Теодор Адорно

Graswurzel

06-10-2009 15:18:07

часто замечаю, что "любители" франкфуртской школы самого-то хардкора не знают. хардкор, конечно, не адорно один, а вместе с хоркхаймером. )))

Теодор Визегрунд Адорно (Theodor W. Adorno) – родился 11.09.1903 во Франкфурте на Майне, Германия, умер 06.08.1969 в Виспе, Швейцария. Немецкий философ, социолог, теоретик музыки, помимо Макса Хоркхаймера является одним из важнейших представителей первого поколения Франкфуртской школы.

http://rus.anarchopedia.org/%D0%90%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE,_%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80

а адорно можно любить или не любить (как я, гыгыг), но толковых мыслей у него много - об эстетике, индустрии культуры или о социологии музыки, напр., вставляет. так шо завязывайте с поп-социологией фромма.

маршо

06-10-2009 15:22:14

'Graswurzel писал(а):Теодор Адорно

Противный дядька.

Trinity

06-10-2009 23:02:02

маршо писал(а):Противный дядька.
А чем противный ? Потный очень ? :D

Диас

07-10-2009 04:29:02

Да,Маршо,какие конкретно претензиии к нашему уважаемому Адорно?

Graswurzel

07-10-2009 11:15:18

ща, пусть маршо переведёт ))))
http://www.grundrisse.net/grundrisse08/8kritische_theorie.htm

маршо

07-10-2009 13:22:14

'Диас писал(а):Да,Маршо,какие конкретно претензиии к нашему уважаемому Адорно?

Отвечу завтра, ща времени нема.

'Graswurzel писал(а):ща, пусть маршо переведёт ))))

Спасибо, а чуть больше версии нет? А то я всего лишь полгода эту переводить буду, т.е. не буду:D

Graswurzel

08-10-2009 08:55:02

извини, больше не нашёл )

тогда другое предложение: http://zhurnal.lib.ru/o/olladij_t/adornol_ru.shtml

маршо

11-10-2009 23:30:54

'Диас писал(а):какие конкретно претензиии к нашему уважаемому Адорно?

Малоуважаемый мной Адорно сумел довольно таки успешно создать теорию, которая пользуется настолько вычурным языком, что ее если кто и понимает, то только студенты высшего образования (и то сомневаюсь). То есть фактически форма изложения простому человеку просто напросто НЕПОНЯТНА и НЕДОСТУПНА - из-за огромного количества специфических выражений - которые кстати вполне можно выразить и нормальным, понятным языком. То есть последователи Адорно в своем абсолютном большинстве и были студентами - у других попросту не было ни возможности с этой теорией внятно ознакомиться, а тем более ее осмыслить - она оторванная от жизни. "Критическая теория" - которая уже по одному своему изложению является полностью элитарной - для меня (имхо) - вещь противная.

Теперь по содержанию: теоретические изложения Адорно, которые в немалой степени повлияли на студенческое движение 68-ого года, привели (между прочими - они явно не единственные, и наверняка не главные причины) к разложению возникших впоследствии социальных движений - которые - так же как теория Адорно - стали видеть суть в мелочах, и терять взгляд на существенное. По принципу "не существует правдивой жизни в фальшивой" - всякое реальное изменение в обществе сводится на нет - так как возможность развития в обществе изначально отвергается. "Взгляд на мелочи" у Адорно на самом деле интересный, но так как он им ограничивается - у него нет перспективы в обществе. Что-нибудь из него почерпнуть может только человек, находящийся в "промежуточном" отрезке своей жизни - студент, который отучившись станет приличным буржуем, и может с гордостью вспоминать свою бунтарскую молодость, что в 90% и происходит.
Стойкость позиции и морали при этом теряется - и тут примером является сама жизнь Адорно. Будучи музыкальным критиком, он в начале 30-ых годов безропотно начал подстраиваться под Гитлеровский ритм - поддакивая нацистам в их музыкальных извращениях. Не критическая позиция - а еврейское происхождение, стало роковым для Адорно, и он вынужден был покинуть Германию.
Кончина критического мыслителя, сопровождалась похожими происшествиями. Вернувшись в Германию в 1949 г. Адорно совместно с Хоркхеймером воссоздал "Институт Социальных Исследований" во Франкфурте, где он и преподавал почти до смерти. Во время студенческих протестов студенты неоднократно проводили блокады его лекций, за "реакционность". Во время одной из них, на которой студенты требовали дискуссии о политической ситуации, Адорно вызвал полицию, и впоследствии выступал свидетелем против своего самого талантливого студента. После этого события он прекратил чтение лекций и вскоре скончался.

Простой, яркий пример несостоятельности оторванного от жизни теоретика-интеллектуала. Мне это (имхо) противно.

Cheshire Cat

12-10-2009 07:01:44

Простой, яркий пример несостоятельности оторванного от жизни теоретика-интеллектуала.


Да, бля, Адорно не состоятелен! Ведь он же всего лишь создал свою философскую теорию, которую, чтобы понять, нужно иметь хорошее образование, а не сидел в тырнете и не писал всякой хуйни! Ты, Маршо, подохнешь, и о тебе даже никто не вспомнит, в отличие от Адорно, по сравнению с которым ты просто хуй. Такие дела.

"Критическая теория" - которая уже по одному своему изложению является полностью элитарной - для меня (имхо) - вещь противная.


А мне противно, когда разные тырнет-пиздоболы судят о том, чего они не понимают и никогда не поймут, и указывают ещё философу, на каком языке он должен говорить. Вот это и есть совок в чистом виде! Вы считаете, что, если вы недоумки, то и ВСЕ должны быть недоумками. Вот в этом вы глубоко заблуждаетесь!!!

маршо

12-10-2009 10:09:59

'Cheshire Cat писал(а):Ты, Маршо, подохнешь, и о тебе даже никто не вспомнит, в отличие от Адорно, по сравнению с которым ты просто хуй. Такие дела.

А зачем обо мне помнить? Жизнь прожить достойно - достаточно. А будет кто помнить или нет, мне достаточно похуй.

'Cheshire Cat писал(а):А мне противно, когда разные тырнет-пиздоболы судят о том, чего они не понимают и никогда не поймут, и указывают ещё философу, на каком языке он должен говорить. Вот это и есть совок в чистом виде! Вы считаете, что, если вы недоумки, то и ВСЕ должны быть недоумками. Вот в этом вы глубоко заблуждаетесь!!!

Проблема то вовсе не в "недоумках" или черезчур "понятливых". Есть просто выражение доступное многим, а есть форма доступная узкому кругу "избранных". И если взгляд обращен на общество в целом, а не на "избранных общества" - то и будешь обращаться к целому. Насчет Адорно - если считать что только различного вида маргиналы являются "умными" - а все остальные быдло - то это тоже есть заблуждение. Человек - продукт своего времени, и вместе с ним меняется.
Ну и в очередной раз - я не предписываю никакому философу как ему писать. У меня просто категорически другое мнение, епрст.

Cheshire Cat

12-10-2009 11:31:51

Насчет Адорно - если считать что только различного вида маргиналы являются "умными" - а все остальные быдло - то это тоже есть заблуждение. Человек - продукт своего времени, и вместе с ним меняется.


Короче, ты хочешь, чтобы и в Доме-2 понимали Адорно. Но это утопия, бля! Философ пишет не для олухов, а дли мыслящих людей, обладающих определённой культурой мышления. Это только Сократ ходил по рынку и общался с плебсом, Платон уже понимал, что всех философами не сделаешь...

Trinity

12-10-2009 12:01:05

Молодец маршо.

маршо

12-10-2009 12:32:44

'Cheshire Cat писал(а):Короче, ты хочешь, чтобы и в Доме-2 понимали Адорно. Но это утопия, бля! Философ пишет не для олухов, а дли мыслящих людей, обладающих определённой культурой мышления. Это только Сократ ходил по рынку и общался с плебсом, Платон уже понимал, что всех философами не сделаешь...

Чтобы в Доме-2,3,4 понимали Адорно - на самом деле утопия. Мне более интересно, если Дом-2,3,4 изменятся в сторону социального и человеческого взаимоотношения, не смотря на умственные способности отдельных персонажей. И тут Адорно не поможет. Каждый по своим способностям, каждому по своим потребностям.:cool:

Graswurzel

12-10-2009 21:24:48

согласен с маршо.

вопрос только по этому вот:
Будучи музыкальным критиком, он в начале 30-ых годов безропотно начал подстраиваться под Гитлеровский ритм - поддакивая нацистам в их музыкальных извращениях. Не критическая позиция - а еврейское происхождение, стало роковым для Адорно, и он вынужден был покинуть Германию.


откуда такая инфа? вроде бы, его социология музыки - вещица интересная и настолько реакционной быть не могла.

Cheshire Cat

12-10-2009 21:29:51

согласен с маршо.


В чём ты согласен с ним? В том, что "Негативная диалектика" трудна для чтения? Так это ж простая банальность.

вроде бы, его социология музыки - вещица интересная и настолько реакционной быть не могла.


Он там объясняет, какие существуют типы слушателей. И что только слушатели, способные понять партитуру (и композицию), вполне адекватно воспринимают музыкальное произведение. Это, блять, страшно, я бы даже сказал, ужасно реакционная мысль! Кроме того, он осмелился там критиковать лёгкую музыку как продукт стандартизации в культуре. Такого уж точно не прощают!!!

маршо

12-10-2009 22:04:51

'Graswurzel писал(а):откуда такая инфа? вроде бы, его социология музыки - вещица интересная и настолько реакционной быть не могла.

Адорно к зиме 1933 года запретили преподавательскую деятельность. При этом он "недооценил" нацистов - т.е. имел надежду на должность музыкального критика при Vossische Zeitung. Позже - когда студенты нашли факты - и преподнесли их Адорно в студенческой газете Diskus (зима 1962/63гг), - Адорно извинился за эту недооценку (которую он до поры замалчивал). Так он в 1934 году он во всю расхваливал мужские хоры, которые пели песни югендфюрера Гитлера - Baldur von Schirach. Чуть раньше он уже в журнале Musik провел критику запрета "негрового джеза" (Negerjazz), которая сводилась к тому, что запрет "фактически завершил то, что на музыкальном уровне давно уже свершилось". Источник: во всякой биографии Адорно это можно найти, даже на немецком Вики вроде есть.

маршо

12-10-2009 22:07:13

'Cheshire Cat писал(а):Он там объясняет, какие существуют типы слушателей. И что только слушатели, способные понять партитуру (и композицию), вполне адекватно воспринимают музыкальное произведение. Это, блять, страшно, я бы даже сказал, ужасно реакционная мысль!

Может речь идет не об этом?

Cheshire Cat

13-10-2009 09:20:41

маршо писал(а):Может речь идет не об этом?


А о чём?

маршо

13-10-2009 14:47:25

'Cheshire Cat писал(а):А о чём?

О деятельности Адорно после прихода к власти нацистов.

Trinity

13-10-2009 15:48:32

Cheshire Cat писал(а):В чём ты согласен с ним? В том, что "Негативная диалектика" трудна для чтения? Так это ж простая банальность.




Я как раз хочу ее внимательно прочитать, но не хватает времени...

Trinity

13-10-2009 15:53:16

маршо писал(а):Адорно к зиме 1933 года запретили преподавательскую деятельность. При этом он "недооценил" нацистов - т.е. имел надежду на должность музыкального критика при Vossische Zeitung. Позже - когда студенты нашли факты - и преподнесли их Адорно в студенческой газете Diskus (зима 1962/63гг), - Адорно извинился за эту недооценку (которую он до поры замалчивал). Так он в 1934 году он во всю расхваливал мужские хоры, которые пели песни югендфюрера Гитлера - Baldur von Schirach. Чуть раньше он уже в журнале Musik провел критику запрета "негрового джеза" (Negerjazz), которая сводилась к тому, что запрет "фактически завершил то, что на музыкальном уровне давно уже свершилось". Источник: во всякой биографии Адорно это можно найти, даже на немецком Вики вроде есть.
Вообще, если покапаться в истории, в этом ничего странного нет.. Меня всегда удивляла беспринципность многих интеллектуалов. Речь идет даже не о Адорно конкретно...


В первых главах "Бесов" Достоевский описывает тип прогрессивного интеллигента. И этот тип действительно очень неприятен... Даже какой-нибудь властный держиморда выигрывает на его фоне. (;

Cheshire Cat

14-10-2009 05:42:00

маршо писал(а):О деятельности Адорно после прихода к власти нацистов.


Ты бы на его месте их осудил, да? И попал за это в концлагерь? Молодец! Но нельзя же требовать такого же геройства от всех! Нужно быть более снисходительным к человеческим слабостям. :cool::cool::cool:

Trinity

15-10-2009 14:46:05

Cheshire Cat писал(а):Ты бы на его месте их осудил, да? И попал за это в концлагерь? Молодец! Но нельзя же требовать такого же геройства от всех! Нужно быть более снисходительным к человеческим слабостям. :cool::cool::cool:
Ну, вот многие офицеры СС не либезили перед союзниками и не заискивали перед новыми властями, а пускали себе пулю в лоб.

Cheshire Cat

15-10-2009 15:58:47

Trinity писал(а):Ну, вот многие офицеры СС не либезили перед союзниками и не заискивали перед новыми властями, а пускали себе пулю в лоб.


Да ну? Если это пример для тебя, то можешь ему последовать. Хотя лично я не советую...

маршо

15-10-2009 16:14:14

'Cheshire Cat писал(а):Ты бы на его месте их осудил, да? И попал за это в концлагерь? Молодец! Но нельзя же требовать такого же геройства от всех! Нужно быть более снисходительным к человеческим слабостям.

Ну, я к врагам на службу хотя бы не рвался. И притом главную суть в таком поведении тоже не вижу в том ЧТО человек делает, а КАК он сам свое поведение оценивает. Есть более сильные характеры, способные на сопротивление, а есть более слабые - неспособные на это. У меня был один товарищ-анархист, который был охранником концлагеря. В лагерь он попал, потому-что когда его 20-летним парнем призвали в вермахт, он при стрельбе по мишеням "косил" - т.е. намеренно стрелял мимо. Из-за этого его направили не на фронт а в этап - т.е. охранником лагеря. Там их оказалось несколько таких - причем они пытались на месте что-то улучшить, но как он сам говорил "все это условно". Он до конца дней считал, что был участником машины преступления (которую он всего лишь смягчал) - и видел причину в слабости характера. Т.е. он себя не защищал и ничего не скрывал - как это делали разные приспособленцы - а честно признавал свои ошибки. И до конца жизни оставался убежденным анархистом. Признание своей слабости можно уважать - а вот когда себя представляют положительно - когда ничего положительного не было - это на самом деле уродство.

Cheshire Cat

15-10-2009 16:28:15

Есть более сильные характеры, способные на сопротивление, а есть более слабые - неспособные на это.


Ясно. Ты работы его осилить не смог, зато хорошо его биографию изучил. А мне на биографию как бы пофиг. Я не судья вообще по натуре... Мне концепции интересней разбирать (это не об Адорно говорю, а в целом). Каждому своё...

маршо

15-10-2009 16:36:37

Тоже ясно. Меня вот более волнует взаимосвязь теории и практики. Каждому свое...

Cheshire Cat

15-10-2009 16:59:19

маршо писал(а):Меня вот более волнует взаимосвязь теории и практики.


Ну меня-то это совершенно не волнует, хотя волновало самого Адорно. Я только не пойму, как ты будешь сравнивать и сопоставлять теорию с практикой, если ты в его теории не шаришь...:D

Как ты вот это место хотя бы понимаешь?

Противоречие - это совсем не то, во что был обязан превратить противоречие гегелевский абсолютный идеализм, противоречие не есть гераклитовское существенное. Противоречие - знак неистинности тождества, знак возникновения постигаемого в понятии.


Противоречие - это не тождественное с точки зрения тождества; главенство принципа противоречия в диалектике означает соотносимость, соизмеримость гетерогенного и мышления целостности. Диалектика - это последовательное логическое осознание нетождественности. Она не предпосылает концепции. К диалектике мысль толкает её неизбежная недостаточность, погрешности в мыслимом.


Тотальность снова превратит конкретность в идеологию, которой конкретность действительно становится.

маршо

15-10-2009 17:12:28

'Cheshire Cat писал(а):Я только не пойму, как ты будешь сравнивать и сопоставлять теорию с практикой, если ты в его теории не шаришь...

Во-первых: я этого делать не буду, так как к превеличайшей моей радости можно сравнивать и сопоставлять не только Адорно.
Во-вторых: проблема насущная возникает после утверждения тобой стереотипов касательно "шарения", которые я также не буду ни подтверждать, ни опровергать.
В третьих: не нужно всего понимать, но хорошо если к этому стремишься.:D

Cheshire Cat

15-10-2009 17:14:12

маршо писал(а):Во-первых: я этого делать не буду, так как к превеличайшей моей радости можно сравнивать и сопоставлять не только Адорно.
Во-вторых: проблема насущная возникает после утверждения тобой стереотипов касательно "шарения", которые я также не буду ни подтверждать, ни опровергать.
В третьих: не нужно всего понимать, но хорошо если к этому стремишься.:D


Слив не засчитан.

маршо

15-10-2009 17:16:25

'Cheshire Cat писал(а):Как ты вот это место хотя бы понимаешь?

епрст, вот именно, хороший пример выражения мысли. Когда поймешь, мозги более не понадобятся, ибо они по ходу пьесы лопнули.

маршо

15-10-2009 17:17:27

'Cheshire Cat писал(а):Слив не засчитан.

Ничего страшного, как-нибудь переживем.

Cheshire Cat

15-10-2009 17:18:18

маршо писал(а):епрст, вот именно, хороший пример выражения мысли. Когда поймешь, мозги более не понадобятся, ибо они по ходу пьесы лопнули.


Я понял, мои не лопнули.

маршо

15-10-2009 17:27:39

'Cheshire Cat писал(а):Я понял, мои не лопнули.

Умница. Хотя - ты уверен что не ошибаешься?

Cheshire Cat

15-10-2009 17:31:58

маршо писал(а):Умница. Хотя - ты уверен что не ошибаешься?


Уверен на все 100%, что моё понимание вполне адекватно тексту.

Cheshire Cat

15-10-2009 17:39:01

Речь там идёт о том, что у Гегеля противоречие снимается в самом дискурсе, т.е. преодолевается на более высокой ступени развёртывающегося мышления (главным принципом которого является тождество, которое подчиняет себе противоречие). Но такой подход, по Адорно, не является подлинно диалектическим (в действительности, он является идеологическим). Подлинная диалектика видит главное противоречие в различии между реальным и дискурсивным. Такое противоречие не может быть снято в принципе. Поэтому подлинная (неидеологическая) диалектика должна быть негативной.

Graswurzel

16-10-2009 20:57:23

Cheshire Cat писал(а):В чём ты согласен с ним? В том, что "Негативная диалектика" трудна для чтения? Так это ж простая банальность.


ой, чешир, действительно, не надо такими банальностями давить.
мои претензии о5 же, к взаимодействию теории и практики - пиплов, благоговейно читающих по ночам адорно, совершающих возвышенные интеллектуальные высеры на каждом углу, но не способных предпринять что-либо (т.к. великий мастер сказал, что делать что-либо бесполезно), я насмотрелся достаточно. мне от них немного тошно, но я готов признать за адорно некоторые толковые мысли (как активный анархист признаю дилемму из его эссе "resignation" действительно неразрешимой и ломаю себе над ней голову чуть ли не ежедневно). ни более, ни менее того. могу ещё привести в пример такие кривые производные от адорнизма как анархо-примитивизм и anti-germans. это если не брать в расчёт того, что марксист адорно ещё и умудрился сделать шаг назад за маркса (телегу meinhard'a creydt'a я выкладывал, равно как и свой более широкий полемический высер против адорнизма). на невразумительных основанииях вразумительную теорию не посторишь, это формальная логика.

Он там объясняет, какие существуют типы слушателей. И что только слушатели, способные понять партитуру (и композицию), вполне адекватно воспринимают музыкальное произведение. Это, блять, страшно, я бы даже сказал, ужасно реакционная мысль! Кроме того, он осмелился там критиковать лёгкую музыку как продукт стандартизации в культуре. Такого уж точно не прощают!!!


и такими высерами тоже. я просто к тому, что некоторые адорнисты, бывает, довольно адекватные высеры о современной музыке делают, чем и завоевали моё сердце. ))) углублюсь на досуге в ледяную пустыню абстракии, хотя - может, я и не о его социологии музики? хз. наверно, попутал чё-нить.

маршо

16-10-2009 21:03:21

'Cheshire Cat писал(а):Не важно, почему значительное стало незначительным. Стало, и всё тут.

В чем-то ты прав, Чешир.

Trinity

27-10-2009 17:05:12

Еачал читать и "Диалектику Просвещения" Хоркхаймера и Адорно...


Досадны некоторые пассажи, но кое-что там очень неплохо...

Cheshire Cat

01-11-2009 17:32:18

Graswurzel писал(а):мои претензии о5 же, к взаимодействию теории и практики


М-да. Крепко в тебе марксистские шаблоны засели. Ну, ты главное конкретность в идеологию при этом не превращай, как Маршо (или как Шаркан) )))))
Лучше уж вы, ребята, белое вино с красным мешайте, чем праксис с теорией! ))

Trinity

02-11-2009 08:34:41

Cheshire Cat писал(а):[
Лучше уж вы, ребята, белое вино с красным мешайте, чем праксис с теорией! ))

Практика без теории - слепа,
теория без практики - пуста и бессмыслена.

Cheshire Cat

03-11-2009 06:02:19

Trinity писал(а):
Cheshire Cat писал(а):[
Лучше уж вы, ребята, белое вино с красным мешайте, чем праксис с теорией! ))

Практика без теории - слепа,
теория без практики - пуста и бессмыслена.


То есть геометрия без землемерия пуста и бессмысленна? А может, крайний утилитаризм пуст и бессмыслен? ;)
Теория имеет дело с абстракциями и идеальностями, практика - с сингулярностями и индивидами. Поэтому никакая теория не воплощается в практику в неискажённом виде. Практика вообще не имеет в виду какую-то объективную истину, которая является главной ценностью теории.

Trinity

05-11-2009 15:54:15

А сама геометрия представляет из себя определенную практику. Практику в построении различных геометрических фигур....

И я сам не имел в виду узкий утилитаризм.

Однако смешно например заниматься постороениями абстрактных этических теорий :))) и не как не использовать эти теории в своей реальной жизни. Тоже самое бессмысленно проводить сложнейшие экономические расчеты, если сами эти расчеты не окажутся опирающимися на реальные экономические процессы и не смогут оказать помощь экономическим субъектам в их экономической деятельности.

Кроме этого сама практика в силу ее онотологической объективности является важнейшим критерием истинности теоретических построений, поскольку в отрыве от практики ( в широком смысле ее понимания !), большинство теорий теряют даже потенциальную возможность для своей верификации или фальсификации.

И наконец последнее... В реальности мы как раз имеем дело с сингулярностями и индивидуумами, с теоретическими же конструкциями и обобщениями мы имеем дело только в своей голове. То есть сингулярности и индивидуумы - первичны, а описывающие и обобщающие эти сингулярности концепты - вторичны. Это следует понимать и всегда иметь в виду...

Cheshire Cat

05-11-2009 16:16:39

Со многим согласен. Кроме вот этого.

Trinity писал(а):А сама геометрия представляет из себя определенную практику. Практику в построении различных геометрических фигур....


Геометрия - это не практика построения фигур*, а наука, изучающая пространство. Притом пространство идеальное. То есть то, которое она сама же (точнее, геометр) и создаёт (в своём уме). Поэтому теорию и практику всё же не стоит смешивать. Ошибка советского марксизма заключается в том, что он не хочет признавать творческого характера духовного начала, редуцируя это последнее к отражению материального бытия. Между тем, когда Риман придумывал своё искривлённое пространство, никакого опыта нахождения в таком пространстве у него не было.

*Практика построения фигур - это черчение.

Cheshire Cat

06-11-2009 07:38:02

Если кому-то интересно - "Философия новой музыки" Адорно.

http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Phi ... /index.php

Graswurzel

10-11-2009 17:00:25

Cheshire Cat писал(а):
М-да. Крепко в тебе марксистские шаблоны засели. Ну, ты главное конкретность в идеологию при этом не превращай, как Маршо (или как Шаркан) )))))
Лучше уж вы, ребята, белое вино с красным мешайте, чем праксис с теорией! ))


не, марксиские рассуждения об абстрактной теории и абстракной praxis меня мало волнуют. вот после недавних споров с вполне конкретными людьми по вполне конкретным вопросам задмуался ещё крепче: отчего у политического адорнизма такая странная бездейственная этика. вот ты можешь мне объяснить, почему диалектика сегодня может быть только негативной? думаю, буду тогда понимать свлих ближних лучше. :a_g_a:

Cheshire Cat

10-11-2009 19:02:17

Graswurzel писал(а):
Cheshire Cat писал(а):
М-да. Крепко в тебе марксистские шаблоны засели. Ну, ты главное конкретность в идеологию при этом не превращай, как Маршо (или как Шаркан) )))))
Лучше уж вы, ребята, белое вино с красным мешайте, чем праксис с теорией! ))


не, марксиские рассуждения об абстрактной теории и абстракной praxis меня мало волнуют. вот после недавних споров с вполне конкретными людьми по вполне конкретным вопросам задмуался ещё крепче: отчего у политического адорнизма такая странная бездейственная этика. вот ты можешь мне объяснить, почему диалектика сегодня может быть только негативной? думаю, буду тогда понимать свлих ближних лучше. :a_g_a:


Наверное, потому что гегельянство как экстракт философии тождества с треском провалилось вместе со всей идеологией Просвещения, вот людям и захотелось чего-то нового. Только проблема в том, что Гегель тотален и, преодолевая его, ты оказываешься внутри его дискурса. Поэтому преодолеть Гегеля - задача весьма сложная. Приходится отказываться не только от Просвещения, но и от самой Философии. Хотя это уже другая история...

В общем, негативная диалектика никакого отношения к квиетизму не имеет, я думаю.

Graswurzel

17-12-2009 12:09:01

ну, хфелософию в марксизме и так положено преодолеть. но у политического адорнизма этика "яебунах".

не в тему, но всё же: хто создаст тему о бенямине?

Диас

19-12-2009 04:28:37

Так сам и создай тему.

Cheshire Cat

20-12-2009 19:24:31

Graswurzel писал(а):ну, хфелософию в марксизме и так положено преодолеть. но у политического адорнизма этика "яебунах".


Типа в сторону полного дебилизма, что ли, преодолеть? Или эти твои "яебунах" и есть последнее слово немецко-русской мысли?

Graswurzel

22-12-2009 12:14:52

Cheshire Cat писал(а):Или эти твои "яебунах" и есть последнее слово немецко-русской мысли?


именно! последнее, но, надеюсь, не самое последнее.

веганцам и прочим на радость:

ЧЕЛОВЕК И ЖИВОТНОЕ

Идея человека в европейской истории находит свое выражение в его отличии от животного. Своим неразумием животные доказывают достоинство человека. Об этой противоположности с такой настойчивостью и единодушием твердилось всеми предтечами буржуазного мышления - древними иудеями, стоиками и отцами церкви, а затем на протяжении средних веков и Нового времени, - что она принадлежит к числу тех немногих идей, которые входят в основной состав западной антропологии. Ее разделяют даже сегодня. Бихевиористы лишь по видимости предали ее забвению. К людям они применяют те же самые формулы и результаты, которых, не зная удержу, добиваются они силой от беззащитных животных в своих омерзительных физиологических лабораториях. Заключение, которое делается ими из изувеченных тел животных, относится не к животному на свободе, но к сегодняшнему человеку. Оно свидетельствует о том, что благодаря учиняемому над животным насилию он и только он один во всем мироздании по доброй воле функционирует так же механически, слепо и автоматически, как извивающаяся в конвульсиях, связанная жертва, из чьей агонии специалист умело извлекает выгоду. Профессор за анатомическим столом определяет агонию научно, как работу рефлексов, гадатель у алтаря провозглашал ее знаком своих богов. Человеку свойственен разум, неумолимо сходящий на нет; у животного, из которого делает он свой кровавый вывод, есть только безрассудный ужас, порыв к бегству, путь к которому ему отрезан.

Отсутствие разума бессловесно. Словоохотливо же обладание им, господствующее во всей истории. Вся Земля свидетельствует во славу человека. В периоды войны и мира, на арене и в скотобойне, начиная с медленной смерти мамонта, которого удавалось одолеть примитивным человеческим племенам с помощью первых планомерных действий, вплоть до сплошной эксплуатации животного мира сегодняшнего дня, неразумные создания неизменно испытывали на себе, что такое разум. Этот видимый ход событий скрывает от палачей невидимый: бытие без света разума, существование самих животных. Оно могло бы быть подлинной темой для психологии, ибо только жизнь животных протекает сообразно душевным побуждениям; там, где психологии надлежит объяснить человека, его душевные побуждения деградируют и разрушаются. Там, где меж людьми призывается на помощь психология, скудная сфера их непосредственных отношений еще более сужается, они превращаются тут еще и в вещи. Прибегать к психологии для понимания другого постыдно, для объяснения собственных мотивов - сентиментально. Психология животных, изощряясь в своих ловушках и лабиринтах, потеряла, однако, из виду свой предмет, забыла о том, что говорить о душе, о ее познании подобает именно и исключительно применительно к животному. Даже Аристотель, признававший у животных наличие некой, хотя бы и низшей души, охотнее, однако, говорил о телах, частях, движении и зачатии, чем о собственно существовании животного.

Мир животного беспонятиен. Там нет слова, чтобы в потоке являющегося констатировать идентичное, в чередовании экземпляров - тот же самый вид, в изменяющихся ситуациях - одну и ту же вещь. Хотя возможность повторного узнавания и не отсутствует полностью, идентификация ограничивается витально значимым. В этом потоке не найдется ничего, что было бы определено в качестве постоянного, и, тем не менее, все остается одним и тем же, потому что нет никакого прочного знаний о прошлом и никакого ясного предвидения будущего. Животное отзывается на имя и не обладает самостью, оно замкнуто в самом себе и, тем не менее, брошено на произвол судьбы, оно всегда принуждается, у него нет идеи, которая могла бы вывести его за пределы принуждения. Взамен утешения животное не обретает смягчения страха, отсутствие сознания счастья оно не обменивает на неведание скорби и боли. Чтобы счастье стало субстанциальным, даровав существованию смерть, требуется идентифицирующее воспоминание, успокоительное познание, религиозная или философская идея, короче - поня-
тие. Есть счастливые животные, но сколь недолговечно это счастье! Течение жизни животного, не прерываемое освободительной мыслью, сумрачно и депрессивно. Чтобы избавиться от сверлящей пустоты существования, необходимо сопротивление, хребтом которого является язык. Даже сильнейшее из животных бесконечно дебильно. Учение Шопенгауэра, согласно которому маятник жизни раскачивается между болью и скукой, между точечными мгновениями утоленного влечения и бесконечной страстью, приложимо к животному, не способному положить конец своей участи путем познания. В душе животного заложены разрозненные человеческие чувства и потребности, даже элементы духа, но без той опоры, которую дает лишь организующий разум. Лучшие его дни протекают в череде хлопот, как во сне, который животное все равно едва ли в состоянии отличить от бодрствования. Ему неведом отчетливый переход от игры к серьезности; радость пробуждения от кошмара к действительности.

В народных сказках неизменно повторяется мотив превращения человека в животное в качестве наказания. Быть обреченным обитать в теле животного значит быть проклятым. Для детей и народов представление о такого рода метаморфозе понятно и хорошо знакомо. Вера в переселение душ древнейших культур также расценивает животное обличье в качестве наказания и муки. Немая дикость во взгляде животного свидетельствует о том ужасе, который испытывали люди перед таким превращением. Любое животное напоминает о том безмерном несчастье, которое случилось в первобытные времена. Сказка высказывает предчувствие людей. Но если в ней принцу все же был оставлен разум с тем, чтобы в подходящий момент он мог поведать о своих страданиях, а фея смогла бы его спасти, то отсутствие разума навечно обрекает животное на его обличье, разве только человеку, которого объединяет с ним прошлое, удастся найти спасительное заклинание и смягчить им каменное сердце бесконечности в конце времен.

Забота о неразумном животном есть, однако, пустая трата времени для разумного существа. Западная цивилизация предоставила это делать женщинам. Последние самостоятельно не сопричастны той деловитости, от которой ведет свое происхождение эта цивилизация. Муж-чина обязан вторгаться во враждебную жизнь, обязан действовать и добиваться. Женщина же не является субъектом. Она не производит, но заботится о производящих, она - живой памятник давно сгинувших времен замкнутого домашнего хозяйства. К ней было малоблагосклонно навязанное мужчиной разделение труда. Она стала олицетворением биологической функции, образом природы, в подавлении которой состояло правое снование славы этой цивилизации. Безгранично господствовать над природой, превратить космос в необъятные охотничьи угодья было заветной мечтой тысячелетий. С этим сопрягалась идея человека в мужском обществе. Это было смыслом того разума, которым он так гордился. Женщина была меньше и слабее, между ней и мужчиной существовало отличие, которого она не в состоянии была преодолеть, самой природой положенное отличие, самое постыдное, самое унизительное из тех, что возможны в мужском обществе. Там, где господство над природой является подлинной целью, биологическая неполноценность остается безусловной стигмой, запечатленная природой слабость - взывающей к насилию отметиной. Церковь, на протяжении всей истории вряд ли упустившая хоть один случай присовокупить свое руководящее словцо к популярным институтам, шла ли речь о рабстве, крестовых походах или просто погромах, несмотря на "Аве Мария" также присоединялась к Платону в оценке женщины. Образ многострадальной Богоматери был уступкой матриархальным пережиткам. Тем неменее, неполноценность женщины, от которой должен был избавить ее этот образ, церковь с его помощью и санкционировала. "Нужно только", провозглашает ее законный сын Де Местр, "в одной христианской стране притушить до известной степени влияние божественноговакона, даже его ослабить, допустив ту свободу, которая будет из этого проистекать для женщины, чтобы увидеть, как сама по себе благородная и трогательная свобода достаточно быстро выродится в бесстыдство. Они станут тогда гибельными инструментами всеобщего упадка, который за короткий срок охватит жизненно важные части государства. Последнее начнет загнивать, гангренозным распадом своим сея позор и ужас вокруг себя."' Процессы над ведьмами как сред-ство террора, которое использовали против населения союзники по феодальному рэкету, когда видели себя в опасности, были одновременно и празднованием и подтверждением победы мужского господства над первобытными матриархальной и миметической стадиями развития. Аутодафе были языческой иллюминацией церкви, триумфом природы в форме самосохраняющегося разума во славу господства над природой.

Буржуазия пожинала плоды благонравия и целомудрия женщины как форм реакции на матриархальный бунт. Сама она, от имени всей эксплуатируемой природы, достигла того, чтобы быть принятой в мир господства, но сломленной. В своей спонтанной покорности она, порабощенная, является для победителя отражением его победы: поражение в обличье преданности, отчаяние в облике прекраснодушия, оскверненное сердце в облике любвеобильной груди. Ценой радикального отрыва от практики, отступления в неуязвимый заколдованный круг природе достается благосклонность со стороны господина мироздания. Искусство, обычай, возвышенная любовь являются масками природы, в которых, преобразуясь, она возвращается и находит выражение в качестве собственной противоположности. Благодаря своим маскам она обретает дар речи; в ее искажении проявляется ее сущность; красота есть змея, показывающая рану от некогда вонзившегося шипа. За восхищением мужчины красотой неизменно таится звучный хохот, безмерная издевка, варварское ерничанье потентного над импотенцией, которыми он заглушает тайный страх перед собственной обреченностью импотенции, смерти, природе. С тех пор как уродливые шуты, в чьих ужимках и дурацких колпаках с бубенцами некогда запечатлелась печальная участь сломленной природы, оставили королевскую службу, за женщиной признали право на планомерную заботу о прекрасном. Пуританка Нового времени отнеслась к поручению ревностно. Она идентифицировала себя с происходящим целиком и полностью, не с дикой, но с прирученной природой. Все, что еще оставалось от опахал, пения и танцев римских рабынь, в Бирмингеме окончательно свелось к игре на фортепьяно и прочему рукоделью, вплоть до того, что даже самые что ни на есть последние остатки женской распущенности полностью облагородились в символы патриархальной цивилизации. Под давлением вездесущей рекламы пудра и губная помада, решительно отметающие свое гетерическое происхождение, превратились в средства по уходу за кожей, купальные трико - в атрибут гигиены. От этого нет спасения. То простое обстоятельство, что любовь имеет место в условиях сплошь организованной системы господства, накладывает фабричное клеймо даже на нее. В Германии влюбленные выказывают промискуитетом, как некогда целомудрием, свое повиновение существующему порядку, половым актом без разбора - свое неукоснительное подчинение господствующему разуму.

Ископаемым пережитком буржуазного почитания женщины вламывается в современность мегера. С незапамятных времен она мстит бранью в собственном доме за то бедствие, что постигло ее пол. За отсутствием коленопреклонения, не достающегося ей, злобная старуха напускается на того рассеянного, который не успевает встать перед ней и сбивает шляпу с его головы. Кровожадность женщины на погроме затмевает мужскую. Угнетенная женщина в обличье мегеры пережила века и все еще продолжает являть гримасу изувеченной природы. Если в минувшие столетия девушка переносила свое порабощение с меланхоличным выражением лица и преданностью в любви, будучи неким отчужденным образом природы, этакой эстетичной культур-штучкой, то мегерой было открыто новое женское призвание. Как социальная гиена она активно преследует культурные цели. Ее тщеславие гоняется за почестями и публичностью, но ее чувству мужской культуры еще не удалось настолько обостриться, чтобы она не ошибалась при причиняемом ей страдании, тем самым свидетельствуя о том, что она пока еще не освоилась в цивилизации мужчин. От одиночества она ищет спасения в конгломератах науки и магии, в уродливых плодах брачного союза идеалов тайного советника и нордической провидицы. Она чувствует себя влекомой к несчастью. Последние остатки женской оппозиции духу мужского общества тонут в трясине мелкого рэкета, тайных сборищ и хобби, они превращаются в перверсивную агрессию общественной работы и теософских пересудов, в практику мелочной мстительности на уровне благотворительности и организаций типа "Christian Science". В этой трясине солидарность со всякой сущей тварью находит свое выражение не столько в союзе по защите животных, сколько в интересе к нео-буддизму и пекинезам, чьи обезображенные морды сегодня все еще, подобно старым картинам, напоминают о лице того самого обойденного прогрессом шута. Черты этой собачки, подобно неуклюжим скачкам горбуна, все еще репрезентируют изувеченную природу, в то время как массовое производство и массовая культура, используя научные методы, уже научились изготовлять тела как племенных животных, так и людей. Унифицированные массы уже столь мало способны заметить свою собственную трансформацию, которой сами же изо всех сил содействуют, что уже более не нуждаются в символическом выставлении ее напоказ. Среди мелких сообщений на вторых-третьих страницах газет, первые полосы которых заполнены известиями об ужасающих подвигах людей, время от времени можно прочитать о цирковых пожарах и отравлениях крупных животных. О животных вспоминают лишь тогда, когда их последние экземпляры, собратья средневекового шута, погибают в бесконечных мучениях, вспоминают, как о потере капитала для владельца, который не сумел защитить от огня своих подопечных. Высоченный жираф и мудрый слон суть "oddities", едва ли уже способные позабавить даже сведущего школяра. В Африке, последнем месте на Земле, тщетно пытающемся защитить их скудные стада от цивилизации, они мешают движению транспорта и приземлению бомбардировщиков в новейшей войне. Они будут полностью ликвидированы. На ставшей разумной Земле отпадает необходимость в эстетическом отображении. Дедемонизация осуществляется путем непосредственной штамповки людей. Господство более не нуждается ни в каких ниспосланных свыше образах; оно производит их индустриально и тем вернее через них завладевает людьми.

Искажение, сущностно присущее любому произведению искусства точно так же, как блеску женской красоты присуще увечье, выставление напоказ той самой раны, в которой вновь узнает себя порабощенная природа, сызнова практикуется фашизмом, но уже не в качестве видимости. Осужденные подвергаются ему непосредственно. В этом обществе более не существует никакой сферы, в которой, как в искус-
стве, господство заявляло бы о себе как о противоречии, извращение более не выражается никаким удвоением. Некогда такая экспрессия подразумевала не просто красоту, но мышление, дух и собственно язык. Сегодня язык вычисляет, обозначает, предает, подстрекает к убийству, но не выражает. Свой точный масштаб, которого она могла бы придерживаться, культуриндустрия находит, подобно науке, вне себя самой: в факте. Кинозвезды становятся экспертами, достигнутые ими результаты - протоколами естественного поведения, классификациями типов реакций; режиссеры же и сценаристы изготовляют модели для адаптированного поведения. Точная работа механизма культуриндустрии исключает искажение как попросту ошибку, случайность, дурное субъективное и естественное. От отклонения требуется практическое основание, его в сферу разума интегрирующее. Лишь тогда оно извинительно. С отображением господства в природе человека исчезает трагизм, равно как и комизм, властители проявляют серьезность в той мере, в какой им приходится преодолевать сопротивление, юмор - в той, в какой сталкиваются с отчаянием. Духовное наслаждение было связано с репрезентацией страдания, но ныне властители забавляются с кошмаром. Возвышенная любовь была привержена проявлению силы в слабости, в красоте женщины, но властители являются приверженцами силы непосредственно явленной: идолом сегодняшнего общества является элегантно-благородное мужское лицо. Женщина годится на то, чтобы трудиться, рожать детей или же, если она презентабельна, способствовать росту престижа своего мужа. Она не увлекает мужчину всецело. Обожание тоже отражается в зеркале себялюбия. Миру с его целями мужчина нужен целиком. Ни один из них более не может раздаривать себя, он обязан там и оставаться. Природа, однако, считается практикой чем-то внешним и низшим, предметом. Теперь чувство возможно только к себе как к власти. Мужчина капитулирует перед мужчиной с его холодностью и мрачной несгибаемостью, как когда-то женщина. Он становится женщиной, взирающей снизу вверх на власть. В фашистском коллективе с его бригадами и трудовыми лагерями каждый смолоду подвергается одиночному заключению, им культивируется гомосексуализм. Животному по-прежнему приходится быть носите-лем благородных черт. Подчеркнуто человеческое лицо, постыдно напоминающее о собственном происхождении от природы и обреченности ей, пробуждает лишь неодолимую тягу к квалифицированному убийству. Карикатуры на евреев свидетельствовали об этом с давних пор, а отвращение Гете к обезьянам указывало на границы его гуманности. Когда индустриальные короли и фашистские фюреры окружают себя животными, то это не пинчеры, но датские доги и львята. Они должны придавать пикантность власти тем страхом, который внушают. Кровожадный фашистский колосс настолько слеп в отношении природы, что о животном задумывается лишь для того, чтобы через него унизить человека. К нему действительно приложимо то, в чем несправедливо упрекал Ницше Шопенгауэра и Вольтера, утверждая, что они "умели маскировать свою ненависть к известным вещам и людям под сострадание к животным"2 Предпосылкой набожного пристрастия фашиста к животным, природе и детям является воля к преследованию. Ленивое поглаживание волос ребенка или меха животного означает: эта рука может. уничтожить. Она нежно ласкает одну жертву перед тем, как обрушиться на другую, и ее выбор никак не связан собственно с виной жертвы. Ласка является иллюстрацией того, что все равны перед властью, не обладают никакой собственной сущностью. Для кровавых целей господства живое существо является лишь материалом. К черту природу. Права одна лишь наглая сила, которая и выживает. Она сама, в свою очередь, одна только и оказывается природой, вся надуманная машинерия современного индустриального общества - попросту природой, терзающей самое себя. Нет более медиума, выражавшего бы это противоречие. Оно осуществляется с тупой серьезностью в мире, из которого исчезли искусство, мысль, негативность. Друг от друга и от природы люди отчуждены столь радикально, что все, что они знают -это только то, для чего нужны они друг другу и что они способны друг другу причинить. Каждый является фактором, субъектом или объектом той либо иной практики, чем-то, с чем надлежит считаться или с чем более считаться не следует.В этом освобожденном от иллюзий мире, в котором, утратив рефлексию, люди вновь превратились в самых умных животных, которые поработят остатки вселенной, если не растерзают самих себя, к животному принято относиться уже не сентиментально, но как к измене делу прогресса. В лучших реакционных традициях Геринг связывает защиту животных с расовой ненавистью, лютеранско-немецкое пристрастие к развеселому убийству - с аристократическим благородством барской охоты. Фронты разграничены отчетливо; кто борется против Херста и Геринга, заодно с Павловым и вивисекцией, кто колеблется, становится объектом травли с обеих сторон. Такой человек обязан образумиться. Выбор предзадан и неизбежен. Кто хочет изменить мир, ни в коем случае не должен погружаться в то самое болото мелкого рэкета, где вместе с прорицателями гниют также политические сектанты, утописты и анархисты. Интеллектуал, чье мышление не примыкает к действенной исторической силе, не приемлющий для ориентации ни один из полюсов, к которым сводится индустриальное общество, утрачивает-де связь с субстанцией вещей, его мышление становится беспочвенным. Разумно то, что действительно. Кто стоит в стороне, говорят даже те, кто прогрессивен, не поможет и мыши. Все зависит от общества, даже самое щепетильное мышление обязано связать свою судьбу с могущественными социальными тенденциями, без которых оно превратится в выдумку. Согласие в этом объединяет всех праведников реальности; им человеческое общество приравнивается к массовому рэкету в природе. Слово, не преследующее целей какой-либо из отраслей рэкета, возбуждает беспредельную ярость. Оно напоминает о том, что существующее лишь для того, чтобы быть сломленным, все еще наделено голосом: о природе, потоки лжи о которой распускают националисты и фольклористы. Когда его звуку удается на мгновение прервать их хоровую декламацию, становится слышен перекрикиваемый ими ужас, живущий, как и во всяком животном, в их собственных рационализированных и разбитых сердцах. Тенденции, извлекаемые таким словом на свет божий, вездесущи и слепы. Природа сама по себе ни добра, как того хотелось прежнему романтизму, ни благородна, как того хотелось бы романтизму новейшему. В качестве образца и цели она подра-зумевает оппозицию духу; ложь и зверство, лишь в качестве познанной она становится стремлением бытия к согласию с самим собой, к тому сознанию, которым с самого начала вдохновлялось непоколебимое сопротивление фюреру и коллективу. Опасность для господствующей практики и ее неизбежных альтернатив представляет собой не природа, с которой она скорее совпадает, но то, что о природе вспомнят.

Cheshire Cat

22-12-2009 13:29:54

Graswurzel, ты это сам всё написал?

Идея человека в европейской истории находит свое выражение в его отличии от животного. Своим неразумием животные доказывают достоинство человека. Об этой противоположности с такой настойчивостью и единодушием твердилось всеми предтечами буржуазного мышления - древними иудеями, стоиками и отцами церкви, а затем на протяжении средних веков и Нового времени, - что она принадлежит к числу тех немногих идей, которые входят в основной состав западной антропологии. Ее разделяют даже сегодня.


Ну, это понятно. Если бы животные и люди не противопоставлялись, то нужно было бы либо жить по законам джунглей (что невозможно), либо принять животных в социум как равноправных членов (с чем не согласятся сами животные).

Graswurzel

22-12-2009 18:12:00

нё! это адорно. из фрагментов после "диалектики просвещения".

Cheshire Cat

22-12-2009 19:44:59

Graswurzel писал(а):нё! это адорно. из фрагментов после "диалектики просвещения".


Тогда нужно ссылки давать, чтобы плагиата не было.

А при чём здесь "яебунах"? Если он критикует буржуазную этику, насилующую природу или выставляющую её в роли некого жупела, то разве из этого следует, что он враг любой этики?

Природа сама по себе ни добра, как того хотелось прежнему романтизму, ни благородна, как того хотелось бы романтизму новейшему. В качестве образца и цели она подра-зумевает оппозицию духу; ложь и зверство, лишь в качестве познанной она становится стремлением бытия к согласию с самим собой, к тому сознанию, которым с самого начала вдохновлялось непоколебимое сопротивление фюреру и коллективу. Опасность для господствующей практики и ее неизбежных альтернатив представляет собой не природа, с которой она скорее совпадает, но то, что о природе вспомнят.


То есть он и предлагает не идеализировать природу, а познать и сублимировать её. Поэтому я не понимаю, при чём здесь вегетарианцы и вообще зелёные...

Graswurzel

26-12-2009 16:09:30

ты ведь правда не подумал, что телега адорно "для веганцев" имеет какое-то отношение к моим траблам с политическим адорнизмом и его принципиальной бездеятельностью? ведь правда, чешир?

Cheshire Cat

26-12-2009 19:24:49

Graswurzel писал(а):ты ведь правда не подумал, что телега адорно "для веганцев" имеет какое-то отношение к моим траблам с политическим адорнизмом и его принципиальной бездеятельностью? ведь правда, чешир?


Конечно, правда. Я даже не знал, что такое политический адорнизм. От тебя впервые узнал. Невежественный я, в общем...

Trinity

31-12-2009 00:59:14

:-) Вы оба не понимаете главного... что у Адорно почти во всех его фрагментах логические ошибки в рассуждениях. Поэтому маршо прав... Невозможно понять фрагменты, в которых написано, что "2+2= 5" или "3+3 = 1"... ;;-)))

Trinity

31-12-2009 01:05:57

Например в приведенным тобой фрагменте Адорно заявляет: " Противоречие - знак неистинности тождества, знак возникновения постигаемого в понятии."

Но кто может доказать, что "противоречие" - знак "неистинности тождества" ?, когда само наше мышление основывается на тождестве наших понятий самим себе.

Особенно это ясно можно увидеть в формальных системах. И в формальных исчислениях... Например закон транзитивности: если из А следует В, а из В следует С.... то из А следует С.

Я специально взял элементарный пример, чтобы даже школьникам, которые посещают этот сайт была видна ошибка этого "великого" философа.

Trinity

31-12-2009 01:07:26

Надеюсь, что теперь и маршо видит ошибку Адорно... Действительно человека, который пишит такой с логической точки зрения бред... невозможно понять имея здравый разум.

Cheshire Cat

31-12-2009 15:06:27

Trinity писал(а):Например в приведенным тобой фрагменте Адорно заявляет: " Противоречие - знак неистинности тождества, знак возникновения постигаемого в понятии."

Но кто может доказать, что "противоречие" - знак "неистинности тождества" ?, когда само наше мышление основывается на тождестве наших понятий самим себе.



Этого и доказывать не нужно, если понятие противоречиво, то оно не тождественно. Реальность противоречит понятию, поскольку она не является понятием. Следовательно, реальность заключает в себе момент противоречия, момент отрицания понятия как того, что не является реальным. Реальность двадцати талеров и понятие о двадцати талерах -- совершенно разные вещи. Поэтому то, что ты мыслишь двадцать талеров, не означает, что ты их имеешь в качестве таковых.

Логика изучает законы мышления, а не законы реальности. Это только панлогисты типа Гегеля считают, что все действительное логично, а всё логичное действительно. Но и сам Гегель отбрасывает формальную логику ради диалектической, в которой как раз и нарушается закон тождества. И, поскольку, вопреки Гегелю, единичное нельзя редуцировать к общему (к концептуальному), Адорно полностью прав.

Ты прав в том, что логически доказать, что противоречие включено в реальность, нельзя, но логически нельзя доказать и того, что стрела перелетит из пункта А в пункт B и что Ахиллес догонит черепаху. И даже того, что чисто логические двадцать талеров не тождественны самим двадцати талерам, так как это постигается не чисто логически, а только на основе опыта.

Итак, закон тождества элиминирует время и единичность -- важнейшие пункты всего реального.

Graswurzel

02-01-2010 13:33:42

пиздецЪ, этот триединый копетан ачевиднасть...

Trinity

18-01-2010 15:50:42

Graswurzel писал(а):пиздецЪ, этот триединый копетан ачевиднасть...

Никогда не читайте моих постов. Я пишу их для умных людей.

Trinity

18-01-2010 15:57:50

Cheshire Cat писал(а):
Trinity писал(а):Например в приведенным тобой фрагменте Адорно заявляет: " Противоречие - знак неистинности тождества, знак возникновения постигаемого в понятии."

Но кто может доказать, что "противоречие" - знак "неистинности тождества" ?, когда само наше мышление основывается на тождестве наших понятий самим себе.



Этого и доказывать не нужно, если понятие противоречиво, то оно не тождественно.
.

Обратите внимание, что и обращаю внимание на то, понятие не может быть противоречивым. Понятие тождественно самому себе, следовательно никакой противоречивости наших понятий.

Так о каком же "неистинности тождества" Адорно пишет ?


Как можно вообще понять человека, которые пишет фразы "неистинность тождества" ?

В чем неистинность тождества 2 + 2 = 1 + 3 ?


Или А = А ?


Или х + у = у + х ?


Это очень напоминает "1980" Оруэлла... где масса фраз типа "Война - это мир"... "Правда - это ложь" и т. д.

Trinity

18-01-2010 16:06:52

Cheshire Cat писал(а):[
. Следовательно, реальность заключает в себе момент противоречия, момент отрицания понятия как того, что не является реальным.
.


В какой-то степени это может быть верно, в том случае если сами наши понятия неверны.

Но если наши понятия верно отражают реальность - никакого противоречия понятия и реальности нет.


Другой вопрос, что наши понятия в большинстве случаев относительны, а не абсолютны... Но из этого не следует вывод о том, что наши понятия противоречивы.

Наши понятия могут быть истины или ложны, относительны или абсолютны...

Противоречивые же понятия содержат противоречие в самом себе... Но Адорно не приводит примера хотя бы одного самопротиворечивого понятия.

Trinity

18-01-2010 16:12:56

Cheshire Cat писал(а):
Trinity писал(а):Например в приведенным тобой фрагменте Адорно заявляет: " Противоречие - знак неистинности тождества, знак возникновения постигаемого в понятии."

[color=#FF0000]
. Реальность двадцати талеров и понятие о двадцати талерах -- совершенно разные вещи. Поэтому то, что ты мыслишь двадцать талеров, не означает, что ты их имеешь в качестве таковых.

о.


Дело в том, что "само-по-себе" понятие "двадцать талеров" - непротиворечиво.

В самом понятии "двадцать талеров" нет никакого противоречия.


А вот высказывание "в моем кармане находятся двадцать талеров" вступает в противоречие с действительном положением дел только в том случае, если в моем кармане нету двадцати талеров.

Trinity

18-01-2010 16:18:52

Cheshire Cat писал(а):[


Итак, закон тождества элиминирует время и единичность -- важнейшие пункты всего реального.


Закон Тождества не элиминирует время и реальность.

Как и откуда можно вывести, что реальность и время нетождествены самим себе ?

Trinity

18-01-2010 16:21:49

Cheshire Cat писал(а):[
но логически нельзя доказать и того, что стрела перелетит из пункта А в пункт B
.


Стрела полетела из пункта А и прилетела в пункт В.


Никакого логического противоречия здесь нет.

Есть понятия "стрелы". Понятие "полета". Понятия "пункт А" и "пункт В"... Ни сами понятия и ни их соединение в данном высказывании с точки зрения логики непротиворечиво... :-):

Graswurzel

27-01-2010 17:00:03

Trinity писал(а):Никогда не читайте моих постов. Я пишу их для умных людей.



ой-ой-ой, какие мы элитные!