Арханархизм

Анархи́зм (от др.-греч. αναρχω — от ἀν, ан, «без» + ἄρχή, архи, «править» + -изм) — политическая философия, заключающая в себе теории и взгляды, которые выступают за ликвидацию любого принудительного управления и власти человека над человеком.

Как известно предел совершенству нет. Достигнув анархии люди не могут встать на месте...что тогда дальше?

Человек хоть и социален по природе, но он, прежде всего личность. И поэтому, достигая определенного духовного и телесного совершенства, он все более и более отделяется. Погружается в себя, хоть и не совсем отрешается от мира сего. Без общения не только трудно жить, но и не нужно на мой взгляд.

Анархизм предполагает создание общества построенного свободе и равенстве. И такие общества предполагаются в виде анархо-синдикализма, национал-анархизма и т.д. Т.е. не чистая анархия. Значит и не совсем свобода.

Допустим, что человечество достигло какой то смеси анархизма с чем то еще. Тогда путь к цели исчерпан? Найдутся ведь люди, ищущие еще большей свободы.

Для меня изначально анархизм является понятием философским, а не политическим. И понятие мое индивидуально, т.к. свободно. Думаю не только я один такой индивидуальный, но все. И вот мы же все разные, и все стремимся к совершенству. И я думаю, придет время большему анархизму. И я бы назвал его Арханархия, где приставка арх- - сверх -.

Я думаю, многие знают теорию, а может и практику, что человеческие возможности безграничны. Так вот я считаю, что арханархия должна стать не фантазией, а реалией тогда, когда род человеческий достигнет определенных телесных и духовных совершенств.

Сейчас есть такие дети: дети индиго. Это можно сказать супер дети. Но они рано родилис, на мой взгляд. Человечество по сравнению с ними бараны. И таких детей тормозит наше развитие. А если таких детей станет больше? Не им бы стать Арханархистами? Думаю демократию, коммунизм, фашизм, и т.п. они не выберут. Ибо они умны. Но и смесь анархии с чем-то им будет мало.

Это чисто мои рассуждения. Кто-то здесь найдет знакомые мысли, и это понятно. Все уже сказано древними.

Что Вы думаете? Арханархия сломает законы не только юридические, но и много других законов, вплоть до законов природы? (Законы Божьи думаю не стоит ломать, ибо один был такой, и выглядит не здорово, рога и хвост выросли...) Ну те кто атеист, или еще кто, не обращайте внимание на последние, ибо я Христианин и это моя точка зрения видения Мира. Суть темы Арханархия.

суть темы в том, что анархия - и есть анархия.. белое невозможно сделать более белым..

'Алексий писал(а):И такие общества предполагаются в виде анархо-синдикализма, национал-анархизма и т.д. Т.е. не чистая анархия. Значит и не совсем свобода.

а коммунизм, синдикализм (как часть ан.-ком. движения), индивидуализм и прочие -измы - это лишь инструменты, которыми предполагается добиться анархии.. принципы анархии едины.. и от -измов не зависят.. так что не надо путать мух с котлетами..

Алексий, возможно когда нибудь и настанет твоя это арханархия. Но я, слава Богу, дотого момента не доживу. Люди винят власть, лишь потому что им больше некого винить. Не себя же?

мои мыслишки по этому поводу:
у анархии настолько мизерные шансы на воплощение, что пока стоит задуматься только над ней) мы хоть и молодые, но, думаю, нам этого дела на всю жизнь хватит.
потом:

'Алексий писал(а):такие общества предполагаются в виде анархо-синдикализма, национал-анархизма и т.д. Т.е. не чистая анархия. Значит и не совсем свобода.

как учит нас физика: идеал не достижим.
силу трения полностью не уберешь, КПД 100% не достигнешь, нить не может быть невесомой и не растяжимой и т.д. и т.п.
так что даже Арханархии будут свои косяки:)
и еще:

'Алексий писал(а):Допустим, что человечество достигло какой то смеси анархизма с чем то еще. Тогда путь к цели исчерпан? Найдутся ведь люди, ищущие еще большей свободы.

человеческому обществу претит статика, оно динамично. всегда идет великое множество процессов и процессиков, которые постепенно видоизменяют нашу жизнь.
так что путь никогда исчерпан не будет;)

elRojo писал(а):суть темы в том, что анархия - и есть анархия.. белое невозможно сделать более белым..

Анархия на сколько я хнаю, стремится только к политической свободе, к без властию человека над человеком. О духовной свободе и о безграничных возможностей человека анархия не имеет пунктов. Но не отрицает. Арханархия как раз должна ставить эти пункты и ставить их целью. Вот я и создал эту тему, чтоб вместе разодраться.

а коммунизм, синдикализм (как часть ан.-ком. движения), индивидуализм и прочие -измы - это лишь инструменты, которыми предполагается добиться анархии.. принципы анархии едины.. и от -измов не зависят.. так что не надо путать мух с котлетами..

Как же не зависят?... Не уж то нет отличий между этими -измами? А если они есть, а они есть, то свобода будет в рамках этих измов.

Radiy3 писал(а):Алексий, возможно когда нибудь и настанет твоя это арханархия. Но я, слава Богу, дотого момента не доживу. Люди винят власть, лишь потому что им больше некого винить. Не себя же?

Анархисты не винят власть, а борятся с ней, как с болезнью и прочей гадостью. А винить, если что случиться, то как раз себя нужно будет.

Арадан писал(а):человеческому обществу претит статика, оно динамично. всегда идет великое множество процессов и процессиков, которые постепенно видоизменяют нашу жизнь.
так что путь никогда исчерпан не будет;)

Так я и хочу заглянуть, а что же будет дальше? Вы скажите, что мол рано еще. А как же Сократ мог в ходе размышлений понять, что не может небо быть бесконечным. Что за небом обязательно что-то есть. И что когда человек сможет это увидить, то это будет подобно тому, как человек выныривает из воды. И видит совершенно иное.(я точно не помню как он говорил, но суть в этом)

'Radiy3 писал(а):возможно когда нибудь и настанет твоя это арханархия. Но я, слава Богу, дотого момента не доживу.

И в этом ты по-любому прав.Потому,что станешь сопротивляться становлению анархического общества,всячески противодействовать и тискать визде царя-ампиратора.Вот голову тебе и открутят.А если не будешь мешать рабочим жить так,как хочется им,а не тебе и царской семейке,тогда проживешь сколько тебе отмеряно.

Еще немного пророчеств:) :

Приближение 2012 года вызывает массу догадок и предположений относительно того, что же ожидать нам от его прихода? К чему готовится? И будет ли этот год окончательным концом нашего света, как предрекают многие древние пророчества?

Мы, согласно нашим данным, придерживаемся 3-его пути! После 2012 года мир кардинально изменится в энерго-информационном плане. Эпоха человека-биологического существа будет закончена, в силу вступят новые природные законы эволюции. Приоритет будет дан только тем, кто успеет сменить свои привычные жизненные ориентиры в пользу законов разумной Природы и встанет на путь индивидуальной Духовной эволюции Очень многое изменится в устройстве мира и не все пройдут дальше!

Не наше ли время наступит?;)

оо,ничего себе прогнозик)). но если наше время настанет - то это хорошо, уже недолго осталось:)

Смотри, не стань пророком!

'Radiy3 писал(а):Люди винят власть, лишь потому что им больше некого винить

тут ты прав - власть держится при попустительстве "людей".
Кстати, лучше ЖАЛЕЙ, что не доживешь
ведь при анархии - каждый сам себе царь

'Алексий писал(а):Сейчас есть такие дети: дети индиго. Это можно сказать супер дети. Но они рано родилис, на мой взгляд. Человечество по сравнению с ними бараны. И таких детей тормозит наше развитие. А если таких детей станет больше? Не им бы стать Арханархистами? Думаю демократию, коммунизм, фашизм, и т.п. они не выберут. Ибо они умны. Но и смесь анархии с чем-то им будет мало.

Очень и очень врятли что они будут хотя бы анархистами.Если они будут выше стада то совершенно логично они придут к диктатуре над этим стадом.Смешно утверждения что те кто выше будут насильно освобождать овец и давать им безграничную свободу.Овцы будут против изначально,а потом выберут себя вожаков и начнут резать своих освободителей....
Если же эти индиго будут их лет так тридцать при диктатуре обрабатывать,то вот тогда уже можно овец и освобождать....

'Алексий писал(а):Арханархия.

Дак тогда можно ожидать появления анарханархистов что ли?

Это будут какие-то сверхсуперанархисты!

'Алексий писал(а):политическая философия, заключающая в себе теории и взгляды, которые выступают за ликвидацию любого принудительного управления и власти человека над человеком.

сразу не согласен! Политика - это искусство управления массами! А анархия не предполагает ни "масс" ни управления ими.

филологические игры - вот суть темы...

Master Talion писал(а): А анархия не предполагает ни "масс" ни управления ими.

Да? А куда массы при анархии денутся?

'Cheshire Cat писал(а):Да? А куда массы при анархии денутся?

станут людьми. А точнее каждый станет ЧЕЛОВЕКОМ таким, чт даже Вы, Чеширский Кот сочтёте за лесть, если Вас причислят к Хомо.

Алексий писал(а):Анархия на сколько я хнаю, стремится только к политической свободе, к без властию человека над человеком. О духовной свободе и о безграничных возможностей человека анархия не имеет пунктов

первое. не анархия, а анархизм..

второе. зачем же тогда эта абстрактная "политическая" свобода? я считаю, что коренная идея анархизма - это освободить (всесторонне, а не только политически) человека, поскольку только в свободе возможно максимальное развитие личности.. вот тут и возникает вопрос - "максимальное развитие личности" разве не затрагивает сферу духовной свободы? по-моему вполне.. а политическое освобождение ради политического освобождения - это как-то убого.. есть чем подтвердить такое узкое определение анархизма?

Алексий писал(а):Арханархия как раз должна ставить эти пункты и ставить их целью

вот как раз потому, что анархизм вполне охватывает всестороннее освобождение и развитие личности - никакой необходимости в расширении термина до "арханархии" нет..

Алексий писал(а):Как же не зависят?... Не уж то нет отличий между этими -измами?

отличия есть.. но разве нет отличий между ножовкой и циркулярной пилой? а результат один и тот же в итоге..

вот так же и между этими анархо-измами, различия заключаются в средствах, которыми планируется достичь и поддерживать анархическое общество - анархию.. а анархия - она анархия и есть и ни от каких измов не зависит.. уж анархисты могли бы это и знать..

'Master Talion писал(а): Политика - это искусство управления массами!

Тут вы не правы. Как бы не старались различные "тёмные силы" вбить такое в головы людей, философские и социальные понятия не подменишь. Политика - исскусство мирить людей, решать конфликты и разногласия между ними. Пока есть общество - есть политика.

'Basblsto писал(а):Политика - исскусство мирить людей, решать конфликты и разногласия между ними

конфликты и разносгласия очень часто решаются не путем помирения.
Когда твое определение политики станет практикой - тогда можно поздравить всех с наступившей анархией.
Но дело в том, что это определение ПОКА неверно, точнее - крайне однобоко.
Потому и дефиниция Талиона справедливее, хоть и расплывчата.

'Шаркан писал(а):Когда твое определение политики станет практикой - тогда можно поздравить всех с наступившей анархией.

Суть в том, что политика с этого определения началась и никогда не переставала им быть, просто одним из наиболее эффективных способов решать разногласия является силовой. Если два человека не поделили участок земли - отними его и назначь цену за аренду. Этот способ и породил политическую власть.

'Basblsto писал(а):политика с этого определения началась

пояснения? ссылки? примеры (желательно исторические)?
В поисках примеров вам самому станет ясна неправильность вашей формулировки... хотя - при желании можно все найти или притянуть за уши под тезис или догму.
Советую поинтересоваться историей фракийцев и выяснить почему, при наличии царей у этих балканских племен, историки все же остерегаются говорить от неких фракийских государствах (государстве), а лишь о предгосударственной форме организации.

'Шаркан писал(а):пояснения? ссылки? примеры (желательно исторические)?

Примеры чего? И на что ссылки? Понятие есть понятие. Оно имеет место везде и всегда. Любые политические процессы так или иначе к нему сводится

тиадарон писал(а):Очень и очень врятли что они будут хотя бы анархистами.Если они будут выше стада то совершенно логично они придут к диктатуре над этим стадом.Смешно утверждения что те кто выше будут насильно освобождать овец и давать им безграничную свободу.Овцы будут против изначально,а потом выберут себя вожаков и начнут резать своих освободителей....
Если же эти индиго будут их лет так тридцать при диктатуре обрабатывать,то вот тогда уже можно овец и освобождать....

Знаете, если бы я был высоко развит, что мог бы жить независимо от других. То я не стал бы обремянять себя властью. Но это не значит, что я был бы загордившимся индюком сидящим в горах и не влияя на общество с положительной, возможно и отрицательной стороны.

Насильно никого освободить нельзя, это и вправду смешно. Поэтому я не вижу смысла глобальной революции. Люди будут гибнуть за свое рабство.

Каким же образом можно обработать овец? Если только размножить, сострич мех и зарезать на мясо?... Или вы имеете ввиду постепенное выведение новой пароды овец, стремящихся к свободе? Они все равно будут овцами. И вообще забавно звучит: вывести к свободе диктатурой:)

Spirit писал(а):Дак тогда можно ожидать появления анарханархистов что ли?

Это будут какие-то сверхсуперанархисты!

Просто Арханархисты.

Master Talion писал(а):сразу не согласен! Политика - это искусство управления массами! А анархия не предполагает ни "масс" ни управления ими.

Извини, а как же к примеру анархо-синдикализм? Где масса должна самоуправляться! Не нравится слово "масса"? Группа людей будет самоорганизовываться. Не велика разница. Анархия предполагает и массы и управление, или я что-то путаю?

elRojo писал(а):первое. не анархия, а анархизм..

второе. зачем же тогда эта абстрактная "политическая" свобода? я считаю, что коренная идея анархизма - это освободить (всесторонне, а не только политически) человека, поскольку только в свободе возможно максимальное развитие личности.. вот тут и возникает вопрос - "максимальное развитие личности" разве не затрагивает сферу духовной свободы? по-моему вполне.. а политическое освобождение ради политического освобождения - это как-то убого.. есть чем подтвердить такое узкое определение анархизма?

Вроде здесь никто не критиковал определение анархии в вике:

Анархи́зм (от др.-греч. αναρχω — от ἀν, ан, «без» + ἄρχή, архи, «править» + -изм) — политическая философия, заключающая в себе теории и взгляды, которые выступают за ликвидацию любого принудительного управления и власти человека над человеком.

Так где же тут про духовность говорится?...

elRojo писал(а):вот так же и между этими анархо-измами, различия заключаются в средствах, которыми планируется достичь и поддерживать анархическое общество - анархию.. а анархия - она анархия и есть и ни от каких измов не зависит.. уж анархисты могли бы это и знать..

А я вот вижу между анархо-национализмом и синдикализмом различие не только в средствах, но и в результате. Разве не так?

Алексий писал(а):Анархия предполагает и массы и управление, или я что-то путаю?

управление не наделенное властью.. не более.. техническое руководство или экспертиза - если будет угодно..
при этом такой "эксперт" не обладает никакой властью, что бы принудить выполнять свои рекомендации.. следовать или не следовать совету, доверять или не доверять советчику (эксперту, руководителю) - дело добровольное..

Шаркан писал(а):пояснения? ссылки? примеры (желательно исторические)?
В поисках примеров вам самому станет ясна неправильность вашей формулировки... хотя - при желании можно все найти или притянуть за уши под тезис или догму.
Советую поинтересоваться историей фракийцев и выяснить почему, при наличии царей у этих балканских племен, историки все же остерегаются говорить от неких фракийских государствах (государстве), а лишь о предгосударственной форме организации.

Политика - искуство управления... Где управление, там власть. Тогда нужно выкинуть слово "политика" из определения "анархия".

Алексий писал(а):Вроде здесь никто не критиковал определение анархии в вике

значит я покритикую.. анархизм помимо политики проявляется и в социальной сфере.. до такой степени, что некоторые даже отказываются признавать анархизм политическим явлением (хотя я согласен, что к политике он относится).. есть множество примеров, когда деятельность анархистов выходит за рамки политики.. более того, инструменты, которые анархисты предпочитают с натяжкой можно отнести к политическим..

самоорганизация, главный механизм анархического учения, - это социальное явление.. а как возможно надеяться на самоорганизацию, без развития ответственности, солидарности,а отсюда и целого спектра личностных качеств? вот тебе и выход на духовный уровень.. человек низкий и примитивный, не развитый духовно, никогда не подпишется на самоорганизованную деятельность.. именно поэтому анархизм изначально выходит за узкие рамки политического действия.. это скорее целая система мировоззрения..

Алексий писал(а):А я вот вижу между анархо-национализмом и синдикализмом различие не только в средствах, но и в результате. Разве не так?

ну.. если для тебя национализм, пусть и сдобренный анархическим соусом, подходит под определение анархизма.. тогда видимо да.. результат разный.. на мой взгляд, национализм никак не вписывается в рамки анархии.. бо национализм - это выделение и превознесение некоей общности по расовому или этно-культурному признаку, а анархизм изначально против любого доминирования..

что останется от национализма если убрать оттуда доминирование? ничего - потому что тогда выделение национальной общности потеряет всякий смысл - голая констатация факта, без последствий..

а вот синдикализм, как ведущий к анархо-коммунизму, и анархо-индивидуализм, вполне себе равноценные явления - анархические.. в анархии главное свобода личности.. я считаю, что этому более способствует коммунистическое устройство общества (не ограничивающее свободу индивида), ты считаешь что индивидуалистическое общество более привлекательно.. но идеал у нас один - анархия.. без доминирования, без власти общества над индивидом, без власти индивида над индивидом.. основанное на добровольном сотрудничестве свободных людей.. ферштейн? итоговый результат один - свободное общество.. а вот пути к нему (механизмы построения) разные..

(в случае с нацизмом никакого равенства и свободы не подразумевается - так что сколько его не ряди в анархические одежды, все равно какое-то гавно выходит)

Алексий писал(а):Политика - искуство управления... Где управление, там власть. Тогда нужно выкинуть слово "политика" из определения "анархия"

а управление не наделенное властью почему игнорируешь? например, тренер воспитывает спортсмена.. он управляет его развитием, воспитанием, но обоюдно добровольно.. где тут власть?

поэтому однозначно сводить управление к власти - глупо.. ты себе зубы или аппендицит сам удалять будешь? нет - "управлять" твоим здоровьем будет опытный врач.. а ты будешь решать - доверять ему или нет.. вот в чем смысл не-властного управления..

именно поэтому анархизм не получается однозначно подвести под понятие политики.. анархизм строится на свободном договоре - это не политическое явление, в том смысле, что нет политических манипулятивных механизмов.. ни скрытых ни явных.. властью над собой обладает только сам индивид.. и больше никто..

"Наступит день, и власть над людьми будет заменена управлением делами"
Рудольф Рокер

Разница управления состоит в том кто управляет, а не в том что управление имеет место. Т.е. самоуправление - не власть. (Маленькое добавление к посту Эль Рохо, хоть там все уже сказано:))

Насчет политики: polis (греч. "Общество граждан" - название образовалось от наименования древнегреческих укрепленных городов) - понятие общественной жизни. Анархизм в традиционной форме не разделяет общественную (политическую) и экономическую сферу общества (например: с одной стороны профсоюзы, с другой партии). Т.е. анархическая федерация или синдикат одновременно является и тем и другим.

'Basblsto писал(а):Примеры чего?

ответ: примеры того, что

'Basblsto писал(а):Политика - исскусство мирить людей, решать конфликты и разногласия между ними

особо:

'Basblsto писал(а):Суть в том, что политика с этого определения началась и никогда не переставала им быть

'Basblsto писал(а):исскусство мирить

итак - где и как началась политика, как исключительное средство для помирения людей?

попрошу на этот раз от ответа не уходить.

зацепка: политика - это способ защищать свои групповые интересы и выгоды. ВОЗМОЖНО их защищать путем помирения, но НЕОБЯЗАТЕЛЬНО.
А вы постулируете, что политика - чуть ли не практика умиротворения и всеобщей любви.
Наивно.
Да, ЕСТЬ миролюбивая политика. Но именно В СЛОВОСОЧЕТАНИИ. Если бы в понятии "политика" имманентно содержалось "мирительство", тогда фраза "миролюбивая политика" являлась бы тавтологией.
И дело тут не филологическое, а мирвозренческое - приписывание тем или иным явлениям "доброжелательность", что некорректно ниразу.

'Шаркан писал(а):итак - где и как началась политика, как исключительное средство для помирения людей?

Как пример - вече в древней руси. Образовалось как народное собрание с целью решать возникающие вопросы касательно взаимодействия внутри общин и с соседями. Позднее сформировалось в первый политический орган.

'Шаркан писал(а):А вы постулируете, что политика - чуть ли не практика умиротворения и всеобщей любви.

'Шаркан писал(а):И дело тут не филологическое, а мирвозренческое - приписывание тем или иным явлениям "доброжелательность", что некорректно ниразу.

Вы слишком привязались к эмоциональной окраске. Под словом "примирение" я не имел ввиду "всеобщая любовь". Примирение - решение конфликта путём компромисса между двумя сторонами. Если вы скажете что политика этим не занимается, то зачем она вообще?

'Basblsto писал(а):Если вы скажете что политика этим не занимается, то зачем она вообще?

ответ:

политика - это способ защищать свои групповые интересы и выгоды. ВОЗМОЖНО их защищать путем помирения, но НЕОБЯЗАТЕЛЬНО

а вече - пример из довольно поздней истории, до него была агора и форум - но и там мало кто стремился к решению путем компромиса;
учите историю, я так и подозревал, что у вас слишком романтичное отношение к прошлому.
Это не критика и не оспаривание в корне ваших позиций - а лишь коррекция, хотя и серьезная.

'Basblsto писал(а):Если вы скажете что политика этим не занимается, то зачем она вообще?

так ведь и государство главным образом собой занимается, а не тем, что декларирует (якобы забота о населении) - и оно тоже зачем нужно вообще?
Романтика прошлого - от большей "эмоциональности", чем моя по вопросу определения что такое политика

'Шаркан писал(а):политика - это способ защищать свои групповые интересы и выгоды. ВОЗМОЖНО их защищать путем помирения, но НЕОБЯЗАТЕЛЬНО

Чтобы решать вопросы без компромиссов политика не нужна. Для этого достаточно большой дубины.

'Шаркан писал(а):а вече - пример из довольно поздней истории, до него была агора и форум

На Руси О_о?

'Шаркан писал(а):учите историю, я так и подозревал, что у вас слишком романтичное отношение к прошлому.

'Шаркан писал(а):Романтика прошлого - от большей "эмоциональности", чем моя по вопросу определения что такое политика

С чего вы взяли?

elRojo писал(а):значит я покритикую..

Я думаю не стоит оставлять критику в рамках этой меты. Можно повлиять, чтоб в вике переделали?

ну.. если для тебя национализм, пусть и сдобренный анархическим соусом, подходит под определение анархизма..

для меня не подходит смесь анархии с чем то вообще, но для кого то подходит.

а вот синдикализм, как ведущий к анархо-коммунизму, и анархо-индивидуализм, вполне себе равноценные явления - анархические.. в анархии главное свобода личности.. я считаю, что этому более способствует коммунистическое устройство общества (не ограничивающее свободу индивида), ты считаешь что индивидуалистическое общество более привлекательно.. но идеал у нас один - анархия.. без доминирования, без власти общества над индивидом, без власти индивида над индивидом.. основанное на добровольном сотрудничестве свободных людей.. ферштейн? итоговый результат один - свободное общество.. а вот пути к нему (механизмы построения) разные..

Как личность может быть свободной в обществе? Даже в анархическом? Ее свобода закончится там, где начнется свобода других. Людям приходится жить обществом. А в любом обещстве есть законы. Писанные, или не писанные. Даже у нас на форуме сложились какие то не гласные "обычаи", "традиции"; "свои" "не свои" и т.д. И отталкиваясь от них идет жизнь в таком сообществе. Формирование таких не писанных законов происходит естественно. Но вскоре эти законы становятся гласными, а потом и на бумаге. И все возвращается на начало пути к анархии. Вот рузельтат синдикализма. Мне безразницы кто писал законы, один человек, или все. Это законы, которые я должен выполнять, иначе могу удалиться в лучшем случае. А куда?... чем тогда это отличается от государства? Не хочешь жить, вали в другую страну.

Я вижу различие в корне между синдикализмом, и индивидуалимом. И результаты разные. Но вот чтоб прожить индивидуально, нужно быть высоко развитым, а не просто развитым. Потому я и говорил о индиго и Арханархии

'Basblsto писал(а):На Руси О_о

ясно, что не на Руси.

'Basblsto писал(а):С чего вы взяли?

с ваших постов

'Basblsto писал(а):Чтобы решать вопросы без компромиссов политика не нужна. Для этого достаточно большой дубины.

да, конечно.
так в конце концов о чем спор-то? не о том ли, что приписывать политике имманенттые позитивные аспекты - некорректно? Политика бывает плохой и хорошей, конструктивной и деструктивной.
Не лучше ли просто справиться у толкового словаря что такое политика, вместо того, чтобы выдумывать белые и пушистые определения?

'Алексий писал(а):А в любом обещстве есть законы

разница в том кто и как их принимает, чьим интересам они служат, и в каком порядке им следуют - добровольно или под принуждением.
Алексий, сами же ответьте на эти вопросы, почитав Кропоткина и Хаджиева...
а то получится как мой спор тут с Basblsto, где ни я, ни он не догадались пошукать толковый словарь...

'Шаркан писал(а):так в конце концов о чем спор-то? не о том ли, что приписывать политике имманенттые позитивные аспекты - некорректно? Политика бывает плохой и хорошей, конструктивной и деструктивной.

Не бывает она ни плохой ни хорошей. Политика всегда серая. И я не давал ей оценки или эмоциональной окраски, которую вы пытаетесь мне приписать. Цели чего либо не могут быть благими или дурными, как и суть социально-философского понятия.

Шаркан писал(а):разница в том кто и как их принимает, чьим интересам они служат, и в каком порядке им следуют - добровольно или под принуждением.

Да что за примерами ходить? Чат закрыли по единогласному согласию? Или все же есть несогласные, а если есть, то они подчинились против своей воли. И так в любом обществе. А не нравится - вали.

Чат закрыли под давлением обстоятельств. Бывает, что другого выбора просто нет.

Алексий писал(а):Я думаю не стоит оставлять критику в рамках этой меты. Можно повлиять, чтоб в вике переделали?

у меня сейчас нет ни времени ни желания этим заниматься.. да и вообще - те, кто воспринимают анархию всерьез (изучают и мыслят, а не замыкаются на определениях из вики - Алексий, это без наезда), навряд ли будут представлять ее идею, как строго политическую.. анархизм и анархические практики намного шире..

Алексий писал(а):Как личность может быть свободной в обществе? Даже в анархическом? Ее свобода закончится там, где начнется свобода других

ну.. можешь строить идеально чистую анархию в глухом лесу.. устраивает? если рядом есть хотя бы один человек - то уже необходимо договариваться и самоограничиваться.. остальные варианты ведут к доминированию одного над другим..

Алексий писал(а):Мне безразницы кто писал законы, один человек, или все. Это законы, которые я должен выполнять, иначе могу удалиться в лучшем случае. А куда?... чем тогда это отличается от государства? Не хочешь жить, вали в другую страну

если желаешь жить в обществе - приходиться договариваться и самоограничиваться.. как ты представляешь иначе? если ты будешь в праве сделать все что угодно, то это нарушает свободу другого.. где выход? опять приходим к самоограничению.. это и есть ненавистный тобой "негласный закон".. предложи как обойтись без этого и не нарушить ничью свободу - и никто не станет возражать..

в твоем представлении анархизм видимо, это когда я смогу проломить тебе череп, бо если мне это запретить - то ты нарушишь мою свободу.. в моем понимании - это беспредел..

Алексий писал(а):А в любом обществе есть законы. Писанные, или не писанные. Даже у нас на форуме сложились какие то не гласные "обычаи", "традиции"; "свои" "не свои" и т.д. И отталкиваясь от них идет жизнь в таком сообществе. Формирование таких не писанных законов происходит естественно. Но вскоре эти законы становятся гласными, а потом и на бумаге. И все возвращается на начало пути к анархии. Вот рузельтат синдикализма.

кроме голословного утверждения, не вижу никакой связи с синдикализмом..

Алексий писал(а):Я вижу различие в корне между синдикализмом, и индивидуалимом. И результаты разные

опиши эти "разные результаты".. пока это голословное утверждение..

elRojo писал(а):опиши эти "разные результаты".. пока это голословное утверждение..

Не думай, что результаты я вижу совсем разные. Различие не очень и большое, но есть.

1. Синдикализм предполагает коллективную самоорганизацию. И жизнь будет протекать коллективом. Не так ли? А коллектив тогда настоящий, когда это единое целое, а чтоб достич такового, стираются индивидуальные грани каждого человека во блага общего. Иначе коллеткив станет разрозненым и может быть развален. Или я ошибаюсь?

2. При синдикализме будет отменина частная собственность. Нет ли здесь различия? Частный=индивидуальный. Но это конечно материальное, не духовное.

3. Духовность тоже немного разная по строению. У синдикалистов должна быть общая духовность. Да, в начале люди объединяются, потому что они близки по духу, делу и т.д. Но не уж то человек становится на месте и не изменяется? А если он изменится, то хочешь сказать, что он просто перейдет в другую коммуну? Нет. Он лучше останется таким, как все. И дети его такие будут, и так далее...

Я не хочу сказать, что при синдикализме нет индивидуальности. Есть. Но различия(не большие) при индивидуализме и синдикализме существуют. Ибо это не только средства достижения анархии, но и средства рользования.

Как я вижу индивидуальную анархию? Я ее вижу в арханархии, ибо человек должен достич необходимых высот, чтоб жить индивидуально. Но индивидуально не значит в отрешении от всех, хотя и это не исключается. Индивидуализм не может, и не должен достич большого количества. Индивидуализм на мой взгляд хорошая составляющая анархии любого -изма.

Алексий писал(а):1. Синдикализм предполагает коллективную самоорганизацию. И жизнь будет протекать коллективом...

цель синдикализма - достижение анархии.. для этого синдикализм предлагает организовываться в синдикаты, чтобы результативнее противостоять капиталистам и государству.. как потом будет протекать жизнь синдикализм не определяет.. и если в будущем обществе ты захочешь существовать автономно - никто тебе запрещать не станет.. это анархия - никто, ни коллектив, ни отдельный человек не могут никого принуждать.. и если синдикалисты (коммунисты) видят наилучшим устройством мира коммунистическое, то это не значит, что они всех собираются загонять в коллективы.. предполагается, что люди рано или поздно сами увидят преимущества такой организации хозяйства.. но (еще раз повторю) коллектив в любом случае не может довлеть над индивидом.. и анархо-коммунистическая теория этого не отрицает.. тебя (как индивидуалиста) это не устраивает?

Алексий писал(а):2. При синдикализме будет отменина частная собственность. Нет ли здесь различия? Частный=индивидуальный. Но это конечно материальное, не духовное.

использовать частную собственность (=капитал) для эксплуатации других людей (пусть даже и под видом внешней добровольности) естественно не будет позволено.. но это ведь и не соответствует понятию анархизма.. анархизм отрицает любую эксплуатацию.. а делать своими силами табуретки на личном станке и потом менять их на необходимое - никто запрещать не станет.. бо это анархия.. каждый сам решает как жить.. при условиях, что не эксплуатирует (не властвует) над другими.. тебя (как индивидуалиста) это не устраивает?

Алексий писал(а):3. Духовность тоже немного разная по строению. У синдикалистов должна быть общая духовность...

ты со своими друзьями абсолютно духовно идентичен? и если ты изменишься - неужто побоишься это проявить, что бы остаться в их коллективе?

Алексий писал(а):Ибо это не только средства достижения анархии, но и средства рользования

пользования? кто тебе при анархии запретит пользоваться произведенным тобой? а кто коллективу запретит сделать "общак" из всего произведенного коллективом и пользоваться на равных? где несостыковки с анархизмом?

Алексий писал(а):Индивидуализм на мой взгляд хорошая составляющая анархии любого -изма.

и кто из анкомов отрицает это право - быть индивидуалистом? если такие есть - то каким местом они анархи?

Алексий писал(а):Я ее вижу в арханархии, ибо человек должен достич необходимых высот, чтоб жить индивидуально.

еще раз повторю свое мнение - анархии сможет достичь только изменившийся человек.. если угодно - просветленный.. готовый уважать других, думать и действовать самостоятельно, контролировать себя итд итп... куда развиваться дальше - не представляю..

Алексий, может я чего не вкурил, но разве Синдикализм не может быть немарксистским? Это же всего-лишь форма организации труда.

elRojo писал(а):еще раз повторю свое мнение - анархии сможет достичь только изменившийся человек.. если угодно - просветленный.. готовый уважать других, думать и действовать самостоятельно, контролировать себя итд итп... куда развиваться дальше - не представляю..

В том и соль моих размышлений об арханархии! "...Куда развиваться дальше..." Или есть предел развитию свободы? Если счетаешь что есть, то пусть будет анархо-синдикализм и индивидуализм. На этом и остановимся.

Но я все ж понасилую себе мозг еще...

Basblsto писал(а):Алексий, может я чего не вкурил, но разве Синдикализм не может быть немарксистским? Это же всего-лишь форма организации труда.

Может конечно, я не об этом.

Какая замечательная тема!
Прямо хочется не просто нажать на кнопочку "спасибо", а написать целую строчку!

анархо-синдикализм, национал-анархизм-не чистая анархия, занчит не совсем свобода

Вообще-то анархия-это и не совсем свобода... Если, определив, что необходимо, и как этого достичь, выясняется, что есть препятствия, значит ты несвободен. Другое дело, обязательно ли делать анархию для исполнения желаний? Некоторым-обязательно. Пусть делают.
Жизнь в обществе-это тоже несвобода, хотя можно ВЫБРАТЬ себе такое общество, которое не станет ограничивать...
Расскажите побольше об Арханархии! От чего она освобождает в отличие от обыкновенной анархии? Особенно про телесные и духовные совершенства
Для меня,как и для Вас, важна прежде всего анархия внутренняя и индивидуальная. И в ней на первом месте духовная свобода, а не материальные ценности. Да, я считаю, что сначала изменяется внутреннее, а затем внешнее, поэтому мне интересна идея арханархии, где есть место не только материальному))

Алексий писал(а):В том и соль моих размышлений об арханархии! "...Куда развиваться дальше..." Или есть предел развитию свободы? Если счетаешь что есть, то пусть будет анархо-синдикализм и индивидуализм. На этом и остановимся.

Но я все ж понасилую себе мозг еще...

насилуй.. но ты меня не так понял - моя мысль в том, что анархизм (как учение об анархии) дает неограниченную свободу для развития.. он всесторонен.. и поэтому никаких арханархов не требуется.. но если для тебя анархизм такой убогий, что необходимы эти дополнения, значит так и есть.. для тебя.. говорим мы об одном.. только я это называю анархизмом, а ты арханархизмом..

'Sunlight_girl писал(а):Расскажите побольше об Арханархии

пустышка это.
Алексия просто понесло лихими ветрами неясно куда - в дебри псевдофилософии.
бывают и у дельных парней такие заскоки.
авось он на меня не обидится, но идея темы - чистое переливание из пустого в порожнее.

Не буду понижать Вам репутацию, скажу устно : "Фуууу!" ))
Алексий пытается сформулировать понятие шире и свободнее анархии. И я его понимаю. И тоже этого хочу.
В анархическом обществе существует,например,принуждение. И это...кхм...неанархично...

никаких арханархов не требуется

что-то мы медленно движемся к цели. давайте поставим ещё более высокую цель, тогда до анархии точно доберёмся

Sunlight_girl, я знаю. Давайте все станем буддами!

'Sunlight_girl писал(а):Алексий пытается сформулировать понятие шире и свободнее анархии

ответ:

'Шаркан писал(а):переливание из пустого в порожнее

'Sunlight_girl писал(а):Не буду понижать Вам репутацию

причем тут репутация? не согласны - ставьте свое "фу" и все тут. Если есть потребность объясниться - добавьте коментарий к вашему "фу".

'Sunlight_girl писал(а):В анархическом обществе существует,например,принуждение

анархического общества пока, строго говоря, нету. В лучшем случае - параанархические круги, кружки и кружочки.
Если вы имеете ввиду ТЕОРИЮ - тогда дайте пример о "существующем принуждении".
Подскажу: в анархообществе каждый будет вынужден нести последствия за свои поступки.
Неанархично?

Шаркан, а что Вы подразумеваете под "несомыми последствиями"(так, кстати, не говорят).

'Ganmrak писал(а):"несомыми последствиями"(так, кстати, не говорят)

где это вы вычитали, дорогая?

Шаркан писал(а):где это вы вычитали, дорогая?

Несут ответственность, последствия - терпят... Вы же не говорите - "несёт причины", например?

хорошо, поправку принимаю.
спутал языки. По-болгарски "нося отговорност", "нося последици". У нас несут, а не терпят. И не "понимают", а "разбирают".
А разве сильно непонятно было?

Сообщение от Шаркан Посмотреть сообщение
переливание из пустого в порожнее

Очень обоснованно...

в анархообществе каждый будет вынужден нести последствия за свои поступки.

см.тему о левых и правых.
Там пример про националиста, которого раздражает карий цвет глаз. Если у Вас карие глаза, и Вы попадаетесь такому человеку - захотите ли понести ответственность за то, что прошли мимо него? Например, присутствовать на референдуме по выселению Вас за пределы города т.к. нарушаете свободу этого националиста видеть прекрасное вокруг.

Давайте все станем буддами!

это не предел, этого мало...

'Sunlight_girl писал(а):это не предел, этого мало...

Буддами на автомобиле Феррари?

Шаркан писал(а):пустышка это.
Алексия просто понесло лихими ветрами неясно куда - в дебри псевдофилософии.
бывают и у дельных парней такие заскоки.
авось он на меня не обидится, но идея темы - чистое переливание из пустого в порожнее.

А чего обижаться? Мы что как коммунисты, или монархисты? Чтоб друг другу комплименты раздовать?:)

Пустышка? Все в этом мире возможно.
Ответьте на простой вопрос: есть предел совершенству?

Spirit писал(а):Буддами на автомобиле Феррари?

И ананасы с рябчиками кушать.

Буддами на автомобиле Феррари?

Ты читал Робина Шарму "Монах, который продал свой "Феррари""?

Ответьте на простой вопрос: есть предел совершенству?

Не знаю, есть ли у Вашего совершенства предел, но у моего есть.
Так что там с арханархизмом, Алексий? Продолжайте) Особенно про "сломать все законы", "найдутся...люди,ищущие ещё большей свободы", "анархизм...понятие философское" и остальные замечательные мысли)
Кстати,насчёт индиго. Мне кажется, у Вас что-то есть такого цвета) Считается, что дети индиго-это дети с аурой цвета индиго(некоторым людям глючится аура) экстрасенсам кажется, у тех,кто находится в поиске, аура именно такого цвета. Хотя бы частично.Так что, если Вы-ищущий, наверняка кусочек индиго у Вас есть)

'Sunlight_girl писал(а):Ты читал Робина Шарму "Монах, который продал свой "Феррари""?

Читал, давно это было и поэтому как-то смутно вспоминаю идеи.

Хотя сама книжка хорошая - это точно. Хоть и западный взгляд на вещи.

'Алексий писал(а):есть предел совершенству

совершенно то, к чему нечего добавить.
В этом смысле самое совершенное состояние - полная хармония с окружающей средой в свете термодинамики.
В быту такое состояние зовется смертью.

Алексий, весьма вероятно, что в какой-то момент УСТАНОВИВШЕЕСЯ анархообщество прийдет к более широкой и глубокой концепции, нежели анархизм. Но нам, не вступившим в будущий мир анархообщества, его невозможно корректно прогнозировать. Так же, как атничный мир не мог прогнозировать что произойдет после феодализма (даже имея практики демократии и многого другого).
И это не ущербность воображения, а слишком огромный массив факторов, которые надо учесть.
Такое возможно при "прозрении".
Беда в том, что "прозрения" случаются на на ином уровне - вневербальном. Може быть - МЕТАуровне. И передать их словами СЕГОДНЯШНЕГО языка - нельзя. Теорема Гьоделя. Невозможно описать языком данной системы то, что находится вне системы (вот потому у эскимосов нет слова "апельсин", а экваториальные народы не разбилают пару дюжин состояний снега).
У тебя произошло "прозрение", но ты поспешил попробовать его облечь в слова, не будучи подготовленным.
Только и всего.
Вот поэтому и получилось у тебя - НИЧЕГО.
Пока.
(но это не повод отчаиваться - раз однажды "сверкнуло", это повторится. И все равно - прогнозировать проблемы не просто будущего, не просто "завтрашнего дня", а аж "послезавтрашнего" - довольно рискованно.
Небольшой просчет - и результат вообще пойдет далеко от мишени...
вроде как Менделеев считал, что основной проблемой городов в ХХ веке будет навоз от лошадей извозчиков...)

Sunlight_girl писал(а):Так что там с арханархизмом, Алексий? Продолжайте) Особенно про "сломать все законы", "найдутся...люди,ищущие ещё большей свободы", "анархизм...понятие философское" и остальные замечательные мысли)
Кстати,насчёт индиго. Мне кажется, у Вас что-то есть такого цвета) Считается, что дети индиго-это дети с аурой цвета индиго(некоторым людям глючится аура) экстрасенсам кажется, у тех,кто находится в поиске, аура именно такого цвета. Хотя бы частично.Так что, если Вы-ищущий, наверняка кусочек индиго у Вас есть)

Я бы с удовольствием продолжил, если бы я все знал. И тогда бы первый пост был огромен. Но... я создал эту тему.
Возможно и есть во мне что-то от Индиго;), но речь не обо мне.

Шаркан писал(а):Алексий, весьма вероятно, что в какой-то момент УСТАНОВИВШЕЕСЯ анархообщество прийдет к более широкой и глубокой концепции, нежели анархизм. Но нам, не вступившим в будущий мир анархообщества, его невозможно корректно прогнозировать. Так же, как атничный мир не мог прогнозировать что произойдет после феодализма (даже имея практики демократии и многого другого).
И это не ущербность воображения, а слишком огромный массив факторов, которые надо учесть.
Такое возможно при "прозрении".
Беда в том, что "прозрения" случаются на на ином уровне - вневербальном. Може быть - МЕТАуровне. И передать их словами СЕГОДНЯШНЕГО языка - нельзя. Теорема Гьоделя. Невозможно описать языком данной системы то, что находится вне системы (вот потому у эскимосов нет слова "апельсин", а экваториальные народы не разбилают пару дюжин состояний снега).
У тебя произошло "прозрение", но ты поспешил попробовать его облечь в слова, не будучи подготовленным.
Только и всего.
Вот поэтому и получилось у тебя - НИЧЕГО.
Пока.
(но это не повод отчаиваться - раз однажды "сверкнуло", это повторится. И все равно - прогнозировать проблемы не просто будущего, не просто "завтрашнего дня", а аж "послезавтрашнего" - довольно рискованно.

Потому то я и привел пример Сакрата, что он смог мыслью.
Создал я эту тему именно в философском разделе, ибо хочу чтоб вмсете с кем нибудь мыслью развить эту тему. Это философия. Но она не должна стать пустословием. Все рассуждение должно вязаться с реальностью.

То что меня осинило как то, это правда. Но ждать, пока с небес снизойдет прозрение это глупо. Ибо под лежачий камень вода не течет.

Делать прогнозы я не хочу. Анархию ведь тоже когда то, кто-то предложил, т.е. загнал в слово, то, что уже есть. Так и Арханархия. Если ее существование это глупость, то давайте докажем это. А если нет...

...Невозможно описать языком данной системы...

Вот вот, что система. Можно ли преодолеть систему вообще?

расскажите хоть как это... приятно?

'Алексий писал(а):Вот вот, что система. Можно ли преодолеть систему вообще?

Можно в мыслях прийти к тому, что выразить невозможно (не только словесно).

'Sunlight_girl писал(а):Очень обоснованно...

да вот, столько смог... не серчайте.

'Sunlight_girl писал(а):Там пример про националиста, которого раздражает карий цвет глаз. Если у Вас карие глаза, и Вы попадаетесь такому человеку - захотите ли понести ответственность за то, что прошли мимо него? Например, присутствовать на референдуме по выселению Вас за пределы города т.к. нарушаете свободу этого националиста видеть прекрасное вокруг.

можно еще раз? ничего не понял.

'Алексий писал(а):Делать прогнозы я не хочу. Анархию ведь тоже когда то, кто-то предложил, т.е. загнал в слово, то, что уже есть. Так и Арханархия. Если ее существование это глупость, то давайте докажем это. А если нет...

да нет, не глупость, но пока лишь - только слово. Пустое, без содержания.
Содержание появится тогда, когда ПРАКТИКА анархии (реальное анархообщество со столетним стажем существования, скажем) дойдет до предела своего роста.
(предел роста - поясню на примере: современная миниатюризация электроники почти дошла до предела - проявляются квантове эффекты, которые мешают нормальной работе процессора. Тоесть нужна новая концепция процессоров, чтобы дальнейшее уменьшение размеров стало возможным;
или - предел оптической микроскопии - длина световой волны. Нельзя увидеть объект, сравнимый по размеру с длиной световой волны. Поэтому и появилась электронная микроскопия;
то же самое - и с анархией. Дойдет она до своего "потолка", который сейчас неизвестен, появится и ваша арханархия. Но не раньше. Потому что терминологией оптически хмикроскопов нельзя было внятно описать электронные микроскопы - вот вам и ответ на вопрос о системе)

'Sunlight_girl писал(а):Там пример про националиста, которого раздражает карий цвет глаз. Если у Вас карие глаза, и Вы попадаетесь такому человеку - захотите ли понести ответственность за то, что прошли мимо него? Например, присутствовать на референдуме по выселению Вас за пределы города т.к. нарушаете свободу этого националиста видеть прекрасное вокруг.

А захочет ли националист понести ответственность за выражение своего видения прекрасного?

не захочет, но придётся. и я считаю это несправедливым

'Sunlight_girl писал(а):не захочет, но придётся. и я считаю это несправедливым

А чо так?

'Sunlight_girl писал(а):не захочет, но придётся. и я считаю это несправедливым

хана

маршо писал(а):А захочет ли националист понести ответственность за выражение своего видения прекрасного?

Никакого "видения прекрасного", только духовная слепота...

'Эдельвейс писал(а):Никакого "видения прекрасного", только духовная слепота...

Духовная слепота в смысле ограниченности или в смысле невозможности видеть прекрасное вокруг себя?

маршо писал(а):Духовная слепота в смысле ограниченности или в смысле невозможности видеть прекрасное вокруг себя?

Ну вот...я только, что рассуждала в одной теме, как нехорошо оффтопить ладно отвечу..

Невозможность видеть вокруг себя прекрасное - это и есть ограниченность. Но я подразумевала, что дискриминация в данном контексте - это духовная слепота, ущербность...О каком видении прекрасного может речь в таком случае???

'Эдельвейс писал(а):Ну вот...я только, что рассуждала в одной теме, как нехорошо оффтопить ладно отвечу..

Невозможность видеть вокруг себя прекрасное - это и есть ограниченность. Но я подразумевала, что дискриминация в данном контексте - это духовная слепота, ущербность...О каком видении прекрасного может речь в таком случае???

А это не оффтоп. Раз тема называется "арханархизм" - то это в самую тему.

О дискриминации в данном контексте: согласен, прекрасного ничего нет. Но дискриминация в этом случае рождается "дискриминируемым". Духовная слепота - признать такое зарождение, а не устранить его.

Алексий писал(а): Арханархия сломает законы не только юридические, но и много других законов, вплоть до законов природы?

Главная несвобода, от которой не спасет анархия или коммунизм в традиционном понимании - это несвобода и бессилие человека перед смертью.

Смерть - это такой ограничитель, которого даже самый внутренне свободный человек не преодолеет. Если для этой цели не будет изобретена технология бессмертия. Возможно, она будет такой: http://webcenter.ru/~lazarevicha/k2f/mi_implementation_phases.htm

Думаю, именно эта задача встанет после достижения анархии\коммунизма.

Кстати, мне программа вычислила, каким я буду в старости. Очень похоже на правду, и похоже на моего деда-коммуниста, и на моего отца.

Марксист писал(а):технология бессмертия

Что-то у коммунистов что ни технология, то покушение на природу. Раньше хотели нового человека создать, теперь вот технология бессмертия. А ещё говорят, что чеширские коты фантазёры...

Марксист писал(а):Главная несвобода, от которой не спасет анархия или коммунизм в традиционном понимании - это несвобода и бессилие человека перед смертью.

Смерть - это такой ограничитель, которого даже самый внутренне свободный человек не преодолеет.

Боль и страх еще такие вещи, которые мешают иногда поступать достойно. Их тоже надо каким-то образом преодолеть.

Вообще все технологии предлагаю выкладывать в эту тему
http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=5688

Кстати, а в нете такая программа есть?? Хочу на себя в старости полюбоваться.

Марксист писал(а):

Шурик в старости.

Zogin писал(а):Боль и страх еще такие вещи, которые мешают иногда поступать достойно. Их тоже надо каким-то образом преодолеть.

Ага, всё надо преодолеть и сделать из человека пассивного инфантила, лишённого свободы воли. Тогда уж лучше сразу изобрести таблеточку счастья, чтобы все были рады и довольны. Общество счастливых идиотов.

Cheshire Cat писал(а):Ага, всё надо преодолеть и сделать из человека пассивного инфантила, лишённого свободы воли. Тогда уж лучше сразу изобрести таблеточку счастья, чтобы все были рады и довольны.

Почему?? Наоборот. Сейчас инстинкт самосохранения и прочие наследия животного в человек мешают обрести человеку свободу воли. А таблеточка счатья тоже не помешает.

Cheshire Cat писал(а):. Общество счастливых идиотов.

Если у этого счастливого идиота IQ будет повыше, чем у нынешнишних неидиотов, то почему бы нет... Еще можно очень поспорить, а кто тут идиот.

Нынешняя мораль, призывающая быть сильным вопреки входящим - явление еще более временное, чем предстоящие преобразования человека.

Zogin писал(а):Почему?? Наоборот. Сейчас инстинкт самосохранения и прочие наследия животного в человек мешают обрести человеку свободу воли. А таблеточка счатья тоже не помешает.

Zogin, нравственные проблемы нельзя решить с помощью технологий. Человек сам должен сделать выбор в ту или иную сторону. Тогда и можно говорить о каком-то нравственном бытии, а ваши технологии и таблеточки делают это за человека. Поэтому вы и превращаете его в детерминированное технологиями животное или zoo teсhnologicus.

Портрет коммуниста работы Модильяни. Я согласился ему позировать, после долгих уговоров.

Zogin писал(а):Если у этого счастливого идиота IQ будет повыше, чем у нынешнишних неидиотов, то почему бы нет... Еще можно очень поспорить, а кто тут идиот.

IQ тут ни при чём. Я говорю о совершенно других идиотах.

Cheshire Cat писал(а):Zogin, нравственные проблемы нельзя решить с помощью технологий. Человек сам должен сделать выбор в ту или иную сторону. Тогда и можно говорить о каком-то нравственном бытии, а ваши технологии и таблеточки делают это за человека. Поэтому вы и превращаете его в детерминированное технологиями животное или zoo teсhnologicus.

Мы вскрываем то, чем он всегда и был. К неудовольствию моралистов, функция которых - прикрыть реальность в угоду господствующим классам. Мы смываем кровью с реальности грим. Это всегда было нашей ролью.

Марксист писал(а):Мы вскрываем то, чем он всегда и был. К неудовольствию моралистов, функция которых - прикрыть реальность в угоду господствующим классам. Мы смываем кровью с реальности грим. Это всегда было нашей ролью.

Значит, вы изначально не верите в человека, в его достоинство. Ради чего тогда все эти революции, прогресс, науки? Ради них самих, что ли?
На самом деле, вы смываете грим не с реальности, а с себя. Со своих довольно убогих представлений о реальности.

Мы верим в человека. В будущего человека, в нового человека. А для этого надо уничтожить ветхого Адама.

'Марксист писал(а):К неудовольствию моралистов, функция которых - прикрыть реальность в угоду господствующим классам. Мы смываем кровью с реальности грим. Это всегда было нашей ролью.

Да уж. Смоете грим кровью, и как показал опыт, реальность останется - неприкрытой конечно.

Марксист писал(а):Мы верим в человека. В будущего человека, в нового человека. А для этого надо уничтожить ветхого Адама.

И кто придёт на смену ветхому Адаму? Такой же Адам, но счастливый от того, что его поместили в более комфортные условия? Или довольный всем Шариков, живущей в удобной конуре и получающий бесплатную похлёбку? Будущий человек не возникнет от того, что съест таблеточку счастья, это абсурд.

маршо писал(а):Да уж. Смоете грим кровью, и как показал опыт, реальность останется - неприкрытой конечно.

Опыт показал, что реальность меняется. Правнук той бабушки, о которой писал Н. Морозов - которая не умела читать, и наклеивала на окна избы берестяные кресты от чертей - пользуется компьютером и ездит на автомобиле. А один из таких внуков, Юрий Гагарин, впервые побывал в космосе. И роль революции в этом изменении огромна.

Это и ответ Cheshire Cat - человек строит технику, но и техника строит нового человека. Более развитого, более эрудированного, более сложного, более счастливого, и ставящего более дерзкие задачи.

'Марксист писал(а):Опыт показал, что реальность меняется.

Почему-то реальность изменилась медленнее, чем в странах загнивающего капитализма. Но все же - грим смыть можно. И теперь бабушка ездит на автомобиле.

Марксист писал(а):Опыт показал, что реальность меняется. Правнук той бабушки, о которой писал Н. Морозов - которая не умела читать, и наклеивала на окна избы берестяные кресты от чертей - пользуется компьютером и ездит на автомобиле. А один из таких внуков, Юрий Гагарин, впервые побывал в космосе. И роль революции в этом изменении огромна.

Ещё вопрос, кто больший варвар - неграмотная бабушка, усвоившая, однако, принципы христианской морали, или её праправнук, разбрасывающий говно в тырнете.

Загнивающий капитализм не изменился бы без нашей революции. Она была-таки мировой. И они дрожали перед ней, и кидали подачки рабочим.

Cheshire Cat писал(а):Ещё вопрос, кто больший варвар - неграмотная бабушка, усвоившая, однако, принципы христианской морали, или её праправнук, разбрасывающий говно в тырнете.

Христианская этика - это узда правителей на народе. Этим она исчерпывается. За получение одной ампулы пенициллина можно отдать (если понадобится, взорвать) - тысячу храмов. Т.к. гуманности больше в пенициллине.

Марксист писал(а):Загнивающий капитализм не изменился бы без нашей революции. Она была-таки мировой. И они дрожали перед ней, и кидали подачки рабочим.

Капитализм и с революцией не изменился. Он как был, так и есть. А где ваш обещанный коммунизм?

Марксист писал(а):Христианская этика - это узда правителей на народе. Этим она исчерпывается. За получение одной ампулы пенициллина можно отдать (если понадобиться, взорвать) - тысячу храмов. Т.к. гуманности больше в пенициллине.

Как говаривал покойный Мавзоленин, фигня-фигня. Христианство впервые наделило ценностью отдельного человека. Коммунистическая же мораль это откат к групповой морали античного мира, ставящей групповые ценности выше человеческой жизни (история Сократа). Хотя и коммунизм (в лучшей своей части) тоже вышел из христианства, в конечном счёте.

Cheshire Cat писал(а):Как говаривал покойный Мавзоленин, фигня-фигня. Христианство впервые наделило ценностью отдельного человека. Коммунистическая же мораль это откат к групповой морали античного мира.

Ценностью человека впервые наделило восстание Спартака. Он освобождал рабов реально, а не сулил им иллюзорный рай на небе в обмен на реальное рабство на Земле.

Cheshire Cat писал(а):Капитализм и с революцией не изменился. Он как был, так и есть. А где ваш обещанный коммунизм?

Скоро только кошки родятся.

Марксист писал(а):Ценностью человека впервые наделило восстание Спартака. Он освобождал рабов реально, а не сулил им иллюзорный рай на небе в обмен на реальное рабство на Земле.

А что, Спартак разработал новые ценности? Он вообще что-нибудь написал? Современная западная культура что-то взяла из его сочинений? Может, это он провозгласил равенство всех перед Богом? Ну, восстали рабы и дальше что? Да, теперь есть такая спортивная команда.

Марксист писал(а):Скоро только кошки родятся.

Блажен, кто верует. Но верящих вам уже почти не осталось.

Cheshire Cat писал(а):Zogin, нравственные проблемы нельзя решить с помощью технологий. Человек сам должен сделать выбор в ту или иную сторону. Тогда и можно говорить о каком-то нравственном бытии, а ваши технологии и таблеточки делают это за человека. Поэтому вы и превращаете его в детерминированное технологиями животное или zoo teсhnologicus.

По моему все же лучше быть детерминированным технологиями, чем животным миром.

А нравственные проблемы с помощью технологий решить можно и нужно. По вашему пусть лучше боль, страх, жадность и комплексы определяют нравственный выбор человека, чем технологии и таблеточки??? Я понимаю откуда ноги растут у таких убеждений - из охранительной морали.
Да. Сейчас она так или иначе необходима. Но я так думаю это не навсегда. А насчет zoo teсhnologicus - человек и сейчас уже таков - человек в живой природе не выживет - и думаю процесс будет продолжаться.

А нравственные проблемы с помощью технологий решить можно и нужно.

Ну, это ты так считаешь. Приведи пример, когда и где решили хоть одну нравственную проблему с помощью технологий.

Я понимаю откуда ноги растут у таких убеждений - из охранительной морали.

Если для тебя категорический императив - охранительная мораль, тогда - да.

Cheshire Cat писал(а):А что, Спартак разработал новые ценности? Он вообще что-нибудь написал? Современная западная культура что-то взяла из его сочинений? Может, это он провозгласил равенство всех перед Богом? Ну, восстали рабы и дальше что? Да, теперь есть такая спортивная команда.

Он заложил традицию. Бесспорно, он выразил новые ценности. Кстати, Христос тоже ничего не писал. Все евангелия появились после смерти Христа, если такой проповедник существовал.

Христос и Спартак погибли, но по-разному. И оставили разную традицию. Первый, как я уже заметил, традицию подчинения и смирения на этом свете в обмен на иллюзорный рай. Второй - традицию сопротивления, влиявшую и на Маркса (его отзыв: "Спартак - великий полководец, благородный характер, истинный представитель античного пролетариата"), и на гарибальдийцев, и на русскую революционную молодежь (через литературу, в т.ч. роман Джованьоли о нем). Появление спортивной команды - лишь одно из проявлений памяти и традции. Причем второстепенное. Первостепенна - роль Спартака в революционизации масс, и память о нем как об активном материалистическом антагонисте Христу. "Христос победил потому, что Спартак потерпел поражение" - чеканная фраза из советского учебника. И она верна. Христианство - бессилие перед несправедливостью, действие Спартака - бунт против нее. Это две разных традиции.

Cheshire Cat писал(а):Ну, это ты так считаешь. Приведи пример, когда и где решили хоть одну нравственную проблему с помощью технологий.

Вот, пожалуйста, проблема: человек убежден, что не имеет права заставлять жену или прислугу заниматься стиркой. В то же время, у него нет сил и времени на стирку. В рамках старой технологии проблема неразрешима - ему придется, чтобы не ходить в грязных лохмотьях, эксплуатировать труд жены или прислуги. Вопреки убеждениям.

Моральная проблема снимается при изобретении автоматической стиральной машины.

Марксист писал(а):Он заложил традицию. Бесспорно, он выразил новые ценности. Кстати, Христос тоже ничего не писал. Все евангелия появились после смерти Христа, если такой проповедник существовал.

Христос и Спартак погибли, но по-разному. И оставили разную традицию. Первый, как я уже заметил, традицию подчинения и смирения на этом свете в обмен на иллюзорный рай. Второй - традицию сопротивления, влиявшую и на Маркса (его отзыв: "Спартак - великий полководец, благородный характер, истинный представитель античного пролетариата"), и на гарибальдийцев, и на русскую революционную молодежь (через литературу, в т.ч. роман Джованьоли о нем). Появление спортивной команды - лишь одно из проявлений памяти и традции. Причем второстепенное. Первостепенна - роль Спартака в революционизации масс, и память о нем как об активном материалистическом антагонисте Христу. "Христос победил потому, что Спартак потерпел поражение" - чеканная фраза из советского учебника. И она верна. Христианство - бессилие перед несправедливостью, действие Спартака - бунт против нее. Это две разных традиции.

Понятно. А теперь ответь на вопрос: как революционная традиция и Спартак, в частности, связана с таблеточками счастья, с помощью которых вы предлагаете решить нравственные проблемы?

Cheshire Cat писал(а):Понятно. А теперь ответь на вопрос: как революционная традиция и Спартак, в частности, связана с таблеточками счастья, с помощью которых вы предлагаете решить нравственные проблемы?

А вот как. Целью деятельности человека является расширение степени свободы - как от общественных стихий, так и от природных. Это у меня в подписи мелькает уже 3 месяца на данном форуме. Так вот: революционер освобождает человека от общественных стихий и катастроф, а ученый, врач, технолог - от природных бедствий, болезней, страха и горя. Их роль одинакова. Роль Спартака и, к примеру, Джордано Бруно - одинакова. Оба боролись и погибли за освобождение человечества: один боролся с помощью восстания, другой с помощью науки. Цель одна.

Марксист писал(а):Вот, пожалуйста, проблема: человек убежден, что не имеет права заставлять жену или прислугу заниматься стиркой. В то же время, у него нет сил и времени на стирку. В рамках старой технологии проблема неразрешима - ему придется, чтобы не ходить в грязных лохмотьях, эксплуатировать труд жены или прислуги. Вопреки убеждениям.

Моральная проблема снимается при изобретении автоматической стиральной машины.

И ты считаешь, что человек поступил нравственно, заменив прислугу машиной?

Марксист писал(а):А вот как. Целью деятельности человека является расширение степени свободы - как от общественных стихий, так и от природных. Это у меня в подписи мелькает уже 3 месяца на данном форуме. Так вот: революционер освобождает человека от общественных стихий и катастроф, а ученый, врач, технолог - от природных бедствий, болезней, страха и горя. Их роль одинакова. Роль Спартака и, к примеру, Джордано Бруно - одинакова. Оба боролись и погибли за освобождение человечества: один боролся с помощью восстания, другой с помощью науки. Цель одна.

Освобождает, понятно. Пылесос и стиральная машина тоже освобождают. Разве из этого следует, что они делают нас более нравственными? Если ты купил ягуар последней модели, ты что от этого нравственнее стал автоматически?

Cheshire Cat писал(а):Ну, это ты так считаешь. Приведи пример, когда и где решили хоть одну нравственную проблему с помощью технологий.

Пожалуйста - вы наверняка учились в советской или российской школе и никто вас в это время не заставлял вкалывать на поле на посадке или уборке урожая. А если и посылали иногда - так это так - раз-другой в году. А раньше родители были вынуждены с утра до вечера заставлять детей работать, да и вообще рожали детей, чтобы их кто-то прокормил в старости. Насколько же сейчас меньше дерьма в отношениях - и всему мы обязаны труду и технологиям.

Cheshire Cat писал(а):Если для тебя категорический императив - охранительная мораль, тогда - да.

Кантовская философия - тоже конкретно-историческое явление. Просто если подняться на уровень выше - мы поймем, что есть и вещи определяющие "категорический императив". Если человек вырос в дерьме и привык видеть вокруг себя дерьмо, то трудно ждать от него благородного нравственного выбора. Кстати - обратите внимание на этимологию слова "благородный"!

Cheshire Cat писал(а):И ты считаешь, что человек поступил нравственно, заменив прислугу машиной?

Без сомнения. Он принёс пользу другому (прислуге). Хотел сделать это и раньше, но не мог по причине отсутствия технологии. Таким образом, в данном случае технология сыграла ключевую роль.

А раньше родители были вынуждены с утра до вечера заставлять детей работать, да и вообще рожали детей, чтобы их кто-то прокормил в старости.

Не надо путать две вещи: то, что делает нас лучше в нравственном смысле (то есть делает добрее, великодушнее, благороднее, чище и т.д.), и то, что делает нашу жизнь более комфортной.

Cheshire Cat писал(а):Не надо путать две вещи: то, что делает нас лучше в нравственном смысле (то есть делает добрее, великодушнее, благороднее, чище и т.д.), и то, что делает нашу жизнь более комфортной.

Марксизм учит, что в условиях скудости люди не имеют возможности быть великодушнее, т.к. идет борьба за выживание, за ресурсы. Напротив, изобилие приглушает эту борьбу, сглаживает ее остроту. Путь к изобилию открывает новая техника. Она меняет бытие, а уж оно изменяет сознание.

Марксист писал(а):Без сомнения. Он принёс пользу другому (прислуге). Хотел сделать это и раньше, но не мог по причине отсутствия технологии. Таким образом, в данном случае технология сыграла ключевую роль.

Марксист, ты, как и Zogin, совершенно не понимаешь смысл слова нравственный. Делец, который продаёт мне свой товар, не обманывая меня, тоже приносит мне пользу. Но, если он делает это исключительно из соображений выгоды, зная, что, если он будет меня обманывать, я перестану покупать его товары, он не поступает нравственно. Нравственность не может проистекать из расчёта, так как делать кому-то добро из расчёта (а не ради самого добра) безнравственно. В твоём примере человек заменил прислугу машиной из соображений простого расчёта, поэтому его поступок никакого отношения к нравственному бытию не имеет.

Марксизм учит

Тем хуже для марксизма.

'Cheshire Cat писал(а): Но, если он делает это исключительно из соображений выгоды, зная, что, если он будет меня обманывать, я перестану покупать его товары, он не поступает нравственно.

Какой толк от нравственности тогда?

Cheshire Cat писал(а):Марксист, ты, как и Zogin, совершенно не понимаешь смысл слова нравственный. Делец, который продаёт мне свой товар, не обманывая меня, тоже приносит мне пользу. Но, если он делает это исключительно из соображений выгоды, зная, что, если он будет меня обманывать, я перестану покупать его товары, он не поступает нравственно. Нравственность не может проистекать из расчёта, так как делать кому-то добро из расчёта (а не ради самого добра) безнравственно. В твоём примере человек заменил прислугу машиной из соображений простого расчёта, поэтому его поступок никакого отношения к нравственному бытию не имеет.

Вы не понимаете, что такое система научной этики.

"...Ценное достижение Ленина: он бы первым, кто реально занялся на чисто научной основе, сохраняя методологию марксизма, вопросами этики. Этика в марксизме не разработана. У Каутского есть книга по этике, но она достаточно проста, вторична, не содержит прорывов. И лишь тогда, когда Ленин сказал, что этично то, что служит делу рабочего класса, он вывел этику из области чисто религиозных или псевдорелигиозных догматов, которые якобы когда-то кем-то записаны на каких-то скрижалях, и поэтому им надо верить, в область проверяемости. Ленин де-факто сказал: этичность нужно проверять, нужно доказывать, служит ли то или иное действие делу революции, полезно ли оно делу рабочего класса. К сожалению, этот подход не закрепился — из-за победы сталинизма. Но теоретически, например, если бы вопрос ставился так и в 30-е годы, то Сталин должен был бы своим оппонентам доказывать, что уничтожение старой большевистской гвардии служит делу рабочего класса. А доказать это практически невозможно. В любом случае, вопрос превращался бы в дискутируемый, в научную полемику. Вот этого до Ленина не сделал никто и ни в какой другой школе — не только в марксистской. Я так думаю, что никакого нового человека нельзя будет создать, если не будет создана новая этика, опирающаяся не на какие-то непонятно на чем основанные «законы» — религиозные, квазирелигиозные, общинные и т.п., а опирающаяся на такие законы, которые будут стоять на научной основе."

Александр Тарасов, "Сакральная функция революционного субъекта"

http://scepsis.ru/library/id_1592.html

'маршо писал(а):А это не оффтоп. Раз тема называется "арханархизм" - то это в самую тему.

С таким названием всё в тему. Хотя вернее было бы назвать: "После анархизма". По аналогии с "После коммунизма" Платонова.

'Марксист писал(а):Главная несвобода, от которой не спасет анархия или коммунизм в традиционном понимании - это несвобода и бессилие человека перед смертью.

Смерть - это такой ограничитель, которого даже самый внутренне свободный человек не преодолеет. Если для этой цели не будет изобретена технология бессмертия.

Думаю, именно эта задача встанет после достижения анархии\коммунизма.

Ну и нафик ты нужен бессмертный? Более глупую "задачу" и придумать нельзя. Или есть желающие слушать Марксиста и различных пророков ВЕЧНО? А если убежать от всех и зарыться, то чем такое бессмертие отличается от смерти.

Далее. В нашем мире человек проходит все стадии развития - от ребёнка до старика. При этом постоянно меняется его социальный статус. Сначала обучаемый, затем учитель. В мире бессмертных место для новых людей не освобождается. Значит будут ВЕЧНЫЕ учителя и ВЕЧНЫЕ ученики. Все большевизмы и национал-социализмы вместе взятые покажутся детским садиком перед этой АБСОЛЮТНОЙ ДИКТАТУРОЙ.

Короче, Марксист выдал очередной бред.

'Zogin писал(а):Боль и страх еще такие вещи, которые мешают иногда поступать достойно. Их тоже надо каким-то образом преодолеть.

Ну это ещё более-менее. Хотя если человека СОВСЕМ лишить боли и страха, выйдет не сверхчеловек, а недочеловек.

Мы все вечные ученики. А "не желающие слушать" - могут и не слушать. Благо, средства транспорта будут очень развиты в ту эпоху. В том числе и полёты в космос. Не пожелает Донецкий меня слушать - чемодан, вокзал, Альфа-Центавра.

Марксист писал(а):Мы все вечные ученики. А "не желающие слушать" - могут и не слушать. Благо, средства транспорта будут очень развиты в ту эпоху. В том числе и полёты в космос. Не пожелает Донецкий меня слушать - чемодан, вокзал, Альфа-Центавра.

А зачем тебя слушать? Это ты должен слушать, потому что в данном вопросе ничего не понимаешь и понимать не хочешь.
Нравственный поступок - это свободный поступок. Потому что в нём человек воплощает определённую ценность. Прежде всего добро. Оно должно твориться ради самого добра. Если оно творится ради чего-то другого (ради выгоды или по законам каузальности, диктуемым чувственностью, или какой-нибудь таблеточкой, и определяется этой выгодой и каузальностью), то это уже не добро. И здесь нет свободы, а есть только каузальная необходимость, т.е. естественное зло.

Basblsto писал(а):Какой толк от нравственности тогда?

Толк от нравственности сама нравственность. Добро не требует обоснований. Оно само есть предел всякого обоснования. Например, я поступил хорошо, потому что это хорошо. Поэтому, творя добро ради добра (а только так его и можно творить), человек испытывает радость (радость от того, что воплотил в реальность определённую ценность). Революции творят тоже ради воплощения моральным ценностей (добра, справедливости и т.д.). Даже если революции творят ради самих революций, то это только потому, что считают их добром.

Cheshire Cat писал(а):А зачем тебя слушать? Это ты должен слушать, потому что в данном вопросе ничего не понимаешь и понимать не хочешь.
Нравственный поступок - это свободный поступок. Потому что в нём человек воплощает определённую ценность. Прежде всего добро. Оно должно твориться ради самого добра. Если оно творится ради чего-то другого (ради выгоды или по законам каузальности, диктуемым чувственностью, или какой-нибудь таблеточкой, и определяется этой выгодой и каузальностью), то это уже не добро. И здесь нет свободы, а есть только каузальная необходимость, т.е. естественное зло.

Вы не читали статью Троцкого "Их мораль и наша", иначе не говорили бы такие вещи.

1. "Ценности", в т.ч. и понятия о добре - имеют общественное происхождение, менялись на протяжении столетий. Иначе не было бы истории морали, а всегда была бы одна и та же мораль, что у первобытных общинников, что у рыцарей, что у нас. А на самом деле, древние общинники практиковали каннибализм и проч, что теперь считается аморальным; у Дюма Д'Артаньян сбил с ног бедняка и без всяких угрызений совести поскакал дальше, в его времена это не считалось аморальным среди дворян. Выходит, понятия о морали - плод исторических условий. Условия эти меняются, с ними вместе меняется и мораль общества.

2. Итак, "нормы и ценности" вытекают из общественных условий и служат общественным интересам. Эти интересы противоречивы: у правителей, дворян, чиновников, буржуазии, одни понятия о морали ("Мораль? Мы вне морали, нам все дозволено! Мораль - узда для простонародья!"). А у бунтующих рабов другие ("бей буржуев", "грабь награбленное", "рви моральные путы угнетателей").

3. Интересы разных слоёв противоречивы, обслуживающие их моральные нормы тоже. Т.е. мораль имеет классовый характер. Наши понятия о "плохом" и "хорошем" зависят от того, на чьей мы стороне в драке ("мораль готтентотов", "цель оправдывает средства").

4. Если так, то революционер может научно доказывать, что тот или иной поступок морален - ведет к освобождению масс, служит нашему классу, нашей партии, служит революции.

У правителей - то же самое. Любой правитель способен доказывать, ссылаясь на опыт и логику, что его поступок "морален" с позиции "морали господ", т.е. служит угнетению масс. Чему учил Ницше.

Это две разных морали - мораль бунтующего раба и мораль господ.

Есть еще мораль покорного раба - искусственно прививаемая господами для его порабощения. Эта мораль считается "общепринятой", на самом же деле представляет собой технологию психологического манипулирования господ рабами. Потому я ее даже и рассматривать не буду. Мало ли манипулятивных технологий существует...

Да, и еще о свободе. Некоторые ее видят как свободу от законов природы, и свободу следствий от причин. Они добиваются не политической свободы от диктатуры, не экономической свободы от эксплуатации, не духовной свободы от навязанных властями норм, не технологической свободы от нищеты, голода, болезней - а "абсолютной свободы от всего на свете". При сохранении политической диктатуры, экономической эксплуатации, клерикализма, нищеты, голода и болезней.

Таких "борцов" за такую "свободу" от логики и причинности - поддержит любой царь. Он тоже хочет над городом летать без мотора, в своем воображении, не подчиняясь земному притяжению и причинно-следственным связям. В такой "свободе" и в ее пропаганде ничего опасного нет - наоборот, такое понимание свободы запутывает людей, не позволяет им бороться за реальную свободу против реальных угроз..

Но именно поэтому революционеры на второй день после взятия власти, засунут такого горе-философа в философский пароход... или еще подальше. Чтоб не мешал и не путался под ногами, в процессе реального освобождения масс от реальных страданий.

'Cheshire Cat писал(а):Толк от нравственности сама нравственность. Добро не требует обоснований. Оно само есть предел всякого обоснования.

"Во имя бобра и света" совершались самые страшные преступления. Люди превыше добра и являются основанием всему.

'Cheshire Cat писал(а):Революции творят тоже ради воплощения моральным ценностей (добра, справедливости и т.д.). Даже если революции творят ради самих революций, то это только потому, что считают их добром.

Революции - много смерти и разрушения, ради смерти и разрушения? Это добро?

Basblsto писал(а):"Во имя бобра и света" совершались самые страшные преступления. Люди превыше добра и являются основанием всему.

Революции - много смерти и разрушения, ради смерти и разрушения? Это добро?

1. Добро и есть добро для людей. Ты делаешь другому добро, не получая от этого никакой выгоды, и испытываешь при этом радость. Почему? Потому что ты поступаешь свободно и воплощаешь определённую ценность.
2. Троцкий считал, что нужна перманентная революция. Ради смерти и разрушения? Или всё же ради развития общества? Но вообще это вопрос не ко мне, а к марксисту. Я привёл пример только, чтобы показать первичность добра как ценности, а то, что каждый под этим понимает, уже вторично. Тут уже можно спорить, добро это или не добро. Но прежде чем спорить, нужно понять, что нравственное бытие относится к сфере интенций, а не к сфере самих действий. То есть важно не что делается, а почему это делается, какие мотивы движут человеком. Вне этих мотивов и вне возможности выбора между одним и другим никакое нравственное бытие невозможно. И поэтому марксист заблуждается, говоря, что с помощью таблеток счастья можно сделать человека нравственным. Но, раз вы то ли в силу упрямства, то в силу природной глупости, не можете этого понять, я прекращаю этот ненужный мне спор. Кто понял, тот понял. Кто не понял, тому сто раз повторять одно и то же не буду.

Марксист писал(а):Вы не читали статью Троцкого "Их мораль и наша", иначе не говорили бы такие вещи.

Всё, что сказал Троцкий, истина в последней инстанции? Докажи это!
Понятие о добре априорно, потому что априорен сам нравственный императив. Исторически меняется конкретное понимание добра, но не добро как структура сознания (точнее, самосознания). Поэтому добро - это не просто ценность, это трансцендентальная ценность. То есть условие всех остальных ценностей.

Всё, что сказал Троцкий, истина в последней инстанции? Докажи это!

Я утверждал не это. Я утверждал, что Вы или не читали его статью, или не вникли в суть его аргументов. Там на большом материале доказывается, что мораль имеет общественный характер.

Трансцендентный, т.е. абсолютный и внечеловеческий характер, мораль не может иметь потому, что до возникновения человека, до возникновения Солнечной системы - никакой морали не существовало. Она возникла вместе с обществом, как система общественных норм регулирования поведения. А значит, в ней нет ничего сверх-исторического и вне-человеческого.

прежде чем спорить, нужно понять, что нравственное бытие относится к сфере интенций, а не к сфере самих действий. То есть важно не что делается, а почему это делается, какие мотивы движут человеком. Вне этих мотивов и вне возможности выбора между одним и другим никакое нравственное бытие невозможно. И поэтому марксист заблуждается, говоря, что с помощью таблеток счастья можно сделать человека нравственным.

А я и не отрицаю, что нравственное бытие относится к сфере мотивов. Нравственным технологии делают человека не непосредственно (принял таблетку и стал нравственным), а опосредованно - меняя бытие, технологии влияют на систему воспитания и человеческих мотивов. Т.е. бытие влияет на сознание, изменяя господствующие в обществе моральные нормы, мотивы поведения людей.

Марксист писал(а):Трансцендентный, т.е. абсолютный

Не трансцендентный, а трансцендентальный, то есть априорный. Я имел в виду, что добро - это априорная структура сознания, предшествующая какому-либо конкретному его пониманию. Практический разум, к вашему сведению, это чистый (априорный) разум. Основания нравственности заключаются не в привязанности человека к какому-то исторически конкретному пониманию добра, а в его связи с добром как таковым, являющимся условием конкретно-исторического понимания добра. Дело не в том, что человек понимает под добром, а в том, что добро как таковое является мотивом его действий (то есть он способен действовать вне и вопреки мотиваций выгоды и пользы).

Вы мне не по терминологии, а по сути возразить можете? Я утверждаю:

Абсолютный и внечеловеческий характер мораль не может иметь потому, что до возникновения человека, до возникновения Солнечной системы - никакой морали не существовало. Она возникла вместе с обществом, как система общественных норм регулирования поведения. А значит, в ней нет ничего сверх-исторического и вне-человеческого.

Марксист писал(а):Вы мне не по терминологии, а по сути возразить можете? Я утверждаю:

Абсолютный и внечеловеческий характер мораль не может иметь потому, что до возникновения человека, до возникновения Солнечной системы - никакой морали не существовало. Она возникла вместе с обществом, как система общественных норм регулирования поведения. А значит, в ней нет ничего сверх-исторического и вне-человеческого.

Я тебе по сути и возражаю. Мы говорили не о морали, а о нравственном бытии, которое не детерминировано по определению. Поэтому нравственное бытие не может быть достигнуто с помощью технологий и таблеточек счастья. Что тебе ещё надо сказать, чтоб ты понял???:confused:

'Марксист писал(а):Марксизм учит...

значит, и в марксизме есть доля здравого смысла

'Марксист писал(а):чемодан, вокзал, Альфа-Центавра

блин, где этот вокзал?!

Шаркан писал(а):значит, и в марксизме есть доля здравого смысла

Ты хочешь сказать, что в обществе изобилия человек стал нравственнее? Эти последние люди (как их называл Ницше) для тебя образец человека? Эти паразитирующие потребители, продукты современного разложения? Самому не смешно?

Cheshire Cat писал(а):Ты хочешь сказать, что в обществе изобилия человек стал нравственнее? Эти последние люди (как их называл Ницше) для тебя образец человека? Самому не смешно?

На денёк бы Вас отправить в средневековье, в роли крепостного крестьянина или ученого-еретика, и тогда Вы поняли бы насколько нынешнее общество гуманнее. Хотя образцом гуманности его еще нельзя назвать, борьба продолжается.

Марксист писал(а):На денёк бы Вас отправить в средневековье, в роли крепостного крестьянина или ученого-еретика, и тогда Вы поняли бы насколько нынешнее общество гуманнее. Хотя образцом гуманности его еще нельзя назвать, борьба продолжается.

А почему именно в средние века? Почему не в Древнюю Грецию или эпоху Ренессанса? И почему именно меня? Я - тоже продукт разложения, как впрочем и вы с вашим доморощенным марксизмом.

Пусть в Древнюю Грецию, в роли раба. Т.е. говорящего орудия, "людского скота".

* Рабы - не граждане
* Женщины и дети - собственность мужей
* Чужаков убивают
* Больные гниют заживо (нет лекарств, хирургии, технологий)
* О стариках заботятся лишь в том случае, если это граждане полиса. Рабы-старики предоставлены сами себе (=смерти от голода).

Вот Вам и Греция.

И почему именно меня?

Потому, что именно Вы отрицаете моральный прогресс общества и его связь с развитием технологий спасения людей.

'Марксист писал(а):Вы не читали статью Троцкого "Их мораль и наша", иначе не говорили бы такие вещи.

То есть любой, прочитавший "Их мораль и наша" (кстати, читал) становится троцкистом, а любой, прочитавший "Майн Кампф" (и это читал), становится нацистом? Дудки! Это ты и такие как ты религиозные фанатики находят себе бога-отца и становятся непробиваемыми и невосприимчивыми к любой критике вопреки здравому смыслу.

А на самом деле

Выражение стало настолько распространенным, что (зло)употребление (им) носит ярко выраженный оттенок пафоса, наплевательства на чужое мнение, а также признаки психологической и умственной незрелости

Луркоморье

Древние общинники практиковали каннибализм и проч, что теперь считается аморальным; у Дюма Д'Артаньян сбил с ног бедняка и без всяких угрызений совести поскакал дальше, в его времена это не считалось аморальным среди дворян. Выходит, понятия о морали - плод исторических условий. Условия эти меняются, с ними вместе меняется и мораль общества.

Цивилизованные люди 20-го века вернулись к каннибализму, когда их довели до голода последователи Троцкого - большевики. Голод - один из источников морали, возможно - основной. А не меняющиеся исторические условия. Когда другой еды достаточно, людей не едят.

Современные Д'Артаньяны, а чаще их пьяные отпрыски, сбивают с ног десятки людей и уносятся на своих крутых иномарках, не удосужившись даже полюбопытствовать, до смерти в этот раз или просто покалечил. Если всё же дело доходит до суда, этих высокопоставленных убийц либо оправдывают, либо "наказывают" смешными мерами.

Мораль имеет классовый характер. Наши понятия о "плохом" и "хорошем" зависят от того, на чьей мы стороне в драке ("мораль готтентотов", "цель оправдывает средства").

Пожалуй, это самое омерзительное, что есть в большевизме. Сам Троцкий, соавтор "морали готтентотов" стал её жертвой. Собственно, заслужил свой ледоруб. Но зачем готтентоты 20-го века положили миллионы жизней? Где же твоё хвалённое историческое развитие, если современный людоед Троцкий ничем не отличается от своих древних единомышленников?

У правителей - то же самое. Любой правитель способен доказывать, ссылаясь на опыт и логику, что его поступок "морален" с позиции "морали господ", т.е. служит угнетению масс. Чему учил Ницше.

То же самое - то есть Троцкий ницшеанец. Ну это не открытие. Правда его ницшеанство вульгарно и однобоко, как и у всех подражателей.

'Cheshire Cat писал(а):Ты хочешь сказать, что в обществе изобилия человек стал нравственнее?

я говорю, что при изобилии гораздо меньше поводов выпустить на волю, без намордника, зверя в каждом из нас.
Впрочем, изобилие - тоже искушение, отсеивающее нравственных людей от безнравственных.
При скудности же нравственность - не лучшее качество для выживания. Нравственность в прошлые эпохи - либо люкс, доступный немногим, либо подвиг, посильный очень немногим.
Именно поэтому с зари истории возникала мораль (свод запретов), для закрепления постижений социальной эволюции.
Более продвинутая форма морали - требовать от других того, что требуешь от себя, а не просто запрещать делать то, что сам делать не смеешь.
И все равно, даже в этой форме мораль далека от нравственности.

(боюсь, что сам завожу спор на грань филологии)

Дмитрий Донецкий писал(а):То есть любой, прочитавший "Их мораль и наша" (кстати, читал) становится троцкистом, а любой, прочитавший "Майн Кампф" (и это читал), становится нацистом? Дудки! Это ты и такие как ты религиозные фанатики находят себе бога-отца и становятся непробиваемыми и невосприимчивыми к любой критике вопреки здравому смыслу.

Я имел в виду: если бы он читал эту статью, то не повторял бы критикуемые в ней доводы моралистов без учета этой критики. А не то, что он стал бы троцкистом.

Цивилизованные люди 20-го века вернулись к каннибализму, когда их довели до голода последователи Троцкого - большевики.

Голод - результат разрухи, войны, развязанной империализмом. В этих условиях надо было спасти науку и промышленность, для чего пожертвовали интересами крестьян. Хлеба на всех не хватало - выбрали приоритетное направление снабжения. Ведущее к развитию страны.

Голод - один из источников морали, возможно - основной. А не меняющиеся исторические условия. Когда другой еды достаточно, людей не едят.

Голод - тоже историческое условие. Не вижу тут противоречия.

Современные Д'Артаньяны, а чаще их пьяные отпрыски, сбивают с ног десятки людей и уносятся на своих крутых иномарках, не удосужившись даже полюбопытствовать, до смерти в этот раз или просто покалечил. Если всё же дело доходит до суда, этих высокопоставленных убийц либо оправдывают, либо "наказывают" смешными мерами.

Да, но общепринятая мораль современного общества все же осуждает их поведение. Их действия оцениваются обществом как аморальные. А в сословном обществе они воспринимались как само собой разумеющиеся.

Сам Троцкий, соавтор "морали готтенотов" стал её жертвой. Собственно, заслужил свой ледоруб.

Авторы морали готтентотов - готтентоты. Она существовала задолго до Троцкого. Иезуиты, а не Троцкий, учили что "цель оправдывает средства". Лютеране, противники иезуитов, были не лучше. Троцкий описал факт: в разделённом обществе мораль враждующих лагерей подчинена их борьбе. Это фотография реальности, вот и все.

Но зачем готтеноты 20-го века положили миллионы жизней? Где же твоё хвалённое историческое развитие, если современный людоед Троцкий ничем не отличается от своих древних единомышленников?

Жизни положили ради прогресса. Число людей, спасённых лекарствами, получивших новые дома, гражданское равенство, грамотность, избавление от национальных и сословных ограничений - многократно превосходит число погибших в период революции.

То же самое - то есть Троцкий ницшеанец. Ну это не открытие. Правда его ницшеанство вульгарно и однобоко, как и у всех подражателей.

Троцкий не ницшеанец. Но в учении Ницше есть часть объективной истины о мире и морали: она состоит в том, что мораль относительна, служит борьбе. В этой борьбе Ницше на стороне господ, а Троцкий - на стороне взбунтовавшихся рабов. Разница принципиальная.

'Марксист писал(а):Голод - результат разрухи, войны, развязанной империализмом

сомнительно

Об этом интересная статья есть, "Солоухин читает Ленина". Рекомендую: http://www.left.ru/2001/12/nikishina25.html

Отрывок:

Главное обвинение в адрес большевиков — искусственно, дескать, созданный голод, хлебная монополия, изъятие хлеба у крестьян силой, «науськивание» рабочих на крестьян, кровавая история продотрядов.

Солоухину, понятия не имеющему о какой бы то ни было экономической реальности, дело представляется таким образом, что несмотря на полное бестоварье, остановку предприятий, развал транспорта, безработицу и т. д. хозяйственные мужики как ни в чем не бывало могли бы по-прежнему кормить города и рабочий класс, продавая хлеб (как это делается во всем мире, подчеркивает он), не вмешайся в это дело большевики со своей хлебной монополией.

Да, это правда, что голода в стране в смысле отсутствия в ней хлеба — не было. Благодаря революции мужики частью получили, частью захватили землю и тем самым в отличие от рабочих не были лишены возможности производить. И все-таки голод был, потому что это и ребенку понятно, что получить хлеб от крестьянства город мог только в обмен на какой-нибудь другой материальный товар, а вовсе не на те мешки бумажных денег, которые в основном только и остались у него в наличии. Что в этом смысле голод надвигался еще до захвата власти большевиками, Солоухин мог бы вычитать из работы Ленина «Грозящая катастрофа и как с ней бороться», написанной в сентябре 1917-го. (Надо думать, дальновидный Ленин уже тогда лгал рабочим и тогдашнему демократическому правительству, готовя почву для своих дальнейших шагов). Работа так и начинается: гл. 1 «Голод надвигается». Читаем:

«Прошло полгода революции. Катастрофа надвинулась еще ближе. Дошло до массовой безработицы. Подумать только: в стране бестоварье, страна гибнет от недостатка продуктов, от недостатка рабочих рук, при достаточном количестве хлеба и сырья, — и в такой стране, в такой критический момент выросла массовая безработица! Какое еще нужно доказательство того, что за полгода революции... при демократической республике, при обилии союзов, органов, учреждений, горделиво именующих себя «революционно-демократическими», на деле ровнехонько ничего серьезного против катастрофы, против голода НЕ сделано? Мы приближаемся к краху все быстрее и быстрее, ибо война не ждет, и создаваемое ею расстройство всех сторон народной жизни все усиливается» (т. 34, с. 155-456).

И далее у Ленина определено, какие меры должно было бы принять всякое разумное демократическое правительство, если бы ради спасения страны от катастрофы оно не побоялось затронуть прибыли капиталистов. В числе этих мер — национализация банков и крупнейших монополий, и учет, и контроль, и «принудительное синдицирование (т. е. принудительное объединение в союзы) промышленников, торговцев и хозяев вообще», соответственно четкая налоговая политика, отмена коммерческой тайны, позволяющей скрывать прибыли; «и принудительное (11) объединение населения в потребительные общества или поощрение такого объединения и контроль над ним» (ради наведения порядка в распределении необходимых товаров и продуктов), и все это в рамках буржуазного ведения хозяйства, ибо ничего специфически социалистического, угрожающего отношениям частной собственности, во всех таких общедемократических преобразованиях — нет. Включая и учет, и народный контроль, и самоорганизацию населения, и перераспределение прибыли в пользу государства и малоимущих слоев.

Все эти меры или, если были осуществлены хотя бы основные из них, национализация банков например, принесли бы выгоду не столько рабочим, сколько массе крестьян и мелких промышленников:

«Доступность и легкость кредита именно для мелких хозяйчиков, для крестьянства, возросла бы чрезвычайно. Государство же впервые получило бы возможность сначала обозревать все главные денежные операции, без утайки их, затем контролировать их, далее регулировать хозяйственную жизнь, наконец получать миллионы и миллиарды на крупные государственные операции, не платя «за услугу» бешеных «комиссионных» господам капиталистам» (т. 34, с. 165).

Кто знает, окажись Временное правительство способным осуществлять подобные меры — в него ведь входили и социал-демократы, — оно получило бы поддержку столь широких масс российского населения, что не видать бы большевикам государственной власти как своих ушей. Более того:

«даже с точки зрения «обороны» страны, т. е. с военной точки зрения эта мера была бы гигантским плюсом, она подняла бы «военную мощь» страны в громадных размерах» (там же).

Так что, как видим, Ленин к власти не рвался, раз настаивал на мерах, ведущих к стабилизации обстановки, следовательно, к сохранению буржуазно-демократического правления, к приумножению экономической мощи буржуазного государства и даже к укреплению его военной машины. И не его вина, что решительные действия этого правительства в пользу действительно широких демократических преобразований, в пользу массы, и, значит, в ущерб крупной буржуазии так и не были предприняты.

'Марксист писал(а):Ленин к власти не рвался

хорошо, не рвался. Она за ним гонялась и упрашивала взять ее.
Ну а голодомор 30-ых - как?

А голодомор 30-х - это преступление. Без этого вполне можно было обойтись. Предлагалась и программа, как сделать по-иному, мягче. И предлагала ее, как ни странно, та самая "левая оппозиция", которую считали врагом крестьянства. Сталинскую коллективизацию троцкисты оценили как ультралевый зигзаг, мешающий развитию страны. Они предлагали коллективизацию путем постепенного увеличения налогов на кулачество.

http://trst.narod.ru/rogovin/t2/xiii.htm

"Троцкий подчеркивал, что нынешнее стремление Сталина ускорить индустриализацию и коллективизацию сближает его с оппозицией только внешне. "Верно то, - писал он, - что Сталин испугался, наткнувшись эмпирически лбом на последствия "фермерского" (кулацкого) курса, который он столь слепо насаждал в 1924-27 гг. Верно то, что сделав скачок влево, Сталин пользовался осколками оппозиционной платформы". Однако, левая оппозиция всегда исходила из того, что "социалистическая индустриализация предполагает большой, всесторонне продуманный план, где направление внутреннего развития тесно связано со всё возрастающим использованием мирового рынка"[11]. Не обладая таким стратегическим планом, Сталин способен проводить лишь политику эмпирических зигзагов, которая только ухудшает экономическое и политическое положение страны. Троцкист Раковский подчеркивал, что "мнимо-ленинская генеральная линия партии на деле сводится к беспомощному метанию справа налево". Эти метания выразились, с одной стороны, в повышении закупочных цен на хлеб, которое усилило инфляцию и вызвало дополнительный приток денежных знаков в деревню, следствием чего стал новый катастрофический срыв хлебозаготовок. С другой стороны, продолжалось применение чрезвычайных мер, воспроизводящих "худшую сторону военного коммунизма". Административный нажим обрушился не только на кулака, но и на всю середняцкую и отчасти бедняцкую часть деревни. "

Левая оппозиция о коллективизации:

http://trst.narod.ru/rogovin/t2/xvi.htm

Троцкий напоминал, что левая оппозиция всегда указывала на два основных фактора, определяющих практические возможности и рамки коллективизации: наличие производственно-технических ресурсов для крупного земледелия и субъективную готовность крестьянства перейти к коллективному хозяйству, в конечном счёте определяемую теми же производственно-техническими факторами: привлечь крестьянина в колхозы может только выгодность для них коллективного хозяйства, опирающегося на высокую технику. С этих позиций он высмеивал выдуманную сталинцами для оправдания "ошибочки темпа в 1000 %" "теорию" о том, что "техника есть дело десятое, и что социалистическое сельское хозяйство ("мануфактурное") можно, перекрестясь, строить при любых средствах производства. Эту мистическую теорию мы, однако, решительно отвергаем ... Более того, мы объявляем этой мифологии беспощадную войну, ибо неизбежное разочарование крестьян грозит вызвать жестокую реакцию против социализма вообще"[7].

Уже в февральско-мартовском и апрельском номерах "Бюллетеня оппозиции" были опубликованы первые отклики на сплошную коллективизацию и раскулачивание. Приведем некоторые выдержки из этих писем, свидетельствующие о том, что "неразоружившиеся" оппозиционеры, сохранявшие связь с Троцким, с самого начала решительно отвергали эту политику, которая была воспринята ими как грубейший разрыв с принципами социалистического строительства. "Административному "введению" социализма в деревне на "конной тяге" должен быть определённо положен конец ... Лозунг "раскулачивания" ... должен быть осуждён, как авантюристический". "Причины нового ультраавантюристического взлета центризма коренятся именно в факте размычки с середняком. Вместо того, чтоб этой действительности прямо посмотреть в глаза, центристы думают, что схоластически созданная в теории и административно введённая на практике "коллективизация" снимет с повестки дня основной вопрос о правильных классовых взаимоотношениях в деревне"[8]. "То, что мы говорили о гибельности нынешней путчистской политики центризма, целиком оправдывается". "Я за отмену "сплошного" безобразия - то бишь сплошной коллективизации с помощью прокурорских "разъяснений", я против "выкорчевывания корней капитализма" на конной тяге, в порядке энтузиазма агентов ГПУ, я - против "перевода" мелкого земледелия на "социалистические" рельсы в течение 1-2 лет" "То, что сейчас происходит, вернее было бы назвать попыткой милитаризации крестьянского труда"[9].

Развернутый анализ первого этапа сплошной коллективизации содержался в статье Троцкого "Экономический авантюризм и его опасности", написанной 13 февраля 1930 года. В ней подчеркивалось, что курс на сплошную коллективизацию и раскулачивание "представляет отнюдь не меньшую, в некоторых отношениях более острую опасность, чем вчерашний".

Троцкий напоминал, что в 1925-27 годах левая оппозиция предлагала другой, конструктивный путь - более решительное налоговое обложение верхних слоёв крестьянства в целях уменьшения дифференциации в деревне и ускорения индустриализации. В ответ на это правящая фракция отрицала наличие кулацких накоплений и обвиняла оппозицию в стремлении "ограбить крестьянство". "Кулак тем временем вырос в серьезную величину, повёл за собой середняка и подверг промышленность и города голодной блокаде ... Бюрократии пришлось круто менять политику. Объявлен был крестовый поход против кулака. Те меры, которые накануне предлагала оппозиция для ограничения эксплуататорских тенденций, оказались сразу превзойдёнными, когда началась борьба с кулаком за хлеб[10]". Поскольку кулак не отделён от середняка какой-либо непроницаемой перегородкой, несогласованные административные удары посыпались не только на кулака, но и на середняка. Крутой и панический поворот политики в деревне привёл к почти полной ликвидации нэпа, т. е. рынка, без которого не может существовать крестьянин как мелкий производитель. Поскольку ворота рынка оказались на замке, крестьяне, и прежде всего их верхние слои, настроившиеся за несколько лет "либеральной" сталинско-бухаринской политики на фермерско-капиталистический лад, внезапно уперлись в тупик. Крестьянство, которое после всего опыта революции не склонно легко вступать на путь гражданской войны за рынок, стало метаться в поисках других путей и "шарахнулось в единственно открытые ворота - коллективизации"[11].

В момент, когда писалась статья, Троцкий не обладал достаточными сведениями как о масштабах насилия над крестьянством, так и о масштабах ответных антиколхозных выступлений крестьянских масс (все эти сведения тщательно скрывались). Тем не менее он решительно отвергал иллюзии о том, что Сталин, загнавший за несколько месяцев большинство крестьян в колхозы, одержал решающую победу над крестьянством. Троцкий подчеркивал, что форсированная коллективизация, представлявшая грубую эмпирическую попытку спастись от последствий политики 1923-27 годов, приняла эпидемический характер меры отчаяния и предстала перед крестьянством прежде всего в виде экспроприации всего его достояния. Поэтому никакие, даже самые жестокие меры не способны предотвратить социальный взрыв в деревне. Первым предвестником и выражением этого неминуемого взрыва Троцкий считал массовый убой крестьянами скота, ведущий к истощению производительных сил сельского хозяйства.

Освещая альтернативную "сплошной коллективизации" стратегию, выдвигавшуюся левой оппозицией ещё в 20-е годы, Троцкий писал, что она предполагала осуществление коллективизации и тесно сомкнутой с ней механизации сельского хозяйства планомерными и разумными методами, отвечающими материальным ресурсам и возможностям страны. При этих условиях можно было бы добиться за 10-15 лет преобразования материально-технических условий сельского хозяйства и создания тем самым производственной базы коллективизации. В противовес этой стратегии сталинское руководство навязало непосильные для страны темпы коллективизации, которые оно решило обеспечить исключительно административным нажимом на крестьянство. Такой подход чреват громадными опасностями, которые неизбежно обнаружатся уже в ближайшем будущем. Эти опасности проистекают прежде всего из игнорирования материальных, производственно-технических факторов, тесной взаимосвязи между индустриализацией и коллективизацией. "Из крестьянских сох и кляч, хотя бы и объединённых, нельзя создать крупного сельского хозяйства, как из суммы рыбачьих лодок нельзя сделать парохода"[12]. Поскольку социалистическая коллективизация сельского хозяйства может быть только результатом его механизации, то допустимый размах коллективизации определяется общим объёмом индустриализации страны. Даже при условии успешного выполнения пятилетнего плана промышленность сможет к концу пятилетки обеспечить тракторами и другими сельскохозяйственными машинами лишь 20-25 % крестьянских хозяйств. "Это и есть реальные рамки коллективизации. Доколе СССР остается изолированным, индустриализация (механизация, электрификация и пр.) сельского хозяйства могут мыслиться только в перспективе последовательного ряда пятилетних планов"[13].

Однако в политике сталинского руководства процессы индустриализации и коллективизации оказались совершенно разорванными. Как ни быстро идёт развитие советской индустрии, она остается и долго ещё останется чрезвычайно отсталой. Высокие темпы роста промышленности исчисляются по отношению к крайне низкому исходному уровню. Исходя из этих посылок, Троцкий резко критиковал Молотова, объяснявшего необходимость сплошной коллективизации более медленным темпом развития сельского хозяйства по сравнению с промышленностью. Называя такое сопоставление темпов экономической безграмотностью, Троцкий указывал, что разрыв между темпами развития государственной промышленности и индивидуального сельского хозяйства обусловлен тем, что промышленность слишком слаба для того, чтобы поднять сельское хозяйство до необходимого технического уровня. Коллективизация сможет привести к росту продукции сельского хозяйства лишь в том случае, если её темпы будут согласованы с темпами технического переворота в земледелии. В свою очередь "темп такого переворота ограничивается нынешним удельным весом промышленности. С материальными ресурсами последней, отнюдь не с её отвлечённым статистическим темпом, и должен быть сообразован темп коллективизации"[14].

Подчеркивая, что сталинская бюрократия после ряда лет оппортунистической политики переживает период "острого бешенства ультралевизны", Троцкий писал, что из этого никак не следует, будто левая оппозиция "меняется с аппаратом местами" и критикует его справа. Ещё более грубой ошибкой было бы считать, что сталинцы взяли на вооружение идеи оппозиции. На деле они, описав за один год дугу в 180 градусов, "упраздняют нэп, т. е. совершают то самое "преступление", в котором заведомо ложно обвиняли нас, и за которое наши друзья и сегодня заполняют тюрьмы и ссылки. Ограничение кулака они заменили административным раскулачиванием, которое они вчера злостно подкидывали нам, и от которого мы с чистой марксистской совестью открещивались"[15].

Если раньше Сталин фактически поддерживал идеи Бухарина о том, что социализм будет строиться "черепашьим шагом", а кулак будет безболезненно врастать в социализм, то затем он эмпирически шарахнулся в противоположную крайность: "Теперь черепаший темп заменён почти авиационным. Кулак не врастает более в социализм - при таком темпе не врастёшь! - а просто ликвидируется в порядке управления"[16]. Внезапно сформулированная "программа скоропостижной ликвидации кулачества, при помощи коллективизации крестьянских телег, сох и кляч"[17] представляет "ультралевую карикатуру" на курс, предлагавшийся левой оппозицией в 1925-27 годы.

Таким образом, Троцкий не отказывался от своих прежних оценок, согласно которым индустриализация потребует известной перекачки средств из деревни. Но он считал, что сплошная коллективизация, противоречащая желаниям и воле подавляющего большинства крестьянства, осуществляемая антигуманными насильственными методами, только затормозит развитие индустриализации, поскольку она неизбежно приведет к истощению производственных сил деревни, ухудшению продовольственного снабжения трудящихся города и разрушению социально-политической стабильности общества.

Анализ первого этапа сплошной коллективизации Троцкий завершал прогнозом, согласно которому "после нынешнего необеспеченного наступления последует паническое отступление, стихийное внизу, якобы "маневренное" - наверху ... Непогрешимое руководство обвинит, разумеется, исполнителей в "троцкизме". Ставя вопрос: "Сколько месяцев ещё будет нынешнее руководство подхлёстывать партию на путях ультралевизны?", Троцкий отвечал: "Мы думаем, что не долго. Чем более неистовый характер имеет нынешний курс, тем острее и скорее вскроются его противоречия. Тогда, после уже оставленных позади 180 градусов руководство опишет ещё дополнительную дугу, приблизившись по окружности к точке отправления с другого конца"[18].

Так и вышло. После ультралевого насильственного зигзага, последовала статья Сталина "Головокружение от успехов", были наказаны стрелочники, но жертв голода это не воскресило.

Бессмертие-нужно(Горен).

Марксист, всё таки вам бы стоило заметить, что исторически развитие цивилизации не идёт одновременно с развитием морали. Мораль - духовная ценность, а они, в отличии от материальных наращиваются скачками. Материальное развитие цивилизации лишь даёт платформу (трамплин) для культурного, духовного и, следовательно, морального скачка. Так например добро как категория возникло примерно в 7-4 в до н.э. почти одновременно в нескольких цивилизациях, достигших достаточного уровня развития. Но как таковое развитие лишь дало возможность, нишу, в которую бы пришли новые представления.

Да, и не одновременно, и не непосредственно влияют технологии на мораль. Это происходит опосредованно и с задержкой.

'Марксист писал(а):Да, и не одновременно, и не непосредственно влияют технологии на мораль.

Да и не столько технологии, надо добавить, сколько развитие цивилизации в целом.

Марксист писал(а):Вот Вам и Греция.

Это связано с моралью, а не с нравственностью. Ты опять уводишь разговор в сторону морали. Ну, хорошо, поговорим о ней. В ХХ веке технология была развита намного лучше, чем в Древней Греции. Тем не менее рабы были. Я имею в виду сталинизм во всей его красе.

P.S. И всё-таки ты так и не доказал свой абсурдный тезис, что с помощью технологии можно сделать людей нравственнее. Как говорил покойный Мавзоленин, фигушки вам!!!
P.P.S В отличие от цивилизации, культура не развивается. Пикассо, увидев впервые пещерную живопись, воскликнул: -Они уже всё сказали до нас! (цитата неточная) Шекспир ничем не хуже Ионеско или Бернарда Шоу.

Это связано с моралью, а не с нравственностью. Ты опять уводишь разговор в сторону морали. Ну, хорошо, поговорим о ней. В ХХ веке технология была развита намного лучше, чем в Древней Греции. Тем не менее рабы были. Я имею в виду сталинизм во всей его красе.

Да, были - как нарушение норм морали и права, искажение теории социализма. В классовом обществе варварство - неизбежный спутник жизни. Но на развитых стадиях цивилизации оно общественно осуждаемо, его прячут, маскируют, его стыдятся. И в этом состоит моральный прогресс. Моральной и правовой нормой становится не-варварство и не-рабство. Происходит это изменение морали путём революций. Наибольший вклад в прогресс человечества, в т.ч. моральный, внесли Французская и Октябрьская революции. В результате пошатнулась сословная система. Идея равенства (юридического, социального, гендерного, расового, национального) утвердилась как норма, а прогресс технологий улучшил жизнь масс. Этот положительный эффект превосходит ущерб от репрессий времен революций.

Относительно увёрток с терминологией: определение нравственности и отличие ее от морали - в студию.

P.P.S В отличие от цивилизации, культура не развивается.

Абсурдный тезис. Симфонической музыки греки античности вообще не знали. Строительство Эйфелевой башни в Древней Греции было немыслимо. И в том и в другом случае, прогресс связан с новой технологией, новыми инструментами в музыке и новыми материалами в архитектуре.

'Cheshire Cat писал(а):В отличие от цивилизации, культура не развивается

весьма и весьма спорно

'Cheshire Cat писал(а):В отличие от цивилизации, культура не развивается.

Постмодернист?

Относительно увёрток с терминологией: определение нравственности и отличие ее от морали - в студию.

Мораль - определённые нормы поведения, принятые в том или ином обществе. Нравственность - степень развитости самосознания отдельного индивида. Одно дело следовать моральным стандартам какого-то сообщества (класса, нации, группы) и совсем другое поступать по совести. Если ты дожив до 40 с лишним лет, до сих пор этого не понял, то, боюсь, что никогда уже не поймёшь.

Basblsto писал(а):Постмодернист?

А что, в художественной литературе наметился прогресс? Или может в музыке? В живописи? Маринина пишет лучше Джойса или лучше Тургенева? Шнитке - лучше Мессиана или Бетховена?

Марксист писал(а):Да, и не одновременно, и не непосредственно влияют технологии на мораль. Это происходит опосредованно и с задержкой.

На мораль, а не на нравственность.

Симфонической музыки греки античности вообще не знали.

И что? Они знали другую музыку. Ценность художественных произведений определяется их духовным содержанием, а не технологией производства. Поэтому, как всегда, мимо тазика.

Но на развитых стадиях цивилизации оно общественно осуждаемо, его прячут, маскируют, его стыдятся.

Посмотри Дом-2. И чего там общество маскирует? Чего прячет-то??? Современный обыватель гораздо больший варвар, чем обыватель XVIII или XIX века, потому что он оторван от своей культуры и питается только культурными суррогатами, которые ему сливают масс-медиа.

Шаркан писал(а):весьма и весьма спорно

А ты считаешь, что развивается? Тогда ты, очевидно, стоишь на вершине культуры, а какой-нибудь Монтень или Паскаль где-то там внизу под тобой.

'Cheshire Cat писал(а):А что, в художественной литературе наметился прогресс? Или может в музыке? В живописи? Маринина пишет лучше Джойса или лучше Тургенева? Шнитке - лучше Мессиана или Бетховена?

Из перечисленных вами знаю только Тургенева и Бетховена, кто остальные?

'Cheshire Cat писал(а):На мораль, а не на нравственность.

Нравственность формируется под влиянием культуры и морали в том числе. Если бы вы родились до Заратустры ваши представления о "добре" врядли бы были такими, даже врядли они вообще бы были.

'Cheshire Cat писал(а):ты, очевидно, стоишь на вершине культуры, а какой-нибудь Монтень или Паскаль где-то там внизу под тобой

скромность не позволяет мне так прямо с этим согласиться

'Basblsto писал(а):Нравственность формируется под влиянием культуры и морали в том числе

неверно

И что?

Возникновение качественно новых видов и сфер культуры означает прогресс в культуре. Вот что.

Ценность художественных произведений определяется их духовным содержанием

Ценность произведений определяется их мобилизующей силой в борьбе за прогресс. В этом смысле, "Мать" Горького и "Андрей Кожухов" Кравчинского в миллион раз превосходят поэмы Гомера. У того не наблюдается мобилизации масс на революцию, описана лишь война с троянцами, чисто империалистическая.

Маринина пишет лучше Джойса или лучше Тургенева? Шнитке - лучше Мессиана или Бетховена?

Во времена Тургенева была уйма посредственных писателей. Вспомните замечание Некрасова о "милорде глупом", приключения которого мужик несет с базара. Прогресс определяется по достижениям эпохи, а не по Марининой.

Дом-2.

"Дом-2" - это продукт империалистического упадка. Но даже и "Дом-2" не пропагандирует регресса к средневековым нормам обращения с массами. Есть куда худшие деятели, главным образом церковники - вот они это пропагандируют, и могут добиться временного успеха. Это значит, что прогресс не идет линейно - а не то, что прогресса вообще нет. Такие казусы, как Первая Мировая война и приход к власти Гитлера, были зигзагами похуже "Дома-2". Тем не менее, человечество их осилило, преодолело, и прогресс продолжил свое историческое шествие.

Из перечисленных вами знаю только Тургенева и Бетховена, кто остальные?

Остальные тоже представители культуры, о которой ты рассуждаешь. Причём весьма известные.

Нравственность формируется под влиянием культуры и морали в том числе.

Интересно, а совесть тоже формируется? Сначала появляется четверть совести, потом половина, потом 2/3, а уже потом целая совесть. Так?

Марксист писал(а): Прогресс определяется по достижениям эпохи, а не по Марининой.

И что это доказывает? Что в культуре есть прогресс?

Возникновение качественно новых видов и сфер культуры означает прогресс в культуре. Вот что.

Ну, да. Раньше чем занимались кинорежисёры? Мамонтов ловили. А теперь они фильмы снимают. Прогресс!!!

Ценность произведений определяется их мобилизующей силой в борьбе за прогресс.

Какая-то бредятина, на которую даже отвечать неохота. Марксист, ты явно не в теме.

'Cheshire Cat писал(а):Остальные тоже представители культуры, о которой ты рассуждаешь. Причём весьма известные.

Почему тогда вы упомянули именно этих представителей?

'Cheshire Cat писал(а):Интересно, а совесть тоже формируется? Сначала появляется четверть совести, потом половина, потом 2/3, а уже потом целая совесть. Так?

Вы способны разделить свою совесть на части? Не знал, что так бывает.

Это доказывает, если посмотреть данные пики, что каждый из них сложнее, изощреннее прежних, требует от зрителя больших знаний, большей искушенности. Шире раскрывает горизонты перед ним.

Интересно, а совесть тоже формируется? Сначала появляется четверть совести, потом половина, потом 2/3, а уже потом целая совесть. Так?

Бесспорно! Вы у младенца совесть замечали?

Марксист писал(а):Бесспорно! Вы у младенца совесть замечали?

Тогда расскажите, как она формируется. Очень мне интересно стало.

Я написал об этом автобиографическую трилогию. В ЛС могу выслать ссылку. Помогло то, что у меня фотографическая память о детстве. Вот несколько фрагментов.

Эпиграф:

"В разные эпохи и в разной социальной среде человек любит, ненавидит и надеется по-разному. Как дерево через корни питает свои цветы и плоды соками почвы, так личность находит питание для своих чувств и мыслей, хотя бы и самых "высоких", в экономическом фундаменте общества... Индивидуальность есть сочетание родового, национального, классового, временного, бытового. Именно в своеобразии сочетания и выражается индивидуальность." Л.Д. Троцкий

Далее... Мне 4 года...

Я вылез из буфета и увидел, что в нашу большую комнату чужие люди заносят чужие вещи. Твердой разницы между своим и чужим, особенно если чужое приносят в наш дом и оставляют там, а сами куда-то уходят, я для себя еще не проводил. Я обращался с чужими вещами, как будто они были мои. Особенно мне понравился глобус, который поставили рядом с нашей пыльной розой, на сервант. Я не понимал, почему розу нюхать можно, а стоящий вблизи глобус трогать нельзя. И всё время мечтал, чтобы мне подарили этот глобус.

Мне 6 лет

Замечу заодно, что врожденного религиозного чувства у детей тоже нет. Я рос в атеистической стране, в атеистической семье, и ни малейшей склонности к религии у меня не было. Я считал тогда (считаю и сейчас), что религия - это нелепая выдумка, выгодная всяким владыкам, богачам и церковникам, а верят в неё отсталые и неграмотные люди.

Мне 7 лет:

Один раз (летом) я украл 20 копеек с полировки у бабушки Сони, накупил желтого мороженого по 7 копеек и наелся его, а потом заболел ангиной. Больше я никогда не воровал.

Я в 7-м классе, задумываюсь над моральными вопросами:

Гуляя по улицам Бреста, я раздумывал о недавно умершем дедушке, и самостоятельно, без влияния Чернышевского, пришел к теории "разумного эгоизма". Все сослуживцы отзывались о дедушке, как об очень честном руководителе, который не украл на ЖБЗ ни единого гвоздя. Я подумал, что для таких людей как мой дедушка, сознание своей честности доставляет больше удовольствия, чем материальное благополучие и всякие цацки. Поэтому они тоже живут для своего удовольствия, в их честности проявляется их индивидуализм, но это хороший индивидуализм - он полезен для других людей. Еще я думал о том, что если при разговоре один из собеседников чувствует себя комфортно - то другой обязательно чувствует себя скованно, т.к. ему приходится себя сдерживать (хотя он может этого и не показывать). Например, если отец скандалит и матерится, то плохо нам. А если он себя будет сдерживать, хоть и нервничает - то плохо будет ему, и может сделаться даже сердечный приступ. Есть закон сохранения удовольствия - у одного оно прибавляется, а у другого настолько же убавляется... Ходил в универсам за продуктами и думал обо всем этом по дороге...

В общем, я отражаю становление личности в развитии, становление с нуля ее представлений о морали, совести, цели человека в жизни. На своем примере.

Basblsto писал(а):Почему тогда вы упомянули именно этих представителей?

Потому что постмодернизм тут ни при чём. Если ты Джойса не знаешь и Мессиана, это твои проблемы, а не мои. Зачем вообще споришь о том, чего не знаешь?

Basblsto писал(а):Вы способны разделить свою совесть на части? Не знал, что так бывает.

Так не бывает. Поэтому я и отрицаю формирование совести как факт. Формироваться может нравственное сознание, но оно формируется только в плане накопления жизненного опыта, а не в плане формирования самого сознания. Сознание (чистое сознание, самосознание, совесть) не формируется, оно либо есть, либо его нет.

Каждый термин должен иметь четкое определение. Что такое "нравственное сознание"? Откуда оно возникает? Я утверждаю, что формируется обществом, как и любой вид сознания. Младенец сознанием не обладает вообще. Он получает сознание в процессе взаимодействия с обществом, социализации, воспитания. В противном случае он застревает на уровне Маугли. Значит, его мораль, нравственность и совесть формируются обществом. Об этом и писал Троцкий в статье "Их мораль и наша".

Марксист писал(а):Каждый термин должен иметь четкое определение. Что такое "нравственное сознание"? Откуда оно возникает? Я утверждаю, что формируется обществом, как и любой вид сознания. Младенец сознанием не обладает вообще. Он получает сознание в процессе взаимодействия с обществом, социализации, воспитания. В противном случае он застревает на уровне Маугли. Значит, его мораль, нравственность и совесть формируются обществом. Об этом и писал Троцкий в статье "Их мораль и наша".

От общества человек получает язык и предрассудки. Сознание как мышление он от общества не получает. Тем более не получает совесть. Совесть создаёт себя сама. На то она и совесть.

Сознание как мышление он от общества не получает.

Пример Маугли, воспитанных волками и не способных к мышлению, доказывает обратное.

Совесть создаёт себя сама. На то она и совесть.

Нет следствий без причин. Само собой ничто не создается.

Ну и вновь, цитата из статьи "Их мораль и наша":

Если мы захотим взять господ обличителей всерьез, то должны будем прежде всего спросить их, каковы же их собственные принципы морали. Вот вопрос, на который мы вряд ли получим ответ. Допустим, в самом деле, что ни личная, ни социальная цели не могут оправдать средства. Тогда нужно, очевидно, искать других критериев, вне исторического общества и тех целей, которые выдвигаются его развитием. Где же? Раз не на земле, то на небесах. Попы уже давно открыли безошибочные критерии морали в божественном откровении. Светские попики говорят о вечных истинах морали, не называя свой первоисточник. Мы вправе, однако, заключить: раз эти истины вечны, значит они должны были существовать не только до появления на земле полуобезьяны-получеловека, но и до возникновения солнечной системы. Откуда же они собственно взялись? Без бога теория вечной морали никак обойтись не может.

Моралисты англосаксонского типа, поскольку они не ограничиваются рационалистическим утилитаризмом, этикой буржуазного бухгалтера, выступают в качестве сознательных или бессознательных учеников виконта Шефтсбюри (Shaftesbury), который в начале 18-го века! - выводил нравственные суждения из особого "морального чувства" (moral sense), раз навсегда будто бы данного человеку. Сверх-классовая мораль неизбежно ведет к признанию особой субстанции, "морального чувства", "совести", как некоего абсолюта, который является, ничем иным, как философски-трусливым псевдонимом бога. Независимая от "целей", т.-е. от общества, мораль, - выводить ли ее из вечных истин или из "природы человека", - оказывается, в конце концов, разновидностью "натуральной теологии" (natural theology). Небеса остаются единственной укрепленной позицией для военных операций против диалектического материализма.

Т.е. глупость, иррационализм, замаскированное признание божественного и сверхъестественного - вот последнее прибежище наших оппонентов. Это полное логическое банкротство.

Пример Маугли, воспитанных волками и не способных к мышлению, доказывает обратное.

Пример Маугли ничего не доказывает. Я уже сказал: человек получает от общества язык. Язык есть условие мышления, но не его причина. Причина мышления желание человека мыслить. Хочет - будет, не хочет - не будет. Абсолютное большинство мыслить не хочет, потому что это очень тяжело.

Нет следствий без причин. Само собой ничто не создается.

Совесть создаётся сама собой. Так же, как и добро. Добро и совесть - это causa sui, причина самой себя.

Ну и вновь, цитата из статьи "Их мораль и наша

Опять мораль.

Причина мышления - необходимость его в процессе общественного труда. При общении Маугли с волками он не участвует в общественном труде - потому ему не нужна и речь, и приемы мышления, которым человек научается. Нет опытного подтверждения о мышлении человека, ребенка вне общества. И наоборот, множество опытных подтверждений свидетельствуют о влиянии среды. Мыслит ребенок на том языке, на котором его воспитывали и учили. Нет случаев, чтобы в российской глубинке ребенок стал вдруг мыслить по-китайски, не общаясь с китайцами и не изучая китайского. И быть не может в принципе.

Совесть создаётся сама собой. Так же, как и добро. Добро и совесть - это causa sui, причина самой себя.

Совесть - форма сознания, сознание генерируется мозгом, исходя из предпосылок его развития и воспитания. Вы еще про барона Мюнхгаузена расскажите, как он сам себя из болота за волосы вытащил.

сознание генерируется мозгом

Совесть генерируется мозгом? Это что, значит, у одних мозг производит специальную совестливую квинтэссенцию, а у других нет? Бред, достойный марксиста.

Вы еще про барона Мюнхгаузена расскажите, как он сам себя из болота за волосы вытащил.

И расскажу. Ведь Мюнхаузен был самым правдивым человеком на свете.

'Cheshire Cat писал(а):Потому что постмодернизм тут ни при чём. Если ты Джойса не знаешь и Мессиана, это твои проблемы, а не мои. Зачем вообще споришь о том, чего не знаешь?

Вот как? А вы Миллера знаете? Или Хансена? Или МакКагана? Культура вещь обширная. И ткнуть в пятерых представителей - не способ её анализировать.

'Cheshire Cat писал(а):Сознание (чистое сознание, самосознание, совесть) не формируется, оно либо есть, либо его нет.

Значит каждое употребляемое вами словечко - отдельной цитатой. Ато слишком много что-то философских терминов. Что же до совести - она формируется человеком, как и остальные части личности под действием среды.

'Cheshire Cat писал(а):Совесть создаётся сама собой. Так же, как и добро. Добро и совесть - это causa sui, причина самой себя.

Про добро я писал - его в современном понимании Заратустра придумал, а совесть - свойство личности, и формируется совместно с личностью.

'Cheshire Cat писал(а):Совесть генерируется мозгом? Это что, значит, у одних мозг производит специальную совестливую квинтэссенцию, а у других нет?

Вы сознательно искажаете или действительно не понимаете что вам говорят?

Вот как? А вы Миллера знаете? Или Хансена? Или МакКагана? Культура вещь обширная. И ткнуть в пятерых представителей - не способ её анализировать.

Не пойму я что-то, какие у вас ко мне претензии? Я назвал всемирно признанного писателя и композитора. Что я ещё должен был вам проанализировать-то?
Если хотите по существу что-то сказать, то говорите, если сказать нечего, то до свидания.

Ато слишком много что-то философских терминов.

Наивный чукотский юноша, я вам нежно намекну: не вам меня учить словоупотреблению.

Вы сознательно искажаете или действительно не понимаете что вам говорят?

Наивный юноша, вы действительно не поняли моей мысли или только притворяетесь, что такой глупый? Если не притворяетесь, то прочитайте статью научный детерминизм в философском словаре, а опускаться до вашего низкого уровня познаний в философии и объяснять вам прописные истины мне как-то западло.

А чем генерируются мысли и эмоции? Мозгом. Без мозга не может существовать чувств и эмоций. Вы сами сможете в этом убедиться. Я приглашу в ЧК шесть философов-идеалистов, и Вас как наблюдателя. У меня будет шестизарядный револьвер. Я проведу 6 контрольных экспериментов. Если хоть один философ-идеалист после вышибания мозга пулей будет обладать мышлением, эмоциями или совестью - то с меня бутылка. Договорились?

P.S. Это шутка. В которой есть доля шутки.

P.S. Это шутка. В которой есть доля шутки.

Сознание, по-твоему, марксист, материально или идеально?

Сознание идеально. Но идеальное - свойство и атрибут материи, и без нее не существует. Потому смерть мозга означает и смерть сознания. Это доказывается экспериментально (выстрелом в мозг).

'Basblsto писал(а):Или МакКагана?

Джануарио МакГахан (если о нем речь), несмотря на его заслуги специально перед моим народом, все же он - журналист.

Марксист писал(а):Сознание идеально. Но идеальное - свойство и атрибут материи, и без нее не существует. Потому смерть мозга означает и смерть сознания. Это доказывается экспериментально (выстрелом в мозг).

Наивный марксист, если бы все философские истины доказывались так просто, то философии бы вообще не было. В данном случае ты должен доказать, что у убитого тобой идеалиста нет души, которая будет жить и без тела. А этого ты сделать не сможешь. Но это всё в сторону.

Итак, ты утверждаешь, что идеальное - это якобы атрибут материи. То есть, что оно не может существовать само по себе. То, что не существует без чего-то, является, по-твоему, атрибутом этого чего-то. Цветок не может существовать без земли, поскольку без неё он завянет и умрёт. Следует ли из этого, что цветок - атрибут земли и что, когда ты приносишь женщине цветы, ты должен принести ей и землю? Верх не может существовать без низа, тьма без света, левое без правого. Следует ли из этого, что одно является атрибутом другого?

И, если цветок не может существовать без земли, следует ли из этого, что земля генерирует цветы? Или всё-таки цветы генерируются семенами, а не самой землёй?

замечание со стороны: спор между марксистом-материалистом и стихийным идеалистом выявил узость обоих взглядов... хотя у меня определенно симпатии на стороне... ... ...

вывод: надо разрабатывать материалистический идеализм или идеалистический материализм.
Почему бы нет? Раз оглашено существование концепций типа национал-анархизм (не тот, что в изложении Спирита, а которыми балуются Солнушко и Ноунейм)...

'Cheshire Cat писал(а):Не пойму я что-то, какие у вас ко мне претензии? Я назвал всемирно признанного писателя и композитора. Что я ещё должен был вам проанализировать-то?
Если хотите по существу что-то сказать, то говорите, если сказать нечего, то до свидания.

Вы претендовали на сравнительный анализ культуры разных времён, приведя несколько фамилий. Я заявляю, что по пятерым деятелям культуры нельзя анализировать всю культуру. Так понятно?

'Cheshire Cat писал(а):Наивный юноша, вы действительно не поняли моей мысли или только притворяетесь, что такой глупый? Если не притворяетесь, то прочитайте статью научный детерминизм в философском словаре, а опускаться до вашего низкого уровня познаний в философии и объяснять вам прописные истины мне как-то западло.

Наивный словоблуд, неужели вы ещё не поняли, что намёки на мой уровень интеллекта не только не могут быть весомым аргументом, но и ухудшают мнение о вас, как об участнике дискуссии?

'Cheshire Cat писал(а):Сознание материально или идеально?

Вы о каком определении сознания говорите? Поясняйте пожалуйста.

'Шаркан писал(а):Джануарио МакГахан (если о нем речь), несмотря на его заслуги специально перед моим народом, все же он - журналист.

Нет, я о музыканте говорил. Дафф МакКаган.

Cheshire Cat писал(а):Наивный марксист, если бы все философские истины доказывались так просто, то философии бы вообще не было. В данном случае ты должен доказать, что у убитого тобой идеалиста нет души, которая будет жить и без тела.

До сих пор души ничем себя не проявляли, в промышленности не используются. Практика не дает подтверждений ее существования (как сверхъестественной сущности, а не человеческой психики, связанной с мозгом). Коли так, это лишняя сущность, попадающая под бритву Оккама.

Итак, ты утверждаешь, что идеальное - это якобы атрибут материи. То есть, что оно не может существовать само по себе.

Да, утверждаю.

То, что не существует без чего-то, является, по-твоему, атрибутом этого чего-то. Цветок не может существовать без земли, поскольку без неё он завянет и умрёт. Следует ли из этого, что цветок - атрибут земли и что, когда ты приносишь женщине цветы, ты должен принести ей и землю?

А это уже софистика: "ты утверждаешь, что если человек что-то не терял, то он это имеет. Ты рогов не терял, значит ты их имеешь". Цветок и земля - материальные вещи, они существуют и в разделении.

Запах и цвет цветка - его свойства, атрибуты. Они не могут существовать отдельно и без цветка, или иного материального носителя (хим. вещества, дезодоранта, и т.п.). Нельзя подарить женщине форму цветка без цветка, цвет цветка без цветка. Также нельзя и мысль перенести и передать кому-то без мозга, книги, лазерного диска или иного материального носителя, атрибутом и свойством которого она является.

А это уже софистика

значит, ты - софист, поскольку это твоя логика

Запах и цвет цветка - его свойства, атрибуты. Они не могут существовать отдельно и без цветка, или иного материального носителя (хим. вещества, дезодоранта, и т.п.).

Во-первых, запах может существовать без материального носителя (в соответствующем типе галлюцинации).
Во-вторых, ты что, представляешь себе сознание как то, что присуще самой материи, так же как цвет присущ материальному предмету? Если мозг, как ты говоришь, генерирует сознание, то сознание уже не атрибут, а следствие или функция мозга. Цвет стола не генерируется столом, а просто присущ столу. Ты сперва разберись со своими терминами, а потом что-то утверждай как непреложную истину.

Если сознание - атрибут материи, то кирпич тоже имеет сознание. Причём сознание присуще ему как какое-то объективное качество.

Кстати, совесть тоже генерируется мозгом? Это тоже атрибут материи? Может, у кирпича есть совесть?

Cheshire Cat, бгг. Неужто вы верите, что способны грязной риторикой затравить марксиста?

Во-первых, запах может существовать без материального носителя (в соответствующем типе галлюцинации).

Если бы чувства людей, по общему правилу, не отражали реальность (сводились к галлюцинациям), то человечество не приспособилось бы к среде и не выжило. Вывод: галлюцинации - это исключение из правила, расстройство психики, и потому в расчет на принимаются.

Во-вторых, ты что, представляешь себе сознание как то, что присуще самой материи, так же как цвет присущ материальному предмету? Если мозг, как ты говоришь, генерирует сознание, то сознание уже не атрибут, а следствие или функция мозга. Цвет стола не генерируется столом, а просто присущ столу.

Цвет стола и присущ столу, и генерируется им, т.к. возникает при отражении квантов света от его поверхности. А способность мыслить (генерировать мысли) присуща мозгу.

Ты сперва разберись со своими терминами, а потом что-то утверждай как непреложную истину.

Все термины взяты из учебника 1960 года, который содержит куда больше истины, чем писанина нынешних лже-философов, которых без сомнения после революции отправят под маузер, как контрреволюционных путаников.

Если сознание - атрибут материи, то кирпич тоже имеет сознание. Причём сознание присуще ему как какое-то объективное качество.

Марксизм знать надо. Сознание - свойство сложно организованной белковой материи. Т.е. мозга, а не кирпича. Если Вы этого определения не знаете, значит Вы и первую главу учебника по марксизму не читали. Следовательно, Вас надо будет отправить на политические курсы. Как говаривал в таких случаях Пол Пот.

Короче, Марксист, ответь, различаешь ли ты атрибут и функцию или для тебя это одно и то же? Если одно и то же, то спорить с тобой бесполезно. Ты просто не понимаешь, о чём говоришь. Если различаешь, что продолжим дискуссию.

Марксист, я-то всё это знаю. Для меня важно, как это понимаешь ты, чтобы продолжить дискуссию. Что касается курсов, то их пройдёшь ты - в урановых санаториях города Бобруйска.

Итак, продолжим.

Цвет стола и присущ столу, и генерируется им, т.к. возникает при отражении квантов света от его поверхности. А способность мыслить (генерировать мысли) присуща мозгу.

А сознание и присуще мозгу, и генерируется им? Или только генерируется?

1. Сознание - это способность мыслить, генерировать мысли.
2. Сознание присуще мозгу. Способность мыслить присуща мозгу.

Марксист писал(а):1. Сознание - это способность мыслить, генерировать мысли.
2. Сознание присуще мозгу. Способность мыслить присуща мозгу.

Если мозгу присуще сознание, то ему, очевидно, присуще и самосознание? Кстати, мысли идеальны или материальны? И ещё: чем идеальное отличается от материального?

Ему присуще все что надо. А иногда и то, что не надо. Например, идеалистическая философия.

Марксист писал(а):Ему присуще все что надо. А иногда и то, что не надо. Например, идеалистическая философия.

Может, ему (мозгу) и самоощущение присуще? Так, чем идеальное отличается от материального? И: материальны ли мысли?
Кстати, Марксист ты признаёшь интенциональность сознания? Или такого слова нет в твоём учебнике философии 1960го года?

См. Материализм и эмпириокритицизм. Там все написано.



Две главы специально приведу, хотя опять будет "простыня".

[SIZE="4"]СУЩЕСТВОВАЛА ЛИ ПРИРОДА ДО ЧЕЛОВЕКА?[/SIZE]

[SPOILER]СУЩЕСТВОВАЛА ЛИ ПРИРОДА ДО ЧЕЛОВЕКА?


Мы уже видели, что этот вопрос является особенно ядовитым для философии Маха и Авенариуса. Естествознание положительно утверждает, что земля существовала в таком состоянии, когда ни человека, ни вообще какого бы то ни было живого существа на ней не было и быть не могло. Органическая материя есть явление позднейшее, плод продолжительного развития. Значит, не было ощущающей материи, - не было никаких "комплексов ощущений", - никакого Я, будто бы "неразрывно" связанного со средой, по учению Авенариуса. Материя есть первичное, мысль, сознание, ощущение - продукт очень высокого развития. Такова материалистическая теория познания, на которой стихийно стоит естествознание.

Спрашивается, заметили ли выдающиеся представители эмпириокритицизма это противоречие их теории с естествознанием? Заметили и прямо поставили вопрос о том, какими рассуждениями следует устранить это противоречие. Три взгляда на этот вопрос, самого Р. Авенариуса, затем его учеников И. Петцольдта и Р. Вилли, К представляют особенный интерес с точки зрения материализма.

Авенариус пытается устранить противоречие с естествознанием посредством теории "потенциального" центрального члена в координации. Координация, как мы знаем, состоит в "неразрывной" связи Я и среды. Чтобы устранить явную нелепость этой теории, вводится понятие "потенциального" центрального члена. Например, как быть с развитием человека из зародыша? Существует ли среда (= "противочлен"), если "центральный член" представляет из себя эмбриона? Эмбриональная система С, - отвечает Авенариус, - есть "потенциальный центральный член по отношению к будущей индивидуальной среде" ("Замечания", стр. 140 указ. ст.). Потенциальный центральный член никогда не равен нулю, - даже тогда, когда еще нет родителей (elterliche Bestandteile), а есть только "составные части среды", способные стать родителями (S. 141).

Итак, координация неразрывна. Утверждать это обязательно для эмпириокритика в целях спасения основ его философии, ощущений и их комплексов. Человек есть центральный член этой координации. А когда человека нет, когда он еще не родился, то все же центральный член не равен нулю, он стал только потенциальным центральным членом! Можно только удивляться, каким образом находятся люди, способные брать всерьез такого философа, преподносящего подобные рассуждения! Даже Вундт, оговаривающийся, что он вовсе не враг всякой метафизики (т. е. всякого фидеизма), вынужден признать здесь "мистическое затемнение понятия опыта" посредством словечка: "потенциальный", уничтожающего всяческую координацию (цит. ст., с. 379).

В самом деле, неужели можно всерьез говорить о координации, неразрывность которой состоит в том, что один из членов потенциален?

И разве это не мистика, не прямое преддверие фидеизма? Если можно мыслить потенциальный центральный член по отношению к будущей среде, то почему не мыслить его по отношению к прошлой среде, т. е. после смерти человека? Вы скажете: Авенариус не сделал этого вывода из своей теории. Да, но от этого нелепая и реакционная теория стала только трусливей, но не стала лучше. Авенариус в 1894 г. не договорил ее до конца или убоялся договорить ее, додумать ее последовательно, а вот Р. Шуберт-Зольдерн, как увидим, именно на эту теорию ссылался в 1896 г. как раз для теологических выводов, заслужив в 1906 году одобрение Маха, сказавшего: Шуберт-Зольдерн идет "очень близкими" (к махизму) "путями" ("Анализ ощущений", с. 4). Энгельс имел полное право преследовать Дюринга, открытого атеиста, за то, что он непоследовательно оставлял лазейки фидеизму в своей философии. Энгельс несколько раз ставит это в вину - и вполне справедливо - материалисту Дюрингу, который не делал, в 70-х годах по крайней мере, теологических выводов. А у нас находятся люди, желающие, чтобы их принимали за марксистов, и несущие в массы философию, вплотную подходящую к фидеизму.

"...Могло бы казаться, - писал там же Авенариус, - что именно с эмпириокритической точки зрения естествознание не имеет права ставить вопрос о таких периодах нашей теперешней среды, которые по времени предшествовали существованию человека" (S. 144). Ответ Авенариуса: "тот, кто спрашивает об этом, не может избежать того, чтобы примыслить самого себя" (sich hinzuzudenken, т. е. представить себя присутствующим при этом). "В самом деле, - продолжает Авенариус, - то, чего хочет естествоиспытатель (хотя бы он достаточно ясно и не давал себе отчета в этом), есть в сущности лишь следующее: каким образом должна быть определена земля или мир до появления живых существ или человека, если я примыслю себя в качестве зрителя, - примерно так же, как было бы мыслимо, чтобы мы наблюдали историю другой планеты или даже другой солнечной системы с нашей земли при помощи усовершенствованных инструментов".

Вещь не может существовать независимо от нашего сознания; "мы всегда примыслим самих себя, как разум, стремящийся познать эту вещь".

Эта теория необходимости "примыслить" сознание человека ко всякой вещи, к природе до человека, изложена у меня в первом абзаце словами "новейшего позитивиста" Р. Авенариуса, а во втором - словами субъективного идеалиста И. Г. Фихте.<<*51>> Софистика этой теории так очевидна, что неловко разбирать ее. Если мы "примыслим" себя, то наше присутствие будет воображаемое, а существование земли до человека есть действительное. На деле быть зрителем раскаленного, к примеру скажем, состояния земли человек не мог, и "мыслить" его присутствие при этом есть обскурантизм, совершенно такой же, как если бы стал я защищать существование ада доводом: если бы я "примыслил" себя, как наблюдателя, то я мог бы наблюдать ад. "Примирение" эмпириокритицизма с естествознанием состоит в том, что Авенариус милостив" соглашается "примыслить" то, возможность допущения чего исключена естествознанием. Ни один сколько-нибудь образованный и сколько-нибудь здоровый человек не сомневается в том, что земля существовала тогда, когда на ней не могло быть никакой жизни, никакого ощущения, никакого "центрального члена", и, следовательно, вся теория Маха и Авенариуса, из которой вытекает, что земля есть комплекс ощущений ("тела суть комплексы ощущений"), или "комплекс элементов, в коих тожественно психическое с физическим", или "противочлен, при коем центральный член никогда не может быть равен нулю", есть философский обскурантизм, есть доведение до абсурда субъективного идеализма.

И. Петцольдт увидел нелепость позиции, в которую попал Авенариус, и устыдился. В своем "Введении в философию чистого опыта" (т. II) он посвящает целый параграф (65-ый) "вопросу о действительности прежних (или: ранних, - frьhere) периодов земли".

"В учении Авенариуса, - говорит Петцольдт, - Я (das Ich) играет другую роль, чем у Шуппе" (заметим, что Петцольдт прямо и неоднократно заявляет: наша философия основана тремя людьми: Авенариусом, Махом и Шуппе), "но все же еще, пожалуй, слишком значительную для его теории" (на Петцольдта, очевидно, повлияло то, как Шуппе сорвал маску с Авенариуса, сказав, что у него фактически тоже только на Я все и держится; Петцольдт хочет поправиться). "Авенариус говорит однажды, - продолжает Петцольдт: - "Мы можем, конечно, мыслить себе такую местность, где не ступала еще нога человеческая, но для того, чтобы можно было мыслить (курс. Авенариуса) подобную среду, для этого необходимо то, что мы обозначаем Я (Ich-Bezeichnetes), чьей (курсив Авенариуса) мыслью эта мысль является" ("V. f. wiss. Ph.", 18. Bd., 1894, S. 146, Anm.<<*52>>)".

Петцольдт возражает:

"Гносеологически важный вопрос состоит однако совсем не в том, можем ли мы вообще мыслить подобную местность, а в том, имеем ли мы право мыслить ее существующей или существовавшей независимо от какого бы то ни было индивидуального мышления".

Что верно, то верно. Мыслить и "примыслить" люди могут себе всяческий ад, всяческих леших, Луначарский даже "примыслил" себе... ну, скажем мягко, религиозные понятия;<<#44>> но задача теории познания в том и состоит, чтобы показать нереальность, фантастичность, реакционность подобных примыслов.

"...Ибо что для мышления необходима система С (т. е. мозг), это же само собою разумеется для Авенариуса и для защищаемой мною философии"...

Неправда. Теория Авенариуса 1876 года есть теория мысли без мозга. И в его теории 1891-1894 годов есть, как сейчас увидим, подобный же элемент идеалистической бессмыслицы.

"...Однако является ли эта система С условием существования (курс. Петцольдта), скажем, вторичной эпохи (Sekundдrzeit) земли"? И Петцольдт, приведя здесь цитированное уже мною рассуждение Авенариуса о том, чего собственно хочет естествознание, и как мы можем "примыслить" наблюдателя, - возражает: "Нет, мы хотим знать, вправе ли мы мыслить землю той далекой эпохи так же существовавшей, как я мыслю ее существовавшей вчера или минуту тому назад. Или в самом деле следует обусловить существование земли тем (как хотел Вилли), чтобы мы имели право по крайней мере мыслить, что вместе с землей существует в данное время хоть какая-нибудь система С, хотя бы на самой низкой ступени ее развития?" (об этой идее Вилли мы сейчас скажем).

"Авенариус избегает странного вывода Вилли посредством той мысли, что ставящее вопрос лицо не может отмыслить себя прочь (sich wegdenken, т. е. представить себя отсутствующим) или не может избежать того, чтобы примыслить себя (sich hinzuzudenken: см. "Человеческое понятие о мире", S. 130 первого нем. изд.). Но таким образом Авенариус делает индивидуальное Я лица, ставящего вопрос или мысль о таком Я, условием не простого акта мысли о необитаемой земле, а условием нашего права мыслить существование земли в то время.

"Этих ложных путей легко избегнуть, если не придавать этому Я столь значительного теоретического значения. Единственное, чего должна требовать теория познания, считаясь с теми или иными воззрениями на удаленное от нас в пространстве и во времени, это - чтобы оно было мыслимо и могло быть однозначимо (eindeutig) определено; все остальное - дело специальных наук" (т. II, с. 325).
[/SPOILER]

[SIZE="4"]СУЩЕСТВОВАЛА ЛИ ПРИРОДА ДО ЧЕЛОВЕКА? (продолжение)[/SIZE]

[SPOILER]Петцольдт перекрестил закон причинности в закон однозначимой определяемости и ввел в свою теорию, как увидим ниже, априорность такого закона. Это значит, что от субъективного идеализма и солипсизма Авенариуса ("придает чрезмерное значение нашему Я", говорится это на профессорском жаргоне!) Петцольдт спасается при помощи идей кантианских. Недостаток объективного момента в учении Авенариуса, невозможность примирить его с требованиями естествознания, объявляющего землю (объект) существовавшей задолго до появления живых существ (субъекта), - заставили Петцольдта схватиться за причинность (однозначимую определенность). Земля существовала, ибо существование ее до человека причинно связано с теперешним существованием земли. Во-первых, откуда взялась причинность? Априори,<<*53>> - говорит Петцольдт. Во-вторых, разве причинностью не связаны также представления об аде, леших и "примыслах" Луначарского? В-третьих, теория "комплексов ощущений" во всяком случае оказывается Петцольдтом разрушенной. Петцольдт не разрешил признанного им противоречия у Авенариуса, а запутался еще больше, ибо решение может быть только одно: признание того, что отображаемый нашим сознанием внешний мир существует независимо от нашего сознания. Только это материалистическое решение действительно совместимо с естествознанием и только оно устраняет идеалистическое решение вопроса о причинности Петцольдтом и Махом, о чем мы будем говорить особо.

Третий эмпириокритик, Р. Вилли, первый раз поставил вопрос об этом затруднении для философии Авенариуса в 1896 году в статье: "Der Empiriokritizismus als einzig wissenschaftlicher Standpunkt" ("Эмпириокритицизм, как единственно научная точка зрения"). Как быть с миром до людей? - спрашивает здесь Вилли<<*54>> и отвечает сначала вслед за Авенариусом: "мы переносим себя в прошлое мысленное. Но затем он говорит, что под опытом вовсе не обязательно непременно понимать опыт человека. "Ибо мир животных - будь это ничтожнейший червяк - мы должны просто рассматривать, как примитивных людей (Mitmenschen), раз мы берем жизнь животных в связи с общим опытом" (73-74). Итак, до человека земля была "опытом" червяка, который исправлял должность "центрального члена" для спасения "координации" Авенариуса и философии Авенариуса! Неудивительно, что Петцольдт старался отгородить себя от такого рассуждения, которое не только является перлом бессмыслицы (червяку приписываются идеи о земле, соответствующие теориям геологов), но и не помогает ни в чем нашему философу, ибо земля существовала не только до человека, но и до всяких живых существ вообще.

Другой раз Вилли рассуждал об этом в 1905 году. Червяк оказался убранным.<<*55>> Но "закон однозначимости" Петцольдта, конечно, не удовлетворил Вилли, видящего здесь только "логический формализм". Вопрос о мире до человека, - говорит автор, - поставленный по-петцольдтовски, приводит нас, пожалуй, "опять к вещам-в-себе так называемого здравого смысла?" (т. е. к материализму! Вот ужас-то в самом деле!). Что значат миллионы лет без жизни? "Не есть ли уже и время вещь-в-себе? Конечно, нет! <<*56>> Ну, а раз так, значит, вещи вне человека суть лишь представления, кусочки фантазии, набрасываемой людьми при помощи нескольких обрывков, находимых нами вокруг нас. Почему бы и не так в самом деле? Неужели философу нужно бояться потока жизни?.. Я говорю себе: брось мудрствования систем и лови момент (ergreife den Augenblick), тот момент, который ты переживаешь и который один только дает счастье" (177-178).

Так. Так. Либо материализм, либо солипсизм, ведь вот к чему пришел, несмотря на все свои крикливые фразы, Р. Вилли, разбирая вопрос о природе до человека.

Итог. Перед нами выступило три эмпириокритических авгура, которые в поте лица своего трудились над примирением своей философии с естествознанием, над починкой прорех солипсизма. Авенариус повторил довод Фихте и подменил мир действительный миром воображаемым. Петцольдт отодвинулся от идеализма фихтевского и пододвинулся к идеализму кантианскому. Вилли, потерпев фиаско с "червяком", махнул рукой и нечаянно проболтал правду: либо материализм, либо солипсизм или даже непризнание ничего, кроме настоящего момента.

Нам остается только показать читателю, как поняли и как изложили этот вопрос наши отечественные махисты. Вот вам Базаров в "Очерках "по" философии марксизма", с. 11:

"Нам остается теперь под руководством нашего верного vademecum <<*57>> (речь идет о Плеханове) спуститься в последнюю и самую ужасную сферу солипсистского ада, - в ту сферу, где, по уверению Плеханова, каждому субъективному идеализму грозит необходимость представлять себе мир в формах созерцания ихтиозавров и археоптериксов. "Перенесемся мысленно, - пишет он, Плеханов, - в ту эпоху, когда на земле существовали только весьма отдаленные предки человека, - например, во вторичную эпоху. Спрашивается, как обстояло тогда дело с пространством, временем и причинностью? Чьими субъективными формами были они в то время? Субъективными формами ихтиозавров? И чей рассудок диктовал тогда свои законы природе? Рассудок археоптерикса? На эти вопросы философия Канта не может дать ответа. И она должна быть отвергнута, как совершенно несогласимая с современной наукой". ("Л. Фейербах", с. 117)".

Здесь Базаров обрывает цитату из Плеханова как раз перед очень важной - мы сейчас увидим это - фразой: "Идеализм говорит: без субъекта нет объекта. История земли показывает, что объект существовал гораздо раньше, чем появился субъект, т. е. гораздо раньше, чем появились организмы, обладающие заметною степенью сознания... История развития обнаруживает истину материализма".

Продолжаем цитату из Базарова: "...Но дает ли искомый ответ плехановская вещь в себе? Вспомним, что и по Плеханову о вещах, как они суть в себе, мы не можем иметь никакого представления, - мы знаем только их проявления, только результаты их действия на наши органы чувств. "Помимо этого действия они никакого вида не имеют" ("Л. Фейербах", с. 112). Какие же органы чувств существовали в эпоху ихтиозавров? Очевидно, лишь органы чувств ихтиозавров и им подобных. Лишь представления ихтиозавров были тогда действительными, реальными проявлениями вещей в себе. Следовательно, и по Плеханову, палеонтолог, если он хочет оставаться на "реальной" почве, должен писать историю вторичной эпохи в формах созерцания ихтиозавров. И тут, следовательно, ни шагу вперед по сравнению с солипсизмом".

Таково полностью (мы извиняемся пред читателем за длинноту цитаты, но иначе было нельзя) рассуждение махиста, которое следовало бы увековечить, как первоклассный образчик путаницы.

Базаров воображает, что поймал Плеханова на слове. Если, де, вещи в себе помимо действия на наши органы чувств никакого вида не имеют, то, значит, они не существовали во вторичную эпоху иначе, как "вид" органов чувств ихтиозавров. И это рассуждение материалиста?! Если "вид" есть результат действия "вещей в себе" на органы чувств, то из этого следует, что вещи не существуют независимо от каких бы то ни было органов чувств??

Но допустим на секунду, что Базаров действительно "не понял" слов Плеханова (как ни невероятно такое допущение), что они показались ему неясными. Пусть даже будет так. Мы спрашиваем: занимается ли Базаров наездническими упражнениями против Плеханова (которого махисты же возвеличивают в единственного представителя материализма!) или выяснением вопроса о материализме? Если Плеханов вам показался неясным или противоречивым и т. п., отчего не взяли вы других материалистов? Оттого, что вы их не знаете? Но невежество не есть аргумент.

Если Базаров действительно не знает, что основная посылка материализма есть признание внешнего мира, существования вещей вне нашего сознания и независимо от него, тогда перед нами в самом деле выдающийся случай крайнего невежества. Читателю мы напомним Беркли, который в 1710 году упрекал материалистов за то, что они признают "объекты сами по себе", существующие независимо от нашего сознания и отражаемые этим сознанием. Конечно, всякий волен становиться на сторону Беркли или кого угодно против материалистов, это бесспорно, но так же бесспорно, что говорить о материалистах и искажать или игнорировать основную посылку всего материализма, значит вносить в вопрос беспардонную путаницу.

Верно ли сказал Плеханов, что для идеализма нет объекта без субъекта, а для материализма объект существует независимо от субъекта, отражаемый более или менее правильно в его сознании? Если это не верно, то человек, хоть чуточку уважающий марксизм, должен был показать эту ошибку Плеханова и считаться не с Плехановым, а с кем-либо другим, Марксом, Энгельсом, Фейербахом, по вопросу о материализме и природе до человека. Если же это верно или, по крайней мере, если вы не в состоянии найти тут ошибки, то ваша попытка спутать карты, смешать в голове читателя самое элементарное представление о материализме в отличие от идеализма есть литературное неприличие.

А для тех марксистов, которые интересуются вопросом независимо от каждого словечка, сказанного Плехановым, мы приведем мнение Л. Фейербаха, который, как известно (может быть, не Базарову?), был материалистом и через посредство которого Маркс и Энгельс, как известно, пришли от идеализма Гегеля к своей материалистической философии. В своем возражении Р. Гайму<<#45>> Фейербах писал: "Природа, которая не является объектом человека или сознания, конечно, представляет из себя для спекулятивной философии или, по крайней мере, для идеализма кантовскую вещь в себе" (мы будем говорить дальше подробно о смешении нашими махистами кантонской и материалистической вещи в себе), "абстракцию без реальности, но как раз природа-то и несет крах идеализму. Естествознание с необходимостью приводит нас, по крайней мере в теперешнем состоянии естественных наук, к такому пункту, когда еще не было условий для человеческого существования, когда природа, т. е. земля, не была еще предметом человеческого глаза и сознания человека, когда природа была, следовательно, абсолютно нечеловеческим существом (absolut unmenschliches Wesen). Идеализм может возразить на это: но эта природа есть природа мыслимая тобой (von dir gedachte). Конечно, но из этого не следует, что эта природа в известный период времени не существовала действительно, точно так же, как из того обстоятельства, что Сократ и Платон не существуют для меня, если я не мыслю о них, не вытекает, что Сократ и Платон не существовали в свое время в действительности без меня".<<*58>>

Вот как рассуждал Фейербах о материализме и идеализме с точки зрения природы до человека. Софизм Авенариуса ("примыслить наблюдателя") Фейербах опроверг, не зная "новейшего позитивизма", но зная хорошо старые идеалистические софизмы. А ведь Базаров ровнехонько ничего не дает, кроме повторения этого софизма идеалистов: "если бы я был там (на земле в эпоху до человека), то увидел бы мир таким-то" ("Очерки по философии марксизма", с. 29). Другими словами: если я сделаю допущение, заведомо нелепое и противоречащее естествознанию (будто человек мог быть наблюдателем эпохи до человека), то я сведу концы с концами в своей философии!

Можно судить поэтому о знании дела или о литературных приемах Базарова, который не заикнулся даже о "затруднении", над которым бились Авенариус, Петцольдт и Вилли, и при этом до того свалил все в кучу, преподнес читателю такую невероятную путаницу, что между материализмом и солипсизмом не оказалось разницы! Идеализм представлен в качестве "реализма", а материализму приписано отрицание бытия вещей вне их действия на органы чувств! Да, да, либо Фейербах не знал элементарной разницы между материализмом и идеализмом, либо Базаров и К° переделали совсем по-новому азбучные истины философии.

Или вот вам еще Валентинов. Посмотрите на этого философа, который, естественно, в восторге от Базарова: 1) "Берклей является родоначальником коррелятивистской теории относительной данности субъекта и объекта" (148). Но это вовсе не идеализм Беркли, ничего подобного! Это - "вдумчивый анализ"! 2) "В наиболее реалистическом виде, вне форм (!) своего обычного идеалистического толкования (только толкования!) основные посылки теории формулированы у Авенариуса" (148). Как видно, мистификация уловляет младенцев! 3) "Взгляд Авенариуса на исходный пункт познания: каждый индивид находит себя в определенной среде, иначе индивид и среда даются, как связные и неразлучные (!) члены одной и той же координации" (148). Прелесть! Это не идеализм, - Валентинов и Базаров поднялись выше материализма и идеализма, это "неразлучность" объекта с субъектом - самая "реалистическая". 4) "Правильно ли обратное утверждение: нет такого противочлена, которому бы не соответствовал центральный член - индивид? Понятно (!), неправильно... В архейскую эпоху зеленели леса... а человека не было" (148). Неразлучность - значит можно разлучить! Разве же это не "понятно"? 5) "Все-таки, с точки зрения теории познания, вопрос об объекте самом по себе является нелепым" (148). Ну, еще бы! Когда не было ощущающих организмов, вещи все же были "комплексами элементов", тождественных с ощущениями! 6) "Имманентная школа, в лице Шуберта-Зольдерна и Шуппе, облекла эти (!) мысли в непригодную форму и уперлась в тупик солипсизма" (149). В самих "этих мыслях" солипсизма нет, и эмпириокритицизм - вовсе не перепев реакционной теории имманентов, которые лгут, заявляя о своей симпатии к Авенариусу![/SPOILER]

Это не философия, господа махисты, а бессвязный набор слов.

[SIZE="5"]МЫСЛИТ ЛИ ЧЕЛОВЕК ПРИ ПОМОЩИ МОЗГА?[/SIZE]


[SPOILER]
МЫСЛИТ ЛИ ЧЕЛОВЕК ПРИ ПОМОЩИ МОЗГА?

Базаров с полной решительностью отвечает на этот вопрос утвердительно. "Если тезису Плеханова, - пишет он, - "сознание есть внутреннее (? Базаров) состояние материи" придать более удовлетворительную форму, например, "всякий психический процесс есть функция мозгового процесса", то против него не станет спорить ни Мах, ни Авенариус"... ("Очерки "по" философии марксизма", 29).

Для мыши сильнее кошки зверя нет. Для русских махистов сильнее Плеханова материалиста нет. Неужели в самом деле только Плеханов или впервые Плеханов выставил тот материалистический тезис, что сознание есть внутреннее состояние материи? И если Базарову не понравилась формулировка материализма у Плеханова, почему было считаться с Плехановым, а не с Энгельсом, не с Фейербахом?

Потому что махисты боятся признать правду. Они борются с материализмом, а делают вид, будто борются с Плехановым: трусливый и беспринципный прием.

Но перейдем к эмпириокритицизму. Авенариус "не станет спорить" против того, что мысль есть функция мозга. Эти слова Базарова заключают в себе прямую неправду. Авенариус не только спорит против материалистического тезиса, но создает целую "теорию" опровержения именно этого тезиса. "Наш мозг, - говорит Авенариус в "Человеческом понятии о мире", - не есть обиталище, седалище, созидатель, не есть инструмент или орган, носитель или субстрат и т. д. мышления" (S. 76, - цитировано с сочувствием у Маха в "Анализе ощущений", с. 32). "Мышление не есть обитатель или повелитель, половина или сторона и т. д., но и не продукт и даже не физиологическая функция или даже состояние вообще мозга" (там же). И не менее решительно выражается Авенариус в своих "Замечаниях": "представления" "не суть функции (физиологические, психические, психофизические) мозга" (§ 115, S. 419 цит. ст.). Ощущения не суть "психические функции мозга" (§ 116).

Итак, по Авенариусу, мозг не есть орган мысли, мысль не есть функция мозга. Возьмем Энгельса, и мы сейчас же увидим прямо противоположные этому, открыто материалистические формулировки. "Мышление и сознание, - говорит Энгельс в "Анти-Дюринге", - суть продукты человеческого мозга" (с. 22 пятого нем. изд.).<<#46>> Та же мысль много раз повторена в этом сочинении. В "Людвиге Фейербахе" читаем следующее изложение взглядов Фейербаха и взглядов Энгельса: "тот вещественный (stofflich), чувственно воспринимаемый нами мир, к которому принадлежим мы сами, есть единственно действительный мир", "наше сознание и мышление, как бы ни казались они сверхчувственными, являются продуктом (Erzeugnis) вещественного, телесного органа, мозга. Материя не есть продукт духа, а дух есть лишь высший продукт материи. Это, разумеется, чистый материализм" (4-е нем. изд., с. 18). Или стр. 4: отражение процессов природы "в мыслящем мозге" <<#47>> и т. д. и т. п.

Эту материалистическую точку зрения отвергает Авенариус, называя "мышление мозга" "фетишизмом естествознания" ("Человеческое понятие о мире", 2 нем. изд., с. 70). Следовательно, насчет своего решительного расхождения в этом пункте с естествознанием Авенариус не делает себе ни малейших иллюзий. Он признает, - как признает и Мах и все имманенты, - что естествознание стоит на стихийно, бессознательно материалистической точке зрения. Он признает и прямо заявляет, что расходится безусловно с "господствующей психологией" ("Замечания", стр. 150 и мн. др.). Эта господствующая психология совершает недопустимую "интроекцию" - таково новое словечко, вымученное нашим философом, - т. е. вкладыванье мысли в мозг, или ощущений в нас. Эти "два слова" (в нас = in uns), - говорит Авенариус там же, - и заключают в себе ту посылку (Annahme), которую эмпириокритицизм оспаривает. "Это вкладыванье (Hineinverlegung) видимого и т. д. в человека и есть то, что мы называем интроекцией" (S. 153, § 45).

Интроекция "принципиально" отступает от "естественного понятия о мире" (natьrlicher Weltbegriff), говоря: "во мне" вместо того, чтобы сказать "передо мной" (vor mir, S. 154), "делая из составной части (реальной) среды составную часть (идеального) мышления" (там же). "Из амеханического" (новое слово вместо: психического), "которое свободно и ясно обнаруживает себя в данном (или: находимом нами, im Vorgefundenen), интроекция делает нечто таинственно прячущееся (латитирующее, - говорит "по-новому" Авенариус) в центральной нервной системе" (там же).

Перед нами - та же мистификация, которую мы видели с пресловутой защитой "наивного реализма" эмпириокритиками и имманентами. Авенариус поступает по совету тургеневского пройдохи:<<#48>> больше всего надо кричать против тех пороков, которые за собой сознаешь. Авенариус старается сделать вид, что он воюет с идеализмом: дескать, из интроекции выводят обычно философский идеализм, превращают внешний мир в ощущение, в представление и т. п. А я, де, защищаю "наивный реализм", одинаковую реальность всего данного, и "Я" и среды, не вкладывая внешнего мира в мозг человека.

Софистика тут совершенно та же, которую мы наблюдали на примере пресловутой координации. Отвлекая внимание читателя выпадами против идеализма, Авенариус на деле чуточку иными словами защищает тот же идеализм: мысль не есть функция мозга, мозг не есть орган мысли, ощущения не функция нервной системы, нет, ощущения, это - "элементы", в одной связи только психические, в другой же связи (хотя и "тождественные" элементы, но) физические. Новой запутанной терминологией, новыми вычурными словечками, выражающими якобы новую "теорию", Авенариус только потоптался на одном месте и вернулся к основной идеалистической своей посылке.

И если наши русские махисты (напр., Богданов) не заметили "мистификации" и усмотрели опровержение идеализма в "новой" защите его, то в разборе эмпириокритицизма философами-специалистами мы встречаем трезвую оценку сути идей Авенариуса, раскрываемой по устранении вычурной терминологии.

Богданов писал в 1903 году (статья: "Авторитарное мышление" в сборнике: "Из психологии общества", с. 119 и след.): "Рихард Авенариус дал самую стройную и законченную философскую картину развития дуализма духа и тела. Сущность его "учения об интроекции" заключается в следующем" (непосредственно наблюдаем мы лишь физические тела, лишь по гипотезе заключая о чужих переживаниях, т. е. о психическом у другого человека). "...Гипотеза осложняется тем, что переживания другого человека помещаются внутрь его тела, вкладываются (интроецируются) в его организм. Это уже гипотеза излишняя и даже порождающая массу противоречий. Авенариус систематически отмечает эти противоречия, развертывая последовательный ряд исторических моментов в развитии дуализма и затем философского идеализма; - но здесь нам нет надобности следовать за Авенариусом"... "Интроекция выступает как объяснение дуализма духа и тела".[/SPOILER]

[SIZE="4"]МЫСЛИТ ЛИ ЧЕЛОВЕК ПРИ ПОМОЩИ МОЗГА? (продолжение)[/SIZE]

[SPOILER]Богданов попался на удочку профессорской философии, поверив, что "интроекция" направлена против идеализма. Богданов поверил на слово той оценке интроекции, которая дана самим Авенариусом, не заметив жала, направленного против материализма. Интроекция отрицает, что мысль есть функция мозга, что ощущения суть функция центральной нервной системы человека, т. е. отрицает самую элементарную истину физиологии ради сокрушения материализма. "Дуализм" оказывается опровергнутым идеалистически (несмотря на весь дипломатический гнев Авенариуса против идеализма), ибо ощущение и мысль оказываются не вторичным, не производным от материи, а первичным. Дуализм опровергнут здесь Авенариусом лишь постольку, поскольку "опровергнуто" им существование объекта без субъекта, материи без мысли, внешнего мира, независимого от наших ощущений, т. е. опровергнут идеалистически: нелепое отрицание того, что зрительный образ дерева есть функция моей сетчатки, нервов и мозга, понадобилось Авенариусу для подкрепления теории о "неразрывной" связи "полного" опыта, включающего и наше "Я", и дерево, т. е. среду.

Учение об интроекции есть путаница, протаскивающая идеалистический вздор и противоречащая естествознанию, которое непреклонно стоит на том, что мысль есть функция мозга, что ощущения, т. е. образы внешнего мира, существуют в нас, порождаемые действием вещей на наши органы чувств. Материалистическое устранение "дуализма духа и тела" (т. е. материалистический монизм) состоит в том, что дух не существует независимо от тела, что дух есть вторичное, функция мозга, отражение внешнего мира. Идеалистическое устранение "дуализма духа и тела" (т. е. идеалистический монизм) состоит в том, что дух не есть функция тела, что дух есть, следовательно, первичное, что "среда" и "Я" существуют лишь в неразрывной связи одних и тех же "комплексов элементов". Кроме этих двух, прямо противоположных, способов устранения "дуализма духа и тела", не может быть никакого третьего способа, если не считать эклектицизма, т. е. бестолкового перепутыванья материализма и идеализма. Вот это перепутыванье у Авенариуса и показалось Богданову и К° "истиной вне материализма и идеализма".

Но специалисты-философы по так наивны и доверчивы, как русские махисты. Правда, каждый из этих господ ординарных профессоров защищает "свою" систему опровержения материализма или, по крайней мере, "примирения" материализма и идеализма, - но по отношению к конкуренту они бесцеремонно разоблачают несвязные кусочки материализма и идеализма во всевозможных "новейших" и "оригинальных" системах. Если на удочку Авенариуса попалось несколько молодых интеллигентов, то старого воробья, Вундта, провести на мякине не удалось. Идеалист Вундт весьма невежливо сорвал маску с кривляки Авенариуса, похвалив его за антиматериалистическую тенденцию учения об интроекции.

"Если эмпириокритицизм, - писал Вундт, - упрекает вульгарный материализм в том, что он посредством таких выражений, как: мозг "имеет" мысль или "производит" мышление, выражает отношение, которое вообще не может быть констатировано посредством фактического наблюдения и описания" (для В. Вундта "фактом" является, должно быть, то, что человек мыслит без помощи мозга!), "...то этот упрек, разумеется, основателен" (цит. ст., S. 47-48).

Ну, еще бы! Против материализма идеалисты всегда пойдут с половинчатыми Авенариусом и Махом! Жаль только, - добавляет Вундт, - что эта теория интроекции "не стоит ни в какой связи с учением о независимом жизненном ряде, явно будучи лишь задним числом извне присоединена к этому учению довольно искусственным образом" (S. 365).

Интроекция, - говорит О. Эвальд, - "не более как фикция эмпириокритицизма, необходимая ему для прикрытия своих сшибок" (l. с.,<<*59>> 44). "Мы наблюдаем странное противоречие: с одной стороны, устранение интроекции и восстановление естественного понятия о мире должно вернуть миру характер живой реальности; с другой стороны, посредством принципиальной координации эмпириокритицизм ведет к чисто идеалистической теории абсолютной соотносительности противочлена и центрального члена. Авенариус вертится, таким образом, в кругу. Он отправился в поход против идеализма и сложил оружие перед идеализмом накануне открытой военной схватки с ним. Он хотел освободить мир объектов из-под власти субъекта, - и снова привязал этот мир к субъекту. То, что он действительно критически уничтожает, это - карикатура на идеализм, а не действительно верное гносеологическое выражение его" (l. c., 64-65).

"Часто цитируемое изречение Авенариуса, - говорит Норман Смит, - что мозг не есть ни седалище, ни орган, ни носитель мысли, есть отрицание тех единственных терминов, которыми только мы обладаем для определения отношения того и другого" (цит. ст., р. 30).

Неудивительно также, что одобренная Вундтом теория интроекции возбуждает сочувствие открытого спиритуалиста Джемса Уорда,<<*60>> который ведет систематическую войну против "натурализма и агностицизма", особенно против Т. Гексли (не за то, что он был недостаточно определенным и решительным материалистом, в чем упрекал его Энгельс, а) за то, что под его агностицизмом скрывался в сущности материализм.

Отметим, что английский махист К. Пирсон, игнорируя всяческие философские ухищрения, не признавая ни интроекции, ни координации, ни "открытия элементов мира", получает неизбежный результат махизма, лишенного подобных "прикрытий", именно: чистый субъективный идеализм. Никаких "элементов" Пирсон не знает. "Чувственные восприятия" (sense-impressions) - его первое и последнее слово. Он не сомневается нимало в том, что человек мыслит при помощи мозга. И противоречие между этим тезисом (единственно соответствующим науке) и исходным пунктом его философии осталось обнаженным, бросающимся в глаза. Пирсон из себя выходит, воюя против понятия материи, как чего-то существующего независимо от наших чувственных восприятий (гл. VII его "Грамматики пауки"). Повторяя все доводы Беркли, Пирсон объявляет, что материя - ничто. Но когда речь заходит об отношении мозга к мысли, то Пирсон решительно заявляет: "От воли и сознания, связанных с материальным механизмом, мы не можем заключать к чему бы то ни было похожему на волю и сознание без этого механизма".<<*61>> Пирсон даже выдвигает тезис, как итог соответствующей части своих исследований: "Сознание не имеет никакого смысла за пределами нервной системы, родственной нашей; нелогично утверждать, что вся материя сознательна" (но логично предположить, что вся материя обладает свойством, по существу родственным с ощущением, свойством отражения), "еще более нелогично утверждать, что сознание или воля существуют вне материи" (там же, р. 75, тезис 2-й). Путаница у Пирсона получилась вопиющая! Материя - не что иное, как группы чувственных восприятий; это его посылка; это его философия. Значит, ощущение и мысль - первичное; материя - вторичное. Нет, сознания без материи не существует и даже будто бы без нервной системы! Т. е. сознание и ощущение оказывается вторичным. Вода на земле, земля на ките, кит на воде. "Элементы" Маха, координация и интроекция Авенариуса нисколько не устраняют этой путаницы, а только затемняют дело, заметают следы посредством учено-философской тарабарщины.

Такой же тарабарщиной, о которой достаточно сказать два слова, является особая терминология Авенариуса, создавшего бесконечное обилие разных "ноталов", "секуралов", "фиденциалов" и пр. и пр. Наши русские махисты стыдливо обходят по большей части эту профессорскую галиматью, лишь изредка стреляя в читателя (для оглушения) каким-нибудь "экзистенциалом" и т. п. Но если наивные люди берут эти словечки за особую биомеханику, то немецкие философы - сами любители "мудреных" слов - смеются над Авенариусом. Сказать ли: "нотал" (notus == известный) или сказать, что мне то-то известно, совершенно все равно, - говорит Вундт в параграфе, озаглавленном: "Схоластический характер эмпириокритической системы". И действительно, это - чистейшая и беспросветная схоластика. Один из преданнейших учеников Авенариуса, Р. Вилли, имел мужество откровенно сознаться в этом. "Авенариус мечтал о биомеханике, - говорит он, - но придти к пониманию жизни мозга можно только посредством фактических открытий, а никак не тем способом, как пытался это сделать Авенариус. Биомеханика Авенариуса не опирается решительно ни на какие новые наблюдения; ее отличительная черта - чисто схематические конструкции понятий; и притом такие конструкции, которые не имеют даже характера гипотез, открывающих известную перспективу" - это простые шаблоны спекуляции (blosse Spekulierschablonen), которые, как стена, загораживают от нас вид вдаль".<<*62>>

Русские махисты окажутся скоро[/SPOILER] похожими на любителей моды, которые восторгаются изношенной уже буржуазными философами Европы шляпкой.

[color="Blue"][SIZE="4"]Гуссерль. Картезианские размышления.[/SIZE][/color]

[SPOILER]ВВЕДЕНИЕ
§1. Декартовы «Размышления» как прообраз философского самоосмысления

Возможность говорить о трансцендентальной феноменологии в этом достославном центре французской науки наполняет меня радостью по особым причинам. Ибо величайший мыслитель Франции Рене Декарт придал ей новые импульсы в своих «Размышлениях», а их изучение прямо повлияло на преобразование уже находившейся в процессе становления феноменологии в новую форму трансцендентальной философии. Ее можно было бы поэтому называть неокартезианством, сколь ни вынуждена она, и именно благодаря радикальному развитию картезианских мотивов, отказаться почти от всего общеизвестного содержания философского учения Декарта.

Исходя из этого, я, пожалуй, заранее смогу заручиться вашим расположением, если начну с тех мотивов Meditationes de Prima Philosophia, которые, как я думаю, имеют непреходящее значение, и вслед за этим обозначу те пре- и новообразования, из которых возникает трансцендентально-феноменологический метод и проблематика.

Каждому новичку в философии известен достопримечательный ход мысли в Meditationes. Вспомним ведущую их идею. Целью «Размышлений» является полная реформа философии, преобразующая ее в науку с абсолютным обоснованием. Для Декарта она заключает в себе соответствующую реформу всех наук. Ибо они, по его мнению, — лишь несамостоятельные члены одной универсальной науки, т. е. философии. Только в ее систематическом единстве они могут стать подлинными науками. В том же состоянии, которого они достигли исторически, им недостает этой подлинности, связанной с последовательным и последним обоснованием из абсолютных усмотрений, — усмотрений, дальше которых уже невозможно пойти. Поэтому требуется радикально новое построение, удовлетворяющее идее философии как универсального единства наук в единстве упомянутого рационального обоснования[1]. Это требование воплощается у Декарта в субъективно обращенной философии. Обращение же к субъекту выполняется в две ступени. Во-первых, каждый, кто всерьез хочет стать философом, должен «раз в жизни» вернуться к самому себе и, ниспровергнув в себе все до сих пор имевшие для него значимость науки, постараться заново их построить. Философия — мудрость (sagesse) — есть всецело личное дело философствующего. Она должна состояться как его мудрость, как им самим добытое стремящееся к универсальности знание, за которое он от начала и в каждом продвижении мог бы быть ответственным на основании своих абсолютных усмотрений. Приняв решение направить свою жизнь к этой цели, т. е. то решение, которое единственно может способствовать моему философскому становлению, я тем самым сделал выбор в пользу первоначальной абсолютной нищеты познания. Очевидно здесь в первую очередь нужно осмыслить, как я могу найти метод дальнейшего продвижения, которое привело бы к подлинному знанию. Картезианские «Размышления» не следует поэтому рассматривать как сугубо частное занятие философа Декарта, и еще менее — как всего лишь эффектную литературную форму изложения первых философских обоснований. Скорее, в них намечен прообраз необходимых размышлений каждого начинающего философа, из которых только и может первоначально произрасти некая философия[2].

Если мы обратимся к этому столь странному для нас, сегодняшних, содержанию «Размышлений», то обнаружим, что в них происходит возвращение к философствующему ego во втором и более глубоком смысле: к ego чистых cogitationes. Это возвращение размышляющий совершает, следуя известному и весьма примечательному методу сомнения. С радикальной последовательностью устремленный к цели абсолютного познания, он отказывается признавать в качестве сущего что бы то ни было, что не защищено от любой мыслимой возможности подпасть под сомнение. Поэтому он осуществляет методическую критику достоверностей жизни естественного опыта и мышления в отношении возможности в них усомниться и путем исключения всего, что допускает такую возможность, стремится обрести тот или иной состав абсолютных очевидностей. При следовании этому методу достоверность чувственного опыта, в которой мир дан в естественной жизни, не выдерживает критики, и потому бытие мира на этой начальной стадии должно оставаться лишенным значимости. Только себя самого, как чистое ego своих cogitationes, удерживает размышляющий как сущее абсолютно несомненно, как неустранимое, даже если бы не было этого мира. Редуцированное таким образом ego приступает теперь к своего рода солипсистскому философствованию. Оно ищет аподиктически достоверных путей, следуя которым в его чисто внутренней сфере можно раскрыть объективно внешнее. Как известно, это происходит таким образом, что сначала раскрывается существование Бога и его Veracitas, а затем, при их посредстве — объективная природа, дуализм конечных субстанций, короче говоря, объективная почва метафизики и позитивных наук, а также и они сами. Все выводы делаются, как и подобает, по путеводной нити принципов, имманентных чистому ego, врожденных ему.
§ 2. Необходимость радикального возвращения к началу философии

Так у Декарта. Теперь мы спрашиваем, стоит ли, собственно говоря, отыскивать непреходящее значение этих мыслей, способны ли они еще придать нашему времени животворные силы?

Во всяком случае, в этом заставляет усомниться то обстоятельство, что позитивные науки, которые все же благодаря этим «Размышлениям» должны были получить абсолютно рациональное обоснование, так мало заботились о них. Конечно, в наше время, после блестящего трехвекового развития, они испытывают серьезные затруднения из-за неясностей в их основаниях. Однако в попытках заново сформировать свои основания они вовсе не намерены вернуться к Декартовым «Размышлениям». С другой стороны, важно все же, что «Размышления» в совершенно особом смысле составили эпоху в философии, и именно благодаря их возвращению к чистому ego cogito. Декарт действительно учреждает философию совершенно нового вида: меняя весь свой стиль, она предпринимает радикальный поворот от наивного объективизма к трансцендентальному субъективизму, который во все новых, но всегда недостаточных попытках словно стремится к некой необходимой окончательной форме. Не должна ли, таким образом, эта продолжающаяся тенденция нести в себе некий непреходящий смысл, а для нас — великую, самой историей возложенную на нас задачу, решать которую призваны все мы?

Раздробленность современной философии и ее бесплодные усилия заставляют нас задуматься. С середины прошлого столетия упадок западной философии, если рассматривать ее с точки зрения научного единства, по сравнению с предшествующими временами неоспорим. В постановке цели, в проблематике и методе это единство утрачено. Когда с началом Нового времени религиозная вера стала все более вырождаться в безжизненную условность, интеллектуальное человечество укрепилось в новой великой вере — вере в автономную философию и науку. Научные усмотрения должны были освещать и вести за собой всю человеческую культуру, придавая ей тем самым новую автономную форму.

Между тем, однако, и эта вера утратила свою подлинность и свежесть. И не без причин. Вместо единой живой философии мы имеем выходящий из берегов, но почти бессвязный поток философской литературы; вместо серьезной полемики противоборствующих теорий, которые и в споре обнаруживают свое внутреннее единство, свое согласие в основных убеждениях и непоколебимую веру в истинную философию, мы имеем лишь видимость научных выступлений и видимость критики, одну лишь видимость серьезного философского общения друг с другом и друг для друга. Это менее всего свидетельствует об исполненных сознания ответственности совместных научных занятиях в духе серьезного сотрудничества и нацеленности на объективно значимые результаты. Объективно значимые — т. е. именно очищенные во всесторонней критике и устоявшие перед всякой критикой результаты. Да и как были бы возможны подлинно научные занятия и действительное сотрудничество там, где так много философов и почти столько же различных философий. Хотя у нас проводятся еще философские конгрессы, на них, к сожалению, собираются философы, но не философии. Им недостает единого духовного пространства, в котором они могли бы сосуществовать, воздействовать друг на друга. Возможно, в рамках отдельных школ или направлений дела обстоят не столь плохо, однако при их обособленности, — а также и в отношении современной философии в целом, — наша характеристика, по существу, остается справедливой.

Не находимся ли мы с нашей злосчастной современностью в ситуации, подобной той, в которой оказался Декарт в годы своей молодости? Не пришло ли, таким образом, время возобновить радикализм его начинающего философа, а следовательно, подвергнуть картезианскому ниспровержению необозримую философскую литературу с ее путаницей из великих традиций, более или менее серьезных начинаний, модной писанины (рассчитанной на эффект, а не на вдумчивое изучение) и приступить к новым Meditationes de Prima Philosophia? Не объясняется ли, в конечном счете, плачевное состояние нашей философии тем, что исходящие от прежних «Размышлений» движущие силы лишились своей первоначальной жизненности, и притом именно потому, что был утрачен дух радикальной философской ответственности перед самим собой? Не должна ли, напротив, эта якобы преувеличенная потребность в философии, нацеленной на окончательное избавление от каких бы то ни было предрассудков, в философии, действительно автономным образом формирующей себя из последних самопроизводных очевидностей и потому абсолютно ответственной перед самой собой, принадлежать к основному смыслу подлинной философии? Тоска по жизнеспособной философии приводила в новейшие времена к разнообразным ренессансам. Не будет ли единственно плодотворным только тот Ренессанс, который вновь пробудит картезианские «Размышления» — не для того, чтобы просто воспроизвести их, но чтобы прежде всего раскрыть глубочайший смысл их радикализма в возвращении к ego cogito, а затем и проистекающие отсюда непреходящие ценности?

Во всяком случае, таким образом обозначается путь, который привел к трансцендентальной феноменологии.

Этот путь мы хотим теперь пройти вместе. Подобно Декарту, мы намерены осуществлять размышления с радикализмом начинающих философов, хотя, конечно, соблюдая чрезвычайную критическую осторожность и в готовности к любому преобразованию прежних «Размышлений», которое окажется необходимым. При этом мы постараемся прояснить и обойти те соблазны и заблуждения, в которые впали Декарт и его последователи.

[/SPOILER]

[SPOILER]Размышление I. ПУТЬ К ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНОМУ EGO
§ 3. Картезианский переворот и ведущая финальная идея обоснования науки

Таким образом, мы, каждый для себя и в себе, начинаем с начала, с радикального решения начинающих философов вывести прежде всего из игры все до сих пор значимые для нас убеждения, а вместе с ними и все наши науки. Ведущей идеей наших размышлений будет, как и у Декарта, идея науки, которую следует обосновать в радикальной подлинности, и, в конечном итоге, идея универсальной науки. Но поскольку мы не располагаем никакой предданной наукой в качестве примера такого рода подлинной[3] — ведь мы не придаем значимости ни одной из них, — то как обстоит дело с несомненностью самой этой идеи, идеи науки, подлежащей абсолютному обоснованию? Имеется ли здесь в виду некая правомерная финальная идея, возможная цель возможной практики? Очевидно мы не можем сделать и такого предположения, не говоря уже о том, чтобы считать заранее установленными какие-либо нормы таких возможностей или хотя бы некую будто бы само собой разумеющуюся форму стиля, подобающую подлинной науке, как таковой. Ибо, в конце концов, это означало бы принять в качестве предпосылки целую логику как теорию науки, в то время как и она должна быть вовлечена в ниспровержение всех наук. Декарт сам ориентировался на идеал определенной науки — геометрии, или математического естествознания. Как роковой предрассудок этот идеал тяготеет над столетиями, а также, не будучи критически взвешен, определяет и ход самих «Размышлений». Для Декарта само собой заранее разумелось, что универсальная наука имеет вид дедуктивной системы, все здание которой должно опираться на аксиоматический фундамент, служащий основанием дедукции. Роль, подобную той, что в геометрии отводилась геометрическим аксиомам, у Декарта применительно к универсальной науке играет аксиома абсолютной самодостоверности ego вместе с врожденными этому ego аксиоматическими принципами, — разница только в том, что этот аксиоматический фундамент лежит еще глубже геометрического и призван содействовать последнему обоснованию самой геометрии.

Все это нам следует оставить в стороне. Как начинающие философы, мы не признаем пока никакого нормативного идеала науки, и лишь в той мере, в какой мы создадим его себе заново, мы и сможем им располагать.[4]

Но от всеобщей цели абсолютного обоснования науки мы из-за этого не откажемся. Ведь, подобно тому, как дело обстояло с «Размышлениями» Декарта, она должна постоянно мотивировать ход наших размышлений и в них постепенно принять образ конкретной определенности. Нам следует только быть осторожными в выборе способа, которым мы устанавливаем ее как цель, — мы даже не можем предварительно судить о ее возможности. Но как же выяснить, в чем состоит этот способ целеполагания, и тем самым предохранить себя от ошибок?

Всеобщую идею науки мы получаем, конечно, от фактически данных наук. Если при нашей радикальной критической установке они будут считаться науками лишь предположительно, то в том же смысле всего лишь предположительной должна стать и их всеобщая финальная идея. Мы не знаем, таким образом, осуществима ли она вообще. И все же, в форме такого предполагания и в некой неопределенной, зыбкой всеобщности мы ею обладаем; обладаем, следовательно, и идеей некой философии, а именно, такой философии, о которой неизвестно, осуществима ли она и каким образом. Мы принимаем ее как предварительную презумпцию, на которую пытаемся опереться, которой для пробы позволяем пока руководить нами в наших размышлениях. Тщательно обдумаем, как следовало бы нам представить ее в виде некоторой возможности, а затем и осуществить. Конечно, обстоятельства, в которых мы поначалу окажемся, будут непривычными, —· но как же их избежать, если наш радикализм должен стать действительным, а не оставаться пустым жестом. Итак, набравшись терпения, двинемся дальше.
§ 4. Раскрытие финального смысла науки посредством погружения (einleben) в нее как в ноэматический феномен

Очевидно первое, что теперь будет нужно сделать, — это придать отчетливость ведущей идее, представшей перед нами сначала в неопределенной всеобщности. Конечно, речь идет не об образовании понятия науки путем сравнения и абстрагирования на основе фактически данных наук. Ведь по смыслу всех наших рассуждений науки как факты культуры и науки в истинном и подлинном смысле — не одно и то же, и первые, кроме своей фактичности, заключают в себе еще некое притязание, которое как раз в голой фактичности не удостоверяется как уже исполненное. Именно в этом притязании заключена (liegt) наука как идея — идея подлинной науки.

Как можно раскрыть и постичь эту идею? Пусть нам запрещено высказываться относительно значимости фактических наук (на нее претендующих), и, стало быть, судить о подлинности их теорий и, соответственно, о надежности их теоретического метода, — нет все же никаких препятствий для того, чтобы погрузиться (einleben) в характер стремления и способ действия наук, и таким образом добиться ясности и отчетливости в том, на что они, собственно, нацелены. Если мы, постепенно углубляясь, станем вникать в интенцию того стремления, которое характерно для наук, то перед нами — и поначалу в первом различении — раскроются моменты, конститутивные для всеобщей финальной идеи подлинной науки.

Сюда относится прежде всего первое прояснение — касательно суждения как действия (des urteilenden Tuns) и самого суждения, с различением непосредственных и опосредованных суждений: в опосредованных суждениях заключена смысловая соотнесенность с другими суждениями, состоящая в том, что придающая им силу суждений уверенность (ihr urteilender Glaube) предполагает наличие таковой и в этих других суждениях — так верят чему-нибудь в силу того, что уже было принято на веру. Далее следует прояснение стремления к обоснованным суждениям, т. е. обоснования как действия (des begründenden Tuns), в котором должна быть указана правильность, истинность суждения или наоборот — его неправильность, ложность. Такое указание для опосредованных суждений само является опосредованным, оно основано на указании, содержащемся в непосредственных суждениях, которые включены в смысл данного суждения, в неразрывной связи с их обоснованием. К однажды проведенному обоснованию или к указанной в нем истине можно, когда понадобится, вернуться снова. Благодаря этой возможности ее свободного воспроизведения, истина, осознаваемая при этом как одна и та же, становится непреходящим приобретением и достоянием и в силу этого будет теперь называться «познанием».

Если мы и дальше следуем по этому пути, (здесь, разумеется, только намеченному), то при более точном истолковании смысла некоторого обоснования или познания вскоре приходим к идее очевидности. При подлинном обосновании суждения оказываются правильными, согласованными, т. е. такое обоснование есть согласование суждения с самим выраженным в суждении положением дел (с вещами или положением вещей). Точнее говоря, вынесение суждения есть акт полагания и, как правило, лишь предположение, что дела обстоят так-то и так-то; суждение (то, о чем оно вынесено) есть в этом случае всего лишь предполагаемая вещь или положение вещей, иначе — вещь или положение вещей как они полагаются в суждении. Всему этому, однако, противостоит иногда некий особый способ полагания в суждении, осознания в нем того или иного положения вещей. Его называют очевидностью. В отличие от простого удаленного от вещей полагания в очевидности вещь предстает как она сама, положение вещей — как оно само, и потому выносящий суждение владеет самой вещью, самим положением вещей. Суждение, которое всего лишь предполагает, посредством осуществляемого в сознании перевода (Überführung) в соответствующую очевидность выверяется по самим вещам, по самим положениям вещей. Этот перевод характеризуется как наполнение (Erfüllung) пустого мнения, как некий согласующий синтез; в нем становится очевидной правильность того, что прежде было удалено от самих вещей и всего лишь предполагалось.

После этого сразу выделяются основные моменты финальной идеи, управляющей всяким научным действием. Ученый хочет, к примеру, не только выносить, но и обосновывать свои суждения. Точнее говоря, он не желает допускать, чтобы им самим или другими признавалось в качестве научного знания какое-либо суждение, которое не обосновано им в совершенстве, и которое он позднее, свободно возвращаясь к повторному обоснованию, не может полностью оправдать в любое время. De facto это может ограничиться одним лишь притязанием, но в любом случае в нем заключена идеальная цель.

В заключение следует еще подчеркнуть: суждение (в наиболее широком смысле, как полагание бытия) и очевидность мы должны отличать от допредикативного суждения и допредикативной очевидности. Предикативная очевидность включает в себя допредикативную. То, что полагается или усматривается с очевидностью, должно получить свое выражение, наука же вообще стремится выносить выразительные суждения и удерживать суждение, истину, в фиксированной выраженности. Но выражение как таковое само может быть с большим или меньшим успехом применимо к тому, что полагается или дано само по себе, и обладает, таким образом, своей собственной, включенной в высказывание очевидностью или неочевидностью. Следовательно, очевидность выражения тоже участвует в определении идеи научной истины в виде тех или иных особенностей высказывания, которые наконец получили или еще должны получить свое обоснование.[/SPOILER]

))))

"Жизнеспособная философия" нужна. Верно пишет. А жизнеспособная - это которая опирается на опыт и меняет реальность. Овладевая массами и воплощаясь в учреждениях. Т.е. жизнеспособной философией является диалектический и исторический материализм.

[SPOILER]§ 5. Очевидность и идея подлинной науки

Продолжая размышлять в избранном направлении, мы, начинающие философы, узнаём, что картезианская идея науки и, в конечном счете, идея универсальной науки с абсолютным обоснованием и оправданностью есть именно та идея, которая постоянно руководит всеми науками в их стремлении к универсальности, как бы ни обстояло дело с ее фактическим осуществлением.[5]

Очевидность в наиболее широком смысле есть опыт сущего и притом сущего так, как оно есть, — так-сущего, — т. е.обращенность умственного взора к самому сущему. Положение, противоречащее тому, что показывает очевидность, опыт, составляет негатив очевидности (или негативную очевидность) с очевидной ложностью в качестве его содержания. Очевидность, в которую, на самом деле, входит всякий опыт в обычном, более узком смысле слова, может иметь большую или меньшую степень совершенства. Совершенная очевидность и ее коррелят, чистая и подлинная истина, дана как идея, внутренне присущая стремлению к познанию, к наполнению полагающей интенции, откуда мы можем извлечь ее посредством погружения. Истина и ложь, критика и ее адекватность очевидным данностям являются привычной темой, играющей свою постоянную роль уже в донаучной жизни. Для этой обыденной жизни с ее изменчивыми и относительными целями довольно относительных очевидностей и истин. Наука же ищет такие истины, которые для каждого раз и навсегда становятся и остаются значимыми, и потому стремится подтверждать их все новыми способами и доводить такие подтверждения до конца. Если же (в чем она сама, наконец, убеждается) de facto ей не удается построить систему абсолютных истин и приходится постоянно модифицировать свои истины, то все же она следует идее абсолютной или в научном смысле подлинной истины и потому встраивается в бесконечный горизонт стремящихся к этой идее аппроксимаций. Она полагает, что сможет с их помощью in infinitum превосходить обыденное познание и самое себя; но также и благодаря своей нацеленности на систематическую универсальность познания, будь то в отношении той или иной замкнутой научной области, будь то, — если речь заходит о возможности некоторой философии, — в отношении некоего предположительного всеобъемлющего единства сущего вообще. Сообразно с этой интенцией в идею науки и философии включается, следовательно, определенный порядок познания — от самих по себе предшествующих знаний — к знаниям, самим по себе последующим, и, таким образом, начало и порядок дальнейшего продвижения, не выбираемые произвольно, но имеющие основание в природе самих вещей.

Благодаря такому мысленному погружению во всеобщий характер научного стремления нам раскрываются основные компоненты финальной идеи подлинной науки, которая пока еще не вполне определенным образом управляет этим стремлением; причем, ради этого мы не выносили заранее никакого суждения о ее возможности или о некоем будто бы само собой разумеющемся идеале науки.

Здесь неуместен вопрос о том, к чему утруждать себя подобными исследованиями и определениями. Они несомненно связаны со всеобщей теорией науки или логикой, которая, разумеется, будет использоваться и здесь, и в дальнейшем. Но именно этого «разумеется» нам и следует остерегаться. Повторим еще раз то, о чем мы уже говорили, возражая Декарту: как и все предданные науки, логика в результате всеобщего ниспровержения наук должна быть лишена своей значимости. Все, что развилось из начал философствования, мы еще должны добыть для себя сами. Предстанет ли перед нами позднее некая подлинная наука, подобная традиционной логике, — об этом мы сейчас ничего знать не можем.

В ходе этой предварительной работы, — скорее, лишь приблизительно намеченной, чем проведенной в развернутом виде, — мы приобрели достаточно ясности, чтобы сформулировать первый методический принцип всех наших дальнейших размышлений. Понятно, что я, как начинающий философ, следуя своему стремлению к презумптивной цели — подлинной науке, — не могу допустить или оставить в силе ни одного суждения, которое бы не было почерпнуто мной из очевидности, из опытов, в которых соответствующие вещи и положения вещей предстают передо мной как они сами. Конечно, мне и впредь придется постоянно мысленно возвращаться к этой очевидности, исследовать пределы ее действенности и добиваться для себя очевидности в том, насколько она сама, ее совершенство, способны передать действительную данность самих вещей. Там, где она еще отсутствует, я не могу претендовать на окончательность суждения и принимаю его в расчет в лучшем случае как промежуточную стадию на пути к ней.

Поскольку науки стремятся к высказываниям, полностью и с очевидной адекватностью выражающим усмотренное допредикативно, понятно, что следует позаботиться и об этой стороне научной очевидности. Учитывая подвижность, многозначность и — в отношении полноты выражения — чрезмерную нетребовательность обыденного языка, необходимо даже там, где используются его выразительные средства, заново провести обоснование их значений при изначальной ориентации на научные усмотрения и закрепить за ними эти значения. Это также вводится в нормативный методический принцип очевидности, которому мы следуем отныне.

Но в чем была бы польза от этого принципа и от всех предшествовавших размышлений, если бы они не предоставили нам возможности приступить к осуществлению идеи подлинной науки? Поскольку в этой идее заключена и форма систематической упорядоченности познания — подлинного познания, — постольку начальным вопросом оказывается вопрос о самих по себе первых знаниях, которые должны и могут нести на себе все ступенчатое строение универсального познания. Для нас, размышляющих в условиях абсолютной нищеты научного познания, должны поэтому, — если наша презумптивная цель практически достижима, — быть доступны очевидности, уже отмеченные печатью такого призвания, поскольку они могут быть познаны как предшествующие любым другим очевидностям. Более того, они должны отличаться определенным совершенством, абсолютной надежностью в отношении этой очевидности предшествования, если основанное на них построение и развитие науки, управляемое идеей окончательной системы познания, — учитывая и презумптивно сопринадлежащую этой идее бесконечность, — может иметь какой-либо смысл.
§ 6. Различия в очевидности. Философское требование аподиктической и самой по себе первой очевидности

Однако здесь, в этом важнейшем начальном пункте, необходимы более глубокие размышления. Слова об абсолютной надежности или, что то же самое, абсолютной несомненности нуждаются в пояснении. Они привлекают наше внимание к тому обстоятельству, что в идеально требуемом совершенстве очевидности при более точном истолковании обнаруживаются различия. На нынешней вводной ступени философского размышления мы имеем безбрежную бесконечность донаучных опытов, очевидностей — более или менее совершенных. Несовершенство означает при этом, как правило, неполноту, односторонность, относительную неясность, неотчетливость данности самих вещей или связанных с ним обстоятельств, означает, таким образом, обремененность опыта компонентами ненаполненных полаганий, предшествующих и сопутствующих. Совершенствование осуществляется тогда как синтетическое продвижение согласованных между собой опытов, в ходе которого эти сопутствующие полагания достигают действительного наполняющего их опыта. Совершенству же соответствовала бы идея адекватной очевидности, причем вопрос о том, не относится ли она принципиальным образом к области бесконечного, мог бы оставаться открытым.

Хотя эта идея постоянно руководит намерениями ученого, все же (как мы убедились посредством погружения в них) для него более высоким достоинством обладает очевидность, совершенство которой иного рода, — это совершенство аподиктичности; иногда им бывают отмечены и неадекватные очевидности. Речь идет об абсолютной несомненности в совершенно определенном и особом смысле, о несомненности, которой ученый требует от всех принципов, и верховная ценность которой заявляет о себе в его стремлении вторично и на более высоком уровне, обращаясь к принципам, проводить сами по себе уже очевидные обоснования и таким образом придавать им высшее достоинство аподиктичности. Основные черты последней можно охарактеризовать следующим образом.

Любая очевидность есть схватывание самого сущего или так-сущего в модусе «оно само» при полной достоверности его бытия, исключающей, таким образом, всякое сомнение. Но этим еще не исключается возможность того, что очевидное станет сомнительным позднее, что бытие окажется видимостью, — и чувственный опыт поставляет нам такие примеры. Эта открытая возможность утраты несомненности или возможность небытия вопреки очевидности всегда может быть заранее познана посредством критической рефлексии над тем, насколько успешно работает эта очевидность. Аподиктическая же очевидность обладает той замечательной особенностью, что она не только вообще удостоверяет бытие очевидных в ней вещей или связанных с ними обстоятельств, но одновременно посредством критической рефлексии раскрывается как простая немыслимость их небытия; что она, таким образом, заранее исключает, как беспредметное, любое сомнение, какое только может возникнуть. При этом очевидность такой критической рефлексии, как и очевидность упомянутой немыслимости небытия вещей, предлежащих с очевидной достоверностью, обладает достоинством аподиктичности, и так обстоит дело с любой критической рефлексией более высокой ступени.

Вспомним теперь о картезианском принципе абсолютной несомненности, согласно которому любое мыслимое сомнение, даже если оно de facto не имеет под собой никакой почвы, должно быть исключено, как о принципе построения подлинной науки. Если в ходе наших размышлений он приобрел более ясную форму, то спрашивается, может ли он — и каким образом — привести нас теперь к действительному началу. В соответствии со сказанным прежде, первый определенный вопрос начинающей с начала философии формулируется как вопрос о том, сможем ли мы найти для себя такие очевидности, которые, как теперь следует сказать, аподиктически приводят к усмотрению того, что они, как сами по себе первые, предшествуют всем другим мыслимым очевидностям и в отношении которых может быть одновременно усмотрена их собственная аподиктичность; если они окажутся неадекватными, они должны, по крайней мере, обладать познаваемым аподиктическим содержанием, бытийным содержанием, которое в силу этой аподиктичности гарантировано раз и навсегда, то есть с абсолютной надежностью. Вопрос о том, можно ли, и каким образом, продолжить в дальнейшем аподиктически выверенное построение философии, останется пока без ответа как cura posterior.
§ 7. Очевидность бытия (Dasein) мира неаподиктична; его вовлеченность в картезианское ниспровержение

Казалось бы, ответ на вопрос о самих по себе первых очевидностях может быть получен без труда. Не представляется ли в качестве таковой хотя бы существование мира? С миром соотнесена повседневная деятельная жизнь, с ним же соотносятся все науки: науки о фактах — непосредственно, априорные — опосредованно, как инструменты метода. Бытие мира разумеется само собой прежде всего прочего — настолько, что никто даже не думает о том, чтобы эксплицитно выразить его в отдельном предложении. Ведь этот мир, как несомненно сущий, постоянно находится перед нами в нашем непрерывном опыте. Но хотя эта очевидность сама по себе предшествует всем очевидностям обращенной к миру жизни и наук о мире, — несущим основанием которых она всегда остается, — все же нам вскоре придется задуматься, насколько может она, исполняя эту функцию, претендовать на аподиктический характер. И если мы проследуем по пути этого сомнения, то окажется, что и она не может притязать на превосходство абсолютно первой очевидности. В этом отношении универсальный чувственный опыт, в очевидности которого мир всегда дан нам заранее, не может быть безоговорочно принят в качестве аподиктической очевидности, которая абсолютно исключала бы возможность усомниться в действительном существовании мира, т. е. возможность его небытия. Не только отдельное опытное познание может быть обесценено как обман чувств; иногда и целостная, обозримая в единстве взаимосвязь опыта может оказаться видимостью, определяемой, например, как связный сон. Указание на такие возможные и порой действительно случающиеся перемены еще не следует считать достаточной критикой очевидности и рассматривать как удовлетворительное доказательство мысли-мости небытия мира вопреки его постоянному бытию в опыте. Мы удерживаем лишь то, что для целей радикального обоснования науки очевидность опыта мира в любом случае нуждалась бы сначала в критике ее значимости и действенности, и что мы, таким образом, не можем считать несомненной ее непосредственную аподиктичность. Поэтому недостаточно будет лишить значимости все предданные нам науки, трактовать их как неприемлемые для нас. Наивной значимости мы должны лишить также и их универсальную почву — почву опыта мира. Бытие мира, основанное на очевидности естественного опыта, не может более быть для нас само собой разумеющимся фактом, но лишь феноменом значимости.

Останется ли у нас, если мы остановимся на этом, вообще какая-либо бытийная почва для суждений, не говоря уже об очевидностях, чтобы на ней — и притом аподиктически — можно было обосновать универсальную философию? Разве словом «мир» не обозначается универсум сущего вообще? Не следует ли поэтому отказаться от пока еще только намеченной критики опыта мира и не приниматься за нее in extenso как за первоочередную задачу? Разве не провалом обернулся бы результат всего нашего философствования, если бы подтвердились заранее угадываемые последствия этой критики? Но что если мир, в конечном итоге, оказался бы отнюдь не самой первой почвой суждений, и вместе с его существованием была бы уже предположена некая сама по себе предшествующая ему бытийная почва?[/SPOILER]

))))

[SPOILER]§ 8. Ego cogito как трансцендентальная субъективность

Здесь мы, следуя за Декартом, делаем великий поворот, который, будучи правильно осуществлен, ведет к трансцендентальной субъективности: поворот к ego cogito как к аподиктически достоверной и последней почве суждений, на которой должна быть основана всякая радикальная философия.

Задумаемся: как радикально размышляющие философы, мы не имеем теперь ни значимой для нас науки, ни сущего для нас мира. Вместо того чтобы просто существовать, т. е. естественным образом обладать для нас значимостью в силу свойственной опыту мира уверенности в его бытии, он есть для нас лишь притязание на бытие. Это касается также и существования внутри мира всех других Я, так что мы, собственно, уже не вправе употреблять множественное число в коммуникативном смысле. Ведь другие люди и звери суть для меня лишь данности опыта, полученные из чувственного опыта, в котором даны их физические тела, а на значимость этого опыта, также попавшую под вопрос, я не могу полагаться[6]. Вместе с другими ego я, конечно, теряю также и весь строй социальности и культуры. Короче говоря, не только телесная природа, но весь конкретный окружающий жизненный мир есть теперь для меня не сущий, но лишь феномен бытия. Но как бы ни обстояло дело с притязанием этого феномена на действительность, принимаю ли я критическое решение в пользу бытия или в пользу видимости, сам он, как мой феномен, все же не есть ничто, но именно то, что вообще делает для меня возможным такое критическое решение и, следовательно, делает также возможным, чтобы нечто обладало для меня смыслом и значимостью истинного бытия — принятого мной окончательно, или еще предоставленного моему решению. И наоборот, если я воздерживаюсь, как мог бы свободно это сделать и сделал, от любого полагания бытия в силу свойственной опыту уверенности, так что бытие мира опыта остается для меня незначимым, то все же это мое воздержание остается тем, что оно есть, а есть оно вместе с целым потоком жизни опыта[7]. Жизнь эта постоянно есть (da ist) именно для меня; в своей изначальной оригинальности, как она сама, она постоянно дана сознанию в восприятии в некотором поле настоящего; то одни, то другие куски ее прошлого оказываются вновь даны сознанию в воспоминании, и притом как фрагменты самого прошлого. Рефлектируя, я в каждый момент могу направлять к этой изначальной жизни особый внимательный взгляд, схватывать настоящее как настоящее, прошедшее как прошедшее, как оно есть само по себе. Таким образом, я поступаю теперь как философствующее Я, упражняющееся в упомянутом воздержании.

Некоторым образом, мир, познанный в опыте этой рефлектирующей жизни, сохраняется для меня и в дальнейшем и остается в опыте, как и прежде, со всем принадлежащим ему в тот или иной момент содержанием. Он и в дальнейшем является мне так, как являлся раньше, с той лишь разницей, что я, философски размышляя, не придаю более значимости естественной уверенности в бытии мира, свойственной опыту, не осуществляю полагания этого бытия, между тем как оно все еще присутствует среди прочего и схватывается внимательным взглядом. Точно так же дело обстоит со всеми остальными полаганиями, которые помимо свойственных опыту принадлежат потоку моей жизни, с моими интуитивно не обоснованными представлениями, суждениями, оценками, решениями, целеполаганием и выбором средств и т, д., и в особенности с теми точками зрения, которые необходимым образом задействованы в них в естественной, неотрефлектированной, нефилософской жизненной установке, — поскольку именно эти точки зрения всюду предполагают существование мира, заключая в себе, таким образом, некую уверенность в его бытии. Воздержание, вывод этих точек зрения из обращения философски размышляющим Я и здесь не означает их исчезновения из поля его опыта; ведь соответствующие конкретные переживания, повторим снова, суть то, на что направлен внимательный взгляд, с той разницей, что внимающее Я как философствующее, практикует воздержание в отношении того, что созерцается. И все то, значимость чего полагалась сознанием в подобных переживаниях, — то или иное суждение, теория, те или иные ценности, цели и т. д., — все это целиком и полностью сохраняется, но, с модифицированной значимостью, только как феномен.

Это универсальное лишение значимости («сдерживание», «вывод из игры») всех точек зрения в отношении предданного объективного мира, и таким образом, в первую очередь, точек зрения в отношении бытия (соответственно, — бытия, видимости, возможного, предполагаемого, вероятного бытия и т. п.) или, как обычно говорят, это феноменологическое εποχή, заключение в скобки объективного мира вовсе не оставляет нас, таким образом, ни с чем. Напротив, то, что мы приобретаем именно таким путем, или точнее, что таким путем приобретаю я, размышляющий, есть моя чистая жизнь со всеми ее чистыми переживаниями и со всеми ее чистыми полаганиями, универсум феноменов в феноменологическом смысле. Можно также сказать, что εποχή представляет собой радикальный и универсальный метод, посредством которого я в чистоте схватываю себя как Я вместе с чистой жизнью собственного сознания, в которой и благодаря которой весь объективный мир есть для меня, и так, как он есть именно для меня. Все относящееся к миру, все пространственно-временное бытие есть для меня, значимо для меня, именно благодаря тому, что я познаю его в опыте, воспринимаю, вспоминаю его, сужу или как-либо думаю о нем, оцениваю его, желаю и т. п. Все это, как известно, Декарт называет cogito. Мир вообще есть для меня не что иное, как осознанный в таком cogito и значимый для меня мир. Весь свой универсальный и специальный смысл и свою бытийную значимость он получает исключительно из таких cogitationes[8]. В них протекает вся моя жизнь в мире, в том числе и моя жизнь как ученого-исследователя и теоретика. Я не могу жить, мыслить и действовать в каком-либо другом мире, не могу познавать в опыте, оценивать такой мир, который не имеет смысла и значимости во мне самом и из меня самого.[9] Если я ставлю себя над всей этой жизнью и воздерживаюсь от какого-либо полагания бытия, прямо принимающего мир как сущий, если я направляю свой взгляд исключительно на саму эту жизнь как на осознание этого мира, то я обретаю себя самого как чистое ego с чистым потоком моих cogitationes.

Таким образом, в действительности естественному бытию мира — того, о котором я только и веду и могу вести речь, — в качестве самого по себе более первичного бытия предшествует бытие чистого ego и его cogitationes. Естественная почва бытия по своей бытийной значимости вторична, она всегда предполагает трансцендентальную; и поскольку именно к ней приводит нас фундаментальный феноменологический метод трансцендентального εποχή, он носит название трансцендентально-феноменологической редукции.[10]
[/SPOILER]

))))))

Ну, и... А как царя свергнуть, как завод построить? Что он об этом (о главном!) пишет?

[SPOILER]§ 9. Область действия аподиктической очевидности «Я есмь»

Следующий вопрос состоит в том, может ли эта редукция привести к аподиктической очевидности бытия трансцендентальной субъективности. Трансцендентальный опыт самопознания может служить основанием для аподиктических суждений только в том случае, если он аподиктичен, лишь тогда сохраняется перспектива философии, перспектива построения системы аподиктических познаний, проистекающих из самого по себе первого поля опыта и суждения. Что ego sum или sum cogitans должно высказываться аподиктически, и что мы таким образом обретаем первичную аподиктическую почву бытия, видел, как известно, уже Декарт, подчеркивавший несомненный характер этого утверждения и тот факт, что некоторое Я сомневаюсь само уже предполагало бы Я есмь. При этом речь у него идет о Я, сознающем само себя после того, как им был лишен значимости мир опыта как подверженный возможному сомнению. После наших уточнений становится ясно, что смысл несомненности, с которой ego обретает данность в результате трансцендентальной редукции, действительно соответствует рассмотренному нами ранее понятию аподиктичности. Конечно, проблема аподиктичности, а с ней и проблема первого основания и почвы для философии этим еще не исчерпывается. Ведь сразу же возникают сомнения. Например, разве в любой момент времени трансцендентальной субъективности не принадлежит неотъемлемо ее прошлое, доступное посредством одного лишь воспоминания? Но может ли и оно притязать на аподиктическую очевидность? Конечно, было бы неправомерно отрицать аподиктичность утверждения Я семь на том основании, что очевидность воспоминания неаподиктична; это возможно лишь в том случае, если о ней рассуждать поверхностно, т. е. проходить мимо нее. Напротив, теперь проблема широты действия аподиктической очевидности должна стать особенно актуальной.

Мы вспоминаем здесь одно сделанное ранее замечание, — о том, что адекватность и аподиктичность какой-либо очевидности не обязаны следовать рука об руку; быть может, это замечание относилось как раз к трансцендентальному опыту самопознания. В нем ego изначально доступно самому себе. Но каждый раз этот опыт предлагает лишь свое ядро в качестве того, что, собственно, было адекватно в нем познано, а именно, живое настоящее самого ego, выраженное грамматическим смыслом предложения ego cogito; вне же этого ядра простирается лишь неопределенно-всеобщий, презумптивный горизонт, объемлющий то, что, собственно, не познано в опыте, но сополагается в силу необходимости. Сюда относится прошлое самого ego, большей частью совершенно темное, а также имеющиеся у Я трансцендентальные способности и хабитуальные особенности. Внешнее восприятие (которое, конечно же, не аподиктично) также представляет собой опытное познание самой вещи — вот стоит она сама. — Но в этом самостоянии вещь обладает для познающего в опыте бесконечным, неопределенно-всеобщим горизонтом, заключающим в себе то, что само по себе, собственно, не воспринято, — горизонтом, предполагающим свое раскрытие в возможном опыте. Подобным же образом аподиктическая достоверность трансцендентального опыта относится и к моему трансцендентальному Я есмь со свойственной ему неопределенной всеобщностью открытого горизонта. Поэтому, хотя действительное бытие самой по себе первой почвы познания устанавливается абсолютно, этого еще нельзя сделать безоговорочно в отношении того, чем ее бытие определяется подробнее, и что наряду с живой очевидностью утверждения Я есмь само еще не дано, но только предполагается. Эта презумпция, имплицитно содержащаяся в аподиктической очевидности, подлежит, следовательно, критике в отношении возможностей ее наполнения и аподиктически определяемой области их действия. Насколько может трансцендентальное Я обмануться в себе самом и каких пределов достигает, вопреки возможному заблуждению, его абсолютно несомненный состав? Формируя статус трансцендентального ego, мы вообще находимся в опасном пункте, даже если оставляем пока без внимания трудные вопросы аподиктичности.
§ 10. Отступление. Трансцендентальный поворот как упущение Декарта

Кажется, так легко, следуя Декарту, постичь чистое Я и его cogitationes. И все же здесь мы стоим как бы над крутым горным склоном, и от того, сможем ли мы спокойно и уверенно двигаться дальше, зависят наши жизнь и смерть в философии. Декарт был всерьез настроен на радикальное избавление от предрассудков. Однако, благодаря новым исследованиям, и в особенности благодаря прекрасным и основательным работам г-д Жильсона и Койре, мы знаем, в сколь значительной степени схоластика скрыто и как непроясненный предрассудок присутствует в декартовых «Размышлениях». Но дело не только в этом; прежде всего мы должны освободиться от уже упомянутого выше предрассудка, проистекающего из преклонения перед математическим естествознанием, — который как давнее наследство тяготеет и над нами самими, — будто бы в случае ego cogito речь идет об аподиктической аксиоме, которая в соединении с другими аксиомами и, возможно, индуктивно обоснованными гипотезами, которые надлежит указать, должна создать фундамент дедуктивно-объясняющей науки о мире, — номологической науки, науки ordine geometrico, подобной математическому естествознанию. В связи с этим нельзя также считать чем-то само собой разумеющимся, что в нашем аподиктическом чистом ego мы спасли некий маленький уголок мира, как нечто единственно бесспорное для философствующего Я, и что задача теперь состоит в том, чтобы посредством правильно сделанных выводов в соответствии с врожденными ego принципами раскрыть постепенно и остальной мир.

К сожалению, именно так обстоит дело у Декарта, когда он совершает незаметный, но роковой поворот, превращающий ego в substantia cogitans, в отдельный человеческий mens sive animus и в исходное звено умозаключений по принципу каузальности, короче говоря, тот поворот, благодаря которому он стал отцом абсурдного трансцендентального реализма (хотя абсурдность эта отсюда еще не различима). Все это минует нас, если мы остаемся верны радикализму самоосмысления и, тем самым, принципу чистой интуиции или очевидности, т. е. не придаем здесь значимости ничему, что не дано нам действительно и, главное, совершенно непосредственно в открытом благодаря эпохе поле ego cogito, не высказываемся, следовательно, ни о чем, чего сами не видим. В этом Декарт ошибся, и получается, что подойдя к величайшему из всех открытий, некоторым образом уже совершив его, он все же не постиг его подлинного смысла, смысла трансцендентальной субъективности, и, таким образом, не переступил порог подлинной трансцендентальной философии.
§ 11. Психологическое и трансцендентальное Я. Трансцендентность мира

Поскольку я сохраняю в чистоте то, что благодаря свободному εποχή представляется моему взгляду, взгляду размышляющего, в отношении бытия данного в опыте мира, важное значение имеет тот факт, что я и моя жизнь остаемся незатронутыми в своей бытийной значимости, как бы ни обстояло дело с бытием или небытием мира, и какое бы решение я ни принял по этому поводу. Это Я, с необходимостью остающееся для меня в силу такого εποχή, и жизнь этого Я, не являются частью мира, и если оно говорит: «Я есть, ego cogito», то это не означает более: Я, этот человек, есть. Я уже не являюсь тем человеком, который в естественном опыте самопознания преднаходит себя как человека, а при абстрактном ограничении чистыми компонентами внутреннего, чисто психологического опыта самопознания преднаходит свой собственный чистый mens sive animus sive intellectus, не являюсь душой, постигаемой сама по себе. Воспринятые таким естественным образом, я и все остальные люди суть темы объективных или позитивных наук в обычном смысле слова — биологии, антропологии, а среди них также и психологии. Ведь душевная жизнь, о которой говорит психология, всегда полагалась и до сих пор полагается как душевная жизнь в мире. Это относится, очевидно, и к собственной душевной жизни, которая схватывается и рассматривается в чисто внутреннем опыте. Но феноменологическое εποχή, которого требует от философствующего ход очищенных картезианских размышлений, сдерживает признание бытийной значимости объективного мира и тем самым целиком и полностью исключает его из поля суждения, а вместе с ним также и бытийную значимость как всех объективно воспринимаемых фактов, так и фактов внутреннего опыта. Для меня, для размышляющего Я, которое, пребывая в состоянии εποχή, исключительно себя полагает основанием значимости всех объективных значимостей и оснований, нет, таким образом, никакого психологического Я, никаких психических феноменов в смысле психологии, т. е., понимаемых как составляющие психофизического человека.

Посредством феноменологического εποχή я редуцирую свое естественное человеческое Я и свою душевную жизнь — царство моего опыта психологического самопознания — к моему трансцендентально-феноменологическому Я, к царству опыта трансцендентально-феноменологического самопознания. Объективный мир, который есть для меня, который когда-либо для меня был и будет, сможет когда-либо быть, со всеми своими объектами, черпает, как уже было сказано, весь свой смысл и бытийную значимость, которой он для меня обладает, из меня самого, из меня как трансцендентального Я, впервые выступающего с началом трансцендентально-феноменологического εποχή

Это понятие трансцендентального и его коррелят, понятие трансцендентного, должны быть почерпнуты исключительно из ситуации наших философских размышлений. При этом следует иметь в виду: как редуцированнное Я не является частью мира, так и, напротив, мир и любой объект мира не являются частью моего Я, не могут быть реально преднайдены в жизни моего сознания как ее реальная часть, как комплекс чувственных данных или актов. К собственному смыслу всего, что относится к миру, принадлежит его трансцендентность,[11] хотя это может получить и получает весь определяющий смысл, равно как и бытийную значимость, только из моего опыта, из тех или иных моих представлений, мыслей, оценок, действий, — а возможный смысл бытия, значимого с очевидностью — только из моих собственных очевидностей, из осуществляемых мной актов обоснования. Если к собственному смыслу мира принадлежит эта трансцендентность, состоящая в его ирреальной включенности в Я, то само Я, которое несет в себе мир как значимый смысл и, в свою очередь, с необходимостью этим смыслом предполагается, называется в феноменологии трансцендентальным, а произрастающие из этого соотношения философские проблемы — трансцендентально-философскими.[/SPOILER]

))))))))

[SPOILER]Размышление II. РАСКРЫТИЕ ПОЛЯ ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНОГО ОПЫТА СОГЛАСНО ЕГО УНИВЕРСАЛЬНЫМ СТРУКТУРАМ
§ 12. Идея трансцендентального обоснования познания

Наши размышления нуждаются теперь в дальнейшем развитии, при котором то, что было установлено ранее, только и может быть правильно использовано. Что я могу, размышляя по-картезиански, предпринять с помощью трансцендентального ego в отношении философии? Конечно, его бытие в познавательном отношении предшествует для меня всякому объективному бытию: в некотором смысле оно есть основание и почва, на которой развертывается всякое объективное познание. Но означает ли это предшествование, что трансцендентальное ego для всякого объективного познания есть познавательная основа в обычном смысле? Конечно, мы вовсе не намерены отказываться от великой мысли Декарта о том, что глубочайшее основание всех наук и бытия самого объективного мира следует искать в трансцендентальной субъективности. Иначе мы не шли бы путями его «Размышлений», хотя бы даже и критически их исправляя. Но, может быть, вместе с картезианским открытием трансцендентального ego раскрывается также и некая новая идея обоснования познания как именно трансцендентального обоснования. В самом деле, вместо того чтобы использовать ego cogito как аподиктически очевидную посылку умозаключений, якобы ведущих к трансцендентной субъективности, нам следовало бы обратить внимание на то, что феноменологическое εποχή раскрывает (для меня, размышляющего философа) новую бесконечную сферу бытия как сферу нового, трансцендентального опыта. Учитывая, что ко всякому виду действительного опыта с его всеобщими переменными модусами — восприятием, ретенцией, воспоминанием и т. д. — принадлежит также соответствующая чистая фантазия — опыт-как-бы — с параллельными модусами (восприятие-как-бы, ретенция-как-бы, воспоминание-как-бы и т. д.), мы ожидаем также, что существует некая априорная наука, пребывающая в царстве чистой возможности (чистой представимости, вообразимости), которая судит не о каких-либо действительностях трансцендентального бытия, а, скорее, о его априорных возможностях, и тем самым одновременно предписывает действительностям априорные правила.

Однако, столь спешно устремляясь в мыслях к концепции феноменологической науки, которая должна стать философией, мы, конечно, сразу же оказываемся перед уже упомянутыми ранее трудностями, связанными с основным методическим требованием аподиктической очевидности ego. Ибо, сколь ни абсолютна эта очевидность бытия ego идя него самого, все же она непосредственно не совпадает с очевидностью бытия многообразных данностей трансцендентального опыта. Если же cogitationes, которые в установке трансцендентальной редукции даны как воспринятые, воспомненные и т. д., еще никоим образом нельзя принимать в качестве сущих, бывших и т. д. абсолютно несомненно, то, быть может, удастся все-таки показать, что абсолютная очевидность ego sum с необходимостью распространяется и на многообразия опыта самопознания трансцендентальной жизни и хабитуальностей ego, хотя и в известных пределах, ограничивающих широту действия таких очевидностей (очевидностей воспоминания, ретенции и т. д.). Выражаясь еще точнее, нужно, наверное, показать следующее: абсолютно несомненный состав трансцендентального опыта самопознания не ограничивается одной лишь тождественностью «Я семь», но во всех особых данностях действительного и возможного опыта самопознания, — хотя в своих деталях они и не абсолютно несомненны, — проступает некая универсальная аподиктическая структура опыта Я (например, имманентная временная форма потока переживаний). С ней связано, в ней самой заключено то обстоятельство, что Я аподиктически предочерчено для самого себя как конкретное, наполненное индивидуальным содержанием, включающим определенные переживания, способности, склонности; предочерчено в горизонте как предмет, доступный возможному опыту самопознания, который следует по возможности обогащать и совершенствовать in infinitum.
§ 13. Необходимость предварительного исключения проблем, связанных с областью трансцендентального познания

Показать это на деле было бы великой задачей критики трансцендентального опыта самопознания как в отношении его отдельных, переплетающихся друг с другом форм, так и в отношении достигаемого благодаря их универсальному переплетению совокупного результата. Очевидно это была бы задача более высокого уровня, которая предполагала бы, что, поначалу следуя согласованному продвижению трансцендентального опыта и его в некотором отношении наивной очевидности, мы уже ознакомились с его данностями, описали их в их всеобщих чертах.

Только что проведенное расширение картезианских размышлений будет соответствующим образом мотивировать наши дальнейшие шаги в направлении искомой философии (в вышеописанном картезианском смысле). Научные исследования, для которых было предложено общее название трансцендентальной феноменологии, должны, как мы заранее видим, проходить в два этапа.

На первом из них нужно будет вдоль и поперек исходить бескрайнее, как сразу же выяснится, царство трансцендентального опыта самопознания, причем сначала просто полагаясь на присущую ему в его согласованном протекании очевидность, и следовательно, оставляя в стороне вопросы последней критики, пекущейся об аподиктических принципах области действия этой очевидности. На этом, еще не в полном смысле философском этапе, мы поступаем, таким образом, подобно естествоиспытателю, действующему полагаясь на очевидность естественного опыта, причем для него, как для естествоиспытателя, вопросы принципиальной критики опыта вообще остаются за пределами его темы.

Тогда вторым этапом феноменологического исследования будет как раз критика трансцендентального опыта, а затем и трансцендентального познания вообще.[12]0

В поле нашего зрения вступает беспримерно своеобразная наука — наука о конкретной трансцендентальной субъективности, данной в действительном и возможном трансцендентальном опыте, наука, образующая крайнюю противоположность по отношению к наукам в прежнем смысле слова, к объективным наукам. Хотя среди последних также имеется наука о субъективности, но — об объективной, свойственной одушевленным существам, принадлежащей миру субъективности. Теперь же речь идет, можно сказать, об абсолютно субъективной науке, науке, предмет которой в своем бытии не зависит от решения вопроса о бытии или небытии мира. И более того, кажется, что как первым, так и единственным ее предметом будет, и только и может быть мое трансцендентальное ego, трансцендентальное ego философствующего. Бесспорно, смысл трансцендентальной редукции состоит и в том, что она не может полагать вначале как сущее ничего иного, кроме ego и того, что заключено в нем самом, то есть вместе с ноэмато-ноэтическим содержанием. Бесспорно, она начинает, таким образом, как чистая эгология, как наука, приговаривающая нас, казалось бы, к солипсизму, пусть и трансцендентальному. Ведь пока еще совершенно невозможно предвидеть, каким образом в установке редукции другие ego — не просто как феномены мира, но как другие трансцендентальные ego — могут быть положены как сущие и благодаря этому стать столь же правомерными темами феноменологической эгологии.

Такие сомнения не должны отпугивать нас, начинающих философов. Быть может, неизбывность отличающего эту науку солипсизма, которую влечет за собой редукция к трансцендентальному ego, — всего лишь видимость, в то время как последовательное ее проведение в соответствии с ее собственным смыслом приводит к феноменологии трансцендентальной интерсубъективности и, развертываясь в рамках последней, — к трансцендентальной философии вообще. В действительности окажется, что трансцендентальный солипсизм есть лишь низшая ступень философии и как таковая должен быть методически ограничен для того, чтобы должным образом была введена в игру — как фундированная, а значит, стоящая на более высокой ступени, — проблематика трансцендентальной интерсубъективности. Однако на данном этапе наших размышлений об этом нельзя еще сказать ничего определенного, и вообще, все приведенные предварительные разъяснения смогут полностью выявить свое значение лишь в дальнейшем.

В любом случае здесь определено существенное отклонение от картезианского хода мысли, которое отныне станет решающим для всех наших дальнейших размышлений. В противоположность Декарту, мы углубимся в разрешение задачи по раскрытию бесконечного поля трансцендентального опыта. Декартова очевидность, очевидность положения «ego cogito, ego sum» не приносит плода, поскольку он пренебрег не только прояснением чистого методического смысла трансцендентального эпохе, но и вниманием к тому, что ego само может до бесконечности систематически истолковывать себя посредством трансцендентального опыта и, таким образом, простирается как поле, подготовленное к предстоящей работе, совершенно своеобразное и обособленное, поскольку оно хотя и соотносится со всем миром и всеми объективными науками, однако не предполагает их бытийной значимости, и поскольку оно тем самым отделено от всех этих наук и при этом никак с ними не граничит.[/SPOILER]

)))))

Ну и какую пользу это дает для технического прогресса и социальной революции?

[SPOILER]§ 14. Поток cogitationes. Cogito u cogitatum

Всю важность трансцендентальной очевидности ego cogito (понимаемого в самом широком картезианском смысле) мы переносим теперь (оставляя в стороне вопросы области действия ее аподиктичности) с тождественного себе ego на многообразные cogitationes, а следовательно, на поток жизни сознания, в котором живет мое тождественное себе Я, Я размышляющего, чем бы далее ни определялось это последнее выражение. На эту жизнь, к примеру, на свою чувственно воспринимающую и представляющую или на свою производящую высказывания, оценивающую, волящую жизнь оно может в любое время направить свой рефлектирующий взгляд, рассмотреть ее, а затем истолковать и описать ее содержания.

Нам могут возразить, что вести исследование в таком направлении — все равно что осуществлять психологическую дескрипцию на основе чисто внутреннего опыта, опыта жизни своего собственного сознания, причем для чистоты такого описания, естественно, требуется оставить без внимания всю сферу психофизического. Между тем, чисто дескриптивная психология сознания, хотя ее подлинный методический смысл раскрылся только в новой феноменологии, не есть сама трансцендентальная феноменология в том смысле, в каком мы определили ее как таковую посредством трансцендентально-феноменологической редукции. Хотя чистая психология сознания представляет собой точную параллель трансцендентальной феноменологии сознания, их нужно, тем не менее, строго отличать друг от друга; напротив, их смешение характерно для трансцендентального психологизма, лишающего нас возможности прийти к подлинной философии. Речь здесь идет об одном из тех будто бы незначительных нюансов, которые решающим образом определяют, правилен или ошибочен наш путь в философии. Следует постоянно иметь в виду, что все трансцендентально-феноменологическое исследование связано с неукоснительным соблюдением трансцендентальной редукции, которую нельзя путать с абстрактным ограничением антропологического исследования одной лишь душевной жизнью. Поэтому смысл психологического исследования сознания отделен глубокой пропастью от смысла исследования трансцендентально-феноменологического, хотя описываемые с той и с другой стороны содержания могут согласоваться друг с другом. В одном случае мы имеем данные о мире, существование которого предполагается, и понимаем их при этом как составляющие душевной жизни человека, в другом, при параллельных, содержательно идентичных данных, об этом речь не идет, так как при феноменологической установке мир вообще не имеет значимости как действительность, но лишь как феномен действительности.

Если удается избежать психологизма, ведущего к такому смешению, то решающую важность приобретает еще и другой момент, который, впрочем, сохраняет ее для подлинной психологии сознания и на естественной почве опыта, при соответствующем изменении установки. Нельзя упускать из виду, что εποχή в отношении всего, что существует в мире, ничего не меняет в том, что многообразные cogitationes, соотносящиеся с тем, что в нем существует, в самих себе содержат это отношение; что, к примеру, восприятие этого стола теперь, как и прежде, остается именно его восприятием. Так, вообще, каждое протекающее в сознании переживание есть в себе самом сознание о том-то и том-то, как бы ни обстояло дело с правомерностью наделения такого предмета действительной значимостью, и как бы ни воздерживался я, пребывая в трансцендентальной установке, от этой, как и от всякой другой из имеющих для меня силу естественных значимостей. Трансцендентальное ego cogito должно, следовательно, быть дополнено еще одним звеном: каждое cogito, или иначе, каждое протекающее в сознании переживание полагает некий предмет и, таким образом, несет в себе самом, как положенное, то или иное свое cogitatum, причём каждое cogito делает это по-своему. В восприятии дома полагается дом, точнее, этот индивидуальный дом, и полагается в модусе восприятия, в воспоминании дома он полагается в модусе воспоминания, в воображении дома — в модусе воображения; предикативное суждение о доме, который воспринимается, к примеру, как стоящий здесь, полагает его, соответственно, в модусе суждения, примешивающаяся сюда оценка — опять-таки в новом модусе и т. д. Осознаваемые переживания называются также интенциональными, причем слово «интенциональность» означает здесь не что иное, как это всеобщее основное свойство сознания — быть сознанием о чем-то, в качестве cogito нести в себе свое cogitatum.
§ 15. Естественная и трансцендентальная рефлексия

В целях дальнейшего разъяснения следует добавить, что мы должны отличать прямые (geradehin vollzogene) акты схватывания в восприятии, в воспоминании, в высказывании, в оценке, в целеполагании и т. д. от рефлексивных, посредством которых, как охватывающих актов новой ступени, нам только и раскрываются сами прямые акты. В прямом восприятии мы схватываем, к примеру, дом, но не само восприятие. Только в рефлексии мы направляемся к нему и к его воспринимающей направленности на дом. В повседневной естественной рефлексии, а также в рефлексии, осуществляемой в психологической науке, (и, следовательно, в психологическом опыте наших собственных психических переживаний) мы стоим на почве мира, предданного в качестве сущего; так, в повседневной жизни мы говорим: «Я вижу там дом» или «Я вспоминаю, что слышал эту мелодию» и т. д. В трансцендентально-феноменологической рефлексии мы покидаем эту почву благодаря универсальному εποχή в отношении бытия или небытия мира. Тогда можно сказать, что таким образом модифицированный, трансцендентальный опыт состоит в том, что мы рассматриваем и описываем некоторое трансцендентально-редуцированное cogito, но, как рефлектирующие субъекты, не осуществляем при этом естественного полагания бытия, которое содержится в первоначальном прямом восприятии или в другом виде cogito, и которое действительно осуществляло непосредственно погруженное в этот мир Я. Конечно, в результате этого на место первоначального переживания становится, по существу, другое, и потому следует сказать, что рефлексия изменяет первоначальное переживание. Но это справедливо для всякой, в том числе и для естественной рефлексии. Она существенно изменяет прежнее наивное переживание; ведь последнее утрачивает первоначальный модус прямого акта, и именно благодаря тому, что рефлексия делает предметом то, что прежде не было предметным, будучи переживанием. Однако задачей рефлексии является не повторение прежнего переживания, а его рассмотрение и истолкование того, что в нем может быть найдено. Переход к такому рассмотрению естественным образом дает новое интенциональное переживание, в интенциональном своеобразии которого осознается и, возможно, осознается с очевидностью соотнесенность с более ранним переживанием — именно с ним самим, а не с каким-либо другим. Как раз благодаря этому и становится возможным опытное знание, прежде всего дескриптивное, — то, которому мы обязаны всеми возможными знаниями и познаниями о нашей интенциональной жизни. Все это, следовательно, остается в силе и для трансцендентально-феноменологической рефлексии. То обстоятельство, что рефлектирующее Я не разделяет той точки зрения в отношении бытия, которая свойственна прямому восприятию дома, ничего не меняет в том, что осуществляемое им рефлексивное опытное познание есть именно опытное познание этого восприятия, со всеми прежде ему принадлежавшими и вновь образующимися моментами. А к ним в нашем примере относятся моменты самого восприятия, как текущего переживания, и моменты воспринимаемого дома, чисто как такового. При этом в первом случае сохраняется свойственное (нормальному) восприятию полагание бытия (присущая восприятию уверенность в бытии воспринимаемого) в модусе достоверности, так же как в отношении предстающего в явлении дома сохраняется характер простого вот-бытия (Dasein). Отказ от этой точки зрения, воздержание феноменологически настроенного Я есть его дело, и оно не касается рассматриваемого им в рефлексии восприятия. Впрочем, оно само доступно соответствующей рефлексии, и только благодаря ей нам нечто о нем известно.

Сложившуюся ситуацию можно описать и так: если мы назовем Я, погруженное в мир при естественной установке, — в опытном познании или каким-либо иным образом, — заинтересованным в мире, то измененная и постоянно удерживаемая феноменологическая установка состоит в расщеплении Я, при котором над наивно заинтересованным Я утверждается феноменологическое как незаинтересованный зритель. Само такое обстояние дел доступно тогда благодаря новой рефлексии, которая, будучи трансцендентальной, снова требует занятия именно этой позиции незаинтересованного наблюдения — с единственным остающимся для него интересом: видеть и адекватно описывать.

Таким образом, все события обращенной к миру жизни вместе со всеми осуществляемыми в них простыми и фундированными полаганиями бытия и коррелятивными им бытийными модусами — такими как достоверное, возможное, вероятное бытие, а также бытие в модусе прекрасного или благого, полезного и т.д., — очищенные от всех привносимых наблюдателем сопутствующих и предшествующих полаганий, становятся доступными описанию. Ведь только в этой чистоте они могут быть тематизированы в той универсальной критике сознания, какой с необходимостью требует наше стремление к философии. Вспомним о радикализме картезианской идеи философии как идеи универсальной, до конца аподиктически обоснованной науки. Как таковая, она требует абсолютной и универсальной критики, которая, со своей стороны, должна прежде всего создать универсум абсолютной беспредpaccудочности посредством воздержания от всех точек зрения, в которых некое сущее оказывается заранее данным. Универсальность трансцендентального опыта и описания достигает этой цели, сдерживая действие неприметно пронизывающего всякую естественную установку универсального предрассудка, свойственного опытному познанию мира — повсюду сквозящую в нем уверенность в бытии мира — и стремясь после этого к проведению универсальной дескрипции в абсолютной, ни чем не замутненной эгологической сфере бытия, как сфере полаганий, редуцированных до полного избавления от предрассудков. Это описание призвано стать отныне основанием радикальной и универсальной критики. Дело, конечно, состоит в том, чтобы придерживаться абсолютной беспредрассудочности этого описания и соблюсти тем самым установленный выше принцип чистой очевидности. Это подразумевает привязку к чистым данностям трансцендентальной рефлексии, которые, следовательно, должны приниматься в точности такими, какими они чисто интуитивно даны в простой очевидности, и оставаться свободными от любых толкований, привносящих что-либо помимо усматриваемого в чистоте.

Если мы следуем этому методическому принципу в отношении пары cogito-cogitatum (qua cogitatum), то в первую очередь перед нами открываются всеобщие описания, по мере возможности относящиеся к отдельным таким cogitationes в коррелятивных направлениях. С одной стороны, это будут, следовательно, описания интенционального предмета как такового в отношении полагаемых для него в соответствующих способах осознания определений — полагаемых в присущих им модусах, которые выступают под направленным на них взглядом (таких бытийных модусах, как достоверное бытие, возможное или предположительное бытие и т. д., или в субъективно-временных модусах: бытие в настоящем, в прошедшем, в будущем). Это направление описания называется ноэматическим. Противоположно ему — ноэтическое. Оно описывает модусы самого cogito, способы осознания, например в восприятии, в воспоминании, в ретенции, — с присущими им модальными различиями, например, в ясности и отчетливости.

Понятно теперь, что, осуществив на деле универсальное εποχή в отношении бытия или небытия мира, мы не полностью утратили его для феноменологии; ведь мы сохраняем его qua cogitata. И не только в отношении тех или иных отдельных реальностей, которые определенным образом полагаются или, точнее говоря, избираются как положенные (herausgemeinte) в тех или иных особых актах сознания. Ибо их отделение друг от друга происходит внутри единого универсума, который всегда, даже когда мы стремимся схватить что-либо в отдельности, является нам в своем единстве. Другими словами, нечто отдельное постоянно осознается в единстве некого сознания, которое само может стать и довольно часто становится схватывающим сознанием. При этом мировое целое осознается в свойственной ему форме пространственно-временной бесконечности. Во всех превратностях сознания пребывает изменчивый в своих познанных в опыте или полагаемых как-либо иначе частностях, но при этом все же единый, единственный универсум, остающийся фоном всей естественной жизни. Таким образом, при последовательном осуществлении феноменологической редукции, в поэтическом направлении у нас остается открыто-бесконечная чистая жизнь сознания, а в коррелятивном ему ноэматическом — полагаемый мир чисто как таковой. Поэтому феноменологически размышляющее Я может не только в отношении частностей, но и в универсальном смысле стать непричастным зрителем, созерцающим самого себя и всякую заключенную в себе объективность, которая есть для него, и так, как она для него есть. Очевидно, можно сказать: как Я, находящееся в естественной установке, я семь всегда также и трансцендентальное Я, но знаю я об этом только благодаря осуществлению феноменологической редукции.[13] Благодаря этой новой установке я впервые вижу, что вся Вселенная и, следовательно, все естественным образом сущее есть для меня лишь как для меня значимое, в том или ином своем смысле, как cogitatum моих меняющихся и в этом изменении связанных между собой cogitationes, и только как за таковым я сохраняю за всем этим значимость. Поэтому я, трансцендентальный феноменолог, в качестве темы своих универсальных дескриптивных определений обладаю предметами, данными как по отдельности, так и в их универсальных взаимосвязях, исключительно как интенциональными коррелятами способов их осознания.[/SPOILER]

))))))))))))))))

Ну и какую пользу это дает для технического прогресса и социальной революции??

[SPOILER]§ 16. Отступление. Ego cogito — необходимое начало как трансцендентальной, так и «чисто психологической» рефлексии

Согласно вышеизложенному, во всеобщности своей жизни трансцендентальное ego cogito отмечает открыто-бесконечное многообразие отдельных конкретных переживаний, раскрыть и дескриптивно постичь которые в их меняющихся структурах составляет первую обширную область задач; с другой стороны, то же самое относится к способам их связывания в единство самого конкретного ego. Последнее, разумеется, конкретно лишь в открыто-бесконечной универсальности своей связно-единой интенциональной жизни и имплицитно содержащихся в ней как cogitata коррелятов, в свою очередь объединенных в целостные универсумы, в числе которых и явленный мир как таковой. Конкретное ego само есть универсальная тема описания. Точнее говоря, я, размышляющий феноменолог, ставлю перед собой универсальную задачу раскрытия самого себя как трансцендентального ego в его полной конкретности, т. е. со всеми заключенными в нем интенциональными коррелятами. Как уже отмечалось, параллелью этому трансцендентальному раскрытию самого себя является раскрытие психологическое, а именно, раскрытие моего чисто психического бытия в моей душевной жизни, которая при этом естественным образом воспринимается как составная часть моей психофизической реальности (с которой я имею дело как одушевленное существо), и, тем самым, как составная часть мира, имеющего для меня естественную значимость. Очевидно, ни трансцендентально-дескриптивная эгология, ни чистая психология внутреннего (которую необходимо развивать как фундаментальную психологическую дисциплину), почерпнутая с помощью описания из внутреннего опыта (и, в действительности, лишь из него одного), не могут иметь никакого другого начала, кроме ego cogito. Это замечание очень важно, если учесть неудачу всех предпринимавшихся в Новое время попыток установить различие между психологическим и философским учением о сознании. Начинать с учения об ощущении, следуя до сих пор господствующей повсюду традиции сенсуализма, — значит закрывать себе доступ к обеим этим наукам. При этом жизнь сознания заранее, будто это само собой разумеется, истолковывается как совокупность данных внешней и, в лучшем случае, также внутренней чувственности, а о том, чтобы они оказались связаны в то или иное определенное целое, предоставлено заботиться гештальт-качествам. Чтобы избавиться от атомизма, прилагается еще учение, согласно которому гештальты имеют в этих данных свое необходимое основание, и потому целое здесь всегда предшествует своим частям. Но начинающее с самого начала, радикальное дескриптивное учение о сознании не обнаруживает перед собой ни таких чувственных данных, ни целостных образований, — разве что в виде предрассудков. Начало есть чистый и, так сказать, еще погруженный в немоту опыт, который теперь нужно еще заставить без искажений выразить в словах свой собственный смысл. Но действительно первое высказывание — это картезианское ego cogito, например: я воспринимаю — этот дом, я припоминаю — какое-то уличное происшествие и т.д.; и первым всеобщим моментом описания будет разделение cogito и cogitatum qua cogitatum. В каких же случаях и в каких различных значениях на чувственные данные можно будет в дальнейшем указать как на составные части целого, — станет известно в результате предстоящей работы по раскрытию и описанию, от которой с вредом для себя полностью устранилось традиционное учение о сознании. Из-за отсутствия ясности в принципиальных вопросах метода им была утрачена вся бесконечная тематика описания cogitata qua cogitata, а также подлинный смысл и особые задачи, связанные с описанием самих cogitationes как способов осознания.
§ 17. Две стороны исследования сознания и его коррелятивная проблематика. Направления описания. Синтез как изначальная форма сознания

Если же начало и то направление, в котором будут ставиться задачи, уже стали ясными для нас, то мы благодаря нашей трансцендентальной установке открываем для себя важные идеи, играющие главную роль в дальнейшей проблематике. Соотношение двух сторон изучения сознания (вопрос о тождественном Я мы пока оставим без внимания) следует дескриптивно охарактеризовать как неразрывную взаимосвязь, а способ связывания, соединяющий одно сознание с другим, — как одному лишь сознанию свойственный синтез. Если я, к примеру, выбираю в качестве темы описания восприятие этой игральной кости, то в чистой рефлексии я вижу, что эта кость как предметное единство непрерывно дана в сложном и изменчивом многообразии способов явления, которые определенным образом принадлежат этому восприятию. Последние в своем протекании не представляют собой лишь бессвязную последовательность переживаний. Они протекают, скорее, в единстве некого синтеза, благодаря которому нечто тождественное осознается в них как являющееся. Одна и та же игральная кость является то вблизи, то вдали, в модусах «тут» и «там», меняющихся по отношению к хотя и не принимаемому во внимание, но постоянно осознаваемому при этом абсолютному «здесь» (которое соотнесено с моим собственным, также выступающим в явлении телом). Однако, каждый удерживаемый в одном из таких модусов способ явления, — например, кость, находящаяся здесь, в ближней сфере, — сам, в свою очередь, оказывается синтетическим единством многообразия тех способов явления, которые принадлежат этому модусу. А именно, в явлении одной и той же находящейся вблизи вещи выступает то одна, то другая ее сторона, меняются визуальные перспективы, а также, — что можно наблюдать при соответствующей направленности внимания, — тактильные, акустические и прочие способы явления. Если мы, далее, рассмотрим в отдельности какой-либо отличительный признак этой игральной кости, обнаруживаемый в ее восприятии, например форму или расцветку кости, одну из ее граней саму по себе или квадратную форму той грани, ее цвет сам по себе и т. п., — то повторится то же самое. Соответствующий признак мы всегда находим как единство текущих многообразий. При прямом рассмотрении мы имеем будто бы одну неизменную форму или цвет, в рефлективной же установке — свойственные им способы явления, непрерывно следующие друг за другом при изменении ориентации, перспективы и т. д. При этом каждый из таких способов сам по себе, например сами по себе форма или цвет, скрытые тенью, есть представление этой формы, этого цвета и т. д. Таким образом, то или иное cogito осознает свое cogtatum не в лишенной различий пустоте, а в структуре подлежащих описанию многообразий, которой обладает вполне определенное ноэмато-ноэтическое строение, существенным образом принадлежащее именно этому тождественному себе cogitatum.

Параллельные и, как выясняется в ходе дела, чрезвычайно обширные описания мы можем провести не только для чувственного восприятия, но и для всех созерцаний, а, следовательно, и для созерцаний, относящихся к другим модусам [к воспоминанию, как созерцанию-после (nachveranschaulichenden) и к ожиданию, как созерцанию-до (vorveranschaulichenden)]; ведь и в воспоминании вещь является с разных сторон, в меняющихся перспективах и т. д. Однако, чтобы соблюсти различия между модусами созерцания, учесть, например, то, чем данность в воспоминании отличается от данности в восприятии, потребовалось бы обсудить новые измерения описания. Общим же для всякого сознания вообще, как для сознания о чем-то, остается тот факт, что это «нечто», некий интенциональный предмет как таковой, осознается в нем как тождественное -единство меняющихся ноэтических и ноэматических способов осознания, как доступных созерцанию, так и недоступных ему.

Если мы принимаемся за выполнение феноменологической задачи по конкретному описанию сознания, то перед нами открывается поистине бескрайнее поле никогда еще, до появления феноменологии, не подвергавшихся исследованию фактов, которые можно также охарактеризовать как факты, образующие синтетическую структуру и придающие ноэто-ноэматическое единство отдельным cogitationes как конкретным синтетическим целостностям, а также связи их между собой. Только выяснив, в чем состоит своеобразие синтеза, можно ожидать плодов от определения cogito, интенционального переживания, как «сознания-о», а, следовательно, и от выдающегося открытия Франца Брентано, согласно которому интенциональность является основной дескриптивной характеристикой психических феноменов, — и действительно открыть доступ к методу дескриптивного учения о сознании, как трансцендентально-философского, так, разумеется, и психологического.
§ 18. Отождествление как основная форма синтеза. Универсальный синтез трансцендентального времени

Если мы рассматриваем основную форму синтеза, а именно, форму отождествления, то он прежде всего выступает перед нами как всеобъемлющий пассивный синтез в форме непрерывного сознания внутреннего времени. Каждое переживание обладает своей собственной временностью. В случае осознанного переживания, в котором в качестве cogitatum явлен некий объект мира (как это происходит при восприятии игральной кости), мы должны объективную, выступающую в явлении временность, например, временность этой кости, отличать от внутренней временности явления, например, от временности восприятия кости. Последнее протекает в своих временных отрезках и фазах, которые, в свою очередь, представляют собой непрерывно изменяющиеся явления одной и той же кости. Их единство есть единство синтеза; это не просто непрерывная связанность со-gitationes (в известной мере лишь их внешняя приклеенность друг к другу), но их связанность в одно сознание, в котором конституируется единство интенциональной предметности как предметности многообразных способов явления. Существование мира, а вместе с ним и этой игральной кости, заключено в скобки в силу εποχή, но одна и та же выступающая в явлении кость непрерывно имманентна потоку сознания и может быть описана в нем, как может в нем быть описано и само это «одно и то же». Это «бытие-в-сознании» есть абсолютно своеобразное «бытие-в», а именно, «бытие-в» не в качестве реальной составной части, но как интенциональное, являющееся, и в этом смысле идеальное «бытие-в», или, что то же самое, «бытие-в» как имманентный сознанию предметный смысл. Предмет сознания, оставаясь тождественным самому себе в текущем переживании, не проникает в это сознание извне, но заключен в нем самом как смысл, т. е. как интенциональный результат синтетической работы сознания.

В дальнейшем та же самая — осознаваемая как та же самая — игральная кость может быть одновременно или последовательно осознана особыми и весьма разнообразными способами, например, в отдельных восприятиях, воспоминаниях, ожиданиях, оценках и т.д. Сознание тождества, как единое, охватывающее все эти особые переживания сознание, и, тем самым, всякое знание о тождестве и здесь возникает и становится возможным именно благодаря синтезу.

Но, в конце концов, и всякое сознание, в котором нечто нетождественное, например, нечто количественно преобладающее, с чем-либо соотнесенное и т.п. осознается как единое, есть в этом смысле синтез, в котором синтетически, или, как в этом случае говорится, синтактически конституируется его собственное cogitatum (преобладание, соотнесенность и т.п.), независимо от того, охарактеризуем мы эту синтактическую работу как чистую пассивность или как активность Я. Сами противоречия, несоответствия так же возникают в результате некоторого синтеза, хотя, опять-таки, иного вида.

Однако синтез не только осуществляется во всех отдельных протекающих в сознании переживаниях и не только случайным образом связывает их между собой; ведь и вся жизнь сознания, как мы уже говорили, образует синтетическое единство. Жизнь сознания есть, таким образом, универсальное cogito, синтетически объемлющее в себе все отдельные, попеременно выступающие на первый план переживания, обладающее своим универсальным cogitatum и фундированное на различных уровнях в многообразии особых cogitata. Это фундирование не следует, однако, понимать как некое осуществляемое во временной последовательности генетическое построение, поскольку каждое отдельное переживание возникает, скорее, лишь в результате его выделения внутри всеобъемлющего сознания, которое всегда уже предполагается как единое. Универсальное cogitatum есть сама универсальная жизнь в ее открыто-бесконечном единстве и целостности. Лишь потому, что в явлении она всегда уже выступает как всеобъемлющее единство, она и может быть рассмотрена тем особым способом, который характерен для актов внимания и схватывания, и стать темой универсального познания. Основной формой этого универсального синтеза, обусловливающего возможности всех прочих синтезов сознания, является всеобъемлющее внутреннее сознание времени. Коррелят его — сама имманентная временность, сообразно которой все в тот или иной момент обнаруживаемые посредством рефлексии переживания ego непременно предстают как упорядоченные во времени, как начинающиеся и заканчивающиеся во времени, как одновременные и последовательные — в постоянном бесконечном горизонте имманентного времени. Различие между сознанием времени и самим временем может быть также выражено как различие между протекающим во внутреннем времени переживанием, или его временной формой, и темпоральными способами его явления, которые составляют соответствующие многообразия. Поскольку эти свойственные сознанию внутреннего времени способы явления сами суть интенциональные переживания и, в свою очередь, непременно должны быть даны в рефлексии в форме тех или иных временностей, мы сталкиваемся с парадоксальной особенностью жизни сознания, будто бы вовлеченной таким образом в бесконечный регресс. Понимание и объяснение этого факта связано с чрезвычайными трудностями. Но как бы то ни было, он имеет место, причем даже с аподиктической очевидностью, и характеризует одну из сторон удивительного для-себя-самого-бытия ego, а именно, в первую очередь, бытия жизни его сознания в форме интенциональной соотнесенности с самим собой.[/SPOILER]

))))))

Ну и какую пользу это дает для технического прогресса и социальной революции???

[SPOILER]§ 19. Актуальность к потенциальность интенциональной жизни

Многообразие интенциональности, свойственной каждому соотнесенному с миром cogito уже благодаря тому, что оно осознает не только объекты мира, но и само, как cogito, осознается в сознании внутреннего времени, тематически не исчерпывается рассмотрением cogitata только как актуальных переживаний. Напротив, в каждой актуальности имплицитно содержатся ее потенциальности, которые представляют собой не пустые, но заранее очерченные в своем содержании возможности, а именно, возможности, интенционально намеченные в том или ином актуальном переживании, которые, к тому же, характеризуются тем, что осуществлять их может само Я. Тем самым указывается следующая основная черта интенциональности. Каждое переживание имеет горизонт, меняющийся вместе с изменением объемлющей это переживание взаимосвязи сознания и со сменой фаз его собственного протекания, — интенциональный горизонт, в котором осуществляются отсылки к открытым для самого переживания потенциальностям осознания. Например, каждому внешнему восприятию свойственна отсылка от собственно воспринятых сторон воспринимаемого предмета — к полагаемым наряду с ними сторонам, еще не воспринятым, но лишь антиципированным в ожидании и, на первых порах, в не допускающей никакого созерцания пустоте, — к сторонам, которым еще только предстоит войти в восприятие: некая постоянная протенция, приобретающая новый смысл в каждой новой фазе восприятия. Кроме того, у данного восприятия есть горизонты иных возможностей восприятия как такового, коими мы могли бы обладать, если бы активно управляли ходом восприятия, например, посредством иного, чем прежде, движения глаз, продвигаясь вперед или отступая в сторону, и т. д. В соответствующем воспоминании то же самое повторяется в модифицированном виде, например в осознании того, что в прошлом вместо сторон, оказавшихся фактически видимыми, я мог бы воспринять и другие, если бы, конечно, соответствующим образом скорректировал свою воспринимающую активность. Нельзя также упускать из виду, что каждому восприятию постоянно принадлежит горизонт прошлого, как потенциальность воспоминаний, которые можно пробудить, а каждому воспоминанию принадлежит в качестве горизонта непрерывная посредующая интенциональность возможных воспоминаний (которые я могу активно осуществлять), вплоть до некого актуального в прошлом момента восприятия. Повсюду к этим возможностям примешивается некое Я могу и Я делаю, или Я могу иначе, чем делаю, — несмотря на то, что эта свобода, как и любая другая, всегда может встретить препятствия. Горизонты представляют собой заранее очерченные потенциальности. Добавим также, что каждый горизонт можно расспросить в отношении того, что в нем расположено, истолковать его, раскрыть те или иные потенциальности жизни сознания. Именно так мы раскрываем предметный смысл, всегда лишь имплицитно намеченный в актуальном cogito. Смысл этот, cogitatum qua cogitatum, непредставим в качестве готовой данности; он проясняется лишь в результате истолкования данного, а также других, вновь и вновь пробуждаемых горизонтов. Хотя само предочерчивание всегда несовершенно, оно в своей неопределенности обладает, однако, определенной структурой. Например, в отношении скрытых от взгляда сторон игральной кости еще многое остается неопределенным, и все же она уже заранее схвачена как игральная кость и далее, в частности, как имеющая цвет, шероховатую поверхность и т. д., причем каждое из этих определений всегда допускает появление новых частностей. Это допущение, предшествующее дальнейшим действительным определениям, которые могут никогда и не воспоследовать, заключено в самом сознании как его момент и есть именно то, благодаря чему и составляется горизонт. В процессе действительного восприятия — в отличие от всеобъемлющего объяснения посредством предвосхищающих представлений — осуществляется дальнейшее наполняющее определение (а возможно, и переопределение), которое, однако, в свою очередь оставляет открытые горизонты.

Таким образом, любое сознание, как сознание о чем-то, имеет существенную особенность: оно не просто вообще может переходить ко все новым способам осознания, оставаясь при этом сознанием об одном и том же предмете, который в единстве синтеза интенционально содержится в этих способах как тождественный предметный смысл, но переход этот может осуществляться в соответствии с вышеописанной горизонтной интенциональностью, и только в соответствии с ней. Можно сказать, что предмет — это полюс тождественности, который постоянно осознается вместе с заранее полагаемым и подлежащим осуществлению смыслом; для каждого момента сознания он знаменует собой некую сообразующуюся с его смыслом поэтическую интенциональ-ность, которая может быть исследована и истолкована. Все это допускает возможность конкретного изучения.
§ 20. Своеобразие интенционального анализа

Как выясняется далее, интенциональный анализ сознания представляет собой нечто совершенно иное, нежели анализ в обычном и естественном смысле слова. Жизнь сознания, как мы уже однажды отметили, не есть просто некое целое, составленное из данных сознания и потому доступное анализу в наиболее широком смысле, т. е. она не просто делима на свои самостоятельные и несамостоятельные элементы, при том, что формы, которые обеспечивают единство (гештальт-качества), должны быть в дальнейшем причислены к несамостоятельным. Конечно, при рассмотрении некоторых тем интенциональный анализ также приводит к разделениям, и потому здесь можно еще употреблять это слово, однако, собственным его достижением повсюду оказывается раскрытие потенциальностей, имплицитно содержащихся в актуальных переживаниях, благодаря чему в ноэматическом отношении истолковывается, становится отчетливым и, возможно, проясняется полагаемый в сознании предметный смысл. Интенциональный анализ руководствуется знанием того фундаментального обстоятельства, что каждое cogito, как сознание, хотя и есть в самом широком смысле полагание того, что полагается в нем, однако это полагаемое всегда полагается в большем объеме и всякий раз больше того, что в тот или иной момент дано как полагаемое эксплицитно. В нашем примере каждая фаза восприятия была лишь одной стороной предмета, полагаемого в восприятии. Это содержащееся во всяком сознании «сверх-себя-полагание» должно быть рассмотрено как его существенный момент. А то, что оно называется и должно называться избыточным полаганием одного и того же, становится очевидным только благодаря возможности сделать его отчетливым и раскрыть, наконец, для созерцания в форме дальнейшего действительного и возможного восприятия или в форме возможного воспоминания, которое мне предстоит осуществить. Но феноменолог не ограничивается, с наивной увлеченностью, интенциональным предметом чисто как таковым, не подвергает его только прямому рассмотрению, не занимается истолкованием полагаемых признаков, частей и свойств этого предмета. Иначе интенциональность, составляющая основу интуитивного или неинтуитивного осознания, а также рассмотрения и истолкования, осталась бы анонимной. Другими словами, остались бы скрытыми заключенные в сознании ноэтические многообразия и их синтетическое единство, благодаря которому, — в результате достигнутого сообразно с его сущностью единства, — мы вообще имеем один непрерывно полагаемый интенциональный предмет, и притом каждый раз этот определенный предмет, словно держим его перед собой как полагаемый так-то и так-то; а также скрытые конститутивные акты, в результате которых мы (если от рассмотрения сразу переходим к истолкованию) непосредственно находим в качестве экспликатов полагаемого или полагаем имплицитно и можем затем показать в созерцании какой-либо признак, свойство или часть. Исследуя любую предметность и все, что может быть найдено в ней, исключительно как коррелят сознания, феноменолог рассматривает и описывает ее не только непосредственно и не только в соотнесенности с соответствующим Я, с ego cogito, cogitatum которого составляет эта предметность; скорее, он проникает своим рефлектирующим взглядом в анонимную мыслящую жизнь, обнаруживает определенные для каждого из многообразных способов осознания синтетические процессы и лежащие еще дальше модусы действий Я, которые делают доступным пониманию то бытие, которое для Я просто полагается, — данное в созерцании или недоступное ему бытие предметного: помогают понять, как сознание в себе самом и благодаря той или иной своей интенциональной структуре делает возможным и необходимым тот факт, что в нем осознается и выступает в качестве некого смысла подобный объект, — сущий, и сущий именно так, как он есть. Так, например, в случае восприятия вещей в пространстве (абстрагируясь сначала от всех приписываемых им значений и ограничиваясь одной лишь res extenso) он исследует сменяющие друг друга зримые и другие чувственные вещи, поскольку они сами по себе характеризуются как явления этой самой res extenso. Для каждой из ее меняющихся перспектив и, далее, в отношении способов ее временной данности он исследует степени ее сохранения в сознании при ослабевании ретенции, в отношении Я — модусы внимания и т. д. При этом следует иметь в виду, что феноменологическое истолкование воспринятого как такового не связано с проводимой в процессе восприятия и в соответствии с ним экспликацией воспринятого сообразно его признакам, но посредством актуализации потенциальных восприятий, которые могли бы сделать невидимое видимым, проясняет то, что заключено в смысле cogitatum, и то, что лишь соположено, как недоступное созерцанию (например, тыльная сторона). Это справедливо для всякого интенционального анализа вообще. Как таковой он выходит за пределы отдельных анализируемых переживаний: истолковывая их коррелятивлые горизонты, он помещает самые разнообразные анонимные переживания в тематическое поле таких переживаний, которые выполняют функцию в отношении предметного смысла соответствующего cogitatum, т. е. не только актуальные, но и потенциальные переживания, которые, как таковые, заранее имплицитно очерчены в смыслообразующей интенциональности актуальных переживаний и, по мере их выявления, с очевидностью характеризуются как переживания, в которых истолковывается имплицитный смысл. Только таким путем феноменолог может понять, как и при помощи каких способов осознания в имманентной жизни сознания, в его непрерывном потоке, могут осознаваться устойчивые и неизменные предметные единства, и, в особенности, как происходит это удивительное конституирование тождественных предметов для каждой предметной категории, т. е., как выглядит конституирующая жизнь сознания и как она должна выглядеть для каждой из них сообразно коррелятивным ноэтическим и ноэматическим модификациям одного и того же предмета. Горизонтная структура всякой интенциональности предписывает, таким образом, феноменологическому анализу и описанию совершенно новую методику — методику, которая вводится в действие всюду, где сознание и предмет, полагание и смысл, реальная и идеальная действительность, возможность, необходимость, видимость, истина, а также опыт, суждение, очевидность и т.д. выступают как трансцендентальные проблемы (параллельные чисто психологическим) и должны быть разработаны как подлинные проблемы субъективного «праначала».[14]

Конечно, поначалу возможность чистой феноменологии сознания кажется довольно проблематичной, особенно если учесть тот факт, что царство феноменов сознания столь сходно с гераклитовой рекой. На деле было бы безнадежно пытаться применить здесь методику образования понятий и суждений, которой руководствуются объективные науки. Попытка определить осознанное переживание как тождественный себе предмет на основании опыта, по аналогии с естественным объектом, что в конечном итоге подразумевает идеальную возможность его разложения на тождественные и удерживаемые в строгих понятиях элементы, конечно, была бы совершенным безумием. Не только в силу несовершенства нашей познавательной способности в применении к такого рода предметам, но и α priori осознанные переживания не содержат никаких последних элементов и отношений, которые подчинялись бы идее строгой понятийной определимости и в отношении которых, таким образом, разумно было бы поставить задачу все более близкого определения при помощи фиксированных понятий. Но потому-то и правомерна идея интенционалъного анализа. Ибо в потоке интенционального синтеза, который образует единство всякого сознания и конституирует единство предметного смысла в ноэтическом и ноэматическом отношении, господствует существенная и постижимая в строгих понятиях типика.
[/SPOILER]

)))))))))))))))))))

Ну и какую пользу это дает для технического прогресса и социальной революции?

[SPOILER]§ 21. Интенциональный предмет как «путеводная нить» трансцендентального исследования

Наиболее всеобщая типика, в которой, как в некой форме, заключено все особенное, характеризуется нашей всеобщей схемой ego-cogito-cogitatum. В соответствии с ней строятся наиболее всеобщие описания, которые мы попытались выполнить в отношении интенциональности, интенционального синтеза и т.д. При рассмотрении особенностей этой типики и ее описания находящийся в части cogitatum интенциональный предмет по легко понятным причинам играет роль путеводной нити трансцендентального исследования в целях раскрытия многообразия типов cogitationes, которые в возможном синтезе несут его в себе как один и тот же полагаемый в сознании предмет. Ведь исходным пунктом каждый раз с необходимостью оказывается непосредственно данный предмет, от которого рефлексия возвращается к соответствующему способу осознания и к потенциальным способам осознания, заключенным в нем в плане горизонта, а затем к тем способам, в которых он, как тот же самый, мог бы быть осознан иначе, в единстве некой возможной жизни сознания. Если мы удерживаемся в рамках формальной всеобщности и мыслим некий предмет вообще в содержательно неопределенной произвольности как cogitatum, принимая его в этой всеобщности в качестве путеводной нити, то многообразие возможных способов осознания того же самого предмета — общий формальный тип — подразделяется на несколько различающихся между собой ноэто-ноэматических особых типов. К таким типам интенциональности, свойственным всякому мыслимому предмету, относятся, например, возможное восприятие, ретенция, воспоминание, ожидание, означивание, созерцание по аналогии, равно как и типы их синтетического взаимосплетения. Все эти типы подразделяются далее в своем совокупном ноэто-ноэматическом строении, как только мы переходим к выделению особенностей в прежде пустой всеобщности интенционального предмета. Подразделения могут быть, во-первых, формально-логическими (формально-онтологическими); таковы модусы «нечто» вообще, например, нечто отдельное и, в пределе, индивидуальное, нечто всеобщее, нечто большее, целое, некое положение дел, некое отношение и т.д. Здесь проявляется также коренное различие между реальными предметностями (в широком смысле слова) и предметностями категориальными, причем источником последних признается последовательная конструктивно-производительная активность Я, выполняемые им операции, а источником первых — работа чисто пассивного синтеза.[15] С другой стороны мы имеем материально-онтологические подразделения, связанные с понятием реального индивида, который распределяется по своим реальным регионам, — например, как (всего лишь) пространственная вещь, одушевленное существо и т. д., — и влечет за собой соответствующие подразделения упомянутых формально-логических модификаций (реальное свойство, реальное преобладание, реальное отношение и т. д.).

Каждый тип, который мы обнаруживаем, следуя этой путеводной нити, должен быть изучен в своей ноэто-ноэматической структуре, систематически истолкован и обоснован в том, что касается способов его интенционального протекания, а также в отношении его типических горизонтов, их имплицитного содержания и т. д. Если мы фиксируем произвольный предмет в его форме или категории и при изменении способов его осознания удерживаем в очевидности его тождественность, то замечаем, что как бы ни были они неустойчивы и как бы ни были неуловимы их последние элементы, они все же никоим образом не произвольны. Они всегда связаны некой структурной типикой, которая остается нерушимой до тех пор, пока предметность осознается как именно эта и именно таким образом устроенная предметность и пока она, при изменении способов осознания, пребывает в очевидной тождественности.

Систематическое истолкование именно этой структурной типики и составляет задачу трансцендентальной теории, которая, если она придерживается предметной всеобщности как путеводной нити, называется теорией трансцендентальной конституции некого предмета вообще как предмета соответствующей формы или категории, в предельном случае — региона. Таким образом, сначала отдельно друг от друга, возникают различные трансцендентальные теории: теория восприятия и других типов созерцания, теория означивания, теория суждения, теория волевого акта и т. п. Они образуют, однако, единство, поскольку включены во всеобъемлющие синтетические взаимосвязи, и функционально сопринадлежат формально-всеобщей конститутивной теории предмета вообще, т. е. теории открытого горизонта возможных предметов вообще как предметов возможного сознания.

В дальнейшем возникают конститутивные трансцендентальные теории, которые, теперь уже не как формальные, соотносятся, например, с пространственными вещами вообще, взятыми по отдельности или в их универсальной природной взаимосвязи, с психофизическими существами, с человеком, с социальными общностями, с культурными объектами, наконец, с объективным миром вообще — чисто как с миром возможного сознания и, в трансцендентальном смысле, как с миром, конституированным свойственным сознанию способом чисто в трансцендентальном ego. И все это, разумеется, при последовательном осуществлении трансцендентального εποχή. Однако мы не должны упускать из виду, что путеводными нитями конститутивных исследований могут быть не только типы реальных и идеальных предметов, осознаваемых как объективные, — когда ставится вопрос об универсальной типике возможных модусов их осознания, — но и типы только субъективных предметов, каковыми являются сами по себе все имманентные переживания, поскольку они, по отдельности или в универсальной связи, конституируются как предметы внутреннего сознания времени. В любом случае можно выделить проблемы рассматриваемых по отдельности предметных видов и универсальные проблемы. Последние касаются ego в универсальности его бытия и жизни, а также связаны с коррелятивной универсальностью его предметных коррелятов. Если мы принимаем в качестве трансцендентальной путеводной нити единый объективный мир, то она снова приводит нас к охватывающему единство всей жизни синтезу объективных восприятий и других объективных созерцаний, благодаря которому этот мир всегда осознается как единство и может быть тематизирован. Таким образом, мир представляет собой универсальную проблему эгологии, и такова же, при чисто имманентной направленности взгляда, вся жизнь сознания в ее имманентной временности.
§ 22. Идея универсального единства всех предметов и задача их конститутивного исследования

В качестве путеводных нитей тематически взаимосвязанных трансцендентальных исследований мы выявили предметные типы, понимаемые благодаря феноменологической редукции чисто как cogitata и избавленные от предрассудков какой-либо заранее значимой научной понятийности. Ведь конститутивные многообразия сознания, в действительности приводимые или в возможности допускающие приведение к единству отождествляющего синтеза, не случайны, но существенно взаимосвязаны в отношении возможности такого синтеза. Они, следовательно, подчиняются принципам, в силу которых феноменологические исследования не теряются в бессвязных описаниях, но существенным образом организованы. Каждый объект, каждый предмет вообще, (в том числе и каждый имманентный предмет), отсылает к некой регулятивной структуре трансцендентального ego. Как представленный, тем или иным способом осознанный им предмет, он сразу указывает на универсальное правило, которому подчинено другое возможное осознание того же самого предмета, притом возможное в рамках некой заранее очерченной в своем существе типики; и это естественно для любого предмета, какой только можно помыслить в представлении. Трансцендентальная субъективность — это не хаос интенциональных переживаний, но также и не хаос конститутивных типов, каждый из которых внутренне организован через соотнесение с некоторым видом или формой интенциональных предметов. Другими словами, совокупность предметов и предметных типов, мыслимых для меня, и, в трансцендентальном смысле, для меня, как трансцендентального ego, не хаотична; и, в коррелятивном отношении, не хаотична также совокупность соответствующих предметным типам типов бесконечных многообразий, которые, если учитывать возможность их синтеза, всегда ноэтически и ноэматически взаимосвязаны.

Здесь уже содержится предварительное указание на некий универсальный конститутивный синтез, в котором в определенном порядке задействованы все синтезы, и который, следовательно, охватывает все действительные и возможные для трансцендентального ego предметности как таковые, и, в коррелятивном отношении, все действительные и возможные способы их осознания. Мы могли бы сказать, что здесь намечена грандиозная задача, задача всей трансцендентальной феноменологии, заключающаяся в том, чтобы в единстве систематического и всеобъемлющего порядка, придерживаясь подвижной путеводной нити разрабатываемой на следующих друг за другом уровнях системы всех предметов возможного сознания, включающей в себя систему их формальных и материальных категорий, провести все феноменологические исследования как исследования конститутивные, т. е. в строгой систематичности надстраивая их друг над другом, связывая между собой.

Но правильнее будет сказать, что речь здесь идет о некой бесконечной регулятивной идее. Система возможных предметов, как предметов возможного сознания, с очевидностью наличествующая в антиципации, сама есть некая идея, (но не выдумка, не некое «как бы»), и позволяет на практике пользоваться принципом, благодаря которому всякая более или менее завершенная конститутивная теория может быть связана с любой другой путем последовательного раскрытия не только внутренне присущих предметам сознания горизонтов, но и горизонтов, указывающих вовне, на существенные формы взаимосвязей. Разумеется, даже если мы ограничиваемся путеводной нитью отдельных предметных типов, возникающие перед нами задачи оказываются в высшей степени сложными и при более глубоком рассмотрении всюду приводят к формированию обширных дисциплин, как дело обстоит, например, с теориями трансцендентальной конституции пространственного предмета или природы в целом, одушевленного или человеческого существа как такового, культуры как таковой.[/SPOILER]

)))))))

Марксист писал(а):Ну, и... А как царя свергнуть, как завод построить? Что он об этом (о главном!) пишет?

Какого царя? Ты о чём это?

Теперь понятнее.

Cheshire Cat писал(а):Какого царя? Ты о чём это?

Ну, царя там, или президента, или еще какого-нибудь злодея. Философия обобщает опыт, чтобы нам помочь в социальной революции и техническом прогрессе. У него я это вижу только в конце, в последней главе. Язык нарочито усложнённый, pigin professional. Пользы мало. Он указывает на взаимосвязь фактов, разве что. Можно было изложить ту же мысль на одной страничке.

'Марксист писал(а):Во времена Тургенева была уйма посредственных писателей. Вспомните замечание Некрасова о "милорде глупом", приключения которого мужик несет с базара. Прогресс определяется по достижениям эпохи, а не по Марининой.

Как ты постоянно умудряешься в просак попасть? Это же талант надо иметь. Ноешь-ноешь о диалектическом подходе к развитию культуры и в очередной раз доказываешь, что твоя марксистская диалектика почище любой схоластики.

Мужик нёс с рынка Блюхера и "милорда глупого" потому, что до Белинского и Герцена он не дорос. Он только обучился грамоте, вопросы, поднимаемые "интилихентами", ему чужды и непонятны. Поэтому есть всего два варианта: снабдить человека беллетристикой, доступной его пониманию или просто забить на его развитие. То же в живописи. Лубок, над которым так много издевались, был первым, а часто даже единственным на протяжении нескольких поколений крестьян, приобщением к "высокому". То же в музыке. Нельзя прыгать через ступеньки.

А читатель Марининой, получив бесплатное среднее, а то и высшее образование, сознательно опускает себя до ширпотреба. Его с "мужиком" Некрасова сравнивать может только догматик, с чем тебя и поздравляю.

Цитаты ниже - просто так. Потехи ради.

'Марксист писал(а):"Мать" Горького и "Андрей Кожухов" Кравчинского в миллион раз превосходят поэмы Гомера. У того не наблюдается мобилизации масс на революцию, описана лишь война с троянцами, чисто империалистическая.

'Марксист писал(а):Первая Мировая война и приход к власти Гитлера, были зигзагами похуже "Дома-2".

'Марксист писал(а):Я приглашу в ЧК шесть философов-идеалистов, и Вас как наблюдателя. У меня будет шестизарядный револьвер. Я проведу 6 контрольных экспериментов. Если хоть один философ-идеалист после вышибания мозга пулей будет обладать мышлением, эмоциями или совестью - то с меня бутылка. Договорились?

'Марксист писал(а):До сих пор души ничем себя не проявляли, в промышленности не используются.

'Марксист писал(а):Все термины взяты из учебника 1960 года, который содержит куда больше истины, чем писанина нынешних лже-философов, которых без сомнения после революции отправят под маузер, как контрреволюционных путаников.

Марксист писал(а):Ну, царя там, или президента, или еще какого-нибудь злодея. Философия обобщает опыт, чтобы нам помочь в социальной революции и техническом прогрессе. У него я это вижу только в конце, в последней главе. Язык нарочито усложнённый, pigin professional. Пользы мало. Он указывает на взаимосвязь фактов, разве что. Можно было изложить ту же мысль на одной страничке.

Ты сперва мыслить научись, а потом уж о переустройстве общества думай. А то так его переустроешь, что сам не рад будешь!

Пользы мало.

Меня всегда удивляло, что у большевиков и коммунистов, при всей их антибуржуазности, такое мелкобуржуазное и утилитарное отношение к философии, искусству да и вообще к культуре.

До сих пор души ничем себя не проявляли, в промышленности не используются.

Да, это просто шедеврально!!! Я сразу внимания не обратил. У тебя, Дмитрий, тонкое чувство юмора.

читатель Марининой, получив бесплатное среднее, а то и высшее образование, сознательно опускает себя до ширпотреба. Его с "мужиком" Некрасова сравнивать может только догматик, с чем тебя и поздравляю.

Нет, не он себя опускает, а пропаганда СМИ его опускает. Разучив отличать подлинную культуру от ширпотреба. Т.е. если мужик удерживался в тупом состоянии "естественным образом" (будучи неграмотен), то современного обывателя в нем удерживают, насаждая вместо стройной и ясной научной картины мира постмодернистскую мозаику.

Огромную роль в этом играют постмодернистские философы и писатели, намеренно стирающие грань между истиной и ложью, наукой и лженаукой, превращающие философию и литературу из боевого оружия в игру, а себя - в товар игрушечного магазина.

Что с ними сделают после революции - я уже писал. См. последнюю из приведенных Донецким цитат.

'Basblsto писал(а):Нет, я о музыканте говорил. Дафф МакКаган.

опа... влез я не в тему. Опростоволосился. Прошу прощения.

превращающие философию и литературу из боевого оружия в игру

Марксист, если тебе надоела игра и хочется реальных действий, почему бы тебе не совершить их самому? Или ты хочешь, чтобы за тебя это сделал кто-то другой? Соверши что-нибудь действительно сильное. Например, сожги себя на Красной Площади в знак протеста против существующей власти. А так, ты получаешься только виртуальным революционером.

Я в левом движении с 1992 года. Участвовал в митингах, сборах подписей, избирательных кампаниях. Подвергался задержаниям. Писал статьи для левой прессы. Написал трилогию, обличающую реставраторов капитализма. Сейчас веду интернет-пропаганду, у меня в руках оказалось и это техническое средство. В городе мы ищем и находим людей среди интеллигенции, об этом тут распространяться не буду. Упрекнуть мне себя не в чем.

Я в левом движении с 1002 года.

Да? И сколько тебе сейчас?

Опечатка исправлена. С 1992 года. А марксизмом заинтересовался в 1990 году.

ох, Марксист, да отрекись ты от сатаны Троцкого и иже с ним, да признай истинную веру
да и все тут...

хлопцы, вы тут прямо ядерную войну начали, глуша друг друга многотомниками (кстати, за спойлеры спасибо).
Правда, срываетесь подчас на личности... но все же - довольно културный разговор. Не как некоторые... "дискуссии" тут.

Cheshire Cat писал(а):Соверши что-нибудь действительно сильное. Например, сожги себя на Красной Площади в знак протеста против существующей власти. А так, ты получаешься только виртуальным революционером.

"Сильное" будет в тот момент, когда меня лишат и последней возможности для пропаганды - т.е. лишат возможности вести пропаганду в сети.

Сейчас мой долг поделиться своими знаниями и опытом с молодежью. Предупредить ее, что она живет не в демократическом свободном бесконфликтном мире, а в мире, где на нее накатывается новый тоталитаризм черносотенного толка, где власть развернет подлинную войну против молодежи и против любого инакомыслия. См. мое видеообращение.

* Я кричу моим читателям о новом средневековье, которое нас ожидает.
* Я кричу моим читателям, что легальные формы борьбы себя исчерпали и служат лишь для отслеживания инакомыслящих (я сам пострадал от этого, я это знаю).
* Я кричу моим читателям, что в будущем тоталитарном мире, который нас ждет, будущее за подпольными группами с разделением труда и правильной организацией - а не за тусовками, не за легальными партиями и профсоюзами, не за митингами, не за "автономными малыми группами" без дисциплины и разделения функций.

Но когда меня лишат возможности об этом кричать (т.е. оправдается мой прогноз, и у меня будет выбита из рук эта последняя возможность пропагандистской деятельности) - то уж не самосожжение я совершу. Не такой я идиот. Вокруг меня - уйма реакционных журналистов, черносотенных деятелей церкви, пропагандистов ультраправых взглядов.
Вот на кого-нибудь из них я и обращу свое внимание, когда лишусь последней возможности для легальной агитации. Но это крайность, действия человека с зажатым ртом. Пока мой долг - пропаганда и предостережение о тоталитарном будущем,которое нас ждет. Изучение литературы о подпольных организациях. ознакомление, в сжатой форме, в т.ч. в форме тестов, молодых людей с теми навыками, которые им понадобятся при будущем людоедском режиме. Сохранение революционной традиции, истории и ознакомление с нею молодежи. Это мой долг, людей имеющих подобную квалификацию и уровень знаний - мало, на самосожжение или покушение на патрульного милиционера нецелесообразно тратить жизнь в данный момент.

Марксист писал(а):"Сильное" будет в тот момент, когда меня лишат и последней возможности для пропаганды - т.е. лишат возможности вести пропаганду в сети.

Сейчас мой долг поделиться своими знаниями и опытом с молодежью. Предупредить ее, что она живет не в демократическом свободном бесконфликтном мире, а в мире, где на нее накатывается новый тоталитаризм черносотенного толка, где власть развернет подлинную войну против молодежи и против любого инакомыслия. См. мое видеообращение.

Ты хочешь, чтобы современное общество жило при демократии? Может, ты и либеральные ценности признаёшь? Бесконфликтный мир - что это????

Я не хочу, чтобы буржуазная демократия сменилась фашистским тоталитаризмом. В конфликте буржуазной демократии и фашистской диктатуры я за буржуазную демократию. Но к сожалению, она сворачивается, и будет свернута окончательно. И наступит фашистский режим. Вот об этом я и предупреждаю.

"Бесконфликтный мир" - это иллюзия, порожденная внешней пестротой нынешней жизни, множеством возможностей и вариантов. Но я уже предвижу, когда и как все это будет перешиблено. Правителями. Я вижу, что это ложная пестрота, а на ее место придет жизнь в униформе. Жизнь, где шовинистическая и клерикальная идеология будут общеобязательны, а борьба и несогласие с ними - опасны для инакомыслящего. Вот об этом я и предупреждаю. Что "пестрота", "многовариантность" и "бесконфликтность" нынешней жизни - ложное впечатление.

'Марксист писал(а):Я не хочу, чтобы буржуазная демократия сменилась фашистским тоталитаризмом. В конфликте буржуазной демократии и фашистской диктатуры я за буржуазную демократию. Но к сожалению, она сворачивается, и будет свернута окончательно. И наступит фашистский режим. Вот об этом я и предупреждаю.

Тоталитаризм - это прошлый век. Нынче в моде политкорпорации.

К тоталитаризму ведут ряд факторов:

* Исчезновение противовеса правым и ультраправым идеологиям, монополиям и правительствам. Противовесом был СССР, соцлагерь, коммунистическое, рабочее, протестное, социалистическое, левое, революционное движение капстран. События 1990-х нанесли по всей мировой Левой страшный удар, в глазах масс были опорочены идеи социализма, иного лучшего мира, революционной борьбы, материализма, и т.п. Ясно, что этот вакуум заполнят антагонисты левых - фашисты, черносотенцы и клерикалы. Это дело времени, но вектор направлен именно туда.

* Исчерпание природных ресурсов. Это ведет к тому, что правители потребуют от масс самоограничения, "затянуть пояса". Мотивировка будет религиозной: смиритесь, ведите аскетичную жизнь, умеряйте потребности подчиняйтесь правителям.

* Борьба за передел рынка, за ресурсы между крупнейшими державами. Рынок затоварен, отсюда и нынешний кризис. Начнется война, в форме нарастающей цепи локальных конфликтов, за передел рынка, за ресурсы. Это циклическая волна, уже бывшая в 1914 и 1939. Война призовет во власть милитаристских лидеров фашистского толка, и такие же партии. Идея интернационализма опорочена, и фашистам на этом фоне не составит труда паразитировать на "патриотизме", что и происходит уже - каждое новое правительство "патриотичнее" прежнего.

* Мощнейшие технологии электронной слежки и пропаганды, оказавшиеся в руках правителей.

Все вместе дает "1984" Оруэлла, только без всякой социалистической фразеологии и демагогии, а в виде реакционной деспотии, с черносотенными и царистскими идеями. Об этом см. в моем видеообращении: http://anarhia.org/forum/blog.php?b=40

Предсказал я такой ход событий в 1990 году, когда мне было 16 лет. См.: http://revlib.forum24.ru/?1-1-0-00000011-000-0-0-1241791302

То же новое средневековье предсказывает А. Лазаревич http://webcenter.ru/~lazarevicha/k2f/new_dark_ages.htm, независимо от меня. Аргументированно о неизбежности нового передела мира (цепочки войн) написано вот здесь: http://www.dialog21.ru/biblio/Bugera_3rd_World_War.htm

'Марксист писал(а):* Я кричу моим читателям о новом средневековье, которое нас ожидает.
* Я кричу моим читателям, что легальные формы борьбы себя исчерпали и служат лишь для отслеживания инакомыслящих (я сам пострадал от этого, я это знаю).
* Я кричу моим читателям, что в будущем тоталитарном мире, который нас ждет, будущее за подпольными группами с разделением труда и правильной организацией - а не за тусовками, не за легальными партиями и профсоюзами, не за митингами, не за "автономными малыми группами" без дисциплины и разделения функций.

26 мая я прочитал которкую лекцию о упадке государства и о альтернативных формах организации общества.
Немного народу привалило, но были два филисофа, экономист, историк, биолог, математик (преподаватели и ассистенты в университете) да члены клуба футурологии при софийском клубе любителей фантастики. И немного "прохожих".
Идея беспроцентных частных денег возражений не встретила, равно и как тезис о том, что мафии - одновременно паразиты и партнеры государства, а так же и возможные преемники национального государства; согласились, что наиболее важная функциональная черта государства - это сбор и трата налогов; но меня ткнули мордой в несколько существенных пропусков, а именно:
1) транснациональные компании уже разрушают национальные государства;
2) все еще не устранена ПРИЧИНА существования государства: удержание территорий с ресурсами на этих территориях (у меня запись в дневнике на этот счет уже есть).

ТНК специально в РФ могут вызвать ответную реакцию ужесточения режима (прогнозы Марксиста отсюда более основательны, чем я прежде был склонен согласиться).
Но это действительно не тоталитаризм, а нечто новое. Хотя не слаще тоталитаризма.
Об этом нужно создать новую тему, имхо.

Да, и еще можно ознакомиться с проектом такого вот закона: http://forum.msk.ru/material/politic/844895.html

'Марксист писал(а):Я не хочу, чтобы буржуазная демократия сменилась фашистским тоталитаризмом. В конфликте буржуазной демократии и фашистской диктатуры я за буржуазную демократию. Но к сожалению, она сворачивается, и будет свернута окончательно. И наступит фашистский режим. Вот об этом я и предупреждаю.

Буржуазная демократия сменится фашистским тоталитаризмом, если "смыть кровью грим", как вы это предлагали.

'Шаркан писал(а):1) транснациональные компании уже разрушают национальные государства

Я где-то на ЕФА возражал против "лозунга" - все государства гавно, а мы, анархисты в сортах гавна не разбираемся. По моему убеждению, империя хуже национального государства, а всеохватывающие ТНК хуже локальной империи.

Естественно, в очередной раз был обруган украинским националистом, что меня, опять же естественно, в очередной раз не огорчило. Хуже другое. Оказалось, не только марксисты, но даже некоторые анархисты считают усиление ТНК прогрессивным явлением, так как они стирают государственные границы и способствуют уничтожению национальностей. А это типа идеал - мир без границ и национальных различий.

маршо писал(а):Буржуазная демократия сменится фашистским тоталитаризмом, если "смыть кровью грим", как вы это предлагали.

Вы путаете революционную диктатуру и реакционную (фашистскую).

1. В конфликте между буржуазной демократией и [color="Red"]революционной[/color] диктатурой -я на стороне [color="Red"][B]революционной[/color] диктатуры.[/B]

2. В конфликте между буржуазной демократией и [color="DarkRed"]фашистской[/color] диктатурой - я на стороне буржуазной демократии.

Так понятнее? Словом: чем левее, тем лучше, чем правее тем хуже.

Дмитрий Донецкий писал(а):Я где-то на ЕФА возражал против "лозунга" - все государства гавно, а мы, анархисты в сортах гавна не разбираемся. По моему убеждению, империя хуже национального государства, а всеохватывающие ТНК хуже локальной империи.

Естественно, в очередной раз был обруган украинским националистом, что меня, опять же естественно, в очередной раз не огорчило. Хуже другое. Оказалось, не только марксисты, но даже некоторые анархисты считают усиление ТНК прогрессивным явлением, так как они стирают государственные границы и способствуют уничтожению национальностей. А это типа идеал - мир без границ и национальных различий.

Каждая ТНК имеет национальную штабквартиру, а ее директор - национальное гражданство. На мировой арене действуют войска государств, а не частные армии ТНК. ТНК - национальные, не "транснациональные" корпорации. Их филиалы подчинены головному, а он отчисляет налоги в бюджет определенного государства, на территории которого расположен этот центральный офис. ТНК нуждается в государстве также, как торговец на рынке - в этнической бандитской "крыше". ТНК не существуют без национальных государств, и не являются их противоположностью.

Дмитрий Донецкий писал(а):Я где-то на ЕФА возражал против "лозунга" - все государства гавно, а мы, анархисты в сортах гавна не разбираемся. По моему убеждению, империя хуже национального государства, а всеохватывающие ТНК хуже локальной империи.

Естественно, в очередной раз был обруган украинским националистом, что меня, опять же естественно, в очередной раз не огорчило. Хуже другое. Оказалось, не только марксисты, но даже некоторые анархисты считают усиление ТНК прогрессивным явлением, так как они стирают государственные границы и способствуют уничтожению национальностей. А это типа идеал - мир без границ и национальных различий.

Анархию на всей земле сразу не построить. Потому не надо обижать национальные чувства народа, который анархисты агитируют за анархию. Собственно это мною и двигало когда я спорил с Катраном, например.

Анархисты агитируют не народы, а классы. Обижать национальные чувства не надо, но и национализм раздувать не надо.

Марксист, ты что-то окончательно застрял в 19-м веке...

Каждая ТНК имеет национальную штабквартиру,

заселённую "специалистами" со всей планеты,

а ее директор - национальное гражданство.

Причём гражданство директора вполне может не совпадать с "гражданством" штаб-квартиры. А уж хозяева ТНК (что гораздо важнее) наверняка имеют гражданство (на которое уже сегодня плюют) разных стран.

На мировой арене действуют войска государств, а не частные армии ТНК.

Дело времени. ТНК богаче большинства государств мира и при необходимости достаточно быстро создадут собственные армии, международный характер которых позволит "прогнать" через ООН, как "миротворческие силы".

ТНК - национальные, не "транснациональные" корпорации.

Без комментариев.

ТНК нуждается в государстве также, как торговец на рынке - в этнической бандитской "крыше".

Вот скажи: кто на кого работает - Газпром на Россию, или Россия на Газпром?

ТНК не существуют без национальных государств, и не являются их противоположностью.

ТНК не нуждается в национальных государствах. Интернационалисты рулят вовсю.

'Марксист писал(а):Так понятнее? Словом: чем левее, тем лучше, чем правее тем хуже.

Да я совсем про другое. Вот читал однажды брошюрку, в которой ГДРовские коммунисты провели анализ коммунистических террористов в ФРГ. Последние действовали под лозунгом "Сорвем буржуазный грим с маски государства, чтобы его действительная фашистская сущность была видна." Вот ГДРовские марксисты и сделали вывод: "цель террористов ФРГ - фашизм" - мне понравилось.

'Марксист писал(а):Анархисты агитируют не народы, а классы. Обижать национальные чувства не надо, но и национализм раздувать не надо.

Анархисты агитируют людей, а не классы. Со вторым предложением согласен.

маршо писал(а):Да я совсем про другое. Вот читал однажды брошюрку, в которой ГДРовские коммунисты провели анализ коммунистических террористов в ФРГ. Последние действовали под лозунгом "Сорвем буржуазный грим с маски государства, чтобы его действительная фашистская сущность была видна." Вот ГДРовские марксисты и сделали вывод: "цель террористов ФРГ - фашизм" - мне понравилось.

Террористы RAF действительно выдвигали лозунг "нужно выманить фашизм наружу". Но тоталитаризм, о котором я говорю, вызывается не действиями революционеров, а объективными причинами, которые я перечислял: исчезновением левого противовеса правым, исчерпанием ресурсов планеты, затовариванием рынка и борьбой мировых держав за его передел.

Хотя официальная пропаганда конечно обвинит революционеров, что это они провоцируют режим на применение репрессий. Но такие обвинения будут раздаваться в любом случае. Вы же помните историю с обвинениями анархистов в попытке взрыва в электричке, с обвинениями на пустом месте. Ну вот. Обвинять в любом случае будут, это часть пропаганды властей. Я же говорю о том, что предстоит делать революционерам, независимо от этой очерняющей пропаганды. Не эксцессы революционеров ведут к ужесточению режима, а объективные внутренние законы развития капитализма - тенденции к концентрации капитала в экономике и соответственно диктатуре в политике. Эти тенденции сдерживались рабочим, протестным, социалистическим движением. При его исчезновении или ослаблении они возобладают. Это объективный процесс.

Дмитрий Донецкий писал(а):Марксист, ты что-то окончательно застрял в 19-м веке...

Вернее так: реставрация капитализма во многих отношениях возвращает нас в 19-ый век, конечно на новом технологическом витке. Но закономерности действуют те же.

заселённую "специалистами" со всей планеты,

Но и в Ост-Индской компании были специалисты со всей планеты. Это не отменяет её национального гражданства, уплаты налогов в бюджет определенной страны.

Причём гражданство директора вполне может не совпадать с "гражданством" штаб-квартиры. А уж хозяева ТНК (что гораздо важнее) наверняка имеют гражданство (на которое уже сегодня плюют) разных стран.

Гражданство,в экономическом смысле - та страна, в бюджет которой корпорация платит налоги.

Дело времени. ТНК богаче большинства государств мира и при необходимости достаточно быстро создадут собственные армии, международный характер которых позволит "прогнать" через ООН, как "миротворческие силы".

Глобализация не идет линейно. Волны глобализации сменяются волнами протекционизма. И сейчас в России мы наблюдаем поднимающуюся волну протекционизма. Антиамериканизм в пропаганде РФ, "суверенная демократия"... Пошлины на иномарки - это лишь первая ласточка заградительных пошлин на все иностранные товары, в защиту "отечественных производителей" - что вполне объяснимо в период кризиса перепроизводства.

Без комментариев.

С комментариями:

http://www.left.ru/2004/10/foster109.html

Вот скажи: кто на кого работает - Газпром на Россию, или Россия на Газпром?

Монополии и правительство срослись воедино, крупные чиновники России являются одновременно акционерами Газпрома и других российских корпораций.

ТНК не нуждается в национальных государствах. Интернационалисты рулят вовсю.

[SIZE="4"]Ведущий обозреватель New York Times Томас Фридман в своей публикации от 29. 03. 99. писал: "Для того чтобы глобализация работала, Америка не должна бояться действовать как всемогущая сверхдержава, каковой она и является. . . Скрытая рука рынка нигде не будет действовать без скрытого кулака - "Мак Дональдс" не может процветать без "Мак Донелл Дуглас" - разработчика истребителя F-15. И скрытый кулак, который делает мир безопасным для технологий Силиконовой долины, называется Сухопутные войска, Военно-воздушные силы, Военно-морские силы и Корпус морской пехоты США".
[/SIZE]

'Дмитрий Донецкий писал(а):даже некоторые анархисты считают усиление ТНК прогрессивным явлением

я не считаю это прогрессивным явлением, а одной из реальных опасностей. Тем не менее, некоторые прогрессивные даже не аспекты, а отдельные факты, которые можно и нужно использовать в качестве стартовых позиций - такие есть.
И в записи в своем дневнике я на это указал.

'Марксист писал(а):Каждая ТНК имеет национальную штабквартиру, а ее директор - национальное гражданство. На мировой арене действуют войска государств, а не частные армии ТНК

это уже устаревшая информация.
Рук.центры ТНК устанавливаются в офшорных зонах, гражданство покупается любое, частные армии или временные наемники (целые мафиозные фамилии) - тоже факт.
ТНК гибче государства, но не так оперативна и крайне прагматична, как мафия.
в порядке твоего неприятия: власть ТНК "лучше" власти чисто мафий (но такого "чистого" варианта не получится, потому что сами мафии - давно уже фактически являются своеобразными ТНК); национальный фашизм "лучше" власти ТНК; демократия "лучше" фашисткого/большевисткого/расисткого режима... и т.д.

а революционная диктатура - сильнейшая предпоставка превратить революцию в контрареволюцию (установить тоталитарное государство)

'маршо писал(а):Анархисты агитируют людей, а не классы. Со вторым предложением согласен.

АБСОЛЮТНО ВЕРНО

'Марксист писал(а):Но и в Ост-Индской компании были специалисты со всей планеты. Это не отменяет её национального гражданства, уплаты налогов в бюджет определенной страны.

В Английской, или Голландской?

'Марксист писал(а):Пошлины на иномарки - это лишь первая ласточка заградительных пошлин на все иностранные товары, в защиту "отечественных производителей" - что вполне объяснимо в период кризиса перепроизводства.

Какого? Вы точно ничего не перепутали?

'Марксист писал(а):Монополии и правительство срослись воедино, крупные чиновники России являются одновременно акционерами Газпрома и других российских корпораций.

Ну так вы в курсе что есть "политкорпорация"?

Какого? Вы точно ничего не перепутали?

Весной 2000 г. раздувшийся пузырь акций "новой экономики" прорвался, они стали
оседать до реальной стоимости. Вслед за этим кризис стал перекидываться и на
реальную экономику. Начался спад, который грозил приобрести глобальный и
катастрофический характер. "Неуклонное снижение рентабельности "старой",
реальной экономики, и, прежде всего, промышленности, а также последствия этого
снижения, являются главным пусковым механизмом будущего глобального
экономического кризиса". (О. Григорьев, М. Хазин. Сценарий крушения доллара в
ближайшей перспективе. / Там же, с.40). "Как никогда за последние полстолетия,
мир близок к глобальному кризису, сопоставимому с Великой депрессией". (А.
Кобяков. Современные рынки капитала как глобальная угроза. / Там же, с.123)
"+мировая экономика стоит на грани затяжного кризиса с признаками серьезного
системного коллапса" (О. А. Арин. 21 век: мир без России. М., 2001, с.337).

КРИЗИС УЖЕ НАЧАЛСЯ, ОН УЖЕ ИДЕТ

Классическое средство, позволяющее капитализму выйти из кризиса, предотвратить
или ослабить его - это война или подготовка к войне. Как известно, за Великой
депрессией 1929г. в США последовала стагнация 1933 - 1937 гг., когда уровень
1929 г. не был по-настоящему превзойден, затем новый кризис 1937 - 1938 гг., и
лишь развернувшаяся в Европе война создала рынок для военного производства в США и вызвала бурный рост американской экономики. "Начавшийся в американской
экономике процесс рецессии требует инвестирования в новые, дорогостоящие
технологии, порядок расходов на которые был бы сопоставим с общенациональным
доходом. Это необходимо для раскручивания товаро-денежного оборота, иначе доллар начнет падать, а качество жизни снижаться. Такими технологиями для США могут быть только технологии супервооружения, финансируемые из государственного бюджета". (Г. Ванин. Страны - изгои. /
"Стрингер", N9 (16), сентябрь 2001 г.).

А вот уже из статьи, написанной после начала кризиса...

Бросается в глаза сходство современного финансового краха с Великой Депрессией 1929г. И там, и там краху предшествовала ничем не омраченная вера господ буржуа, их политиков и идеологов в чудодейственные способности свободного от всякого государственного вмешательства рынка, и там, и там истерическая пьяная спекуляция увенчалась горько-трезвым похмельем. Идеологом этого буржуазного похмелья оказался после 1929г. крупный буржуазный экономист, Дж. М. Кейнс, подчеркнувший, что капитализм без поддержки государства - все равно, что инвалид без костылей. Классовая память избирательна и невековечна, буржуа, помнившие 1929г., давным-давно лежат в могиле, а за период свободно-рыночного разгула 1980-2000-х годов Кейнс был настолько забыт, что его в срочном темпе пришлось вспоминать лишь после того, как гром грянул. Помогут ли госрегулировщические меры, к которым в срочном темпе переходят все буржуазные государства, справиться с экономическим кризисом, или для этого потребуются более сильнодействующие средства, вопрос пока неясный…

Современный буржуазный экономист Леонид Вальцман в своей лекции о состоянии американской экономики в 2008г. говорит:

“…Интересно, кстати, посмотреть, что происходит в этом смысле сейчас. Буквально сегодня я видел отчет очень крупного оператора на ипотечном рынке, полугосударственной компании Freddie Mac, который сообщил, что в последние три недели очень резко поднимается процентная ставка по закладным. Как же так? Федеральный резерв так драматически ее понизил именно для того, чтобы облегчить перефинансирование недвижимости, а эта ставка делает ровно наоборот. Вот пример, как здесь происходит расхождение между политикой Федерального резерва и того, что происходит на рынке. Причина проста - слишком много денег” (http://www.polit.ru)

То, о чем пишет Вальцман, означает, что американское правительство потеряло финансовые средства контроля над финансовым кризисом, который будет плыть таким образом без руля и без ветрил, и что предпринимаемые правительством меры могут привести к далеко не бесконфликтным результатам (так, очевидно, что вброс в американскую экономику 700 млрд дол. ради спасения прогорающих банков приведет к скачку инфляции, которая резко понизит уровень жизни американских пролетариев. Тот же Вальцман предсказывает, что конечным результатом кризиса будет сближение реальной зарплаты американских и китайских рабочих - разумеется, не за счет поднятия зарплаты в Китае до американского уровня, а за счет падения ее в США до китайского).

Буржуазия сама сломала систему социального компромисса, сама вернулась к типу капитализма, преобладавшему в 19 веке. Поэтому нечего удивляться, что бушующий сейчас кризис носит черты чего-то древнего и архаичного, чего-то не виданного на памяти ныне живущих, монстра, всплывшего то ли из 1929г., то ли из 1847г. Буржуазным экономистам его не понять, чтобы взглянуть этому монстру в его леденящие очи, нужно быть Марксом, а пронзить этому монстру алчное брюхо может лишь революционный пролетариат…

См. эту статью полностью: http://revolt.anho.org/archives/372

Марксист, где тут про перепроизводство?

Шаркан писал(а):я не считаю это прогрессивным явлением, а одной из реальных опасностей. Тем не менее, некоторые прогрессивные даже не аспекты, а отдельные факты, которые можно и нужно использовать в качестве стартовых позиций - такие есть.
И в записи в своем дневнике я на это указал.

О глобализации я в свое время писал статью, она была опубликована в журнале "Социальное равенство". Рассматривал я ее примерно как Дм. Донецкий, т.е. абсолютизировал интернациональный, транснациональный характер ТНК. Впоследствии я несколько пересмотрел свои взгляды на предмет. Я понял, что упускал из виду те национально-государственные плацдармы, с которых ТНК оперируют по всему миру.

А как же быть с "наднациональностью" этих корпораций? Достаточно взглянуть на общедоступную статистику, чтобы спуститься на землю. Из 200 крупнейших ТНК - 82 американские (41%), и только 41 японские. 186 из 200 базируются в 7 странах: США, Японии, Германии, Франции, Британии, Нидерландах и Швейцарии. Из развивающихся стран только Южная Корея и Бразилия представлены в в этой группе ТНК.

Как и следовало ожидать - крупнейшие монополии планеты имеют за своей спиной военно-политическую мощь ведущих империалистических стран во главе с США.
За Макдональдсом стоит Макдуглас, за Уолмартом - авианосная группа американских ВМФ.

В недавней статье "Мировая экономика на грани развала" (Лос Анжелес Таймс, 6 ноября) Роберт Рейх, бывший министр труда при Клинтоне и один из идеологов "глобализма", откровенно заявляет: "Кто будет координировать все это (мероприятия необходимые для выхода из рецессии--А.Б.)? Кто способен ласково принудить главных банкиров (Европы--А.Б.) снизить учетные ставки больше, чем они того хотели бы? Где та сила, которая заставит МВФ ослабить свои требования к странам третьего мира для получения займов? Единственное такое место - это Белый дом".

"Транснациональные компании", "транснациональный капитал", "международные организации" - эти привычные и как бы само собой разумеющиеся понятия мистифицируют центры и движущие силы современного империализма, за интернационализмом этого языка скрывается национально-государственная основа "глобализма", а именно - блок традиционных империалистических государств Запада во главе с США.

Риторика и идеологические штампы антиглобализма создают впечатление, что капиталистические монополии являются силами, независимыми от национальных государств, их правительств и правящих классов; что они ведут как бы вненациональное, внетерриториальное существование. Это опасное заблуждение. То, что Эксон, Микрософт, Тойота или Баерс производят, продают и инвестируют по всему миру, не делает их независимыми от их национального дома, порта их "прописки", т.е страны, в которой находится их штаб-квартира и в которой живут владельцы основной части их капитала. В качестве примера центральной роли государства в капиталистической экономике можно указать на историю ТНК в сфере энергоресурсов, где их конкуренция между собой в конечном счете решалась войной, т.е. исключительно функцией государства. Только благодаря победе англосаксонского империализма в двух мировых войнах, все знают такие имена, как Эксон, Мобил, Бритиш Петролиум и Шелл, в то время как Веба и Ниппон Петролиум Рефайнинг, ведущие нефтяные концерны Германии и Японии, теперь известны только специалистам. Власть государства над своими гражданами распространяется и на руководителей и собственников концернов, и оно использует эту власть в своих интересах. Возьмем недавний пример, когда правительство США запретило крупнейшей нефтяной компании этой страны, Континентал Ойл, принять участие в разработке нефтяных полей в Иране. А вот европейские и японские кампании оказались способны противостоять давлению США, потому что имели другую национальную "прописку". Как указывает, нью-йоркский экономист Майкл Танцер, на чьей статье основана эта часть моей аргументации, зависимость концернов от своих правительств особенно усиливается в периоды экономического спада, когда конкуренция резко обостряется. Именно в такой период входит сейчас мировая экономика, и поэтому так важно сейчас понять эту проблему. (Michael Tanzer. "Globalizing the Economy: The Influence of the International Monetary Fund and the World Bank." Monthly Review. Vol. 47, no. 4 (September 1995).

Это из статьи американского автора, опубликованной на лефт.ру http://www.left.ru/2002/4/baumgarten54.html. При всем моем плохом отношении к этому прокремлевскому сайту, факты есть факты, и их надо учитывать. Они объективны.

сами мафии - давно уже фактически являются своеобразными ТНК)

Согласен.

национальный фашизм "лучше" власти ТНК;

Не думаю. Национальный фашизм - реальность, опирающаяся на полицию и спецслужбы национального государства. Частные армии и сыскные службы ТНК пока не способны тягаться с силовыми структурами государств. Их власть чисто экономическая, они ее осуществляют через подкуп чиновников, через лоббирование гос. структур и парламентских фракций.

демократия "лучше" фашисткого/расисткого режима... и т.д.

Согласен. Естественно, большевистский режим в этом ряду считаю лишним. Он относится к следующей категории - к революционной диктатуре. Напомню, что Сталина я считаю врагом большевизма, для меня "большевизм" это именно революционная диктатура, не переродившаяся в сталинизм.

а революционная диктатура - сильнейшая предпоставка превратить революцию в контрреволюцию (установить тоталитарное государство)

В случае вырождения этой диктатуры. В случае же ее нормального функционирования, мы получим прогрессивное развитие, борьбу с реакцией.

Есть кстати и еще один вариант развития - революционная демократия. Но чтобы реализовался он, нужна активность и сознательность масс, а этого мы не наблюдаем. Выходит, революционные преобразования опять будут, по всей вероятности, произведены меньшинством прогрессивной интеллигенции, вставшим у власти. Это прогноз, учитывающий пассивность масс.

Basblsto писал(а):Марксист, где тут про перепроизводство?

К тому, что деньги идут в финансовые спекуляции и возникает финансовый пузырь - ведет именно затоваренность мирового рынка, невыгодность вложений в реальный сектор.

'Марксист писал(а):К тому, что деньги идут в финансовые спекуляции и возникает финансовый пузырь - ведет именно затоваренность мирового рынка, невыгодность вложений в реальный сектор.

Отнюдь, причина этому - монетаристская экономическая политика и выгодность финансовых спекуляций относительно реального сектора, не из-а невыгодности последнего а из-за неограниченности первого.

'Марксист писал(а):В случае вырождения этой диктатуры

Марксист, как анархист я считаю само существование диктатуры контрареволюцией.
Для меня революционная диктатура - почти оксиморон.
Почти, потому что ревоции есть разные...
а анархореволюция, так как стремится к уничтожению государства (деструктивный аспект) и расширении практики собственной свободы каждого (конструктивный аспект), должна отличаться от прочих революций, в чьих схемах укладывается оправданность диктатуры (не отдельных, вынужденных репрессий, а целого репрессивного аппарата!).
В моих представлениях такое не укладывается, поэтому я за сетевую революцию многоуровневого роста сетей и практик, которые активно демонтируют государство и саму власть, а так же экономические формы, порождающие власть и институты принуждения.

Мы друг друга понимаем, но вот тут уже наш с тобой принципиально разный выбор

Спасибо за ответ, уважаемый Шаркан. С интересом читаю то, что Вы пишете. Совершенно согласен с последней Вашей фразой.

'Basblsto писал(а):Отнюдь, причина этому - монетаристская экономическая политика и выгодность финансовых спекуляций относительно реального сектора, не из-а невыгодности последнего а из-за неограниченности первого.

склонен согласиться.
Даже очень склонен.

маршо, я считаю несправедливым то, что человеку придется отвечать за свое видение прекрасного, потому что он не виноват в том, что у него другая система ценностей.

'Марксист писал(а):Есть кстати и еще один вариант развития - революционная демократия. Но чтобы реализовался он, нужна активность и сознательность масс, а этого мы не наблюдаем. Выходит, революционные преобразования опять будут, по всей вероятности, произведены меньшинством прогрессивной интеллигенции, вставшим у власти. Это прогноз, учитывающий пассивность масс.

Почему "опять"? В 1917 году вроде революционная сознательность присутствовала - вот только иммунитет к диктатуре отсутствовал.

'Sunlight_girl писал(а):маршо, я считаю несправедливым то, что человеку придется отвечать за свое видение прекрасного, потому что он не виноват в том, что у него другая система ценностей.

А что тогда является справедливостью? И что прекрасного присутствует в требовании "устранения" людей по признаку, в котором они на самом деле "не виноваты"? Убеждения и видения все же развиваются - то есть полностью "невиновным" в наличии того или иного "видения" человека считать нельзя.

'Sunlight_girl писал(а):я считаю несправедливым то, что человеку придется отвечать за свое видение прекрасного,

вы меня без ножа зарезали.
Видение прекрасного - забитый до крови "чурка"?
вы шутите, да?
надеюсь, что у вас что-то не так с юмором, а то альтернатива - совершенно непривлекательная. Видение прекрасного, ох...

"Иной мадьяр не виноват в том, что он мадьяр..." (с)

Швейк

маршо писал(а):Почему "опять"? В 1917 году вроде революционная сознательность присутствовала - вот только иммунитет к диктатуре отсутствовал.

Это интересный вопрос - уровень сознательности масс в 1917-м году. В возрасте 12-15 лет я так и воспринимал, как нас в школе учили: сознательные массы рабочих и крестьян, узнав и проникнувшись идеологией марксизма, совершили революцию. При этом я не учитывал элементарного противоречия: как это в стране, где 80% населения неграмотно, забито, одурманено церковной идеологией - большинство могло проникнуться весьма сложными теоретическими идеями (будь то труды Маркса или Кропоткина)? Какой процент крестьянского, да и рабочего, населения их читал и понял? И если их поняло и приняло большинство, то как же это большинство позволило впоследствии Сталину и его термидорианцам творить над собой такие вещи? Как оно позволило сталинцам истребить революционеров, впрыснуть в марксизм отраву шовинизма и державности, отстранить себя от управления, и т.п.?

Троцкисты отвечали так: лучшие сознательные рабочие погибли в гражданской войне, устали от борьбы, и позволили себя оттеснить от политики. Но, позвольте: в гражданской войне принимали участие огромные массы людей. Пусть с обеих сторон воевало по 5% населения (кстати, это тоже опровергает миф о всеобщей и равной увлеченности масс революционными идеями, если в сумме число воюющих активных эсеров, анархистов и большевиков составляло лишь 5 %), но даже эти 5% представляют собой миллионы людей. Куда же они слиняли при Сталине? Почему не сопротивлялись термидору?

Остается предположить, что для большинства из активных пяти процентов марксизм (анархизм, эсерство и т.п.) - не были усвоенными теоретическими доктринами. Они воевали не за теоретический идеал, а против того что им надоело (царизма, дворянства, буржуазии, сословных привилегий, империалистической бойни, национальной и социальной дискриминации). Выходит, грамотных и сознательных марксистов, анархистов, эсеров - было куда менее 5% населения. Сколько из крестьян-махновцев читали и поняли Кропоткина? Как думаете?

А если сознательных было менее 5%, то выходит, что они представляли собой горстку интеллигенции. Действующую вполне по-бланкистски, путем заговора, в котором массы играли роль статистов исторического процесса, пусть даже активных, но несознательных. Массы руководствовались чутьем и невозможностью терпеть старое. А сознательно строили новое, имели его чертежи и планы - горстка интеллигентов-заговорщиков. Вполне по теории Ткачева. Тогда сталинизм становится понятен - когда горстку интеллигентов истребили, то из толщи крестьянских масс поднялись мещане-бюрократы, с шовинистическими предрассудками, заменившие эту интеллигенцию. "Свинцовый зад бюрократии перевесил голову революции", как писал Троцкий. Если бы революционная сознательность масс была фактом, то этого бы не случилось. Выходит, не было у масс должного уровня революционной сознательности. Была она только у интеллигенции, игравшей роль авангарда.

Грустный вывод, но похоже на правду.

маршо, А кошка виновата в том,что ест мышек. С точки зрения мышки, кошки-просто аморальные существа, наверное...
Прекрасного в устранении людей по каким-либо признакам, мне кажется, нет.
Есть другие идеи: какую-нибудь из сторон уничтожить, националистам уехать самим, смириться с раздражителем. Люди сейчас очень неуступчивые, вряд ли захотят терпеть.
Шаркан,есть другие альтернативы? Привлекательные

'Sunlight_girl писал(а):Шаркан,есть другие альтернативы?

альтернатив полным полно, только вам их читать вижу неохота.

а для начала - удаление с территорий унтерменшей в угоду белой расе никаких проблем не решает (высшие существа мусор свой чистить сами не захотят - это точно);
взгляды и треп - это одно ("ненавижу негров"), а действия (практическая "пенетация" недочеловеков не за их действия, а за их принадлежность к "низшим") - это другое. Повод и гнать долой, и наказывать за совершенные преступления.

Пример с кошками-мышками - отстой. Сравниваете животное с существом, претендующим на разум и на социальность (в числе которых претензий - и чувство прекрасного), оправдывая высшее низшим.
Но "зла" это не отмывает, ибо вместо воды используется грязь.

'Sunlight_girl писал(а):Есть другие идеи: какую-нибудь из сторон уничтожить

за этим к Солнушко обратитесь - да поспешите, скоро его тут не будет.

'Марксист писал(а):При этом я не учитывал элементарного противоречия: как это в стране, где 80% населения неграмотно, забито, одурманено церковной идеологией - большинство могло проникнуться весьма сложными теоретическими идеями (будь то труды Маркса или Кропоткина)? Какой процент крестьянского, да и рабочего, населения их читал и понял?

Вот! Потому-что революция происходит не из-за того, что кто-то почитал и осознал Маркса или еще кого-то, а потому что социальные условия не оставляют иного выхода, как изменить их. И сознательностью я не считаю тут "быть убежденным кем то", а осознавать, что не надо далее просить у царя батюшки милости, а самим ее добыть. Было сознание для радикальных перемен - а так как определенности не было - рабочие и попали на удочку марксистов.

'Sunlight_girl писал(а):маршо, А кошка виновата в том,что ест мышек. С точки зрения мышки, кошки-просто аморальные существа, наверное...

Кошка ест мышек, но каннибализмом занимается только если папа беспредельничает. Мамаша его за это отстегивает.

'Sunlight_girl писал(а):маршо, А кошка виновата в том,что ест мышек. С точки зрения мышки, кошки-просто аморальные существа, наверное...

Кошка ест мышек, потому-что хищник. Но каннибализмом занимается только если папа беспредельничает. Мамаша его за это отстегивает. Человек же каннибалом не рождается - и не надо каннибалов брать в пример.

маршо писал(а):Вот! Потому-что революция происходит не из-за того, что кто-то почитал и осознал Маркса или еще кого-то, а потому что социальные условия не оставляют иного выхода, как изменить их. И сознательностью я не считаю тут "быть убежденным кем то", а осознавать, что не надо далее просить у царя батюшки милости, а самим ее добыть. Было сознание для радикальных перемен - а так как определенности не было - рабочие и попали на удочку марксистов.

Но почему они не "попали на удочку" анархистов? Не потому ли, что эпоха ставила задачей индустриализацию страны, технический прогресс, и марксисты выдвигали его план (ГОЭЛРО), а план анархистов предусматривал возврат к вольной крестьянской общине, без городов и промышленности? Что было утопией, и на практике вело бы к завоеванию страны внешним противником?

'Марксист писал(а):Но почему они не "попали на удочку" анархистов?

Так попали же.

Мать кошка убивает часть котят, когда ей жрать нечего - многолетние наблюдения.
Очень редкие исключения. При изобилии еды (несомой на моем горбу из магазина) кошка всех своих котят "на ноги ставит".
А коты почти всегда при виде котят паникуют и смываются. Интересно то, что меньших своих братьев и сестер кот нередко сам опекает, ведет с ними себя очень спокойно.
Но на чужих котят самка шипит. Хотя бывало две-три кошки олганизуют целый "детский сад". В литературе утверждается, что охотятся они в одиночку, но я не раз замечал как самки организуют сообща загон на бурундучков. Это кошаки почти всегда индивидуалисты.

А, тема про кошек, кстати? Если про них - вот они, природные анархисты
и НА не увлекаются, за гомосексуализм не ссорятся, расизмом не заражены - зимой мирно столуются вместе с хорьками, прилетающего соколика не норовят обижать, чувствуя хищника, эдакого "кота в перьях", значит - солидарность проявляют. Я был болен - мне мышей принесли; одна из них рожала в первый раз - испугалась, ее облизали и успокоили, чтоб не орала.
Так что - вполне нравственные существа. И чистые.
Ну а то, что гадюк, крыс и мышей мочат - это в рамках антифашисткой борьбы, да еще для осуществления продовольственной программы...

'Марксист писал(а):план анархистов предусматривал возврат к вольной крестьянской общине, без городов и промышленности

план ЧАСТИ анархистов;
кроме того, индустриализация имало прозрачную цель - милитаризацию.
И началась она активно и перспективно при Ленине и при Троцком.
Но совсем не в оборонном ключе...

Шаркан писал(а):план ЧАСТИ анархистов;
кроме того, индустриализация имало прозрачную цель - милитаризацию.
И началась она активно и перспективно при Ленине и при Троцком.
Но совсем не в оборонном ключе...

Ну, трудармии, предлагаемые Троцким, ставили целью вот что: получение бойцами, воюющими с 1914 года по 1920-е, не имеющим иных профессий, получение гражданских специальностей. Для этого трудармии предлагалась. Независимо от плана электрификации и строительства промышленности.

Индустриализация предполагала дисциплину, это верно. А как без промышленности обеспечить обороноспособность, строить танки, самолеты, и т.п.? Дисциплина - объективная необходимость... Представьте, что на завод рабочие приходят когда хотят, крутят рукоятки какие хотят, уходят со смены когда хотят. Что это будет? Взрывы, аварии, техногенные катастрофы. Без дисциплины, точности, временного распорядка и координации работы цехов - даже анархичнейший анархист Леон Черный не сможет заводом управлять. А не будет заводов - придёт или Антанта, или Гитлер, возьмёт страну голыми руками. Так что дисциплина труда -

Шаркан писал(а):это в рамках антифашисткой борьбы

'Марксист писал(а):а план анархистов предусматривал возврат к вольной крестьянской общине, без городов и промышленности?

Не знаком с такими планами. Действия тех же рабочих изначально вполне соответствовали анархическим понятиям. Не зря же Ленин написал свой трактат "Государство и революция" - чтобы примазаться к анархистам. Да и требования "вся власть советам" была большевиками принята ситуации (метко определенной большевиками), а не потому-что они к этому стремились (когда власть получили, власть советов удалили).

'Марксист писал(а):Но почему они не "попали на удочку" анархистов?

Потому что удочки не было.

ОК. Маршо, а в чем состоял план анархистов по техническому преобразованию страны? У них существовал план электрификации, индустриализации? Анархистское движение было крестьянским движением, и крестьянский общинный социализм идеализировало, начиная с Бакунина. Махно опирался на крестьян. Тамбовское восстание было восстанием крестьян против разверстки ("крестового похода за хлебом" для прокормления городских рабочих и технической интеллигенции). Кронштадт был восстанием моряков из крестьян, опять-таки против разверстки. Вот из этого я и сделал вывод о крестьянском, общинном, а значит анти-индустриальном и антигородском характере российского анархизма тех лет. Сделал вывод, что города воспринимались крестьянами-анархистами как "паразитические центры", а сельская общинная жизнь идеализировалась.

'Марксист писал(а):придёт или Антанта, или Гитлер

Антанте уже не воевалось - по результатам интервенции и массовых дезертирствах видно.
Хитлер? Когда? И если боялись его, почему обучали танкистов и лечтиков Райха?
Полно же...
Милитаризация на продвинутой технологической основе (тех времен) обслуживала одну цель - Мировую революцию. Тоесть навязать всем народам по планете режим большевиков.

А насчет того ЧТО предлагали... пусть об этом с вами, Марксист, историки спорят.
Сейчас анархисты (или по крайней мере ЧАСТЬ) предлагают другое: автономные бионические технологии разных масштабов - от макро до нано.
Без йерархии, без централизации инфраструктур оных.
На сих "технокостылях" (по выражению мракобеса и ретрограда Ноунейм) можно спокойно перешагнуть всякие необходимости существования государства как формы организации общества.
Кроме того, сама планета в плане этих предложений - лишь одно из мест, где может жить разумное существо (человек, постчеловек и то, что выдет из наших потомков... да и из нас самих, если повезет дожить до нанопрорыва).

'Марксист писал(а):Вот из этого я и сделал вывод о крестьянском, общинном, а значит анти-индустриальном и антигородском характере российского анархизма тех лет. Сделал вывод, что города воспринимались крестьянами-анархистами как "паразитические центры", а сельская общинная жизнь идеализировалась.

Диалектика? А зачем противопоставлять город и село? Политика индустриализации и воен. коммунизма выжимала из села соки, но если дать крестьянам работать а не грабить их, заставляя защищать свою землю с оружием - они прокормят и город, тем более если городу будет чего предложить. Если что-то угрожает вашей жизни - вы будете с этим бороться, если не угрожает - не будете.

'Марксист писал(а):Сделал вывод, что города воспринимались крестьянами-анархистами как "паразитические центры", а сельская общинная жизнь идеализировалась.

Неправильный вывод. Анархисты были в городе слишком разобщенные и не готовые к деятельности, которая дала бы результат, нужный в это время, и дающий реальный противовес большевикам - это да.
Но махновское движение вовсе не "идеализировала" сельскую общинную жизнь - она реально оценивала свои возможности. А вот большевики - деревню недооценивали - что привело к разрыву деревни и города (а не наоборот)

Пример из воспоминаний Махно:
"Всеобщее собрание крестьян и рабочих протекало под одним лозунгом, а именно: завязать товарообмен деревни с городом без посредника - политической государственной власти. Пример был налицо, что без посредника деревня лучше узнает город, а последний деревню. Это залог для успешного объединения двух классовых сил труда для единой цели - отнятия от государства всех функций социально-общественного строительства в целях совершенного упразднения государства со всеми его видами и формами."
"Власть большевистско-левоэсеровского блока по всем фабрично-заводским предприятиям категорически воспретила пролетарским объединениям иметь непосредственно какие бы то ни было организационные связи с деревней."

Basblsto писал(а):Диалектика? А зачем противопоставлять город и село?

Если посмотреть фильм о Махно, то именно представитель собрания рабочих (не большевистского) обращается к Махно со словами: "И не стравливай ты рабочих с крестьянами. Ничего хорошего из этого не получится". Вообще, весь тот эпизод, с захватом Екатеринослава, очень показателен. Жизнь города парализована, электростанция перестает работать, уголовники в рамках эксперимента выпущены из тюрем. Но самое интересное - восприятие города солдатами Махно. Тут вот был спор о Пол Поте, кто-то пытался выводить действия "красных кхмеров" из марксизма. Сравните два видеоряда: вход махновцев в Екатеринослав, и вход полпотовцев в Пномпень. И в том и в другом случае, мы видим: в крупный город, который был административно-бюрократически-военным центром, грабителем крестьянства, ничего ему не дававшим - входят отряды молодых крестьянских сыновей, воспринимающих город как паразитарный нарост. Не без некоторых оснований. Морально оправданное, исторически объяснимое такое отношение к городу становится, тем не менее, тормозом прогресса.

Из этого не следует, что интересы рабочих и крестьян непримиримо противоположны. это дружественные классы. Но почва для компромисса в те годы была очень узкой, ресурсов не хватало, царила разруха, стояли заводы, голодал пролетариат и техническая интеллигенция. С крестьянством удалось найти смычку, введя нэп. Но нащупывалось это решение долго, путем ошибок, проб, через трагические моменты. Я не ругаю крестьянство, но хочу показать свое видение трагизма этой ситуации. Тут не было быстрых путей и простых решений...

Политика индустриализации и воен. коммунизма выжимала из села соки, но если дать крестьянам работать а не грабить их, заставляя защищать свою землю с оружием - они прокормят и город, тем более если городу будет чего предложить.

Но городу в тот период было нечего предложить - разрыв хозяйственных связей, бегство капиталистов, беспорядок в делах, отсечённость от ресурсной базы, месторождений руды и угля (часть из них занята войсками белогвардейцев, немцев, Антанты). А рабочим хочется кушать каждый день, если им не дать хлеба - они умрут. Отсюда решение о продразверстке. Как только промышленность хоть чуть-чуть восстановили, появилось чем обмениваться с деревней - так и ввели НЭП.

'Марксист писал(а):Если посмотреть фильм о Махно,

Почитайте лучше книгу "Повороты судьбы и произвол" Григория Григорова, где он описывает взятие Екатеринослава. (Его в числе тех преступников тоже освободили из тюрьмы). Взятие Екатеринослава, как раз то была операция очень организованно проведенная. (Григорова тов. Сталин потом на два десятка лет отправил по лагерям. По причине "троцкизма" кстати.

'Марксист писал(а):А рабочим хочется кушать каждый день, если им не дать хлеба - они умрут. Отсюда решение о продразверстке.

Пускай умрут крестьяне.

Basblsto писал(а):Пускай умрут крестьяне.

Крестьяне тоже неоднородны. Крестьяне-бедняки (организованные в "комбеды") - помогали проводить разверстку. Изымались излишки. Более всего от этого пострадало кулачество.

решение о продразверстке - не только, а даже и не вовсе решение как прокормить города. Продразвестка - способ контролировать село, "мелкобуржуазный элемент".
Ничего неимеющих рабочих легко манипулировать, а крестьян даже и середняков - уже труднее и труднее.
Именно эта трудовая частная собственность даже хуже красным поперек горла встала, чем действительно грабительские формы собственности.

Что произошло бы без разверстки? Крестьяне повезли бы в город хлеб на продажу. Итак, на что они бы его меняли?

а) Мешки бумажных денег, обесцененные инфляцией. А инфляция из-за того, что заводы стоят, товаров нет, и купить на эти деньги какие-либо пром. товары нельзя.

б) Золото, бриллианты, и другие сокровища, припрятанные буржуями.

в) Домашняя утварь, книги, мебель, старая ношенная одежда рабочих и городского "среднего класса", в т.ч. технической интеллигенции, инженеров.

Вы знаете, уважаемый Шаркан, что впервые продразверстка была предложена еще Временным правительством? Потому что катастрофа голода в городах надвигалась задолго до Октябрьской революции.

В связи с низким поступлением хлеба по государственным заготовкам и продразверстке 25 марта 1917 Временное правительство ввело хлебную монополию предполагавшую передачу государству всего объема произведенного хлеба за вычетом установленных норм потребления на личные и хозяйственные нужды.

«Хлебная монополия» была подтверждена властью Совета народных комиссаров Декретом от 9 мая 1918 года. Повторно продразверстка введена Советской властью в начале января 1919 года в критических условиях гражданской войны и разрухи, а также действовавшей с 13 мая 1918 продовольственной диктатуры.

Это был для любого правительства единственно возможный выход. А не "заслуга" теории марксизма.

'Марксист писал(а): Изымались излишки.

Если бы вы это сказали крестьянам того времени и у вас бы не было при себе маузера, вас бы повесили.

Basblsto писал(а):Если бы вы это сказали крестьянам того времени и у вас бы не было при себе маузера, вас бы повесили.

Без сомнения. Многих и действительно вешали. Как с той, так и другой стороны. В этом трагичность тех событий. Наполеон сказал: "Политика - это современный рок". В античных трагедиях герой борется с роком. А вот "Дума про Опанаса" - это современная трагедия. В поэме речь идет о Махно и продотрядах. Трагедия в следующем: комиссар Коган не может не отбирать хлеб. Махновец Опанас не может не расстрелять комиссара Когана. Бойцы Котовского не могут не расстрелять Опанаса. Вот это и есть современный рок. Без него трагическая поэма была бы невозможна.

'Марксист писал(а):Вы знаете, уважаемый Шаркан, что впервые продразверстка была предложена еще Временным правительством?

честно - не знал. Но не удивлен. Временное правительство - не за народ.
А можно ли все же было избежать голода? Очень просто - не надо было в войну лезть.

На что менять хлеб?
Да на тракторы, блин! На продукты заводского производства! На проекты электрификации.
А не на барахло.
Марксист, я понимаю и даже уважаю желание защитить свою идеологию. Но "заслуга" как раз марксическая.
Любой диктатуре нужен дефицит, нужна централизация, нужен контроль, нужно покорность со стороны населения. А непокорное - покоряют. Голодом или оружием.
Всего что делать надо было, после того, как возникло Двоевластие еще при Временном правительстве - да ничего. Не разгонять учредительное собрание. Не продолжать воевать. Не давать немцам средств продолжать войну. Поощрять самоорганизацию - просто не мешая ей.
Однако, чтобы поступать так, надо было не иметь уже заранее поставленных целей - взять власть.
А взяв ВСЮ власть - уже движение происходит по ЕЕ логике.
Вобщем... у меня все.
Повторяем уже одно и тоже. Зациклились.

Марксист писал(а):Вы знаете, уважаемый Шаркан, что впервые продразверстка была предложена еще Временным правительством? Потому что катастрофа голода в городах надвигалась задолго до Октябрьской революции.
.

А вот и нет
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Продразверстка[/url]

Еще при царе начала проводиться.

"Впервые продразвёрстка была введена в Российской империи 2 декабря 1916 года, в то же время сохранялась и ранее действовавшая система государственных закупок на свободном рынке."

Шаркан писал(а):честно - не знал. Но не удивлен. Временное правительство - не за народ.
А можно ли все же было избежать голода? Очень просто - не надо было в войну лезть.

В войну полез ведь царь. Он взял на себя обязательства перед союзниками, Антантой. После Октябрьской революции Ленин нарушил эти обязательства, именно чтобы прекратить войну с Германией. В ответ Антанта начала финансировать Колчака, Деникина, Юденича, Каледина, Врангеля, Савинкова, и т.д. И высадила экспедиционный корпус. Что было делать дальше? Сдаться? Так тех же крестьян, тех же махновцев перевешали бы вернувшиеся дворяне и белые офицеры. Которых, если верить 55-му, махновцы так уважали... А несмотря на это уважение, прогнали их с бывших поместий. Ведь белогвардейцы считали, что это все принадлежит им, а крестьяне и рабочие - чернь, взбунтовавшиеся рабы, которых надо вернуть в стойло.

На что менять хлеб? Да на тракторы, блин! На продукты заводского производства! На проекты электрификации. А не на барахло.

Но производство не работало, вот в чем трагедия. Товаров, тракторов - не производилось. Разрыв хоз. связей, оккупация.

Марксист, я понимаю и даже уважаю желание защитить свою идеологию. Но "заслуга" как раз марксическая. Любой диктатуре нужен дефицит, нужна централизация, нужен контроль, нужно покорность со стороны населения. А непокорное - покоряют. Голодом или оружием.

Диктатура вырастает из чрезвычайных условий. Уверен, что сейчас 55-ый, Солнушко, Питбуль, да и некоторые властолюбивые люди в кружках большевистского толка, могут мечтать о своей диктатуре. Орать об этом на всю пивную. Но кроме алкоголиков в этой пивной, их никто не слушает. Мало ли, чего они там хотят. А вот когда созданы условия, когда рабочим кажутся убедительными слова о голоде, потому что этот голод их душит реально - тогда и организуется реальный поход за хлебом, и т.п.

Всего что делать надо было, после того, как возникло Двоевластие еще при Временном правительстве - да ничего. Не разгонять учредительное собрание. Не продолжать воевать. Не давать немцам средств продолжать войну. Поощрять самоорганизацию - просто не мешая ей.

Учредительное собрание было эсеровским, меньшевистским. Эсеры были именно за "революционную войну", с Германией. Немцам было того и надо - армия России была недееспособна. А значит, Германия оккупировала бы Украину и часть России. Не брестский мир был бы, на 8 месяцев, а куда худшие условия навязали бы. Неужели под немецким кайзером было бы лучше?

Однако, чтобы поступать так, надо было не иметь уже заранее поставленных целей - взять власть. А взяв ВСЮ власть - уже движение происходит по ЕЕ логике.

Не брать власть - значит, отдавать ее другим. Вот в чем парадокс. Ведь вакуума не бывает.

Шаркан писал(а):Сейчас анархисты (или по крайней мере ЧАСТЬ) предлагают другое: автономные бионические технологии разных масштабов - от макро до нано.
Без йерархии, без централизации инфраструктур оных.
На сих "технокостылях" (по выражению мракобеса и ретрограда Ноунейм) можно спокойно перешагнуть всякие необходимости существования государства как формы организации общества.
Кроме того, сама планета в плане этих предложений - лишь одно из мест, где может жить разумное существо (человек, постчеловек и то, что выдет из наших потомков... да и из нас самих, если повезет дожить до нанопрорыва).

Вот это - действительное решение для будущего.

'Марксист писал(а):В войну полез ведь царь

царя свергли

'Марксист писал(а):Что было делать дальше? Сдаться?

поддерживать махновцев

'Марксист писал(а):белогвардейцы считали, что это все принадлежит им, а крестьяне и рабочие - чернь, взбунтовавшиеся рабы, которых надо вернуть в стойло

не все так считали. По статистике, половина офицерства, и почти треть мелкого дворянства в ней стали красными командирами, причем далеко не все из-под палки, и в самом начале Гражданской.
(честно, не помню у кого читал, где-то на милитера.либ.ру)
(вакуума точно не бывает... кроме как в космосе)

'Марксист писал(а):Товаров, тракторов - не производилось. Разрыв хоз. связей, оккупация.

где оккупация? по всей стране?
Парализовано зентральное управление хозяйством, а не само хозяйство. Каждое звено знало своих партнеров, могло и без директив сверху договориться дело делать.

'Марксист писал(а):Диктатура вырастает из чрезвычайных условий

нет, она была большевиками спланирована (по заветам Маркса и Энгельса)

'Марксист писал(а):армия России была недееспособна. А значит, Германия оккупировала бы Украину и часть России

часть армии могла остаться в глухой обороне. В Первую мировую больших прорывов фронта не было с редкими исключениями и с очень малым эффектом таковых.
Германия НЕ МОГЛА при глухой обороне осуществить наступление - воюет ведь на два фронта.

'Марксист писал(а):Не брать власть - значит, отдавать ее другим

согласен. Но это если не видеть третьего выхода - выстроить общество так, чтобы не существовало власти вообще.
Уже тогда существовало радио, телефоны.
Тоесть была возможность создания разонобразных, территориальных и функциональных федераций местных Советов РКСД, заводских и сельских кооперативов (от голода в тот же период Болгарию спасли как раз кооперативы).
"Природа не терпит вакуума" - так высказался один ученый, чья теория была вскоре отвергнута
Терпит, терпит. Вся Вселенная в основном - вакуум.
Хотя и не просто пустое пространство этот вакуум.

Сообщение от Sunlight_girl Посмотреть сообщение
Шаркан,есть другие альтернативы?
альтернатив полным полно, только вам их читать вижу неохота.

я их давно уже прочла, но они меня не удовлетворяют.
Основные позиции: мы перевоспитаем, выселим или убьём нацистов.

а для начала - удаление с территорий унтерменшей в угоду белой расе никаких проблем не решает (высшие существа мусор свой чистить сами не захотят - это точно);
взгляды и треп - это одно ("ненавижу негров"), а действия (практическая "пенетация" недочеловеков не за их действия, а за их принадлежность к "низшим") - это другое. Повод и гнать долой, и наказывать за совершенные преступления.

Единственный выход- "отформатировать" мировоззрение?
Как-то должен решаться конфликт между обществом и личностью (будь то белое националистическое общество с чернокожей личностью или антифашистское общество с националистической личностью) так,чтобы не подавлять личность настолько, насколько это возможно.

Пример с кошками-мышками - отстой. Сравниваете животное с существом, претендующим на разум и на социальность (в числе которых претензий - и чувство прекрасного), оправдывая высшее низшим.
Но "зла" это не отмывает, ибо вместо воды используется грязь.

причём разум и социальность к видению прекрасного? В конце концов, есть глупые и асоциальные люди. Я привела пример с кошками-мышками для того, чтобы представить националистов как нечто не поддающееся изменению. Подобно характеру кошки.

царя свергли

...А войну с Германией прекратили. Но в войну полезла Антанта. В войну с Россией полезла Антанта. И белогвардейцы.

поддерживать махновцев

Вот Вам альтернативная история: не большевики, а анархисты взяли Зимний дворец. И удерживают его, чтобы власть не взяли ни красные, ни белые. Что было бы? Это заслуживает отдельной темы. Вариант 1: Махно превратился бы в Ленина, анархисты - в большевиков. Вариант 2: Антанта и белогвардейцы удушили бы Советскую республику, оставшуюся без промышленности, без пролетариата и без патронов.

По статистике, половина офицерства, и почти треть мелкого дворянства в ней стали красными командирами, причем далеко не все из-под палки, и в самом начале Гражданской.

Но я -то имел в виду белых офицеров, а не красных. Армии белогвардейцев. Я их перечислял: армии Колчака, Каледина, Деникина, Юденича, Врангеля. О них шла речь, а не о красных.

где оккупация? по всей стране?Парализовано зентральное управление хозяйством, а не само хозяйство. Каждое звено знало своих партнеров, могло и без директив сверху договориться дело делать.

Украина под немцами. Везут хлеб с Украины в Россию - немецкие блокпосты не пропускают. Сибирь под Колчаком - то же самое. В Архангельске американский десант морской пехоты - все, этого порта нет для России. Дальний восток под японцами. Какая тут договоренность может быть? Границы, блок-посты. Свободного передвижения нет, транспорт и связь нарушены. Сибирскую руду как везти на сталеплавильные заводы в центральной России, если Колчак не пускает? А?

нет, она была большевиками спланирована (по заветам Маркса и Энгельса)

Вновь повторю: кто ее только ни планирует. Но возникает она лишь при чрезвычайных условиях.

часть армии могла остаться в глухой обороне. В Первую мировую больших прорывов фронта не было с редкими исключениями и с очень малым эффектом таковых. Германия НЕ МОГЛА при глухой обороне осуществить наступление - воюет ведь на два фронта.

Т.е. Вы предпочитате выполнение союзнических обязательств перед Антантой, с потерей части территории России. А именно хлебной житницы - Украины. Так это означает голод в городах России.

согласен. Но это если не видеть третьего выхода - выстроить общество так, чтобы не существовало власти вообще.

Это в любой момент можно сделать, на любом уровне развития производительных сил? При вторжении в страну 14-и государств - интервентов???

в ноябре 1918 Антанта пытается заполнить образовавшийся с выводом немецких (и турецких — в Закавказье) войск военно-политический вакуум, занимая причерноморские города: Одессу, Севастополь, Николаев, а также Закавказье. На Дальнем Востоке продолжала активно действовать Япония, преследуя собственные интересы, но сдерживаемая в этом отношении американцами. Англия весной 1919 года по приглашению местных правительств: Грузии, Армении и Азербайджана, — высадила свои войска в Закавказье.
Активная материальная и экономическая помощь Белому движению продолжалась до заключения Версальского мира, оформившего поражение Германии в войне. После чего помощь западных союзников Белому движению постепенно прекращается.

Уже тогда существовало радио, телефоны.

Да, и колчаковцы лихо резали телеграфные линии, ведущие в большевистские районы, а большевики - в колчаковские, а анархисты - в большевистские и врангелевские. Нарушить связь и коммуникации - первая заповедь войны. А на территории России бушевала война. Забывать об этом не следует, говоря о телефонах.

То есть была возможность создания разнообразных, территориальных и функциональных федераций местных Советов РКСД, заводских и сельских кооперативов (от голода в тот же период Болгарию спасли как раз кооперативы).

В какой-то степени кооперативы и коммуны организовывались. В анархистских и большевистских районах. Существовали в большевистских районах и толстовские коммуны, и коммуны сектантов. Их уничтожили только при Сталине. Однако централизованная промышленность, в т.ч. оборонная, немыслима без централизованного плана подвоза ресурсов. Махно это доказал от обратного - ему постоянно не хватало боеприпасов.

'Марксист писал(а):1: Махно превратился бы в Ленина, анархисты - в большевиков.

Сложно себе представить хотя бы потому, что Махно тогда главой анархистов то не был.

'Марксист писал(а):Антанта и белогвардейцы удушили бы Советскую республику, оставшуюся без промышленности, без пролетариата и без патронов.

Белогвардейцам было не за что воевать. А антанта бы завязла как СССР в Афгане.

Сложно себе представить хотя бы потому, что Махно тогда главой анархистов то не был.

А после выхода из тюрьмы он мог бы не ехать на Украину, остаться в России, поехать в Питер. И там с его харизматическим даром вести за собой людей, он мог бы сплотить анархистов для захвата центральных учреждений столицы. Чтобы не допустить туда властнические партии.

Белогвардейцам было не за что воевать.

А земли, заводы, банки? Смеетесь что ли?

А антанта бы завязла как СССР в Афгане.

Она воевала бы руками белогвардейцев. Нет сомнения, что их организованная дисциплинированная армия взяла бы столицы и ключевые промышленные центры. После чего Россия действительно напоминала бы Афган - дикая нищая страна без промышленности, охваченная партизанской войной. Но в России нет ни горного рельефа, ни исламского фанатизма.

'Марксист писал(а):А после выхода из тюрьмы он мог бы не ехать на Украину, остаться в России, поехать в Питер. И там с его харизматическим даром вести за собой людей, он мог бы сплотить анархистов для захвата центральных учреждений столицы. Чтобы не допустить туда властнические партии.

Для этого нужно было захватить власть. Для этого нужны были войска и организация. Махно, при всём моём уважении, на это бы не хватило.

Шаркан же пишет, что большевикам надо было "поддерживать махновцев". Ну, я еще сильнее обострил его тезис, пусть большевиков анархисты вообще выкинули бы, и сами сидели в Зимнем. Что бы у них получилось? Если это толковые анархисты, понимающие важность централизованного промышленного хозяйства, квалифицированного рабочего класса, технической интеллигенции, науки, городской культуры - у них вышло бы абсолютно то же самое, что и у большевиков. Только под черными флагами.

А если это были бы утописты - то их захватили бы и повесили интервенты и белогвардейцы. Я вот о чем.

'Марксист писал(а):Если это толковые анархисты, понимающие важность централизованного промышленного хозяйства, квалифицированного рабочего класса, технической интеллигенции, науки, городской культуры

исповедующие диалектический материализм и штудирующие Маркса.

Basblsto писал(а):исповедующие диалектический материализм и штудирующие Маркса.

Нет, штудирующие Кропоткина. Но желающие сохранить население городов живым, когда с крестьянством нечем обмениваться из-за разрухи. Вновь повторю: диктатура, разверстка, вытекали из ЖИЗНИ, а не из какой-то теории.

'Марксист писал(а):Но желающие сохранить население городов живым, когда с крестьянством нечем обмениваться из-за разрухи. Вновь повторю: диктатура, разверстка, вытекали из ЖИЗНИ, а не из какой-то теории.

Про разруху хорошо сказано в "Собачьем сердце" Булгакова. Советую почитать.

'Марксист писал(а):В войну с Россией полезла Антанта. И белогвардейцы.

при сопротивляющейся Германии?
ЛОЛ

'Марксист писал(а):анархисты взяли Зимний дворец

зачем его брать? При наличии Советов и радиотелеграфистов, знающих морзянку к ним, нафиг этот дворец сдался? Его приказов никто слушать не станет.

'Марксист писал(а):Армии белогвардейцев

состоялись в основном из крестьян. Да, да. Которым прожекты революционные не понравились.

'Марксист писал(а):Везут хлеб с Украины в Россию - немецкие блокпосты не пропускают

здрасьте. Затем и глухая оборона с минимумом персонала к пулеметам, да бригады восстановления проволочных заграждений. Сменяемых через каждые пару месяцев. Оплачиваемых за счет тех, которые войну развязали.
Фронт нужен, чтобы немцы беспрепятственно не пролезли и не поставили блокпостов.

'Марксист писал(а):Т.е. Вы предпочитате выполнение союзнических обязательств перед Антантой, с потерей части территории России

ну, на эту странную интерпретацию я уже ответил. Не союзнические обязательства, а защита своей территории. Без наступлений. Без офанзив. Без мирного договора. Анархисты не воюют с немецкими солдатами, анархисты держат рубеж против угнетателей тех же немецких солдат.
Чего неясного?

'Марксист писал(а):Это в любой момент можно сделать, на любом уровне развития производительных сил? При вторжении в страну 14-и государств - интервентов???

ага, и очень ретиво они действовали, ничего не скажешь. Даже было такое, что американцы предотвратили оккупацию Дальнего Востока японцами.
После бойни І мировой Антанта просто не могла вести серьезные действия против кого бы то ни было.
Еще деталь - не пишите Турцию среди интервентов. Ататюрк с большой симпатией относился к большевикам, считая, однако, что нужно искать свой, "третий" путь. Будь он не городского, а фермерского происхождения - сочувствовал бы махновцам и топил бы корабли Антанты в Черном море.

'Марксист писал(а):на территории России бушевала война

она не сразу разбушевалась - и вспыхнула из-за красных. Можно даже дказать, что они ее развязали.
Нарушение радиокуммуникаций в то время - не совсем простая задача.
Несмотря на то, что первое в мире радиосмущение при войне было использовано болгарскими войсками при осаде Одрина (тогда же состоялась первая в мире авиобомбежка, тогда же изобретен огневой вал и наступление цепью). Но болгары с анархистами России и Украины не стали бы воевали - у власти тогда у нас была БЗНС, чье крайнее крыло я смело определяю как аграр-анархисткое.

'Марксист писал(а):Их уничтожили только при Сталине. Однако централизованная промышленность, в т.ч. оборонная, немыслима без централизованного плана подвоза ресурсов

Нет, их стали уничтожать немедленно;
вы же сами сказали - промышленность в руинах. А на них можно было организовать децентрализованную.
И еслу уж увлекаться альтернативной историей - в то время уже можно было произвести ракетные установки типа "катюш". В Америке и в Швейцарии испытывали пневматическое оружие с хорошими ТТД. И так далее.
Вообще, анархисткое доминирование в революции 1917 года могло повернуть все в другую сторону.
Камушком, который перевернул воз, стала доктрина большевиков о диктатуре пролетариата. Которая заведомо была диктатурой партийных функционеров - бюрократов.

'Марксист писал(а):Махно превратился бы в Ленина, анархисты - в большевиков

ну, это уже из области трансмутации при помощи философского камня...

'Марксист писал(а):земли, заводы, банки

они сами по себе "не работают".
Земля сама с себя урожаи не собирает.
Завод без рабочих - груда кирпичей и металлолома.
Банк без доверия к нему клиентов - ворох цветных бумажек, обычно хорошего типографского качества.
И все.
Игнорируя систему и противопоставляя ей свою - выход из-под правил и императивов этой системы.

1. Как Вы себе представляете производство стали в центральной России, руду для которой надо везти из Сибири, оккупированной Колчаком?
2. Вы мир заключили бы с Германией или с Антантой?

Нарушение радиокуммуникаций в то время - не совсем простая задача.

3. Первую радиостанцию, вещающую на всю страну, в России построили большевики. Вы об этом знаете? Угу. 1918 год, разгар войны и голода. 21 июля В.И. Ленин подписал декрет Совета Народных Комиссаров «О централизации радиотехнического дела». В августе создана Нижегородская радиолаборатория (НРЛ) – первый российский научно-исследовательский центр в области радиотехники. Первым управляющим НРЛ был В.М. Лещинский, ведущими учеными и организаторами – М.А. Бонч-Бруевич, В.К. Лебединский, П.А. Остряков, В.В. Татаринов, В.П. Вологдин, А.Ф. Шорин. В марте 1919 НРЛ начала производство приемно-усилительных радиоламп. Осенью 1920 специалисты НРЛ установили на Ходынской радиостанции в Москве радиотелефонный передатчик мощностью 5 кВт, а в 1922 – 12 кВт (радиостанция была переименована в «Центральную радиотелефонную станцию им. Коминтерна»). В НРЛ были созданы генераторные радиолампы мощностью до 300 Вт (1923), а также генераторные радиолампы с водяным охлаждением анода мощностью 25 кВт (1923) и 100 кВт (1925–1926). В 1926 был построен 40-киловаттный передатчик московской радиостанции на Шаболовке («Новый Коминтерн»). Для областного радиовещания НРЛ создала дешевый универсальный передатчик мощностью 1.2 кВт. К 1928 такие передатчики были установлены на радиостанциях в 25 городах СССР. В 1924–1927 НРЛ была осуществлена (с применением направленного излучения) межконтинентальная радиосвязь и связь с Америкой на КВ, а также налажена круглосуточная связь на линии Москва – Ташкент.

Уже тогда существовало радио, телефоны.

4. В США к началу Первой мировой войны было 3 млн. 35 тыс. телефонов (абонентные); в Германии - 797 тысяч; в Англии - 536,5 тысяч; во Франции - 185; в Австро-Венгрии - 110; в Швеции - 102; в крошечной Дании - 98 тысяч, а в бескрайней России - 97 тысяч. Вы представляете густоту телефонной сети в России тех времен?
5. Вы знаете, что в период войны враждебные стороны нарушают связь и коммуникацию противника, перерезая телеграфные и телефонные линии?

она не сразу разбушевалась - и вспыхнула из-за красных. Можно даже дказать, что они ее развязали.

6. Как Вы думаете, против самочинного захвата помещичьей земли крестьянами - дворяне-белогвардейцы двинули бы армию, не будь никаких большевиков в природе?

Вот статья от 1999 года, "Российскому радиовещанию 75 лет".

Если ему в 1999 году 75 лет исполнилось, то когда началось в России радиовещание? Правильно, только при большевиках.

http://www.chipinfo.ru/literature/radio/199912/p7_9.html

А Вы на него ссылаетесь как на часть дореволюционного быта крестьян и рабочих. Это фактически ошибочно.

'Марксист писал(а): Вы знаете, что в период войны враждебные стороны нарушают связь и коммуникацию противника, перерезая телеграфные и телефонные линии?

Так и представил себе: немецкие диверсанты инкогнито проникают вглубь страны, чтобы перерезать телефонные провода.

'Марксист писал(а):Как Вы думаете, против самочинного захвата помещичьей земли крестьянами - дворяне-белогвардейцы двинули бы армию, не будь никаких большевиков в природе?

Самочинный захват земель был до прихода к власти большевиков.

'Марксист писал(а):Если ему в 1999 году 75 лет исполнилось, то когда началось в России радиовещание? Правильно, только при большевиках.

Вы в курсе что такое "радиовещание"?

Так и представил себе: немецкие диверсанты инкогнито проникают вглубь страны, чтобы перерезать телефонные провода.

Русские белые генералы Колчак, Каледин, Врангель, Юденич, Деникин. И их войска. Вот кто нарушал и брал под контроль связь. И без того хилую, телефонов меньше чем в Дании. А Шаркан хочет с ее помощью координировать работу трудящихся в масштабах России. В период войны.

Самочинный захват земель был до прихода к власти большевиков.

И всегда это сопровождалось высылкой карательных отрядов, уже и при Временном правительстве. А под белыми эти земли отбирали обратно. О чем я и говорю. Это значило - партизанскую войну. И не большевики в этом виноваты. Крестьяне брали землю дворян, дворяне сопротивлялись. Вот Вам и война. Так кто ее развязал? Народ. А не большевики.

Вы в курсе что такое "радиовещание"?

Радиовещание - это устойчивая радиосвязь, охватывающая страну. Ничего подобного не было до большевиков. Передатчики стояли на военных кораблях, они не охватывали страну. Не было радиоламп, не было приемников. Это все надо было производить. Отобрать хлеб у тамбовских и украинских крестьян - и дать рабочим, чтобы они могли производить эти радиолампы и приемники. А до того - не было ни ламп, ни приемников, ни радиостанции, ни радиотехнического института. А Шаркан с помощью всего этого планировал координировать работу кооперативов. Так не было этого - надо было все это еще создать.

И занимался этим Ленин.

'Марксист писал(а):А до того - не было ни ламп, ни приемников, ни радиостанции, ни радиотехнического института. А Шаркон с помощью всего этого планировал координировать работу кооперативов. Так не было этого - надо было все это еще создать.

Как жили то? Ужос. А вот интересно, как без радио и телефонии в каком-нибудь поволжье узнали, что надо хлеб у крестьян отбирать?

Использовалась почта (на лошадях и поездах), вестовые (верхом ехали). Где было возможно - телеграф.

БАЛЛАДА О СИНЕМ ПАКЕТЕ

Локти резали ветер, за полем - лог,
Человек добежал, почернел, лег.

Лег у огня, прохрипел: "Коня!"
И стало холодно у огня.

А конь ударил, закусил мундштук,
Четыре копыта и пара рук.

Озеро - в озеро, в карьер луга.
Небо согнулось, как дуга.

Как телеграмма, летит земля,
Ровным звоном звенят поля,

Но не птица сердце коня - не весы,
Оно заводится на часы.

Два шага - прыжок, и шаг хромал,
Человек один пришел на вокзал,

Он дышал, как дырявый мешок.
Вокзал сказал ему: "Хорошо".

"Хорошо",- прошумел ему паровоз
И синий пакет на север повез.

Повез, раскачиваясь на весу,
Колесо к колесу - колесо к колесу,

Шестьдесят верст, семьдесят верст,
На семьдесят третьей - река и мост,

Динамит и бикфордов шнур - его брат,
И вагон за вагоном в ад летят...

Очень непросто было организовать связь.

Этот пользователь сказал Фууу! Марксист за это бесполезное сообщение:
Шаркан (

А это почему? Что неправильно из сказанного мной?

* Началась война крестьян с помещиками без большевиков, до их прихода к власти, как захват крестьянами помещичьей земли? Началась. Это факт. Вот доказательства, хроника при Временном правительстве, до большевиков:

По сообщению земельных собственников Таганрогского округа, крестьяне самовольно захватывают сенокос, отбирают землю, препятствуют запашкам, назначают произвольные арендные цены, устраняют хозяев и управляющих. По донесению нижегородского комиссара, насильственные действия и захваты земель и лесов в губернии участились. Уездные комиссары боятся оказаться в глазах крестьян защитниками крупных землевладельцев.


Триста членов кадетской партии из Черниговской губернии заявляют, что крестьяне, побуждаемые большевиками, снимают с работ военнопленных и производят самовольную уборку урожая; в результате угрожает "невозможность платить налоги". Смысл существования либеральные помещики видели в поддержании казначейства! Подольское отделение Государственного банка жалуется на самоуправство волостных комитетов, "председателями коих часто являются пленные австрийцы". Здесь говорит оскорбленный патриотизм. Во Владимирской губернии, в усадьбе нотариуса Одинцова, отбирается строительный материал, "заготовленный для благотворительных учреждений". Нотариусы живут только для дел человеколюбия! Епископ подольский доносит на самоуправный захват леса, принадлежащего архиерейскому дому. Обер-прокурор жалуется на отобрание у Александро-Невской лавры луговых земель. Игуменья Кизлярского монастыря призывает громы на членов местного Совета: вмешиваются в дела монастыря, конфискуют в свою пользу арендную плату, "возбуждают монахинь против начальства". Во всех этих случаях затронуты непосредственно интересы церкви. Граф Толстой, один из сыновей Льва Толстого, сообщает от имени Союза сельских хозяев Уфимской губернии, что передача земли местным комитетам, "не ожидая решения Учредительного собрания... вызовет взрыв недовольствия... среди крестьян-собственников, которых в губернии более двухсот тысяч". Родовитый помещик печется исключительно о меньшем брате. Сенатор Бельгардт, собственник Тверской губернии, готов примириться с лесными порубками, но скорбит по поводу того, что крестьяне, "не желают подчиняться буржуазному правительству". Тамбовский помещик Вельяминов требует спасти два имения, которые "служат нуждам армии". Случайно эти имения оказываются его собственными.

В начале сентября Керенский, в качестве верховного главнокомандующего, повторяет в особом приказе недавние доводы и угрозы своего предшественника Корнилова против "насильственных действий" со стороны крестьян. Через несколько дней Ленин пишет: "Либо... вся земля крестьянам тотчас... Либо помещики и капиталисты... доведут дело до бесконечно свирепого крестьянского восстания". В течение ближайшего месяца это стало фактом.

Число имений, охваченных аграрными столкновениями, поднялось в сентябре, по сравнению с августом, на 30%; в октябре, по сравнению с сентябрем, -- на 43%. На сентябрь и первые три недели октября приходится свыше трети всех зарегистрированных с марта аграрных столкновений. Решительность их выросла, однако, неизмеримо больше, чем их число. В первые месяцы даже прямые захваты различных угодий принимали вид сделок, смягченных и прикрытых соглашательскими органами. Теперь легальная маскировка отпадает. Каждая из отраслей движения принимает более дерзкий характер. От разных видов и степеней нажима крестьяне переходят к насильственному захвату составных частей помещичьего хозяйства, к разгрому барских гнезд, к поджогам усадеб, даже убийствам владельцев и управляющих.

Борьба за изменение условий аренды, в июне превышавшая по числу случаев разгромное движение, в октябре не составляет и 1/40 числа разгромов, причем и само арендное движение меняет свой характер, становясь лишь другой формой изгнания помещиков. Запрещение купли-продажи земли и леса уступает место прямому захвату. Массовые порубки и массовые потравы принимают характер намеренного уничтожения помещичьего добра. Случаев открытого разгрома имений зарегистрировано в сентябре 279; они уже составляют более восьмой части всех конфликтов. Октябрь дает свыше 42% всех случаев разгрома, зарегистрированных милицией между февральским и октябрьским переворотами.

Особо ожесточенный характер приняла борьба из-за леса. Деревни часто выгорали дотла. Строевой лес крепко охранялся и продавался дорого. Мужик изголодался по дереву. К тому же настала пора запасаться на зиму дровами. Из Московской губернии, Нижегородской, Петроградской, Орловской, Волынской, со всех концов страны поступают жалобы на разгром лесов и захват готовых дровяных запасов. "Крестьяне самовольно и беспощадно рубят лес". "Крестьянами сожжено 200 десятин помещичьего леса". "Крестьяне Климовического и Чериковского уездов уничтожают лес и губят озимые поля..." Лесная стража спасается бегством. Стонет дворянский лес, щепки летят по всей стране. Мужицкий топор отбивает в течение всей осени лихорадочный такт революции.

Так кто развязал войну - мы, большевики? Или народ ее развязал, крестьяне?

О радиовещании я уже писал, когда начали производить массово радиоприемники и появилась первая общероссийская радиостанция, завод радиоламп, институт радио. При большевиках, по приказу Ленина.

Шаркан, это же исторические факты, за них ставьте Вы "фуу" или нет, они от этого не изменятся.

[color="DarkGreen"]Зинаида Гиппиус[/color]

[color="Red"]ТОВАРИЩ[/color]

Неспокойствие во взоре,
Ловок, юрок, брит.
Чепуху такую порет,
Даже слушать — стыд.

Врет, что вырос на Урале,
Этакий нахал!
В плен его мы что ли взяли,
Как сюда попал?

Всюду трется, всюду вьется,
Всюду лезет в спор:
“Что в Совдепии живется
Плохо — сущий вздор.

Этих басен ходит много
Про советский край.
Там, не верите? ей-Богу,
Не житье — а рай.

Что душе твоей угодно,
Можешь всё купить.
Кормят, поят превосходно,
Весело служить.

Все обуты, все одеты,
Не на что роптать.
Опекают всех Советы,
Как родная мать.

Говорят, что пулеметы
Ставят за спиной.
Эка, не было заботы!
Сами рвутся в бой.

Всё честь-честью. Всё как надо.
Никаких Че-Ка.
Дисциплина и порядок.
Русские войска.

И охота вам сражаться,
На своих идти?
Так ли думаете, братцы,
Родину спасти?”

Ах ты, бритая лисица,
Вот куда ты гнешь!
Только стоит ли трудиться:
Нас не проведешь!

Ишь нашелся примиритель!
Видим, кто таков!
Не умеришь нашей прыти
Бить большевиков.

Знаешь, пуля есть шальная?
Не уйти в кусты:
Для такого негодяя
Отлита, как ты.

Марксист, сейчас идет трэд о заговоре Солнушко, просто отвлекаете...
Фу я поставил для экономии, просто некогда отвечать подробно... да еще заказ на мыло прилетел, сроку четыре дня на перевод 40 стандартных страниц. Это - много.
Не обижайтесь, что пренебрегаю этой дискуссией ради подавления нацизма и ради своих реальных обязательств к партнеру-издателю (единоличнику), с которым дружу и с которым работаю.

Cheshire Cat, ну вот, только белогвардейскими стихами и можете ответить... А я вам тогда анархистскими.

МАРШ АНАРХИСТОВ

Споемте же песню под громы ударов,
Под взрывы и пули, под пламя пожаров,
Под знаменем черным гигантской борьбы,
Под звуки набата призывной трубы!
Разрушимте, братья, дворцы и кумиры,
Сбивайте оковы, срывая порфиры;
[SIZE="5"] Довольно покорной и рабской любви –
Мы горе народа затопим в крови![/SIZE]

Шаркан писал(а):Марксист, сейчас идет трэд о заговоре Солнушко, просто отвлекаете...
Фу я поставил для экономии, просто некогда отвечать подробно... да еще заказ на мыло прилетел, сроку четыре дня на перевод 40 стандартных страниц. Это - много.
Не обижайтесь, что пренебрегаю этой дискуссией ради подавления нацизма и ради своих реальных обязательств к партнеру-издателю (единоличнику), с которым дружу и с которым работаю.

Понял.

[color="DarkSlateGray"]ИВАН БУНИН[/color]

Зарос крапивой и бурьяном
Мой отчий дом. Живи мечтой,
Надеждами, самообманом!
А дни проходят чередой,
Ведут свой круг однообразный,
Не отступая ни на миг
От пожелтевших, пыльных книг
Да от вестей о безобразной,
Несчастной, подлой жизни там,
Где по родным, святым местам,
По ниве тучной и обильной
И по моим былым следам
Чертополох растет могильный.

27 августа 1922

***

Шепнуть заклятие при блеске
Звезды падучей я успел,
Да что изменит наш удел?
Все те же топи, перелески,
Все та же полночь, дичь и глушь...
А если б даже Божья сила
И помогла, осуществила
Надежды наших темных душ,
То что с того?
Уж нет возврата
К тому, чем жили мы когда-то,
Потерь не счесть, не позабыть,
Пощечин от солдат Пилата
Ничем не смыть - и не простить,
Как не простить ни мук, ни крови,
Ни содроганий на кресте
Всех убиенных во Христе,
Как не принять грядущей нови
В ее отвратной наготе.


28.VIII.1922

Марксист писал(а):[
[SIZE="5"] Мы горе народа затопим в крови![/SIZE]

У ВАС ЭТО ВСЕГДА ХОРОШО ПОЛУЧАЛОСЬ!

Кстати, отзыв Троцкого о Гиппиус.

«И скоро в старый хлев ты будешь загнан палкой, народ, неуважающий святынь» (Гиппиус 3., Последние стихи 1914—18 гг.). Это, конечно, не поэзия, но зато какая натуральная публицистика! Стремление поэтессы овладеть палкой (в ямбах-с!) — какой неподражаемый кусочек жизни. Пожалуй, через сотню лет историк русской революции укажет пальцем, как гвоздевый сапог наступил на лирический мизинчик питерской барыни, которая немедленно же показала, какая под декадентски-мистически-эротически-христианнейшей оболочкой скрывается натуральная собственническая ведьма. И вот этой натуральной ведьмистостью стихи Зинаиды Гиппиус возвышаются над другими, более совершенными, но «нейтральными», то есть мертвыми. :D:D

Марксист писал(а):Кстати, отзыв Троцкого о Гиппиус.

«И скоро в старый хлев ты будешь загнан палкой, народ, неуважающий святынь» (Гиппиус 3., Последние стихи 1914—18 гг.). Это, конечно, не поэзия, но зато какая натуральная публицистика! Стремление поэтессы овладеть палкой (в ямбах-с!) — какой неподражаемый кусочек жизни. Пожалуй, через сотню лет историк русской революции укажет пальцем, как гвоздевый сапог наступил на лирический мизинчик питерской барыни, которая немедленно же показала, какая под декадентски-мистически-эротически-христианнейшей оболочкой скрывается натуральная собственническая ведьма. И вот этой натуральной ведьмистостью стихи Зинаиды Гиппиус возвышаются над другими, более совершенными, но «нейтральными», то есть мертвыми. :D:D

Ого! А твой Троцкий был отменный хам, к тому же. Впрочем, чего ещё ждать от большевичка.

Он ее через века пригвоздил... Так она и останется в истории, в качестве...

Марксист писал(а):Он ее через века пригвоздил... Так она и останется в истории, в качестве...

Потому что она умная была. Всю вашу коммунячью породу сразу раскусила.

БОРИС ПОПЛАВСКИЙ (совсем ранний)

О БОЛЬШЕВИКАХ

А неба совсем не видно,
Совсем, совсем, совсем.
Сейчас никому не обидно,
А будет обидно всем.

В очарованном свете прожектора
Загораются лица и платья.
Конечно, не нужно корректора,
Поэта двуспальной кровати.

Но серые тучи насилия
На небо ползут городов.
Самые горем сильные
Будут средь первых рядов.

Вы забыли, а то и не знали,
Что где-то небо есть.
Вы не думаете, это месть,
А просто вы сказали:
"Мы живём на громадном вокзале".
...
Вы сволочь и есть.

1920, ноябрь 17

Cheshire Cat, Вы меня довели уже. Может мне о Вас что-нить запостить? Например, такое:

Cheshire Cat и ему подобные.

Гиацинты в чаше из фарфора,
Златотканье шелковых тесем,
К статуе святого Христофора
Мы дары богатые несем.

Циники, нелепые псоглавцы,
Под надзором ласковых сестер
Мы метем с трагического плаца,
Пепел книг, взошедших на костер.

Пред очами тех, кто совесть высер,
В том краю, где правит бал Танат
Начинается по играм в бисер
Сногсшибательный чемпионат.

Счастье - пресмыкаться бодро, яро.
Нам бесчестье - честь, дерьмо - еда.
Радость - вспомянув про Бодрийяра,
Проронить: "Как пишет Деррида..."

Нам нет дела, мясо человечье
Пусть грызет стальной левиафан...
Нас гнетет досадное увечье,
Но зато как поражен профан!

Марксист писал(а):Cheshire Cat, Вы меня довели уже.

Значит, вечер прошёл не зря. Если красный гоблин повизгивать начал.

См. стишок выше.

Короче, не выдержал все читать. И вступлю в свою тему не по вашей теме . (я не присутствовал здесь)


Свобода - это возможность выбрать. Анархия предпологает ответственность за свои действия, т.е. за свой выбор. Т.е. свобода это ответственность..
Но. Человек может менять свой выбор, ведь он свободен в выборе. Значит он свободен от ответственности за прошлый выбор. А если нет, то анархия не предпологает свободы.

Вопрос: имеет ли анархия свободу, или только элементы свободы?

'Алексий писал(а):Человек может менять свой выбор, ведь он свободен в выборе.

Если свобода предполагает ответственность, то свобода выбора тоже. То есть брать на себя ответственность, и менять выбор по окончанию ответственности. Иначе бардак будет.

'Алексий писал(а):Человек может менять свой выбор, ведь он свободен в выборе. Значит он свободен от ответственности за прошлый выбор.

Человек несёт ответственность за изменение своего выбора. Если пилот сделает выбор в пользу какого-то курса, он должен его согласовать с диспетчером (ответственность за выбор), если он решит сменить курс - он опять же должен согласовывать это (ответственность за изменение выбора).

'Алексий писал(а):Значит он свободен от ответственности за прошлый выбор

но не за деяния, совершенные в рамках прошлого выбора.
Если кто-то завязал с криминалом, но не понес наказания за грехи в бытность преступника - это не делает его свободным.
Свободен он станет, лишь искупив содеянное.

'Шаркан писал(а):но не за деяния, совершенные в рамках прошлого выбора.

Или не совершенные. Захотел работать на Скорой помощи - а при первом звонке изменил свой выбор.

'маршо писал(а):при первом звонке изменил свой выбор

ну, это вроде как нарушение договорных обязательств.

маршо писал(а):Если свобода предполагает ответственность, то свобода выбора тоже. То есть брать на себя ответственность, и менять выбор по окончанию ответственности. Иначе бардак будет.

Ответственность перед кем?

Basblsto писал(а):Человек несёт ответственность за изменение своего выбора. Если пилот сделает выбор в пользу какого-то курса, он должен его согласовать с диспетчером (ответственность за выбор), если он решит сменить курс - он опять же должен согласовывать это (ответственность за изменение выбора).

Тогда этот пилот не свободен. Каждое его движение определенно диспечером. А если он клал на него, то он может вмандиться в другой самолет, и вот реальная ответственность - смерть.

Шаркан писал(а):но не за деяния, совершенные в рамках прошлого выбора.
Если кто-то завязал с криминалом, но не понес наказания за грехи в бытность преступника - это не делает его свободным.
Свободен он станет, лишь искупив содеянное.

свободен от кого?

'Алексий писал(а):Ответственность перед кем?

ответ:

'маршо писал(а):Захотел работать на Скорой помощи - а при первом звонке изменил свой выбор.

понятно?

Шаркан писал(а):ответ:

понятно?

Понятно, но спросил, чтоб был дан прямой ответ, чтобы исходить из него. Ну да ладно...
Ответственность перед другими людьми. Тогда чем тебе не нравится(или нравится) демократия и т.д. в этом плане? Ты должен другим, так же, как при анархии. Тогда анархия здесь родня остальным устройствам общества?

имеет ли анархия свободу, или только элементы свободы?

Абсолютную свободу в обществе не получить.Элементы. У любого сообщества есть правила, которые ограничивают свободу. Либо ты выполняешь правила, либо выходишь из сообщества (некоторые выходят из такого положения, нарушая правила в разумных рамках, но это сообщество разрушает).
Можно определить,сколько свободы Вам необходимо, и в каком из сообществ можно получить её в полной мере.
Насколько я знаю, большей свободы, чем анархизм, не даёт ни одна политическая идеология.

Sunlight_girl писал(а):Абсолютную свободу в обществе не получить.Элементы. У любого сообщества есть правила, которые ограничивают свободу. Либо ты выполняешь правила, либо выходишь из сообщества (некоторые выходят из такого положения, нарушая правила в разумных рамках, но это сообщество разрушает).
Можно определить,сколько свободы Вам необходимо, и в каком из сообществ можно получить её в полной мере.
Насколько я знаю, большей свободы, чем анархизм, не даёт ни одна политическая идеология.

Вот именно. Чем анархизм лучше других "политических идеологий"? Много чем. В данном случае: в государстве человек подчиняется очень большой толпе народа, которой правит маленькая кучка. А при анархизме человек подчиняется(добровольно:) но и про демократию тоже можно сказать, что добровольно, не хочешь - вали) небольшой группе людей. Но власть то остается. Законы остаются. Все становится иначе, но свободы то нет.

Мне кажется, или анархизм борится за рабство с другим названием?...
А может свободы нет?! Если и етсь, то уж точно не в обществе.

'Алексий писал(а):свободен от кого?

не от кого, а от чего.
От угрызений совести, например. Бессовестное существо можно назвать человеком лишь по биологическим признакам.
Или свободен от вероятности того, что одна из жертв бытия его прошлого выбора потребует возмездия.
тогда ответ: "а я сделал другой выбор и уже не тот человек" не канает.
Украл - верни. Обидел - извинись. Нанес ущерб - исправь.
Только тогда новый выбор свободен от последствий старого.

'Алексий писал(а):Тогда этот пилот не свободен

нет, он свободен. Штурвал у него в руках. Вопрос выбора: сотрудничать с диспетчером или играть соло.
Во втором случае авария необязательна, но весьма вероятна.
Кстати, наземное слежение нередко ошибается. И тогда летчик берет на себя ответственность поступить так, как считает правильным.
Это - свобода.
Могу привести кучу примеров из профессиональной биографии моего отца.
Вот один:
полет через Карпаты; буря, ошибочно выданный метеопрогноз, поправились поздно, самолет уже в грозовом фронте. Результат: перерасход горючего. Диспетчер дает направление на один аэродром, но отец знает, что не дотянет. Принимает решение садиться на ближайший, еще находящийся под грозой. Выгода: пустые баки не взорвутся при более твердой посадке. Диспетчер не согласен. Отец шлет его к Елене Чаушеску и заходит на посадку. Буря навалила на полосу хворосту обломанных ветвейи из близкого леса, наземный персонал не успел убрать. Отца отговаривают - полоса не принимает. Отец: сделайте так, чтобы принимала, у вас пятнадцать минут, желаю удачи.
Конечный итог: при посадке пострадала кабина пилотов. Отец сломал три ребра и ногу, второй пилот получил сотрясение мозга, бординженер-радист разбил себе нос о приборную панель, одна из стюардесс вывихнула локоть.
Самолет практически уцелел. Ни один из пассажиров не был ранен.
Комиссия по воздухоплаванию четыре месяца разбирала казус. Отец твердо стоял на своем: иное решение привело бы к гибели в горах всего самолета. Ему вписали порицание и прекратили следствие.
Когда он мне рассказывал это, я тоже его спросил: а ты был уверен в самом деле?
Он даже удивился: а то как же! Я знал, что пострадать может лишь экипаж, но пассажиры - выживут.
И тут я ляпнул: а ты обо мне подумал, прежде чем собой рисковать?
Отец: я всегда про тебя думаю. Ты всегда летиш со мной в салоне пассажиров.

к иллюстрации хочу добавить, что отец до гражданского воздушного флота был командиром вертолетного звена бронеистребительной эскадрильи. Его натаскивали принимать самостоятельные решения, имея ввиду, что начальство вдали от места боя может и не знать что к чему.
Отец, сам довольно независимый, довел это почти до крайности и никогда не соглашался с первого раза с начальниками из принципа, а если был убежден, что прав - вообще ни в какую не соглашался.
Короче, трудная у него карьера была.

Шаркан писал(а):не от кого, а от чего.
От угрызений совести, например. Бессовестное существо можно назвать человеком лишь по биологическим признакам.
Или свободен от вероятности того, что одна из жертв бытия его прошлого выбора потребует возмездия.
тогда ответ: "а я сделал другой выбор и уже не тот человек" не канает.
Украл - верни. Обидел - извинись. Нанес ущерб - исправь.
Только тогда новый выбор свободен от последствий старого.

Анархисты атеисты, какая совесть? Меня мучает совесть, лишь потому, что я поступил не правильно. А если Бога нет, то нет истины. Тогда истина у каждого своя. А вот я например, могу себе такую истину намутить, что ложь станет правдой, а правда ложью, и тот кто живет по правде будет для меня не прав. И совесть меня не будет мучить.
Для анархистов Бог - это рабство. Ха. По вашему Бог это иллюзия. А общество то не иллюзия. Вот анархизм и стремится к реальному рабству.

А вот на счет "не канает", тогда по моей правде я еще и мстящему купить билет в один конец... на кладбище. А мой новый выбор будет свободен до тех пор, пока есть сила духа и тела.


А что касается отца, то могу сказать только одно: мужик и мое уважение ему, но это ты отвлекся.

'Алексий писал(а):Тогда чем тебе не нравится(или нравится) демократия и т.д. в этом плане?

демократия не предполагает прямой ответственности ввиду делегирования прав.
Вот, избрал мэром долбоеба. И он город не подтянул, а позволил ему превратиться в помойку. Кто в ответе? Народ, невнимательно выбиравший? Долбоеб, с которого какой спрос-то - долбоеб же. Старался, старался - а получилось как у... доблоеба, конечно.
Фигня в том, что при демократии такого мэра может оказаться непросто снять - либо сам упрется, либо те, которым выгодно держать долбоеба начальником, начнут орать, что недемократично натиском уличных протестов нарушать вот граждан... вот так и пройдет полный, законом предусмотренный мандат, наломав дров до седьмого неба.
А того гляди, во всех долбоебствах обвинят замов, которые хоть что-то может делали, недопуская совсем уж пиздой накрыться из-за долбоебства их начальника.
Замов уберут... а доблоеба снова выберут - народ опять поверит.
Кто тут перед кем и за что несет ответственность?

А при анархии такого идиотизма не получится, потому что:
1) нет мэра вообще;
2) при первом же проявлении долбоебства человека, которому поручили дело какое-то общее сделать, лишат полномочий, либо проигнорируют и сами все сделают;
3) вопросы решаются на уровне и контингентом тех, кто заинтересован, вовлечен, просто инициативен, причем обязанности распространяются на тех, кто принимают решение. И возразить могут лишь те, которые несут НЕПОСРЕДСТВЕННыЙ урон из-за этого решения.
Тогда решение переформатируется в приемливый компромисс. Или недовольных убедят, что их неудобства компенсируются выгодами проекта. Или решение отложат - и потом порадуются, но может и локти станут кусать, если окажется, что просчитались.
Так каждый несет ответственность за свои решения (и отказ от принятия решений), не сваливая долбоебвство свое на "замов" и не заставляя другим отдуваться.

'Алексий писал(а):А при анархизме человек подчиняется(добровольно но и про демократию тоже можно сказать, что добровольно, не хочешь - вали) небольшой группе людей. Но власть то остается. Законы остаются. Все становится иначе, но свободы то нет

удивило, причем очень; это не анархия, это твой глюк какой-то

'Алексий писал(а):Мне кажется, или анархизм борится за рабство с другим названием?...

мое удивление твоим пониманием анархии растет, аж зашкаливает...

'Алексий писал(а):Анархисты атеисты, какая совесть?

все.
лопнул измеритель удивления.
Запомни: совесть - не от Бога. И даже если у каждого правда "своя", при взаимоотношениях людей анархия требует взаимодействующим сторонам договариваться о той "общей правде" по которой станут общаться, работать или спорить.
Запомнил? Это - суть анархизма.

'Алексий писал(а):что касается отца, то могу сказать только одно: мужик и мое уважение ему, но это ты отвлекся

он умер в 2000-ом.
да, отвлекся, но немного. У пилота, а и у каждого ЕСТЬ свобода оспорить указания партнера (диспетчер - партнер пилота), если уверен в своей правоте. И при ошибке - расплачиваться. Нет жесткой зависимости. Доверяешь партнеру - все хорошо, действуешь как он предложил. Доверяешь ему, но в данной конкретике больше себе - обосновался и, если последствия только за твой счет - действуешь.
Где тут рабство, где тут подчинение, где тут "демократия"?

Мне кажется, или анархизм борется за рабство с другим названием?

Разве что только с абсолютным добром и совершенством)))

'Алексий писал(а):Анархисты атеисты, какая совесть? Меня мучает совесть, лишь потому, что я поступил не правильно. А если Бога нет, то нет истины. Тогда истина у каждого своя. А вот я например, могу себе такую истину намутить, что ложь станет правдой, а правда ложью, и тот кто живет по правде будет для меня не прав. И совесть меня не будет мучить.

Это называется вера. Если вы действительно так считаете - вы верующий атеист. Вам следует попробовать изучить какую-нибудь религию - может понравится (с Сикхизма начните).

'Алексий писал(а):Анархисты - атеисты

'Алексий писал(а):Для анархистов Бог - это рабство

Пофамильно пожалуйста.

'Алексий писал(а):А мой новый выбор будет свободен до тех пор, пока есть сила духа и тела.

"Сила духа и тела" одного обычного человека - ничто по сравнению с силой камней которые в него летят.

'Sunlight_girl писал(а):Разве что только с абсолютным добром и совершенством)))

Пис, френд.

'Basblsto писал(а):Пофамильно пожалуйста.

Тогда всякие споры прекращаются, и остается лишь торжествующая глупость веры. Но тогда сейчас же рождается другой вопрос: как может в умном и образованном человеке родиться потребность верить в эту тайну?

Раз Бог — всё, действительный мир и человек — ничто. Раз Бог есть истина, справедливость, могущество и жизнь, человек есть ложь, несправедливость, зло, уродство, бессилие и смерть. Раз Бог — господин, человек — раб. Неспособный сам по себе найти справедливость, истину и вечную жизнь, он может достигнуть их лишь при помощи божественного откровения........([color="Red"]там еще много чего написано[/color])

я как бы без претензий....но знаете кого процитировал?ответ здесь...многие мыслят подобно..например я...

WhiteTrash, почитал. Критика теософии (даже не религии), причём довольно вульгарная. "Мыслить подобно" - не принимать то, в чём не разбираешься и о чём слышал где-то как-то?

'Basblsto писал(а): "Мыслить подобно" - не принимать то, в чём не разбираешься и о чём слышал где-то как-то?

возможно...но на то это и вера...дело это личное...я не принимаю это как путь жизни,для меня это не вариант....
про религию много наслышан,увлекался ей,но дальше праздного интереса не пошло....
есть другие пути

'WhiteTrash писал(а):возможно...но на то это и вера

Неужели верующих атеистов так много?

)))))))))

наверное...

Шаркан писал(а):лопнул измеритель удивления.
Запомни: совесть - не от Бога. И даже если у каждого правда "своя", при взаимоотношениях людей анархия требует взаимодействующим сторонам договариваться о той "общей правде" по которой станут общаться, работать или спорить.
Запомнил? Это - суть анархизма.

Мне в школе и в техникуме говорили: "Запомни". Тут мне не нужно указывать, как думать.
Совесть в какой то мере от Бога.
"Анархия требует"... что еще сказать.

Ну если мне придется выполнять "общую правду", и не факт что она будет правдой, то при сталкновении мне придется слать не писанные законы анархистов.
Запомнил - анархия сломает все и построет примерно тоже.

Sunlight_girl писал(а):Разве что только с абсолютным добром и совершенством)))

Ха, Вас устраивает рабство с абсолютным добром и совершенством?!

Basblsto писал(а):Это называется вера. Если вы действительно так считаете - вы верующий атеист. Вам следует попробовать изучить какую-нибудь религию - может понравится (с Сикхизма начните).

Я "никто", не нужно меня пихать в рамки.

Я как нибудь на досуге изучу какую нибудь религию.

Пофамильно пожалуйста.

Товарищи, напишите свои фамилии. Я их просто не знаю

"Сила духа и тела" одного обычного человека - ничто по сравнению с силой камней которые в него летят.

А вы прогнетесь, когда вас будут бить камнями?! Да лучше беспомощно истекать кровью и смеяться. Вот что значит сила духа. Хотя проявления стойкости совершенно разнообразные.

'Алексий писал(а):Совесть в какой то мере от Бога.
"Анархия требует"... что еще сказать.

Ну если мне придется выполнять "общую правду", и не факт что она будет правдой, то при сталкновении мне придется слать не писанные законы анархистов.
Запомнил - анархия сломает все и построет примерно тоже.

понятно.
Зря я старался объяснять - ничего не дошло очевидно.
Извини за менторский тон, если так уж он тебя задел.

'Алексий писал(а):Я "никто", не нужно меня пихать в рамки.

Это не рамки, а описание.

'Алексий писал(а):А вы прогнетесь, когда вас будут бить камнями?! Да лучше беспомощно истекать кровью и смеяться. Вот что значит сила духа. Хотя проявления стойкости совершенно разнообразные.

Если толпа будет швырять в меня камни - постараюсь побыстрее от неё отделаться. А вы собрались стоять и терпеть? Это глупость называется, а не сила духа.

Basblsto писал(а):Если толпа будет швырять в меня камни - постараюсь побыстрее от неё отделаться. А вы собрались стоять и терпеть? Это глупость называется, а не сила духа.

Тут кто-то мне про религии рассказывал, так зря что ли Иисус терпел? Он не мог прекратить муки? Причем даже не бегством и не нападением.

'Алексий писал(а):Тут кто-то мне про религии рассказывал, так зря что ли Иисус терпел? Он не мог прекратить муки?

[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Копьё_Лонгина[/url]
Типа матчасть.

Ха, Вас устраивает рабство с абсолютным добром и совершенством?

У меня рабство никак не ассоциируется с добром и совершенством.
Но,если для кого-то это и так, то я не против,чтобы он был в рабстве. Лишь бы человеку комфортно было)

Basblsto писал(а):[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Копьё_Лонгина[/url]
Типа матчасть.

Вы меня видно не поняли....

'Алексий писал(а):Вы меня видно не поняли....

Видно не понял. В таком случае обычно объясняют ещё раз.

Basblsto писал(а):Видно не понял. В таком случае обычно объясняют ещё раз.

Вы скзаали "стоять и терпеть" ... " это глупость". А если серьезно подумать, то куда бужать, если тебя решили убить, или наказать? Бегство не выход. Тем более, если ты прав. Вот я и написал про Христа. Что он никуда не бежал, когда за ним пришли, когда поносили и т.д. А вы мне ссылку про то, как Его пронзили копьем.

Когда человек прав, то он вряд ли побежит, хотя если есть куда. Это уже частные случаи, и их разбирать не здесь. Я не про это. Я про то говорил, что камни не сломят дух. Я не согласен, что

"Сила духа и тела" одного обычного человека - ничто по сравнению с силой камней которые в него летят.

'Алексий писал(а):Вы скзаали "стоять и терпеть" ... " это глупость". А если серьезно подумать, то куда бужать, если тебя решили убить, или наказать?

Туда, где ты сможешь найти защиту или оружие, чтобы противостоять тем, кто хочет тебя убить.

'Алексий писал(а):Бегство не выход. Тем более, если ты прав. Вот я и написал про Христа. Что он никуда не бежал, когда за ним пришли, когда поносили и т.д.

Когда за ним пришли скорее всего физически бежать было некуда. А про "не выход" это вы камням скажите.

'Алексий писал(а):Я про то говорил, что камни не сломят дух.

Череп сломят, а пробитый череп "силой духа" лечить пока не научились.

Basblsto, вы откажитесь от своих убеждений, если это спасет вам жизнь?

'Алексий писал(а):Basblsto, вы откажитесь от своих убеждений, если это спасет вам жизнь?

Был такой князь на Руси - Данила Галицкий. Почитайте про него - поймете мою позицию.

Basblsto писал(а):Был такой князь на Руси - Данила Галицкий. Почитайте про него - поймете мою позицию.

А можно конкретнее? ссылки, или хотя бы про что именно прочитать. А то читать всю его биографию времени нет. В армию скоро))) так что я тут ленюсь по жуткому))):o

'Алексий писал(а):В армию скоро

блин... лучше слиняй. Не такое время, чтобы в армии время терять.

нах тебе армия? коси от неё.

Да все уже(вроде точно). 16.06.09. пойду за повесткой, где укажут число с вещами. Я пойду, просто потом она сломает много чего, а щас перелом в жизни. Так что норм.
Я благодарен за ваши советы и поддержки, но не в этой теме:) Я еще создам в разделе про армию, когда получу вторую повестку.

я уже третий месяц военкомату, медкомиссии мозги ебу

'Алексий писал(а):А можно конкретнее? ссылки, или хотя бы про что именно прочитать.

Карамзин "История государства Российского."

Вырвался стих из души у меня:

Ветер в поле ощущенье свободы
Свобода фантом, фантазия мозга
Ветер движенье, есть часть природы
Как пламя свечи, невольно без воска
Мир связан нитью, от края до края
Нить эта - Бог, мир связан весь в Нем
Если Бог власть, беспощадно карая
То свободы и нет, о ней просто врем
Но все ж она есть, это выбор пути
Отрезок нити, конца не найти
Так вечно ищем, ищем мы Бога
А Бог не финал, Бог есть дорога
Нашли свой отрезок, снова движенье
В дороге вновь ветер, Его отраженье
В свободе, в тебе, Бог часть тебя
Без воска огонь не горит, как свеча
Не понимаю тогда грани в вещах
Все цело, едино, свобода и власть
Существуют в мире на разных концах
Вяжет их нить, пусть и разная масть
Сатана ищет власти и ищет свободы
Он хочет стать миром, хочет быть Богом
А я уродился странной породы
Хочу освободиться, от того и другого

'Весёлый Роджер писал(а):нах тебе армия? коси от неё.

Мое мнение - в армию нужно идти.Умение обращаться с оружием,изучение тактики и взаимодействия подразделений в бою - все это вполне может пригодиться.Кося от армейских навыков - сам отказываешся от необходимых навыков.Как противостоять системе,которая по-любому будет отбиваться от воставшего народа? И агитация в войсках не повредит.Ведь служат вместе люди из разных регионов страны.Офицерам тоже не вредно будет услышать и узнать,что такое анархизм. Короче,армия не повредит.

Шансон писал(а):Мое мнение - в армию нужно идти.Умение обращаться с оружием,изучение тактики и взаимодействия подразделений в бою - все это вполне может пригодиться.Кося от армейских навыков - сам отказываешся от необходимых навыков.Как противостоять системе,которая по-любому будет отбиваться от воставшего народа? И агитация в войсках не повредит.Ведь служат вместе люди из разных регионов страны.Офицерам тоже не вредно будет услышать и узнать,что такое анархизм. Короче,армия не повредит.

Можно и среди полицаев агитировать, получая зарплату от режима.