Материальное и идеальное

Ganmrak

24-03-2009 07:04:02

Zogin писал(а):Цитата:"Непосредственным следствием из этого принципа является тезис о субъективности всякого знания (в противовес теории «объективного знания» Платона и пансофизму Яна Коменского, лежащим в основе классно-урочной системы). Знание понимается в первую очередь как надстройка над личным опытом, продукт психической деятельности по осмыслению и структуризации этого опыта."

Тут они все напутали. Знание объективно. Но тем не менее подход к его освоению должен в первую очередь учить не фактам, а диалектике познания. Для такого подхода обсуждаемая система "образование 2.0" очень даже подходит.


Да нет, они как раз правы. Знание субъективно, настолько, насколько субъективен язык, а любой язык субъективен. :D

Zogin

24-03-2009 07:25:52

Проект, например двигателя внутреннего сгорания можно написать на любом языке, главное не нарушить объективные физические законы. Субъективна форма познания, но не знания как таковые.

Ganmrak

24-03-2009 07:27:52

Zogin писал(а):Проект, например двигателя внутреннего сгорания можно написать на любом языке, главное не нарушить объективные физические законы. Субъективна форма познания, но не знания как таковые.


Знание как таковые - это что такое?
Это уже христианство какое-то - обожествление кода...

Zogin

24-03-2009 07:32:50

Ganmrak писал(а):Знание как таковые - это что такое?
Это уже христианство какое-то - обожествление кода...


Абсолютная истина есть некая ассимптота, к которой можно бесконечно приближаться, но никогда не возможно достигнуть. Знание же - достоверная часть знаний об этой истине. Код здесь совершенно не причем. Как я уже написал технический проект можно написать на любом языке.

Ganmrak

24-03-2009 07:34:22

Zogin писал(а):Абсолютная истина есть некая ассимптота, к которой можно бесконечно приближаться, но никогда не возможно достигнуть. Знание же - достоверная часть знаний об этой истине. Код здесь совершенно не причем. Как я уже написал технический проект можно написать на любом языке.


Ты скажи: где эта истина существует в материалистическом мире? Это ж у тебя гегельянство какое-то!:cool:

Zogin

24-03-2009 07:42:36

Истина - идеальное, находящееся в головах людей, свойство материального мира.

Ganmrak

24-03-2009 07:55:33

Zogin писал(а):Истина - идеальное, находящееся в головах людей, свойство материального мира.


А она откуда там взялась? Знаю, есть там мозг. А вот про истину - не слышал! Идеального не бывает, это лишь поток сознания, реакций на раздражения среды. В буддизме "скандхами" называется. Не нравится буддизм - погугли "бихеоверизм".

Zogin

24-03-2009 16:23:16

Ganmrak писал(а):А она откуда там взялась? Знаю, есть там мозг. А вот про истину - не слышал! Идеального не бывает, это лишь поток сознания, реакций на раздражения среды. В буддизме "скандхами" называется. Не нравится буддизм - погугли "бихеоверизм".


Ну скажем так. Сознание - свойство мозга, а отнюдь ни какая-то материальная субстанция. Поток сознания, реакций на раздражение - мыслительная деятельность животных, а не человека. Человек в отличии от животных способен так же к построению абстрактных схем, верно или не очень отражающих реальность. Вот эти абстрактные схемы и есть идеальное в человеке.

ArianKaratel

25-03-2009 00:48:11

Семьи должны состоять только из белых мужчин, а дети длжны быть генетически выведены как сверхлюди белой расы! РежЬ Баб! 14/88

Zogin

25-03-2009 00:58:30

ArianKaratel,

А зачем вообще нужны семьи, даже только из мужчин. Семья предполагает, что человек оказывается в плену домохозяйства и не может посвятить себя полностью служению своим идеям.

К тому же с клонированием до сих пор большие проблемы. Но допустим даже освоят в ближайшие 50 лет. Вынашивать детей-то все равно женщине.

Ganmrak

25-03-2009 08:50:02

Zogin писал(а):Ну скажем так. Сознание - свойство мозга, а отнюдь ни какая-то материальная субстанция. Поток сознания, реакций на раздражение - мыслительная деятельность животных, а не человека. Человек в отличии от животных способен так же к построению абстрактных схем, верно или не очень отражающих реальность. Вот эти абстрактные схемы и есть идеальное в человеке.


Да где оно, идеальное-то? Оно как может существовать вне материального носителя информации?

Zogin

25-03-2009 13:38:49

Идеальное на то и есть идеальное, что оно не есть где-то. Иначе оно было бы материальным. Это все просто свойство мозговой деятельности.

Ganmrak

25-03-2009 16:13:59

Zogin писал(а):Идеальное на то и есть идеальное, что оно не есть где-то. Иначе оно было бы материальным. Это все просто свойство мозговой деятельности.


Ну и какой ты после такого стэйтмента марксист?:D

Zogin

25-03-2009 16:18:12

да я давно заметил, что у многих очень странные представления о марксизме, не имеющие к марксизму не малейшего отношения. Нормальный марксист.

Ganmrak

25-03-2009 16:20:56

Zogin писал(а):да я давно заметил, что у многих очень странные представления о марксизме, не имеющие к марксизму не малейшего отношения. Нормальный марксист.


Диалектический материализм допускает существование идеального? Там же есть рефлексологический фрейдизм или как-то так. Он всё это нормально объясняет...

Zogin

25-03-2009 16:27:13

[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Идеальное_(философия[/url])

"Идеальное в марксизме — субъективный образ объективной реальности, то есть отражение внешнего мира в формах деятельности человека, в формах его сознания и воли. Идеальное в марксизме есть не индивидуально-психологический, и, тем более, не физиологический факт, а факт общественно-исторический, продукт и форма духовного производства.

Идеальное осуществляется в многообразных формах общественного сознания и воли человека как субъекта общественного производства материальной и духовной жизни. По характеристике Маркса, «…идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней»."


"Марксистский подход к решению проблемы идеального

Идеальное непосредственно существует только как форма (способ, образ) деятельности общественного человека, то есть вполне предметного, материального существа, направленной на внешний мир. Поэтому, если говорить о материальной системе, функцией и способом существования которой выступает идеальное, то этой системой является только общественный человек в единстве с тем предметным миром, посредством которого он осуществляет свою специфически человеческую жизнедеятельность.

Идеальное ни в коем случае не сводимо на состояние той материи, которая находится под черепной крышкой индивида, то есть мозга. Мыслит, то есть действует в идеальном плане, не мозг как таковой, а человек, обладающий мозгом, притом человек в единстве с внешним миром. Идеальное есть особая функция человека как субъекта общественно-трудовой деятельности, совершающейся в формах, созданных предшествующим развитием.

Обнажая земную основу идеалистических иллюзий относительно идеального Маркс и Энгельс писали: «Та сумма производительных сил, капиталов и социальных форм общения, которую каждый индивид и каждое поколение застают как нечто данное, есть реальная основа того, что философы представляли себе в виде „субстанции“ и в виде „сущности человека“, что они обожествляли и с чем боролись…».

Анализируя проблему отношения производства к потреблению, то есть политико-экономическую, а отнюдь не психологическую проблему, Маркс сформулировал её так: «И если ясно, что производство предоставляет потреблению предмет в его внешней форме, то точно так же ясно, что потребление полагает предмет производства идеально, как внутренний образ, как потребность, как побуждение и как цель». Но потребление, как показывает Маркс, есть лишь внутренний момент производства, или само производство, поскольку оно создаёт не только внешний предмет, но и субъекта, способного производить и воспроизводить этот предмет, а затем потреблять его соответствующим образом; иными словами, производство создаёт самую форму активной деятельности человека, или способность создавать предмет определённой формы и использовать его по его назначению, то есть по его роли и функции в общественном организме. В виде активной, деятельной способности человека как агента общественного производства, предмет как продукт производства, существует идеально, то есть как внутренний образ, как потребность, как побуждение и цель человеческой деятельности. Идеальное есть поэтому не что иное, как форма вещи, но вне этой вещи, а именно в человеке, в виде формы его активной деятельности. Это общественно-определённая форма активности человеческого существа.



В природе самой по себе, в том числе в природе человека как биологического существа, идеального нет. По отношению к естественно-природной организации человеческого тела эта форма имеет такой же «внешний» характер, как и по отношению к тому материалу, в котором она реализуется, опредмечивается в виде формы внешней, чувственно воспринимаемой вещи. Так, форма кувшина, возникающего под руками гончара, не заключалась заранее ни в куске глины, ни в прирождённой анатомо-физиологической организации тела индивидуума, действующего в качестве гончара. Лишь поскольку человек тренирует органы своего тела на предметах, создаваемых человеком для человека, он только и становится носителем «активных форм» общественно-человеческой деятельности, эти предметы создающей. Ясно, что идеальное то есть активная общественно-человеческая форма деятельности, непосредственно воплощено, или, как теперь любят говорить, «закодировано» в виде нервно-мозговых структур коры мозга, то есть вполне материально. Но это материальное бытие идеального не есть само идеальное а только форма его выражения в органическом теле индивида. И само по себе — это общественно-определенная форма жизнедеятельности человека, соответствующая форме её предмета и продукта. Ясно, что пытаться объяснять идеальное из анатомо-физиологических свойств тела мозга — это такая же нелепая затея, как и попытка объяснять денежную форму продукта труда из физико-химических особенностей золота.

Материализм в данном случае заключается вовсе не в том, чтобы отождествить идеальное с теми материальными процессами, которые происходят в голове. Материализм здесь выражается именно в том, чтобы понять, что идеальное как общественно-определенная форма деятельности человека, создающей предмет определенной формы, рождается и существует не «в голове», а с помощью головы в реальной предметной деятельности человека как действительного агента общественного производства. Поэтому и научные определения идеального получаются на пути материалистического анализа «анатомии и физиологии» общественного производства материальной и духовной жизни общества, и ни в коем случае не анатомии и физиологии мозга как органа тела индивида. Именно мир продуктов человеческого труда в постоянно возобновляющемся акте его воспроизводства есть, как говорил Маркс, «чувственно представшая перед нами человеческая психология»; та психологическая теория, для которой эта «раскрытая книга» человеческой психологии неизвестна, не может быть настоящей наукой. Когда Маркс определяет идеальное как «материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней», он отнюдь не понимает эту «голову» натуралистически, естественнонаучно. Здесь имеется в виду общественно-развитая голова человека, все формы деятельности которой суть продукты и формы общественно-человеческого развития, непосредственно общественные и общезначимые формы, начиная с форм языка, его словарного запаса и синтаксического строя и кончая логическими категориями. Только, будучи выражено в этих формах, внешнее материальное превращается в общественный факт, в достояние общественного человека, то есть в идеальное.

Непосредственно «преобразование» материального в идеальное состоит в том, что внешний факт выражается в языке — этой «непосредственной действительности мысли», то есть идеального. Но язык сам по себе есть столь же мало идеальное как и нервно-физиологическая структура мозга. Это опять-таки не идеальное, а лишь форма его выражения, его вещественно-предметное бытие. Поэтому неопозитивизм (Витгенштейн, Карнап и др.), отождествляющий мышление (то есть идеальное) с языком, с системой «терминов» и «высказываний», совершает ту же самую натуралистическую ошибку, что и учения, отождествляющие идеальное со структурами и функциями мозговой ткани. Здесь также за идеальное принимается лишь форма его вещественного выражения.

Материальное действительно «пересаживается» в человеческую голову, а не просто в мозг, как орган тела индивида, во-первых, лишь в том случае, если оно выражено в непосредственно-общезначимых формах языка (язык здесь — в широком смысле слова, включая язык чертежей, схем, моделей и пр.), и, во-вторых, если оно преобразовано в активную форму деятельности человека с реальным предметом (а не просто в «термин» или «высказывание», как вещественное тело языка).

Иначе говоря, предмет оказывается идеализованным лишь там, где создана способность активно воссоздать этот предмет, опираясь на язык слов и чертежей, где создана способность превращать «слово в дело», а через дело в вещь."

Ganmrak

25-03-2009 16:34:55

Так Маркс же то же, что и я пишет:
«…идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней»."
Но, даже принимаю в внимание, что идеальное есть что-то вроде функции в двухмерном пространстве"мозг(X) - действительность(Y)" , их отношения - то отношений ведь не существует, это лишь конструкт, помогающий понять окружаюшую действительность с помощью языка. Но его самого нету. Это - лишь код, а код не существует без носителей. Не скорость растёт в опр. зависимости, это мы ищем зависимость в росте скорости, потому что нам так удобнее.

Zogin

25-03-2009 16:40:28

ну так никто и не говорит о материальности идеального.

Zogin

25-03-2009 16:51:02

опять оттуда же из википедии. сейчас сам почитаю


"Маркс

С точки зрения Маркса, вещь, вне и независимо от сознания и воли человека существующая и чувственно воспринимаемая им, составляет начало и конец этого циклического, постоянно возвращающегося «к себе» движения. Но именно потому, что это движение носит циклический характер, начало его, а потому и конец, можно усмотреть не в вещи и деятельности с нею, а в слове и в деятельности со словом.

Тогда схема получится как раз обратной по сравнению с марксовской: слово — дело — вещь, а затем обратно.

Эта схема и составляет тайну всей гегелевской конструкции, изложенной в «Феноменологии духа», а шире — вообще всего объективного идеализма, в том числе теологии.

Библия также начинается с тезиса «в начале было слово». В данном аспекте Гегель отличается от авторов Библии лишь тем, что у него в начале было не просто слово, а деятельность со словом. По Гегелю, именно в слове и через слово дух, идеальное впервые становится «для себя предметом», обретает форму, в которой он (дух) может противопоставить самого себя самому себе и действовать «внутри себя», активно изменяя свой собственный «отчужденный образ».

Второй же, производной метаморфозой у Гегеля оказывается изменение внешней вещи согласно плану и образцу, изготовленному деятельностью со словами, в плане языка, в плане представления. Форма внешней вещи, созданной реальным трудом человека, в этом случае также начинает казаться лишь «отчужденным образом духа» «внешним бытием», «инобытием идеального». Поэтому заключительный акт «снятия внешности» и состоит в том, чтобы узнать и признать в окружающем мире «зеркало духа», внешнюю копию внутреннего, идеального мира.

Именно поэтому словесно зафиксированные универсальные категории логики (универсальные формы развития духа человечества, то есть совокупной духовной культуры) и оказываются целевой причиной истории, а тем самым и «абсолютным началом» всех циклов человеческой деятельности.

В этом-то и состоит та самая мистификация, которой подвергается у Гегеля подлинное существо человеческой активной деятельности. Подлинное отношение между непосредственно-предметной деятельностью с вещами и деятельностью со словами поставлено «с ног на голову». Слово оказывается первым (и логически и исторически) «телом» идеального образа, а форма внешнего продукта труда — вторым и производным телесным воплощением этого идеального образа. Третья фаза состоит в том, чтобы опять «снять» эту внешность, узнать в форме внешней вещи «отчужденную» в ней форму деятельности, образ идеального и вновь выразить это идеальное в слове — в сочинении по логике.

Идеализм, то есть изображение природы как некоего идеального в самом себе бытия, достигается путем более или менее сознательной подстановки: на место определенных природных явлений подставляется их идеальное отображение в науке, то есть предварительно идеализованная природа. Это ясно обнаруживается в следующих рассуждениях Гегеля относительно сталкивающихся тел, материальных масс: «…так как массы взаимно толкают и давят друг на друга и между ними нет пустого пространства, то лишь в этом соприкосновении начинается вообще идеальность материи, и интересно видеть, как выступает наружу этот внутренний характер материи, ведь вообще всегда интересно видеть осуществление понятия».

Это «осуществление понятия» состоит, по Гегелю, в том, что в акте соприкосновения (при толчке) «…существуют две материальные точки или атомы в одной точке или в тождестве…», а это означает, что «…их для-себя-бытие не есть для-себя-бытие». Но «быть другим», оставаясь в то же время «самим собой», — это значит обладать, кроме реального, ещё и идеальным бытием. В этом секрет гегелевской «идеализации» природы (материи); на самом деле Гегель с самого начала ведет речь не о природе самой по себе, а о природе, как она выглядит в ньютоновской механике, то есть о природе, уже заранее идеализированной и выраженной через специфические понятия ньютоновской физики. В этом же таится и секрет живучести такого идеалистического оборота мысли: ведь говоря о природе, мы всегда вынуждены пользоваться образами и понятиями современной нам науки. Но идеализм, выдавая эти образы за нечто непосредственно тождественное природе самой по себе, тем самым фетишизирует достигнутую ступень знаний о природе, превращая её в абсолют, увековечивая её.

Поставив эту схему «с головы на ноги», Маркс только и смог усвоить все формальные достижения Гегеля в понимании идеального. Непосредственно идеальное осуществляется в символе и через символ, то есть через внешнее, чувственно воспринимаемое, видимое или слышимое тело слова. Но данное тело, оставаясь самим собой, в то же время оказывается бытием другого тела и это — идеальное его бытие, как значение есть нечто совершенно отличное от его непосредственно воспринимаемой ушами или глазами телесной формы. Слово как знак, как название не имеет ничего общего с тем, знаком чего оно является. Это общее обнаруживается только в акте превращения слова в дело, а через дело — в вещь, и затем — через обратный процесс, через практику и усвоение её результатов."

Ganmrak

26-03-2009 06:03:16

Zogin писал(а):ну так никто и не говорит о материальности идеального.


Я-то говорю. Точнее - о его несуществовании как такового.;)

Марксист

26-03-2009 11:30:29

Ganmrak писал(а):Я-то говорю. Точнее - о его несуществовании как такового.;)


Неверно. Идеальное - это атрибут, свойство материального.

Дискета - это материальный объект. Магнитные полосы на ней - материальные объекты.

А информация на дискете - это способ чередования полос. Это атрибут, свойство данного куска материи.

Скажем, теплота - свойство кипятка. Нельзя сказать, что "теплота" - это предмет. Но она существует. Но существует только вместе с кипятком, как его свойство. Так и сознание - свойство мозга.

"Краснота", "кислота", "округлость" - это свойства яблока. Это не предметы, а атрибуты предмета.

Марксизм не отрицает, а признает наличие таких атрибутов. Ленин в "Материализме и эмпириокритицизме" писал: "Назвать мысль материальной - значит, сделать ошибочный шаг к смешению материализма с идеализмом". Вульгарные материалисты 18-го века были уверены, что мысль материальна, а мозг вырабатывает ее, как печень вырабатывает желчь. Марксисты, наоборот, разделяют материальное и идеальное, базис и надстройку.

Когда Маркс говорит "бытие определяет сознание", он этим признает: сознание существует, сознание - не материя. Это надстройка над бытием, атрибут материи, свойство материи.

То же самое пишет Ленин: "Сознание - это свойство высокоорганизованной материи". Значит, он признает "сознание", признает "идеальное" - но как свойство материи, как её атрибут.

При этом, теплота кипятка не может существовать без самого кипятка. Так и сознание не существует отдельно, а только вместе с материей-носителем, как характеристика этого носителя, т.е. свойство мозга.

Солнушко

26-03-2009 11:41:39

Я в марксизме как свинья в апельсинах но по информатике и архитектуре БД те 2 с направлением на дополнительное обучение.

Ganmrak

26-03-2009 12:36:18

Марксист, а разве мысль - это не электричество?
Нету мысли. есть код, средства обмена кодифицированными сообщениями, записи кода. А самого по себе идеального нету. Свойств не существует, наше сознание лишь вычленяет их в действительности...
А то, признает идеальное марксизм или нет, меня не очень-то волнует.

Марксист

26-03-2009 13:22:06

Ganmrak писал(а):Марксист, а разве мысль - это не электричество?
Нету мысли. есть код, средства обмена кодифицированными сообщениями, записи кода. А самого по себе идеального нету. Свойств не существует, наше сознание лишь вычленяет их в действительности...
А то, признает идеальное марксизм или нет, меня не очень-то волнует.


Мысль - не электричество, а "код" (выражаясь Вашими словами). Т.е. порядок импульсов этого электричества. Но этот код описывает движение реального электричества, соответствует ему. Наше сознание именно вычленяет из действительности эти коды, свойства и атрибуты. Не придумывает, а вычленяет. Если бы оно их создавало произвольно, то невозможно было бы строить заводы, не ездили бы машины, по-разному воспринимались бы книги. Настолько по-разному, что была бы невозможна единая система образования.

Но человеческая практика доказывает, что эти свойства и атрибуты не выдуманы нами, а связаны с самими объектами, существуют объективно. Не только в сознании, но и в действительности. А наше восприятие лишь отражает эту действительность. Т.е. свойства объекта существуют вне нас, существуют объективно.

Шаркан

26-03-2009 14:29:49

мысль - сложный биохимический комплекс реакций, в том числе и электрохимических, с изменениями структуры нервной ткани.
Тема ушла в сторону.
Имейте ввиду - если стану модером, приберу ее в раздел "Наука" и зачищу так, как обещал.
Нак что не отклоняйтесь. ;)
(шаг влево, шаг вправо = свист модераторской секиры) ;):D

independent male

27-03-2009 06:13:02

Шаркан писал(а):Тема ушла в сторону.
Имейте ввиду - если стану модером, приберу ее в раздел "Наука" и зачищу так, как обещал.
Нак что не отклоняйтесь. ;)
(шаг влево, шаг вправо = свист модераторской секиры) ;):D


Эта тема вообще к анархии никакого отношения не имеет.

Cheshire Cat

27-03-2009 07:05:04

мысль - сложный биохимический комплекс реакций, в том числе и электрохимических, с изменениями структуры нервной ткани.


Не следует заниматься "игнорированием границ принятых абстракций" (Уайтхед).

Неверно. Идеальное - это атрибут, свойство материального.


Фигня, фигня (с). Материя - фантазм маразматического разума. Отнимите у материи свои ощущения, и от неё ничего не останется (епископ Беркли, в упрощённой мной форме).

А самого по себе идеального нету. Свойств не существует, наше сознание лишь вычленяет их в действительности...


Тоже фигня. Сознания - и есть идеальное. Материя - только его порождение: абстракция, не более.

Единственная подлинная реальность - это реальность Абсолютного Духа (Гегель в упрощённой мной для вас форме).

Ganmrak

27-03-2009 07:18:51

Марксист писал(а):Мысль - не электричество, а "код" (выражаясь Вашими словами). Т.е. порядок импульсов этого электричества. Но этот код описывает движение реального электричества, соответствует ему. Наше сознание именно вычленяет из действительности эти коды, свойства и атрибуты. Не придумывает, а вычленяет. Если бы оно их создавало произвольно, то невозможно было бы строить заводы, не ездили бы машины, по-разному воспринимались бы книги. Настолько по-разному, что была бы невозможна единая система образования.

Но человеческая практика доказывает, что эти свойства и атрибуты не выдуманы нами, а связаны с самими объектами, существуют объективно. Не только в сознании, но и в действительности. А наше восприятие лишь отражает эту действительность. Т.е. свойства объекта существуют вне нас, существуют объективно.


Они не выдуманы, они найдены. Это сознательный поиск закономерностей в непостижимом умозрительно хаосе. Закономерности находятся, взаимодействия упрощаются. Но закономерностей-то нигде нет. Материя движется просто так, а мы находим в этом движении закономерности для упрощения "общения" с ней. Вы пытаетесь рассматривать это взаимодействие через субъектно-объектную линзу, мир же не разделён на субъекты и объекты, просто омрачённому сознанию приятнее считать себя чем-то большим, чем потоком реакций. Вот ты мне скажи: кирпич, сброшенный на землю с 10-ого этажа падает на землю, потому что мы узнали о законе всемирного тяготения, или же это мы узнали о законе, наблюдая за падением кирпича? Сегодня уже достаточно изучена мозговая деятельности и структура языков, чтобы в полной мере заявить: идеальное возможно либо как гипотетическая первопричина, либо - невозможно вообще.

Cheshire Cat писал(а):
Фигня, фигня (с). Материя - фантазм маразматического разума. Отнимите у материи свои ощущения, и от неё ничего не останется.
Тоже фигня. Сознания - и есть идеальное. Материя - только его порождение: абстракция, не более.
Единственная подлинная реальность - это реальность Абсолютного Духа (Гегель в упрощённой мной для вас форме).


Ну или так. Но того, что пытаются протолкнуть красные выползни логически быть не может.:D

Марксист

27-03-2009 08:12:01

Ну или так. Но того, что пытаются протолкнуть красные выползни логически быть не может.


Т.е. [color="Red"]материи быть не может, а весь мир - это представление епископа Беркли .[/color]. Вот до какого идиотизма докатываются идеалисты.

" - Пффа! - Доктор Гаммерфилд насмешливо улыбался. - А епископ Беркли? Его еще никто не опроверг!

- Король метафизиков! - рассмеялся Эрнест. - Ваш пример неудачен. Беркли и сам не доверял своей метафизике.

- Откуда вы это взяли? Где это сказано, будто бы епископ Беркли сам признавал, что его метафизика порочна? Какие у вас доказательства? Молодой человек, метафизика епископа Беркли живет в веках!

- [SIZE="4"]Доказательство того, что Беркли не доверял своей метафизике, я усматриваю в следующем: Беркли, входя в комнату, всегда и неизменно пользовался дверью, а не лез напролом через стену. Беркли, дорожа своей жизнью и предпочитая действовать наверняка, налегал на хлеб и на масло, не говоря уже о ростбифе. Когда Беркли брился, он обращался к помощи бритвы, ибо на опыте убедился, что она начисто снимает щетину с его лица.[/SIZE]

- Но это дела житейские! - воскликнул доктор Гаммерфилд. - Метафизика же ведает сверхчувственным миром.

- Так, значит, метафизика надежный кормчий в сверхчувственном мире? - вкрадчиво спросил Эрнест.

Доктор Гаммерфилд усиленно закивал головой.

- Что же, и сонмы ангелов могут отплясывать на острие иголки - в сверхчувственном мире, :D - вслух размышлял Эрнест. - И питающийся ворванью, одетый в моржовую шкуру эскимосский божок имеет все права на существование - в сверхчувственном мире.:D Там это, пожалуй, не встретит никаких возражений. А сами вы, доктор, тоже живете в сверхчувственном мире?

- "Мой разум - мир, где я живу", - ответствовал доктор.

- Вы хотите сказать, что вы чужды всему земному, но к обеду вы, разумеется, не забываете спуститься на землю. И от землетрясения тоже не ищете укрытия в облаках. Кстати, вы не боитесь, доктор, что, случись у нас землетрясение, вас может основательно хватить по вашей нематериальной макушке этаким увесистым нематериальным кирпичом?

Доктор Гаммерфилд невольно поднес руку к затылку, где еще можно было разглядеть заросший волосами шрам. Эрнест неожиданно попал в точку. Во время Великого землетрясения доктора Гаммерфилда чуть не убило кирпичной трубой. За столом поднялся дружный хохот.

- Так как же? - продолжал Эрнест, когда оживление улеглось. - Я жду ваших возражений.

Все молчали, и он снова сказал:

- Я жду. - А затем добавил: - Что ж, и это аргумент, но только не в вашу пользу.

- Так что же является критерием истины, молодой человек? Может быть, вы нам скажете? Кстати, на этот вопрос не могли ответить и более мудрые головы.

- Доктор Джордан определил критерий истины очень точно, - сказал Эрнест. - Он учил: "Проверяйте его в действии. Годится только то, чему вы без страха доверили бы свою жизнь!"

/Джек Лондон, "Железная пята"/

Ganmrak

27-03-2009 08:21:28

Марксист, я-то не придерживаюсь подобных взглядов. Я, похоже, тут самый рьяный материалист. Я просто говорю, что позиция, высказанная Cheshire Cat, менее противоречива с точки зрения логики. А ты лезешь в чисто философские и логические вопросы с какой-то поистине шариковской наивностью. А может быть и со швондеровской наглостью. Или всерьёз опровергай, или не вякай.

Марксист

27-03-2009 08:26:44

А зачем мне заново писать"Материализм и эмпириокритицизм" ? Все это уже давным-давно опроверг Ленин. Впрочем, для опровержения солипсизма хватит даже отрывка из детской книжки "Кондуит и Швамбрания".

"...Мы принялись петь, бросать на пол стулья и вообще гремели что есть силы. Тетки попросили быть тише. Они сказали, что это неуважение к личности.

- А нашей личности снится, что вас тут вовсе нет, - сказал Оська.

- Может быть, вы вообще нам только представились? - добавил я.

Тетки пожаловались маме. Мама явилась. Но мы отнеслись критически и к маминому существованию. Мама заплакала и пожаловалась папе.

- Это еще что за сопливый солипсизм? - грозно сказал папа. - Вот я сейчас тоже представлю себе, что вы на старости лет оба сели в угол.

Нам не дали обедать. Папа объяснил, что ведь суп - это только сон, и если мы с Оськой такие свободомыслящие личности, то нам ничего не стоит представить себе, что мы уже сыты, и сам папа будто бы уже видел во сне, как мы обедали и даже сказали "спасибо". Словом, нам пришлось допустить, что суп - это не идея, а действительность и что, кроме нашей личности, существуют еще миллионы других, без которых не обойтись."

Ganmrak

27-03-2009 08:33:15

Марксист, ты зря не носишь галоши.

Марксист

27-03-2009 08:37:30

Ganmrak писал(а):А ты лезешь в чисто философские и логические вопросы с какой-то поистине шариковской наивностью.


Было, было... У вас ветхие дедовские "доводы" - пора вам галоши одевать, господа идеалисты.


"Ссылка на "наивный реализм", якобы защищаемый подобной философией, есть софизм самого дешевенького свойства. "Наивный реализм" всякого здорового человека, не побывавшего в сумасшедшем доме или в науке у философов идеалистов, состоит в том, что вещи, среда, мир существуют независимо от нашего ощущения, от нашего сознания, от нашего Я и от человека вообще. Тот самый опыт (не в махистском, а в человеческом смысле слова), который создал в нас непреклонное убеждение, что существуют независимо от нас другие люди, а не простые комплексы моих ощущений высокого, низкого, желтого, твердого и т. д., - этот самый опыт создает наше убеждение в том, что вещи, мир, среда существуют независимо от нас. Наши ощущения, наше сознание есть лишь образ внешнего мира, и понятно само собою, что отображение не может существовать без отображаемого, но отображаемое существует независимо от отображающего. "Наивное" убеждение человечества сознательно кладется материализмом в основу его теории познания." /В.И. Ленин/

Cheshire Cat

27-03-2009 08:44:04

- Доказательство того, что Беркли не доверял своей метафизике, я усматриваю в следующем: Беркли, входя в комнату, всегда и неизменно пользовался дверью, а не лез напролом через стену. Беркли, дорожа своей жизнью и предпочитая действовать наверняка, налегал на хлеб и на масло, не говоря уже о ростбифе. Когда Беркли брился, он обращался к помощи бритвы, ибо на опыте убедился, что она начисто снимает щетину с его лица.


Наивный чукотский марксист, приведённая тобой цитата никак не опровергает епископа Беркли. Последний не утверждает, что вишня, дверь или стена не существуют. Он утверждает лишь, что они существуют не потому, что их поддерживает какая-то мифическая материальная субстанция, а потому, что они воспринимаются каким-то субъектом (чеширским котом, наивным марксистом, самим епископом или ещё кем-то другим - ранний Беркли; Богом - поздний Беркли). Esse est percipi. Мне лично ближе позиция позднего Беркли, но и ранний тоже не плох.

Марксист

27-03-2009 08:47:31

И на это есть ответ. Ленин спрашивает: а чьим опытом была Земля до возникновения на ней человека разумного? Геологические пласты говорят нам о том, что Земля существует миллионы лет, а человечество всего 50.000 лет. Так чьим опытом была Земля до возникновения человека? Может, опытом червяка?

Как быть с миром до людей? - спрашивает здесь Вилли, и отвечает сначала вслед за Авенариусом: "мы переносим себя в прошлое мысленное. Но затем он говорит, что под опытом вовсе не обязательно непременно понимать опыт человека. "Ибо мир животных - будь это ничтожнейший червяк - мы должны просто рассматривать, как примитивных людей (Mitmenschen), раз мы берем жизнь животных в связи с общим опытом". Итак, до человека земля была "опытом" червяка, который исправлял должность "центрального члена" для спасения "координации" Авенариуса и философии Авенариуса! Неудивительно, что Петцольдт старался отгородить себя от такого рассуждения, которое не только является перлом бессмыслицы (червяку приписываются идеи о земле, соответствующие теориям геологов), но и не помогает ни в чем нашему философу, ибо земля существовала не только до человека, но и до всяких живых существ вообще.

Другой раз Вилли рассуждал об этом в 1905 году. Червяк оказался убранным. Но "закон однозначимости" Петцольдта, конечно, не удовлетворил Вилли, видящего здесь только "логический формализм". Вопрос о мире до человека, - говорит автор, - поставленный по-петцольдтовски, приводит нас, пожалуй, "опять к вещам-в-себе так называемого здравого смысла?" (т. е. к материализму! Вот ужас-то в самом деле!

Cheshire Cat

27-03-2009 08:48:34

Марксист писал(а):Было, было... У вас ветхие дедовские "доводы" - пора вам галоши одевать, господа идеалисты.


"Ссылка на "наивный реализм", якобы защищаемый подобной философией, есть софизм самого дешевенького свойства. "Наивный реализм" всякого здорового человека, не побывавшего в сумасшедшем доме или в науке у философов идеалистов, состоит в том, что вещи, среда, мир существуют независимо от нашего ощущения, от нашего сознания, от нашего Я и от человека вообще. Тот самый опыт (не в махистском, а в человеческом смысле слова), который создал в нас непреклонное убеждение, что существуют независимо от нас другие люди, а не простые комплексы моих ощущений высокого, низкого, желтого, твердого и т. д., - этот самый опыт создает наше убеждение в том, что вещи, мир, среда существуют независимо от нас. Наши ощущения, наше сознание есть лишь образ внешнего мира, и понятно само собою, что отображение не может существовать без отображаемого, но отображаемое существует независимо от отображающего. "Наивное" убеждение человечества сознательно кладется материализмом в основу его теории познания." /В.И. Ленин/


Типичный бред Ильича, не подкреплённый никакими аргументами, но убеждённый в собственной правоте, коея убеждённость передаётся всем наивным чукотским марксистам.

Ganmrak

27-03-2009 08:48:51

Марксист, что-то у тебя фейл в голове преобретает постоянный характер. Я же говорил:
1. Я - материалист.
2. Позиция идеализма выглядит логически непротиворечивее того, что ты тут несёшь.

Cheshire Cat

27-03-2009 08:50:58

Марксист писал(а):И на это есть ответ. Ленин спрашивает: а чьим опытом была Земля до возникновения на ней человека разумного?


На это уже было отвечено: Бога или абсолютного разума. А теперь ты, марксист, ответь мне на простой вопрос: существуют ли цвет, тепло и холод, запах, звук вне твоих, или чьих-либо ещё, ощущений?

Ganmrak

27-03-2009 08:53:35

Марксист писал(а):И на это есть ответ. Ленин спрашивает: а чьим опытом была Земля до возникновения на ней человека разумного? Геологические пласты говорят нам о том, что Земля существует миллионы лет, а человечество всего 50.000 лет. Так чьим опытом была Земля до возникновения человека? Может, опытом червяка?


Во даёшь! Земля просто была. Она и сейчас просто есть. Но возникшее как нечто материальное сознание трактует, кодифицирует её как свой опыт, опыт Бога, послеобеденный сон Анатолия Вассермана... Не было сознания - не было кода.
Ну и между делом говоря, существование Бога предполагается ещё до возникновения человечества.;)

Ganmrak

27-03-2009 08:55:43

Cheshire Cat писал(а):На это уже было отвечено: Бога или абсолютного разума. А теперь ты, марксист, ответь мне на простой вопрос: существуют ли цвет, тепло и холод, запах, звук вне твоих, или чьих-либо ещё, ощущений?


А можно я отвечу? :confused:

Марксист

27-03-2009 08:55:57

Cheshire Cat писал(а):Типичный бред Ильича, не подкреплённый никакими аргументами, но убеждённый в собственной правоте, коея убеждённость передаётся всем наивным чукотским марксистам.


Материальная практика человечества - вот наш аргумент.

Марксист

27-03-2009 08:59:11

На это уже было отвечено: Бога или абсолютного разума.


Это попадает под бритву Оккама - Вы измышляете лишнюю сущность, без всякой на то необходимости. Где, когда, в инженерных расчетах и житейской практике люди вводят поправки и коэффициенты на волю бога или абсолютного разума? В материальной практике они прекрасно обходятся без них. Не нуждаются в этой гипотезе. Берут мир в его материальности, не примышляя вымышленных сверхъестественных существ.

Cheshire Cat

27-03-2009 09:01:37

Ganmrak писал(а):А можно я отвечу? :confused:


Можно.

Cheshire Cat

27-03-2009 09:03:32

Марксист писал(а):Материальная практика человечества - вот наш аргумент.


Это только доказывает, что ты в проблеме ещё не разобрался. Практика ничего не сообщает и не может сообщить ни о какой материальной СУБСТАНЦИИ. Ибо последняя находится по ту сторону всякой практики и опыта вообще. Поэтому то, что ты называешь материальным миром, в действительности есть мир твоего восприятия, искажённый, к тому же, твоим кодом, о котором говорил тут Ганмрак. Этот код и наделил тебя иллюзией материи...

Марксист

27-03-2009 09:09:21

Ели бы это было так, то солидарная деятельность человечества по переделке природы (т.е. промышленность) - была бы невозможна. Если органы чувств систематически лгут нам о внешнем мире, то невозможно и его изменение. Между тем, "наивный реализм" людей исходит из того, что они переделывают именно реальную действительность, а не своё сознание. И этот "наивный реализм" приносит практические плоды в виде материальных товаров.

Cheshire Cat

27-03-2009 09:12:41

Марксист писал(а):Ели бы это было так, то солидарная деятельность человечества по переделке природы (т.е. промышленность) - была бы невозможна. Если органы чувств систематически лгут нам о внешнем мире, то невозможно и его изменение. Между тем, "наивный реализм" людей исходит из того, что они переделывают именно реальную действительность, а не своё сознание. И этот "наивный реализм" приносит практические плоды в виде материальных товаров.


Почему же? Беркли не отрицает Природу, он также не отрицает возможность её научного изучения. Единственное, что он отрицает, - это субстанциональность природы как чистой материи.
P.S. кстати, на вопрос ты так и не ответил.

Марксист

27-03-2009 09:16:33

Допустим, природа не есть "чистая материя". В таком случае, там есть наличие внематериального компонента (т.е. бога или высшего разума). Если кто-то утверждает, что так и есть - он должен это доказать. Бремя доказательства лежит на том, кто выдвинул тезис. Как доказать, что природа содержит внематериальный компонент?

Доказать это невозможно.

Cheshire Cat

27-03-2009 09:20:51

Марксист писал(а):Допустим, природа не есть "чистая материя". В таком случае, там есть наличие внематериального компонента (т.е. бога или высшего разума). Если кто-то утверждает, что так и есть - он должен это доказать. Бремя доказательства лежит на том, кто выдвинул тезис. Как доказать, что природа содержит внематериальный компонент?

Доказать это невозможно.


Природа должна содержать внематериальный компонент хотя бы потому, что она, как утверждают марксисты, породила сознание, т.е. идеальное. Если бы природа была только материальна, она не смогла бы произвести свою противоположность.

Доказать можно всё, что угодно. Знать нельзя, это другое дело.

Марксист

27-03-2009 09:22:52

Но что есть сознание, по мнению марксистов? Это атрибут материи, т.е. свойство отражать. К примеру, зеркало обладает свойством отражения. Является ли свойство отражения "противоположностью" зеркала, свидетельствует ли оно о "нематериальности" зеркала, о наличии в нем идеального компонента?

Cheshire Cat

27-03-2009 09:27:41

Марксист писал(а):Но что есть сознание, по мнению марксистов? Это атрибут материи, т.е. свойство отражать. К примеру, зеркало обладает свойством отражения. Является ли свойство отражения "противоположностью" зеркала, свидетельствует ли оно о "нематериальности" зеркала, о наличии в нем идеального компонента?


Отражение - это такой атрибут зеркала, без которого оно не может быть зеркалом. В философии это называется сущностный атрибут. Если атрибутом материи является отражение, а отражение - это сознание (пусть даже только в зародыше), тогда материя есть нечто сознательное (пусть даже лишь потенциально), а это уже, батенька, никакой не материализм, а самый что ни есть чистый идеал-реализм.

Марксист

27-03-2009 09:40:19

"Сознание - сущностный атрибут материи."

Это утверждение верно не безоговорочно, а с оговорками.

Минералы и прочие объекты неживой природы не обладают этим свойством.

Это свойство возникает лишь на определенных стадиях эволюционного усложнения материи, причем происходит качественный скачок от бессознательных объектов к сознательным субьектам.

В той мере, в какой материя организована как мозг*, она обладает этим свойством. Но невозможно доказать, что "материя вообще" (в т.ч. неживая) - обладает сознанием.

"Обладает в потенции" - не значит "обладает в реальности".


-------------------------------------------
*У Ленина об этом целая глава: "Мыслит ли человек при помощи мозга?"

Тела, говорят нам, суть комплексы ощущений; идти дальше этого, - уверяет нас Мах, - считать ощущения продуктом действия тел на наши органы чувств есть метафизика, праздное, излишнее допущение и т. д. по Беркли. Но мозг есть тело. Значит, мозг есть тоже не более как комплекс ощущений. Выходит, что при помощи комплекса ощущений я (а я тоже не что иное, как комплекс ощущений) ощущаю комплексы ощущений. Прелость что за философия! Сначала объявить ощущения "настоящими элементами мира" и на этом построить "оригинальное" берклеанство, - а потом тайком протаскивать обратные взгляды, что ощущения связаны с определенными процессами в организме. Не связаны ли эти "процессы" с обменом веществ между "организмом" и внешним миром? Мог ли бы происходить этот обмен веществ, если бы ощущения данного организма не давали ему объективно правильного представления об этом внешнем мире?

Cheshire Cat

27-03-2009 10:07:06

1. Если отражение - существенный атрибут материи, то сознание (как высшая форма отражения) возникает не случайно. Следовательно, в самой материи заключена телеология развития в сторону сознания. А где есть телеология, там есть и направляющая сила, Дух. Стало быть, марксизм, как и полагается разновидности гегельянства, не только телеологичен, но и теологичен. Хотя этого, естественно, не признаёт.

2. Потенциальное противоположно не реальному, а актуальному, потенциальное тоже реально, но в другом смысле, чем актуальное. Оно реально как реальная возможность чего-либо и противоположно реальной невозможности...

У Ленина об этом целая глава: "Мыслит ли человек при помощи мозга?


Да, Ленину как законченному догматику было западло признать, что мозг тоже есть комплекс ощущений, а никакая не вещь в себе. Но на то он и законченный догматик.

Марксист

27-03-2009 10:55:47

1. Если отражение - существенный атрибут материи, то сознание (как высшая форма отражения) возникает не случайно. Следовательно, в самой материи заключена телеология развития в сторону сознания. А где есть телеология, там есть и направляющая сила, Дух. Стало быть, марксизм, как и полагается разновидности гегельянства, не только телеологичен, но и теологичен. Хотя этого, естественно, не признаёт.


И опять софизм - то, что справедливо с оговорками, Вы утвержаете без всяких оговорок. Отражение - существенный атрибут не всякой материи, а сложно организованной. Развитие материи до сложной не телеологично и не фатально (иначе на всех планетах существовала бы разумная жизнь). Можно выяснить, почему материя развилась до разумной, но не научно задавать вопрос "зачем она развилась?", т.е. приписывать телеологию естественному процессу, никем не направляемому и не всегда происходящему.

2. Потенциальное противоположно не реальному, а актуальному, потенциальное тоже реально, но в другом смысле, чем актуальное. Оно реально как реальная возможность чего-либо и противоположно реальной невозможности...


Реальная возможность для материи мыслить (отражать) превращается в актуальную лишь при определённых условиях. А вот религия и идеализм учат, что эта способность дана ей сразу и заранее (природа одухотворена богом, высшим разумом). Ни доказательств существования бога, ни доказательств одухотворенности неживой природы идеалисты привести не могут.

Да, Ленину как законченному догматику было западло признать, что мозг тоже есть комплекс ощущений, а никакая не вещь в себе. Но на то он и законченный догматик.


Существует ли мозг вне восприятия его кем-либо? Существует ли производственный процесс вне восприятия его оператором установки? Если бы не существовал, то невозможно было бы организовывать промышленность, рассчитывать движение тепловых и материальных потоков внутри установок, т.к. все эти явления зависели бы от присутствия наблюдателя, и на этот коэффициент приходилось бы умножать формулы. Ни один инженер этого не делает, т.к. практика (повторяемость результата вне зависимости от числа и восприятия наблюдателей) подтверждает верность старых формул - обходящихся без ссылок на наблюдателей, берущих материю независимо от сознания.

Ленин не более догматичен, чем Уинстон Смит, герой романа Дж. Оруэлла:

Очевидное, азбучное, верное надо защищать. Прописная истина истинна - и стой на этом! Прочно существует мир, его законы не меняются. Камни - твердые, вода - мокрая, предмет, лишенный опоры, устремляется к центру Земли. С ощущением, что он говорит это О'Брайену и выдвигает важную аксиому, Уинстон написал:

Свобода - это возможность сказать, что дважды два - четыре. Если дозволено это, все остальное отсюда следует.


Вот и "догматизм" Ленина - в утверждении, что дважды два четыре, камни твёрдые, а вода мокрая.

Ganmrak

27-03-2009 11:10:25

Cheshire Cat писал(а):На это уже было отвечено: Бога или абсолютного разума. А теперь ты, марксист, ответь мне на простой вопрос: существуют ли цвет, тепло и холод, запах, звук вне твоих, или чьих-либо ещё, ощущений?


Существует материя - т.е. частицы. В силу несовершенства(а может наоборот - совершенства)наших органов мы воспринимаем лишь некоторую их часть. И для определённых видов, например, цветовых лучей мы придумываем определённые названия: фиолетовый, красный и т.п. Способность придумывать названия возникла в результате усовершенствования головного мозга.
Вот и всё.

Марксист, ты то признаешь, что я прав в споре с Cheshire Cat , то признаешь, что он прав, в споре со мной.

Марксист

27-03-2009 11:13:20

"названия: фиолетовый, красный" - отражают спектры отражённого излучения, т.е. реальные материальные процессы. И отражают их с той степенью точности, которая позволяет маляру красить забор, а художнику рисовать картины. Причем это отражение единообразно для большинства людей (кроме дальтоников, сумасшедших и ЛСД-наркоманов).

Ganmrak

27-03-2009 11:23:33

Марксист писал(а):"названия: фиолетовый, красный" - отражают спектры отражённого излучения, т.е. реальные материальные процессы. И отражают их с той степенью точности, которая позволяет маляру красить забор, а художнику рисовать картины. Причем это отражение единообразно для большинства людей (кроме дальтоников, сумасшедших и ЛСД-наркоманов).


Т.е. позволяют осуществлять деятельность, направленную на приведение реальности в соответствие с его представлениями о реальности. Но ни коим образом не позволяет судить о соответствии этих представлений реальности.
Повторяю вопрос: чем твоё "идеальное" заслуживает права быть чем-то большим, чем сугубо материальной кодификацией реальности?

Марксист

27-03-2009 11:40:01

Идеальное - это кодификация реальности. Но оно не есть материальное, его пощупать нельзя. Отражение предмета в зеркале - это не сам предмет. Хоть отражение и составлено из форм в том же порядке, но это не материальные формы. Отражение пластмассового стакана не состоит из пластмассы. Отражение железной лопаты не построено из железа. Т.е. сознание (код) не есть материя, хотя дает нам представление о ней. Это атрибут материи, свойство. Можно записать на пленку это свойство. Но лопата на экране телевизора тоже не будет из железа состоять, а будет лишь отражением предмета - на экране, на пленке, в голове субьекта, в зеркале.

Ganmrak

27-03-2009 11:48:59

Марксист, а мозг - это что - эфир? Отражение стакана - это не стакан, но зеркало - это тоже материя и отражение само по себе - частицы света или что-то наподобие, но уж никак не Абсолютный Дух. Просто мы разбиваем реальность на символы, которые также материальны(биохим. реакции в мозгу, буквы и т.д.) и записываем их в абсолютно материальном виде. Символов самих по себе, без носителя в природе нету.
Ты скажи: мужик умер от СПИДа, потому что учёные установили, что СПИД - смертельная болезнь? Или просто учёные кодифицировали данные о СПИДе как о болезни из реальности в виде материального кода, а мужик просто умер от СПИДа?
Просто в нашем сознании заложены ассоциативные реакции на код, рефлексы, которые позволяют нам соотносить его с нашими(опять же - материальными) образами этой реальности. Ты же сам заикался о бритве Оккама, так зачем же теперь вводишь доп. конструкт идеального, когда это можно элементарно объяснить материальным?

Cheshire Cat

27-03-2009 12:27:43

И опять софизм - то, что справедливо с оговорками, Вы утвержаете без всяких оговорок. Отражение - существенный атрибут не всякой материи, а сложно организованной.


Нет никакого софизма! Отражение действует на всех уровнях материи, это её универсальное свойство (с точки зрения советского марксизма). Ваше лицо отражается в воде, в H2O, в элементарнейшем химическом элементе. Смысл отражение состоит лишь в том, что один объект способен оставлять след в другом. И всё.

Развитие материи до сложной не телеологично и не фатально (иначе на всех планетах существовала бы разумная жизнь). Можно выяснить, почему материя развилась до разумной, но не научно задавать вопрос "зачем она развилась?", т.е. приписывать телеологию естественному процессу, никем не направляемому и не всегда происходящему.


Э-нет! Материя имеет определённую структуру организации. И эта структура вовсе не случайна. Материя именно что развивается, а всякое развитие имеет смысл, иначе это уже не развитие. Чтобы было развитие, нужна цель или программа. Если материя в целом (мир в целом) развиваются, значит у мира в целом есть программа и/или цель, а это уже чистая теология.

Реальная возможность для материи мыслить (отражать) превращается в актуальную лишь при определённых условиях. А вот религия и идеализм учат, что эта способность дана ей сразу и заранее (природа одухотворена богом, высшим разумом). Ни доказательств существования бога, ни доказательств одухотворенности неживой природы идеалисты привести не могут.


Доказательства я вам уже привёл. Это телеологичность самой материи. Это чисто гегельянское решение проблемы. Сначала абсолютная идея существует в себе (логос и телос), потом она отчуждается, воплощаясь в материю, которую движет в определёном направлении, а затем возвращается в себя посредством человеческого сознания.

Существует ли мозг вне восприятия его кем-либо? Существует ли производственный процесс вне восприятия его оператором установки?


Ну, если тёплое существует независимо от сознания, то и они, наверное, существуют. ;)

Вот и "догматизм" Ленина - в утверждении, что дважды два четыре, камни твёрдые, а вода мокрая.


Философ-недоучка ничего, кроме таких банальностей, сказать и не может. А какой вклад внёс Ленин в философию? Да в общем, никакого.

Cheshire Cat

27-03-2009 12:38:45

Существует материя - т.е. частицы.


Частицы могут пониматься в трёх смыслах: 1) в философском (Демокрит, Левкипп, Эпикур, Лукреций, Анаксагор и т.д.), тогда это чистые концепты, т.е. нереференциальные понятия; 2) в естественнонаучном, тогда это абстрактные гипотетические элементы некой научной теории; 3) частицы, видимые в микроскоп, тогда это те же самые воспринимаемые мной предметы, релятивные моему восприятию.
Кстати, научная теория никогда не может быть доказана окончательно. По крайней мере, эмпирически этого сделать невозможно. Опровергнуть можно, доказать нет. Поэтому все наши представления о каких-то там частицах, в сущности, не намного достовернее веры в теплород или философский камень.

Cheshire Cat

27-03-2009 12:52:42

Идеальное - это кодификация реальности. Но оно не есть материальное, его пощупать нельзя.


Правильно, пространство и время тоже пощупать нельзя, они идеальны. Но для физика они реальны. Физик проецирует математику в реальность, как будто сама реальность устроена математически. Но на самом деле математически устроен только ум физика.

но уж никак не Абсолютный Дух


Естественно, дух ведь не отражает, он творит.

Символов самих по себе, без носителя в природе нету.


а кто тебе сказал, что реальность ограничивается природой?

Cheshire Cat

27-03-2009 12:59:11

Марксист писал(а):Идеальное - это кодификация реальности. Но оно не есть материальное, его пощупать нельзя. Отражение предмета в зеркале - это не сам предмет. Хоть отражение и составлено из форм в том же порядке, но это не материальные формы. Отражение пластмассового стакана не состоит из пластмассы. Отражение железной лопаты не построено из железа. Т.е. сознание (код) не есть материя, хотя дает нам представление о ней. Это атрибут материи, свойство. Можно записать на пленку это свойство. Но лопата на экране телевизора тоже не будет из железа состоять, а будет лишь отражением предмета - на экране, на пленке, в голове субьекта, в зеркале.


Марксист, ты говоришь только о восприятии, а у сознания много других модусов. Например, воображение, суждение вкуса, разум. Они-то что отражают? Твоя теория не в состоянии объяснить активности сознания и вообще любых его творческих проявлений. Поэтому она ущербна и примитивна.

Марксист

27-03-2009 14:30:27

Классическая марксистская ситуация:

- Вульгарный материалист Ganmrak утверждает, что мысль материальна

- Идеалист Cheshire Cat утверждает, что идеальное существует независимо от материи.

И то и другое - метафизика. Такое понятие как "атрибут" чего-либо, требует диалектического мышления. Вот допустим, стихотворение "Марш анархистов":

Споемте же песню, под громы ударов,
Под взрывы и пули, под пламя пожаров,
Под знаменем чёрным гигантской борьбы,
Под звуки набата призывной трубы.

Это стихотворение не сводится к материальному носителю (экрану монитора, листу бумаги, мозгу человека). Но в то же время оно не может существовать без материального носителя, вне его. Это атрибут материального носителя, способный копироваться на другие носители, без исчезновения на первичном. Т.е. в отношении стихотворения не действует закон сохранения массы, скажем. Оно может дублироваться, не пропадая на прежнем месте, по-своему организуя новый носитель. В то же время, информация без всякого носителя существовать не может.

Это диалектика. Верно и то, что информация записана на носителе, и то что она не есть носитель. Оба утверждения верны одновременно, одно ничуть не исключает другого.

Cheshire Cat

27-03-2009 15:02:50

Может быть, твой пример, Марксист, и подпадает под понятие "информация, переданная определённым материальным носителем", но, в принципе, поэзия - это нечто большее, чем информация, переданная определённым материальным носителем. Поэтому твой подход к Поэзии я бы назвал порнографией духа.

Поль Верлен
Деревянные кони.

С рыжей гривой,
Как огонь,
Мчись, ретивый,
Резвый конь!

(В.Гюго)

Кружитесь, мои деревянные кони,
Кружитесь всегда и не знайте покоя,
По кругу неситесь под звуки гобоя,
Скачите скорей в бесконечной погоне!

Солдат-толстячок и дородная няня
Удобно на спинах у вас восседают,
Поскольку сегодня с утра пропадают
Хозяин с хозяйкой в лесу, на поляне

Кружитесь, лошадки, сердца их вскружите,
Кружитесь, кружитесь, как рады детишки!
Кружитесь под пристальным взглядом воришки
Под гордую музыку быстро скачите!

Не нужно вина, чтоб хмельными вы стали,
И цирк весь подобен бессмысленной шутке,
Плывёт голова, но довольны желудки
Пьянеет душа и не знает печали.

Кружитесь, бегите вперёд неизменно,
Чтоб всадники шпорами вас не пугали,
И вы круг за кругом галопом скакали
Кружитесь, кружитесь, не помня про сено.

Спешите, лошадки, вы души вскружили
Вот ночь расстелила свой плащ перед нами,
Обнимутся голубь с голубкой крылами,
Вдали от людей, суеты и от пыли.

Кружитесь под бархатом неба ночного,
Под золотом звёзд заиграет гитара,
Уходит украдкой влюблённая пара...
Под бой барабанный вы кружитесь снова!

Ярмарка в Сан-Жиле, август 1872

Марксист

27-03-2009 15:14:29

Cheshire Cat писал(а):Может, быть твой пример, Марксист, и подпадает под понятие "информация, переданная определённым материальным носителем", но, в принципе, поэзия - это нечто большее, чем информация, переданная определённым материальным носителем. Поэтому твой подход к Поэзии я бы назвал порнографией духа.


А что есть поэзия, в таком случае?

"Всякий подлинный поэт - непременно Колумб. Америка и до Колумба существовала века, но только Колумб сумел отыскать ее. Таблица умножения и до R-13 существовала века, но только R-13 сумел в девственной чаще цифр найти новое Эльдорадо. В самом деле: есть ли где счастье мудрее, безоблачнее, чем в этом чудесном мире. Сталь - ржавеет; древний бог - создал древнего, т. е. способного ошибаться человека - и, следовательно, сам ошибся. Таблица умножения мудрее, абсолютнее древнего бога: она никогда - понимаете: никогда - не ошибается. И нет счастливее цифр, живущих по стройным вечным законам таблицы умножения. Ни колебаний, ни заблуждений. Истина - одна, и истинный путь - один; и эта истина - дважды два, и этот истинный путь - четыре. "

/Евгений Замятин, "Мы"/

Cheshire Cat

27-03-2009 15:19:22

Истина - одна, и истинный путь - один; и эта истина - дважды два, и этот истинный путь - четыре.


И в этом товарищ Замятин глубоко неправ. Искусство, как показал Кант, не имеет законов. Эти законы создаёт сам творец произведения вместе с самим произведением. В этом принципиальная разница между поэтикой и арифметикой, а также между рассудком и способностью суждения.
Марксист, ты б всё-тки Канта почитал бы на досуге, а то ведь Маркс с Энгельсом его читали...

Марксист

27-03-2009 15:28:44

Cheshire Cat писал(а):И в этом товарищ Замятин глубоко неправ. Искусство, как показал Кант, не имеет законов. Эти законы создаёт сам творец произведения вместе с самим произведением. В этом принципиальная разница между поэтикой и арифметикой, а также между рассудком и способностью суждения.
Марксист, ты б всё-тки Канта почитал бы на досуге, а то ведь Маркс с Энгельсом его читали...


Искусство имеет социальную составляющую, она меня более всего и занимает. А значит, произведение меня волнует лишь постольку, поскольку оно служит общественно-прогрессивным целям. Выходит, имеет место социальный заказ. Произведение, не нацеленное прямо или косвенно на свержение нелогичного и несправедливого строя, оставляет меня, читателя, равнодушным.

А насчет Канта... Троцкий вот его читал, и написал потом: "Как можно с зёленой лужайки диалектического материализма перейти на сухую солому кантианства?". Неужели Лев может быть неправ? Нет, это уж из области фантастики... :)

Cheshire Cat

27-03-2009 15:32:21

Марксист писал(а):Искусство имеет социальную составляющую, она меня более всего и занимает. А значит, произведение меня волнует лишь постольку, поскольку оно служит общественно-прогрессивным целям. Выходит, имеет место социальный заказ. Произведение, не нацеленное прямо или косвенно на свержение нелогичного и несправедливого строя, оставляет меня, читателя, равнодушным.

А насчет Канта... Троцкий вот его читал, и написал потом: "Как можно с зёленой лужайки диалектического материализма перейти на сухую солому кантианства?". Неужели Лев может быть неправ? Нет, это уж из области фантастики... :)


Извини, Марксист, но имя Лев Троцкий мне ничего не говорит, как тебе, наверное, имя Малларме. Но думаю, что Лев Троцкий в искусстве разбирался не больше, чем твоя коза в апельсинах.

И всё-тки ты почитай Канта, глядишь, и избавишься от некоторых своих заблуждений.

Марксист

27-03-2009 15:38:49

Ну, имя Малларме я слышал где-то, читал мельком это имя. Но революции на 1\6 части суши он не сделал, в отличие от Троцкого. А это, конечно, самое главное...

Ну, а что Кант? Чтение Канта приведет меня к рычагам управления страной? Очень сомневаюсь в этом.

Cheshire Cat

27-03-2009 15:45:29

Марксист писал(а):Ну, имя Малларме я слышал где-то, читал мельком это имя. Но революции на 1\6 части суши он не сделал, в отличие от Троцкого. А это, конечно, самое главное...

Ну, а что Кант? Чтение Канта приведет меня к рычагам управления страной? Очень сомневаюсь в этом.


А зачем тебе управлять страной? Хочешь закончить жизнь, как товарищ Троцкий? Странные у тебя желания, однако.

Канта надо читать, чтобы просто понимать, о чём ты говоришь, а не только воспроизводить старые штампы. Ты же идеолог. Все серьёзные марксисты, такие, как Хабермас или Альтюссер, прекрасно знают Канта.

Марксист

27-03-2009 15:51:31

Ну, кто такие ОНИ, и кто такой я... Все же надо чётко определять, что в моих силах и что выше моих сил. Сквозь мои мозги проходит гигантский поток разноречивой информации. Была в ее числе и марксистская критика Канта (которого так любили русские эсеры, и который потому удостоился обширной критики от марксистов). Если ли смысл проделывать их работу заново, открывая велосипед? Конечно, учиться никогда не вредно и не поздно... Возможно, прочту и Канта. Спасибо за совет.

Zogin

27-03-2009 19:11:03

Всвязи с угрозами тотальной зачистки со стороны Шаркана прошу модераторов перенести посты, начиная с поста 214 в новую тему "Материальное и идеальное".



Товарищи - вы путаете материальную мысль, как движение нейронов мозга и идеальную мысль, как свойство социальной материи. Поэтому, например, какие-нибудь новоизобретенные аппараты, позволяющие управлять протезами или компом "силой мысли" отнюдь не являются доказательством материальности оной.

Шаркан

27-03-2009 21:07:45

Природа должна содержать внематериальный компонент хотя бы потому, что она, как утверждают марксисты, породила сознание, т.е. идеальное.


даже если и так, почему не принять появление "идеального" (что далеко не бесспорно по отношению "сознания" - тоесть следствия биохимических реакций в мозгу) как результат эволюции материи?
В конце концов, в начале существования Вселенной не существовало других элементов, кроме водорода и немного хелия.
А вообще - вопрос с подвохом.
Если когда и откроют "душу" - она окажется материальной субстанцией, это точно. Материя - это не только ВЕЩЕСТВО.

Кстати, очень благодарен Зогину за проявленную сознательность.
Превращение тем из одной в другую не совсем здоровое, хотя и естественное явление. Но естественно и приемливо оно для разговора за столом, а никак для НАПИСАННОГО на форуме.


Марксист, а ведь Кот прав в другом - зачем тебе рычаги власти? Не надорвешься? Не лучше ли рычажки каждому свои - и нехай управляет страной в радиусе поражения собственного плевка?
Ни у одной из тем нет и не может быть четких границ обсуждения.
Однако не должно быть и подмены основного предмета обсуждения.
В разговоре, повторяю, такое невозможно.
Но на форуме всегда можно разделить отпочковавшиеся темы от главной.
Иначе получается акрошка, а не дискусия.
Еще раз - спасибо.
Полезные поступки лучше перехвалить, чем заниматься наказанием за ПРОСТУПКИ.
(и все же приходится).

Ganmrak

28-03-2009 10:25:26

Cheshire Cat писал(а):Частицы могут пониматься в трёх смыслах: 1) в философском (Демокрит, Левкипп, Эпикур, Лукреций, Анаксагор и т.д.), тогда это чистые концепты, т.е. нереференциальные понятия; 2) в естественнонаучном, тогда это абстрактные гипотетические элементы некой научной теории; 3) частицы, видимые в микроскоп, тогда это те же самые воспринимаемые мной предметы, релятивные моему восприятию.
Кстати, научная теория никогда не может быть доказана окончательно. По крайней мере, эмпирически этого сделать невозможно. Опровергнуть можно, доказать нет. Поэтому все наши представления о каких-то там частицах, в сущности, не намного достовернее веры в теплород или философский камень.


Я-то понимаю их в буддийском смысле. Как дхармы. И именно поэтому, настаиваю на том, что код материален. Просто в данном контексте удобнее пользоваться понятием "материя". А природа материи - это уже совсем другой вопрос. Тут мы и приходим к своеобразному парадоксу - назови материю застывшей идеей - и будешь столь же логически непротиворечив. Но для мне сейчас вполне достаточно доказать им, что существует только нечто одно - "материя", "идея", - название неважно. Дуализм Маркса - есть-де и материя, и идея, просто материя первична - подпадает по бритву Оккама - зачем надо 2, если всё можно объяснить одним?

Ведь по сути что есть код - это натренированная реакция высокоразвитого человеческого сознания на реальность. Да, о чертовски высокоразвит, на нём писали Пушкин и Байрон, Блок и Верлен. Но произошёл он от крика, которым пещерный человек предупреждал своих собратьев об опасности. И это никоим образом его не опошляет - скорее в некотором роде возвышает.
Я уже писал, что суть не в инструменте, а в том, кто и зачем его использует.


Деление дхарм на скандхи, конечно, есть, но оно слишком условно, суть дхарм - всё равно пустота...

Trinity

28-03-2009 10:35:32

Ganmrak писал(а):Ты скажи: где эта истина существует в материалистическом мире? Это ж у тебя гегельянство какое-то!:cool:

:D

При чем здесь гегельянство ? То что знание существует не нужно доказывать, это факт.

Если ты умешь писать, значит ты обладаешь знанием слов, определенных понятий и букв. Следовательно ты обладаешь знанием безо всякого гегельянства.

Кто этим знанием не обладает, тот писать не умеет. То есть он абсолютно неграмотный.

То есть если я не умею писать по арамейски, я никогда по арамейски ничего написать не смогу. И это в свою очередь означает то, что я не обладаю ЗНАНИЕМ арамейского языка.

А это в свою очередь говорит нам о том, что ЗНАНИЕ арамейского языка существует, поскольку были люди которые могли на нем говорить и писать.

А следовательно и ЗНАНИЕ вообще существует.

Ganmrak

28-03-2009 10:39:24

Trinity писал(а)::D

1.При чем здесь гегельянство ? То что знание существует не нужно доказывать, это факт.

Если ты умешь писать, значит ты обладаешь знанием слов, определенных понятий и букв. Следовательно ты обладаешь знанием безо всякого гегельянства.

Кто этим знанием не обладает, тот писать не умеет. То есть он абсолютно неграмотный.

2.То есть если я не умею писать по арамейски, я никогда по арамейски ничего написать не смогу. И это в свою очередь означает то, что я не обладаю ЗНАНИЕМ арамейского языка.

А это в свою очередь говорит нам о том, что ЗНАНИЕ арамейского языка существует, поскольку были люди которые могли на нем говорить и писать.

А следовательно и ЗНАНИЕ вообще существует.




1.Я им это и говорю. Знание - это лишь форма существования материи, а не нечто иное. А Гегель как раз говорил, что существует только знание...
2.Так рефлексы же эта твоя грамота. Разве рефлекс реально существует - или это просто понятие, обозначающее некоторые факторы реальности?

Cheshire Cat

28-03-2009 10:44:01

Материю все по-разному понимают. В философии нет единого определения материи. Поэтому, когда говорят, что знание - это материя, это всё равно, что сказать: знание - это лимпопо...

Trinity

28-03-2009 10:49:40

Ganmrak писал(а): Знание - это лишь форма существования материи, а не нечто иное.

Ага, а глупость - это форма существования разумной материи ? :)

Если ты хочешь это сказть, тебе следует выражаться более корректно. Типа "знание - это то, что присуще разумной материи" например...

Ganmrak

28-03-2009 10:51:25

Cheshire Cat писал(а):Материю все по-разному понимают. В философии нет единого определения материи. Поэтому, когда говорят, что знание - это материя, это всё равно, что сказать: знание - это лимпопо...


Ну так значит код воспринимается всеми нами по-разному. И пока мы не придём к единому мнению хотя бы в отношении понятий, о которых ведём речь, диалог будет весьма забавен, но лишён смысла...:D


Trinity писал(а):Ага, а глупость - это форма существования разумной материи ? :)

Если ты хочешь это сказть, тебе следует выражаться более корректно. Типа "знание - это то, что присуще разумной материи" например...


Я именно это хочу сказать. Есть только материя(несмотря на то, что мы понимаем под этим термином). Т.н. идеальное - лишь код, с помощью которого наше сознание пытается строить с ней те или иные взаимоотношения, общаться с другими сознаниями. Код - это тоже материя.
А глупость - это лишь общепринятый стереотип относительно умственных способностей тех или иных людей.

Trinity

28-03-2009 10:59:22

Ganmrak писал(а):Я именно это хочу сказать. Есть только материя(несмотря на то, что мы понимаем под этим термином). Т.н. идеальное - лишь код, с помощью которого наше сознание пытается строить с ней те или иные взаимоотношения, общаться с другими сознаниями. Код - это тоже материя.
А глупость - это лишь общепринятый стереотип относительно умственных способностей тех или иных людей.

Ага, я понял. То есть "идеальное" - это только код. Или нейронная цифровка... Но как это доказать ? На мой взгляд это не совсем так.

Ganmrak

28-03-2009 11:02:44

Trinity писал(а):Ага, я понял. То есть "идеальное" - это только код. Или нейронная цифровка... Но как это доказать ? На мой взгляд это не совсем так.


Я думаю, учёные это скоро и без меня докажут. Может и уже доказали. И ещё я думаю, что стремление к наличию идеального ведёт к идеализму в том или ином виде. ;)
Ведь изначально язык возник из звуков, а эти звуки - лишь рефлекторные реакции на внешние раздражители. Ну и т.д.

Trinity

28-03-2009 11:08:03

Ganmrak писал(а):Я думаю, учёные это скоро и без меня докажут. Может и уже доказали. И ещё я думаю, что стремление к наличию идеального ведёт к идеализму в том или ином виде. ;)
Ведь изначально язык возник из звуков, а эти звуки - лишь рефлекторные реакции на внешние раздражители. Ну и т.д.
Ну, вообщем то я стою на позициях немецкого идеализма и не думаю, что это так... И ни Маркс, ни Энгельс, ни Ленин не писали, что идеальное - это только код...


Я думаю, что это не так, потому что получается тогда, как меня закодируют так я и живу, но тогда кто кодирует самих кодировщиков и как мне удается выйти из-под власти социо-культурного кода !? :eek:

Думаю, что ученные в данном случае все-таки преувеличивают все-это дело, впадая - как раньше говорили - в "вульгарный материализм"...


То есть надо думать, что в нас еще есть что-то помимо кода.

Ganmrak

28-03-2009 11:10:07

Trinity писал(а):Я думаю, что это не так, потому что получается тогда, как меня закодируют так я и живу, но тогда кто кодирует самих кодировщиков и как мне удается выйти из-под власти социо-культурного кода !? :eek:


Никто не кодирует - это всё взаимосамообусловленно. Сансара же.;)
А выйти можно, например, начав изучать дзэн. При прочих равных, это - имхо, кратчайший путь, хотя он у каждого свой...

Trinity

28-03-2009 11:13:54

Ganmrak писал(а):Никто не кодирует - это всё взаимосамообусловленно. Сансара же.;)

...
Ясно. Матрица то есть.. :cool:



Куплю тогда книгу, буду изучать Дзэн.

Ganmrak

28-03-2009 11:14:41

Trinity писал(а):Ясно. Матрица то есть.. :cool:


Я очень люблю этот фильм.;):rolleyes::cool:

Trinity

28-03-2009 11:16:45

Ganmrak писал(а):Я очень люблю этот фильм.;):rolleyes::cool:
Пусть тогда хотя бы хороший код загрузят, а то у меня мозги все время со сбоями работают..




Надо требовать от центральной власти, чтобы нам все загрузили хорошие коды !



Вот за что нужно реально бороться !!!


У меня даже иногда Базовый Инстинкт сбой дает и после этого очень стыдно... :cool:




Надо бороться за хорошие коды.


Сегодня даже в Церкви кодируют охуительно плохо...

Ganmrak

28-03-2009 11:18:29

Trinity писал(а):Куплю тогда книгу, буду изучать Дзэн.


Вот, советую:
http://psylib.poznaisebya.com/books/sudzd01/index.htm

Trinity писал(а):Надо требовать от центральной власти, чтобы нам все загрузили хорошие коды !


Не, власти тоже рабы. Тут только от себя самого надо "требовать"...

Cheshire Cat

28-03-2009 12:32:22

Для меня код - это оперативный язык, как и всякий язык, он ни материален, ни идеален, или, точнее, он и материален, и идеален. Концепт языка для того и ввели в философию, чтобы отказаться от надоевшей оппозиции материальное-идеальное.

Cheshire Cat

28-03-2009 12:39:46

Ganmrak писал(а):Я думаю, учёные это скоро и без меня докажут. Может и уже доказали. И ещё я думаю, что стремление к наличию идеального ведёт к идеализму в том или ином виде. ;)


А что такое идеализм? Идеализм - это такое учение, которое не выдаёт идеальное за материальное. Например, для идеалиста число - это идеальная сущность, а для материалиста - это не пойми что, какие-то отношения между материальными предметами. Интересно какие отношения между этими предметами выражает число Изображение ?:cool: Наивный материалист считает, что окружающие предметы устроены математически и ум извлекает из них эту математичность и создаёт науку, в то время как это именно его ум устроен математически, поэтому он и мыслит вещи так и иначе не может.
Материалист и душу представляет в виде облака, потому что он не умеет абстрактно мыслить, не умеет отделить материальное от нематериального.

Ведь изначально язык возник из звуков, а эти звуки - лишь рефлекторные реакции на внешние раздражители. Ну и т.д.


Язык возник не из звуков, а из имеющейся у людей способности к символизации, которая является априорной. Не было бы этой способности, звуки никогда не стали бы знаками, а так и остались просто звуками.

Ganmrak

29-03-2009 08:19:48

Cheshire Cat писал(а):1.А что такое идеализм? Идеализм - это такое учение, которое не выдаёт идеальное за материальное. Например, для идеалиста число - это идеальная сущность, а для материалиста - это не пойми что, какие-то отношения между материальными предметами. Интересно какие отношения между этими предметами выражает число Изображение ?:cool: Наивный материалист считает, что окружающие предметы устроены математически и ум извлекает из них эту математичность и создаёт науку, в то время как это именно его ум устроен математически, поэтому он и мыслит вещи так и иначе не может.
Материалист и душу представляет в виде облака, потому что он не умеет абстрактно мыслить, не умеет отделить материальное от нематериального.



2.Язык возник не из звуков, а из имеющейся у людей способности к символизации, которая является априорной. Не было бы этой способности, звуки никогда не стали бы знаками, а так и остались просто звуками.


1. Вещи устроены просто. Но мы, в силу чрезмерного развития кода стремимся подчинить их своим о них представлениям. А это число - лишь вербальный конструкт, обозначающий определённые отношения, "существующие" в нашем мозгу.
2.Очевидно же, что символы возникли как способ кодификации устной речи, её записи. Своё начало они берут от стремления воспроизведения действительности.

Cheshire Cat

29-03-2009 09:09:50

1. Вещи устроены просто.


1. Просто - это уже оценка с точки зрения ума, а значит, кода. Никакого просто самого по себе не существует.

2.
a. Очевидно же, что символы возникли как способ кодификации устной речи, её записи.
b. Своё начало они берут от стремления воспроизведения действительности.


2.a. Устная речь имплицирует кодификацию, а не существует до неё.
2.b. Скорее речь берёт начало из стремления манифестировать интериорность говорящего, чем из стремления репрезентировать действительность. Репрезентирующая способность речи вторична.

korotky_trinity

29-03-2009 10:48:47

Cheshire Cat писал(а):
2.b. Скорее речь берёт начало из стремления манифестировать интериорность говорящего, чем из стремления репрезентировать действительность. Репрезентирующая способность речи вторична.


Скорее не "манифестирует интенциональность" говорящего, а возникает - как пишут марксисты - из необходимости... Я бы например бы всю жизнь молчал, но вынужден говорить по необходимости.

Ganmrak писал(а):
2.Очевидно же, что символы возникли как способ кодификации устной речи, её записи. Своё начало они берут от стремления воспроизведения действительности.
Скорее не из стремления... - большинство людей ни к чему не стремятся - , а из необходимости.


Большинство людей вынуждено говорить по-необходимости.


Хотя многие великие "святые" брали обет молчания. Потому что говорить дальше уже заеб..лись.



Я бы тоже взял этот обет, но вынужден говорить.

Мне за это деньги платят..



Кстати я читал у Судзуки про одного буддиского патриарха, который не говорил, а в ответ на все вопросы только хэкал..

Cheshire Cat

29-03-2009 10:52:14

korotky_trinity писал(а):Скорее не "манифестирует интенциональность" говорящего, а возникает - как пишут марксисты - из необходимости... Я бы например бы всю жизнь молчал, но вынужден говорить по необходимости.


Не интенциональность, а интериорность у меня написано. Читай внимательней. Ты бы, может, и молчал, а вот обезьяны не хотят молчать, так же, как и собаки, к примеру. Даже змеи и жабы, и те молчать не хотят.

korotky_trinity

29-03-2009 10:59:32

Cheshire Cat писал(а):Интересно какие отношения между этими предметами выражает число Изображение ?:cool:


Изображение выражает отношение уже не между предметами, а между числами. Это кажется "мнимое" число. Также между числами выражают отношения так называемые "иррациональные" числа.


Отношения же между предметами выражают рациональные числа.

korotky_trinity

29-03-2009 11:01:31

Как это можно манифистировать "интериорность" ?

Cheshire Cat

29-03-2009 11:06:23

korotky_trinity писал(а):Как это можно манифистировать "интериорность" ?


манифестировать

Просто: с помощью языка, жестов, различных артефактов. Ты что-то чувствуешь или думаешь и выражаешь это вовне. Собака манифестирует свою злость, когда лает, человек манифестирует свои мысли, когда пишет на форуме всякую ерунду. Художник манифестирует своё бессознательное, создавая шедевр, который он сам не может до конца объяснить.

Ganmrak

29-03-2009 12:31:17

Cheshire Cat писал(а):1. Просто - это уже оценка с точки зрения ума, а значит, кода. Никакого просто самого по себе не существует.
2.a. Устная речь имплицирует кодификацию, а не существует до неё.
2.b. Скорее речь берёт начало из стремления манифестировать интериорность говорящего, чем из стремления репрезентировать действительность. Репрезентирующая способность речи вторична.


1. Вот это "просто" я имел ввиду. "Просто" таким образом, каким Солнце восходит на Востоке и заходит на Западе... Просто в рамках чисто языковой дискуссии очень сложно передать призыв дзэн к "просто" бытию, разве что вот так:
Изображение
2.a. Устная речь существует ещё задолго до письменной. Устная речь - ведь тоже кодификация, просто с помощью звуков. Т.е. звук [а], к примеру, используется как оповещающий об опасности, Возможно, сначала он был просто внесознательной реакцией на опасность, услышав которую, соплеменники реагировали определённым образом. Сплошные рефлексы. Это и вправду предпосылки к возникновению кода, цивилизации(под цивилизацией я понимаю процесс обмена информации - но это сугубо в силу ряда предпочтений, а возможно - заблуждений...), но ещё далеко не код в современном его виде.
2b. Очень может быть, но тут пока не знаю. Я про это и не думал ещё.:o

korotky_trinity писал(а):Скорее не из стремления... - большинство людей ни к чему не стремятся - , а из необходимости.


Как я уже писал выше, цивилизацию я понимаю как процесс обмена информацией. И именно поэтому молчать просто так ни у кого не получится - для этого надо приложить усилия. Не будет же цивилизация останавливаться по нашему желанию...

Шаркан

29-03-2009 15:32:22

кстати, что эта вся муть философская делает в разделе "Наука"?
;) долой лженауки!
(шутка)

Только хотел бы сказать, что мир действительно устроен "просто" - на простых зависимостях. Сложности тут во взаимодействии зависимостей.
И потому всегда лучшее описание некоего объекта или явления - сам же и объект или явление.
Продолжайте, товаищи, интересно, хотя и не везде понятно о чем вы так горячитесь...
(детям будущего философию не преподавать раньше совершеннолетия!)

Cheshire Cat

29-03-2009 17:15:33

И потому всегда лучшее описание некоего объекта или явления - сам же и объект или явление.


Но это же не одно и то же. Так ты ещё, чего доброго, скажешь, что лучшая картина о войне - это война, а лучшая реклама мыла - это мыло.

Ganmrak

29-03-2009 18:09:42

Шаркан писал(а):Только хотел бы сказать, что мир действительно устроен "просто" - на простых зависимостях. Сложности тут во взаимодействии зависимостей.


В том числе и об этом спорим: устроен ли мир на простых зависимостях или же наш разум стремиться вычленять эти зависимости в хаосе мира...:)

Cheshire Cat писал(а):Но это же не одно и то же. Так ты ещё, чего доброго, скажешь, что лучшая картина о войне - это война, а лучшая реклама мыла - это мыло.


А лучшее наказание - это само преступление:D.

Шаркан

29-03-2009 19:25:55

Так ты ещё, чего доброго, скажешь, что лучшая картина о войне - это война, а лучшая реклама мыла - это мыло.

а разве не так?

Cheshire Cat

29-03-2009 20:18:18

Шаркан писал(а):а разве не так?


Нет, не так. Рекламу мыла можно повторить, а мыло заканчивается безвозвратно.

Изображение

Шаркан

29-03-2009 21:26:34

конечно не трубка, а рисунок трубки, даже не рисунок, а комп.файл ;)
рекламой моешься?

Cheshire Cat

30-03-2009 03:17:02

Шаркан писал(а):конечно не трубка, а рисунок трубки, даже не рисунок, а комп.файл ;)


Если тебе следовать, лучший рисунок трубки - это трубка.

рекламой моешься?


А ты всегда рекламируешь то, что моешь, и моешь то, что рекламируешь?

Ganmrak

30-03-2009 06:05:45

Cheshire Cat писал(а):Если тебе следовать, лучший рисунок трубки - это трубка.


Но следует помнить, что рисунок этот сплошь материален.;)

Cheshire Cat

30-03-2009 07:14:12

Ganmrak писал(а):Но следует помнить, что рисунок этот сплошь материален.;)


Не сплошь, а только по субстрату. Возникающий же на его основе эстетический предмет так же материален, как моя улыбка. Или как третье измерение рисунка (глубина).

Ganmrak

30-03-2009 21:57:22

Cheshire Cat писал(а):Не сплошь, а только по субстрату. Возникающий же на его основе эстетический предмет так же материален, как моя улыбка. Или как третье измерение рисунка (глубина).


Ну твоя-то улыбка может и нематериальна... Кот Шрёднигера, кстати, тебе не родственник? Если да, то передавай привет.:D
Но разве рефлексы более приземлённых граждан - не материальны?:confused:
ну а третье измерение на рисунке - это же обман зрения! Нету его ведь - или это просто монитор у меня сравнительно плоский?;)

Cheshire Cat

31-03-2009 00:50:39

Ganmrak писал(а):ну а третье измерение на рисунке - это же обман зрения! Нету его ведь - или это просто монитор у меня сравнительно плоский?;)


Ну, ты, как Шаркан, рассуждаешь. Для тебя только мыло нечто, а реклама мыла - уже ничто. Если глубины нет, то и картины как произведения искусства тоже нет. Как нет холодного и тёплого цвета, к примеру. Вся живопись - это обман зрения, музыка - обман слуха, литература - обман ума. Ничего не существует. Ты тоже, кстати, обман твоего ума, ибо твоё Я не материально. Значит, я сейчас с ничто разговариваю. Короче, всё есть обман, и ничего нет, кроме какой-то мифической материи. Но я придерживаюсь другой точки зрения. По всей видимости, ты ещё не слышал ничего о перцептивном пространстве, поэтому для тебя глубина картины не характеристика визуального феномена, а просто обман зрения.
Но, если довести твоё рассуждение до логического конца, то и материя - ничто. Ибо то, что ты называешь монитором, тоже тогда обман твоего восприятия. Монитор существует здесь-и-сейчас, а никакое здесь-и-сейчас, не существует без субъективной точки зрения. Субъект же для тебя ничто. Следовательно, сам по себе монитор не существует. Так же, как и все материальные предметы.

Но разве рефлексы более приземлённых граждан - не материальны?


Я не знаю, что ты называешь материальным, поэтому не могу ответить на твой вопрос. За всё время разговора ты так и не дал определение того, что такое материя. Получается, что ты утверждаешь существование того, чего, в принципе, не понимаешь. Не понимаешь, но веришь.

Ganmrak

31-03-2009 10:21:54

Cheshire Cat, вот ты и сам выразил буддийскую точку зрения на вопрос, которую я тут пытаюсь до всех довести: "Всеобщая пустота и ничего святого"!

А под материей, как я уже говорил, я подразумеваю дхармы. А что это такое - вопрос для меня ещё не до конца понятный, пока не берусь адекватно высказываться.

Правда, я не говорил, что реклама мыла - ничто. Я лишь сказал что она имеет ту же природу, что и само мыло.

А про теорию перцептивного пространства пошёл гуглить.

Cheshire Cat

31-03-2009 11:15:09

Ganmrak писал(а):Cheshire Cat, вот ты и сам выразил буддийскую точку зрения на вопрос, которую я тут пытаюсь до всех довести: "Всеобщая пустота и ничего святого"!

А под материей, как я уже говорил, я подразумеваю дхармы. А что это такое - вопрос для меня ещё не до конца понятный, пока не берусь адекватно высказываться.

Правда, я не говорил, что реклама мыла - ничто. Я лишь сказал что она имеет ту же природу, что и само мыло.

А про теорию перцептивного пространства пошёл гуглить.


По-моему (и не только), дхармы - это неразложимые кванты сознания, а не материи. То есть их можно отнести скорее к идеальным, чем к материальным сущностям.

http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/a/a4/1007024.htm

Ganmrak

31-03-2009 11:22:55

Cheshire Cat писал(а):По-моему (и не только), дхармы - это неразложимые кванты сознания, а не материи. То есть их можно отнести скорее к идеальным, чем к материальным сущностям.

http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/a/a4/1007024.htm


Ну так я ведь уже говорил, что назвать это можно по-разному. Просто, дабы доказать марксистам несостоятельность их дуализма, удобнее было называть их материей - меньше вони. :D;)
Деление дхарм на скандхи - сугубо условное, если говорить буддийскими терминами.

Шаркан

31-03-2009 18:15:49

Cheshire Cat писал(а):1) Если тебе следовать, лучший рисунок трубки - это трубка.
2) А ты всегда рекламируешь то, что моешь, и моешь то, что рекламируешь?


1) поправка: лучшее ОПИСАНИЕ того, что есть трубка - сама трубка ;)
2) уход от сути вопроса :(

Cheshire Cat

31-03-2009 18:21:05

Шаркан писал(а):1) поправка: лучшее ОПИСАНИЕ того, что есть трубка - сама трубка ;)
2) уход от сути вопроса :(


1) Трубка - это не описание, а вещь. Если бы трубка была описанием трубки, то описание трубки было бы описанием описания трубки. Трубка тогда есть собственное описание. То есть она не тождественна себе. А это абсурдно.

2) А в чём уход?

Шаркан

31-03-2009 19:47:20

уход:
Рекламу мыла можно повторить, а мыло заканчивается безвозвратно

рекламой моешься?

А ты всегда рекламируешь то, что моешь, и моешь то, что рекламируешь?

реклама не выполняет функции мыла. Ее можно повторять, но не умываться ей.
И последний вопрос совсем не вяжется. Потому и уход.


Трубка - это не описание, а вещь. Если бы трубка была описанием трубки, то описание трубки было бы описанием описания трубки. Трубка тогда есть собственное описание. То есть она не тождественна себе. А это абсурдно.

софистика.
Я написал, что никакое описание не может быть полнее самого объекта. В этом смысле лучшая модель объекта - сам объект.
Нарисованная трубка - ущербное описание трубки. Тот, кто не видел трубки и не имеет понятие о курении даже и не представит себе эту вещь.
Вот что я сказал.
А логику в цитате я что-то не пойму.
;) Впрочем, и Ахил в роли Брэда Пита тоже никогда не догонит черепашку в исполнении покойной Рины Зеленой ;)

Ganmrak

01-04-2009 12:42:46

Шаркан,
Трубка - это вещь в себе, и, очень может быть, что мы не в состоянии постигнуть все её аспекты.
Модель трубки - это кодифицированное воспроизведение так или иначе постигнутых нами её аспектов.

Cheshire Cat

01-04-2009 13:56:31

реклама не выполняет функции мыла. Ее можно повторять, но не умываться ей.
И последний вопрос совсем не вяжется. Потому и уход.


Последний вопрос был аллюзией из Кэрролла. Я думал, что ты поймёшь, и воспримешь как шутку. Но ты не понял. Впредь буду говорить с тобой только серьёзно.

А логику в цитате я что-то не пойму.


Описание - это всегда описание чего-то. Следовательно, оно всегда отсылает к другому объекту. Если оно отсылает к самому себе, то это уже не описание, а что-то другое. Трубка как вещь ни к чему не отсылает, следовательно, трубка - это не описание.
Кроме того: изображение трубки тоже не есть описание. Описание дискурсивно, суть его заключается в том, чтобы приписывать предикаты какому-то предмету (субъекту суждения), а изображение интуитивно. Но и то, и другое суть репрезентации. Трубка же может рассматриваться в отношении самой себя только как презентация.

Шаркан

01-04-2009 18:44:27

Алису я читал по-болгарски, потому и шутки не понял, каюсь.

насчет трубки... слишком это для меня неинженерно. Дебри философии.

Cheshire Cat

01-04-2009 18:46:11

Шаркан писал(а):Алису я читал по-болгарски, потому и шутки не понял, каюсь.

насчет трубки... слишком это для меня неинженерно. Дебри философии.


Когда время будет, почитай теорию репрезентации. Тебе как модеру по науке это тоже нужно знать.

Арадан

01-04-2009 18:54:31

Ganmrak, ты на философский поступать собираешься?
"вещь в себе", тра-та-та.. унас было пару лет назад в универе полгода философии, вроде там что-то похожее было.
единственное, что отчетливо запомнилось - апории Зенона)
З.Ы. "Алиса..." Кэрролла - великое и гениальное произведение. читал раз десять

Шаркан

01-04-2009 19:08:03

почитай теорию репрезентации

обязательно

Ganmrak

02-04-2009 12:08:05

Арадан писал(а):Ganmrak, ты на философский поступать собираешься?


Да.