Jumper забанен на 7 дней.

Собственно мне не понравились картинки и какие-то провокации (наверное). Кто против - высказывайтесь.

Ну я против. И шо? Стыдно станет?

Рихард писал(а):Jumper забанен на неделю... не понравились картинки и какие-то провокации(наверное)
p.s. всего треда не читал.

"Как же эту боль мне перетерпеть?
Расставанье - маленькая смерть"

Патрик писал(а):если маньяка и приговаривали к смертной казни, делали это не узаконенные убийцы - профессиональные судьи

Ну и как? Нравится быть судьей (наверное)?

не было решения форума; не было предупреждения от модератора. На картинки и провокации если не реагировать сразу - фигня получается.
Лучше разбань и, если хочешь, сделай голосовалку.
По любому неделя - много.
(речь все же о конкретике. У Джъмпера до черта упертости, море идейного тумана и тайга непролазная предрассудков, особенно на СЛОВА. Забияка, короче. И все равно - не надо банить. А если уж банить, то обоих участников того срача "с картинками")
(вот Донецкого - можно и нужно. Каждый день на пять минут. Ну или за сколько он там пиво пьет )
(а вот Феликсу калибра .917 надо отключить половину букв на клаве, все равно непонятно что пишет, но хоть будет смешно)

Felix917 писал(а):Ну и как? Нравится

Ага, ты знаешь аж на душе стало спокойно и в груди разлилось такое тепло, описать трудно. А еещ, когда кнопку нажимал у слышал звон колоколов.

Шаркан, всем не угодишь. Либо ты оцениваешь людей без всяких "но" либо дальше иди на компромисс с совестью и пытайся искать в джампере и ему подобных хорошие стороны. Страдальца я разбаню, голосование открою.

я смотрю у вас тут весело как всегда)

Ты сам почаще заходи и друзей своих зови)

Дмитрий Донецкий, я медленно краснею... (дальше придумай сам)

Рихард писал(а):Дмитрий Донецкий, я медленно краснею... (дальше придумай сам)

И немедленно разбаниваю...

Это хорошо.

Рихард писал(а):А еещ, когда кнопку нажимал у слышал звон колоколов.

А скажите, колокола были внутри головы или снаружи?

Шаркан писал(а):(а вот Феликсу калибра .917 надо отключить половину букв на клаве, все равно непонятно что пишет, но хоть будет смешно)

йя громатеку падучу, клянус а вот пачиму у Вас кагнитивный дисананс?

Рихард писал(а):Собственно мне не понравились картинки...

За картинки - прошу прощения у обитателей форума. Занесло. Каюсь. Нервы - ни к черту.

Рихард писал(а):... и какие-то провокации (наверное).

Может я и не прав, но очень уж похоже на поиск повода для бана.

Все эти голосования заставили посмотреть на ситуацию под другим углом. Судя по тому, как Рихард управляет форумом, то можно сделать вывод, что возможно он и есть Admin, но я собственно не об этом. Если разобраться, то форум, это коллектив, я придя в этот коллектив, ознакомился с правилами поведения в этом коллективе(при регистрации на форуме) и обязался их придерживаться. Рихард же, как распорядитель площадки, предоставил здесь возможность общаться людям на тему анархии. Ну и как в анархическом коллективе(обществе) - "не нравятся правила - уё". И это правильный подход. Я ушёл бы давно с форума(я так поступил на форуме РКАС), по тому как не согласен с идеологией анкомов и считаю идиотизмом движение антифа, но есть на форуме люди, которые мне близки по духу и с какими мне интересно общаться, и это единственное, что меня держит на этом форуме. Я не боюсь банов и не прошу пощады, но как то все эти арбитражи напоминают комсомольские собрания, хотя и сам, чего там греха таить, принимал в них участие, лучше, наверное сделать арбитраж на подобии суда(обычного), а то как то вообще, по диктаторски:

Jumper забанен на неделю, за картинки и все такое. Вот тема.
viewtopic.php?f=56&t=26842

p.s. всего треда не читал.

Сам -судья, сам - прокурор, сам - палач, как то не анархично.

Попей валерьянки, или пустырника. И всё пройдёт.

Jumper писал(а): Рихард управляет форумом, то можно сделать вывод, что возможно он и есть Admin

Jumper писал(а):Рихард же, как распорядитель площадки, предоставил здесь возможность общаться людям на тему анархии

Ложь, пиздеж и провоккация. Я не админ. Глянь хотя бы на дату регистрации, этот форум был создан в декабре 2007 (кажется), и существовал до этого еще б-г знает сколько лет на бесплатном хостинге (и продолжает существовать по сей день - http://anarh.0bb.ru/, но там похоже тринити остался один).

Почему ты меня видишь так часто в темах о банах? Просто потому что остальные, у кого есть права на модерирование всего форума, отчего-то не особо часто заглядывают сюда.

Рихард писал(а): Я не админ

Ну! Изините!

Рихард! Опрос до 26-го. А после 21-го, возможно бан будет уже не актуален, конец света - однако! Успеешь с баном до 20-го?

Jumper писал(а):А после 21-го, возможно бан будет уже не актуален

Jumper писал(а):спеешь с баном до 20-го?

Могу хоть сейчас, хочешь?

Jumper вообще то по совокупности уже давно до бессрочного бана договорился. Без всякого голосования, автоматом.

PIT писал(а): Без всякого голосования, автоматом.

Да хоть пулемётом

Всё заёбло! Ухожу в бан отпуск! Рихард! Можешь продлить с 26-го(если на тебя 21-го не ёбнется метеорит или кирпич) ещё на неделю.

Один из тех редких случаев, когда столько времени не могу определится...
В таких случаях (физический термин - "неустойчивое равновесие"), очень помогают реплики типа
"Усё заебло!". Тогда и определятся не надобно, просто идёшь на встречу пожеланию...

И в запой отправился парень молодой...

Такой же старпёр, как и я. Как только освобожусь, приеду в Киев и обсудим (отправившись в запой)
отдельные теоретические проблемы анархизма ( до первой крови).
Уточните пожалуйста чти голоса не учитываются. Я пока вижу только Федерала.

Пишу чисто для того, что ИМХО пока срок термину голосования не вышел, тема должна висеть на первой странице.
Пока 13 (с проголосовавших) -за. 68 процентов.
Я сейчас отношусь к вопросам банов осторожно. Откладываю своё голосование, дабы убрать случайные эмоции. Так было и в этот раз. Не последнюю роль играет и реакция "залетевшего" , когда поднимается сам вопрос о бане. Во многих случаях она и становится решающей. Это ИМХО правильно.
Я не думаю, что Джамп занимался сознательным тролингом. Нет. Он в самом деле отстаивал свои искренние взгляды. Но активность с которой он это делал превратилась в заполнивший ЕФА тролинг невольный. Я не буду напоминать о ЦЕЛЯХ и ЗАДАЧАХ форума.
Но даже в этих рамках, разве приходила мысль банить Зогина? Он прекрасный пример того, как должен вести себя человек в не своём для себя "доме". Я у него учусь и уважаю его за то, что мне есть у него чему учится ( уважению к собеседнику и компетентности).
Здесь на форуме я многому учусь и у Дубовика (хотя не во всём с ним согласен), многому учусь у Шаркана (есть вопросы по которым нам тяжело найти общий язык, но это хорошая школа), учусь у Кредо ( он моложе моего сына, но.как он иногда ясно излагает свои мысли!), и у Тана учусь (гуманизму и любви к окружающему миру ).
Я учусь у совсем молодых, ничего не знающих, потому что они могут увидеть больше меня.
И когда я отвечаю им (спорю) я всегда надеюсь, что смогу чему то научится (даже в попытке сформулировать свой ответ).
Но когда многие темы превращаются переливанием с " пустого в порожнее", и когда инициатором этих тем становится один и тот же человек, когда весь форум отвлекается в бесплотный дискус (а многие форумчане по жизни достаточно занятые люди), тогда просто невозможно этому человеку позволить и дальше присутствовать на форуме.

Вообще "временный" бан - это не метод. Нужна форма, которая заставляет человека фильтровать - или нести ответственность за свои слова. И как это голосование сделано, что можно свое мнение менять in temporis? Как это у человека - сначала мнение "против", а потом - "за"? Списать на торопилвость? Или на поверхностность суждения? Которое из его решений истинно? J. хотел бан - он его и получил. И выходит, сообщество пошло на поводу у одного человека. И кто кого поимел?
Хотя... без таких как J. как без соли. Вот только пересаливать не надо.

Как это у человека - сначала мнение "против", а потом - "за"?

Форум это не "секта" единомышленников.
И за каждым ником живые люди. Нужно. необходимо внимательно выслушивать реакцию попавшего под возможность "бана". Я сам иногда переголосовывал по три раза...
В данном случае я нажал на кнопку только после того когда прочитал- "Меня всё заебало".
Что заебало? Бытовуха, личные проблемы? у нас всех они есть. Заебало общение с нами?
А нас не заебало?

Серго Житомирский писал(а):Уточните пожалуйста чти голоса не учитываются. Я пока вижу только Федерала.

Мой голос не учитывается?!Уточните пожалуйста ,как в таком случае можно признавать результаты голосования?Значит ли это ,что учитываются голоса только тех ,кто "не поднимает хвоста" на коммунистов с приставкой анархо?

Серго Житомирский писал(а):Зогин прекрасный пример того, как должен вести себя человек в не своём для себя "доме".

Коллективизм - общее превыше личного!Анархокоммунистическая ксенофобия.

Серго Житомирский писал(а):Я не думаю, что Джамп занимался сознательным тролингом. Нет. Он в самом деле отстаивал свои искренние взгляды.

Ну,ты и Иуда.

Серго Житомирский писал(а):Здесь на форуме я многому учусь и у Дубовика (хотя не во всём с ним согласен), многому учусь у Шаркана (есть вопросы по которым нам тяжело найти общий язык, но это хорошая школа), учусь у Кредо ( он моложе моего сына, но.как он иногда ясно излагает свои мысли!), и у Тана учусь (гуманизму и любви к окружающему миру ).

Вот уж лизнул,так лизнул.

Серго Житомирский писал(а):когда многие темы превращаются переливанием с " пустого в порожнее",...когда весь форум отвлекается в бесплотный дискус

В зобу дыханье спёрло.

Серго Житомирский писал(а):тогда просто невозможно этому человеку позволить и дальше присутствовать на форуме.

Ну,понятно - анком рулит!

Серго Житомирский писал(а):Уточните пожалуйста чти голоса не учитываются. Я пока вижу только Федерала.

Позвольте полюбопытствовать новичку на вашем форуме, читая правила форума я не нашёл пункта о второсортных(не имеющих права голоса) форумчанах, как это у вас тут заведено: чей голос считаеться, а чей - нет и по чему? Объясните пожалуйста.

Рихард писал(а):Воздерживаюсь (в случае спорного результата голоса отойдут варианту, набравшему наибольшее количество голосов)

Чудеса!Те кто воздержался ,вы поняли,что вы могли бы не голосовать,но раз сделали это,то ваши голоса будут использованы против Джампера,даже если вы этого не желаете?Спорный результат это когда варианты банить и нет равны.Как вы думаете ,что имелось в виду?А в виду имелось то ,что желающие выгнать Джампера ,боятся ,что у них не хватит для этого голосов

Федерал, что-то ты поздно вылез со своими возмущениями). Еще неделю назад голосование было в пользу того, что джампера банить не нужно, и что самое странное никто не возмущался, удивительно.

Олорин, пока ты не высказал свою позицию (ну или не нафлудил достаточно сообщений, из которых можно выяснить твою позицию) - ты по сути лишь гость форума, может ты как джампер снаружи белый и пушистый, а внутри - коричневый.

хил-хил, у меня к тебе вопрос - кто такой пользователь anarhia.name? это твой клон? или может знакомый?

хочу предупредить что в любом случае, я против того, чтобы голоса anarhiadotname и олорина, а заоно и анона считались.,

(в случае спорного результата голоса отойдут варианту, набравшему наибольшее количество голосов)

Форум анархистов, но суд какой то совсем не анархический, ИМХО. Правила, какие то мутноватые. Я так думаю, что если уж форум анархический, то и правила, должны бытьсоответствующие, как то приближённые к анархии. Ведь в анархическом обществе решения принимаются консенсусом. Как то странно, в этом свете выглядит норма 65% большинства голосов, и решение принято. Почему именно 65%, а не 55 или 75? Считайте мои мысли по этому поводу взглядом со стороны, так как я на форуме совсем недавно.

Рихард писал(а): ты по сути лишь гость форума, может ты как джампер снаружи белый и пушистый, а внутри - коричневый.

А Джампер - коричневый?

Рихард писал(а):Олорин, пока ты не высказал свою позицию

Высказываю: Я, скорее анархо-индивидуалист, чем анархо-коммунист или анархо-капиталист. Я вижу, что индивидуалисты, у вас на форуме, это - экзотика. Пойду ка я, лучше попью пива и полистаю Эльцбахера. Не ругайтесь. Всего доброго!

Рихард писал(а): что самое странное никто не возмущался, удивительно.

Я тугодум ,признаюсь .Но допёрло ведь.А?
Сам придумал или коллегиально с друззями анкомами? От кого-кого ,но от тебя не ожидал! Айяйяй!

хил-хил, подробности лишние, однако). просто хотел убедиться, что это не твой клон.

Federal писал(а):Сам придумал

Как догадался? Просто не хотел оставлять неоднозначностей относительно проголосовавших.

Olorin писал(а):коричневый

А может и зеленый, кто его разберет?

Olorin писал(а):консенсусом

На мой взгляд только в относительно однородном обществе возможен консенсус. На форуме ведь не только анкомы, есть (или были?) и индивидуалисты.

Olorin
была идея считать только голоса анархистов, а не всех юзеров.
Что логично есть. Форум-то анархический, негоже на нем принимать решения силами кого попало.
Эдак набегут идиоты и объявят анархией некую полную йухню - официально.

консенсус

может хватит разводить придуманных священных коров?
Рудольф Рокер ясно объяснил ("Федерализм и централизм") что к чему. Найдите веские аргументы против - соглашусь.

Шаркан писал(а):была идея считать только голоса анархистов, а не всех юзеров.

Идея, это - хорошо. Только вот, по чему она не отразилась в правилах форума? И ещё, позвольте полюбопытствовать: а звание "анархист", юзеру присваиваете Вы, или Админ, а может быть модер? Каким, как говориться, аршином меряете "Who is who"? Или на слово верите, раз сказал человек, что он "анархист", значит оно так и есть?

Olorin писал(а):Каким, как говориться, аршином меряете "Who is who"?

аршин обычно дела, но в виртуале - как минимум знание матчасти, заявленные позиции и т.п.
Когда некий персонаж например говорит от том, что анархистам надо содействовать полиции в борьбе с ОПГ, его анархичность НЕМНОГО сомнительна, не так?

Olorin писал(а):по чему она не отразилась в правилах форума?

отразилась. Есть тема.
По ищи.

Рихард писал(а):Просто не хотел оставлять неоднозначностей относительно проголосовавших.

А что неоднозначного в позиции "воздерживаюсь"?Это определённо и не "за" ,и не "против".Как её можно приплюсовать к "за" или "против".Ты чё идиот или прикидываешься?! Прости, я был лучшего мнения о тебе как о личности.

Шаркан писал(а):была идея считать только голоса анархистов, а не всех юзеров.

afa-punk-23, Серго Житомирский, elRojo, PIT, РПАУ, Рихард, seasacrifice, Strelok, Дубовик, Шаркан -это коммунисты с приставкой анархо,типа анархисты.Лишь им понятно кто есть кто. Хотите стать анархистами,друзья?Лижите им зад и будете !

Шаркан писал(а):знание матчасти

Коммунистов?коллективистов?большевиков?
Ну,17% -ещё не поздно,очнитесь!

Federal писал(а):Коммунистов?коллективистов?большевиков?

Я бы расположил этих "товарищей" в другой последовательности: коллективисты, коммунисты, большевики(грань между ними очень тонкая). Почему именно в таком порядке? Ну, скажем, так, что они(коллективисты в коммунистичеком понимании этого понятия) в таком порядке эволюционировали(исторический факт) но возможно это всего лишь ответвление коллективизма.

Шаркан писал(а):Цитата:
консенсус
может хватит разводить придуманных священных коров?
Рудольф Рокер ясно объяснил ("Федерализм и централизм") что к чему. Найдите веские аргументы против - соглашусь.

По искал. В правилах форума при регистрации, этого нет. По искал дальше. Нашёл(не совсем то, но всё же):

3.1. Решение о виновности/невиновности Негодяя принимается консенсусом. Если консенсус невозможен – простым большинством голосов.
3.2. Если Негодяй признан виновным, то мера наказания определяется консенсусом или большинством голосов. Если согласия нет даже у двух из трех, то решение выносится на общее голосование.
3.3. Бан более недели может быть принят только общим консенсусом арбитров. Бан на срок более месяца может быть принят только общефорумным голосованием.
http://anarhia.org/forum/viewtopic.php?f=57&t=22919

Примечание:
То есть арбитры могут признать Негодяя виновным двумя голосами из трех и забанить на неделю. Консенсусом его можно забанить на месяц. Больше месяца - только по голосованию http://anarhia.org/forum/viewtopic.php?f=57&t=22919

Хочу напомнить, что у нас есть ДОГОВОР. Бан по нему может совершаться автоматически. Третейки нужны в случаях, которые ДОГОВОР не регулирует, или же в случае, когда вина не очевидна. Но всегда следует помнить, что бан - это решение, касающееся всех форумчан, которые таким образом теряют возможность и право общаться с человеком. Три или пять арбитров не могут лишить их этого права с подачи пары склочников - потому что решение, касающееся всего форума не может решаться изолировано по воле максимум семерых.

Добавлено уже ПОСЛЕ комментария Шаркана (просьба к нему обновить свое сообщение):http://anarhia.org/forum/viewtopic.php?f=57&t=22919

В дополнение.
4. Нарушение порядка проведения.

4.1. Если порядок проведения нарушается одним из участников, то решение принимается арбитрами. Максимальное наказание - недельный бан (консенсус) или меньше (большинством голосов).

4.2. Наказание вступает в силу после окончания третейки, а в случае препятствования проведению третейки - до окончания (наказанный таким образом лишается возможности защищать свою точку зрения). Если наказанию подвергается Негодяй да еще и осужденный, то "сроки" суммируются.

4.3. Если порядок нарушается человеком, не участвующем в разбирательстве, то вопрос о его судьбе ставится после окончания третейки на общее голосование любым из арбитров. В случае, если вмешательство постороннего мешает проведению третейки, то - не дожидаясь окончания.

Примечание: речь идет, разумеется, о злостном и систематическом нарушении. Об остальном заботится модератор.

http://anarhia.org/forum/viewtopic.php?f=57&t=22919

Шаркан писал: я согласен с таким порядкомhttp://anarhia.org/forum/viewtopic.php?f=57&t=22919

Ниди писал(а):
Я не поняла, как соотносятся выделенные фрагменты. Если вопрос о судьбе участника-нарушителя ставится на голосование после окончания третейки, само собой разумеется, что наказание вступить в силу до окончания третейки не может.

мой косяк. Пункт 4.2. - про участников, 4.3. - про тех, кто не участвует. В первом случае решают арбитры, во втором - форум.

http://anarhia.org/forum/viewtopic.php?f=57&t=22919

Только вот ни как не возьму в толк, с какого боку здесь Рокер( я на счёт консенсуса)? Да! И ещё: по чему это скрывается от регистрирующихся, то есть человек об таких ньюансах(подзаконных актах, или тайных циркулярах) должен узнавать после слов "По ищи"? Просветите пожалуйста новичка о тех нормах форума, которые не вошли в список правил при регистрации на форуме. Буду примного благодарен.

вот это и зовется незнанием матчасти - демагогия большевиков обозвана "коммунизмом", коллективный метод решения насущных задач искусственно противопоставлен индивидуализму.
Есть сильное желание украсить себя статусом "анархист", но отсутствует адекватное понимание сути сего названия.
Так что спасибо за иллюстрацию что значит "не знать матчасть".

ни как не возьму в толк, с какого боку здесь Рокер

а ты по читай, вдруг пой мешь...

по чему это скрывается от регистрирующихся

по тому, что админам надо уши оторвать за лентяйство.

Шаркан писал(а):вот это и зовется незнанием матчасти...

Какой именно матчасти? Ан-комовской, ан-каповской или анархо-индивидуалистской? Уточните пожалуйста.

Шаркан писал(а): коллективный метод решения насущных задач искусственно противопоставлен индивидуализму.

Скорее - естественно.

Шаркан писал(а):Есть сильное желание украсить себя статусом "анархист", но отсутствует адекватное понимание сути сего названия.

Я не гонюсь за модой. Мне достаточно того, что я индивидуалист, приставку "анархо" отдаю Вам(если для Вас это так важно). Мне, как то от этого - ни холодно, ни жарко.

Шаркан писал(а):Цитата:
по чему это скрывается от регистрирующихся
по тому, что админам надо уши оторвать за лентяйство.

Взможно Вы и правы.

Olorin писал(а):Какой именно матчасти?

анархической.
Анкап - это либертарианцы.
Индивидуализм же - один из истоков современного (начиная с Прудона) анархизма.
Значит матчасть находится и в истории, например развития анархической мысли.
И в логике. Тебе вроде около 40. Пора бы ее усвоить хотя бы эмпирически.
Собственность несовместима с личной свободой без скатывания в сраный примитивизм (а он - капитуляция лентяев умом перед наукой и техникой, созданной теми же людьми, а значит и управляемой ими - но надо мозги напрягать). И эта несовместимость ставит крест на недоразумениях из сорта "ан"кап.

Olorin писал(а):Скорее - естественно

в рамках буржуазного мышления - да. Конкурентное общество на этом противопоставлении построено. Да еще и уловка есть: обычно "общество" само свое мнение не оглашает, вместо него говорит власть.
Вроде и естественно, да на обмане зиждется.

Olorin писал(а):Мне, как то от этого - ни холодно, ни жарко.

тогда о чем базар, что голосовать на анархическом форуме логично анархистам, а не мельтешащим персонажам?

Шаркан писал(а):Индивидуализм же - один из истоков современного (начиная с Прудона) анархизма.

Вот именно! А вот Вы сами себе противоречите:

тогда о чем базар, что голосовать на анархическом форуме логично анархистам, а не мельтешащим персонажам?

Где же здесь логика? Индивидуализму приставка "анархо" не нужна, это и есть - анархизм. А к "мельтешащим персонажам", с тем же успехом, можно причислить любого с приставкой "анархо".

Шаркан писал(а):И в логике

Смотря какой логике.

Шаркан писал(а): Тебе вроде около 40

Скорее, чуть ли не 50.

Шаркан писал(а): Пора бы ее усвоить хотя бы эмпирически.

Свои выводы и суждения, основываю исключительно на эмпирических познаниях.

Olorin писал(а):Где же здесь логика?

в том, что когда нечто чем-то начинается, оно не похоже на свое начало.
Иначе бы и ты, и все мы остались бы с хвостиками и при жабрах, а то и в одноклеточном состоянии.

что может гарантировать личную свободу, кроме солидарности окружающих свободных людей, каждый из которых - в окружении солидарных с ним?
Что может легко ограничить выбор и возможности индивида, и разрушить личную свободу, кроме неравенства, порожденного владением собственности? А что гарантирует владение собственностью, кроме как организованная структура, организованная ради принуждения и угнетения? Т.е. власть, государство.

как ни верти, начав с индивидуализма (личной свободы), чтобы получилась устойчивая социальная (и экономическая, живем в материальном мире, праной не питаемся) система, приходим к коммунизму.
Прочти еще раз: коммунизму. Не обещанием оного хрен знает когда.
Коммунизм по Кропоткину - всего лишь экономическая модель. Зато из всех возможных основ - самая стабильная, самая подходящая для сохраения личной свободы. Есть свобода у каждого - есть свободное общество.
Вот тебе логика.

Olorin писал(а):к "мельтешащим персонажам", с тем же успехом, можно причислить любого с приставкой "анархо".

да, конечно. Дел из форума не всегда видно, зато видны позиции по разным вопросам. И это - облик, лицо каждого. Не думаю, что трудно на основании этого распознавать кто есть кто.

Olorin писал(а):Свои выводы и суждения, основываю исключительно на эмпирических познаниях.

горькая видать эмпирика у тебя. Горечь тебя настолько проела, что единственным выходом кажется отдалиться от источников всех проблем - людей ВООБЩЕ.
Только вот источником проблем их делает не некая "природа", а порочные отношения между ними, а эти отношения диктуются (где прямо, где косвенно) той же властью - властью денег, властью полиейской дубинки, властью "сложа б-жьего" и т.п.
Скорее всего у тебя есть все основания постараться обрасти целой крепостью в середине "личной территории". Но сам никто не справится с настоящими проблемами. Зато проблемы таких вот отшельников передавят одного за другим.

Olorin писал(а):чуть ли не 50

т.е. на 4 года меня старше. А какие пробелы в знаниях. Не неудобно.
Скоро 50 - ну так нам с тобой еще лет 20-30 жить.
Надо ли их провести портя друг другу нервы? Отстаивая самые горькие выводы из собственной жизни будто они - это мы сами? А вот не надо! Горькие уроки жизни чаще толкают к предрассудкам, но не к истинам. НАдо ли таскать до смерти на горбу ошибки, притом чужие?

прошу тебя, не поленись, прочитай то, что я много раз писал Джъмперу в разных темах. Он, ты, я - почти ровесники. До 17-18 у нас троих была схожая судьба, читали одни и те же книжки, смотрели одни и те же фильмы, наверное любимая музыка совпадает, не удивлюсь, если и девчонки, в которых влюблялись, похожи одна на другую. Наверное случалось и жить в одном городе.
Мне повезло. Не моя заслуга - обстоятельства рождения. На мне легче зарубцевались следы большевисткой промывки мозгов. А вы свои деформации мирвозрения просто перевернули, сменили знаки - плюс на минус и наоборот. Думаешь, что получилась альтернатива? Освобождение от вбиваемой нам большевиками хуйни? Увы. Получилось отражение как на фотонегативе. А это - не анархия. Даже не предпоставка для ее понимании.
Тем не менее, понять легко, просто выкинув из головы стереотипы прошлого, вкл их фотографические негативы (якобы "отрицание" того вранья, которым мы нахлебались до удушья не по своей воле). У человека инстинкты более анархичны, нежели сознание. Инстинкты у людей коллективные, стадные. Но все властники использовали их для культивирования стад баранов (а себе властники оставляли роль пастухов, те же большевики), но никак не волчьих стай, где все более равны, чем мы привыкли думать (под воздействием сказок).
Настоящий коллектив получается из индивидуалистов, из личностей. Сборищу безличностей всегда нужен пастух. Фобия к коллективу - это комплексы неизжитого сборища, т.е. сам индивидуализм хромает... и требует показности, словно так утвердится. Нет, закомплексованность остается.

все, не хочу больше с тобой ругаться. Я тебя младше, но через твое ("индивидуализм") прошел. Потому и тебя могу понять, а ты меня - нет.

будь здоров

Olorin
спорить с ним - хоть в лоб хоть полбу,в лучшем случае засунет голову в песок,т.е. поставит тебя в игнор и не будет видеть твои сообщения.Мои сообщения он,например, уже не видит.

Шаркан писал(а):Анкап - это либертарианцы.
Индивидуализм же - один из истоков современного (начиная с Прудона) анархизма.

Да,действительно есть группа капиталистов (я знаком с ними по АДА) с приставкой анархо объявивших себя индивидуалистами.Но хрен редьки то не слаще.

Шаркан писал(а):как ни верти, начав с индивидуализма (личной свободы), чтобы получилась устойчивая социальная (и экономическая, живем в материальном мире, праной не питаемся) система, приходим к коммунизму.
Прочти еще раз: коммунизму. Не обещанием оного хрен знает когда.

Всё дело в том, что для тебя индивидуализм, это стартовая площадка, а для меня это - жизнь, жизнь основанная на определённых принципах(принципах анархо-индивидуализма, хотя мне не очень нравятся термины с приставкой "анархо"), которым я следую большую часть своей жизни.

Шаркан писал(а):что может гарантировать личную свободу, кроме солидарности окружающих свободных людей, каждый из которых - в окружении солидарных с ним?

Революция, это всего лишь - инструмент, с помощью которого меняют власть(социальный строй), и ни один человек не знает наверняка, что будет после.

Шаркан писал(а):Коммунизм по Кропоткину - всего лишь экономическая модель. Зато из всех возможных основ - самая стабильная, самая подходящая для сохраения личной свободы. Есть свобода у каждого - есть свободное общество.

Реальность вносит коррективы в теретические модели, и не всегда получается то, к чему люди стремились, а зачастую - совсем не то.

Шаркан писал(а):Скорее всего у тебя есть все основания постараться обрасти целой крепостью в середине "личной территории". Но сам никто не справится с настоящими проблемами. Зато проблемы таких вот отшельников передавят одного за другим.

Мы не выбираем времена, мы можем лишь решать, как жить во времена, которые выбрали для нас.

Шаркан писал(а):все, не хочу больше с тобой ругаться.

Ругаться не нужно. Просто нужно уметь уважать мнение и жизненную позицию другого человека. Стань выше своего "единственно правильного мнения". Я уважаю твой выбор и не подвергаю его критике, это исключительно твоё дело.

Шаркан писал(а):Настоящий коллектив получается из индивидуалистов, из личностей.

И настоящие индивидуалисты, это выходцы из коллектива. Но, как показывает жизнь, коллектив относится к индивиду по принципу "рубль - вход, три - выход". Это не справедливо. Человек должен иметь возможность выбора. Но ни одно общество(коллектив) такого выбора индивиду не предоставляет.

Шаркан писал(а): Фобия к коллективу - это комплексы

Смотря на каких принципах построен коллектив, да вообще, какое содержание имеет это понятие.

Я так думаю, что мы увлеклись. Здесь ведь - суд.

Olorin писал(а):Всё дело в том, что для тебя индивидуализм, это стартовая площадка, а для меня это - жизнь, жизнь основанная на определённых принципах

ну вот, консенсус. Под этим и я подписаться могу. С оговорками:
Нет, не стартовая площадка. Просто индивидуально мало что можно постичь, приходится для разных задач взаимодействовать с разными людьми.
Аналогия: тот же форум.
Что не мешает иметь и свой блог - как при форуме, так и вне его.

Olorin писал(а):Революция, это всего лишь - инструмент, с помощью которого меняют власть

это валидно для политических революций. Социальная революция - явление совсем иного толка.

Olorin писал(а):ни один человек не знает наверняка, что будет после.

да, не знает. Потому и использует колективы, чтобы повлиять на ситуацию. До сих пор у коллективов с йерархической структурой (партии, армии) был конечный успех.
Но коллектив равно свободных личностей, т.е. федерация, чем многочисленнее, тем вернее сожет направить события к окончательному падению власти как таковой.
Повторяю тебе то, что написано уже 150 лет назад. И проверено практикой. Просто еще не успело победить окончательно. Зато торжествуют наиболее убогие формы того же индивидуализма. А вот перспективный - где он? Допустим, ты его представитель. И? Твой рецепт что делать? Ховаться по углам поодиночке?

Olorin писал(а):Реальность вносит коррективы в теретические модели

анархизм - не теоретическая модель, а обобщение практики.

Olorin писал(а):не всегда получается то, к чему люди стремились, а зачастую - совсем не то.

приму (произвольно), что тут намек на "эксперимент" большевиков.
Всеволод Волин, современник и участник событий, в "Неизвестной революции" десятками примерами доказывает, что большевики к чему стремились, того и добились. А коммунизмом просто размахивали как морковкой перед мордой осла.
Стремись они всамделе к коммунизму, как минимум дополнили бы Маркса теорией "как коммунизм выглядит", чтобы любому гражданину было понятно куда идут все, идти с всеми или нет, следит есть ли свижение или иммитация такового.
Но ни Маркс, ни большевики коммунизм не описали.
Пришлось фантастам это делать - тяп-ляп, под присмотром и цензурой. Но единицы успели сотворить образ желаемого будущего. И читая их, многие понимали, что из СССР такое будущее как в книгах никогда не получится.
Жаль только, что по инерции зачеркнули все то, чем СССР маскировался, чем народу врал.
А суть СССР осталась. Это к моей метафоре о фотонегативе.

Olorin писал(а):Мы не выбираем времена, мы можем лишь решать, как жить во времена, которые выбрали для нас.

это очень удобно, да.

Olorin писал(а):Ругаться не нужно. Просто нужно уметь уважать мнение и жизненную позицию другого человека. Стань выше своего "единственно правильного мнения".

ох... ладно. Впустую я снова многабукв написал.
Не надежда умирает последней, а иллюзии. Впрочем, иллюзии живут даже дольше своего носителя.

Olorin писал(а):Но, как показывает жизнь

нет. Не коллектив личностей тебе жизнь показала. Казарму с начальниками показала. И на казарме вывеска "коллетив". Как в туалете - вывеска "дамы", а там сортир.
Встречаются два друга, один говорит: плохо поет Хосе Карерас, плохо! - Ты его слушал? - Нет, сосед спел.
Вот и ты - увидел казарму с вывеской "коллектив" - и все, стойкая аллергия на СЛОВО. На суть быть не может, ибо с ней ты не сталкивался, а если сталкивался (например твой круг друзей), коллективом назвать не хочешь - из-за аллергии.
Вот это и есть предрассудок.
Раз тебе любо с ним жить - живи. Мне просто за тебя обидно. как обидно за себя, что столько лет потратил на то, чтобы вернуться к своим молодежным убеждениям.

Olorin писал(а):Человек должен иметь возможность выбора. Но ни одно общество(коллектив) такого выбора индивиду не предоставляет.

я не буду тебя убеждать, что анком именно такой смысл вкладывает в понятие коллектив.
Ты просто не поверишь.
Чтобы поверить, тебе надо прочитать то, что анкомы пишут, а не то, чем их поливают.
Но ты это не прочтешь. Твои убеждения превыше фактов жизни.
Видишь ли, тут не я, а ты стоишь на позиции непогрешимости. Основанной на невежестве.

Olorin писал(а):Смотря на каких принципах построен коллектив

ты серьезно? в самом деле?
может тебе стоит перечитать собственное предложение, а?
Может стоит понять собственные слова?
Да. Именно. Принципы.
По-твоему каковы принципы анархокоммунизма? Или боишься ознакомиться - вдруг окажутся не такими, какими ты себе их вообразил?
Это же невозможно пережить - осознание собственных ошибок!

(нет, не издеваюсь. Злюсь на вполне нормального и очень вероятно классного человека, который на поводу своих глюков ходит. За это злюсь - за то что на поводу.)

Olorin писал(а):Здесь ведь - суд.

здесь - тема.
Третейку (снова в сотый раз повторить принзипиальные отличия суда от третейки?) никто не объявил.
И в этой теме говорим, прямо и косвенно, о причинах банить нашего с тобой почти ровесника, о процедуре бана, об основаниях такой процедуры. Короче, крутимся вокруг сути темы.

но мне уже в самом деле надоело. Я прошел через твой этап. Я открыл глаза и пожалел, что не сделал это раньше. И вижу тебя - с сжатыми глазами. Кричу: чем раньше откроешь, тем меньше будешь корить себя. Ноль на массу.
Знаешь, лучше не прозревай. Будет в самом деле обидно и горько за потерянное в жмурке время.
Эмпирика вот такая.

все, бывай

P.S.
)

Позвольте полюбопытствовать новичку на вашем форуме, читая правила форума я не нашёл пункта о второсортных(не имеющих права голоса) форумчанах, как это у вас тут заведено: чей голос считаеться, а чей - нет и по чему? Объясните пожалуйста.

Всё коментировать не буду( прочитать забодаюсь).
Новичкам. Форум проголосовал, что решения по банам принимается анархистами (решение принято и зафиксированно в соответствии с уставом). Уважаемый Olorin, Кто может поручится за ВАС. МСА,САУ, КРАС, РКАС, АД, АДА? Какое то личное поручительство, вне организационное от человека которого мы знаем? Вы кто? Украинское CБУ?Или российское ФСБ?.
И не нужно обижаться. Аргумент, что вы охуенный анархо-индивидуалист не проканает. В каких акциях засветился?Чего сделали ?
Приблизительно так....Ну познакомься пожалуйста с форумчанами, прежде чем начинать диктовать свои условия. Может ты прекрасный человек....Мы тут все не святые, терпим друг друга. Наезжать не надо....

Тогда и открытый вход не нужен.....без поручителей. Кому интересно....пусть учит матчасть...."паотом" ищет поручителей. Взорвет парочку поездов....тогда уж добро пожаловать. В любом случае свободное участие заменяется на делегирование полномочий ....а потом на кооптацию. И кто тут против иерархии?

Шаркан писал(а):когда ты действительно откроешь глаза, взгляд будет снова твой, не мой.
Мое "единственно правильное" мнение касается лишь того, что глаза надо открыть.

Шаркан! Я открыл глаза... и чтоя увидел?:

Новичкам. Форум проголосовал, что решения по банам принимается анархистами (решение принято и зафиксированно в соответствии с уставом).

Извините, но я не нашёл этого решения, или оно только для избранных для коммунистов? ДСП, так сказать.

Уважаемый Olorin, Кто может поручится за ВАС. МСА,САУ, КРАС, РКАС, АД, АДА? Какое то личное поручительство, вне организационное от человека которого мы знаем? Вы кто? Украинское CБУ?Или российское ФСБ?.

Может Вам ещё и ключи дать от квартиры, где деньги лежат?

Аргумент, что вы охуенный анархо-индивидуалист не проканает

Нет, не "охуенный", а просто - индивидуалист(анархист)

В каких акциях засветился?

Ни в каких. И светиться не собираюсь.

Чего сделали ?

В царя бомбу не кидал, если Вы об этом.

Ну познакомься пожалуйста с форумчанами, прежде чем начинать диктовать свои условия.

А я, собственно, ни кому ничего не диктую, ну уж если не нравиться что Вам указывают на Ваши недостатки, то это Ваши трудности.

Мдааа! Лишний раз убеждаюсь(на практиике), что есть коммунизм. Попросил объяснить правила форума, а в итоге попал на допрос в анкомовское ЧКа.

P.S. Вы, прежде чем строить анархообщество, потренируйтесь на форуме сначала. А то оно будет похоже на Квазимодо(ваше анархообщество), и сторонников вы точно себе не добавите, а скорее - на оборот.

Рабочий, Ну смотри если бы спросили о тебе.... " Скорее всего придерживается марксизма(может ошибаюсь, оговорка) , как анархист себя не позиционировал (может быть тоже ошибаюсь).
Есть ли у меня претензии к постам Рабочего? Нет. К Зогину? Никогда. Ко мне могут быть. Запросто...
Давай рассмотрим...

А я, собственно, ни кому ничего не диктую, ну уж если не нравиться что Вам указывают на Ваши недостатки, то это Ваши трудности.

Это мои личные недостатки. Это свободный форум.Я на этом форуме точно на таких птичьих правах, как вы.Завтра админ форума меня уберёт и я даже не рыпнусь.

Мдааа! Лишний раз убеждаюсь(на практиике), что есть коммунизм. Попросил объяснить правила форума, а в итоге попал на допрос в анкомовское ЧКа.

А вы на практике хотя бы советское КГБ проходили? Откуда такой нигилизм? На каком основании этот мертонский, учительский тон в общении?

P.S. Вы, прежде чем строить анархообщество, потренируйтесь на форуме сначала. А то оно будет похоже на Квазимодо(ваше анархообщество), и сторонников вы точно себе не добавите, а скорее - на оборот.

Какие книги Вы уже прочитали? Как вы относитесь к идеям Штирнера? В чём по вашему мнению устарел Прудон? Итоги Испанской революции, За и Против?
Опыт и ошибки анарходвижения в 89-91 году. Выводы, анализ....И многое другое.
Я Вас выслушаю. И буду у Вас учится, если Вам есть, что сказать.
Не просто что сказать, а что то новое чего я уже в сотый раз не слышал...

У меня нет желания с Вами беседовать. Не хочу напрасно тратить свое время.

Olorin писал(а):и что я увидел?

то, что хотел, то увидел.
На прочее зажмурился.

как угодно. Я пас.

Olorin писал(а):У меня нет желания с Вами беседовать. Не хочу напрасно тратить свое время

мы больше его потеряли.

У меня тоже нет желания с Вами беседовать, но я буду. Буду тратить своё время.
Вы зря так наезжаете на "общество". Вы говорили мне -"учитесь". Учитесь и вы уживаться в этом виртуальном анархообществе. Или Вы думаете, что в том, реальном Вас встретят с радостными объятиями? Разве Вас кто то здесь пинает ногами?
А если кто-то и пихнул...Отстаивайте своё мнение, аргументируйте...
Неужели ВЫ в самом деле полагаете, что открыли некие истины, а эти "тупые" Вас не понимают.
Допускаю. Стучитесь, аргументируйте...

Серго Житомирский писал(а): Учитесь и вы уживаться в этом виртуальном анархообществе. Или Вы думаете, что в том, реальном Вас встретят с радостными объятиями? Разве Вас кто то здесь пинает ногами?

Вся разница между виртуальным и реальным обществом состоит в том, что в первом случае я имею выбор и могу уйти, а в другом случае мне просто не дадут такой возможности, даже больше - общество будет всячески препятствовать уходу индивида из общества. И мне придётся драться за право выбора. Как говорится: "Даже мышь, загнанная в угол, становиться опаснее тигра". В виртуальном обществе всё гораздо проще, у каждого человека здесь есть право выбора, и все конфликтные ситуации и напряжённость в отношении "общество - индивид", снимаються уходом индивида из этого общества.

Серго Житомирский писал(а): Буду тратить своё время.

Хе!А он понимает ,что такое своё время !Не так уж всё и запущенно!Осталось понять, что это время его собственной жизни.Ну,напряги,напряги извилину чуток!

Olorin писал(а):В виртуальном обществе всё гораздо проще

в таком случае совершенно непонятны твои возражения против анархокоммунистов, которые стремятся сделать реальное общество похожим на виртуальное - по возможности сохранив плюсы реала и сводя к минимуму минусы виртуала.
Т.е. ты просто не знаешь то, против чего выступаешь.

мне чисто эмоционально неуютно считать ровесников тупыми при таком поведении. Значит - ты слепой.
Остается только сочувствовать.

Шаркан писал(а): сделать реальное общество похожим на виртуальное

Он намекает,что этот форум есть модель общества будущего!
На самом деле ,даже хорошо ,что это квази-общество , сейчас по сути тусовка интриганов ,решающая кого оставить, а кого нет в своей компании;пока можно покинуть добровольно.Настоящее общество цепляется в индивида мёртвой хваткой.
Хотите проверить?Объявите ,что уходите в лес и нанесёте оскорбление обществу,за что оно вас найдёт иобязательно вернёт в своё лоно.
Я не раз говорил ,что у этого форума есть собственник,а по сему общим он не будет ни когда.Собственник определяет преимущественность царящей здесь риторики,в данном случае она указывает на то ,что он имеет коллективистские и коммунистические взгляды и благодетельствует коммунистам с приставкой анархо.
Этот форум не общество, Шаркан,а собственность - чья-то забава.Твоя ли или кого-то ещё это не важно.
Некоторые люди искренне считают ,что это свободная площадка для высказываний всех анархистов,а получается ,что нет - коммунисты постепенно вытеснили всех желающих высказываться и что-то узнавать.Я сам начинал здесь как анархист с национальным уклоном (в душе).Но мои взгляды настолько видоизменились,что не то ,что национальное общество ,но общество в целом я перестал считать чем-то важным для личности.А ты,Шаркан, как был упоротым болгарским интернационалистом,так им и остался.
Глядя ,на общую посещаемость форума и падениеего популярности,можно сделать только один вывод,этот форум руками окопавшихся здесь коммунистов,сделал для депопуляризации анархизма не меньше ,чем госпропаганда.

Federal писал(а):

Серго Житомирский писал(а): Буду тратить своё время.

Хе!А он понимает ,что такое своё время !Не так уж всё и запущенно!Осталось понять, что это время его собственной жизни.Ну,напряги,напряги извилину чуток!

Federal, я ещё зубами отстаиваю "Я", "моё". И никакого противоречия не вижу.

Federal писал(а):Собственник определяет преимущественность царящей здесь риторики,в данном случае она указывает на то ,что он имеет коллективистские и коммунистические взгляды и благодетельствует коммунистам с приставкой анархо.
Этот форум не общество, Шаркан,а собственность - чья-то забава.Твоя ли или кого-то ещё это не важно.

Думаю, что это некая часть еврейского заговора.
И я уже упоминал, что коллективизм не равнозначен коммунизму,нэ?

а че это Федерал пытается мне что-то писать, зная, что он у меня в игноре?
И как вижу по цитатам других форумчан - там ему и место.

Серго Житомирский писал(а):зубами отстаиваю "Я", "моё". И никакого противоречия не вижу.

Не плохо,не плохо - для начала.Ну ,и наверное, ты думаешь так - раз тело моё и мысли, и руки ,и время,и работа выполняемая моим собственным телом моя,значит плоды труда тоже мои
и принадлежат мне и как я захочу ,так и распоряжусь ими ,а не как мне скажет Дубовик ,который считает,что плоды труда человеческого принадлежат обществу.

Батарееед писал(а):Думаю, что это некая часть еврейского заговора .

Ну,ты разберись там .

Батарееед писал(а):И я уже упоминал, что коллективизм не равнозначен коммунизму,нэ?

Да ты много чё говоришь,доказать только не можешь.

Ну че? Баним?

Да рихард тяжела "шапка Мономаха"...
Федерала и раньше не учитывали ( придумал себе в последнее время анархо-индивидуалист, а ещё год назад всех нахер без приставок посылал)
Olorin не успел появится, а уже сам кандидат в "баны". Бань (по уставу голосов доста
точно(я наши протоколы искать сейчас не буду, помнишь о чём речь).
Спросил- я ответил.

Серго Житомирский писал(а):Olorin не успел появится, а уже сам кандидат в "баны". Бань (по уставу голосов доста
точно(я наши протоколы искать сейчас не буду, помнишь о чём речь).

Вот она истинная анархия и на всю голову - анархисты! Хаять матчасть(священную корову) анкомов низзя, это провокаторство и троллинг! Тое сть: "шаг влево, шаг вправо, прыжок на месте - попытка к бегству, стреляю без предупреждения!" Моменто море, то есть моментально в - бан!

Серго Житомирский писал(а):Федерал год назад всех нахер без приставок посылал

В смысле?!За год многое можно передумать.
Я и щас посылаю на хер.Запрещено уже чтоль?
Джампер самоудалился ,прошла неделя с его отсутствием,но вдруг ты вспомнил, что он якобы оскорбил всех своим "заебало" и решил добить его.Воззвал так сказать к общественности - Граждане-товарищи, да что ж это средь бела дня-то делается - оскорбляють вас !

Federal, ы сам всё прекрасно понимаешь

Граждане-товарищи, да что ж это средь бела дня-то делается

"Граждане-товарищи"- сарказм?Индивидуалисты на форумах не сидят по определению...
Какие оскорбления.? Почему не сделать просто-" в личку ты например пишешь -(Серго , пошол на хер, но я хочу под Новый Год послать пачку сигарет вышедшему из тюрьмы Илье. А ты (Серго) козёл и голимый барашка ). Всё вопросов нет. Это как то выходит за рамки нашего традиционного общения.
Я просто тыкаю вас в ваше "теоретическое" дерьмо...

Серго Житомирский писал(а):Какие оскорбления.?

Серго Житомирский писал(а):Заебало общение с нами?
А нас не заебало?

Ну,это ты же писал.

Серго Житомирский писал(а): Это как то выходит за рамки нашего традиционного общения.

а вы знаете, джампер на этот раз выкрутился.

Рихард писал(а):а вы знаете, джампер на этот раз выкрутился.

Рихард! На форуме, где прочно окопались анкомы, критика, нет - непринятие идей анархо-коммунизма, является враждебной(типа: кто не с нами, тот против нас), а высказывания по поводу анархокоммунизма в агрессивной форме, расцениваются как троллинг и провокаторство. Это всё видно из поведения "товарищей". По тому они и называют меня "любопытным тролем", то есть вроде как и забанить надо, но нет твёрдой почвы для этого. Я много думал наблюдая со стороны на расшевелённое осиное гнездо и есть у меня некоторые мысли по поводу того, что бы исключить подобные срачи на форуме. Выложу позже.

Jumper писал(а): На форуме, где прочно окопались анкомы, критика, нет - непринятие идей анархо-коммунизма, является враждебной (типа: кто не с нами, тот против нас), а высказывания по поводу анархокоммунизма в агрессивной форме, расцениваются как троллинг и провокаторство.

Так ведь нет критики-то, Джампер, нету. Есть лишь именно неприятие идей. "Не нДравишься ты мне, и все". И агрессивная форма есть. Всё.
(Зогин или Рабочий тоже не принимают анархических идей. Но не агрессивены и настроены на конструктивную критику. Поэтому с ними интересно и нужно общаться. А вы, Джампер...)

Дубовик писал(а):Зогин или Рабочий тоже не принимают анархических идей. Но не агрессивены и настроены на конструктивную критику.

Зогин и Рабочий, Дубовик и Шаркан. Я бы сказал так: если проводить аналогии, то Зогин и Рабочий, это - православные(извините ребята, ежели оскорбил), а Дубовик и Шаркан, это Свидетели Иеговы. Всем известно, как Свидетели Иеговы пытаются обратить в свою веру людей, вот вы с Шарканом, точно так себя ведёте. А Зогин и Рабочий, никому, ничего не навязывают, за что я их и уважаю.

Т. е. агрессию по отношению к анкому со стороны своей и своих сторонников ты расцениваешь, как норму - мол, утирайтесь. А агрессия со стороны анкома - сразу повод причислить его к свидетелям Иеговы? Так что ли?

Kredo писал(а): А агрессия со стороны анкома - сразу повод причислить его к свидетелям Иеговы? Так что ли?

Нет. Не "агрессия со стороны анкома", а назойливость и излишняя навязчивость, с которой они втирают пиплу свои идеи, очень похожи на методы Свидетелей Иеговы, ну разве, что в переходах и на улицах не стоят. И чуть что не так, сразу: "Забанить неверного!"

назойливость и излишняя навязчивость, с которой они втирают пиплу свои идеи

Не нравится - не слушай. Собственно, вы обычно так и делаете. Показательно, чем закончилась наша беседа - "мне нравится называться индивидуалистом, потому ты никогда не сможешь меня переубедить" (хотя я тогда пытался убедить тебя не в том, что коммунизм - хорошо, а индивидуализм - плохо, а в том, что так называемые "коммунизм" и "индивидуализм" на форуме близки друг другу и не противоречат как минимум).

втирают пиплу свои идеи

То есть, втирать свои идеи - плохо, а наезжать на чужие - хорошо?

очень похожи на методы Свидетелей Иеговы

Кстати, они как раз не назойливы и не навязчивы. Если с ними попытаешься спорить или, тем более, прямо наедешь на них, то они сразу отступают - им те, кто сразу поддаётся их неуклюжим аргументам нужны, те, у кого уже барахлит критическое мышление.
Я лично стараюсь именно спорить, я готов признать свою неправоту, если в чём-то неправ, и я стараюсь убедить собеседника в правоте своих взглядов. И анкомы, по-моему, тоже не опускались до примитивных наездов и "просто поверь мне потому, что я прав".
Свидетели Иеговы? Ну да, они призывают верить, не подключая мышление. Но кто ж виноват, что вы своё мышление сами не подключаете? Не, ну извини, что перехожу на личности, но ты ж сам написал - я вашу матчасть читать не буду, мне она не нужна. То есть - закрою глаза, заткну уши. Буду замечать только то, что мне нужно замечать, чтобы остаться при своём. Не догматизм?

Kredo писал(а): "мне нравится называться индивидуалистом,...

Дело не в том, как мне нравиться называться. А в том, что я убеждён в том, что ЛЮБАЯ коллективистическая идеология не обеспечит суверенитет отдельно взятого индивида и его свободу. Уж так устроено общество(исторический факт). Я не против взаимодействия с обществом.

Kredo писал(а): ...так называемые "коммунизм" и "индивидуализм" на форуме близки друг другу и не противоречат как минимум...

Любая коллективистская идеология противоречит анархо-индивидуализму, и анком не исключение.

Kredo писал(а):То есть, втирать свои идеи - плохо, а наезжать на чужие - хорошо?

А здесь я, собственно никому ни чего не втирал:http://anarhia.org/forum/viewtopic.php?f=2&t=26978, просто, очень интересная цитата, и я думаю, что она будет полезна новичкам, но посмотри, что началось дальше: Шаркан

пошло-поехало...

флуд - эта вся тема, в которой спор о филологии, дабы прикрыть жлобовскую сущность т.наз. тут "индивидуализма" (вашей с Джъмером и Федералом анархиствующей версии).
blog.php?u=1897&b=812
И этот флуд пытаетесь навешать на уши новичкам, цитируя выборочно Кропоткина.
Мошенничество, дарагой.

hil-hil писал(а):
Шаркан, мошеников везде достаточно. а в анархизме так и подавно.

конечно. И я на них указываю. Новичкам инфа для размышления.

Kredo писал(а): но ты ж сам написал - я вашу матчасть читать не буду

Изучать не буду.

Дело не в том, как мне нравиться называться. А в том, что я убеждён в том, что ЛЮБАЯ коллективистическая идеология не обеспечит суверенитет отдельно взятого индивида и его свободу. Уж так устроено общество(исторический факт). Я не против взаимодействия с обществом.

Любая коллективистская идеология противоречит анархо-индивидуализму, и анком не исключение.

Я и пытался доказать тебе обратное. Пока тебе не надоело спорить.

По поводу "коммунизма" могу сказать одно: я конечно же не Станиславский, но - "НЕ ВЕРЮ!". Дерзайте! Дай Бог, что бы вы воплотили всё , о чём говорите, в жизнь и не отступали от задекларированного. Я только - ЗА! Но, я - ИНДИВИДУАЛИСТ! Просто, не хочу гонять порожняк. На этом - всё! Желаю удачи!

Изучать не буду.

Мошенничество

Ну, здесь Шаркан наверно неправ. Ты не мошенник никоим образом, ты просто догматик. Для тебя вера и убеждённость важнее, чем знание и объективность.

Естественно, что со стороны это выглядит провокаторством. Хотя по факту им не является.
Тем более, что контингент на форуме вообще подобрался очень неуживчивый - анархисты же.
А новосформированный лагерь индивидуалистов вообще не ориентирован на конструктивный спор.

Так, к чему я всё это? А, да. Если наступит социальная революция, то коммунистов и индивидуалистов не будет. Будут люди, которые будут перестраивать свою жизнь, своё общество - так, как сочтут более удобным. Да, они будут использовать и старые наработки, возможно - что-то из того, что сейчас обсуждается здесь. Но однозначно вписать это в коммунизм или в индивидуализм я не уверен, что получится.
А раз так, то попытка выяснить безоговорочное превосходство той или иной идеи здесь, на форуме, смысла лишена по определению. Совместно работать надо. Обмениваться мыслями. Критиковать и прислушиваться к чужой критике.
Тем более, что наши "коммунизм" и "индвидуализм" друг другу не противоречат. Что бы там ни утверждали сторонники того и другого.
И ещё - все эти разборки определяются личными мотивами в не меньшей степени, чем идейными, возможно и в большей. Потому что форум - сравнительно небольшое сообщество, в общении изначально градус личного велик. И это тоже надо учитывать.

Рихард писал(а):а вы знаете, джампер на этот раз выкрутился.

На самом деле 67 процентов кажется достаточно... Но дело не в том. Было бы большое желание его забанить и процентовка была бы другая. У еас ведь не впервой. В первый раз голосование носит скорее профилактический характер, а потом кэтой теме либо не возвращаемся, либо во второй раз люди чётко определяются.

Нет. Не "агрессия со стороны анкома", а назойливость и излишняя навязчивость, с которой они втирают пиплу свои идеи, очень похожи на методы Свидетелей Иеговы, ну разве, что в переходах и на улицах не стоят. И чуть что не так, сразу: "Забанить неверного!"

Ну да ещё на форуме АНАРХИСТОВ нужно было бы тихонечко сидеть и не отсвечивать...
А то что мы не стоим в переходах на улицах очень на самом деле херово, просто не хватает сил и людских ресурсов.
Отдельный вопрос , что ты подразумеваешь под "анкомом" .... На самом деле анархокоммунистов в чистом виде не так уж и много.
Та же РКАС к примеру объединяет в своих рядах коллективистский анархизтов, анархо-коммунистов и анархо-синдикалистов в основном. Нет у нас каких то особых противоречий с анархо-феминистами или анархо-экологистами (просто они занимаются более узкими проблемами). Но исторически АНАРХИЗМ складывался, как левое социальное движение.
В большинстве своём анархисты (не я, не анком, не этот форум, а анархисты мира) например вообще отказывают анархо-националиста в праве самоназываться анархистами рассматривая их как одно с неоправых движений. Здесь на форуме их банят без обсуждения, автоматом.
Или если придет человек и начнет НАСТОЙЧЕГО доказывать необходимость сохранения государства, его тоже уберут и т.д.
Тебя в самом деле сложно обвинить чисто формально. Но подбор материала по УПА и в том же духе в куче с твоим агрессивным не восприятием антифашизма складываются в одну картинку.
Твоя яко бы критика даже не анархо-коммунизма , а просто социального, традиционно левого анархизма выглядит так - "Как можно отстаивать идеи левого анархизма, после всех преступлений этих коммуняк во главе со Сталиным?....". То есть здесь или не знание предмета обсуждения (что не отнимешь) или сознательный троллинг.
В этот раз, дажу у многих из тех, кто проголосовал "за" (я например долго колебался) такого уж дикого стремления тебя забанить не было. Но если ты и дальше будешь двигаться в этом направлении то раньше или позже бана будет просто не избежать.

Серго Житомирский писал(а): Но исторически АНАРХИЗМ складывался, как левое социальное движение.

Исторически Анархизм начинался как анархо-индивидуализм, а уж после был подхвачен левыми и развит в направление анархо-коммунизма и анархо-синдикализма.

Серго Житомирский писал(а): Но подбор материала по УПА и в том же духе в куче с твоим агрессивным не восприятием антифашизма складываются в одну картинку.

Статью шьёшь, начальник!?

Тебя я понял, умолкаю! Не то по шее получу и подвиг свой не совершу! /Кузнечик/(К/ф "В бой идут одни старики")

Какое совпадение! То же - прыгун.

Серго Житомирский писал(а):67 процентов

10 - за ( afa-punk-23, Серго Житомирский, elRojo, PIT, РПАУ, Рихард, seasacrifice, Strelok, Дубовик, Шаркан)
+
2 - воздержавшиеся (маршо, Тан)
= 63%

7 - против ( Federal, Felix917, hil-hil, Kredo, Русский анархист, Патрик, Дмитрий Донецкий) = 37%

Итого - 19

Kredo писал(а):Если наступит социальная революция

тогда blog.php?u=1897&b=812

Исторически Анархизм начинался как анархо-индивидуализм, а уж после был подхвачен левыми

Вот с этого места можно было и поподробнее. Если о развитии "анархической мысли" то я бы (что бы не залезать далеко) начал бы с Диогена и киников (всё не соберусь о них хотя бы небольшую статейку написать). Вполне протоанархистский подход к жизни (с левыми кстати идеями). Но...не анархизм. Анархизм, как СОЦИАЛЬНО-ПОЛИТИЧЕСКОЕ движение начинается только приблизительно с 1860 года. Анархизм вообще очень молод...

Статью шьёшь, начальник!?

Не хочу (болею сейчас, сил нет ). Пока предлагаю во всём сознаться добровольно. Вот вам гражданин Jumper ручка и бумага. Нас в первую очередь интересует, кем, при каких обстоятельствах вы были завербованы японской разведкой (и какого хера именно японской), Какие задания перед вами были поставлены по организации индивидуало-троцкистского подполья? Откого вы получили боевой водяной пистолет и мышеловку иностранного производства? Когда вы познакомились с неким гражданином Максом Штирнером (укажите его нынешний адрес и место работы). Пока всё...

2 - воздержавшиеся (маршо, Тан)
= 63%

Я на воздержавшихся внимательно не посмотрел....Сорри.

Серго Житомирский писал(а): Пока предлагаю во всём сознаться добровольно

Чистосердечное признание добавляет срок!

P.S. Выздоравливай Серго. И с наступающим Новым Годом.

Jumper писал(а): Исторически Анархизм начинался как анархо-индивидуализм, а уж после был подхвачен левыми и развит в направление анархо-коммунизма и анархо-синдикализма.

Исторически анархо-индивидуализм мог появиться лишь после того, как появился сам индивидуализм (хоть в хорошем смысле слова, хоть в плохом). После того, как появилось понятие о "личности". А это, извините, 18 век. Не раньше. Это - результат деятельности французских просветителей, Вольтера, Руссо и сотоварищи.
Ничего удивительного. После того, как появился биологический вид Homo, отдельный человек сам по себе прожить не мог бы. Собственно, это и до сих пор сложно, даже с техническими наворотами современности. Но по тем временам - вообще немыслимо. До 18 века философы-мыслители оперировали понятиями более широкими: народ, сословие, племя, граждане (напр.. вольного города), марка (она же - сельская община) ну, семья, в конце концов. Как социально-политическое движение тогдашний анархизм (или, как говорит Серго, протоанархизм) был движением массовым (здесь: не индивидуалистическим) и ориентированным на решение проблем масс: гуситы/табориты, некоторые еретические секты Средневековья, хариджиты, мароны, некоторые казацкие республики и старообрядческие общины и т.д. и т.п.
Когда к концу 2-го тысячелетия н.э. уровень науки и техники стал быстро расти, где-то в более-менее отдаленной перспективе появилась (пока все еще призрачная) возможность на полностью автономное существование человека. Исходя из этой возможности, как отражение реальных процессов, в философии появилось понятие об отдельной личности с ее правами, а в социальной жизни - учения Штирнера, Таккера, раннего Борового и других апологетов абсолютной свободы личности.
Во времена же Петра Челсицкого и диггеров такая абсолютная свобода означала неизбежную и быструю гибель "освободившейся личности". Как людей, нацеленных на практику, их это не устраивало. Вынужденно или нет - но они были коллективистами.

И с наступающим Новым Годом.

Взаимно...

хариджиты, мароны,

А это кто такие?Кинь ссылку если не трудно.

Как социально-политическое движение тогдашний анархизм (или, как говорит Серго, протоанархизм) был движением массовым (здесь: не индивидуалистическим) и ориентированным на решение проблем масс: гуситы/табориты, некоторые еретические секты Средневековья, хариджиты, мароны, некоторые казацкие республики и старообрядческие общины и т.д. и т.п.

Можно ещё Мюнцера вспомнить.

Серго Житомирский писал(а):Olorin не успел появится, а уже сам кандидат в "баны"

О как! За отказ в общении, то же - бан!? Так вы откройте людям все свои тайные соглашения и протоколы, пусть знают с кем имеют дело, и за что их могут забанить, а самое главное, чьи голоса учитываются, а чьи нет(собственно кому здесь "правительство" форума жалует титул "анархист") и какой процент проголосовавших влечёт за собой бан "обвиняемого".

Дубовик писал(а):сам индивидуализм (хоть в хорошем смысле слова, хоть в плохом)

Дубовик,снимаю шляпу!Впредь Вы не будете так агрессивны к индивидуализму?

Дубовик писал(а): тогдашний анархизм - протоанархизм,как говорит Серго,был движением массовым, ориентированным на решение проблем масс: гуситы/табориты, некоторые еретические секты Средневековья, хариджиты, мароны, некоторые казацкие республики и старообрядческие общины и т.д. и т.п.

Не позорьтесь,я бы на вашем месте не искал столь сомнительного родства с тоталитарностью средневекового общества.Даже слово какое-то придумали "прото-отсутсвие власти".А примеры?Одно мракобесие и насилие общества над личностью.

Дубовик писал(а):уровень науки и техники стал быстро расти, где-то в более-менее отдаленной перспективе появилась (пока все еще призрачная) возможность на полностью автономное существование человека.

Почему вы так думаете?Уровень науки и техники приближает не только абсолютное закабаление личности,но и несёт ей дополнительные испытания.Ну,давйте ,начинайте пугать меня моей беспомощьностью перед болезнями ,стихиями и расстояниями.
Испанка.Посредством технического прогресса - поезда, дирижабли, скоростные корабли и Первая Мировая война болезнь распространилась очень быстро по всей планете.
За первые 25 недель грипп убил 25 млн человек. Массовое перемещение войск стран-участниц Первой мировой войны привело к ускорению распространения гриппа.
Скажете,мол так было,а будет иначе?Когда?Думаете есть время?Если из самых страшных угроз уничтожения человечества(не землетрясение,не метеориты,не солнечная активность или изменение климата) как вида уже в этом веке,на первом месте стоит опасность гибели его от собственных биологических изобретений.

Federal писал(а): Дубовик,снимаю шляпу!Впредь Вы не будете так агрессивны к индивидуализму?

Уже сказал. И гармоничное общество и гармоничная личность - должны сочетать в себе и коллективное и индивидуальное начало. Крен в одну сторону ведет к гибели всей лодки (если воспользоваться образом, который не так давно дал Серго Житомирский). Здесь велась апологетика индивидуализма, - я ответил на эту крайность. Когда появятся апологеты другой крайности - получат и они. (Собственно, полпотовцам, нацистам и марксистам от меня вроде тоже доставалась критика, разве нет?)

Не позорьтесь,я бы на вашем месте не искал столь сомнительного родства с тоталитарностью средневекового общества.

Что поделать. Родственников не выбирают. К счастью, в средневековье были и анархические практики, а не один сплошной тоталитаризм))

Почему вы так думаете? Уровень науки и техники приближает не только абсолютное закабаление личности,но и несёт ей дополнительные испытания.Ну,давйте ,начинайте пугать меня моей беспомощьностью перед болезнями ,стихиями и расстояниями.
Испанка.Посредством технического прогресса - поезда, дирижабли, скоростные корабли и Первая Мировая война болезнь распространилась очень быстро по всей планете.
За первые 25 недель грипп убил 25 млн человек. Массовое перемещение войск стран-участниц Первой мировой войны привело к ускорению распространения гриппа.
Скажете,мол так было,а будет иначе?Когда?Думаете есть время?

Давайте сравнивать. В 14 веке произошла пандемия черной оспы. Связь между странами была во сто раз хуже, чем сейчас. Поэтому пандемия перемещалась от Азии до Европы медленно, несколько десятилетий. Умерло от болезни не менее 3/4 населения.
Испанка же убила 25 миллионов. Очень много. Но это - сколько в процентах от населения Европы? Один или два? Где-то так. Разница как бы есть. Медицина 20 века позволила избежать катастрофы 14 века. Испытание удалось преодолеть с потерями на порядок меньше, чем раньше.
Так что, да, - скажу, что "было так, а будет иначе".

Уровень науки и техники приближает не только абсолютное закабаление личности,но и несёт ей дополнительные испытания.

Федерал, Уже об этом говорили.... ((Топор-это плохо. Топором можно убить человека))

Русский анархист писал(а):

хариджиты, мароны,

А это кто такие?Кинь ссылку если не трудно.

Можно ещё Мюнцера вспомнить.

Мюнцер косвенно назван. В общем перечне "некоторых еретических сект" обязательно есть и анабаптисты.
Хариджиты. Радикально-эгалитаристская "секта" в раннем исламе. Появилась где-то в следующем поколении после смерти Мохаммеда. Верхушка арабского общества быстро набирала власть над основной массой правоверных, сунниты начали резаться с шиитами. Как реакция на эти безобразия появилась идея, что: 1) все мусульмане - братья, и должны владеть равным имуществом, без богатых и бедных; 2) все мусульмане равны перед Аллахом, значит, никаких правителей быть не должно, а общие дела надо решать всем вместе на общем сходе. Дополнительный любопытный штрих:вроде бы именно они первыми в истории подняли черное знамя. Другой любопытный штрих: порядки хариджитов распространялись только на правоверных; иноверцы подвергались грабежу и обращению в рабство (вспоминаются Стругацкие: "все они были равны, и даже самый бедный имел не меньше пяти рабов". Стругацкие шутили, а такая хрень реально существовала). - Ссылку на них в интернете не дам, но кое-какие сведения о них имеются в работах Гумилева.
Мароны (если я не путаю названия). Беглые рабы Центральной Америки, примерно 17 век. Селились в джунглях, на островах Вест-Индии, на материковом побережье в районе нынешней Гвианы. Очень быстро к черному большинству основателей маронских общин стали присоединяться белые и индейцы. Что свидетельствует об отсутствии у маронов расовых и религиозных предрассудков. Жили сообществами, состоявшими из нескольких деревень, управлялись общими сходами, правительств и крупной нетрудовой собственности не имели, т.е. не эксплуатировали друг друга. В общем, это американский вариант русских казаческих украин. - О них рассказывается в замечательной работе А.А. Штырбула "Безгосударственные общества в эпоху государственности". Что о них есть в интернете - понятия не имю.

Дубовик писал(а):Исторически анархо-индивидуализм мог появиться лишь после того, как появился сам индивидуализм (хоть в хорошем смысле слова, хоть в плохом)

Период становления первобытного строя(эпоха праобщины).
В тот далёкий период люди жили малыми родственными группами в 20-30 человек, беспорядочно передвигаясь с места на место, а отнюдь не стадами, как это представляли отдельные исследователи первобытного общества. Причина этого простая: источником пропитания служило собирательство, в процессе которого каждый собирал для себя, а отсюда очевидно, что стадами много не соберёшь. Собирательство требует большей затраты времени, а пищи дает мало, при том чаще всего низкокалорийной. Охота так же не требует огромных коллективов, хотя и сопряжена с большими трудностями. Большое число людей здесь чаще идёт во вред, а не на пользу. Кроме того, она сопровождалась многими жертвами и не всегда была удачной.
Итак, собирательство и охота были источниками пропитания первобытных людей.

Первобытное общество было индивидуалистическим изначально, но впоследствии развития и совершенствования орудий труда оно стало всё больше тяготеть к коллективизму.

Каждая новая эпоха воспроизводит коллективизм и индивидуализм, причем воспроизводит их в новой форме. Это означает, что ход человеческой истории не является прямолинейным, в частности, он не является, вопреки Марксу и его сторонникам, последовательным восхождением от предыстории человеческого общества к его истории, наиболее полно отвечающей «природе человека».

XX в. со всей очевидностью показал, что идеального общества нет и его никогда не будет. После краха идеи коммунизма, приведшей не к раю на земле, а к тоталитарному аду, трудно стало даже вообразить, каким могло бы быть совершенное общество. Человеческое воображение слабело при попытке представить себе райскую жизнь на небесах и оказывалось гораздо более эффективным при изображении картин страданий в аду. Тем более трудно вообразить совершенное во всех смыслах земное общественное устройство, хотя можно представить себе ад на земле, возникший в результате какой-то природной или социальной катастрофы, подобной атомной войне. Всякое общество несовершенно, оно представляет собой постоянную борьбу с проблемами, продолжающуюся до тех пор, пока эти проблемы не начнут нарастать в геометрической прогрессии и не разрушат данное общество.

Кроме того, с точки зрения общей концепции истории как движения между двумя полюсами – индивидуализмом и коллективизмом, вопрос о совершенном устройстве общества во многом утрачивает смысл.

Спрашивать в общей форме, что предпочтительнее: коллективизм или индивидуализм, все равно что ставить вопрос, что лучше: пила или молоток, не определяя, для какого дела потребуется выбираемый инструмент.

Jumper писал(а):

Период становления первобытного строя(эпоха праобщины).
В тот далёкий период люди жили малыми родственными группами в 20-30 человек,

Первобытное общество было индивидуалистическим изначально,

Вот оно как, оказывается: индивидуализм - это когда 20-30 человек постоянно и непрерывно находятся вместе...

XX в. со всей очевидностью показал, что[b] идеального общества нет и его никогда не будет. После краха идеи коммунизма,

Крах идеи коммунизма в 20 веке - это поражение махновщины и испанской революции, разгром анархо-синдикалистского движенияв середине века.
"Крах самолета Можайского со всей очевидностью показал, что самолетов нет и их никогда не будет"))))

Спрашивать в общей форме, что предпочтительнее: коллективизм или индивидуализм, все равно что ставить вопрос, что лучше: пила или молоток, не определяя, для какого дела потребуется выбираемый инструмент.

А я о чем здесь говорю?

Дубовик писал(а):Вот оно как, оказывается: индивидуализм - это когда 20-30 человек постоянно и непрерывно находятся вместе...

...беспорядочно передвигаясь с места на место, а отнюдь не стадами, как это представляли отдельные исследователи первобытного общества. Причина этого простая: источником пропитания служило собирательство, в процессе которого каждый собирал для себя,...

Jumper писал(а): После краха идеи коммунизма, приведшей не к раю на земле, а к тоталитарному аду, трудно стало даже вообразить, каким могло бы быть совершенное общество.

Это я о том, что устраивать сейчас или в ближайшие 100 лет анархическую революцию(ну разве, что на локальной территории, и то...), даже если сложится ситуация, это повторение ошибок революций начала ХХ века (лично моё мнение).

Дубовик писал(а):А я о чем здесь говорю?

Давайте поговорим об этом спокойно и конструктивно, без ссылок на "матчасть".

А вы сейчас не на "матчасть" ссылаетесь? Или про первобытное общество - это из жизненного опыта?

Дубовик писал(а):А вы сейчас не на "матчасть" ссылаетесь? Или про первобытное общество - это из жизненного опыта?

А я, что давал ссылки на цитаты? Ну если не хотите разговаривать то закроем тему.

Это я о том, что устраивать сейчас или в ближайшие 100 лет анархическую революцию(ну разве, что на локальной территории, и то...),

Jumper, Ты иногда как специально ....
А я ведь уже несколько раз повторял. И ты уже несколько раз прочитывал...Я очень тезисно. Одно и тоже через неделю повторять в развёрнутом виде тяжело....
1)" устраивать" никто не собирается, величайшая глупость попытаться замутить революцию.
2) Аналитики, учёные и политологи сходятся на том, что к концу 21-столетия общество переживет
революционные изменения. Без нашего и даже , если мы все единодушно будем этому препятствовать, то вопреки ему.
3) То есть обсуждать здесь нечего. Ни какая то локальная территория, а всё человечество поставлено перед фактом. Другое дело сможем ли мы как то повлиять на её итоги или просто отдадимся на "волю волн".

Olorin писал(а):

Серго Житомирский писал(а):Olorin не успел появится, а уже сам кандидат в "баны"

Olorin писал(а):О как! За отказ в общении, то же - бан!?

Да нет конечно,может вам это вообще никогда не грозит. Просто по моим наблюдениям люди которые начинают своё общение в агрессивном тоне, как правило сползают к нарушению Устава
(не всегда).

Olorin писал(а):Так вы откройте людям все свои тайные соглашения и протоколы, пусть знают с кем имеют дело, и за что их могут забанить, а самое главное, чьи голоса учитываются, а чьи нет(собственно кому здесь "правительство" форума жалует титул "анархист") и какой процент проголосовавших влечёт за собой бан "обвиняемого".

Все "тайные соглашения и протоколы, пусть знают с кем имеют дело" заложены в правилах форума задолго до моего появления на нём. (я кстати внёс бы свои изменения, да руки коротки...)
Иногда по тем или иным вопросам принимаются отдельные решения форумчанами. То что они не вывешены в каком нибудь постоянном разделе, претензии не ко мне. Обращайтесь с предложениями к админу.
Мне известно, что например отдельно было принято коллективное решение банить автоматом анархо-нациков.

В частности так же было принято

(((((
Droni писал(а):
я честно говоря просмотрел темы и че-то не нашел, где там с первесом в 65% че-то принято было
В первом сообщении этой темы Тан дал ссылки:
viewtopic.php?f=28&t=24365
viewtopic.php?f=28&t=24233
viewtopic.php?f=28&t=24174


Вносить в кол. договор пункт, предусматривающий принятие решений на ЕФА исключительно анархистами?
За 74% [ 20 ] aissberg, Anti-system, band, Серго Житомирский, CNT, Delonghy, Droni, elRojo, Kredo, Leeroy, PIT, Рихард, Smersh, Vabi, YesMan, Кащей_Бессмертный, Дубовик, Ниди, Тан, Шаркан


Не учитываются голоса
2) тех, кто САМ заявил, что он не анархист;
ЗА-15 aissberg, АNARCHY®WORLD, Anti-system, Серго Житомирский, CNT, elRojo, Freecat22, grub, Homo sapiens sapiens, Kredo, PIT, Smersh, Tux, Матвей, Тан
ПРОТИВ - 2 Load, vlom(забаненый)
Итого ЗА-88%
3) пользователей, систематически пропагандирующих идеи противоречащие базовым принципам анархизма.
ЗА- 14 aissberg, АNARCHY®WORLD, Anti-system, Серго Житомирский, CNT, elRojo, Freecat22, grub, Homo sapiens sapiens, Kredo, NestorLetov, PIT, Smersh, Тан
Против-3 Droni, Load, vlom (забаненый)
Итого ЗА-82%


Последний раз редактировалось Серго Житомирский 19 сен 2011, 22:34, всего редактировалось 1 раз. )))))

Все обсуждали на протяжении нескольких месяцев. Три!!! темы исписали...

Дубовик писал(а):Уже сказал. И гармоничное общество и гармоничная личность - должны сочетать в себе и коллективное и индивидуальное начало.

Я в кратце ознакомился с вашим отношением к индивидуализму не только на этом форуме,но и на некоторых других ресурсах.И надо признаться ,что до последнего времни оно резко отличалось, в негативную сторону,от того что вы говорите сейчас.Куда бы я не заглянул,везде над вами мрачной тенью стоит О.Виконт.

Дубовик писал(а):В 14 веке произошла пандемия черной оспы.

Простите ,а как это связано с техническим прогрессом?

Дубовик писал(а): 25 миллионов.

А сорок с лишним не хотите?

Дубовик писал(а):Медицина 20 века позволила избежать катастрофы 14 века.

Вирус испанского гриппа перестал убивать также внезапно,как начал.Медицина только руками разводила.

Дубовик писал(а):Так что, да, - скажу, что "было так, а будет иначе".

Не надо ля-ля.

Серго Житомирский писал(а):Топор-это плохо. Топором можно убить человека

Сравнивать топор с техническим прогрессом всё равно,что ...ну, ты понял.
Можешь отрубить себе голову топором?А вот ружьё,как пример,может убивать своего владельца без его на то желания.

Federal писал(а): Я в кратце ознакомился с вашим отношением к индивидуализму не только на этом форуме,но и на некоторых других ресурсах.И надо признаться ,что до последнего времни оно резко отличалось, в негативную сторону,от того что вы говорите сейчас.Куда бы я не заглянул,везде над вами мрачной тенью стоит О.Виконт.

Уже объяснил, кажись. Крен в сторону индивидуализма встречается куда чаще, чем в сторону коллективизма. И там и там имеется в виду избыточность тенденций к их крайностям. На моей памяти не было среди современных анархистов сторонников взглядов А.К.Гастева (по ним и про них написан роман "Мы" Замятина).

Дубовик писал(а):В 14 веке произошла пандемия черной оспы.

Простите ,а как это связано с техническим прогрессом? [quote]
Напрямую. Применительно к 14 веку говорить о техническом прогрессе еще очень рано. Зато письменность уже более-менее развита, источники обо всем рассказали. Так что с этой пандемией (а не с более ранними, о которых сведений практически не сохранилось) можно сравнивать все последующие: испанку, СПИД, вирус Эболы и т.д.

[quote] А сорок с лишним не хотите?[quote]
Вчера в этой теме было сказано про 25. Ну, пусть 40. Пусть с лишним. Это не 3/4 населения. Это даже не 10%.

[quote] Вирус испанского гриппа перестал убивать также внезапно,как начал.Медицина только руками разводила.[quote]
Да-да. Медицина 20 века была бессильна. Все ее действия очень напоминали меры по борьбе с черной оспой из 14 века: собрать всех здоровых и больных по церквям, чтобы они там вместе молились о прекращении болезни. А, ну как же я забыл: еще - непременно всем вперемешку целовать чудотворные иконы. Так, по-вашему?

Дубовик писал(а): Крен в сторону индивидуализма встречается куда чаще, чем в сторону коллективизма.

Крены в сторону коллективизма, в истории человечества происходят реже, но заканчиваются реками крови и десятками миллионов умерщвлённых, и ради чего? Ради призрачных целей коллективизма?

Дубовик писал(а):Так что с этой пандемией (а не с более ранними, о которых сведений практически не сохранилось) можно сравнивать все последующие: испанку, СПИД, вирус Эболы и т.д.

Вы будете и дальше делать вид ,что не поняли?Ну пандемия,ну произошла по какой-то причине.У всего должна быть причина.Причиной пандемии испанского гриппа был технический прогресс.Теперь вы понимаете?

Дубовик писал(а):Да-да. Медицина 20 века была бессильна. Все ее действия очень напоминали меры по борьбе с черной оспой из 14 века: собрать всех здоровых и больных по церквям, чтобы они там вместе молились о прекращении болезни. А, ну как же я забыл: еще - непременно всем вперемешку целовать чудотворные иконы. Так, по-вашему?

Немножко не так было.Все действия медицины выглядели как экстренное рытьё котлованов паровыми экскаваторами - не успевали не только лечить,но хотябы собирать живых:В Кейптауне машинист поезда заявил о смерти 6 пассажиров на участке всего в 5 км. В Барселоне ежедневно умирали 1200 человек. В Австралии врач насчитал за один час на одной только улице 26 похоронных процессий. Вымирали целые деревни от Аляски до Южной Африки. Были города, где не осталось ни одного здорового врача. Даже могильщиков не оставалось, для того, чтобы похоронить умерших.

Federal писал(а):У всего должна быть причина.Причиной пандемии испанского гриппа был технический прогресс.Теперь вы понимаете?

И что? Это основание для критике техпрогресса? Вот есть такие мамы, которые оказывают гиперопеку своему ребенку. Дай им волю, дитё бы до 50 лет сидело дома, в шарфике, чтоб не простыть, без опыта самостоятельных прогулок по улицам, на которых так много плохих мальчишек и так быстро гоняют автомобили-убийцы. Теперь вы понимаете?

Немножко не так было.Все действия медицины выглядели как экстренное рытьё котлованов паровыми экскаваторами - не успевали не только лечить,но хотябы собирать живых:В Кейптауне машинист поезда заявил о смерти 6 пассажиров на участке всего в 5 км. В Барселоне ежедневно умирали 1200 человек. В Австралии врач насчитал за один час на одной только улице 26 похоронных процессий. Вымирали целые деревни от Аляски до Южной Африки. Были города, где не осталось ни одного здорового врача. Даже могильщиков не оставалось, для того, чтобы похоронить умерших.

Еще раз: есть с чем сравнивать. С 14 веком, тогдашней эпидемией, ее ходом и результатами.

Дубовик писал(а):И что? Это основание для критике техпрогресса?

Да,Дубовик,и мама здесь не поможет."Эксперты предупреждают, что стремительное удешевление портативных секвенсоров и прочего оборудования для генетических манипуляций может привести к тому, что граждане получат возможность синтезировать в домашних условиях лекарство, действующее на конкретном геноме, то есть на конкретном человеке. Разумеется, лекарство может быть смертельным, и его переносчиком можно сделать генетически модифицированный вирус.
Энтузиасты синтетической биологии создают дизайн новых вирусов и других организмов на языке программирования SBOL. Можно сделать модификацию обычного вируса гриппа, добавив туда генетический код, например, сибирской язвы, который будет срабатывать только при контакте с определённой последовательностью генов. Например, это могут быть гены, специфические для определённой расы или какой-то семьи, или одного конкретного организма. В этом случае речь идёт об «индивидуальном биологическом оружии».
Чтобы создать («распечатать») реальную копию микроорганизма по программе SBOL, требуется очень дорогое оборудование. Ситуация примерно такая же, как с 3D-принтерами, которые раньше стоили миллионы долларов, но со временем подешевели настолько, что сегодня купить такое устройство может любой желающий.""Напечатать" свой вариант вируса ,скоро будет возможно любому желающему .

Дубовик писал(а):Еще раз: есть с чем сравнивать. С 14 веком, тогдашней эпидемией, ее ходом и результатами.

Да-да остаётся только сравнивать на сколько всё тихо и невинно было в отсутствии техпрогресса.Действительно -"было так ,а будет иначе".Вот вам и обратная сторона прогресса.
"исследователь создал вирус, потенциально способный убить половину населения Земли. Сейчас исследователи и эксперты по биотерроризму обсуждают, стоит ли публиковать «рецепт» создания вируса. Раздаются и голоса, утверждающие, что в первую очередь такие исследования вообще не должны проводиться.

Вирус является штаммом птичьего гриппа H5N1, генетически изменённый так, чтобы стать чрезвычайно заразным. Он был создан Роном Фоукером из Медицинского центра Эрасмус в Роттердаме. Работа впервые была представлена ​​на конференции, посвящённой гриппу, которая в сентябре состоялась на Мальте.

Птичий грипп появился в Азии около 10 лет назад. С тех пор было зарегистрировано меньше 600 случаев инфицирования человека. Однако генетически модифицированный штамм Фоукера является чрезвычайно опасным и заразным, и убивает примерно 50 процентов заразившихся. Прошлый штамм не представлял глобальной угрозы, поскольку редко передавался от человека к человеку.

Для тестирования Фоукер и его команда использовали пару хорьков, поскольку реагируют они так же, как заражённые вирусом люди. Учёные передали вирус от одного хорька другому, чтобы сделать его более приспосабливаемым к новому носителю. После 10 поколений вирус мутировал, что позволило ему передаваться по воздуху. Результатом этого стало то, что хорьки начали заражаться, всего лишь находясь рядом с заражённым животным.

Генетическое исследование показало, что новый штамм вируса представляет пять мутаций, все из которых можно наблюдать в природе, однако по отдельности. Штамм Фоукера так же заразен, как и сезонный грипп, но убивает гораздо больше людей.

«Я не думаю, что патогенный организм может быть более опасен, чем этот», говорит специалист в области генетики микроорганизмов Пауль Кейм, который много лет работал с бациллами сибирской язвы. «Думаю, что сибирская язва не так страшна по сравнению с этим вирусом», добавил он.

Кейм является координатором американского Национального комитета по биозащите, и теперь он должен принять решение. Если Фоукер решит опубликовать подробные исследования о том, как был создан вирус, Кейм и комитет сначала должны будут одобрить публикацию.

Многие учёные обеспокоены возможными негативными последствиями, которые может представлять публикация этого исследования. Существуют опасения в том, что биотеррористы могут использовать эти сведения, чтоб спланировать биологическую атаку.

«Со стороны учёных было не самой лучшей идеей превратить смертельный вирус в смертельный и крайне заразный. Ещё менее здравой идеей является намерение опубликовать результаты исследования, чтобы другие смогли его воспроизвести», считает специалист по биотерроризму Томас Инглсби.

С другой стороны, если исследования станут доступны научному сообществу, это поможет учёным «подготовиться» к потенциальной пандемии H5N1. Некоторые из исследователей полагают, что сокрытие результатов исследования может сделать человечество беспомощным, если вирус мутирует в естественных условиях, и станет заразным."
Интересные исследования.Какова интересно будет за них плата?Ясно одно,что это может стать покруче чем Сведловск-19.