Отчасти философский вопрос..

Ну, представим, наступило светлое анархическое будущее. На куче обломков эксплуататорского общества стоят счастливые победители...
Но вот отгремела дикая оргия с алкоголем и наркотиками и надо бы заняться делами - чего-нибудь произвести, чтобы было на что поменять алкоголь, наркотики и экологически чистый коричневый рис.
И наконец вопрос - куда девать всякого рода говнопанков, которые и дня в жизни не занимались полезным трудом? Которые нихрена не умеют?
От которых нету никакого толку?? Кормить всю жизнь только за то, что до победы они портили стены, бухали по сквотам и клянчили денег, отвратно блея под гитару?


*навеяно прочтением вашего форума.

Эк вы загнули, у нас ещё не решили, будет в те времена труд или нет.

Выпей меня! писал(а):Эк вы загнули, у нас ещё не решили, будет в те времена труд или нет.

Питаемся медом и акридами? И сидим без инета и электрогитар?

Ziaba писал(а):Ну, представим, наступило светлое анархическое будущее. На куче обломков эксплуататорского общества стоят счастливые победители...Но вот отгремела дикая оргия с алкоголем и наркотиками и надо бы заняться делами

А зачем вам анархическая революция? Дикую оргию с алкоголем и наркотиками можно закатить прямо сейчас. По крайней мере в Донецке нет проблем. Рушить государство для этого совсем не обязательно. У вас не знаю как.

Оргия это не основное, коли вы не поняли. Так, добавить посту красок.

Ziaba писал(а):Оргия это не основное, коли вы не поняли.

как это не основное? я без оргии отказываюсь анархистом быть
ну и серьезно.

создание анархообщин предполагает заключение союза между членами будущей общины. и тогда то и решится что требуется от каждого из участников..елс и тебя не утсраивает услови ядоговора то смело идешь лесом в ту общину которая тебе по душе..это конечно примерно и мое мнение

Какбэ история анархобщин в Петрограде иллюстрирует, что тусовать и не работать хотят многие, впрочем, как и свободы личности. Делать что-либо гораздо меньше желающих.
Речь же о создании эффективной общины. Принуждать нельзя, свободу ограничивать нельзя, ридется всех убить?

Ziaba писал(а):Питаемся медом и акридами? И сидим без инета и электрогитар?

Ой, тут такая дискуссия была, ещё до распада форума, чего только не бредлагалось.

Грубо говоря, не приносит обществу пользу(если на это нет объективных причин либо не обговорено на собрании коммуны) - не получает доступ к общественным благам...

мдэ.... А они тебе - "что ж ты меня угнетаешь?", как, например, в Дании говнари обиделись, что им пособия по безработице хотели уменьшить?

Ziaba писал(а):А они тебе - "что ж ты меня угнетаешь?"

И что? Они могут говорить что угодно..

Ziaba писал(а):обиделись, что им пособия по безработице хотели уменьшить

А что в этом плохого? Насколько я знаю, для получения пособия нужно зарегистрироваться на бирже труда для поиска работы. Думаю, в Дании так же.

Ziaba писал(а):мдэ.... А они тебе - "что ж ты меня угнетаешь?", как, например, в Дании говнари обиделись, что им пособия по безработице хотели уменьшить?

они нам "что ж ты меня угнетаешь?",
а мы им "а хули ты болван такой"

они - мы имеем право на еду
мы - кто не рабоает тот не ест

они0- а мы и не будем работать,нам лениво мы говнари
мы - тогда и кушайте гавно

они- а мы отберем
мы- опа,а вот за это огребёте ребята.если попробуете

доступно?
а ответы на эти вопросы можно найти в книгах бакунина,кропоктина

если лениво читать(ну или непонятно) их то советую Эльцебахера "сущность анархизма"

2Load
Имелись ввиду принципиально не работающие парни, с позицией "ебаный обыватель корми меня повкусней - за это я буду звать тебя серой массой, а государство инструментом угнетения".
Не странно ли?
2 WhiteTrash
Нет, не лениво. Все это, конечно, логично. Но вот вопрос номер два - а нахуя этих парней, называющих себя анархистами, потому что "прикольно" терпеть сейчас?

Ziaba писал(а):а нахуя этих парней, называющих себя анархистами, потому что "прикольно" терпеть сейчас?

А как им запретить?

Есть верное средство. Как писал Куклачев в своей книге "Пушистые друзья" -"Нет ничего вернее, чем пиздить и не кормить".

Ziaba
а че бы их не потерпеть. Они посылают на хуй государство, не способствуют его обогащению. Бузят, если их государство обламывает. Формально у них есть сейчас оправдание: не работать на систему. Вносят свой вклад в ее разъебывание. Каждый может не работать. Вопрос в том кормить его или нет. Если государство решает, что кормить - это дело государства. Потому что, если оно не будет кормить их, то, вполне возможно, будет кормить ВПК или ментократию. Оно распоряжается чужими деньгами и в любом случае тебе их не отдадут. И пусть уж эти деньги лучше идут на соц. пособия, чем на бюрократов.

Ziaba писал(а):Имелись ввиду принципиально не работающие парни, с позицией "ебаный обыватель корми меня повкусней - за это я буду звать тебя серой массой, а государство инструментом угнетения".

Это по поводу пособий?
Я не силен в этой части законодательство и некогда сейчас копаться, но думаю, что должны быть какие-то меры по недопущению тунеядства. То есть, человеку предлагают ряд мест по его профессии и он должен согласиться на что-нть или не будет получать дальнейшее довольство. Как то так, наверное, при капитализме..

Ziaba писал(а):Ну, представим, наступило светлое анархическое будущее. На куче обломков эксплуататорского общества стоят счастливые победители...
Но вот отгремела дикая оргия с алкоголем и наркотиками и надо бы заняться делами - чего-нибудь произвести, чтобы было на что поменять алкоголь, наркотики и экологически чистый коричневый рис.
И наконец вопрос - куда девать всякого рода говнопанков, которые и дня в жизни не занимались полезным трудом? Которые нихрена не умеют?
От которых нету никакого толку?? Кормить всю жизнь только за то, что до победы они портили стены, бухали по сквотам и клянчили денег, отвратно блея под гитару?


*навеяно прочтением вашего форума.

Очень приятно. Вот только первое предложение противоречит третьему. Как решить этот философский вопрос?

маршо писал(а):Очень приятно. Вот только первое предложение противоречит третьему. Как решить этот философский вопрос?

А в чем, собственно? Необходимость трудится ради жизни и удовольствий страшное бремя?
ебаный стыд, не правда ли?

хм..."ёбаный стыд"-это кажется что-то новозеландское..

Ziaba писал(а):у, представим, наступило светлое анархическое будущее. На куче обломков эксплуататорского общества стоят счастливые победители...
Но вот отгремела дикая оргия с алкоголем и наркотиками и надо бы заняться делами - чего-нибудь произвести, чтобы было на что поменять алкоголь, наркотики и экологически чистый коричневый рис.
И наконец вопрос - куда девать всякого рода говнопанков, которые и дня в жизни не занимались полезным трудом? Которые нихрена не умеют?
От которых нету никакого толку?? Кормить всю жизнь только за то, что до победы они портили стены, бухали по сквотам и клянчили денег, отвратно блея под гитару?


*навеяно прочтением вашего форума.

а дело в том что анархизм возможен только в сознательном обществе.
точнее не так.
только сознательный человек может жить при анархизме.
сам не сделаешь - никто для тебя не сделает, вот такой в этом случае принцип.
кстати, с чего ты взял, что панки не работают, я работаю.) и образование хорошее имею.
и кстати, насчет "которые и дня в жизни не занимались полезным трудом" - так это же практически стачка!

BloOdMan писал(а):[
а дело в том что анархизм возможен только в сознательном обществе.
точнее не так.
только сознательный человек может жить при анархизме.
сам не сделаешь - никто для тебя не сделает, вот такой в этом случае принцип.
кстати, с чего ты взял, что панки не работают, я работаю.) и образование хорошее имею.
и кстати, насчет "которые и дня в жизни не занимались полезным трудом" - так это же практически стачка!

Я не против панков, которые работают. Они меня вообще не интересуют, поскольку ничем от других людей не отличаются.
Да, насчет сознательности, я согласен. Выходит замкнутый круг.

ну, почему же, они отличаются как минимум взглядами и образом мышления.
просто если быть анархистом до мозга костей то придется до наступления всемирной анархии сидеть в пещере, если так - не работать -> не получать зарплату, не платить за коммунальные услуги -> не иметь дома и т.п.

BloOdMan писал(а):ну, почему же, они отличаются как минимум взглядами и образом мышления.

Дааааа, чувствовать себя особенным это тааак вааажнооо....

BloOdMan писал(а):просто если быть анархистом до мозга костей то придется до наступления всемирной анархии сидеть в пещере, если так - не работать -> не получать зарплату, не платить за коммунальные услуги -> не иметь дома и т.п.

Это нелепый стереотип. например, магазин "Фаланстер", ныне покойный, вполне был в духе анархизма.

это не стереотип, а, скорее крайность)
не важно чувствовать себя особенным (ну мне по крайней мере). важно чувствовать себя таким, какой ты есть, или таким, каким ты хочешь быть.

победа анархообщества - процесс, в ходе которого возникают те структуры, которые обессмысливают существование государства и которые сами генерируют общественный порядок согласно принципам анархизма.
Так что обрисованная в стартовом посту ситуация - нелепа.

тема говно, автор троль, без паранои

работать некто некого не будет заставлять. люди будут владеть средствами производства и в случае необходимости, сообща либо индивидуально производить необходимые продукты потребления.

Ziaba писал(а):а нахуя этих парней, называющих себя анархистами, потому что "прикольно" терпеть сейчас?

они живут у вас дома, питаются из вашего холодильника и мешают жить? если нет - то с какого это перепугу вам "приходится терпеть"? тоже самое будет и в светлом анархическом будущем - те кто будут рядом с вами работать, будут заслуженно есть свой хлеб, а кто не будет - придется устраиваться как получиться.. если вы захотите кормит дармоеда - это ваш выбор.. а не захотите - никто не заставляет.. в чем сложность вопроса?

elRojo писал(а): питаются из вашего холодильника

А налоги?

то что с вас содрали в любом случае будет на что-то пущено.. по-моему лучше на таких маргиналов, чем на новые винтовки для ментов..

не нравится такое положение вещей - переходите к анархическому протесту и не платите налоги.. вы же сами их отдаете государству, которое решает как их "лучше" тратить.. и пока вы сами,пусть и вынужденно, "делегируете" управление своей жизнью кому-то, то единственный на кого вы можете жаловаться за неудачное на ваш взгляд распределение налогов - это на самого себя

Блин. Я все пытаюсь понять, а есть среди анархистов люди которым приходилось работать по настоящему, на себя, в коллективе товарищей? Такая нечеловеческая наивность откуда берется? Ну как скажите пожалуйста, в "обществе потребления" разовьется вот такое: "работать некто некого не будет заставлять. люди будут владеть средствами производства и в случае необходимости, сообща либо индивидуально производить необходимые продукты потребления."А? Откуда в человеке возьмется "сознательность"?

Шаркан писал(а):победа анархообщества - процесс, в ходе которого возникают те структуры, которые обессмысливают существование государства и которые сами генерируют общественный порядок согласно принципам анархизма.
Так что обрисованная в стартовом посту ситуация - нелепа.

Да,да. Сразу после потопа и четвертой атомной войны.

И еще, может я чего-то не понимаю, но как на сложном производстве можно обойтись без "начальника" по вашему мнению?

Ziaba,вы читали вообще классиков анархизма?

Ziaba писал(а):И еще, может я чего-то не понимаю, но как на сложном производстве можно обойтись без "начальника" по вашему мнению?

Начальник ,мне кажется, будет, но его функции будут ограничены должностью. Как обыкновенный дворник выбирает чем убирать снег лопатой или метлой так и начальник будет выбирать, а так как от его решения зависят многие это будет обсуждаться на какой-либо сходке.

Откуда возьмутся сознательные?

от просвещения их,от окончания "оболванивания",от понимания что ты часть мира и только вместе,начиная с общины и кончая, например, Обьеденённой Вольной федерации Мира, можно нормально жить.
Ясень пень недовольные будут. Но как раз при том же анархизме их будет минимум.
Анархизм позволяет "и рыбку съесть и нахуй сесть". ты не хочешь находиться в общине,где условием нахождения является 5 часовая работа в поле,иди в городской синдикат,стой у станка,не хочешь там - иди в Вольное общество морских биологов... а если ты никуда не хочешь то это парень уже твоя проблема. При несоблюдение ДОбровольного Договора ты становишься изгоем,ты же сам посчитал что имеешь права его не соблюдать так почему ты требуешь что бы другие его соблюдали.


что то я многословен))

Ziaba писал(а):...Я все пытаюсь понять, а есть среди анархистов люди которым приходилось работать по настоящему, на себя, в коллективе товарищей? Такая нечеловеческая наивность откуда берется?..

приезжайте с наступлением весны к нам - будем по-настоящему сажать картошку в анархической коммуне имени "Петра Кропоткина" и на практике проверять что наивно, а что нет (а вам, кстати, самому приходилось работать "на себя в коллективе товарищей", чтобы так однозначно рассуждать о "нечеловеческой наивности"? мне вот доводилось участвовать в товарищеской толоке - и никто не стоял в стороне, пока остальные бревна таскали и гвозди забивали.. напротив - многие даже явно усердствовали)

Ziaba писал(а):...И еще, может я чего-то не понимаю, но как на сложном производстве можно обойтись без "начальника" по вашему мнению?

не путайте начальство на современном капиталистическом предприятии и делегированное экспертное управление на предприятии анархическом.. это совершенно разные вещи и такое управление анархисты не отвергают..

elRojo писал(а):: (а вам, кстати, самому приходилось работать "на себя в коллективе товарищей", чтобы так однозначно рассуждать о "нечеловеческой наивности"? мне вот доводилось участвовать в товарищеской толоке - и никто не стоял в стороне, пока остальные бревна таскали и гвозди забивали.. напротив - многие даже явно усердствовали)

Один раз что-то построить- не показатель, это факт. Испытание рутиной, ежедневными обязанностями сразу выявит кому хотелось поработать, а кому нет.

Да. Уже несколько лет мы с товарищами строим разного рода структурированные кабельные сети. Копим инструмент,средства, знакомства, думаем о новых направлениях деятельности.

Ziaba писал(а):Да. Уже несколько лет мы с товарищами строим разного рода структурированные кабельные сети. Копим инструмент,средства, знакомства, думаем о новых направлениях деятельности.

так смотри же какие вы молодцы..и у вас же нет в команде говнорей? а если они и появятся то вы их сольете если от них пользы не будет..

Ziaba писал(а):Да. Уже несколько лет мы с товарищами строим разного рода структурированные кабельные сети. Копим инструмент,средства, знакомства, думаем о новых направлениях деятельности.

у вас в коллективе есть такие, которых приходится кормить только за то, что они портят стены, бухают по сквотам и клянчат денег? или такие, кто без постоянного принуждения не способен работать (от недостатка сознательности), кого приходится заставлять? или может вы неспособны выполнить свою работу без начальника?

elRojo писал(а):у вас в коллективе есть такие, которых приходится кормить только за то, что они портят стены, бухают по сквотам и клянчат денег? или такие, кто без постоянного принуждения не способен работать (от недостатка сознательности), кого приходится заставлять? или может вы неспособны выполнить свою работу без начальника?

1. В определенный момент у любого человека, склонного к самостоятельному труду безо всяких гарантий стабильности случается, например, такое: забухал от полноты ощущений жизни. Встретил прекрасную деву и выпал из трудового процесса. Говно попало в вентилятор и от этого упало КПД. Учеба, дети, любовницы, желание поехать в лес.Ну, продолжать можно до бесконечности. Заставлять приходиться ВСЕХ. Ругать опаздывающих.
Учить косячников. Любой подобный коллектив разлагается без взъебки, потому что человек склонный к дисциплине скорее пойдет работать в макдак. Кто-то должен это делать, напоминать коалиционерам от тех самых договоренностях, заключенных в начале. вот и все. Что, конечно, не придает особенной важности этому "кому-то".
2. Есть люди, которым принципиально необходим начальник. В идеальном варианте "начальник" это человек имеющий больше знаний и навыков в профессиональном плане, именно это определяет его право кого-то к чему-то принуждать во время труда. Просто от лучшего понимания процесса. Не вижу ничего плохого в этом.

Ziaba писал(а):...напоминать... от тех самых договоренностях...

разве "напоминать" это тоже самое, что заставлять? по-моему нет.. и потом - я знаю достаточно людей, которым про работу не надо даже напоминать - они сами с удовольствием ее выполняют.. потому что они заняты своим делом.. а если человек на работу ходит по "экономическому" принуждению, а не по желанию творить, не от ощущения, что его дело по-настоящему нужное и по-настоящему им любимо, то вполне естественно, что он срывается..

Ziaba писал(а):...В идеальном варианте "начальник" это человек имеющий больше знаний и навыков в профессиональном плане, именно это определяет его право кого-то к чему-то принуждать во время труда...

не принуждать, а рекомендовать.. и если авторитет такого "начальника" в коллективе заслуженный - его рекомендации скорее всего выполнят безо всякого принуждения.. это здравый смысл.. а принуждение требуется, когда начальник коллектива не выбран за свой авторитет, а назначен.. тогда отсутствие этого самого авторитета и приходится заменять подчинением..

Совсем разнаые вещи.
Моя жизнь, и средства к существованию я зарабатываю ровно в тех количествах, в которых мне нужно.
Как вы поняли я чаше не работаю, чем работаю, порой "пачкаю" стены и даже не один раз бухал по сквотам.

Но когда начинаеться какая-то деятельность которая меня интересует или моим друзьям нужна помощь я соберусь и повкалываю, преодолев превеликую лень. И самое забавное, что это обычно не так тяжело, когда понимаешь, что делаешь нечто хорошее.

Ziaba
боюсь, что и у тебя с представлениями что есть анархия крупные нелады имеются...

Ziaba писал(а):Ну как скажите пожалуйста, в "обществе потребления" разовьется вот такое: "работать некто некого не будет заставлять. люди будут владеть средствами производства и в случае необходимости, сообща либо индивидуально производить необходимые продукты потребления."А? Откуда в человеке возьмется "сознательность"?

бля да некак это развивться небудет. ты береш дома чайник и нагреваеш воду, чтоб попить чая.
В данном случае чайник - средство производства и ты им пользуешся тогда когда тебе нужно, так понятно?
сознательность... сегодня человек идет работать, чтоб заработать деньги и купить необходимое - это не сознательность?

Ziaba писал(а):И еще, может я чего-то не понимаю, но как на сложном производстве можно обойтись без "начальника" по вашему мнению?

о каком начальнике идет речь? я подозреваю, что ты имееш ввиду того кто шарит и мог бы всем управлять? ну так и хуй, хай управляет ходом работы хули такого, мы хотим уничтожить собственников

Ziaba
блять хватит писать свои мысли испорченые представлением о работе, ее небудет.

управление технологическими процессами имеет четкую логику. Там не "начальник", а специалист нужен. В любом производстве каждый рабочий знает что делать, но при внештатных ситуациях требуется решение человека, досконально знакомого с технологией в ее целостности (а рабочие обычно знают свой этап процесса).
"Начальство" же решает вопросы что производить, как сбывать, как делить прибыль, кого назначать и кого увольнять.
Так вот, такого начальства при анархизме НЕ БУДЕТ. Выделенные жирным шрифтом в предыдущем абзаце вопросы решаются трудовым коллективом (синдикатом или внутрезаводской федерацией синдикатов отдельных специальностей).

Может надо все же интересоваться теоретиками, чем выдумывать анархизм с нуля и задавать при этом дурацкие вопросы в форме необдуманных утверждений?

Ziaba писал(а):Ну, представим, наступило светлое анархическое будущее. На куче обломков эксплуататорского общества стоят счастливые победители...
Но вот отгремела дикая оргия с алкоголем и наркотиками и надо бы заняться делами - чего-нибудь произвести, чтобы было на что поменять алкоголь, наркотики и экологически чистый коричневый рис.
И наконец вопрос - куда девать всякого рода говнопанков, которые и дня в жизни не занимались полезным трудом? Которые нихрена не умеют?
От которых нету никакого толку?? Кормить всю жизнь только за то, что до победы они портили стены, бухали по сквотам и клянчили денег, отвратно блея под гитару?


*навеяно прочтением вашего форума.

На мой взгляд, чтобы построить "светлое будущее" вовсе не обязательно опускаться до уровня неандертальцев, существуя в первобытных условиях. Нужно забыть о старом Мышлении. А не разгромить весь мир, для пользы, или по ходу дела.

Ziaba писал(а): например, в Дании говнари обиделись, что им пособия по безработице хотели уменьшить?

Вообще-то есть принципы древние как жизнь.

" Не бери чужого ! " и " Кто не работает, тот не ест ! "

Какие к черту пособия ?

Людям должна быть предоставлена возможность свободно трудится. А сейчас они такой возможности не имеют. Зато получают подачки пособий...