творчество, как потребность...

в теме про марксизм возник интересный спор.. но ему там совсем не место по-моему.. поэтому перенес сюда (уж как сумел).. короче хватит там офтопить - продолжаем тему здесь..

'Шаркан писал(а):интересно рассмотрена проблема власти у Арнольда Тойнби.
Он делит общество, которое на поъеме, на творческое меньшинство и на массу, увлеченную идеями этого меньшинства...

'Smersh писал(а):Арнольд Тойнби отказывает большей части общества в способности творить, продуцировать идеи и руководить?

'Шаркан писал(а):не он, а кривая Гауса. В любом обществе нетворческая часть - большинство (как скажем людей среднего роста). Т.е. - основная масса имеет средние способности и желания творить, а два меньшинства с обеих сторон - одно ярко творческое, а другое безнадеждно тупое.
Такова се ля ви.
И потом, тут имеем ввиду общественнозначимое, социальное, научное, культурное творчество, а не просто бытовую смекалку.

впрочем, для меня Тойнби скорее религиозный мыслитель, но именно он подошел очень близко к формулировке таких законов истории, которые можно облечь в математические формулы, раз и навсегда отрубив спекулятивный и идеологизированный подход к истории как к науке (а не как к служанке доминирующежо меньшинства и его корыстных критиков-конкурентов).
Но может я и ошибаюсь, видя в метоике Тойнби больше потенциальных возможностей, чем они есть на самом деле.
Во всяком случае механизмы развития у него изложены очень толково с инженерной точки зрения.

'elRojo писал(а):Шаркан уже ответил, но я хотел бы особо подчеркнуть - бо разделяю подобное мнение - отказ не в способности, а в желании творить..

ёпта - оглянитесь вокруг - сколько людей творят? абсолютное меньшинство.. большая же часть ограничивается тупым потреблением..

но это не означает, что иначе быть не может.. может и должно.. но пока это не так..

'АNARCHY®WORLD писал(а):Во всем система виновата , столько хочется сделать .... *(далее следует отборный русский мат)
,) а возможностей у человека кукиш с маслом , только у меньшинства которое творит по ходу , вот и получается что творить это чуть ли не привилегия уже .

'elRojo писал(а):согласен - существующая система не только не располагает к творчеству, но еще и сильно этому стремлению противодействует..

...[но] когда есть желание, найдутся и возможности.. тем более, что зачастую и не требуется ничего сверхъестественного.. не утверждал бы так, если бы не бывал в, так называемых, творческих кругах.. там люди, буквально на бегу этим занимаются - в любых ситуациях, при любых возможностях, любыми подручными материалами.. еще раз - было бы желание..

'АNARCHY®WORLD писал(а):Ну что ты мне паришь , я себе не могу позволить заниматься творчеством , и пох кто там на ходу чем занимается , творчества разные бывают , я не беру за эталон поделки из б.у. пластиковых бутылок ,) посчитай хотя бы элементарные затраты на *картину маслом ,) это не просто кусок материала и краски уверяю тебя , примеров мульён могу привести .

'elRojo писал(а):а вот это ты паришь я чувак все-таки из художников.. так что насмотрелся этой братии.. те кто действительно хотят творить - находят возможности.. могут хлеба не купить, но на краски деньги найдут..

видимо у тебя мотивация слабовата)

или взять наш пример - разве это не творчество? вполне.. многие с работы, на подготовку акции, потом на саму акцию, часто не безопасную, потом на пропаганду - времени ни на отдых, ни на личную жизнь не остается.. я уже не говорю, что и средства-то не казенные тратятся, а кровные, и далеко не лишние.. но страсть к творчеству берет свое..

а у большинства - вечер для пива и футбола (как вариант дом2 посмотреть) - возможностей нет? по-моему желания.. многие из этих "без-возможностей" устроены куда шоколаднее, чем большинство активистов..

'Шаркан писал(а):

Цитата АNARCHY®WORLD:
Во всем система виновата

не только. При идеальных условиях всегда 9 человек сядут пить и веселиться, а лишь один будет писать стихи или раздумывать о смысле жизни

Цитата АNARCHY®WORLD:
я себе не могу позволить заниматься творчеством

грустно. И что тебе требуется на творчество?
Имхо - две вещи: время и желание, оно же вдохновление, оно же настрой, потребность творить, рисовать картину, а не рассматривать чужие (стряпать, а не жрать, как мне тут жена подсказывает смеясь).
А, ну и комп - тоже не лишняя вещь. Уменьшает сопротивление материала, по словам моего первого редактора и издателя. Одно дело писать от руки, печатать на машинке, потонуть в грудах бумаги, а другое - док-файлы, которые можно сравнивать, редактировать, сращивать в цепь повествования.
Нет, друг, творчество - это потребность дать, сделать. Причем чаще всего - просто так, сам процесс себе награда. Но большинство людей (хотя при полноценном воспитании дело было бы иначе) предпочитают потреблять, а не создавать.

'Шаркан писал(а):кстати, я ковп упомянул лишь в качестве литературного инструмента - но КорелДроу и Фотошоп вполне годятся для работы художнику. Ну да, краской не пахнет, холст не потрогать... неужели трудно себе представить эти детали творческого процесса? Зато потом картина выходит в формате, удобном для распространения. И ее всегда можно редактировать... пардон, дорисовать, переделать, не трогая оригинал.
Ведь практиески нет полностью ЗАВЕРШЕННыХ произведений. Есть просто такие, над которыми человек перестал работать.

'АNARCHY®WORLD писал(а):

Цитата Шаркан:
грустно. И что тебе требуется на творчество?

могу в денежном эквиваленте , чтоб все не перечислять тысяч двести в вечно зеленых .)))

'АNARCHY®WORLD писал(а):

Цитата Шаркан:
При идеальных условиях всегда 9 человек сядут пить и веселиться,

Веселится 24 часа в сутки 360 дней в году не возможно , у любого чела есть творческие потребности но не во всех они раскрыты и развиты , уверен если создать условия то индивидум проявит этот потенциал в полной мере , остальные же растения умрут за столом от деградации и алкоголизма .)

'Шаркан писал(а):

Цитата АNARCHY®WORLD:
тысяч двести в вечно зеленых

и тогда тебе все еще захочется творить? Если да - ты творец. Если нет... значит не тем видом творчества, к которому душа лежит занялся.

Цитата АNARCHY®WORLD:
Веселится 24 часа в сутки 360 дней в году не возможно , у любого чела есть творческие потребности но не во всех они раскрыты и развиты , уверен если создать условия то индивидум проявит этот потенциал в полной мере , остальные же растения умрут за столом от деградации

в принципе согласен. Но в условия входит вырасти в среде творчества. И опять - посредственности будут. По крайней мере на этом этапе человеческого развития.
А вот следующий этап - сингулярность. Мрак и туман - для наших глаз

'АNARCHY®WORLD писал(а):

Цитата Шаркан:
и тогда тебе все еще захочется творить?

блин по другому халтура выходит , мне лично размах нужен ,) что бы душа развернутся смогла и выплеснуть все что там накопилось )

Цитата Шаркан:
И опять - посредственности будут

не факт , или ты думаешь качества не приобретаются , а богом с выше даются ?)

'Шаркан писал(а):

Цитата АNARCHY®WORLD:
или ты думаешь качества не приобретаются , а богом с выше даются ?

наш царь Калоян, который из крестоносцев винигреты делал, заточил в башню императора Балдуина, имел прозвище - Хала (дракономорфный дух разрушительных стихий). Отсюда и имя его - Хала Йоан. Но греки записали "Калоян" (красивый Йоан).
Так вот - очень энергичный человек был. Идеи приходили на ум, тут же принимался их осуществлять. И упрямством доводил до конца самые безнадежные дела.
При исследовании его останков выяснилось - костные отростки в черепе прижимали центры мозга, заставляли работать во внештатном форсированном режиме. Побочный эффект - переизбыток адреналина и гомонов роста. Великан и в самом деле - около 205 см. И жутко вспыльчивый, но и дотошный, не бросался сгоряча, не продумав бросок. А думал быстро - опять же в силу форсированного мозга.
Итак - откуда это? От бугорков на внутренней стороне черепа...

А без бугорков - среда, воспитание, наследственность.
Некоторые называют такое "от бога".
Для меня бог - не фактор.

Цитата АNARCHY®WORLD:
по другому халтура выходит , мне лично размах нужен

у тебя тоже бугорки и переизбыток адреналина?
Размах относителен же.

Не, мне такие люди как ты нравятся.
Но уж больно в их присутствии устаешь от их переизбытка жизненности
(воздержался написать "мегаломании"... извини, сорвалось)

Хм, что бы я сделал имея $300 000?
Наверное в космос бы слетал на собственной ракете
значит, я тоже мегаломан...

'elRojo писал(а):а вот это ты паришь...

Этот пользователь сказал Фууу! elRojo за это бесполезное сообщение:
АNARCHY®WORLD

но ничего не возразил

'Шаркан писал(а):И опять - посредственности будут.

'АNARCHY®WORLD писал(а):не факт , или ты думаешь качества не приобретаются , а богом с выше даются ?)

опять же - не раз наблюдал такую картину в студиях: все вроде на мази, и папа спонсирует, и никаких забот-хлопот, и времени свободного навалом.. и это время даже тратится на учебу, но.. не выходят шедевры.. да - технически неплохо.. навык есть.. но - не гениально, и даже не талантливо.. а у другого - без всякой учебы, в ужасных условиях (верил бы в бога, сказал бы, что это он кисть ведет) - просто дух от работ захватывает..

навык можно приобрести.. но выдающиеся качества в той или иной сфере - или есть или их нет.. естественно нет гена отвечающего, например, за способность к рисованию или лепке.. но есть определённый склад ума, лучший или худший глазомер, расположенность к абстрактному или конкретному мышлению, способность фантазировать, и т.д. и т.п. и все это в итоге складывается в уникальный коктейль - способности.. один не учившись нигде - гениально рисует, другой проучившись всю жизнь не достигнет его уровня.. так что не стоит этого отрицать.. социальное равенство - это отлично.. но фактического равенства не существует..

'АNARCHY®WORLD писал(а):

Сообщение от Шаркан:
Итак - откуда это? От бугорков на внутренней стороне черепа...

От денег сука с жиру царь бесился ,) всему есть научное объяснение но главное возможности и цели всех людеи разные , древние фараоны пирамиды верх архитектурного исскуства строили с не придавленными ни чем мозгами ,) только вот чьими руками и какими не человеческими усилиями , нет врожденных качеств , миф необоснованный , есть внешние и внутренние факторы их развития и последующая их стимуляция .Человек себя не формирует в начальной стадии развития , его формирует внешняя среда его обитания со всем многообразием факторов влияния на личность . По поводу ДНК , есть здоровая ДНК , есть больная ДНК , все мы от одних предков , выходцев из африки и царь к стати тот тоже от туда же ,) больную ДНК тоже можно лечить если что .

итак, получается, что все люди одинаковы? И при обсолютно равных условиях воспитания они все выдадут схожие результаты?
Е еще и ДНК "чинить"...
Ты точно хочешь живописью заниматься, или тебе милее клонирование одинаковых универсальных гениев?
Может, лучше дать воможность каждому самого себя ремонтировать на уровне клеток и молекул? Что персональная имплантированная в тело нанотехника на теории позволяет. Вот как кому любо - так себя и сделает.

От денег сука с жиру царь бесился

да вот сребролюбцем как раз он никогда не был. Воякой - да. Но не с жиру бесился.
Опять тебя якобинство заело.
Порой мне кажется, что тебе лет 15, не больше.
Ты человек уживчивый в реале?

'elRojo писал(а):но ничего не возразил

Что на вздор всякий возражать возражалка отвалится так может ))) поставил свою оценку и этого достаточно )

'Шаркан писал(а):Ты точно хочешь живописью заниматься, или тебе милее клонирование одинаковых универсальных гениев?

при чем вообще живопись , я как пример всеобщей недоступности привел , что даже живопись это не только кусок холста и красиски , что сопутствует еще много существенных деталей которые создают не доступность высокого исскуства для всех желающих даже в живописи .

'elRojo писал(а):навык можно приобрести.. но выдающиеся качества в той или иной сфере - или есть или их нет..

в том то и дело талант возникает из личных качеств человека которые им приобретаются из жизненного опыта , талант к чему бы то ни было есть у любого человека его только нужно уметь правильно развить , естественно если человек сам к этому стремится и ему это интересно .

'Шаркан писал(а):да вот сребролюбцем как раз он никогда не был. Воякой - да. Но не с жиру бесился.

да да сухарями бля он питался .

'Шаркан писал(а):или тебе милее клонирование одинаковых универсальных гениев?

Буду только рад если люди избавятся от ничтожного не равенства и встанут все на равную ступень познания .

'Шаркан писал(а):Порой мне кажется, что тебе лет 15, не больше.

...Процесс жизни человека сотоит в прохождении им различных возрастов.Но вместе с тем все возрасты человека существуют бок о бок...

К. Маркс:

В возрасте как таковом я не вижу ничего романтического.Либо вы интересны в любом возрасте, либо нет.Нет ничего особенно интересного в том, чтобы быть старым, - или в том, чтобы быть молодым.

Кэтрин Хепберн

Возраст - это тиран, который повелевает.

Эжен Делакруа

'Шаркан писал(а):человек уживчивый в реале?

это как понимать ?

'АNARCHY®WORLD писал(а):Что на вздор всякий возражать возражалка отвалится так может ))) поставил свою оценку и этого достаточно )

а вот это крайне не красиво!

'Шаркан писал(а):Опять тебя якобинство заело.

Ярлыки к стати вешать не обоснованно не хорошо и к стати не в первый раз , обоснуй свое умозаключение , или извинись .

'Master Talion писал(а):а вот это крайне не красиво!

Чем же ?

'АNARCHY®WORLD писал(а):или извинись .

за что? За то, что констатировал твою склонность к максимализму? Якобинство я тебе указал еще в споре о буржуях, которых ты уничтожать собираешься, не допуская, что хоть единицы (а в реале будет больше) из них вполне могут вписаться в анархообщество. Так что обосновку я дал, не дергайся.
Именно поэтому и упомянул 15-летнего - им максимализм свойствен.

'АNARCHY®WORLD писал(а):это как понимать ?

ох, забудь... Очевидно, что и в реале ты резок.

'АNARCHY®WORLD писал(а):Буду только рад если люди избавятся от ничтожного не равенства и встанут все на равную ступень познания

этого с ЛЮДЬМИ вряд ли произойдет. Может с постлюдьми, с люденами, с киборгами - но у каждого человека остается свобода выбора. В том числе и выбора творчеством и познанием не заниматься.
И ты еще спрашиваешь, почему мне твоя позиция выглядит как якобинство...

ладно, тут не место ссориться и захламлять тему. Твое мнения выяснили. Мое - тоже.
Посмотрим кто что думает по поводу творчества, равенства, врожденных талантов и способности каждого именно творить, а не творчески потреблять.

Во всяком случае, полное раскрепощение возможно при полной материальной автономии личности, когда зависимости между людьми - лишь информационные и/или эмоциональные.

А насчет благоприятных условий - вот для Сервантеса благоприятные условия появились в тюрьме. Вообще весьма мало творцов, которые себя обеспечивали сами всем необходимым. Подавляющее большинство их творило в бедности, в самых неблагоприятных условиях.
(книги Стивена Кинга тоже лучше из его периода "бедной" жизни. Став миллионером, он уже не так здорово пишет; может в акте творчества есть элемент бегства от действительности, которая творцу не нравится? А как получит свои идеальные условия - муза заплывает жирком и уже не танцует столь грациозно?)
((в том же направлении - есть совершенно циничная позиция, что творцов нужно нарочно держать в нищете. Естественно, это сказал не творец, а делец творческим продуктом; тем не менее - крупица истины в его словах МОЖЕТ БыТЬ есть...))

Ну, выскажусь.
Какое отношение талант имеет к желанию творить? Да, таланта, ВОЗМОЖНО, мало ,но желание творить, ИМХО, есть практически у всех. Даже желание петь пьяным за столом/трезвым в ванной комнате - это желание творить (кто-то поет за столом, кто-то - в переходах, кто-то - на сцене). В детстве большинство детей рисует, значит, у них есть желание творить.

А талант? Вот мне глубоко похуй, например, на Фаулза или Фета, на всяких художников известных кому-то (не мне, но есть ведь), на Чайковского. Зато меня цепляет творчество Хоума (даже в галимом переводе и осознании косяков в сюжете), иногда - манга, даже фанарт (японская школьная быдлокультура тащемта) и хардкор (часто - в галимом же качестве, не понимая слов). А для многих - здесь не то что таланта, даже искусства нет. Поэтому все разговоры о таланте - фтопку. ИМХО же.

'Шаркан писал(а):за что? За то, что констатировал твою склонность к максимализму? Якобинство я тебе указал еще в споре о буржуях, которых ты уничтожать собираешься, не допуская, что хоть единицы (а в реале будет больше) из них вполне могут вписаться в анархообщество. Так что обосновку я дал, не дергайся.

Короче ты заблуждаешься и начинаешь выкручиваться , ты не обосновал и обосновать не сможешь могу это доказать на терминологии значения слова якобинец

Якобинство

(Jacobinism). Первоначально так назывались теоретические воззрения членов Якобинского клуба (создан в 1789 г.), в свою очередь названного по месту заседаний в бывшем Якобинском (доминиканском) монастыре во время *Французской революции. Клуб приобрел крайнюю революционную направленность под руководством *Робеспьера, сторонника усиления террора. После устранения его от власти клуб в 1794 г. был закрыт, позже вновь открылся и просуществовал до 1799 г., когда окончательно прекратил свое существование. Идеи якобинцев сводились к демократии и централизации всей власти под знаменем единой и неделимой Республики. Якобинцами и якобинскими сейчас иногда называют соответственно политиков и партии, которые придерживаются подобных представлений о власти — в противовес независимому местному правлению. Хотя во время Французской революции взгляды якобинцев были левыми, позже их восприняли правые и (некоторые) крайне правые.

'Шаркан писал(а):этого с ЛЮДЬМИ вряд ли произойдет. Может с постлюдьми, с люденами, с киборгами - но у каждого человека остается свобода выбора. В том числе и выбора творчеством и познанием не заниматься.

'АNARCHY®WORLD писал(а):естественно если человек сам к этому стремится и ему это интересно .

'АNARCHY®WORLD писал(а):остальные же растения умрут за столом от деградации

Поясняю : даже труд должен быть творческим и приносить радость Человеку .

'АNARCHY®WORLD писал(а):ты заблуждаешься и начинаешь выкручиваться

теперь наверное мне надо встать в позу оскорбленного и потребовать извинения?
Якобинцы - сторонники максималистких решений. Раз - гильотиной. Хороших арискотратов для них нет - как для тебя "буржуи" все поголовно - нелюди. Не так?
Вот ты очень часто рубишь с плеча. Не якобинец?
Не нравится, что назвал якобинцем? Большевиком назвать, уж прости, рука не поднимается, несмотря на твою резкость и безапелляционность в суждениях.

Но раз ты считаешь, что я "выкручиваюсь" и за базар не отвечаю - черт с тобой, раз тебе так любо доказать что прав именно ты - изволь. Считай себя правым в этом споре, но не требуй от меня извинений.

и дурацкие споры вести не хочу, бо стать дураком ссорясь с товарищами не желаю.

'Шаркан писал(а):Вот ты очень часто рубишь с плеча. Не якобинец?

нет !!!

[SPOILER]

'Шаркан писал(а):Якобинцы - сторонники максималистких решений.

фашисты тоже , хуили там назови меня фашем теперь ,) по поводу извенения то ради бога можешь не извинятся третеек не будет ,))) но в следующий раз подбираи выражения , а то видишь как : один раз я промолчал склонившись к тому что это не осознанно у тебя вырвалось и это начало перерастать в клинику , мне такие вещи не нравятся .[/SPOILER]

p.s.

[SPOILER]

'АNARCHY®WORLD писал(а):не допуская, что хоть единицы (а в реале будет больше) из них вполне могут вписаться в анархообщество.

К стати я то не против ,))) но не верю даже в искренность тех якобы единиц которые ''добровольно'' откажутся от своих капиталов в пользу анархизма , по симу и просил о примерах в тои теме , больше того уверен что они в нас будут стрелять первыми а не мы в них .)[/SPOILER]

'АNARCHY®WORLD писал(а):подбираи выражения

хорошо.
Но и сам последуй этому совету.

[SPOILER]

'Шаркан писал(а):Но и сам последуй этому совету

В смысле ?[/SPOILER]

АNARCHY®WORLD писал(а):Что на вздор всякий возражать возражалка отвалится так может ))) поставил свою оценку и этого достаточно )

когда аргументы есть - их несложно привести.. а когда их нет - только и остается, что "ставить оценки"

я еще раз повторю - твоя теория не выдерживает проверки практикой: одни творят и в говённых условиях, а другие в намного более хороших на творчество забили (это факт).. отсюда что следует? по законам логики - следует, что важны не только и не столько условия, сколько мотивация и желание (это вывод)..

твои же утверждения буквально высосаны из пальца - потому что тебе так хочется.. но под ними нет фактического основания.. мне тоже хочется, что бы отсутствие творческих желаний в большинстве объяснялось лишь отсутствием возможностей - тогда эта проблема получает конкретное решение: дать средства.. но к сожалению всё не только в наличие средств упирается, но и в достаточность мотивации.. а это уже не так просто исправить.. (хотя я и согласен, что в будущем не эксплуатационном обществе, процент творцов будет на порядок выше, чем сейчас - и речь не о тех, кто раз в пол-года "творчески" будет делать ремонт.. я говорю о тех личностях, для кого творческая самореализация будет смыслом жизни..)

'АNARCHY®WORLD писал(а):...в том то и дело талант возникает из личных качеств человека которые им приобретаются из жизненного опыта...

хорошо - а как ты объяснишь тот факт, что один нигде не обучаясь некоему умению, выдает результат на порядок выше другого, всю жизнь потратившего на изучение предмета? по-моему это явная предрасположенность (талант)..

'elRojo писал(а):когда аргументы есть - их несложно привести..

Аргумент один ты пытался примерить , свои костюмчик на всех , и это аргументировать я не хотел тебе , так как для меня это вещь очевидная , как ты думают многие и переубеждать кого то ни было в том что потребности у всех разные даже в творчестве не вижу ни какого смысла .

в принципе верно - я и не отрицаю..

тогда можно предложить такую объемную формулу, взамен предыдущей плоской: личностям с более сильной личностной мотивацией (потребностью) необходимо меньше дополнительных условий, что бы приступить к акту творчества (я не настаиваю, что буквально умирающий с голода художник будет думать о красках.. скорее всего думать будет о том, как пожрать).. в то же время другой, с менее выраженной потребностью нуждается в на порядок большем количестве (и качестве) дополнительных условий..

по-моему консенсус..

'elRojo писал(а):хорошо - а как ты объяснишь тот факт, что один нигде не обучаясь некоему умению, выдает результат на порядок выше другого

Посели его в лес в изоляцию и он будет ползать на четвереньках и выть по ночам на луну будучи воспитанный зверьми , делаи выводы .

ну хорошо - добавим конкретики: читать и писать (и кое-чему другому) все учились, допустим, в равной степени (это что бы отмести "ползанье на четвереньках").. в художественной школе (то что наблюдал лично): один, нигде до этого не обучаясь и вообще не особо увлекаясь художествами, после минимального обучения основам (типа за какой край карандаш держать) - начинает выдавать талантливые работы (не с первой конечно, но ощутимо прогрессируя).. а другой, обучавшийся в художественной спец-школе (или на курсах-студии), продолжающий получать наставления педагогов - не может достигнуть в работах уровня первого..

один учится, учится, учится - и остается середнячком.. другой практически без наставлений (только основы техники) поднимается выше среднего в умении..

при допущении, что предрасположенности не существует - это просто противоречит всякой логике..

з.ы. при этом часто оказывается что "гений" еще и раздолбай-прогульщик редкостный, а середнячок - прилежный ученик.. впрочем - это делает положение еще более нелогичным..

мне кто-нибудь объяснит, как отличают гениев от середнячков?

'elRojo писал(а):ну хорошо - добавим конкретики: читать и писать (и кое-чему другому) все учились, допустим, в равной степени (это что бы отмести "ползанье на четвереньках")

Я ему про Фому он мне про Ерему , что начинаем по кругу ? Допустим в равной степени ни как не получится пока что , кого то родители с трех лет читать учат , а кто то идет в школу не зная алфавита , у когото семья интеллегентная и ребенок впитывает с молоком матери знания и культуру , а кто то алкоголь , унижения , порою просто глодая и забивая голову совсем сторонними проблемами , развивая порои свои таланты совсем в противоположном направлении , как пример воровство , жульничество , ........ , блин могу начать перечислять факторы влияющие на развитие личности но это займет много места и времени .

'Тан писал(а):мне кто-нибудь объяснит, как отличают гениев от середнячков?

По мнению некоторых товарищей это типа : что дозволено юпитеру не дозволено быку , божье различие - одному бог дал у другого взял , бля все от него так ведь проще ,))) один господином рождается другои рабом , тьфу противно право . Что касается моего мнения ни какои разницы на самом деле нет , есть условия возникновения и проявления гениальности .

'АNARCHY®WORLD писал(а):Что касается моего мнения ни какои разницы на самом деле нет , есть условия возникновения гениальности .

Вопрос в силе: как вы отличаете гения от не-гения? понравилось-не понравилось? цепляет-не цепляет? цепануло шестерых - гений и шесть "ценителей", цепануло одного - два долбоеба: автор и тот, кого цепануло?

Гениальность - это подделка идеологии правящих слоев общества, попытка разделить людей на достойных/избранных и массу, а в буржуазном обществе - на производителя и потребителя. Как вы можете определять, кто гениален? А если вы это не определите, то как можно говорить об условиях "рождения" гения?

Человек как индивидум и есть гениальность )

Гениальность — предельно допустимая демонстрация творческого потенциала личности. Традиционно выражается в новых и уникальных творениях, с опозданием признаваемых «шедеврами». Иногда гениальность объясняют новым и неожиданным методологическим подходом к творческому процессу.

Гениальность — культурное явление человеческой природы.

«Гений есть терпение мысли, сосредоточенной в известном направлении» — И. Ньютон.

p.s. спасибо за первую часть поста

А, сорри, не въехал. То есть гениальность - это предельно развитые творческие возможности человека, а таковыми они становятся при создании необходимых условий? если так, то согласен. Да, тогда каждый может стать гением, если дать ему такой шанс.

'Тан писал(а):мне кто-нибудь объяснит, как отличают гениев от середнячков?

читал как-то одно интервью с искусствоведом - его спросили "как вы отличаете плохую картину от хорошей".. он ответил, что когда увидишь десять тысяч картин, то с одного взгляда будешь понимать, где мазня, а где гениальное творение...

ты же дом хороший от плохого можешь отличить? вот так и здесь.. есть довольно среднего качества поделка, ничем не выделяющаяся из массы подобных, а есть такой арт, что дух при взгляде захватывает, нечто уникальное.. первое не вспомнишь уже через неделю, а второе будешь всю жизнь помнить..

'elRojo писал(а):ты же дом хороший от плохого можешь отличить? вот так и здесь..

а вот не хуя. что значит "хороший дом"? Я не отличу хороший дом ,я не профессионал. Дом мне понравицца, а рухнет через неделю. То есть вопрос в нравицца-не нравицца.

'elRojo писал(а):читал как-то одно интервью с искусствоведом

еще бы, он деньги за это получает.

'elRojo писал(а):а есть такой арт, что дух при взгляде захватывает..

я увидел эту картинку Анри в "Великом драконе" лет семь назад, может, больше, и до сих пор помню, даже название вспомнил - и нашел счас по гуглу. Многие ли скажут, что это - шедевр, а для меня одна такая стоит выше дохуя Рафаэлей.

АNARCHY®WORLD писал(а):Я ему про Фому он мне про Ерему , что начинаем по кругу ? Допустим в равной степени ни как не получится пока что , кого то родители с трех лет читать учат , а кто то идет в школу не зная алфавита , у когото семья интеллегентная и ребенок впитывает с молоком матери знания и культуру , а кто то алкоголь , унижения , порою просто глодая и забивая голову совсем сторонними проблемами , развивая порои свои таланты совсем в противоположном направлении , как пример воровство , жульничество , ........ , блин могу начать перечислять факторы влияющие на развитие личности но это займет много места и времени .

вот я тебе об этом и говорю: кто-то целенаправленно развивая в отличных условиях свои способности оказывается неспособным приблизиться даже отдаленно к результатам другого, который болт забил на учебу и существует в гораздо более неприспособленных условиях.. где логика?

почему человек с детства получая отличное питание, образование, заботу родителей и воспитателей оказывается менее умелым в изучаемых предметах, чем тот, кто всего этого "шоколада" не получил?

как тебе еще объяснить - не знаю..

при твоей позиции должно получаться, что тот, кто больше получил, должен давать лучший результат.. в массе так оно и есть, но откуда берутся такие, кто выдает еще лучший результат, не получая вначале ничего?

'elRojo писал(а):вот я тебе об этом и говорю: кто-то целенаправленно развивая в отличных условиях свои способности оказывается неспособным приблизиться даже отдаленно к результатам другого, который болт забил на учебу и существует в гораздо более неприспособленных условиях.. где логика?

Сейчас нет желания писать большие тексты у меня. Н пишу коротко. Я вижу одно: ты болт забил на индивидуальные особенности каждого человека и пытаешься тупо обобщать там, где этого делать нельзя.

'elRojo писал(а):где логика?

в массе так оно и есть, но откуда берутся такие, кто выдает еще лучший результат, не получая вначале ничего?

совершенно не обязательно целенаправленно. Совершенно необязательно иметь досуг. Просто у них условия разные. Может, ему, чтобы творить, надо пахать весь день, а потом приходить и писать-писать-писать в полубреду.

И уж тем более совершенно необязательно эта творческая способность выльется в картину/роман. Написание кода - чем не творчество? Создание интерьера - у себя в квартире? Традиция просто сформировала определенный взгляд на искусство и все, что не подходит, вы и не считаете теперь. Да, нет у человека желания рисовать/писать музыку, но это не значит, что он не может быть гением-творцом.

'Тан писал(а):Многие ли скажут, что это - шедевр, а для меня одна такая стоит выше дохуя Рафаэлей.

это уже личностное восприятие.. у меня тоже есть вещи, которые меня приводят в восторг, а других не цепляют.. но связано это с личностными переживаниями - и, не знаю как ты, а я могу себе дать отчет, что это не шедевр, а субъективное восприятие.. судя по всему - ты тоже это осознаешь..

короче не зная тебя лично, в каких сферах ты разбираешься - трудно общаться.. для меня критерий наверное такой - если произведение выбивается из серой массы подобных, при этом не теряя художественных качеств, а наоборот приобретая (деградировать легче, чем поднять уровень) - то это выдающееся произведение.. и его автор выдающийся из массы творец (если это не разовый успех, конечно)..

'elRojo писал(а):неспособным приблизиться даже отдаленно к результатам другого

Почему ты не хочешь понять что этот человек пытался развивать просто не тот талант к которому у него душа лежала , от сюда и результат , это только одна из возможных причин ,ты путаешь прилежание с талантом по моему . Можно к примеру с прилежанием выполнять работу , а можно с любовью так же и в творчестве может из твоего посредственного художника получился бы гениальный архитектор , или выдающийся конструктор как знать ..

'elRojo писал(а):если произведение выбивается из серой массы подобных

'elRojo писал(а):это уже личностное восприятие..

'Smersh писал(а):ты болт забил на индивидуальные особенности каждого человека и пытаешься тупо обобщать там, где этого делать нельзя.

в том-то и дело что я как раз и говорю об индивидуальных способностях, а вы утверждаете, что ничего индивидуального нет - есть развитое и неразвитое..

'elRojo писал(а):есть развитое и неразвитое

... которое формируется из индивидуального .

Индивидуальность (от лат. individuum — неделимое, особь) — человек, характеризуемый со стороны своих социально значимых отличий от других людей; своеобразие психики и личности индивида, ее неповторимость, уникальность. Индивидуальность проявляется в чертах темперамента, характера, в специфике интересов, качеств перцептивных процессов. Индивидуальность характеризуется не только неповторимыми свойствами, но и своеобразием взаимосвязей между ними.Предпосылкой формирования человеческой индивидуальности служат анатомо-физиологические задатки, которые преобразуются в процессе воспитания, имеющего общественно обусловленный характер, порождая широкую вариативность проявлений индивидуальности. Существует мнение, что индивидом рождаются, личностью становятся, а индивидуальность отстаивают.

'elRojo писал(а):в том-то и дело что я как раз и говорю об индивидуальных способностях, а вы утверждаете, что ничего индивидуального нет - есть развитое и неразвитое..

По-твоему все гении одинаковы?

АNARCHY®WORLD[SPOILER], в смысле, что часто твои реплики тому или иному участнику форума находятся на грани грубости. Ты очень чутко реагируешь на реальные или воображаемые наезды на себя (вернее - на свои мнения), но быть поделикатнее к другим не догадываешься.
Нет, ты не грубиян, но чувство такта у тебя, скажем так - не всегда врубается.
Опять обидишься?[/SPOILER]

лаби, компаньерос.. мы просто исходим каждый из своего личного опыта.. а опыт видимо у нас разный..

по-моему, как большинство людей среднего роста, но небольшой процент или выше среднего или ниже, так же большинство обладает средней предрасположенностью к чему-то, но небольшой процент или большей или меньшей, относительно среднего показателя..

это не в качестве доказательства моей правоты.. это просто моя точка зрения.. основанная на личном жизненном опыте.. у вас другой опыт - другие выводы..

'АNARCHY®WORLD писал(а):...Предпосылкой формирования человеческой индивидуальности служат анатомо-физиологические задатки, которые преобразуются в процессе воспитания...

блядь.. разве не с этого я начинал? есть задатки - т.е. предрасположенность к чему-то.. ты же сам отрицал что это существует? мол, все можно воспитать.. а если задатков НЕТ (если они в другой "сфере"), что ты будет "преобразовывать" в процессе воспитания?

короче ты определись - есть задатки или их нет?

'Smersh писал(а):По-твоему все гении одинаковы?

я то как раз и настаиваю, что все мы по-разному заточены изначально - в разных "направлениях" и в разной степени (а вот будем ли мы эти навыки развивать - это вопрос).. а мои оппоненты выше утверждали, что люди все изначально одинаковые, и все навыки можно развить в равной степени..

'elRojo писал(а):что все мы по-разному заточены изначально

Кого то раком затачивали изначально , кого то в классической позе )))

'elRojo писал(а):я то как раз и настаиваю, что все мы по-разному заточены изначально - в разных "направлениях" и в разной степени

Ну да "одним пахать, другим управлять".

'Smersh писал(а):Ну да "одним пахать, другим управлять".

интересные у тебя мысли для коммуниста

'elRojo писал(а): в разной степени

'elRojo писал(а):интересные у тебя мысли для коммуниста..

Да нет это у вас интересные мысли для коммунистов... С таким подходом придёте к фильму "Гаттака"(если не ошибаюсь). Да здравствует генетический фашизм!

'elRojo писал(а):блядь.. разве не с этого я начинал? есть задатки - т.е. предрасположенность к чему-то.

Так они есть у всех о чем и разговор , мы не берем в расчет людеи с явными физиологическими отклонениями на которые влияет опять же масса факторов , ты прочитаи определение полностью , по поводу физиологических отклонении эта проблема тоже решается на уровне генной инженерии и контролем за процессом оплодотворения здоровой яйцеклетки здоровым сперматозоидом , выделяя их на генном уровне .

[SPOILER]

'Шаркан писал(а):в смысле, что часто твои реплики тому или иному участнику форума находятся на грани грубости.

Какои есть , такои уж и есть , sorry кого зацепило ,) границы я вижу , всем мил не будешь , правда должна быть с кулаками .)[/SPOILER]

АNARCHY®WORLD, т.е. эти "анатомо-физиологические задатки" у всех людей абсолютно идентичны по-твоему? в чем тогда смысл их подчеркивания в твоем определении? ведь если они у всех идентичны - то соответственно никакого индивидуального влияния не оказывают (они ведь у всех есть) - следовательно их упоминание абсолютно излишне..

'Smersh писал(а):Да нет это у вас интересные мысли для коммунистов...

я не вывожу из неравенства фактического неравенства социального.. но если такие различия есть - то и отрицать их не стану.. по-моему они есть.. мне нравится, что все мы индивидуальны и различаемся - вы же смотрю очень переживаете, что кто-то оказывается отличен от другого..

'elRojo писал(а):абсолютно идентичны по-твоему?

Да и ... пра пра пра прадедушка у нас один , если что африканец , есть более менее здоровые ДНК у родителей но есть и больные ДНК , внешние факторы влияют понимаешь , при соединении здоровой и больной ДНК может отразится , может не отразится на развитии индивида 50 на 50 ну или частично , а вот две больные ДНК ни чего хорошего не принесут своему носителю в будущем и это все случайность которая легко исправляется , о чем я уже писал .) по поводу второй части твоего поста ведь если они у всех идентичны - то соответственно ) ты или не читал предыдущие записи или не внимательно читал )

[SPOILER]

Smersh писал(а): С таким подходом придёте к фильму "Гаттака"(если не ошибаюсь).

Не ошибаешься. Это один из моих любимых фильмов Хорошо раскрыта проблема генетической дискриминации, возможно что по такому сценарию будет развиваться будущее человечества. Вот только в фильме показан переходный период от этой самой дискриминации к всеобщей генетической уравниловке, к подавлению индивидуальности человека.[/SPOILER]

АNARCHY®WORLD, лаби.. мы исходим из разных предпосылок, основанных на разном личном опыте.. соответственно и выводы разные.. и каждый останется при своем.. в главном мы сходимся - необходимо менять ситуацию, когда ограничивается свободное развитие индивидуумов..

а оказывается ли разница результатом исключительно вариативного воспитания-развития при равном старте или результатом вариативного развития при такой же вариативной предрасположенности - это несущественно.. главное на выходе имеем бесконечное множество личностных различий..

'АNARCHY®WORLD писал(а):правда должна быть с кулаками

тогда не кипятись, когда тебе обращают внимание на твои косяки

'АNARCHY®WORLD писал(а):пра пра пра прадедушка у нас один

невозможно с биологической точки зрения. Это креационизм - мол все пошло от одной-единственной клетки, от одного прародителя...
От ПОПУЛЯЦИИ пошло - популяции рождают популяции. Причем популяции с широким спектром генофонда, а не узким "набором".
Иначе наступает вырождение, мультиплицирование генетических деффектов - а тогда ничего произойти не может. Тупиковая ветвь.
Спор фактически затронул эволюционизм, а в этой области некоторые показывают чудовищное невежество.

[SPOILER]

'Шаркан писал(а):тогда не кипятись, когда тебе обращают внимание на твои косяки

Шаркан баз обид , но ты рамсы попутал что ли , факты пожалуйста , кто , когда , какие косяки . Я за собои косяков не знаю .[/SPOILER]

'Шаркан писал(а):От ПОПУЛЯЦИИ пошло - популяции рождают популяции.

деление клетки в школе изучал ,не будем с чего все началось , тема без конца , свою позицию могу отстаивать и дальше .

'Шаркан писал(а):Спор фактически затронул эволюционизм, а в этой области некоторые показывают чудовищное невежество.

да уж )

'АNARCHY®WORLD писал(а):Я за собои косяков не знаю

вот в этом и проблема. Ладно, не будем дальше про это. Считаешь, что я попутал - хорошо, попутал.

'АNARCHY®WORLD писал(а):не будем с чего все началось

а вот тут - БУДЕМ, потому что ложные представления в базовых знаниях дают ложные выводы в производных.
Лично я не считаю генетические данные определяющими структуру личности человека, но влияние наследственности невозможно отрицать.
(хотя "ген гениальности" - это нонсенс)
А генетически люди неравнозначны, и это не патологии, не дурные отклонения, а НОРМА. Причем еще с самого обособления человека как вида. И произошло это обособление не как потомство одного прародителя, а путем скрещивания субпопуляций, которые имели свой набор наследственных качеств.
Отсюда биологический факт, что люди по наследственности НЕ РАВНы.
И никакими генетическами вмешательствами этого не изменить (по крайней мере без досконального понимания как гены, управляющие синтезом белков, делами молекул, отражаются на наклонностях данного человека).
Воспитание важно, конечно, развитие ребенка как до рождения, так и после.
И тем не менее, различия заложены В БАЗИСЕ - в генетике, но не за счет отклонений от некой единичной "первонаследственности", потому что такой не было. Всегда был набор с большим разбросом. Отсюда и очевидно, что ДАЖЕ при идеально одинаковых условиях от зачатия до школы люди НЕ ВыРАСТУТ ОДИНАКОВыМИ.
Что значит - одни рождаются с одними талантами, другие - без них.
А еще это значит, что такие различия вовсе не предполагают, не требуют, не оправдывают существования социального неравенства, которое тоже ведь не на наследственности как таковой, а на принадлежности к сословиям строится.
Наоборот - преодолеть подобного рода неравенство возможно лишь в такой среде, которая каждому даст возможность свободно и без давления найти "свое место", чтобы быть полезным ПРЕЖДЕ ВСЕГО СЕБЕ.
(но не приковывает человека к этому "его" месту!)
А тот, кто полезен себе и кто хоть мало-мальски имеет понятие о солидарности, автоматически полезен обществу (хотя бы тем, что не иждивенец).

Универсально развитых личностей же только в пробирке можно произвести. Фактически - путем принуждения быть им такими-то, а не сякими-то.
Ни лотарейность, ни запрограммированность наследственности человека у меня не вызывают восторга. Лучшее - возможность самосовершенствоваться, не только интелектуально, духовно и физически по мере сил и внешних условий, потребностий и желаний, но и на молекулярном уровне. Ковыряться не в генах нерожденного ребенка, а в своих собственных.
Должна быть такая возможность. И я дал инфу о такой опции - в теме о Эрике Дрекслере, но мало кто удосужился прочесть и вникнуть.

'Шаркан писал(а):структуру личности

Структура личности формируется из внешних факторов , блин писал же , ты в терминах начинаешь запутываться по моему , ген гениальности может и да , я не утверждал что ген гениальности или сверх человека есть , я тебе писал о здоровых и больных генах и о том что возможно выделить здоровый геном даже у больного человека , т.к. исследования показали что не всегда наследственные болезни передаются с генами потомкам , пример Чикатило и его сын , Чикатило был болен а сыну эти гены не предались , путем исскуственного оплодотворения яйцеклетки , наблюдением и анализом развивающихся эмбрионов можно на генетическом уровне отобрать здорого и оплодотворить им мать , при всех стечениях положительных факторов родится полноценный ребенок , которыи с успехом может стать гением опять же если развивать его таланты .

Все дальнейшие твои выводы мне кажутся ложными и вчерашним днем .

'АNARCHY®WORLD писал(а):возможно выделить здоровый геном даже у больного человека

тебе известно, что многие действительно гениальные мыслители были больны подагрой? Заболевание, предрасположенность к которому передается по наследству. В чем дело? В том, что болезнь эта подстегивает деятельность мозга, разрушая суставы. Вылечишь этих людей - получиш работающие на среднем уровне мозги.

А вот рассуждения о генах, ответственных за преступные наклонности, ты про это сам выразился очень метко:

'АNARCHY®WORLD писал(а):Все дальнейшие твои выводы мне кажутся ложными и вчерашним днем

с той поправкой, что идеи твои - сумасбродны, но порождены сегодняшним днем - днем неуважения к науке, так как массово путают науку с инженерией и научно-популярным чтивом.

Ты что, почитатель эвгеники, как я понял?

'АNARCHY®WORLD писал(а):Структура личности формируется из внешних факторов

и кто с этим спорит? Возражения против того, что если всех "правильно" воспитать, мол получатся все талантливые, все гении. Ерунда. При одинаковых внешних факторах проявляются факторы внутренниие - генетика. Которая тогда определит разницы - и снова не будет универсальных гениев с развитыми всесторонне талантами. Генетика помешает.
Которую ты собираешь "лечить", имея ввиду НЕ ТЕЛЕСНОЕ ЗДОРОВЬЕ, а нечто более тонкое и неопределенное - характер личности и талант. Т.е. то, что имеет ВНЕМАТЕРИАЛЬНыЙ характер.
Не знаю кто путается в терминах.
Если тебе непонятно, что я пишу - так и скажи, попробую объяснить проще, на уровне твоего источника знаний - Википедии.

'Шаркан писал(а):При одинаковых внешних факторах проявляются факторы внутренниие - генетика.

Внешние факторы не должны быть одинаковы, иначе талант свой смогут проявить только те, для кого они благоприятны. Это и счас есть.

Тан, ты это не мне говори, а моему оппоненту.

'Шаркан писал(а):тебе известно, что многие действительно гениальные мыслители были больны подагрой? Заболевание, предрасположенность к которому передается по наследству. В чем дело? В том, что болезнь эта подстегивает деятельность мозга, разрушая суставы. Вылечишь этих людей - получиш работающие на среднем уровне мозги.

бред , а еще многие насморком болели , еще раз пишу больше писать не буду , т.к. ты или не понимаешь , или делаешь вид что не понимаешь , х.з. гены можно отделить здоровые от больных путем анализа отбора здорового эмбриона от больных , на генетическом уровне , получишь здоровых без подагры тех же гениев .

'Шаркан писал(а):с той поправкой, что идеи твои - сумасбродны, но порождены сегодняшним днем - днем неуважения к науке, так как массово путают науку с инженерией и научно-популярным чтивом.

Ты что, почитатель эвгеники, как я понял?

очередной бред , я тебе научные факты пытаюсь объяснить , а ты в каменный век уехать пытаешься , то у царя бугорки , то подагра , может инопланетяне знаниями делятся с ними по ночам ?)))

'Шаркан писал(а):проявляются факторы внутренниие - генетика

'Шаркан писал(а):Ты что, почитатель эвгеники, как я понял?

......

'Шаркан писал(а):неопределенное - характер личности и талант.

вполне определенные , словарь тебе в помощь)

'Шаркан писал(а):Если тебе непонятно, что я пишу - так и скажи, попробую объяснить проще, на уровне твоего источника знаний - Википедии.

по ходу это мне тебе объяснять нужно на уровне вики .

'АNARCHY®WORLD писал(а):Цитата:
Сообщение от Шаркан
проявляются факторы внутренниие - генетика

Цитата:
Сообщение от Шаркан
Ты что, почитатель эвгеники, как я понял?

Евгеника - это не признание генетики, а отбор, пользуясь ею.

'Шаркан писал(а):Тан, ты это не мне говори, а моему оппоненту.

Это форум. Тут если сказал - то сказал всем. Я вообще в ваши таланты (не конкретно в Ваши, Шаркан:-) не верю, а соответственно и генетическая составляющая для меня не важна в данном вопросе. Да, гены разные, но субъективное восприятие творчества ИМХО не позволяет определить какие-то из них как "(не)благоприятные". Любые гены при определенных условиях позволяют развить в человеке талант (предельную реализация творческих способностей, которые есть у всех).

в чем вообще заключается связь между здоровым геномом и личностным становлением? можно привести множество примеров здоровых физически людей, являющихся редкостными моральными уродами, и в то же время не меньше примеров нездоровых физически, но оказывающихся на недосягаемой для большинства высоте морали..

при чем по-моему, в современном обществе, как раз-таки физическое нездоровье гораздо больше способствует личностному росту - пока силен и здоров мало беспокоишься этичными проблемами.. когда же организм дает сбой, становишься уязвимым, начинаешь мыслить и все больше углубляться в это (не у всех - но по-моему такая связь есть)..

в общем мне не совсем понятна причина, по-которой здесь подняли вопрос генома..

'маршо писал(а):Евгника - это не признание генетики, а отбор, пользуясь ею.

Евгйника (от греч. ευγενες — «хорошего рода», «породистый») — форма социальной философии, учение о наследственном здоровье человека, а также о путях улучшения его наследственных свойств. В современной науке многие проблемы евгеники, особенно борьба с наследственными заболеваниями, решаются в рамках генетики человека.

Гене́тика (от греч. γενητως — происходящий от кого-то) — наука о законах и механизмах наследственности и изменчивости. В зависимости от объекта исследования классифицируют генетику растений, животных, микроорганизмов, человека и другие; в зависимости от используемых методов других дисциплин — молекулярную генетику, экологическую генетику и другие. Идеи и методы генетики играют важную роль в медицине, сельском хозяйстве, микробиологической промышленности, а также в генетической инженерии

В связи с быстрым развитием генетики вообще и геномики в частности евгеника как самостоятельная наука утратила свой смысл

то есть генетика включает в себя евгенику являясь более широким понятием .

'elRojo писал(а):где вообще прямая связь между здоровым геномом и личностным становлением?

как даун может стать гением ?) связь прямая .

'АNARCHY®WORLD писал(а):как даун может стать гением ?) связь прямая .

в принципе, может, наверное. Но для этого нужны условия для творчества (развития) и зритель, который увидит в данном творчестве искусство. А этим творчеством может стать что угодно.

Наличие дополнительной хромосомы обуславливает появление ряда физиологических особенностей, вследствие которых ребёнок будет медленнее развиваться и несколько позже своих ровесников проходить общие для всех детей этапы развития. Малышу будет труднее учиться, и все же большинство детей с синдромом Дауна могут научиться ходить, говорить, читать, писать, и вообще делать большую часть того, что умеют делать другие дети.

— Материалы фонда «Даунсайд Ап»

АNARCHY®WORLD, я несколько исправил свой вопрос..

но.. даун вполне может быть в чем-то талантлив (разве нет? я не интересовался вопросом)..

и по-поводу связи - знаешь, я в спортзалах за десяток лет занятий насмотрелся столько физически здоровых людей - и гениально они в большинстве делали одно - выбивали друг другу зубы.. в остальном - это стандартный срез общества: кто-то умнее, кто-то глупее, кто-то вообще отморозок.. а вот сколько могу вспомнить действительно талантливых (не буду употреблять термин гений) знакомых - не отличались богатырским здоровьем, какие-то корявые часто с точки зрения физического развития.. но зато способны были к выдающемуся творчеству.. вот тебе и связь..

поэтому кроме прямой неспособности думать (типа всяких заболеваний головы), или действовать (типа полного паралича), не стоит ставить талант в прямую зависимость от физического здоровья.. как раз скорее даже наоборот (в современном обществе) - когда мало здоровья человек ищет для личностной самореализации не связанные с ним (здоровьем) пути.. когда же здоров и силен - этого многим становиться достаточно.. в итоге получается здоровая, средне-статистическая личность-особь, ничем особо не выделяющаяся..

'Тан писал(а):Наличие дополнительной хромосомы обуславливает появление ряда физиологических особенностей, вследствие которых ребёнок будет медленнее развиваться и несколько позже своих ровесников проходить общие для всех детей этапы развития. Малышу будет труднее учиться, и все же большинство детей с синдромом Дауна могут научиться ходить, говорить, читать, писать, и вообще делать большую часть того, что умеют делать другие дети.

Да , но для гениальности , все же этого маловато будет , это является одним из множества факторов влияющих на развитие личности , соответственно и развитие талантов )

'АNARCHY®WORLD писал(а):форма социальной философии, учение о наследственном здоровье человека, а также о путях улучшения его наследственных свойств.

'АNARCHY®WORLD писал(а):В связи с быстрым развитием генетики вообще и геномики в частности евгеника как самостоятельная наука утратила свой смысл
то есть генетика включает в себя евгенику являясь более широким понятием .

Евгеника - применение результатов гуманитарной генетики для улучшения генофонда населения. Более известной стала под названием "рассовой гигиены", которая при национал-социалистах применялась для "очищения расы". Как метод "улучшения генофонда" весьма спорный.

'elRojo писал(а):но.. даун вполне может быть в чем-то талантлив

Да в принципе может не плохо наклеивать марки на почтовые конверты , добросовестно подметать двор , ..... бывают единичные случаи когда в баскетбол играют , или танцуют , но это больше жалость вызывает чем восхищение .

'маршо писал(а):Евгеника - применение результатов гуманитарной генетики для улучшения генофонда населения. Более известной стала под названием "рассовой гигиены", которая при национал-социалистах применялась для "очищения расы". Как метод "улучшения генофонда" весьма спорный.

Обратись к источникам , есть несколько типов евгеники в том числе и тобои описанный .

'АNARCHY®WORLD писал(а):бред

ну и зачем мне с тобой вообще спорить. Ты же умница, все понимаешь.
Радуйся своей гениальности.

'маршо писал(а):Евгеника - это не признание генетики

ох, да знаю я... это как раз то, чего АнархиУърлд хочет - лечить гены с целью получение какой-то "правильной" личности, а не просто здоровых людей.
Хотя вообще-то уже не знай чего он хочет. Упражняться в грубости наверное. Ну так нехай упражняется на ком-нибудь другом.

'АNARCHY®WORLD писал(а):Обратись к источникам , есть несколько типов евгеники в том числе и тобои описанный .

Я как раз о том говорю, какой тут подразумевается - улучшение человека евгеникой. Что при предотвращении наследственных болезней она может играть и положительную роль - не спорю. Но не в "формировании человека".

в общем я тоже не въехал толком зачем в теме подняли вопрос о генах.. личность, манупрат, это в первую очередь воспитание.. голову здоровую "напрограмировать" при помощи генетики возможно.. но личность надо воспитывать, а не в пробирке растить.. и большинство моральных уродств, по-моему, как раз не в больной голове кроется, а в дурном воспитании..

Да уж Шаркан, хоть бы шо другое написал, а то повторяемся:D

'АNARCHY®WORLD писал(а):Да , но для гениальности , все же этого маловато будет , это является одним из множества факторов влияющих на развитие личности , соответственно и развитие талантов

лол, ты тоже уже решил определить для всех что такое гениальность и талант? что это такое, кроме вашего субъективного восприятия того или иного действия?

'elRojo писал(а):делали одно - выбивали друг другу зубы.. в остальном - это стандартный срез общества

Блин устал я , есть люди искренне интересующихся и стремящихся к достижению результатов , а есть те которые ради моды , или понтов дешевых этим занимаются , в своем роде пытаясь достичь совсем других целей и результатов , те же зубы выбивать друг дружке с одного удара , от сюда и разные результаты , а вот если бы он занялся к примеру нравившеися в детстве игрой на гитаре из него может получился классный музыкант , а спорт остался бы хобби , или вообще бы спорта не было , а были бы консерватории , или аншлаги на концертах , х.з. от личности зависит которая формируется в зависимости от окружающей ее среды .

Тан, а может так: гений - это человек со способностями (в некой сфере) далеко выходящими за рамки средних.. как думаешь?

вот эйнштейн додумался до того, что большинство людей даже понять не могут.. гений ведь.. какой-нибудь моцарт без инструмента придумывал музыку такую, что пальцы играть запутаются.. тоже гений.. и не каждый так сможет - сколько бы ни учился..

а талант - это предрасположенность к таким способностям.. т.е. талантливый человек - это "недоразвитый" гений

'АNARCHY®WORLD писал(а):...а вот если бы он занялся...

хорошо.. а если человеку действительно нравится то, чем он занимается, и на понты и престижность ему насрать, но.. результат не идет.. как ты это объяснишь?

'Шаркан писал(а):какой-то "правильной" личности

Шаркан личность получить с помощью генетики нельзя она формируется в процессе жизни , можно получить здоровый материал для ее формирования , к примеру есть семья у одного из родителей поврежденный геном , в 50% родится ребенок с отклонениями от нормы , путем исскуственного отбора из искуственно оплодотворенных множества эмбрионов можно выделить один со здоровым генным материалом и получить в итоге здорового человека и дальше формировать его личность , развивая таланты , вместо вероятности получить в итоге инвалида .

'elRojo писал(а):вот эйнштейн

ученый, тут без проблем

'elRojo писал(а):какой-нибудь моцарт

кому-нибудь может показацца унылым говном. И хотя я с удовольствием слушаю Лакримосу, у меня нет оснований считать, что их позиция не верна, а моя - верна.

А если говорить о сложности, то это навыки и тренировки всякие, это называецца задрачиванием. Люди вон "Квейк" на скорость проходят. И зубы можно выбивать лучше других.

И все это лишь подтверждает, что гением в какой-либо сфере может стать каждый.

Но мы говорим не о какой-либо сфере, а о творчестве, где все субъективно и гении не высчитываются.

'elRojo писал(а):хорошо.. а если человеку действительно нравится то, чем он занимается, и на понты и престижность ему насрать, но.. результат не идет.. как ты это объяснишь?

Опять же много факторов которые могут влиять , от отношении в семье до банальной лени связанной с употреблением анаши и т.д. и т.п.

'маршо писал(а):хоть бы шо другое написал, а то повторяемся

телепатия?
Наверное это талант (хихик)

'Тан писал(а):лол, ты тоже уже решил определить для всех что такое гениальность и талант? что это такое, кроме вашего субъективного восприятия того или иного действия?

'АNARCHY®WORLD писал(а):Гениальность — предельно допустимая демонстрация творческого потенциала личности. Традиционно выражается в новых и уникальных творениях, с опозданием признаваемых «шедеврами». Иногда гениальность объясняют новым и неожиданным методологическим подходом к творческому процессу.

Гениальность — культурное явление человеческой природы.

«Гений есть терпение мысли, сосредоточенной в известном направлении» — И. Ньютон.

.....

'АNARCHY®WORLD писал(а):.....

вот и я про то. определение-то соответствующее, хз что, но классифицируем.

'АNARCHY®WORLD писал(а):вместо вероятности получить в итоге инвалида

это имеет отношение к физическому здоровью, а не к творческим наклонностям.
Потребность творить - от желания самопознания. Или - от желания что-то сказать миру. Или - просто невозможность НЕ СКАЗАТЬ, НЕ КОПАТЬСЯ в себе, в науке, в искусстве.
Творчество = блевотина. Не сдержать - выливается, лезет наружу, извергается.
Вообще, в зуде творческого самовыражения есть что-то патологическое. Потому что талант и творчество - очень-очень редко широкодиапазонные. Обычно - узконаправленные. И всегда за счет чего-то: здоровья, счастья, покладистости...
А вот средний обычный человечек (без особых потребностей и особых глубоких интересов) - норма. Даже и генетическая, не только результат факторов как среда, пища, воздух, воспитание.
Наверное основной фактор тут - время. Продолжительность жизни. Не хватает на всестороннее развитие действительных или воображаемых талантов.
Так что неясно - есть ли талант "Естественным" состоянием - или это как раз то отклонение, которое при "оздоравливании" организма на генетическом уровне не потеряется безвозвратно.
Как раз в этом смысл всякого рода отклонений (генетики, личностных характеристик) от СРЕДНЕГО - они дают ростки развития, если условия переменятся. Снова эволюционизм.

'Тан писал(а):вот и я про то. определение-то соответствующее, хз что, но классифицируем.

Вопрос об участии внешних факторов в формирование личности и влиянии этих факторов на ее развитие , в том числе и гениальности , приобретение навыков развивающих таланты индивидума ,) вот и пережевываем мы кто как может эти факторы ..... )))

'Шаркан писал(а):это имеет отношение к физическому здоровью

Это имеет отношение к физиологическим факторам , физическое здоровье это опять таки составляющая физиологического состояния , но если ты вкладываешь в слово физическое здоровье смысл здоровых физиологических процессов организма Человека то я соглашусь .

'АNARCHY®WORLD писал(а):Человека

а че с большой буквы-то?

'Шаркан писал(а):а не к творческим наклонностям.

Да только парализованному , тяжело быть гениальным футболистом )

'Шаркан писал(а):А вот средний обычный человечек (без особых потребностей и особых глубоких интересов) - норма

От социума многое зависит , окружения и т.д. , повторюсь если одаренного богом младенца поместить в изоляцию на пример в лес к диким животным от его божественной одаренности через не значительный промежуток времени не останется и следа , будет бегать на четвереньках и выть на луну .

'Шаркан писал(а):а че с большой буквы-то?

Человек звучит гордо , учи правописание русского языка .

В особом стилистическом употреблении с прописной буквы пишутся слова "Родина", "Отчизна", "Человек" и др.

'АNARCHY®WORLD писал(а):Человек звучит гордо

антропоцентризм не пахнет анархизмом

'АNARCHY®WORLD писал(а):учи правописание русского языка

а письками потом меряться будем?

'Шаркан писал(а):антропоцентризм не пахнет анархизмом

Я горжусь тем что я ЧЕЛОВЕК .) Пишу с маленькой буквы когда касается эксплуататоров всяких , сатрапов , в общем негатив , или не посредственно личности , в остальных случаях обобщающих всех людеи под словом Человек с большои , считаю даже очень анархично и с правописанием все ок ,)

'Тан писал(а):кому-нибудь может показацца унылым говном...

так речь не о восприятии - исключаем субъективный фактор.. я не силен в классической музыке, но.. попадались ведь такие творцы, повторить которых практически невозможно.. бетховен не слыша писал, моцарт с раннего детства выдавал законченные произведения.. вот это и есть гениальность - среднему человеку недоступный уровень..

мне живопись нравится - вот могу привести примеры: куинджи.. если на выставках люди заглядывали за картины, рассчитывая найти там лампы, которые подсвечивают "изнутри" (надо ли говорить что ламп не было) - то это гениальное владение кистью.. абсолютному большинству людей, даже умеющих писать - такой уровень недоступен..

т.е. гениальность это не восприятие кем-то, а своего рода класс мастерства..

'АNARCHY®WORLD писал(а):Опять же много факторов которые могут влиять , от отношении в семье до банальной лени связанной с употреблением анаши и т.д. и т.п.

в таком случае твоя теория, как вера в бога - ее невозможно ни безапеляционно доказать, ни опровергнуть.. любой отрицающий пример ты можешь свалить на стечение обстоятельств - собака в детстве на ногу наступила - всё.. роковой фактор повлиявший на умения..

я тебе говорю - господь бог распределяет таланты.. вот как он положил - хоть надорвись, а ничего человек не исправит.. попробуй это опровергни..

теория которая заведомо не может быть ни доказана ни опровергнута - бесполезна.. в нее можно только верить - удел религии.. я предпочитаю теорию строить на знании..

'АNARCHY®WORLD писал(а):Я горжусь тем что я ЧЕЛОВЕК

человек - видовая принадлежность.
Она - не результат личного выбора или личных заслуг.
Эдакая биологическая "национальность".
Таким же образом шовинисты гордятся тем, что они принадлежат к данной нации - только за то, что принадлежат к ней.
Имхо, к своей биологогической идентичности следует относиться спокойно, без зазнайства (как и без ее маниакального отрицания, которое я встречал среди некоторых толкинистов - Мастер Талион, не про тебя, ты больше прикалываешься, ты еще играешь)
Раз Человек звучит гордо, тогда анархично признать, что и Киборг звучит гордо, Постчеловек - тоже, ИИ - тоже, Инопланетянин - тоже.
Значит - Разум звучит гордо.
Гордо, но и оооооооооочень ответственно.

Про правописание: я тут никого еще не упрекал в ошибках, хотя безграмотность меня коробит. Считаю, что есть ненарушимые правила грамматики, пренебрежение которыми делает письменную (да и устную) речь непонятной для адресата. Все остальные, не мешающие пониманию вольности и сознательные искажения - допустимы (обычно в целях подчеркнуть, выделить - и это тоже проявление творчества). Опечатки же - простимы. Простимо даже тем, кто не страдает артритом
Правда, не о орфографии тут речь.

Так вот, я утверждаю, что творчеством НЕВОЗМОЖНО не заниматься, будучи творческой личностью. И влияние внешних факторов - очень и очень второстепенное, а то и последнестепенное дело. Творят не благодаря, а вопреки условиям внешней среды.
А вот КАК появляется творческая личность, в силу каких "сил" - вот про это явно тут есть разногласия.
Повторю свою позицию: в силу объективных причин люди разные изначально (генетика, причем отклонения от средних показателей - это необязательно патология!). А вот потом, при формировании личности, тогда уже действуют негенетические, социальные (в самом широком смысле этого слова, в том числе внутреутробное развитие, физиологическое развитие ранних лет, семейная среда) факторы. Они могут нивелировать людей с разными "врожденными талантами", могут наоборот сделать очень разными генетически идентичных индивидов (близнецов).
Никогда невозможно сказать какая группа причин возобладала в конкретном случае. Считается, что социальные факторы мощнее биологических, но это только оптом, статистически, а вот в конкретике - масса исключений.
И еще я думаю, что НЕ ВСЕ люди рождаются с настроенной на творчество нервной системой. Тут опять все вписываетс в кривую Гауса (распределение вероятностей), подобно таким другим показателям, как рост, вес и т.д.
В этом - разнообразие. В этом - проявление законов эволюции, от которых человек долго еще не будет независим. (а может - никогда. Лишь факторы влияния поменяются, но законы эволюции останутся)
И даже когда у человека "сроду" много разных наклонностей, в подавляющем большинстве случаев он успевает реализовать лишь одно, от силы две вещи из своих талантов.
Человек универсален лишь как ОБОБЩЕННОЕ существо. Люди рождаются одинаковыми лишь в одном - в праве на свободу и на самореализацию. Все. Обратные мнения - либо утопии (сильное желание, что дала так и так, а не иначе, не как в реале), либо невежество в сфере биологии - (с моей точки зрения).

ОЦЕНКА таланта - это уже совсем другое дело. Тут уж на вкус и на цвет...
А как же отношение таланта к публике?
Мало кому из гениев было безразлично признание окружающих. На память приходит лишь ученый Кавендиш и музыкант Сальери (тот самый, которого оклеветали в связи с Моцартом).
Причем независимо от честолюбия, так называемые гении нередко были отвратительными личностями, невыносимыми хамами, самовлюбленными, эгоистичными, равнодушными к чужой боли и свободе. Кого ни возьми для примера - видны дрянные выходки с уровнем дерьмовости не выше среднего.
Но гениев оценивают не за целостную характеристику, а за постижения в одной или нескольких областях.
А вот "бесталантные" люди - эта "группа" НЕ ИДЕНТИЧНА с косными тупыми обывателями. Зато у них чисто человеческих положительных качеств часто больше, чем у гениев. Да и будь они конкретно обывателями - не всякий обыватель бросал жену с ребенком (как Айнштайн), не стремился оскорбить и унизить оппонентов в научных спорах (Ньютон), не наслаждался жестокостью (Пикасо).
Так что мысль о том, что гениальность - это "сбой", хипертрофия какого-то одного качества за счет других, не такая уж и неверная.
И если принять, что существует наследование неких внематериальных (личностых) качеств (склонность к насилию, хомосексуализм, музыкальность, талант врачевания, вкус к математике) чисто генетически, тогда исправление генов уничтожит гениальность как явление вообще.
Но вряд ли сделает все общество гениальным.
Не добьется такого и обеспечение идеальных условий среды и воспитания (тогда проявятся генетические различия). Конечно, эти "идеальные условия" можно ориентировать конкретно, под человека... но это и есть признание того, что БАЗОВО люди не одинаковые и неравные.

А если совместить обеспечение идеальных условий с превантивным (преднатальным - "до рождения") генетическим исправлением (вероятно под некий стандарт или набор стандартов - как иначе?), тогда боюсь, что места для свободы выбора индивида останется очень и очень мало.
Ну, может быть внешне подобное общество будет выглядеть даже как анархия.
Но в его анархической форме - будет ли анархисткое содержание?... при описанном раскладе?
Сомнительно.

'Шаркан писал(а):Раз Человек звучит гордо, тогда анархично признать, что и Киборг звучит гордо, Постчеловек - тоже, ИИ - тоже, Инопланетянин - тоже.
Значит - Разум звучит гордо.
Гордо, но и оооооооооочень ответственно.

Да не парься. Все это только звучит гордо.

'elRojo писал(а):собака в детстве на ногу наступила - всё.

Да все доказано и обоснованно с научной точки зрения , просто некоторые твердолобые этого не хотят видеть и осознать . *(горбатого могила исправит)

Эти фильмы : Родословная человечества , Гены против нас (Фильмы Онлайн) ответят на некоторые твои вопросы , не глупый значит дальше сам разберешься , я считаю свою точку зрения обоснованной , логичной и правильной , бог в помощь зы , дальнейшее обсуждение считаю троллингом этои тематики .)))

[SPOILER]ты болен ? х.з. температура ?)))[/SPOILER]

'elRojo писал(а):я тебе говорю - господь бог распределяет таланты.. вот как он положил - хоть надорвись, а ничего человек не исправит.. попробуй это опровергни..

'АNARCHY®WORLD писал(а):повторюсь если одаренного богом младенца поместить в изоляцию на пример в лес к диким животным от его божественной одаренности через не значительный промежуток времени не останется и следа , будет бегать на четвереньках и выть на луну .

.................................................!

[SPOILER]

'Шаркан писал(а):будучи творческой личностью

... которои становятся - слово говорит тебе о чем то , не рождаются а именно становятся , то есть приобретенное с опытом и временем , путем познания и самопознания .

'Шаркан писал(а):И влияние внешних факторов - очень и очень второстепенное, а то и последнестепенное дело.

Элементарный пример воина , разве не фактор разве не повлиял на тысячи , миллионы , талантливых музыкантов , композиторов , конструкторов , .... , одни пришли к познанию стимулируемому внешним фактором к проявлению гениальности , другие те же инженера , композиторы , ..... проявляли героизм и смекалку на фронте одновременно с другими рабочими , крестьянами , некоторые на всегда распрощались со своими нотами и циркулями не успев их даже получить , попав на фронт прямиком после школы и изменив свои планы на всю жизнь оставляя в мечтах не сбывшихся надежд , все то что они могли бы совершить не будь такого внешнего фактора . *(лирика все это)

'Шаркан писал(а):Творят не благодаря, а вопреки условиям внешней среды.

Это от характера , силы воли зависит , что следует относить к факторам формирующим личность .
Извени , дальше не стал читать , нет желания обсуждать эту тему .[/SPOILER]