогию неудержимо тянет?
Ладно - ты прав. Я - нет.
Успокоился?

Шаркан, я боюсь у Леона спрашивать, - а что такое эсхатология?

(по памяти, не заглядывая в справочник): учение о конце мира, Страшный суд и все такое... в светском понимании (иронично) - конец истории, достижение "идеального общества".
Ошибка на ошибке (эт про второй смысл) - идеальное по нашим меркам общество для нас - сингулярность (неопределенность, непредсказуемость). Мы представить себе не можем что за проблемы могут быть в таком обществе.
Эт все равно как дикарь 20 000 лет назад бы представил наши тут споры... а для него наш мир - идеален: жратвы навалом, тепло, сухо, тигра саблезубая за углом не подкарауливает, а мурлычет у ног в портативном формате...

Есть мнение - что вообще и в принципе - очевидное - невероятное - а посему нет принципиальной разницы между упрощениями , и то и то как выход является всего лишь смысловым капканом, потому что он не описывает самого себя, но описывает всего лишь своё следствие.

А именно выход и является столь любимой игрушкой в движении к власти. Но его не описывают для всех - для всех описывают его следствие... Либо по злому умыслу, либо по слабоумию.

Именно этот "выход" и является в данном случае - абсолютным контролем. И его описали - и не единожды: и в вариациях политических режимов, и в символах веры и ещё во многих эпик фейлах господства и принуждения.

да ну тя, Леон...
уймись.
Умный тут только ты.
Оставь нас, мозгом убогих, в покое, учить таблицу умножения...
везде тебе власть, контроль и прочие страсти мерещатся. Затянись ганджой, полегчает.

Леон Чёрный, я пока не очень в разбираюсь в рамках анархического дискруса, но с коммунизмом по-моему Вы что-то путаете: диктатура пролетариата - лишь необходимость на пути к коммунистическому обществу. Это ещё Гегель придумал - единство и борьбу противположностей. Не познав диктатуры пролетариата, т.е. порабощения, социуму не познать и истинной свободы, т.е. коммунизма. И да, диктатура должна быть жёсткой и беспощадной, но иначе свободу ценить не будут и не поймут. Более того, возможно, диктатура пролетариата породит ещё одну антогонистическую формацию, тот самый тоталитаризм, высшую меру несвободы, за которой и бедет следовать формация неантогонистическая. Выход будет жёсток и болезнен, но я и не вижу смысла этого скрывать, если я правильно понял Ваше последнее сообщение.

Ganmrak, этто вы в смысле со всем вами написанным согласны? типа так и должно быть?

Не знаю. Я потому и спрашиваю про анархическое объяснение мира, что окончательно не остановился пока ни на каком другом. Но, по правде говоря, это далеко не худший вариант, как мне кажется.

[color="Red"]Это ещё Гегель придумал - единство и борьбу противположностей. Не познав диктатуры пролетариата, т.е. порабощения, социуму не познать и истинной свободы, т.е. коммунизма.[/color]

такое просто не прокомментировать!
Я еще понимаю тех, кто считает понятие "коммунизм" узурпированным, изгаженым... и все равно, при слове этом волосы шевелятся так же, как при слове "янычар" (балканский тик такой).
Но ЭТО...
Или я правда чего-то не понял? И словари смешал нечаянно?

Для него революция была привлекательной эстетически, и он наслаждался насилием как вуаерист.
Уоллер Р. Нетвелл ПОСТМОДЕРНИСТСКИЙ ДЖИХАД

почему никто из одомашненных тиранов не думает, что на кол посадят именно его?

Вот именно поэтому коммунизм меня и пугает. Вот поэтому и возникает желание найти альтернативу.

ага, щас усек...
дык некоторым и капитализм альтернатива... вот только логика государственности к тоталитаризму ведет, независимо от "строя".
Хотя другого, кроме капитализма вроде и нет (соц = госкапитализм).

Мне что-то подсказывает, что альтернативный исход ото всей этой бяки как раз и есть что-то очень анархическое. Собственно, за этим сюда и пришёл.
Я очень боюсь вышеописанного конца этого витка исторической спирали.
Возможно:
Вы правильно подметили, что анархия есть спасение. И не только и не столько от капитализма, а именно от коммунистического конца истории. Даже не спасение, но - просветление, переход на принципиально более высокий уровень.

хм... спасение не в мистическом смысле, а в... да, даже и в бытовом. Нажатие на тормоза, резкий поворот, что-то вроде...
просветление? не знаю. Не обязательно. Может и прийдет нечто такое, но на первое время достаточно сменить привычки массового сознания.
Все революции меняли прежде всего привычки, еще с неолита.
но анархообщество будет настолько разнообразно и динамично, что тут можно весьма общие штрихи наметить, принципы построения и следования - да и только...
(более-менее представим переходной период, тоесть становление - и то всего лишь однобокие версии; непонятно, что настанет завтра - а если нанотехника все сама сделает? забросит человечество в мир необузданных возможностей - там уже вообще все становится непонятным, горизонтов не видать с нашей норки)

по существу, анархообщество - это сингулярность, непредсказуемость. Состояние системы за горизонтом событий нашего воображения.
Жутко интересно же - что будет!

Это и есть просветление. Переход на принципиально новый уровень, такой, что сейчас мы его просто не можем вообразить.Только имхо - без техники. Лучше реализовать нереализованный потенциал человеческого мозга и других органов.
Прыжок в бесконечную пропасть - вот символ этого перехода.

Ganmrak писал(а):Собственно, как обясяняется исторический процесс с точки зрения анархизма? Почему в итоге человечество должно прийти именно к анархии, а не к коммунизму или тоталитаризму? Есть ли какие-нибудь труды на эту тему?

Для анархического объяснения исторического процесса необходима объективная историческая наука. К сожалению современная историческая наука - субъективна и главный ее субъект - государство (власть). Причиной тому вероятно прежде всего является то, что практически и в большинстве своем именно государство является инициатором, спонсором и цензором исторических исследований. Примеров объективных исторических исследований немного. Скажем работы Гумилева о развитии этносов...

Согласно исследованиям Гумилева в исторических процессах развития этносов имеются общие закономерности. Развитие этносов (больших общественных групп) по Гумилеву носит волнообразный характер: этнос возникает, развивается, достигает пика своего развития и затем по ниспадающей кривой угасает. Аналогичный процесс присущ и процессам развития государства, в т.ч. и капиталистического... Имхо, свой пик развития капиталистическое государство прошло примерно в конец XIX - первая половмна ХХ века (стадия империализма, тоталитаризма...). Вполне логично ожидать его угасания и его гибели и зарождения новых анархических этносов...

не верю я, что без техники получится.
и очень сильно сомневаться стал в том, что возможно создать ИИ - скорее всего синтез живого и... почти живого (молекулярная бионика, опять же техника, машины, но на уровне, где разница между живым и неживым, между хардуером и софтуером стирается) - этот синтез и даст ИИ, но не вне нас в симбиозе с каждым из нас.
И это уже не человек в прежнем смысле слова...
Вообще-то, мое мнение скорее изолированное. Тут среди анархистов технарей не так уж много. Так что пусть и другие выскажутся.

(прыжок в бесконечную пропасть - это мне полет напоминает )

Если мыслить в рамках этой теории - всё слишком случайно. Гумилёв ведь не вывел принципов распределения пассионарности, насколько я помню, энергия эта у него едва ли не из космоса приходила. И прийти она может не к анархистам, а к каким-нибудь тоталитаристам.

Ну, я полагаю, лучший вариант - синтез. Многолетней медитативной практики и подключения к Интернету прямо из мозга - для начала. Но мы уже ударяемся в НФ.
Может - невесомость?

Ganmrak писал(а):Ну, я полагаю, лучший вариант - синтез. Многолетней медитативной практики и подключения к Интернету прямо из мозга - для начала. Но мы уже ударяемся в НФ.
Может - невесомость?

элементы этой НФ уже существуют.

Невесомость - в смысле перемена среды обитания?
Тоже выход, наверное.

Кстати, мне анализ истории Тойнби понравился. Его только математизировать - и прямо психоистория по Азимову получится!

не верю я, что без техники получится.
и очень сильно сомневаться стал в том, что возможно создать ИИ - скорее всего синтез живого и... почти живого (молекулярная бионика, опять же техника, машины, но на уровне, где разница между живым и неживым, между хардуером и софтуером стирается) - этот синтез и даст ИИ, но не вне нас в симбиозе с каждым из нас.

я не технарь ,гуманитарий, поэтому:
К слову, в литературе все чаще встречаются попытки "оживить" машинный интеллект. ИскИны Симмонса базируются на ДНК, Желязны и Сейберхаген в "Витках", Вернор Виндж в "Войне миру" и многие другие вводят в киберпространство некие одушевленные сущности. Судя по всему, писатели в отличие от ученых уже поняли, что на голой технике далеко не уедешь
Кирилл Королев "Баллада о доблестном рыцаре Рауле"

Ganmrak писал(а):Если мыслить в рамках этой теории - всё слишком случайно. Гумилёв ведь не вывел принципов распределения пассионарности, насколько я помню, энергия эта у него едва ли не из космоса приходила. И прийти она может не к анархистам, а к каким-нибудь тоталитаристам.

Согласен. Я ж и говорю - примеров объективных исторических исследований мало. Гумилев - лишь единичный пример и далеко неидеальный... Необходима максимально полная и объективная (ну хотя бы в отношении жизни самых широких народных масс, а не правителей и государств) картина исторического развития различных этносов, их уклада жизни, изменений в мировоззрении, культуре, в применяемых орудиях труда... Вот тогда и возможно будет на основе общих закономерностей и тенденций развития в прошлом с достаточно высокой степенью вероятности прогнозировать будущее...

А насчет пассионарной теории у Гумилева - опять-таки субъективный подход к истории. Ведь многое зависит не от собственно зерна, а от почвы и внешних условий, в которых оно прорастает...

[Quote=Шаркан]Невесомость - в смысле перемена среды обитания?[/Quote]

Невесомость в смысле образа. Это же и есть постоянное падение, насколько мне известно.


[Quote=Шаркан]Кстати, мне анализ истории Тойнби понравился. Его только математизировать - и прямо психоистория по Азимову получится![/Quote]

А про это где почитать можно? Я только слышал, что он на цивилизационный подход упор делал, но, увы, не больше.

[Quote=Idealist]Вот тогда и возможно будет на основе общих закономерностей и тенденций развития в прошлом с достаточно высокой степенью вероятности прогнозировать будущее...[/Quote]

Да уж. Тут безсверхразума не обойтись, уж очень масштабы велики...

Арнолд Тойнби - цитаты:
О капитализме
«Я полагаю, что во всех странах, где максимальная частная прибыль выступает как мотив производства, частнопредпринимательская система перестанет функционировать. Когда это случится, социализм в конечном итоге будет навязан диктаторским режимом».

О коммунизме и России
"Коммунизм есть... оружие западного происхождения. Не изобрети его в XIX веке Карл Маркс и Фридрих Энгельс, два человека с Запада, воспитанных в рейнской провинции и проведших большую часть жизни в Лондоне и Манчестере, коммунизм никогда не стал бы официальной российской идеологией. В российской традиции не существовало даже предпосылок к тому, чтобы там могли изобрести коммунизм самостоятельно; и совершенно очевидно, что русским и в голову бы не пришло ничего подобного, не появись он на Западе, готовый к употреблению... Россия рассталась со своей вековой традицией, впервые в истории переняв западное мировоззрение"

О будущем человечества
«Человечество, очевидно, должно выбрать одно из двух: или совершить самоубийство, или научиться жить как одна семья. Предполагаю, что человечество согласится на жесткую диктатуру ленинского типа как на зло меньшее, чем самоуничтожение».


http://orel.rsl.ru/nettext/foreign/toinby/Toynbee000.html - его книга "Постижение истории" (название болгарского перевода: "Анализ на историята")

сверхразум - в каком смысле (и виде)?

лучше без сверхразума, нафиг новый диктатор надо!

'Idealist писал(а):А насчет пассионарной теории у Гумилева - опять-таки субъективный подход к истории.

А объективного подхода не бывает. Историки - живые люди. Более того, если в предисловии: "Объективный непредвзятый анализ всего на свете", книгу можно смело в камин. Гумилёва надо просто спокойно читать. Не обливаться слезами умиления, но и не плеваться. Автор интересный и самобытный. Правда типичный русак при всём его евразийзме.

Неверно также, что все историки пляшут вокруг государственности. Ключевский, например, писал свою историю России как "историю народа" в противовес "истории государства" Соловьёва.

Об историках-анархистах (и географах-анархистах, это тоже в тему) даже не говорю. Им сама мама-анархия велела смотреть на мир с точки зрения Человека, а не Государства, Расы, Класса и тому подобного.

Может кто подскажет. Есть ли в сети книга Льва Мечникова о роли великих рек в истории цивилизаций? Я находил много ссылок, но не сам текст.

Шаркан писал(а):не верю я, что без техники получится...
Вообще-то, мое мнение скорее изолированное. Тут среди анархистов технарей не так уж много. Так что пусть и другие выскажутся.

Я - "технарь". И должен заметить, что не очень-то "верю" в техническое анархическое преобразование общества. Дело в том, что в истории человечества уже имели место множество научно-технических "революций". Было время, когда казалось паровые машины, пришедшие на смену ручному труду, совершат переворот в обществе. Свершилось? Нет! Было время, когда казалось, что электрические машины преобразуют общество (знаменитое ленинское: "Коммунизм = советская власть + электрификация всей страны!") Свершилось? Нет! Подобных примеров можно привести еще большое множество: бензиновые автомобили, самолеты, ракеты и выход в космос, радио-телевидение-интернет и т.д, и т.п.

Причина видится в том, что вся эта новая техника не нарушает иерархическое устройство общества. Новая техника в большинстве случаев лишь дополняет уже имеющуюся "старую". Например, как личный транспорт, самолеты и вертолеты прекрасно сосуществуют с автомобилями, мотоциклами, мопедами, велосипедами, яхтами, катерами, моторными и безмоторными лодками... У кого-то есть и личный самолет, и вертолет, и яхта, и целый парк автомобилей... А у кого-то - максимум велосипед, а зачастую лишь пара ног, как и у первобытных дикарей. Причем наличие общественного траспорта существенно картину не изменяет, а лишь незначительно "смягчает" ситуацию...

И так по отношению ко всему остальному техническому прогрессу. Скажем, те же 3D-принтеры... Кому-то из производителей, в начальный момент, они будут доступны и благодаря полученной дополнительной прибыли, они укрепят свое положение в обществе. Естественно за счет остальных, кому эти 3D-принтеры так и останутся недоступными...

Разными уровнями достатка и объясняется разнообразие сосуществующей техники. Как результат - усложнение общественного устройства и необходимость управления им, т.е. опять-таки необходимость государства!

Однако должен заметить, что я не исключаю наличие "технической цензуры" со стороны капитала, государства, а может быть и структур "теневой" мировой власти. В этой связи все вышесказанное может относиться лишь к "легализованной", "разрешенной к применению" технике. В то время, как действительно революционные открытия и изобретения могут искусственно устраняться, замалчиваться, игнорироваться... Вот подобные изобретения и открытия меня интересуют в наибольшей степени!

Шаркан писал(а):сверхразум - в каком смысле (и виде)?

лучше без сверхразума, нафиг новый диктатор надо!

Сверхразум - это человеческий разум, развитый до такого уровня, что всеми сегодняшними средствами мы не сможем даже воссоздать ход его мысли. Никаких ИИ не надо, просто симбиоз техники и разума, постоянно пытающегося превзойти свои нынешние возможности(т.е. полёт...). Имхо.

Idealist, так это коммунистические идеи. Просто нынешняя надстройка уже угнетает базис, не позволяет ему развиваться. Ну и т.д. Надо в первую очередь самому человеку развиваться... Что будет иначе я писал выше.

слово "верить" и я бы взял в кавычки...

вероятно есть некая техноцензура, но не такая уж и жесткая. В погоне за прибылью случаются проколы и нарушения "технологической омерты". Просто до сих пор не было возможностей приблизить технику и машины к функциональности живых организмов.

но насчет того, что техника ничего не изменила... это заблуждение. Да, государство сохранялось. Но и совершенствовалось - причем не только в направлении порабощения, но и признания прав личности. Вспомните как Менделеев боялся, что города в ХХ веке задохнутся из-за навоза - а жить в более-менее чистом воздухе - чем не расширение прав?
Нравы сменились. Уже не столь людоедские. А еще в 10-ых годах прошлого века по глухим деревням убивали младенцев от неизвестных отцов (реакция на века чужого владычества), причем с освящением сего акта священником (!). Толстой про почти тот же период пишет о обычаях в русской деревне - лишних младенцев оставляли умирать с голоду, совершенно при этом не переживая.
Нет, прогресс есть. Старых добрых времен по сути не было. Даже сегодняшние злые времена чуть добрее прежних и это факт. Но как раз крайняя государственность (тоталитаризм) вернул целые страны к первобытным нравам при современной технике...
А и в целом не ставилось такой цели - уменьшать государство техникой. Тот же Ильич - не про анархический коммунизм (во, сломался я, перестал понятие "коммунизм" употреблять лишь в контексте тоталитаризма, хотя практически другого и не было) говорил ведь.

а управление автономными и УЖЕ самореплицирующимися машинами вовсе не требует централизованных структур. Их взаимодействие (и взаимодействие операторов) дает как раз горизонтальную сеть. А дальше - подумайте, когда эти же машины превратятся (на сей день - в лабораториях) в импланты для вживления в организм, когда ими можно "заразить" соседа или друга без спроса у производителя (как сейчас многие приобретают Уиндоусы) - где тут место для "центра", причем насильственного, принудительного?
Но пока действительно вещи делаются "на заказ" - под централизованную систему. Но и прорывы есть - те же миниреакторы, которые при наличии продвинутого объемного принтера могут быть скопированы.
Вообще всякая технология становится все более копируемой вплоть до "домашних условий". Это ускоряющийся процес. На него пытаются воздействовать (затормозить) внеэкономическими средствами - запреты, законодательства, лицензии. Но техника уже ускользает из рук нынешнего способа организации общества.
К этому надо подготовиться хотя бы психологически.
Иначе будущее останется за сетевыми мафиями, а не за анархическим сетевым обществом.

стало быть - сверхразум не общий, а "индидуальный" (пусть и с опциями "прямого подключения"?
Ну, это уже лучше. Хотя и туманно, лично для меня.

ИИ - они как раз по-моему не думающие машины, а эффект соединения/симбиоза техники и разума. Тоесть, не будет "классических" ИИ, как маловероятно возникновение реальности типа "Звездных войн".
Правда, сценарий напоминающий "Дюн" (теократическая утопия) - вот он и не исключен совсем.
(хотя не представляю как можно при развитой технике и технологиях поддерживать дефицит важного для популяции вещества - спайса из романа)

Важны именно методы распространение новшеств. Поэтому Линукс и луше Винды - из-за откртытости исходного кода. А если получится добиться автономности хотя бы небольших локальных сообществ(миниреаторк, миниводопровод - схемы есть: умеешь - собирай) это будет большим прорывом вперёд.
Но надо как-то и от дураков защищаться. Мало ли психов захотят собрать себе реактор и взорвать его где-нибудь? А психи народ упорный.

Так уровень открытости Сети можно варьировать... Вплоть до слияния желающих... Вот и будет общий. Или свой родной - кто как хочет. Свобода выбора и наличие разных идей всегда были лучше одноробразия...

согласен
а защита от дураков может быть заложена конструктивно (вот взял я косилку, так хитро сделано, что трудно пораниться или поранить, надо постараться - а дураку старанье невмоготу, несмотря на упорство; так что - не невозможно)

и еще - реактор все же не бомба, так просто не взрывается. Даже Чернобыль не бабахнул АТОМНО, а водород рванул. И не по другой иной причине, а из-за проведения экспериментов по устному распоряжению, опыты за пределами эксплуатационных режимов, где непонятно чего ожидать. Прямое следствие банкротства советской системы - средств на экспериментальные реакторы не хватало, вот и использовали промышленные... а реакторы типа Чернобыльского все еще работают и без аварий. Мне эта версия кажется наиболее вероятной, даже еще студентом с коллегами из Машиностроительного все это обсуждали (нередко таким образом девчатам-коллежкам впечатление делали, в минно-геологическом были умопомрачительные цыпочки!) да и у более раскрепощенных преподавателей выспрашивали вполголоса.

Шаркан писал(а):Арнолд Тойнби о коммунизме и России
"Коммунизм есть... оружие западного происхождения. Не изобрети его в XIX веке Карл Маркс и Фридрих Энгельс, два человека с Запада, воспитанных в рейнской провинции и проведших большую часть жизни в Лондоне и Манчестере, коммунизм никогда не стал бы официальной российской идеологией. В российской традиции не существовало даже предпосылок к тому, чтобы там могли изобрести коммунизм самостоятельно; и совершенно очевидно, что русским и в голову бы не пришло ничего подобного, не появись он на Западе, готовый к употреблению... Россия рассталась со своей вековой традицией, впервые в истории переняв западное мировоззрение"

Арнольду не надо было писать о том, о чем он ничего не знал, - об истории России. Общинная система, в которой много веков жило подавляющее большинство населения страны, - это как раз и была самая прямая предпосылка к коммунизму. Я уж не говорю о постоянно повторявшемся "изобретении коммунизма" всевозможными молоканами, духоборами, бегунами и прочими адамитами.

опять про различные коммунизмы речь, Дубовик

он, кстати, очень верно в 1945 предсказал развал СССР в ходе технологический гонки - не не вооружений, а товаров потребления

Если речь про "различные коммунизмы", - то так и надо было написать: мол, марксистский коммунизм не мог бы появиться, если бы его не "выдумал" Маркс. Это, конечно, более чем спорно (законы Ньютона открыли бы и без Ньютона), но тогда было бы видно, что Тойнби, - ученый, т.е. как и обязан, строго придерживается формулировок и определений в своих построениях. А не демагог из "Московского комсомольца" и "АиФ".

забавно слышать про "различные коммунизмы"..
как я понимаю, коммунизм - вполне определенная формация.. а "различные" - пути к нему.. но путать эти самые "пути" с самим коммунизмом.. как-то несерьезно.. действительно, как подметил выше Дубовик - газетный уровень.. причем самого низкого "желтушного" качества..

если дискутировать серьезно, то не стоит называть "большевистский" полуфабрикат коммунизмом.. а если называете, то все эти разговоры не более чем трёп с умным видом..

А как же его тогда называть? По манифесту - сплошной большевизм, даже троцкизм.

может и верно это - про "пути". Но пути тупиковые бывают. А определенная лишь ТЕОРЕТИЧЕСКИ формация - ну какая она определенная...
Ладно, может договоримся наконец, что имеем ввиду под этим термином? Даром что тема-словарь есть.
Вот у некоторых любовь к самому слову, у других - я уже писал - реакция как на слово "янычар". Предложите как коммунизм анархистов различать от коммунизма хм коммунистов - я соглашусь. В конце концов надо же не батрачить на термины, а их заставлять работать на нас, верно ведь?

Шаркан писал(а):Ладно, может договоримся наконец, что имеем ввиду под этим термином? Даром что тема-словарь есть.

здраво.. только есть подозрение, что не все согласятся расставить точки над i, бо

Шаркан писал(а):у других...реакция как на слово "янычар".

но ведь тогда это проблема в их головах, не надо с больных на здоровые валить..

если договариваться, то надо разобраться - главный вопрос: в какой момент советской истории действительность соответствовала понятию коммунизм? у коммунизма есть четкое определение, а все эти инсинуации, типа "марксистского коммунизма" - не более чем подмена понятий.. если говно сахаром назвать - вы его в чай станете класть? думается мне что нет.. а вот какую-то хрень, которую газетные квази-интеллектуалы и всякая шваль назвали коммунизмом вы почему-то с радостью принимаете за коммунизм..
"марксисткий коммунизм" - не более чем учение, путь, якобы способный привести к будущему свободному бесклассовому обществу, с общим владением средствами производства.. теоретическое построение.. и отождествление этого учения с действительным (будущим) коммунистическим обществом - просто глупость.. (и ладно когда эту глупость на лавках и кухнях повторяют, но когда это говорится в серьезной (?) дискуссии - то эта самая дискуссии становится не лучше кухонного трепа)..

Шаркан писал(а):Предложите как коммунизм анархистов различать от коммунизма хм коммунистов - я соглашусь

коммунизм анархистов от коммунизма коммунистов не надо различать.. бо коммунизм, это и есть коммунизм.. у тех, кого вы называете "коммунистами" (имея ввиду вероятно марксистов) от анархистов отличается - способ достижения его.. так давайте эти способы различать.. почему марксизм не называть марксизмом? а анархизм и есть анархизм.. он с коммунизмом даже несколько в разных плоскостях - общество одновременно может быть и анархическим и коммунистическим: анархизм определяет политическое устройство, а коммунизм экономическое..
вот это следует различать, хотя бы в голове у себя.. тогда и не будет заявлений типа "при коммунизме людей убивают".. убивают те же самые, что и при капитализме - подонки.. почему вы не отказываетесь от идеи капитализма, на основании того, что в погоне за прибылью капиталисты лишают большую часть населения земли нормальной человеческой жизни.. при капитализме убивают подонки и сволочи (причем в титанических масштабах), а при коммунизме убивают коммунисты.. где последовательность?
(это отступление прошу не считать за мое признание существования в недавнем прошлом коммунистического строя (был, но не там где его ищут).. это лишь повторение тех, кто считает ссср и иже с ним - оплотом коммунизма)

Шаркан писал(а):может и верно это - про "пути". Но пути тупиковые бывают. А определенная лишь ТЕОРЕТИЧЕСКИ формация - ну какая она определенная...

как раз таки в теории все самое определенное и четкое.. но речь не о том - идеалы и принципы коммунизма - вполне определены.. как этому мешает то, что его не смогли в продолжительном времени удерживать (пока)? когда-то и капитализм называли теорией неспособной к существованию.. по-крайней мере мы знаем чего хотим и к чему стремимся.. идти с закрытыми глазами или смотря себе за спину - как-то глупо..

з.ы. прошу прощения, за то что отредактировал ответ - писал свой раньше, чем прилетел ваш.. так что пришлось корректировать (адаптировать).. ничего по-сути не менял..

еще раз - коммунизм был только в теории, поэтому нельзя о нем судить "каким бы он был".
Следовательно, остаются лишь его различные практические интерпретации (декларирующие, что они - переходной этап к коммунизму). Но уж если в СССР переходной этап на говно смахивал, следует ли класть в рот умозрительное продолжение сего переходного этапа (крайний продукт)?
Это только в сельском хозяйстве в дерьме (но не ИЗ дерьма) вырастает годный в пищу фрукт, скажем...

И потом - куда деть "Манифест"

поймите меня правильно - ради взаимного понимания я готов принять ваши формулировки. Просто хочется разобраться - путаница тут совершенно преднамеренная (не наш грешок), и если не осознать наконец, что мы все время подрываемся на терминологической мине (заложеной опять же не нами), дело не сдвинется с места.

мои теперешние убеждения: анархизм выше и шире прежних идеологий. Особенно коммунизма с его постулатами типа "собственность отменить, средства производства обобществить"... Сделать это одним махом - тут же породится (и потребуется! как же "отменять"-то?!) диктатура. А из диктатуры свобода не вырастала, не вырастает и никогда не вырастет.

'elRojo писал(а):забавно слышать про "различные коммунизмы"..
как я понимаю, коммунизм - вполне определенная формация..

1. Первобытный коммунизм (по мнению других - первобытный анархизм, третьих - первобытный анархо-коммунизм; был распространён повсеместно).
2. Религиозный коммунизм (монастыри, секты, братства - всё общее, иногда даже регулярно одеждой менялись).
3. Научный коммунизм (говорят - Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин и Мао чего-то там обосновали и доказали, но я, тупой, нихрена не понял - чем от ненаучного отличается).
4. Военный коммунизм (при вражеской угрозе срабатывает не хуже национализма).
5. Израильский коммунизм (кибуци).
6. Экспериментарный коммунизм (общины, сквоты, примитивизм).
7. Анархо-коммунизм (один из возможных путей развития человечества или его части).

так индексы им что ли ставить, коммунизмам, дабы избежать недоразумений?

(скрепя сердце) ладно, давйте остановимся на анархокоммунизме, что ОН - Коммунизм. А остальное станем уточнять прилагательным...
Сойдет?

Шаркан писал(а):еще раз - коммунизм был только в теории, поэтому нельзя о нем судить "каким бы он был".

тогда объясните, как умудряются обвинять коммунизм в кровожадности (даже по сути постановки вопроса - абсурд), если о нем нельзя судить?

Шаркан писал(а):Следовательно, остаются лишь его различные практические интерпретации (декларирующие, что они - переходной этап к коммунизму). Но уж если в СССР переходной этап на говно смахивал, следует ли класть в рот умозрительное продолжение сего переходного этапа (крайний продукт)?

а если бы ленин предложил переименовать РСДРП не в коммунистическую, а.. скажем в неокапиталистическую партию.. вы бы так же, обозвав говном, отмахивались от "умозрительного продолжения" (развития) капитализма? а то, что большевики внаглую, в своем популизме, использовали лозунги выдвинутые анархистами - повод отказаться от "умозрительного продолжения" анархизма? мало ли как говно назовут?
какая-то часть государственников, может даже совершенно искренне, верила что "советскими" методами можно достичь светлого будущего.. облажались.. и что из этого следует - что светлого будущего нет?
если вы молотком, в искренней убежденности, станете рубить дерево - естественно облажаетесь.. значит ли это, что его в принципе нельзя срубить? по-вашей логике да.. по-моей это значит только то, что "рубить" его таким способом глупо..

Шаркан писал(а):Это только в сельском хозяйстве в дерьме (но не ИЗ дерьма) вырастает годный в пищу фрукт, скажем...

кстати, в качестве отступления, - пример против вас же даже в "советах" никто из дерьма не "растил" будущего идеального человека.. растили из таких же обычных (а часто и лучших) людей как мы с вами.. вот то, что В дерьме растили - это верно..

Шаркан писал(а):И потом - куда деть "Манифест"

а что не так с манифестом?

Шаркан писал(а):поймите меня правильно - ради взаимного понимания я готов принять ваши формулировки. Просто хочется разобраться - путаница тут совершенно преднамеренная (не наш грешок), и если не осознать наконец, что мы все время подрываемся на терминологической мине (заложеной опять же не нами), дело не сдвинется с места.

согласен.. но кому-то очень нравится кричать о кровавом коммунизме.. я свое видение изложил.. коммунизм - это коммунизм.. если вам не нравится в принципе эта "теория" - ну чтож.. всем мил не будешь.. кому-то и гитлер - отец родной.. но называть чьи-то попытки загнать нас в "коммунистичекое будущее" с помощью кнута коммунизмом - это ложь.. намеренная или по личной недалекости..

Шаркан писал(а):И мои теперешние убеждения: анархизм выше и шире прежних идеологий. Особенно коммунизма с его постулатами типа "собственность отменить, средства производства обобществить"

уже что-то.. еще раз повторю - анархизм и коммунизм - в разных плоскостях.. они не сопутствуют друг другу в обязательном порядке, но и не противоречат.. как еще объяснит? мне кажется вы можете понять (или уже поняли) в отличие от некоторых..
коммунизм не уже или шире.. он ДРУГОЙ.. коммунизм определяет ЭКОНОМИЧЕСКИЕ взаимоотношения в обществе.. а анархизм - СОЦИАЛЬНО-ПОЛИТИЧЕСКИЕ.. в каком месте вы умудряетесь их сравнивать?

Рохо, теории капитализма при возникновении капотношений в экономике как раз и не было... Капитализм не строился "по чертежам".
Я ж могу сказать то же самое про неразбериху в голове - вот привычка есть к слову коммунизм (несмотря на пути? хм. наивно), а критика его воспринимается болезненно... типа "раз ты против коммунизма, значит за капитализм". А вот как раз и не значит. СОВСЕМ не значит.

потому как к капитализму у меня много возражений, но и к коммунистической экономике есть - правда, лишь одно: такая экономика "монохроматична". Отрицает разнообразие. Ограничивает выбор. И нуждается (пусть даже на начальном этапе) в репрессиях, отсекающих отклонения от нее. Что уже есть контрареволюция.
Теперь понятно какие у меня основания "упираться как ишак на узкой тропинке"? Потому что как раз тропинка-то узкая при коммунистической экономике. Влево не шагнуть - стена, вправо - обрыв.
Я не против того, что будут стремления к такому состоянию, но оно - дело эволюции в безвластническом обществе, а не установленное декретами положение.
Потому и логичнее предположить, что анархообщество будет "многоукладным", как там кто-то выразился, не запомнил кто, прошу прощения.

Впрочем, хватит, я завязываю. Силы теряем в ревности к словам.
В принципе я готов идти на уступки ради согласия, но... опять же - тропинка узкая.

кровожадность (будьте добры, прочтите еще раз что я написал) - от практической интерпретации ПРЕДкоммунизма.
Но раз первая фаза коммунизма кровожадна на деле - как поверить, что потом "все рассосется"?

У Дубовика&компани срубить бабло, в виде холивара, по быстрому, так чта можно не напрягаться - прогорят если начать опять жечь напалмом. Чиста ботанигческие отмазки, бо живут на основании одних приёмов, проповедуют другие - неудачники, одно слово.

Шаркан - Дубовик за свою лекцию с тебя исчо не тряс денгу? Смотри - разведёт - и не говори потом что я тебя не предупреждал.

Арнолд Тойнби - цитаты:
О капитализме
«Я полагаю, что во всех странах, где максимальная частная прибыль выступает как мотив производства, частнопредпринимательская система перестанет функционировать. Когда это случится, социализм в конечном итоге будет навязан диктаторским режимом».

Всегда считал етого дядю фриком. Но тыж подумай - не в бровь, а в глаз... Вот - батанеги - всегда у вас так, как у Чизеса - лопочете. лопочете. уж и слушать тошно, а потом как молния - хрясь - ну ты падумай...

Дмитрий Донецкий писал(а):1. Первобытный коммунизм (по мнению других - первобытный анархизм, третьих - первобытный анархо-коммунизм; был распространён повсеместно).
2. Религиозный коммунизм (монастыри, секты, братства - всё общее, иногда даже регулярно одеждой менялись).
3. Научный коммунизм (говорят - Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин и Мао чего-то там обосновали и доказали, но я, тупой, нихрена не понял - чем от ненаучного отличается).
4. Военный коммунизм (при вражеской угрозе срабатывает не хуже национализма).
5. Израильский коммунизм (кибуци).
6. Экспериментарный коммунизм (общины, сквоты, примитивизм).
7. Анархо-коммунизм (один из возможных путей развития человечества или его части).

и коммунизм во всем этом означает ОДНО И ТО ЖЕ - равное владение средствами производства и равно произведенным продуктом.. если этого нет, то "коммунизм" оказывается притянутым за уши.. а все остальное это обертка.. трудно ожидать, что бы "коммунисты" каменного века оказались идентичны коммунистам - века 21-го.. просто в силу развития общества и технологий..

'elRojo писал(а):тогда объясните, как умудряются обвинять коммунизм в кровожадности (даже по сути постановки вопроса - абсурд), если о нем нельзя судить?

Сдается мне,что под кровожадностью понимаются,в первую очередь,люди-заменившие понятие комунизма извращенной большевицой диктатурой

но как раз эта извращенная большевсткая диктатура - один и "путей". Топа щас диктатура, а потом - равенство и все заебись. Просто невозможно поверить, что к коммунизму (анархокоммунизму) стремились!

Да и [color="Red"]равное владение средствами производства и равно произведенным продуктом[/color] - ну это практически - как? Вот все эти объемные принтеры, репликаторы, компьютеры в один момент станут частью моего тела. Я сам себе фабрика, энергетика и т.д. И что? Спрашивать "общество" можно ли мне крылья, скажем, отрастить? Или спроектировать для жены такие? Ерунда же получается. Бессмыслица.
Потому и "строить" анархизм, кроме как придерживания к принципам свободы, солидарности, разнообразия, федерализма и что-там еще - просто схлопывание объемного и динамичного процесса в плоские рамки доктринерства. Да, есть и будет разумная стандартизация некоторых вещей, но не столь тотально же!

сдается мне, что на анархизме все еще лежит тень всяких идеологем, заблуждающе близких нашим принципам, оттого и иммунитет здравого смысла их не подвергает категорической критической атаке, не проволакивает сквозь жаровню сомнения - вот и получаем ломкий чугун, а не сталь в итоге.
И остаемся маргиналами, мечтателями. Только и годится что романы писать...

Анархизм,как я понимаю,есть полная свобода личности(не путать с беспределом),а не большевистская уравниловка,северокорейского образца.А в мечтательстве легко утонуть,если будем умничать в нете,ждать "благоприятного момента''и нихрена конкретного не делать.

ну... не совсем ничего не делаем, Шансон. Понятия уточняем, идет какая-то выработка стратегии и принципов тактики. Подготвительный период. Пусть даже и затяжной.

Может Вы и правы,только опасаюсь,что погрязнем в спорах и ругани.Ведь сколько людей,столько и мнений.Движение,не дай Бог,расколится на секты и кружки поинтересам.Где каждая группа единомышлинников станет навязывать свое понимание анархизма как истинно верное.Первый момент мы уже упустили-развал СССР и полную растеряность власти.Сейчас мировой кризис,трудящи бастуют.Думю-самое время идти в народ,требовать не подачки от эксплуататоров,а попросить их выйти вон.Да и незнающим втолковать,что доброго царя не быват.

'Шансон писал(а):Думю-самое время идти в народ,требовать не подачки от эксплуататоров,а попросить их выйти вон.Да и незнающим втолковать,что доброго царя не быват.

Абсолютно с вами согласен, тем более на фоне того, что сейчас творится(слово происходит как то не подходит под это все) на Украине. Идеальных условий не будет никогда и народ никогда не будет готов полностью, власть никогда добровольно не уйдет. Нужно не ждать благоприятных условий, а создавать их.

Я тоже с Украины-из Днепра.У нас не большая "дикая"группа.Есть и менты.Бадаемся в меру сил с буржуями.В основном это агитация разъяснения.Ведь совковой властью анархизм оплеван,опущен ниже плинтуса!Для многиханархист-это пьяный отмотозок с обрезом,грабитель и насльник.Пробуем втолковать,что любая власть есть фашизм,что без олигархов завод работать сможет,а без работяг-нет!Жаль только,что большенство верит в добрую,человеколюбивую власть,а не в свои силы.Богатеи решают как им спасти свой бизнес,а на трудящих им плевать!

'elRojo писал(а):общество одновременно может быть и анархическим и коммунистическим: анархизм определяет политическое устройство, а коммунизм экономическое..

Вы считаете, что политика и экономика (надстройка и базис) не связаны между собой? - Связаны, причем достаточно жестко. В частности, социальная, духовная, идеологическая и прочая политическая свобода - становится фикцией при сохранении экономической несвободы.

Шансон,
а эт легко - наблюдай внимательно, пристально за властью и любой прокол указывай неверующим. Мягко так, не особенно навязчиво. Оставь Фому власть обматерить - и тут же сюжетик - как можно в данном случае без власти обойтись. не ввязывася в спор, анекдот расскажи. Через пару сеансов в голове Фомы осядет сомнение. Через пару недель МОЖЕТ БыТЬ он сам подойдет и спросит про анархизм.
И тогда - он твой!
Вобщем все равно что девушку стоптивую клеить, почти то же самое

Шаркан писал(а):Рохо, теории капитализма при возникновении капотношений в экономике как раз и не было...

что не мешало аристократам-феодалам утверждать о нежизнеспособности такой формации.. это так, мимоходом.. вспоминая "вольные" европейские города позднего средневековья, в которых проявлялись зачатки будущего капитализма..
а насчет чертежей.. я вам скажу (как архитектор) - тогда и храмы высотой в сотни метров строили в большинстве не по чертежам.. так, чисто "на глазок".. видимо не вошло еще в обиход чертить и философствовать "на бумаге".. но вот представить, что люди (хотя бы и только лучшие) не знали чего хотят и к чему стремятся, и что раз за разом, разделенные километрами и годами, возникали схожие прото-капиталистические формы - извините.. не могу такого представить.. видимо в общих чертах представляли куда идут..

Шаркан писал(а):потому как к капитализму у меня много возражений, но и к коммунистической экономике есть - правда, лишь одно: такая экономика "монохроматична". Отрицает разнообразие. Ограничивает выбор.

вы вроде совсем недавно согласились, что судить о коммунизме мы можем теоретически.. у кого же из теоретиков вы узнали, что при коммунизме невозможно разнообразие? сдается вы опять коммунизм путаете с чем-то "эсэсэсэровским"..

Шаркан писал(а):И нуждается (пусть даже на начальном этапе) в репрессиях, отсекающих отклонения от нее. Что уже есть контрареволюция.

видимо от примеров все же не уйти.. не думаю, что вы согласитесь с абстрактными рассуждениями на эту тему, поэтому..
слово "нуждается", я понимаю как необходимое условие.. где в истории например "махновских" коммун репрессии, в которых так нуждается коммунизм? люди добровольно и с охотой организовывались.. а репрессии понадобились как раз, что бы эти коммуны разрушить..
и что за "отклонения"? опять что-то "савецкое"? никакого пошагового хронологического плана достижения коммунизма быть просто не может.. это не советская коллективизация в рамках пятилетнего плана - шаг влево, шаг вправо..

Шаркан писал(а):Потому и логичнее предположить, что анархообщество будет "многоукладным", как там кто-то выразился, не запомнил кто, прошу прощения.

кто-то против? никогда не слышал, что бы либертарные коммунисты собирались репрессиями эту многоукладность подавлять..

Шаркан писал(а):В принципе я готов идти на уступки ради согласия, но... опять же - тропинка узкая.

речь не идет об уступках.. надоела подмена понятий.. почему многим анархистам не нравится, что общество их считает бандитами и отморозками, а анархию - хаосом.. говорят, что это, мол, ложь.. но сами, точно так же поступают с понятием "коммунизм".. давайте уж по справедливости.. иначе какое моральное право мы имеем, чтобы утверждать что анархисты - это не просто пьяные погромщики?

Шаркан писал(а):кровожадность (будьте добры, прочтите еще раз что я написал) - от практической интерпретации ПРЕДкоммунизма.
Но раз первая фаза коммунизма кровожадна на деле - как поверить, что потом "все рассосется"?

я уже привел пример, показывающий, что "кровавая первая фаза коммунизма" - не более, чем воспаленная фантазия.. крестьян украины и арагона никто не сгонял против воли.. напротив - они жизнями платили за свое право так органиовываться.. и это не единственные примеры в истории..

'Шаркан писал(а):но как раз эта извращенная большевсткая диктатура - один и "путей". Топа щас диктатура, а потом - равенство и все заебись. Просто невозможно поверить, что к коммунизму (анархокоммунизму) стремились!

а откуда вы знаете, что они к нему стремились? они так сказали? ну так сказать многое можно.. вот только верить всему сказанному - не от большого ума.. если я вам скажу, что путем отрезания ног излечу от всех болезней - тоже поверите?
большевики от своих слов и обещаний легко отказывались.. про советы песни помните? как только большевики окопались - куда эти советы отправились? так что судить о стремлениях большевиков по их словам.. можно и горшком назваться - главное чтобы в печь не поставили..

Дубовик писал(а):Вы считаете, что политика и экономика (надстройка и базис) не связаны между собой? - Связаны, причем достаточно жестко. В частности, социальная, духовная, идеологическая и прочая политическая свобода - становится фикцией при сохранении экономической несвободы.

я не утверждал, что они не связаны.. я говорил, что анархию и коммунизм (или если угодно, то надстройку и базис) невозможно противопоставлять.. мол раз одно, значит другому места нет.. а некоторые это любят делать..

Не совсем легко,Шоркан. Люди разные бывают.Но всяко вернее,чем лезть на броневик с пламенной речью.В лучшем случае-покрутят пальцем у виска.Да и анекдоты про власть мы не травим-они сами сплошной анекдот:D Мы втолковываем,что ждать пока беспредел рассосеться сам-не стоит.Согласны многие,но каждый ждет,что ктото начнет,сметет власть,раздаст всяческие блага и всем будет счастье!:D Силен и сдерживающий фактор:семьи,надежда,что все будет тип-топ.А чтобы Вы посоветовали-конкретно?

elRojo писал(а):я не утверждал, что они не связаны.. я говорил, что анархию и коммунизм невозможно противопоставлять.. мол раз одно, значит другому места нет.. вы с этим не согласны?

Анархии без коммунизма и коммунизма без анархии - не будет.
Или как говорил Михаил Бакунин (и далее см. вашу подпись).

Дубовик, мне нравится ваша уверенность)
напряженный вечерок.. а вот, ведь, улыбнулся..

Шансон, на "шкурные" интересы наблегайте. На личную выгоду от отсутствия бюрократов. И не на революцию сразу зовите, а на вроде "мирные" вещи - просто искать способов сообща решать проблемы БЕЗ и ВНЕ государства. Конкретика приходит от наблюдения за обстановкой.
А после того, как такой шаг будет сделан, тут уж иэгонор сам нарастет, людей потянет вообще власть свергать - как раз во имя семей, работы и всего прочего. Если им выбить надежду, что все обойдется ремонтом властей, а взамен подсунуть уверенность, что и самопалом можно управиться (скажем, в рамках одного жилого дома, в рамках одного предприятия, артели таксистов, соседей с дачными участками, где небось пропитание выращивают) - думаю, что сдвиги наметятся. Необязательно лодей толкать в ворота анархизма - пусть по ходу активности сами в себе это признают.
Я опять общие фразы выдал, но действительно - ситуации у нас довольно разные, народы тоже... импровизировать, но в согласии с целью, не просто "хорошо устроиться".
Надеюсь, что хоть что-то подсказал.

Дубовик благодарю за возобновление темы! Да у меня с компом чтото-могу лишь на пару страниц зайти.Разберусь-обязательно зайду:)

Дубовик писал(а):Вы считаете, что политика и экономика (надстройка и базис) не связаны между собой? - Связаны, причем достаточно жестко. В частности, социальная, духовная, идеологическая и прочая политическая свобода - становится фикцией при сохранении экономической несвободы.

Все правильно. Вот только необходимо учитывать противоположность материальной (экономической) и нематериальной (социальной, духовной, идеологической и прочая политической, т.е. информационной) сторон жизни общества. Материальная свобода экономического субъекта (коммуны - при анархо-коммунизме) подразумевает максимально возможную материальную (экономическую) автономность, самодостаточность, замкнутость и отсутствие обмена. А нематериальная (социальная, духовная, идеологическая, политическая) свобода - напротив открытость субъекта и ничем неограниченный, максимально возможный информационный обмен.

В принципе elRojo, как мне кажется, говорил именно об этом и, опять же, в принципе прав: анархизм в социальной, духовной, идеологической, политической и коммунизм в экономической сферах жизни общества - две неразрывные стороны существования одного и того же: анархо-коммунизма, как общественного устройства.

Шоркан благодарю за совет.Мы,в принципе,так и поступаем.

Idealist, тогда надо говорить или о том, что материальная и нематериальная сторона жизни общества противоположны, - или о том, что они неразрывно связаны друг с другом. Но не соединять две разных формулировки в одном сообщении
С последним вашим абзацем полностью согласен.

elRojo писал(а):1)... не могу такого представить.. видимо в общих чертах представляли куда идут...

2) ... у кого же из теоретиков вы узнали, что при коммунизме невозможно разнообразие?

3) ... где в истории например "махновских" коммун репрессии, в которых так нуждается коммунизм?

4) кто-то против? никогда не слышал, что бы либертарные коммунисты собирались репрессиями эту многоукладность подавлять..

5) речь не идет об уступках.. надоела подмена понятий...

6) я уже привел пример, показывающий, что "кровавая первая фаза коммунизма" - не более, чем воспаленная фантазия.. крестьян украины и арагона никто не сгонял против воли..

7) а откуда вы знаете, что они к нему стремились?

1) сплошные провидцы? наивно. Просто жили по протестанской морали и ждали Второго пришествия. К цалству божьему стемились, а не к капитализму. Даже и слова такого не знали. Поинтересуйтесь про "идеологию" ранней буржуазии;
2) извольте: жестко ограниченные формы собственности, способы производства и распределения ;
3) Махно истреблял кулаков, вместо того, чтобы привлечь их в союзники; установка на то - что все поголовно гады и кровопийцы, что фактами не потверждается. Просто голытьба отомстила более удачливым, пусть даже 2/3 заслуживали того.
4) а как удержать пункт 2? Уговорами? Если кто-то не захочет расстаться с мастерской и хочет сам, с сыновьями что-то производить и продавать, а не дарить, обменивать - как с таким? Не экслуататор же.
5) и мне надоела. Но тут не подмена, а разночтение. Давайте не идти на конфронтацию. Смысл сего упражнения - прийти к общему видению вещей, а не ссориться. Или я не так понял?
6) крестьян Арагона точно не сгоняли - там анархисты делом заправляли. И единоличников не трогали - факт.
7) ну я о том же, разве что другими словами...
забавный случай: на втором курсе сдаю я высшую математику. Но учил по учебнику другого профессора. И переменные у него другими греческими буквами отмечены были. Экзаменатор аккуратно обозначения исправил на СВОИ, ничего не спросил и поставил "4". За абсолютно правильный ответ! Из-за одного порядка слов и других буковок! Вот это я и имею ввиду, когда говорю, что не стОит ревность к словам проявлять.

кстати, по пункту 7: вы сами сказали, что просто пути были разные. Я и прицепился к слову, что, мол, в конце концов к одному должны были прийти...

Шансон писал(а):Дубовик благодарю за возобновление темы! Да у меня с компом чтото-могу лишь на пару страниц зайти.Разберусь-обязательно зайду:)

Лучше в личку загляните

Дубовик писал(а):Idealist, тогда надо говорить или о том, что материальная и нематериальная сторона жизни общества противоположны, - или о том, что они неразрывно связаны друг с другом. Но не соединять две разных формулировки в одном сообщении
С последним вашим абзацем полностью согласен.

Материальная и нематериальная сторона жизни общества и противоположны и неразрывно связаны друг с другом. Таково устройство Мира и любого объекта в этом мире - прежде всего, как неразрыное единство противоположностей! Диалектика...

Как диалектик диалектика я вас понимаю
А что Горен делать будет? :):)

'Шаркан писал(а):забавный случай: на втором курсе сдаю я высшую математику. Но учил по учебнику другого профессора. И переменные у него другими греческими буквами отмечены были. Экзаменатор аккуратно обозначения исправил на СВОИ, ничего не спросил и поставил "4". За абсолютно правильный ответ! Из-за одного порядка слов и других буковок!

В школе было дело. В пятом классе. Восстание Спартака проходили. А я только перед этим книгу про него прочитал. Знал больше, чем все остальные ученики, вместе взятые. Вызывает историк: "Нука расскажи нам второй параграф" (из учебника). "А о чём именно?" "Так. Понятно. Не учил. Садись - два".

Дубовик прошу прощения! Я и говорю-нет клинит:D

Шансон писал(а)::)Дубовик прошу прощения! Я и говорю-нет клинит:D

Нормально все. После шестого мессиджа вроде остановился

Ну и слава Богу!:D Ладно,доброй ночи всем!:)

Шансон, есть мнение что делать что-то надо начинать с себя. И говорить за себя. И только так не получиться утонуть.

Шаркан писал(а):6) крестьян Арагона точно не сгоняли - там анархисты делом заправляли. И единоличников не трогали - факт.

по всем остальным пунктам - мы долго можем спорить, перебрасываться фактами и интерпретациями.. хорошее упражнение, только пожалуй бестолковое..

поэтому остановлюсь на процитированном.. вы сами признали, что не сгоняли и не трогали.. и как-то незаметно появились.. внимание.. опа - коммуны в студию! значит ведь может быть? значит ведь могут анархисты организовать коммунитарное хозяйство на определенной территории.. так почему же вы откидываете этот пример? не вписывается в мироздание?

а вообще - я совсем не против, что бы прийти к взаимопониманию.. и раз уж вам так не нравится (мне он тоже не симпатичен) "коммунизм" большевиков, то посмотрите на пример арагона.. может быть дело не в коммунизме, а в большевиках?

Нет, не в большевиках. Тот кто кричит про большевиков - полностью скатывается на позиции идеалистов-утопистов. Дело именно в самом принципе коммунизма. И никуда не деться. Как не строй коммунистичес4кий рай получится " Скотный двор" на дне "Котлована".

Леон Чёрный писал(а):Шансон, есть мнение что делать что-то надо начинать с себя. И говорить за себя. И только так не получиться утонуть.

Именно с себя и начинаем.Пока ищем союзников,слушаем,говорим-но надеюсь:скоро говорильня закончится.Жаль-материальная база не позволяет листовки печатать:(

Шансон, гнилая отмазка. Без б. идля дела - если говорить опротнстном движении и рабочей самоорганизации - эт стотридцатый вопрос. Если вы конешно не пиздоболы-дубовиковцы.

пиздобол - лучше онаниста, Леон

Всё-таки забавно, что в теме про анархическое объяснение мира давно и упорно обсуждается коммунизм. Который, как его не обзывай, без предшествующей диктатуры невозможен. Поэтому, даже не принимая во внимания последующего этапа, который тоже неизвестно во что выльется, анархическим коммунизм быть не может. Путь к анархизму через диктатуру лежать не может, а это единственный путь к коммунизму.

Ganmrak писал(а):Всё-таки забавно, что в теме про анархическое объяснение мира давно и упорно обсуждается коммунизм. Который, как его не обзывай, без предшествующей диктатуры невозможен. Поэтому, даже не принимая во внимания последующего этапа, который тоже неизвестно во что выльется, анархическим коммунизм быть не может. Путь к анархизму через диктатуру лежать не может, а это единственный путь к коммунизму.

Учите историю, читайте теорию...
Все, что вы сейчас сказали, - всего лишь обывательское "мне так кажется". Где подтверждения вашего мнения? Где аргументы?

Всё в той же диалектике. Свобода в рамках противопоставления "свобода-несвобода" будет порождена несвободой. Только выйдя за рамки противопоставления как такового возможно истинная свобода, а коммунизма есть лишь очередной этап, а не принципальный переход, новый виток и не более.

Дубовик, как всякий двоешник всегда зубрит шпоры. Ашо и других своей методой покоряет.
Запиши себе, что б не забыть. Сумма знаний о жизни - не равна жизни.

Нынешнее знание анархистов позволяет уточнить и переиздать Когнитивную карту Анархии.

Понятно, что тот кто убежден что старая Карта и так хороша не поймёт ( по ней исчо мой дед в гости ходил!), что пририсованные снизу три слона на черепахе - не просто изыск художника, а реальное представление прошлого о своём настоящем и плохо не то что они нарисованы, а плохо то, что не обозначен Гольфстрим.

Леонтий, а кто такой Ашо?

И всё-таки. Хватит уже в теме про анархическое объяснение мира обсуждать коммунизм. Я не то чтобы за чистоту от оффтопов чрезмерно ратую, просто это попахивает уж слишком нехорошими симптомами.

Дубовик писал(а):Леонтий, а кто такой Ашо?

Исчо

[color="Red"]уточнить и переиздать Когнитивную карту Анархии. [/color]

а это дельное слово;
Леон, ты бы занялся этим, что ли... твою энергию - в мирных целях самоосознания 800 тысяч анархистов по России.
(и скоко их тогда на Украине?!)
Поможем ведь, даром что нос высоко держишь, аж снегами вечными покрылся...

Ganmrak писал(а):И всё-таки. Хватит уже в теме про анархическое объяснение мира обсуждать коммунизм. Я не то чтобы за чистоту от оффтопов чрезмерно ратую, просто это попахивает уж слишком нехорошими симптомами.

Ок. Предложите Легенду Когнитивной карты. Чисто несколько самых нужных обозначений - положим их на Карту и посмотрим - соответствуют ли эти ярлычки объектам на карте - или нет.

Шаркан писал(а):[color="Red"]уточнить и переиздать Когнитивную карту Анархии. [/color]

а это дельное слово;
Леон, ты бы занялся этим, что ли... твою энергию - в мирных целях самоосознания 800 тысяч анархистов по России.
(и скоко их тогда на Украине?!)
Поможем ведь, даром что нос высоко держишь, аж снегами вечными покрылся...

Эт к Дубовику&Компани: они реальную пенку спешат снять. Вон глянь тот флуд всяких шубиныхдамьемагидныхит.д. И быть вместе с этими фриками мне совесть не позволит. Момент требует моментального креатива - иначе покроемся геморроем фейлистических наслоений.

'Леон Чёрный писал(а):Момент требует моментального креатива - иначе покроемся геморроем фейлистических наслоений.

Завидую белой завистью. Вот я так не умею. Чтоб сказал, - и даже сам не понял, но эдак бы, - ух! И ни фига непонятно, главное, но мощно задвигает. Где такому учат?

'Шаркан писал(а):уточнить и переиздать Когнитивную карту Анархии.
а это дельное слово;
Леон, ты бы занялся этим, что ли... твою энергию - в мирных целях самоосознания 800 тысяч анархистов по России.
(и скоко их тогда на Украине?!)
Поможем ведь, даром что нос высоко держишь, аж снегами вечными покрылся...

'Леон Чёрный писал(а):Эт к Дубовику&Компани: они реальную пенку спешат снять. Вон глянь тот флуд всяких шубиныхдамьемагидныхит.д. И быть вместе с этими фриками мне совесть не позволит. Момент требует моментального креатива - иначе покроемся геморроем фейлистических наслоений.

А нельзя короче? Не царское это дело делом заниматься!

Леон, перестань выпендриваться. Мне непонятна идея Конгнитивной карты, снизойди до смердов и объясни нормальным языком.
Не пойму как тебе совесть позволяет замолчать идею, которая может и станет объединяющей.
А чтобы ее, совесть, совсем приморозить для пользы дела - посмотри в соседней теме цифры: эсеров миллион, анархистов пол-миллиона, большевиков - всего 400 сотен на 1917-ый. И что с того вышло?
Время-то не ждет. Завтра вдруг поздно окажется. Тебя это не беспокоит? Не заставляет общей знаменатель поискать?

Ок. Суть проблемы в двух пунктах: 1. развод по понятиям 2. скорость осознания.
цель - приоритет во всём.

Априори дано: Карта Анархии ( Анархизм - картография). Хороша, но мало трёх китов, черепахи и схематизированного изображения. Деды ходили по ней не жаловались, и нам пришлось - но стало ясно, что она не отвечает на главный вопрос Свободы
- куда приткнуть Новое, Становящееся, Неумирающее и Безграничное: Вызовы, Ритмы - они всегда опережают карту - но она создавалась как раз для Опережения вызова и попадания в ритм.

Апостериори - схемозоидность - полное отставание, неуспеваемость за новым - потеря скорости и инициативы. Мемориальное существование. Отстойник фричества.

ПЫ.СЫ. - яркий пример мемориальной херомантии ( не путать с хиромантией) - полмиллиона анархистов в 17ом ( прално я поял?) Былоб стока - большевики с антантой отсосали бы головкой кверху по Солнушко.
В том и смак Старой карты, что она позволяла быть в темпе и быть первыми - нескольким сотням (!) - не больше!!! И только фрикам эт ритм и скорость недоступна для понимания.

Полмиллиона не уверен, но тысяч 300-400 народу за анархистами в конце 1917 года шли. Но. У них тогда вылезли свои Леоны Черные, которые сказали: а на фига нам стока, там, типа, и такие, и сякие, и неправильные, и организация анархистов есть нонсенс, а давайте задумаемся о лозунге "свобода передвижения в космическом пространстве", а давайте отменим смерть, а давайте новый язык "АО" создадим... - Вот, послушали их, звездюлей не дали, в отстойник не скинули, - и остались в Россиянии к 1920 году малыми группками шибко грамотных и жутко идейных. Человек 300.
А в Украине таких Леонтиев похерили, - и породили Махновщину.
Кстати, история имеет свойство повторяться...

Дубовик, стыд не дым - глаза не ест? Ок.
Если бы мир был другим - допустим плоскостнокубоквадратным - анархисты были бы объединены в один стан. Так вот только за попытку троллинга тобой греческих анархистов, ты был бы вычищен кюреткой обструкции тру-анархов.
И иди проспись, библиотекурь... Яйцо неоднородно, а не то что анархисты.
Дубовик - типичный фрик анархизма, краевед-недоросль - что тебе втолковывать альфу и омегу Свободы, бо променял ты её на пачку дуста коммунизма.

Для тех кто не в теме. 1917 год не был озабочен подсчётом сторонников той или иной идеологеммы. Не до того было. Попытки подсчёта как раз являются эпик фейлом фриков анархизма. Потому что ТОГДА такого подсчёта не было.
И если с партиями этатистов, которых насчитывалось под две сотни ( кста - та ещё тема для холивара батанегов) боле мене можно приблизительно оценить количество их членов - очень много было всяких собраний, выборов и съездов и м.б. остались какие-то протоколы, списки, в том числе и расстрельные ( позже), доносы, рапорты - вобщем, первоисточники.

И то холивар обеспечен по сторонникам\сочувствующим идеологеммы и партии - особенно по конкретному времени и конкретному месту. Не надо забывать у одной идеологеммы может быть несколько партий, а у партии может быть не одна идеологемма. Без б. - дурдом.
И кому он нужен? - Только тем кто навязывает этот дурдом под вывеской его значимости. Только в чём значимость циферок?А в том что такое сайнсфричество обеспечивает карьеру дурдомоводов, их авторитет и обеспечивает власть их авторитета в дальнейшем.
Таким макаром ни один дурдом был легитимизирован, и сорваны барыши власти, почёта, бабла. Целые выводки фриков кормяцца на этих пастбищах... Опуская и оскопляя прошлое.

Но с анархистами такой фокус не пройдёт. В первую очередь - по какой шкале считать анархистов - анархистами. Тех кто был в теме?, участников и членов анархистких организаций? сочувствующих? по времени участия в событиях?
Идите фрики в свой отстойник и тренируйтесь на кошках.

Инвитро: апостериори истории - всегда когда звучит какая-нибудь тема - самое троллинговое - цифры в истории. Для слабоумных считается, чем древнее и больше - тем лучше.
Сейчас это не проходит. Наука вообще умнеет. История - гораздо медленней, но семенит, старается. Сайнсфрики мешают, пургенят - ну нет в ней амперметров, этим и пользуются Дубовик&Компани.

Так вот, свидетельствую. Когда-то давно на осень 1917 года называлась цифра 700 человек, членов/участников организованного движения.
Теперь смотрим у Дубовика - в одном месте он пишет про 100 тыщ, в другом 300-400 тыщ но уже народу. Естественно у неосведомлённого всё сливается в один яркий поток - дух захватывает... А Дубовик весь в белом на авансцене раскланивается, срывает бис, жеманно пожимает плечиком и вдохновенно троллит.

Слезь с трибуны - тупица.

Ты позоришь тех кто тогда был. Их было мало - но они были фичей Свободы и скорости. И им не нужно было количество - они были качеством.
Естественно, вдохновлённые их примером люди тоже шли за ними. НО!!! Внимание за ними, а не рядом. Успевал ли народ за ними - ну нет конечно. Да и просто - гиб. И фичи гибли. И погибли поголовно. Почти. А след? А след остался, но его как раз и усиленно фекализируют дубовики.
Но что характерно - красные выползни сначала били избирательно тех кто умел говорить правду. Вспомним Льва Чёрного.
А тех кто умел махать кулаками аналистизировали. И потом тоже уничтожали путём разрывания на британский флаг.

И именно потому, что их было немного, но сделали много - респектую им без б.

Так вот, Дубовик, только благодаря тому что мир не плоский, а анархисты не по одному лекалу сшиты, и уж тем более не по твоему, ты и можешь продолжать тащиться по старой Карте, как таракан по пачке дуста...

Дубовика и РКАС еще так сяк понимаю и сочувствую, но Леню Черного никак не пойму. Наверно, мозг у меня легкий.

Вы ещё подеритесь, горячие финские парни.

Леон Чёрный, может энергию-то на рисование новой карты лучше и направить? Давайте уже жить здесь и сейчас, начнём вот реальное дело. А если кому не нравится - так пусть и сидит в своей песочнице...

Если я правильно понял эту фразу:

Леон Чёрный писал(а):Деды ходили по ней не жаловались, и нам пришлось - но стало ясно, что она не отвечает на главный вопрос Свободы
- куда приткнуть Новое, Становящееся, Неумирающее и Безграничное: Вызовы, Ритмы - они всегда опережают карту - но она создавалась как раз для Опережения вызова и попадания в ритм.

То главный вопрос - анархическая методология взаимоотношений с принципиально новыми процессами?

Ganmrak писал(а):То главный вопрос - анархическая методология взаимоотношений с принципиально новыми процессами?

Ganmrak - ок.

Только надо уточнить пару тройку моментов:
Карта никогда не переставала создаваться. Она и сейчас в моменте действует и создаётся. Например? Вчера и сегодня идут акции анархистов. Креатив этих действий и их смысл - и есть действие и создание этой Карты. Это объективный процесс не зависящий, но движимый субъективными мыслетелодвижениями)
( оффтоп. И совсем не имхо - анархисты члены партии объективной реальности, материалисты - как бы кому ни хотелось видеть обратное).

Самое гибельное - стараться перерисовать её на стенах пещеры угольком техникой примитива, причём срисовать её с переводной папиры, которая является неавторизированным обратным переводом.
И ещё. Я бы не стал её ассоциировать с пазлом, головоломкой. Это скорее техника витражной живописи, мозаики, фрески. Да есть логические капканы и головоломки - но они укладываются в технологию решения тестов - не более того.

Главная засада - это преодоление, элиминирования аксиологического, оценочного в работе. Как? Вот первая задача для решения.

А методология? Пол наш Фейерабенд, да и многие кто - уже буквально разжевали сию горбушку. Универсальный принцип ad hoc - не просто вариант - но основа основ рассуждения...

Тут главное в ритм попасть, не тормознуть на повороте. Что я и стараюсь делать.

А тебе и предложил поработать над Легендой Карты. Путеводителей то - куча один ЕФА на атлас потянет:)
А вот с кординатной сеткой - обождём - пока не научимся думать в объемноых измерениях.

Леон Чёрный писал(а): Так вот только за попытку троллинга тобой греческих анархистов, ты был бы вычищен кюреткой обструкции тру-анархов.

Это о чем? Где? Когда? Как? - я "троллил" греческих анархистов? Если организация, к которой я имею честь принадлежать, не только одними словами тех греческих анархистов поддержала, но и делами.

Леон Чёрный писал(а): Для тех кто не в теме. 1917 год не был озабочен подсчётом сторонников той или иной идеологеммы. Не до того было. Попытки подсчёта как раз являются эпик фейлом фриков анархизма. Потому что ТОГДА такого подсчёта не было.

Ага. Тогда было не до того, не до истории, - для них это была реальная жизнь и текущая борьба. Но для нас сегодня это - история, которую надо изучать, чтобы переработать чужой опыт, делать из него выводы, и использовать в нашем сегодняшнем дне, - с поправкой на наши сегодняшние особенности и условия.
Иначе - наступать на одни и те грабли.
Спасибо, не хочется.
И, во-вторых, изучать и знать историю нашего собственного движения надо, чтобы иметь собственное прошлое, иметь вдохновляющие примеры жизни и борьбы наших предшественников, - а не воображать, будто все началось с появления на свет божий того же Леона Черного (Дубовика, Дамье, Рауша, - поставьте кого угодно, суть не в имени). Короче, - чтобы знать, что нам есть чем гордиться.
Я пропустил весь дальнейший ход "мыслей" Леона на тему, - о том, что не надо, не гоже, не царское это дело, - историю знать про собственное движение. Как говорит Горен, - там у него слишкамногабукав, и как говорю я, - глубина мысли там у него похожа на омут по своей мутности и непрозрачности.
Просто - кому это все неинтересно, тот может исторические темы пропустить, а кому интересно - прочитать. И все будут довольны. Вот только такую позицию , как у Леона, - "не сметь ворошить прошлое! не сметь его изучать!" - искренне не понимаю...
Ладно, продолжу.

Леон Чёрный писал(а): по какой шкале считать анархистов - анархистами. Тех кто был в теме?, участников и членов анархистких организаций? сочувствующих? по времени участия в событиях?

О, пошла методология (Леонтий человек умный, во всяком случае, был на моей памяти, - ему такое слово знакомо).
Не волнуйся, дядька, эта самая методология у меня как у историка есть. Если бы этот вопрос задал кто-нибудь другой, - я бы ему ответил здесь. Тебе же отвечу твоим способом: иди, ищи, - моих материалов в интернете довольно много, про используемые мною методы исследований я там тоже писал, так что - "четыре клика мышью", и сам все почитаешь...

Леон Чёрный писал(а): Так вот, свидетельствую. Когда-то давно на осень 1917 года называлась цифра 700 человек, членов/участников организованного движения.

Ой дядька, ты, конечно, уже не молод (телом, хе-хе, - про душу молчу), - но свидетелем 1917 года явно не был, а потому и свидетельствовать о нем никак не можешь. Это раз.
Два. Цифирка про "700 человек на осень 1917 года" остается на твоей совести, канево-коминский подпевала.
Для тех, кто не в теме: в советские времена были такие официальные анарховеды, два кандидата наук, господа Комин и Канев. Врали они в своих книжках безбожно, глупостей написали немерянно, и цифирь ту, что Леон написал, он наверняка с них списал. Так вот, не то беда, что списал, а то беда, что слепо верит до сих пор, через 30 лет, советским вралям и мистификаторам.
И наконец, по сути. В моем архиве имеются биографические сведения на 3418 членов анархических организаций и "неорганизованных" анархистов по состоянию на 1 января 1918 года. Свой архив я не переоцениваю, и не считаю его полным, - понятно, что у меня собраны данные лишь о каком-то проценте анархистов, а не обо всех. Но заведомо, - про "700 человек" и речи быть не может.

Леон Чёрный писал(а): Теперь смотрим у Дубовика - в одном месте он пишет про 100 тыщ, в другом 300-400 тыщ но уже народу.

Ага. Ибо в одном месте я писал про весну 1917, а в другом - про конец 1917. Особо подчеркиваю: 1917, года революции, когда каждый месяц по своему значению и насыщенности событиями равнялся годам, а то и десятилетиям. То, что в разные месяцы того великого года анархисты пользовались разным влиянием, - не удивительно, по другому и не могло быть.

Леон Чёрный писал(а): Ты позоришь тех кто тогда был. Их было мало - но они были фичей Свободы и скорости. И им не нужно было количество - они были качеством.

Я не знаю, что такое "фичи". Мне кажется, собачьими кличками тех людей позоришь ты. А я,... - я вытаскиваю из небытия память о них, ворошу пыльные бумажки, чтобы вырвать из забвения имена и дела своих предшественников-анархистов. В этом нет ничего позорного, напротив, - я своей работой горжусь.
И опять-таки по сути. Что им было нужно, какие они ставили перед собой задачи, - это ты не из своей непутевой головы выдумывай, а от них самих узнавай, благо сейчас уже вполне доступно их наследие, - газеты и журналы, материалы съездов, статьи и резолюции. Скучно тебе от этого? Коробит тебя, "абсолютного анархиста", от слов "резолюции" и "съезды", - бог с тобой, золотая рыбка, не заморачивай голову, - но так хоть не приписывай тем людям свои выдумки и свои представления.
В том числе и про "ненужность количества".

Свой архив я не переоцениваю, и не считаю его полным, - понятно, что у меня собраны данные лишь о каком-то проценте анархистов, а не обо всех. Но заведомо, - про "700 человек" и речи быть не может.

Гольфстрим тебе неведом. Яж говорю - Дубовик - классический схемозоид.

Люблю прикармливать. На наживку кидается влёт. Про 700 это была присказка. А сказка в том, что уже примерно через год звучала цифра 1500 тысячи. Сдаёцца мне, через сто лет фрики насчитают анархистов в России больше чем было населения:D

А иди ты, дядька, в жопу.
Стой, не иди пока, - ты про своих боливийских шахтеров ссылку сделал?
Вот теперь иди, задумавшись.

Дубовик писал(а):А иди ты, дядька, в жопу.
Стой, не иди пока, - ты про своих боливийских шахтеров ссылку сделал?
Вот теперь иди, задумавшись.

:D:D:D:D:D

А за боливийцев - народу действительно хуже некуда - и если где похоливарить то только не на бедах трудящихся, красный выползень.

Леон Чёрный писал(а):Карта никогда не переставала создаваться. Она и сейчас в моменте действует и создаётся. Например? Вчера и сегодня идут акции анархистов. Креатив этих действий и их смысл - и есть действие и создание этой Карты. Это объективный процесс не зависящий, но движимый субъективными мыслетелодвижениями)

Т.е. "здесь и сейчас"? И "карта" должна быть направлена на его расширение и повышение эффективности? Что-то вроде сетевой системы координации достаточно большого количества автономных, способных на самостояельный, но желательно вписывающийся в общую карту процесс?

Леон Чёрный писал(а):Самое гибельное - стараться перерисовать её на стенах пещеры угольком техникой примитива, причём срисовать её с переводной папиры, которая является неавторизированным обратным переводом. И ещё. Я бы не стал её ассоциировать с пазлом, головоломкой. Это скорее техника витражной живописи, мозаики, фрески. Да есть логические капканы и головоломки - но они укладываются в технологию решения тестов - не более того.

Это о недопустимости упрощений?
Не пазл, но витраж - это потому что не должно быть строго устоявшихся методологий(Фейерабенд), это скорее ближе к искусству, чем к строго логичным принципам головоломки?

Главная засада - это преодоление, элиминирования аксиологического, оценочного в работе. Как? Вот первая задача для решения.

Может - через целеполагание? Т.е. имея чёткую цель, мы всё приводим в соостветсвие с ней, почти матматически. Но это опять оценка, просто критерии иные. Есть ещё вариант, буддисты придумали:

"Как говорится в “Сутре сердца праджня-парамиты”: “Для всех дхарм пустота – их [общий] сущностный признак. Они не рождаются и не гибнут, не загрязняются и не очищаются, не увеличиваются и не уменьшаются”]пустота феноменов как их единственное сущностное свойство и есть, то что есть[/B].
Любая попытка создать адекватную реальности метафизическую систему или релевантную онтологию обречена на провал: думая, что мы описываем бытие, мы описываем лишь наши представления о бытии, созданные нашей различающей мыслью, положившей прежде всего субъект—объектную дихотомию как условие эмпирического познания. Вначале мы навешиваем на реальность ярлыки, а потом принимаемся изучать их, принимая их за саму реальность, или, другими словами, принимаем за луну палец, указывающий на луну (образ китайской даосской литературы, активно использовавшийся, однако, и китайскими буддистами)."
Но штука в том, что постижение истинной природы реальности возможно только традиционными религиозными путями, в случае дзэн - медитациями и физ. трудом. Но вообще заманчиво обещание - вырваться за пределы субъкт-объктной дихотомии, а значит в том числе преодолеть и аксиологию.

Леон Чёрный писал(а):анархисты члены партии объективной реальности, материалисты - как бы кому ни хотелось видеть обратное

А это совсем строго обязательно? Я вот больше по буддизму действовать стараюсь. Весьма жёсткая штука, почти наунчна, однако.
Насчёт Легенды - приведи пример, что надо описывать.
Классно у тебя заворачиать получается. Я такого удовольствия не получал с тех пор, как книжку про дзэнские коаны дочитал...

Ganmrak

1. Т.е. "здесь и сейчас"? И "карта" должна быть направлена на его расширение и повышение эффективности? Что-то вроде сетевой системы координации достаточно большого количества автономных, способных на самостояельный, но желательно вписывающийся в общую карту процесс?

2. Это о недопустимости упрощений?
Не пазл, но витраж - это потому что не должно быть строго устоявшихся методологий(Фейерабенд), это скорее ближе к искусству, чем к строго логичным принципам головоломки?

3. Любая попытка создать адекватную реальности метафизическую систему или релевантную онтологию обречена на провал: думая, что мы описываем бытие, мы описываем лишь наши представления о бытии, созданные нашей различающей мыслью, положившей прежде всего субъект—объектную дихотомию как условие эмпирического познания.

4. А это совсем строго обязательно? Я вот больше по буддизму действовать стараюсь.
5. Насчёт Легенды - приведи пример, что надо описывать.

1.Нет! Именно поэтому это Карта, а не процесс, не сеть, не партия. Пример с картой был иллюстрацией – коль скоро слова подобны ( т.с. мышление первого порядка). Карта – хаотический ( фрактальный) аттрактор.

2.Да! Но, без математики – никуда. Надеюсь расшифровывать не надо?

3 Именно поэтому Когнитивная Карта, а не фейк « Краткого курса истории …. Анархизма» И здесь можно драться до посинения доказывая друг другу разные варианты прочтения дихотомии. Я просто на это место ставлю фермент, фичу обратной связи – и у меня всё складывается.

4 . Да пожалуйста. Эт к вопросу о дихотомии:D:D:D. Опять же – самадхи Свободы исчо никто не отменял.

5. Нет проблем. Самое самое, с чего всё и началось: «тангенс» угла распределения события по времени. Собственно, это то что ради чего анархисты и огород городят.

А о чём этот тред?

Леон Чёрный писал(а):Самое самое, с чего всё и началось: «тангенс» угла распределения события по времени. Собственно, это то что ради чего анархисты и огород городят.

Тангенс угла распределения события по времени равен дифференциалу вероятности события по времени. Ну и какова формула зависимости Р(t)=...? Напишите, а мы продифференцируем, проинтегрируем по различным временным интервалам, сравним с практическими данными... Если все правильно - так нет вопросов!

Леон Черный, вы мне напоминаете супер-профессионального альпиниста, который забрался на Эверест, где-то на горизонте увидел страну Анархию и призываете всех остальных: "Я знаю какая она, Анархия! Я знаю где она! Залезай все ко мне! Подымайся на мою высоту!"
Вот только может не нужно всем остальным забираться к вам на гору, а вам спуститься с горы к людям и отвести всех туда, где эта Анархия находится?

Леон Чёрный,

1.Нет! Именно поэтому это Карта, а не процесс, не сеть, не партия. Пример с картой был иллюстрацией – коль скоро слова подобны ( т.с. мышление первого порядка). Карта – хаотический ( фрактальный) аттрактор.

2.Да! Но, без математики – никуда. Надеюсь расшифровывать не надо?

3 Именно поэтому Когнитивная Карта, а не фейк « Краткого курса истории …. Анархизма» И здесь можно драться до посинения доказывая друг другу разные варианты прочтения дихотомии. Я просто на это место ставлю фермент, фичу обратной связи – и у меня всё складывается.

4 . Да пожалуйста. Эт к вопросу о дихотомии. Опять же – самадхи Свободы исчо никто не отменял.

5. Нет проблем. Самое самое, с чего всё и началось: «тангенс» угла распределения события по времени. Собственно, это то что ради чего анархисты и огород городят.

1.Но ведь если процесс постоянен, то его участники должны как-то сигнализировать на эту карту об измененнии их положения. Иначе придётся описывать слишком много закономерностей, чтобы предсказать все возможные варианты развития. Или вся их совокупность сводится к нескольким, простым и при необходимости с их помощью расчитывается текущее положение того или иного элемента, зная начальное? Но каким образом получается привлечение, "аттрактивность"?

2. Уже понял. Кусаю локти, потому что не учил её, когда мог учить.

3.Так в том и всё штука, чтобы оказаться за раками дихотомии. Процесс долгий, но необходимый. Вообще если я правильно Вас понял, то Вы близки к буддийской точке зрения: изучать не впечатления объекта о субъекте, а систему взаимосвязей их друг с другом.

5.Может стремление к Свободе началось, тогда когда было обозначено само понятие "свободы"? Потом появилось понятие "несвободы"...

Idealist тут штука в том, что тренироваться надо самому. На Эверест тебя могут и затащить, но жизнь при анархии - это постоянный подъём на становящуюсю всё круче гору. Если рассказать как подняться на отдельно взятую гору - ты на неё поднимешься, на впереди ещё очень много совершенно иных гор, на которые подниматься никто не научит. Это как защита от дураков. Ещё Ницше писал, что там, где появится сверхчеловек, де он будет обитать слишком холодно и светло для обычных людей...

Idealist,

Ну и какова формула зависимости Р(t)=...?

Можно так ответить: Что-то обратнопропорциональное квадрату скорости?

А можно: (А - Б)\Б * 365/Т*100%?

А можно так: так потому я и спрашиваю, что может у кого то есть ещё и своя формула Р(t)=...?

Ganmrak

Но каким образом получается привлечение, "аттрактивность"?

Начальной точки просто нет. А вот привлечение, "аттрактивность" - есть....

Начальной точки просто нет. А вот привлечение, "аттрактивность" - есть....

Кажется, ничинаю понимать, что это за когнитивная карта. И почему именно карта. Ещё вопрос: граница у неё есть или она расширяется по мере необходимости?

Леон Чёрный писал(а):Idealist,

Можно так ответить: Что-то обратнопропорциональное квадрату скорости?

А можно: (А - Б)\Б * 365/Т*100%?

Формула (А - Б)\Б * 365/Т*100% описывает событие, которое уже имело место, т.е. состоялось! Если вы имели в виду"Анархию", как "Хаос" - то вы абсолютны правы! Поскольку событие, описываемое вашей формулой произошло в нулевой момент времени!

Математический смысл этой формулы в том, что она показывает насколько мы удалились от начального события, насколько менее вероятным оно стало. Хотя, конечно, в бесконечности возникает неопределенность и возможно увеличение вероятности. Однако временная математическая бесконечность по сути своей означает конец, но неопределенный во времени. Примерно это можно пояснить следующим образом. Если человечество погибнет, как некая живая сущность - то вновь возможно возникновение хаоса, анархии!

А вот обратнопропорциональность квадрату скорости, наоборот, описывает событие, которое еще не произошло и может произойти. Все зависит от величины скорости!

Idealist писал(а): 1.Формула (А - Б)\Б * 365/Т*100% описывает событие, которое уже имело место, т.е. состоялось! Если вы имели в виду"Анархию", как "Хаос" - то вы абсолютны правы! Поскольку событие, описываемое вашей формулой произошло в нулевой момент времени!
-------------
2. А вот обратнопропорциональность квадрату скорости, наоборот, описывает событие, которое еще не произошло и может произойти. Все зависит от величины скорости!

1. Если бы ты знал - ЧТО это такое!!!!! :D:D Это не моя фантазия!:)
Ты думаешь эт моя фича - неееет!!!!! Это фича всех! И она есть и работает сию секунду и у кого-то и у нас с вами и у всех сразу:):):)

2. Ещё бы... А с чего я начал сей тредд?:):)

Таким образом - хыть задача и непонятна - но значение и резульатат её - не фрикативное желание выпендриться - согласны?

Ganmrak писал(а):Кажется, ничинаю понимать, что это за когнитивная карта. И почему именно карта. Ещё вопрос: граница у неё есть или она расширяется по мере необходимости?

Расширяемость, инфляция карты не является её задачей - эт её свойство - я ж помянул - безграничье и включаемость ( и как реакция и как инкорпорированность). Как пример - Старая карта осталась в новой. Выкинуть и захочешь - не получицца:):)

Idealist, Леон Чёрный, т.е. это стремление к хаосу, анархии как к конечной, достигаемой цели?

Ganmrak, это не цель, это не граница - это состояние движения, становление...

Леон Чёрный, бесконечное становление?

Ganmrak, а что - есть какое-то другое? Познакомьте.... плиз....

Да нет, наверное.

Вы знаете, - извините, что вторгаюсь в вашу ученую беседу со своими глупостями, - но вот ставил я тут дома елку в конце декабря. Ставил-ставил, - и поставил.
А теперь вот думаю: если бы я ее ставил по Леону... Так ведь я бы с таким бесконечным становлением и до салата бы не добрался...

Но ставишь ты её каждый год. И независимо оттого - поставишь её ты, лично ( далее просто - человек) или не поставишь наступление нового года не остановится.

Ишь как заговорил, - человеееек... Прям осчастливил. Нет уж, - выползень так выползень.
Да, так вот: процесс становления елки в моем доме не только был завершен, но и диалектически перешел в свою противоположность. В смысле, - я не стал ждать 8 марта, а разобрал ее еще 15 января.
И хоть на голову встань, - но бесконечным ни тот, ни другой процесс не были.
Бесконечна вообще только лента Мебиуса.

Ок. Ты у Idealistа попроси рассчитать твою бодягу.

Ставил елку без Идеалиста, разбирал без Идеалиста... Чего тут рассчитывать-то
Философия - это, канешна, хорошо, но не надо заморачиваться до беспредела... Нет у них, понимаешь, не-бесконечных процессов...

И у конкретного человека нет, и у человечества - нет. И у тебя, нет.
Как только ты её разобрал, ты превратился в свою диалектическую противоположность и превратился из дубовика разбирающего в дубовика собирающего.

Скорость события только снизилась...

А вот чего нет, так это линейного процесса, и ты не можешь собрав ёлку встретить снова 2009 год. И даже если ты её соберёшь тут же и снова перейдешь по своему в новый год - твой прошлый просёр салатом был просёр другим салатом...

Ну. А я про что говорю? - Все, пошел другой процесс, а тот, предыдущий, закончился.

Я так и знал,что вы с Черным найдетесь:)

Дубовик писал(а):Ну. А я про что говорю? - Все, пошел другой процесс, а тот, предыдущий, закончился.

Почему закончился - он и не начинался... Это и называется становление...

С ёлкой один и тот же процесс - бесконечен - он один и тот же - в разных угловых скоростях события по времени.

Другой процесс - это салат.

И их взаимодействие, привлечение, аттрактивность, где фрактальный аттрактор - Новый год требует составление Когнитивной Карты

Блин! Нифига не понятно, но так прикольно!

Леон Чёрный писал(а): Почему закончился - он и не начинался... Это и называется становление...

С ёлкой один и тот же процесс - бесконечен - он один и тот же - в разных угловых скоростях события по времени.

Другой процесс - это салат.

И их взаимодействие, привлечение, аттрактивность, где фрактальный аттрактор - Новый год требует составление Когнитивной Карты

Новый год отпраздновал без Когнитивной Карты, и ничего, даже голова потом не болела...
Если бы я ставил елку "бесконечно и с разной угловой скоростью", то тогда это и было бы прикольно. Но я не прикалывался, а готовился, после чего праздновал...
Взаимодействие салата и елки - штука вредная. Во-первых, салат с елки после их взаимодействия неудобно отскребывать, во-вторых, хвою из салата после того же взаимодействия вычищать замучаешься, в третьих, моя семья была бы крайне недовольна вышеотмеченными обстоятельствами.
Что касается "фрактального аттрактора"... Не знаю почему, но у меня оно вызывает ассоциации с "анальным трактором".
Не, Леонтий, лучше все мероприятия и прочую деятельность проводить без тебя и твоих когнитивных тракторов.

Дубовик - это твои проблемы. Поэтому ты просто не сможешь понять отчего это твой РКАС периодически дохнет, как покемон....

А Карта была и до тебя и после тебя будет. И никого не взволнует - нужна она тебе или нет.

Master Talion писал(а):Блин! Нифига не понятно, но так прикольно!

да уж не говори.. я помню, еще в давнишние школьные годы, когда мои друганы решали покурить дурману - предпочитал брать вино и трезво (относительно них, укуренных) наблюдать за процессом.. потому как такого "прикольного" они могли часами наговаривать
и им казалось все это таким гениальным и офигительным, что кому-то даже пришла идея записывать весь этот.. хм.. "креатив" (ибо по утру все помнили что придумали нечто гениальное, а вот что именно никто не помнил )..
но после первого же раза... от такой стенографии отказались - потому как на трезвую голову никто в этом ничего интересного не увидел..

Ganmrak писал(а):Idealist, Леон Чёрный, т.е. это стремление к хаосу, анархии как к конечной, достигаемой цели?

Взгляд на анархию, как на хаос - это "анархо"-примитивизм. Относительно "анархо"-примитивизма мне как-то попалась неплохая статья на одном из англо-язычных анархистских сайтов. Привожу ее часть в минимально мною откорректированном (устранены синтаксические ошибки для удобства чтения) компьютерном варианте перевода:

"Необходимо заметить, что примитивизм имеет маленькое или никакое отношение к традиционному анархистскому движению и его идеям. Оба этих видения анархии несовместимы...
В то время как последователи примитивизма любят изобразить его как наиболее продвинутую и радикальную форма анархизма, традиционные анархисты в этом меньше убеждены. Они рассматривают примитивизм, как перепутанную идеологию, которая приводит ее последователей к абсурдным положениям и, кроме того, крайне непрактична. Они согласились бы с описанием Кнабба, что примитивизм - это "фантазии, которые содержат так много очевидных внутренних противоречий, что едва ли необходимо критиковать их в любой детали. Они имеют сомнительную уместность к фактическим прошлым обществам и фактически никакой уместности, чтобы представить возможности будущего общества. Даже, если жизнь была лучше в одной или другой из предыдущая эпох, мы должны начать с того, где мы являемся теперь. Современная технология так связывается со всеми аспектами нашей жизни, что она не может быть резко прекращена без того, чтобы не породить глобальный хаос, который уничтожит миллиарды людей."

elRojo - ойойой, а может ты просто в положении "опоздавшего", когда "цирк" жизни уехал, а клоуны комми - остались?
Движение - оно всегда относительно:)

Idealist - авторитаризм к которому вы, коммунисты, имеете честь принадлежать - сейчас, когда проверили мою идею может всё ж таки не будете пихать в себя потешные папирки написанные невежественными клоунами?

Всёж таки анархизм является антиавторитарным движением где ссылка, вообще, является признаком подавления и власти.

Ту формулу, я взял не с потолка, и чтобы не давить ссылками, вам коммунистам на гланды, срисовал, как раз для того чтобы нельзя было даже по поисковику найти - если вы не знаете что это такое - проверка экспериментом будет чистой!!!

Ну, а если Вы лично считаете себя умным, то вот Вам лично и ответ, так сказать инвитро, какую злую шутку с вами сыграло преклонение перед дутыми авторитетами: догадаться самому, что эта формула существует в периоде - уже было не судьба?:D:D:D нет, ну значит - .... не судьба...

'Леон Чёрный писал(а):Всёж таки анархизм является антиавторитарным движением где ссылка, вообще, является признаком подавления и власти.

В ссылку! То бишь... В цитатник!

Хотя я вне процесса (ёлку не ставил), но догадаться, откуда формула у любителя банков и прочих бирж, не сложно. Ссылку, убоявшись, не даю.

Доходность ГКО (государственные краткосрочные бескупонные облигации) определяется по следующей формуле (без учета налоговых льгот):
D=( N-P ) : P х 365 : T х 100%, где:
D - доходность (прибыль) в %% годовых;
N - номинальная стоимость облигации в рублях;
P - рыночная цена облигации в рублях;
365 - количество дней в году;
T - срок до погашения облигации в днях.

Леон Чёрный, я всё с когнитивной картой. Вот, попробовал определить таки, что это такое:
Когнитивная карта анархии - познаваемое схематичное отображение связанных со Свободой процессов, имеющее фрактальную структуру, ко которому определённым образом стремяться участники описываемых процессов и в дальнейшем не покидают область аттрактора; может расширяться в связи с возниконовением новых процессов настолько, насколько это будет необходимо.
Насколько моё определение приблеженно к действительности?
Кстати, формула через "Google" таки пробивается.

Согласен, я только как кинул - исчо раз прошерстил - идёт на раз. Только "Idealist" формулу как "надо" "сделал" - без ссылок... А вот период - он должен был заценить... Эт к вопросу о примитивизме. Кста, Дмитрий Донецкий, тыж вроде без работы - вот и овладевай новыми знаниями, чтоб паны боялись:):) В периоде:D:D

Так вот если ещё раз о формуле и "схематичном отображении". Была такая тема - синтетическая облигация - эпик фейл сайнсфричества в данной области. Сегодня такой темы нет - прогорела. С.О. как раз и была задумкой - чистой схемой аттрактивной состояния. Они так понятное дело не говорили - но факт есть факт - вылетели в трубу. Математики! Доктора! - сели в лужу,

а вот из параллельной области - механические торговые системы - работают!!! И знаешь какая у них в теории закваска - торговый хаос! И называется так и считается так. Т.е. в некоторых сегментах рынка торгуют только роБОТы. Боты, просто - программы. Будет ли у них развитие - х.з. судя по шахматным программам - будет.

Это я к чему - эт к вопросу об интеллектуальной лабильности. И упрёках в умничанье. А это не умничанье - это сейчас называется - функциональная грамотность. Пусть безграмотность, малограмотность - но в любом случае стремление к реализации свободы воли, развития потенциальных возможностей.

Ganmrak писал(а):Леон Чёрный, я всё с когнитивной картой. Вот, попробовал определить таки, что это такое:
Когнитивная карта анархии - познаваемое схематичное отображение связанных со Свободой процессов, имеющее фрактальную структуру, ко которому определённым образом стремяться участники описываемых процессов и в дальнейшем не покидают область аттрактора; может расширяться в связи с возниконовением новых процессов настолько, насколько это будет необходимо.
Насколько моё определение приблеженно к действительности?

Уж больно округло:D Не знаю как это приближено к действительности ( она у нас с тобой в голове разная - хыть убейся:))
По мне рядом. Но по опыту знаю - чем прилизаней тем дальше от действительности

По "схематичному отображению" - уже сказал - витраж в схему не влазит:)

Процесс - состояние

может и необходимо - жаргонизмы ( пусть и исторические:) )

И главное - скорости нет! Не влезла:D А без скорости - никуда:)

Спасибо за определение сам бы я даже не стал бы думать - именно потому что заговорил бы чьими нибудь жаргонизмами.
Тут же можно присобачитьи ТДИС - и такая вакханалия начнёцца - сайнсфрики сдохнут от зависти:):D:D

А можно пожалуйста прояснить суть дисскуссии, а точнее позиции участников.
Я честно выяснил что такое фрактал, когнитивная карта, аттрактор и пр. Это дало мне общее представление, но участвовать в дискуссии не позволяет.
К чему всё ведётся?:confused:
А то никак не пойму... одни предположения.
"Методология когнитивного моделирования, предназначенная для анализа и принятия решений в плохо определенных ситуациях"
Т.е. нам анархистам для большего эффективности нужен этот инструмент?:confused:
"Таким образом, принцип фрактального сжатия информации гарантирует полностью децентрализованную, а следовательно, максимально устойчивую работу всей сети."
Анархия будет в виде фрактала? Именно это сейчас актуально нам для изучения?:confused:
"Если траектория прошла достаточно близко к аттрактору, то со временем она уже не покинет окрестность аттрактора и даже будет подходить к нему всё ближе и ближе, то есть будет наблюдаться эффект притяжения к аттрактору."
Нам надо определять аттрактор?:confused:
Можно немножко так сказать "на пальцах"?

Ты уже почти разгадал шифр Леона. Напрягись ещё чуть-чуть и достигнешь просветления %)

Goren, Вы это кому?
Вроде Леон всё ясно пишет, просто без разжёвывания...

Ну мне, к примеру, тоже кажется, что всё ясно, но вот вишь-ка - у людей проблемы с пониманием. Я, конечно, сторонник всё объяснять попроще - но если иногда удастся мотивировать кого-то напрячь мозг, это тоже полезно %)

Второй вариант:

Когнитивная карта анархии - это мозаичное отображение всех состояний, связанных со Свободой, имеющее фрактальную структуру, к которому определённым образом стремяться участники описываемых процессов и в дальнейшем не покидают область аттрактора; расширяется с течением времени в связи с возникновением новых процессов.

Витраж в принципе и есть мозаика, а прилагательное "витражное" как-то кривовато звучит.
Скорость вроде теперь есть, или недостаточно?
Насчёт ТДИС вроде следует из "мозаичного" - кусочки материала, составляющие мозаику, не имеют целостности без неё самой, так что и учитываются наличествующие между элементами связи.

Я вообще определение формировал именно с целью дальнейшего понимания.

Умали я сам о многом из этого из "Википедии" узнал, правда использую английскую. Пытайтесь сами сводить концы с концами, так полезнее.

Дмитрий Донецкий писал(а):Доходность ГКО (государственные краткосрочные бескупонные облигации) определяется по следующей формуле (без учета налоговых льгот):
D=( N-P ) : P х 365 : T х 100%, где:
D - доходность (прибыль) в %% годовых;
N - номинальная стоимость облигации в рублях;
P - рыночная цена облигации в рублях;
365 - количество дней в году;
T - срок до погашения облигации в днях.

Так вот я же о том и писал: описываемая формула не характеризует СОБЫТИЕ. СОБЫТИЕ характеризуется зависимостью вероятности его реализации от времени.

Леон Черный,Учите математику! Будет меньше хаоса в голове!!!:D:D:D

Про взаимопомощь забываете, я именно к вам за помощью обратился. Я вам не сказал - "скажите как надо", я просил пояснить значимость для нас этих незнакомых областей.
Вы определитесь нужны ли вам новички анархисты или моё участие и каждого в анархии уже не требуется, уже всё вычислили по когнитивной карте?
Вот вам цитата из из той же когнитивной карты.
"часто над проблемой мы работаем не в одиночку, а тут важно, чтобы все понимали проблему и предлагаемые решения одинаково, нужен общий язык. Как известно, большинство усилий при коллективной работе тратится не на саму работу, а на коммуникацию. Чем больше группа, тем больше в ней связей (количество связей растет пропорционально квадрату величины группы) и поддержание этих связей требует все больше и больше сил и времени (в этом причина того, что эффективными бывают в основном малые рабочие группы). Решить проблему можно путем «единого текста» – когда все знание выражается на едином, понятном для всех языке в «едином тексте» (в частности – в единой модели). Тогда все связи приобретают вид звезды (человек–текст–человек) и их количество пропорционально размеру группы".

Для тех кто как и я не в теме когнитивных карт.
Когнитивная карта это что-то типа схематического отображения факторов и взаимодействий между ними. Это как бы модель существующей ситуации на которой можно поиграться, определиться со своими действиями прежде чем их применять в реальности. Типа а давайте сперва создадим симулятор проблемы и на нём посмотрим что мы можем сделать и к чему это приводит, а потом уже со знанием возьмёмся за реальность. И чем полнее и точнее карта, тем вернее можно предугадывать развитие ситуации. Поэтому надо внимательно отслеживать появление и исчезновение реальных факторов и отображать их на карте, т.е карта постоянно в развитии, мир меняется меняется и карта.
Вот статья http://www.improvement.ru/zametki/cognitive/
Т.е. для нас это инструмент который может нам помочь более эффективно и осознанно влиять на ситуацию. Только для осуществления этого надо разбираться и уметь пользоваться этим инструментом, уметь использовать эту методику когнитивного моделирования.

.
.
.
.
.
(пошёл я от сюда....)

Master Talion писал(а):.
.
.
.
.
(пошёл я от сюда....)

Э-э! Меня подожди! Предпочитаю общаться менее наумнячино.

Idealist писал(а):Так вот я же о том и писал: описываемая формула не характеризует СОБЫТИЕ. СОБЫТИЕ характеризуется зависимостью вероятности его реализации от времени.

Леон Черный,Учите математику! Будет меньше хаоса в голове!!!:D:D:D

Я ж сказал - в периоде слабо пасчитать набело??? - или ссылочек дать??? Чтоб так сказать покоммунистически носом повозить по столу, особо одарённых математиков???

Не надо петь с чужого голоса - тролль из Вас никакой.
Влипли - значит влипли.
Тем более - что чистые математики таки сели в лужу.

Ganmrak, тогда за категориальную феню побазлаем, бо от семиотики никуда.

Процесс имеет не тот смысл, какой имеет состояние. Семантически Процесс как категория употребляется вместе с категорией развитие.

Процесс должен "поделиться", уступить место, - состоянию и становлению Состояние - есть - добавить надо - становление.

ТДИС - конечно следует. Только вопрос - это уточнит работу или уведёт куда подальше?:))) Если не надоест - пойдём посмотрим:)

А так вполне пристойно - просто я заложил вираж со стороны той мысли - что если в реале что-то работает - почему этого нет у нас? и начал витражировать:):) invitro ( а почему нет? - по крайней мере - не так страшно звучит как фрактально мыслить:):) )

Про мозаику и витраж правильно - но ммм, несколько утрировано - что-нибудь надо исчо подыскать. Будем искать!:))

Кстати, а ты видел тут тему: " Анархия, самоорганизация, синергетика" - мне твоё имхо интересно.
Goren - таки моск помогает отформатировать:):)

Умали, сорри. Видишь ли - тут нет звездочётов с дипломами - все в одинаковом состоянии поиска. Ты попал прямо в лабораторию - в которой всё кипит, трещит, шипит - а народ бегает и матом ругаецца - знакомая картина???

Хватай реторту и делай из неё бумажного змея - вот и вся затея.

А ты думаешь мы не новички? Ты глянь когда вообще появилась идея Карты. И я новичок и ты и он. И язык пытаемся артикулировать чтоб понятно было.

Так что - нет вопросов - что ближе к моску - хватай и рви.:):)

Леон Чёрный писал(а):...И язык пытаемся артикулировать чтоб понятно было...

Да понятно и так все было, издавна: анархо-коммунизм - это общественное устройство по типу "Коммуна коммун" (как вариант "Конфедерация федераций"). А это как раз и есть то, что вы называете фрактальным аттрактором!

Idealist, не а. Если б было так просто что комунна комун - ты б мне формулы писал на песке и считал бы на абаке. И если счас это не так - значит этого инстант фейла утопии - нет и не будет.

Считай формулу в периоде.

Вот со становлением попробовал:
Когнитивная карта анархии - это мозаичное отображение всех состояний, связанных со Свободой, имеющее фрактальную структуру, к которому определённым образом стремяться участники описываемых процессов и в дальнейшем не покидают область аттрактора; расширяется с течением времени в связи с возникновением новых состояний или становлением уже возникших более/менее приблеженными к Свободе.

Тему посмотрю.

Умали, вот видете состояния эти для Вас уже гораздо яснее, становления начинается. По мне так чем больше народу - тем интереснее, если хотите - подключайтесь.

Картинку нарисуйте.

Goren, а какую программу для генерации фрактальных изображений посоветуешь?
Но вообще надо сначала легенду написать.
Я думаю, можно сначала когнитивную карту ЕФА, например, нарисовать, чтобы понять как оно работает...

Ganmrack
Не уверен что я поспею за вами.
Да и что-то я не наблюдаю механизма взаимодействия, может он конечно за кадром.
Например хорошо я участвую... и? Как происходит координация?
А если я в этой теме слабачек? Не может же быть человек сразу всем заниматься.

Умали тебе же Леон сказал: "Бери реторту и превращай её в бумажного змея"...

'Ganmrak писал(а):Goren, а какую программу для генерации фрактальных изображений посоветуешь?

А нафиг? Бери алгоритм и пиши...

Леон Чёрный писал(а):Idealist, не а. Если б было так просто что комунна комун - ты б мне формулы писал на песке и считал бы на абаке...

Ну так действительно! Разве вы можете понимать со своим одномерным примитивистским мышлением, что такое анархо-коммунизи? Для вас - что коммунизм, что анархо-коммунизм - все едино!

Вот в этом (в одномерности мышления) примитивисты как раз очень и очень похожи на коммунистов. Примитивисты и коммунисты - точно близнецы, только не братья, а как брат и сестра - разнополые близнецы... И у примитивистов и у коммунистов - одно измерение, одна ось координат. У этой координатной оси 2 конца: один конец - "абсолютный порядок", другой - "абсолютный беспорядок" (хаос). И соответственно предлагаются противоположные направления "развития": то ли к "абсолютному порядку" (коммунисты), то ли к "абсолютному беспорядку" (примитивисты). Однако при одномерности и одинаковости мышления результаты получаются аналогичные. В чистом виде (вульгарный коммунизм и вульгарный примитивизм) обе идеологии - полные утопии. А вот в соединении, в синтезе с другими идеологиями (в которых как коммунизм, так и примитивизм играют роль своеобразного прикрытия) вполне могут существовать. Например, в соединении с этатическим интернационализмом, коммунизм как "марксизм-ленинизм" стал основой сталинской, совковой диктатуры, а примитивизм в соединении с этатическим германским национализмом - основой гитлеровской фашистской диктатуры...

В отличие от этого, анархо-коммунизм - это пример объемного, трехмерного мышления. Ни одна из современных объективных наук (в том числе и теория хаоса и т.п.), как отдельных отраслей научного познания, в принципе не противоречит идеологии анархо-коммунизма, а скорее даже наоборот подтверждает ее правильность, реалистичность и неизбежность прихода человечества к анархо-коммунистическому устройству общества. В современной теории анархо-коммунизма все объекты и все процессы рассматриваются обязательно одновременно в двух координатных осях: в материальном и в нематериальном плане. И у анархо-коммунизма поэтому есть свой оригинальный проект, своя Когнитивная карта, которой не может быть ни у коммунистов, ни у примитивистов. Одномерных карт не существует в природе!

Идеалист,прошу прощения,а вы сами какого направления в анархизме придерживаетесь?

А что, в анархизме уже есть направления?

Idealist, вся штука не в синтезе - вся штука в выходе из этой системы координат! Анархизм вне её, она не имзмеряет Свободу, это попытка преодолеть диалектичность реальности!
ОМФГ, сколько же раз надо это повторить, чтобы до всех дошло. Горен, надо бы побыстрее маленикие эти комнаты сделать, и по той сиэтлской технологии до всех эту мысль донести, а не то убьёт меня когнитивный диссонанс!

Иди на атею, там это донеси до тех, кто ещё не впал в маразм.

Goren писал(а):А что, в анархизме уже есть направления?

А как по Вашему назвать анархо-сидикализм,анархо-комунизм,анархо-национализм,анархо-капитализм и т.д.?

Это не направления анархизма. Это что-то иной природы, нежели анархизм.

Idealist писал(а):Одномерных карт не существует в природе!

Ты вообще о чём??? Если тебе даже википедию открыть лень - открой Умали в этой теме.

А если ты о трёхмерности - марш за парту! И может быть тебе понятен будет термин - период.

Ganmrak писал(а):Вот со становлением попробовал:
Когнитивная карта анархии - это мозаичное отображение всех состояний, связанных со Свободой, имеющее фрактальную структуру, к которому определённым образом стремяться участники описываемых процессов и в дальнейшем не покидают область аттрактора; расширяется с течением времени в связи с возникновением новых состояний или становлением уже возникших более/менее приблеженными к Свободе.
.

Когнитивная карта анархии - дискретная структура фазовых точек описывающая становление Свободы, через скорость смены состояний когнитивности, ведущая к увеличению горизонта понятий анарходискурса.

Леон Чёрный, всё-таки тюлень я ещё...

Ganmrak, ты не серчай. Этж я предельно формализовал подход дабы не впасть в ересь словоблудия.

А так да - чот только я туду не сунул - а как описать то - чего ещё пока нет даже как мига осенения в чьейто голове - но этот миг надо уже осознать в карте???


P.S. Слова этого девиза по сведениям принадлежат не Френсису, но Роджеру Бэкону....

Goren писал(а):Это не направления анархизма. Это что-то иной природы, нежели анархизм.

Что именно другой природы? Все что пишеться после черточки? Вы за чистый анархизм без приставок?

дискретная структура фазовых точек описывающая становление Свободы

Это ты к чему? Леон, видно, ты Бергсона и Мерло-Понти не застал.

Леон Чёрный писал(а):P.S. Слова этого девиза по сведениям принадлежат не Френсису, но Роджеру Бэкону....

Ошибаешься.

В целом великое достоинство науки Бэкон считал почти самоочевидным и выразил это в своём знаменитом афоризме «Знание — сила».

[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Бэкон,_Фрэнсис[/url]

Сорри - если бы так было всё просто - я бы не стал огород городить.

вся фишка в том, что каждый из этих конструктов имеет своё "земное воплощение":)

Cheshire Cat писал(а):Ошибаешься.



[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Бэкон,_Фрэнсис[/url]

читайте внимательнее - по сведениям.... это не просто оговорка. Мне нет смысла упираться не приняв йаду...

Леон Чёрный писал(а):Сорри - если бы так было всё просто

Как так? Ты о чём, Леон? Хочешь сказать, что ты большой знаток Мерло-Понти и Бергсона? Хочешь со мной философскими письками померяться?

Леон Чёрный писал(а):читайте внимательнее - по сведениям.... это не просто оговорка. Мне нет смысла упираться не приняв йаду...

Я тебя всё меньше понимаю. Если это не просто оговорка, где цитата, подтверждающая, что это не просто оговорка, и что я должен внимательнее читать?

Cheshire Cat писал(а):Как так? Ты о чём, Леон?

О Бергсоне и Мерло-Понти - слышал - так понятнее?

Леон Чёрный писал(а):О Бергсоне и Мерло-Понти - слышал - так понятнее?

Понятнее. А я их штудировал. В том числе их концепции времени.

Cheshire Cat писал(а):Я тебя всё меньше понимаю. Если это не просто оговорка, где цитата, подтверждающая, что это не просто оговорка, и что я должен внимательнее читать?

Йад в том что в оригинале найти оригинальную цитату Роджера Бэкона и думать, не подумаю. Сведения... - это ссылка на медиевистов...

Cheshire Cat писал(а):Понятнее. А я их штудировал. В том числе их концепции времени.

Прекрасно - я тут при чём?

Леон Чёрный писал(а):Прекрасно - я тут при чём?

При том, что ты неверно представляешь процесс развёртывания Свободы. Он не дискретен, а континуален.

Леон Чёрный писал(а):Йад в том что в оригинале найти оригинальную цитату Роджера Бэкона и думать, не подумаю. Сведения... - это ссылка на медиевистов...

Ccылку на медиевистов в студию!

The famous phrase scientia potentia est is a [latin] maxim "For also knowledge itself is power" stated originally by Francis Bacon in Meditationes Sacrae (1597), which in modern times is often paraphrased as "[knowledge] is [Power power]." The phrase implies that with knowledge or education one's potential or abilities in life will certainly increase. It is also used as a justification for a reluctance to share information as some form of advantage can be gained through the use or manipulation of knowledge. It is possible that Bacon was paraphrasing Proverbs 24:5: "A wise man has great power, and a man of knowledge increases strength." Another possible meaning for this phrase can be found in philosophical [idealism] - if the world exists solely as the content of consciousness, then knowledge itself can be used to directly manipulate the content of reality.

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientia_potentia_est

Cheshire Cat писал(а):При том, что ты неверно представляешь процесс развёртывания Свободы. Он не дискретен, а континуален.

Сорри - исчо раз. Я не излагаю на трибуне февральские тезисы. Здесь идёт обсуждение - так - не так. Если есть что сказать - скажи.

Леон Чёрный писал(а):Сорри - исчо раз. Я не излагаю на трибуне февральские тезисы. Здесь идёт обсуждение - так - не так. Если есть что сказать - скажи.

Я уже сказал: исторический процесс не дискретен, а континуален. Это значит, что у истории нет частей. Она существует как целое, а части (события) существуют только для нас, притом всегда на фоне более широкой перспективы. История - это не объект, а субъект. История - это субъект, а субъект - это история.

Cheshire Cat писал(а):http://en.wikipedia.org/wiki/Scientia_potentia_est

С точки зрения банальной эрудиции - это не доказательство твоей правоты - это доказательство пустоты. Текст слов 1597 года в студию. Просто. Или выпей йаду.

Я выпил и ничего...По жизни есть исчо много гольфстримов - не всем они очевидны.

Леон Чёрный писал(а):С точки зрения банальной эрудиции - это не доказательство твоей правоты - это доказательство пустоты. Текст слов 1597 года в студию. Просто. Или выпей йаду.

Я выпил и ничего...По жизни есть исчо много гольфстримов - не всем они очевидны.

Упрямство - признак тупости. Может, тебе ещё сам текст по почте выслать, чтоб ты убедился, что он реальный, а не виртуальный?

Cheshire Cat писал(а):Я уже сказал: процесс не дискретен, а континуален. Это значит, что у истории нет частей. Она существует как целое, а части существуют только для нас, притом всегда на фоне более широкой перспективы. История - это не объект, а субъект. История - это субъект, а субъект - это история.

Сори, ты попутал двери. Да, тема за процесс - но мой пост про другое. К истории имеет только некоторое отношение.

Прерывность // непрерывность ( если коснуться истории) - это несколько зауши притянутые антимонии.

Про субъективность - я ответил - перечитай мой ответ чуть раньше

Сори, ты попутал двери.

Может. Всё читать мне было лень.

Cheshire Cat писал(а):Упрямство - признак тупости.

ЦЦЦЦ. Я тя сразу отсёк - оригинала записи этих слов у меня нет. У тебя кстати, в моменте - тоже нет. Так что,ццццц - кто то там грил об ответственности как свободе. В реале ты даёшь сёру...

Cheshire Cat писал(а):Может. Всё читать мне было лень.

Упрямство - признак тупости - не знаешь чьи слова?
Лень - признак тупости - помоему красившее:D:D:D:D

Леон Чёрный писал(а):ЦЦЦЦ. Я тя сразу отсёк - оригинала записи этих слов у меня нет. У тебя кстати, в моменте - тоже нет. Так что,ццццц - кто то там грил об ответственности как свободе. В реале ты даёшь сёру...

Всё. Больше тебе ничего не буду доказывать. Потому что бесполезно. У тебя совершенно отсутствует какой-либо намёк на интеллектуальную совесть. Только время зря потратил. Если в России такие учёные, то каковы там политики. Бедная страна.

Леон Чёрный писал(а):Упрямство - признак тупости - не знаешь чьи слова?
Лень - признак тупости - помоему красившее:D:D:D:D

Лень не может быть признаком тупости. Это ясно и дураку. Но тебе этого не понять. :D:D

а девиз таки бы сменил - и поделом. ( "и всё тут" - чистый образчик упрямства) Ч. тут не препод на кафедре - надо думай сам. И неси ответственность сам. А то красивые слова свобода=ответственность что-ты - аж слезу вышиб - а как до дела дошло - то ему лень, то вообще на совесть решил давануть, а это уже переложение ответственности.....

Моя ответственность в йаде который я сразу принял.... И если 6 млрд. человек мне скажут что это сказал фрэнсис, требуя признать это - пока не докажут отсутствия такого у роджера - катяцца они по спасской....

Cheshire Cat писал(а):Лень не может быть признаком тупости. Это ясно и дураку. Но тебе этого не понять. :D:D

Так я не дурак... потому мне и не ясно, почему лень не может быть обоснованием тупости...

И если 6 млрд. человек мне скажут что это сказал фрэнсис, требуя признать это - пока не докажут отсутствия такого у роджера - катяцца они по спасской....

Нет, это уже полный пипец! Человек написал другому, что это слова не Френсиса, а Роджера Бэкона. Написал, очевидно, будучи в этом уверен, иначе на фиг вообще писать? Когда его попросили привести какие-то ссылки, оказалось, что никаких ссылок привести он не может. Когда ему привели ссылки, прямо говорящие о том, что это слова Френсиса Бэкона, он требует ссылок, в которых сказано, что этого не говорил Роджер Бэкон. Может, тебе ещё привести ссылки, в которых сказано, что этого не говорил Платон или Сократ или Конфуций? Или, может, тебе нужно, чтобы сам Роджер Бэкон встал из гроба и, гремя костями, пришёл к тебе домой и сказал тебе по-русски (чтоб ты понял), что он этих слов не говорил? Но, мне кажется, ты и тогда не признаешь, что был неправ. Воистину упрямство и интеллектуальное бесстыдство Леона дают представление о бесконечности.

Cheshire Cat писал(а):... ссылки, прямо говорящие ....

Стоп. А вот здесь - лови саечку и прими йаду.

Ты привёл ссылку на ссылку - это чистое сайнсфричество. Это называется - оскопление знания. Это называется троллинг знания.

Насчёт бесстыдства - прими йаду. Упрямство - это твой девиз, лень - твоё правило.

И самая фишка твоего самооскопления - по дешёвому быстро рисануцца знанием которое является всего лишь эпик фейлом массового оболванивания....

Знание-сила говоришь? Докажи, что незнание бессильно.

Леон Чёрный писал(а):Стоп. А вот здесь - лови саечку и прими йаду.

Ты привёл ссылку на ссылку - это чистое сайнсфричество. Это называется - оскопление знания. Это называется троллинг знания.

Насчёт бесстыдства - прими йаду. Упрямство - это твой девиз, лень - твоё правило.

И самая фишка твоего самооскопления - по дешёвому быстро рисануцца знанием которое является всего лишь эпик фейлом массового оболванивания....

Знание-сила говоришь? Докажи, что незнание бессильно.

Ну, ты-то вообще ничего не привёл, кроме своей бессмысленной демагогии (чемпионом коей на этом форуме являешься). Так что, ядку можешь выпить сам. Короче, или приведи ссылку, подтверждающую, что это слова Роджера Бэкона, или твой слив будет засчитан.

Вот поэтому я и не хочу переносить эту тему в "Науку".

Знание-сила говоришь? Докажи, что незнание бессильно.

Это не я говорю, клоун, а Френсис Бэкон. А то, что невежество, - страшная сила, я давно знал, ещё до того, как познакомился с тобой. Но теперь я в этом просто уверен на все 100%.

Горен, можешь переименовать эту тему в Невежество страшная сила: случай Леона. (шутка)

Да ты тоже хорош, авторитетами-то давить...

Goren писал(а):Вот поэтому я и не хочу переносить эту тему в "Науку".

Зря. Чисто схоластическая схватка.

Cheshire Cat писал(а):Ну, ты-то вообще ничего не привёл, кроме своей бессмысленной демагогии (чемпионом коей на этом форуме являешься). Так что, ядку можешь выпить сам. Короче, или приведи ссылку, подтверждающую, что это слова Роджера Бэкона, или твой слив будет засчитан.

Драка?!:D:D ойойойойой:D:D

Васька, ты не только ленивый - ты ещё непроходимо туп. Я тебе сразу сказал вчера:

Мне нет смысла упираться не приняв йаду...

Опять не понятно? Я тебя сразу обрезал насчёт ссылок.

Тебе надо меня обвинить в непокорности аффторитетами? Доказывай мою вину сам. Мне нет смысла. Я уверен в своей свободе воли и выбора.

Так что о своём сливе сам подумай!! И полную цитату в студию от своего. Где когда кто и как....


ПЫ.СЫ. И советую заглянуть в роджера бэкона:))))))))))))) ( весёлый роджер:D:D:D)

'Леон Чёрный писал(а):Тебе надо меня обвинить в непокорности аффторитетами? Доказывай мою вину сам. Мне нет смысла. Я уверен в своей свободе воли и выбора.

Убийственный довод в любом споре!

ДВС, а почему нет? я серьёзно.... где ошибка?

'Леон Чёрный писал(а):а почему нет? я серьёзно.... где ошибка?

Да молодец, хуле! Беру на вооружение.

Goren писал(а):Да ты тоже хорош, авторитетами-то давить...

Кого? леона? так ведь его всё равно не задушишь, не убьёшь. он от этого только веселей становится. леонам ведь закон не писан.

Cheshire Cat писал(а): леонам ведь закон не писан.

конечно.... нато анархист и анархист - чтоб сказку сделать былью...

'Леон Чёрный писал(а):Зря. Чисто схоластическая схватка.

Вот поэтому я и не хочу переносить эту тему в "Науку".

Рекурсия, однако %)

Goren, чистая схоластика - это ниибацца круто. Это то чем наука становицца наукой - и перестаёт быть погремушкой фриков....

Чистая схоластика - это не наука. Наука должна быть схоластикой, так сказать, прикладной %)

наука - это метода - схоластика именно и стала наукой благодаря методе.

Рекурсия, однако %) эт те не баран чихнул

Схоластика - это не та метода. Не затем и не для того %)

Cheshire Cat писал(а):Нет, это уже полный пипец! Человек написал другому, что это слова не Френсиса, а Роджера Бэкона. Написал, очевидно, будучи в этом уверен, иначе на фиг вообще писать? Когда его попросили привести какие-то ссылки, оказалось, что никаких ссылок привести он не может. Когда ему привели ссылки, прямо говорящие о том, что это слова Френсиса Бэкона, он требует ссылок, в которых сказано, что этого не говорил Роджер Бэкон. Может, тебе ещё привести ссылки, в которых сказано, что этого не говорил Платон или Сократ или Конфуций? Или, может, тебе нужно, чтобы сам Роджер Бэкон встал из гроба и, гремя костями, пришёл к тебе домой и сказал тебе по-русски (чтоб ты понял), что он этих слов не говорил? Но, мне кажется, ты и тогда не признаешь, что был неправ. Воистину упрямство и интеллектуальное бесстыдство Леона дают представление о бесконечности.

Да не парься, Кот! ВСЕ и так поняли, что ты УДЕЛАЛ Леона!!!

А Леон это никогда не признает! Весь его анархизм - это ПРИМИТИВный фашизм: "Не признавать никаких законов в этом мире, кроме СВОИХ! В любом случае выигрывает Леон! Даже если Леон и проиграл, то все равно Леон "выиграл"! Потому, что он играл в поддавки!"

Idealist писал(а):Да не парься, Кот! ВСЕ и так поняли, что ты УДЕЛАЛ Леона!!!

А Леон это никогда не признает! Весь его анархизм - это ПРИМИТИВный фашизм: "Не признавать никаких законов в этом мире, кроме СВОИХ! В любом случае выигрывает Леон! Даже если Леон и проиграл, то все равно Леон "выиграл"! Потому, что он играл в поддавки!"

Да уж. Слушают не того кто прав, а того, кто "ближе к сердцу"...

Goren писал(а):Схоластика - это не та метода. Не затем и не для того %)

Именно та.
И затем и для того. И рекурсия - эт тебе не просто так. Эт ж пипс в пипс и Весёлый Роджер, и золотое сечени - и Вильям наш Оккам.

Да - реалисты курят - но именно они научили говорить нас....

Ganmrak, хошь я тебе по аглицки дам первоначальное звучание твоего девиза?
Честно - рано я принял йад - в инете есть всё - токо долатыни не дошёл - надоело:D:D:D 47 минут чистого времени - не много ли для ослов - хыть и буридановых?:):):)

'Леон Чёрный писал(а):Именно та.
И затем и для того. И рекурсия - эт тебе не просто так. Эт ж пипс в пипс и Весёлый Роджер, и золотое сечени - и Вильям наш Оккам.

Это философов-самоучек ты можешь заболтать. В науке это не прокатит же. Там или факты, или GTFO. Потому приложимость схоластики к науке очень ограничена.

Хочу.
По латыни вроде - "Scientia potentia est"?

во-во... у всех уши, не только глаза, с веками - жмуриться на то, что не нравится.

Ganmrak писал(а):Хочу.
По латыни вроде - "Scientia potentia est"?

да, вроде:) Я про текст Весёлого Роджера:) Он же в оригинале на латыни:cool:
Так вот, секи момент:
Опыты и наставления
The Essayes or Counsels, Civill and Morall

в 1597.

Ф.Бэкон
_____________________________________
Зеркало алхимии

Speculum Alchemiae
The Mirror of Alchimy

в 1597.

Р.Бэкон
тока написан был чуть боле чем триста лет до... И до сих пор есть туча неизданного Роджера.

For Hermes said of this Science: Alchemy is a Corporal Science simply composed of one and by one, naturally conjoining things more precious, by knowledge and effect, and converting them by a natural commixtion into a better kind.

Честно сказать кроме текста Роджера - нужен текст Френсиса.... Но и так понятно - вся бодяга - не спроста. А самое главное - в той фразе - куча фейков смысла - и каждое время вытягивает свой смысл.

А у Роджера как раз и был ТОТ самый смысл...
Кста, Роджер - эт сила. И не зря он Весёлый:)

Goren писал(а):Это философов-самоучек ты можешь заболтать. В науке это не прокатит же. Там или факты, или GTFO. Потому приложимость схоластики к науке очень ограничена.

Стоп. Сходи в википедию.

Кста - наука и была и есть - чистая схоластика - эт я тебе как историограф грю. Просто тот самый спор между номиналистами и реалистами - не закончен. Да и вообще - он бесконечен...

А насчёт фактов - чо толку показывать комми останки гулага - эт ж для них не факт... Чиста мутной воды реалисты...

Или вон - кот мне прислал хук слева - Мерло-Понти, Бергсона - типа этж аффторитеты - а то что не по теме - так это опять для него не факт.

Да за одно только определение - факта можно навсегда погрязнуть в холиваре...

Что-нибудь получилось с когнитивными картами?
Предлагали составить когнитивную карту ЕФА для начала, что-нибудь получилось?

здрасть, приехали:) уже и определение дали, пока делали тебе предлагали поучавствовать - ты слинял:):) Только не сделать когнитивную карту - а переиздать:):) Карта делается каждым - и ты кстати и Шаркан этим занимаетесь в моменте:) И все и постоянно:):)

а обобщать, о мудрейший наш Леон? Мы тут простые строители малых норок, дальше усов своих не видим, гдеж катрограф пресветлый, пардон, пречерный?...

всему своё время:)

а не соблаговолите ли назначить время сего Пришествия в мир смертных?

кстати, тебя не смущает факт, что твой ник невозможно игнорить из-за глюка движка? Или сей факт лишь преисполняет тебя злорадством?
Любой АНАРХИСТ на твоем месте давно бы сам принял меры, чтобы не ограничивать свободу других.
Или только на словах ты такой архианархичный?
Или тебе нечего доказывать низшим тварям?

и после этого ты - анархист ли?

'Шаркан писал(а):кстати, тебя не смущает факт, что твой ник невозможно игнорить из-за глюка движка? Или сей факт лишь преисполняет тебя злорадством?
Любой АНАРХИСТ на твоем месте давно бы сам принял меры, чтобы не ограничивать свободу других.
Или только на словах ты такой архианархичный?
Или тебе нечего доказывать низшим тварям?

так у всех есть выбор читать или нет.юа если кто-то так ушербен что не может воздержаться от прочтения сам лично без всякого игнора так это его проблемы

жучка 286, не вижу что ты вякнул, но когда мужики письки меряют, жопу не подставляй.
Твое вмешательство вредит Леону, так что помалкивай.

Если ты не про наши с Леоном выяснялки написал - прошу извинить.

Шаркан писал(а):жучка 286, не вижу что ты вякнул, но когда мужики письки меряют, жопу не подставляй.
Твое вмешательство вредит Леону, так что помалкивай.

Если ты не про наши с Леоном выяснялки написал - прошу извинить.

шакалёнок это может у тебя есть привычка очко подставлять,на твоём месте пора уже давно ебло закрыть и помалкивать пока не спросят

Шаркан, не звизди, я тебе уже сказал ( в другой теме) что нужно было что бы ты подтвердил что можешь, хочешь, а главное умеешь строить домики для хомячков.
И был бы ты последовательным анархистом - ты бы просто создал свой форум - где смог бы меня забанить с первого захода.
Только и игнор и бан это чисто этатисткие фичи - для анархиста просто неприемлемые по определению свободы...

Хорошо что я не увижу как такие как вы -побядитя чтоб не видеть как питбули вас рвут в лохмотья из -за вашей абсолютной треплократии...

Леон Чёрный писал(а):Шаркан, не звизди, я тебе уже сказал ( в другой теме) что нужно было что бы ты подтвердил что можешь, хочешь, а главное умеешь строить домики для хомячков.
И был бы ты последовательным анархистом - ты бы просто создал свой форум - где смог бы меня забанить с первого захода.
Только и игнор и бан это чисто этатисткие фичи - для анархиста просто неприемлемые по определению свободы...

Хорошо что я не увижу как такие как вы -побядитя чтоб не видеть как питбули вас рвут в лохмотья из -за вашей абсолютной треплократии...

понятно
(цитата тут исключительно в целях страховки - Шансон тебя уже ловил на том, что подчищаешь свои посты)

Шаркан, ты свин - потому что ты знаешь кто на самом деле спёр мой пост! и ты када на такой кидок нарвёшься - я уже буду хихикать

На счёт определения я видел тут что давали.
Так на неё посмотреть можно?
Из той информации что я смотрел о когнитивных картах. Карта выражается схематически, ну а потом может быть в виде зависимостей оставлена. Одним из важных этапов упонималась необходимость выделить карту из своего мышления, ну т.е. нанести на бумагу, что позволяет увидеть тупики мышления.

Умали, а вот здесь, я бы хотел подчеркнуть - подобные схемы ( на бумаге) возможны ( и частично есть - у тех же скандинавов) - но имхо, они несколько отличаются от карты... Это схемы а не карты. Чего в них не хватает? Я подозреваю, что, но вот пока ещё народ не доедет до этого не считаю возможным разглагольствовать - если ты не заметил - тут творческая лаборатория.

И результат, в виде общего вывода можно сделать пока несколько выводов ( с разных сторон) не совпадут...

Короче мне не понять.

А на счёт выводов так это вовсе и не плохо. Наличие нескольких выводов это лучше нежели их отсутствие.

Короче мне не понять.

И что тут не понятного? Чем карта от схемы отличаются друг от друга поопределению? Понятно что когнитивная карта "несколько иное":):) чем просто карта - и всё таки???

Я не вижу самого процесса.
Процесс характеризуется тем что состояние в один момент времени не соответствует состоянию в другой момент времени. Что значит что всегда во времени найдётся точка Аn которая которая будет отличаться от точки А0. Или какое-либо изменение говорит о наличии некоего процесса.
Так вот что касается создания или пересоздания когнитивной карты я не вижу изменений. Поэтому я и говорю что не понимаю.
Наступит такой момент что может быть и я смогу увидеть произошедшие изменения и увидеть что они непосредственно связаны с вашими/нашими действиями по созданию/переизданию когнитивной карты?

Умали, что значит не видишь изменений - а кто тут темы запускает как раз с желанием разобраться что такое анархия??? Не ты ли??? Они что так и стоят пустые???

Да я и не о том, кто и что пишет - а о том - что ещё надо для воспроизведения карты, а не схемы...

Воспроизведения в каком виде? В виде мыслеформы? В графическом виде?
Непонятно.
Конечная цель создания когнитивной карты какая? Я понимаю что создание когнитивной карты. Но это в общем. А конкретно о чём речь?
Для того чтобы определять маршрут необходимо иметь как минимум две точки начальную и конечную (даже если эта конечная будет не самая конечная, а только промежуточная).
Так вот я не вижу точек кроме одной, той в которой мы находимся. И поэтому я не вижу маршрута, или в том что в данном вопросе о создании/пересоздании когнитивной карты изменения следуют какому-либо маршруту, а значит хотя бы в перспективе обещают достичь конкретной точки, результата.

Так вот я не вижу точек кроме одной, той в которой мы находимся

Стоп. Есть две методики исследования - одна подразумевающая какое - то конкретное значение результата. Тут вопрос: Подтверждение/ отрицание исходного значения.
Вторая - проведение исследования без заранее определённого значения результата. За основу взяв только исходный материал. Тут вопрос: какое значение получится у результата.
Так вот - я предложил второй способ - он наиболее адекватен ситуации - к минимуму сведены субъективность оценки результатов и попытки притянуть результаты к заранее заданным значениям...
А начальная точка уже давно пройдена - важно довести поиск хотя до значения чуть боле нуля...

И соответственно - не будет соблазна устраивать холивар по поводу будет ли это мыслеформа или графическая схема...

Вторая методика допускает два варианта первый когда вы целенаправленно осуществляете воздействие на систему с целью выявить её реакции и потом составить её описание. И второй это наблюдение за теми воздействиями которые происходят на систему без нашего целенаправленного участия и за изменением и реакцией системы. Опять же конечной целью данного исследование является описание системы. Назовём это когнитивной картой.
Хорошо пускай второй метод...
Это предполагает определение изменений, сбор и фиксирование изменений, для дальнейшего анализа.
Кто этим занимается? Где сейчас собираются и фиксируются изменения? И кто и когда будет результаты анализировать? Кто сможет осуществить подобный анализ?
Только не говорите что этот форум... тут уже столько всего написано переписано... что можно уже архивы анализировать.

Кто этим занимается? Где сейчас собираются и фиксируются изменения? И кто и когда будет результаты анализировать? Кто сможет осуществить подобный анализ?
Только не говорите что этот форум... тут уже столько всего написано переписано... что можно уже архивы анализировать.

нуну - не задавайтесь:) почему только этот форум:) - другое дело что здесь как в вогнутой линзе собираются все пучки мысли...
а про архивы - ну Вы вежливо высказали мою мысль: что по форуму можно с десяток кандидатских тиснуть, да парочку докторских по...:D психиатрии. Вот народ и недоволен:D:D:D
А так - да - форум - точка доступа куда стянуты много ресурсов - и из которого много вы водов можно сделать... особенно по когнитивистике...

И таки - за деревьями опять скрылся лес - ставлю вопрос прямо:
Что не хватает для карты????

Опять непонимаю.
У каждого в голове есть своя когнитивная карта.
Что нужно для чего? Для того чтобы создать когнитивную карту как объект вне субъекта?
Необходимы люди которые могут, умеют, хотят это делать. Но это если говорить о конкретной цели - создание когнитивной модели

Для создания когнитивной модели что ещё нужно?

Смотря кому. Мне бы, например, пара-тройка формул не помешала б %)

Goren, + 1

ещё...

Вот именно смотря кому.
Лично я могу, но не умею и не достаточно хочу. А значит к сотрудничеству по данному вопросу не пригоден.
Я просто хотел узнать у тех кто в этом вопросе понимает и занимается получилось ли, получается ли что-то.
Ответ я уже понял - что-то получается, но я даже этого не понимаю. И из происходящей дискуссии подозреваю что вряд ли смогу пользоваться данным инструментом по его создании или даже понять использование инструмента кем-то другим.

ну тогда жди ебилдов^Wдоступной документации по данному вопросу %)

Умали, Сможешь... ты же её и пишешь:)

Леон Чёрный писал(а):Умали, Сможешь... ты же её и пишешь:)

Когнитивную карту да, а вот когнитивную модель нет.
А речь ведь идёт о создании модели, чтобы потом она стала инструментом.

Умали,

Когнитивную карту да, а вот когнитивную модель нет.
А речь ведь идёт о создании модели, чтобы потом она стала инструментом

у кого речь идёт?
тут речь идёт о переиздании когнитивной карты...

Ну тогда поясните пожалуйста что подразумевается под "переизданием когнитивной карты".

пост №114 этой темы:

Ок. Суть проблемы в двух пунктах: 1. развод по понятиям 2. скорость осознания.
цель - приоритет во всём.

Априори дано: Карта Анархии ( Анархизм - картография). Хороша, но мало трёх китов, черепахи и схематизированного изображения. Деды ходили по ней не жаловались, и нам пришлось - но стало ясно, что она не отвечает на главный вопрос Свободы
- куда приткнуть Новое, Становящееся, Неумирающее и Безграничное: Вызовы, Ритмы - они всегда опережают карту - но она создавалась как раз для Опережения вызова и попадания в ритм.

Апостериори - схемозоидность - полное отставание, неуспеваемость за новым - потеря скорости и инициативы. Мемориальное существование. Отстойник фричества.

ПЫ.СЫ. - яркий пример мемориальной херомантии ( не путать с хиромантией) - полмиллиона анархистов в 17ом ( прално я поял?) Былоб стока - большевики с антантой отсосали бы головкой кверху по Солнушко.
В том и смак Старой карты, что она позволяла быть в темпе и быть первыми - нескольким сотням (!) - не больше!!! И только фрикам эт ритм и скорость недоступна для понимания.

Два вопроса куда делся Леон Чёрный (переименовали?) и что с картой анархии?

Умали писал(а):Два вопроса куда делся Леон Чёрный (переименовали?) и что с картой анархии?

Дубовик и Шаркан переглянулись и загадочно улыбнулись друг другу...

Дубовик и Шаркан переглянулись и загадочно улыбнулись друг другу...

спасибо, что не добавил: "...смачно облизываясь". :D

Умали писал(а):Два вопроса куда делся Леон Чёрный (переименовали?) и что с картой анархии?

Первый вопрос меня тоже интересует. Карта, похоже, остаётся на нас. Будем делать.
[SIZE="3"]Давайте думать: как быть быстрее всех, избежать стагнации?[/SIZE]
Это, как я понял, и есть главный вопрос. И да простит меня Леон, если я понял неправильно.

Выползни, облизывайтесь, не облизывайтесь, а он Вам всё равно не по зубам...

Шаркан писал(а):спасибо, что не добавил: "...смачно облизываясь". :D

Ты чо, батя? - Я карты не ем!

Ganmrak писал(а): [SIZE="3"]Давайте думать: как быть быстрее всех, избежать стагнации?[/SIZE]

Начать по утрам делать зарядку и пробежку, постепенно увеличивая дистанцию до 300 метров?

Дубовик писал(а):Начать по утрам делать зарядку и пробежку, постепенно увеличивая дистанцию до 300 метров?

Я и так каждый день, кроме субботы и воскресенья, когда я плаваю, бегаю километров по 5. Это и вправду добавляет конструктивности.
Спрошу так: как заставить фрактал пермешаться ка можно быстрее, аттрактируя как можно большее число схожих фракталов в процессе перемешения?

Ганмрак, перестань выпендриваться

Ganmrak писал(а): Спрошу так: как заставить фрактал пермешаться ка можно быстрее, аттрактируя как можно большее число схожих фракталов в процессе перемешения?

Ой нет, лучше спрашивайте, как быстрее бегать...

Шаркан писал(а):Ганмрак, перестань выпендриваться

Это же не Ваш раздел.

все равно не выпендривайся

Шаркан писал(а):все равно не выпендривайся

Я и не выпендриваюсь, я спрашиваю. И бегаю.

'Ganmrak писал(а):Спрошу так: как заставить фрактал пермешаться ка можно быстрее, аттрактируя как можно большее число схожих фракталов в процессе перемешения?

Процессор помощнее поставить, очевидно же. Можно ещё скомпилировать с более высоким уровнем оптимизации, но больше -O5 ставить бессмысленно, я проверял.

Goren писал(а):Процессор помощнее поставить, очевидно же. Можно ещё скомпилировать с более высоким уровнем оптимизации, но больше -O5 ставить бессмысленно, я проверял.

Так это же очевидно. Я и спрашиваю: как сделать это анархический процессор мощнее?
Если карта анархии - дейсвительно фрактальна - то надо понять, что станет тем содержащим кртическую массу стремления к самоулучшению(т.е. встречного стермления группы к ускорению в целом, и стремления каждого конкретного индивида к нему для себя) значимым для нас уровнем?
Что это: партия, нация, клуб, храм джедаев, просто каждый конкретный анархист?
Вот она, легенда карты...

'Ganmrak писал(а):Я и спрашиваю: как сделать это анархический процессор мощнее?
Если карта анархии - дейсвительно фрактальна - то надо понять, что станет тем содержащим кртическую массу стремления к самоулучшению(т.е. встречного стермления группы к ускорению в целом, и стремления каждого конкретного индивида к нему для себя) значимым для нас уровнем?
Что это: партия, нация, клуб, храм джедаев, просто каждый конкретный анархист?
Вот она, легенда карты

я консерваториев не заканчивал...поэтому мне кажется что тем самым уровнем станет понятие единения сначала конкретного анархиста-потом храма джедаев(как некой близкой ему общности)-потом уже нации(мне ближе называть этносом-как более далёкой но более-менее понятной общности)-а потом уже и всего нащего мирка...

то есть на основе этоса-то легче сплачивать?

я считаю что да....

блин, я тоже так считаю... Всё равно - так оно легче, когда во круг тебя более или менее родные люди - больше доверия на уровне подсознания.

Имеется ввиду, на каком уровне необходимо начинать строить анархическое общество.

Лично я полагаю, что первым звеном должен стать индивид, потом - что-то наподобие клуба по интересам.

Идея этноса мне не очень нравится: я считаю, что анархизм - это движения освобождения, а не "сплачивания".

'Ganmrak писал(а):анархизм - это движения освобождения, а не "сплачивания".

без взаимосвязей мы ничего не добьёмся.

Master Talion писал(а):без взаимосвязей мы ничего не добьёмся.

Вот в том-то всё и дело - скорость обмена информацией возрастает прямо пропорционально количеству взаимосвязей. А этническое мышление во многом делает систему закрытой. Я считаю, что нация - это нечто, что человечеству лучше бы преодолеть.

этос не предполагает закрытой системы - это издержки системы. А этос предполагает рождение и закалку культуры, а потом взаимодополнение её с другими этносами - этос нельзя убирать - это наши корни.

Значит, этнос тоже нуждается в освобождении от системы. Но начать освобождение от системы именно с этноса не получится.

Ganmrak
Безусловно изначальным и главным звеном является индивид.
Бесполезно давать рабам свободу, пока раб сам не захочет стать свободным, не поверит в свободу, свободным ему не стать. Он найдёт себе нового хозяина, сам будет шею в ярмо сунуть.
Я в этих картах не силён.
Но если кто-то готов на пальцах объяснять стоящие задачи, то я по мере возможности готов помогать.
Правда пока с момента появления дискуссии о карте никаких продвижений в плане её создания я не увидел. Говорить о том что я её и создаю, или что она сама создаётся означает бессмысленность говорить об этом вопросе если он и так сам решается.
Я предполагал что карта это инструмент который позволит нам более осознанно и направленно действовать... хотя мне пытались объяснить здесь нечто иное. Извиняюсь я так толком и не понял.

Умали, ну мы как бы и создаём её сейчас.

Если индивид - начальное звено(с чем я соглсен), то вопрос в том, какого индивида можно считать анархистом.

Ganmrak
В каком смысле считать анархистом?
Нужны характеристики или отличительные особенности по которым можно сказать что данный человек является анархистом?
А как на счёт вот такой формулировки? -
http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=5034
конкретика нужна?

Умали, не подходит ни разу. Нам же его обозначать надо. Мало ли кто что считает.
Конкретно - надо понять, кого обозначать на карте, а кого нет, не заглядывая во "внутренний мир"...
Членов организаций, самоназвавшихся анархистами, носителей "@" на футболке?

Master Talion писал(а):этос не предполагает закрытой системы - это издержки системы. А этос предполагает рождение и закалку культуры, а потом взаимодополнение её с другими этносами - этос нельзя убирать - это наши корни.

Талион, для тебя, видать, что этнос, что этос - всё едино*.

*Примечания для Талиона и ему подобных: этнос - это народ, этос - нрав (а также поведение+его осознание).

Я думаю, что сначала и был анархизм (точнее не анархизм а не было власти как сегодня). Потом появились те кто хотел быть над остальными. Стали совершенствоваться пути манипуляцией людьми и введиния их в доверие к себе путем воздействия на разум людей. А сегодня можно увидеть как взрослый дядя трахает маленького ребенка и т.п.

Но это (в основном) только мои размышления.

internet, очевидно же, что сначала был не анрхизм, а человеческое стадо. И власть там была примерно в той же мере, как и в любом стаде. Есть, кстати, мнение, что стадо остаётся до сих пор:).
Суперстадо - не анархизм!