Опрос. Ваше отношение к анархо-индивидуализму - Единый Форум Анархистов

со всеми и ни с кем

31-01-2013 09:06:37

Ваше обоснованое мнение.

Дубовик

31-01-2013 09:09:36

Анархо-индивидуализм - неоднородный конгломерат разных учений и течений, часто не имеющих ничего общего. Так что опрос некорректный. Штирнерианство - да, жлобство и мещанство. Ранний Боровой - нет, хотя этот вариант и обильно приправлен словоблудием. И так далее.

со всеми и ни с кем

31-01-2013 09:16:47

Дубовик писал(а):Так что опрос некорректный.

опрос корректный и субъективный для каждого пользователя форума.
да/нет/затрудняюсь.

Что-то мне подсказывает что ответа да не будет, чтобы не пели и как-бы не хаяли в других ветках форума

Дубовик

31-01-2013 09:26:58

Дубовик писал(а): Штирнерианство - да, жлобство и мещанство.

со всеми и ни с кем

31-01-2013 09:31:21

Дубовик
, нормально. годится такой ответ.

Шаркан

31-01-2013 09:33:24

сначала выложите базовые принципы т.наз. "инвидуализма", как и его стратегическую цель (т.е. модель общества, построенного на этих базовых принципах), возможные пути ее достижения.
Иначе невозможно дать нормальный ответ.
Потому и голосовать не вижу смысла, даже ответом №3.

однако, если судить по излияниям Джъмпера, Федерала и Люмпена - да, говно.

со всеми и ни с кем

31-01-2013 09:39:34

Шаркан писал(а):сначала выложите базовые принципы т.наз. "инвидуализма"

Вы че там, отморозились вкрай.
Каждый себе сам решает что для него анархо-индивидуализм и отвечает. Куда у ж проще.
Эта ваша глобальность ни к чему,
но я кой-чего придумал для анахо-индивидуализма ::yaz-yk:

"Любопытной Варваре на базаре нос оторвали" - концепция.

Шаркан

31-01-2013 09:55:10

со всеми и ни с кем писал(а):Каждый себе сам решает что для него анархо-индивидуализм и отвечает. Куда у ж проще.

тогда и ответить однозначно невозможно в принципе на нечто, которое "каждый сам решает" - и откуда мне знать мнение "каждого"?

со всеми и ни с кем писал(а):Эта ваша глобальность ни к чему

т.е. стратегическая цель у анархоиндивидуализма отсутствует совершенно, так понимать?
Если так, то все понятно.
Щас проголосую - в свете данного тобой мне "разъяснения".

со всеми и ни с кем писал(а):Куда у ж проще

всамделе, проще некуда.

Шаркан

31-01-2013 10:02:36

со всеми и ни с кем писал(а):Анархо-индивидуализм

надо все же не замалчивать стыдливо тот факт, что аксиомой анархизма является безусловная свобода личности.
И далее все строится на том, как обеспечить эту свободу - ДЛЯ ВСЕХ. Причем даже исходя из знаменитой фразы Ницше, что сверхчеловек не появится, пока на земле есть хоть один раб ("Так сказал Заратустра").

отсюда и вывод: анархоиндивидуалисты 1) ломятся в открытые ворота; 2) понятия как личную свободу гарантировать свободой окружающих у них НЕТ; 3) кроме как паясничать, ни на что более не годятся.

потому и ответ "ДА" в опросе вполне закономерен. Обосновывать прийдется ответ "нет", причем серьезно обосновывать, да не на одном словоблудии (имхо, невыполнимая задача).
viewtopic.php?f=86&t=27116&p=358165#p358165
viewtopic.php?f=2&t=27161

со всеми и ни с кем

31-01-2013 10:04:22

Шаркан писал(а): которое "каждый сам решает" - и откуда мне знать мнение "каждого"?

повторюсь, вы прекращайте за каждого пытаться вписаться. отвечайте за себя.

К Булавин

31-01-2013 10:35:59

Ваше обоснованое мнение.

На этом форуме конструктивных позиций а.инд. не увидел.
Обоснование своего мнения приводил неоднократно.

Шаркан

31-01-2013 11:07:36

со всеми и ни с кем писал(а):повторюсь, вы прекращайте за каждого пытаться вписаться. отвечайте за себя.

так, для дебила поясняю:
раз анархоиндивидуализм понимается своими последовательми произвольно и персонально, мне неведомо мнение каждого анархоиндивидуалиста, чтобы составить СВОЕ мнение обо всех.

но ты мне дал "разъяснения", спасибо. И мое личное мнение в свете этой инфы от тебя уже отражено в голосовалке.

Дубовик

31-01-2013 11:22:33

со всеми и ни с кем, раз такое дело, вам надо было создать не один опрос, а несколько:
1. Анархо-индивидуализм Джампера - мещанство, жлобство и похуизм: да-нет;
2. Анархо-индивидуализм Федерала - мещанство, жлобство и похуизм: да-нет;
3. Анархо-индивидуализм Люмпена - мещанство, жлобство и похуизм: да-нет;
4, 5, 6 и т.д.

Батарееед

31-01-2013 11:26:02

Дубовик писал(а):Анархо-индивидуализм - неоднородный конгломерат разных учений и течений, часто не имеющих ничего общего. Так что опрос некорректный.

Я большевик и смотрю в рот Дубовику. ;;-)))

Все правильно написал, одно дело хил-хил или ЯчейкиОгненногоЗаговора и другое - такие апологеты торжества личной свободы, как Чикатило или Федерал))))

Federal

31-01-2013 11:45:09

Батарееед писал(а): такие апологеты торжества личной свободы, как Чикатило или Федерал

Спасибо - я тоже оценил .)))

Дубовик писал(а):конгломерат

Скрытый текст: :

Federal

31-01-2013 12:00:22

Индивидуализм это всё - и жлобство и не жлобство.Почему я должен кому-то доказывать ,чтоя не жлоб,Если он заранее не хочет нихуя думать?!Хотелось бы ,чтобы появился аналогичный опрос ,но посвященный коммунизму,в котором не учитывались бы голоса коммунистов,как это они делают в своих опросах.

Jumper

31-01-2013 14:57:28

Шаркан писал(а):сначала выложите базовые принципы т.наз. "инвидуализма",

Не "так называемого", а анархо-индивидуализма.

Отсутствие власти

Суверенитет личности

Уважение суверенитета других личностей.

К Булавин писал(а):На этом форуме конструктивных позиций а.инд. не увидел.

А ты, бля(да и не только ты), хоть одну конструктивную позицию анархо-коммунизма высказал, кроме коммунистических догм? Анархизм, по большому счету - догма.

К Булавин писал(а):Обоснование своего мнения приводил неоднократно.

И чем ты его обосновывал? Догмами других людей?

Русский анархист

31-01-2013 15:01:46

Тут я думаю всё зависит не от самого анархо-индивидуализма,а от личности его исповедующей.

сначала выложите базовые принципы т.наз. "инвидуализма", как и его стратегическую цель (т.е. модель общества, построенного на этих базовых принципах), возможные пути ее достижения.

Я думаю что не получится.Потому что с политической и экономической точки идея совершенно невнятная.Как жизненная философия катит,но не более.И опять же каждый анархо-индивидуалист её понимает как ему в голову взбредёт.

Jumper

31-01-2013 15:05:28

Батарееед писал(а):такие апологеты торжества личной свободы, как Чикатило или Федерал))))

Такие апологеты антифашизма, как Сталин, Берия... и Батарееед))))

Jumper

31-01-2013 15:16:06

Русский анархист писал(а):Потому что с политической и экономической точки идея совершенно невнятная

При чем здесь политика и экономика? Анархо-индивидуализм - антиколлективистское течение, но в то же время неразрывно связанно с обществом, общество состоит из индивидов, и не всем индивидам по душе роль члена(гражданина) этого общества. Но большинство индивидов, такой расклад вполне устраивает(они готовы поменять свою личную свободу на те преференции, которые даёт общество), ну и флаг в руки!

Русский анархист писал(а):И опять же каждый анархо-индивидуалист её понимает как ему в голову взбредёт.

Ну это можно сказать не только об анархо-индивидуалистах. Как говориться: техника(учения анархизма) в руках дикаря - куча металлолома.

Federal

31-01-2013 15:22:26

Jumper писал(а):техника(учения анархизма) в руках дикаря - куча металлолома.

Или как рояль в пещере у пятикантропов - все по нему хуярят ,но играть никто не умеет.

Русский анархист

31-01-2013 15:54:45

При чем здесь политика и экономика? Анархо-индивидуализм - антиколлективистское течение, но в то же время неразрывно связанно с обществом, общество состоит из индивидов, и не всем индивидам по душе роль члена(гражданина) этого общества.

Ну дак что мешает?Не живи в обществе,купи себе участок где нибудь за городом,построй себе дом,работай на себя,при желании можешь вообще с людьми не общатся.Кто запрещает-то?Просто не понятно что это реально может изменить в мире,какой вред от этого режиму и кому вообще с этого профит кроме тебя?

Ну это можно сказать не только об анархо-индивидуалистах. Как говориться: техника(учения анархизма) в руках дикаря - куча металлолома.

Естественно.

со всеми и ни с кем

31-01-2013 16:09:31

Дубовик писал(а):со всеми и ни с кем, раз такое дело, вам надо было создать не один опрос, а несколько:
1. Анархо-индивидуализм Джампера - мещанство, жлобство и похуизм: да-нет;
2. Анархо-индивидуализм Федерала - мещанство, жлобство и похуизм: да-нет;
3. Анархо-индивидуализм Люмпена - мещанство, жлобство и похуизм: да-нет;
4, 5, 6 и т.д.

А ЧТО, ВОЗМОЖНОСТЬ ВЫБОРА одновремённо трёх ВАРИАНТОВ ОТВЕТА ВАС СМУЩАЕТ ?

А ОТСУТСТВИЕ СЛОВА "только" ПЕРЕД "как" ВАС НЕ СМУЩАЕТ?

Батарееед

31-01-2013 16:23:33

Jumper писал(а):Такие апологеты антифашизма, как Сталин, Берия... и Батарееед))))

Какой успех, далеко пошел, человеком стал.
А вообще-то я уже писал, что настоящий антифашизм в моем понимании - это часть принципиально либертарной жизненной позиции и, таким образом, адепты авторитарных идей антифашистами быть не могут. :bra_vo:

Русский анархист

31-01-2013 16:29:07

Анархо-индивидуализм - антиколлективистское течение,

Кроме того само абсолютное противопоставление личности коллективу так же абсурдно,как провозглашение любого коллектива абсолютным благом для человека.Всё зависит от множества деталей что за личность,что за коллектив,что за ситуация и т.п.

Батарееед

31-01-2013 16:34:18

Русский анархист
слушай, осторожно, ты такими темпами и националистом быть перестанешь.

Jumper

31-01-2013 16:51:16

Русский анархист писал(а):Ну дак что мешает?Не живи в обществе,купи себе участок где нибудь за городом,построй себе дом,работай на себя,при желании можешь вообще с людьми не общатся.Кто запрещает-то?

Генри Торо жил, но его и там достали, так это было в 19 веке, а сейчас и подавно не дадут жить спокойно, как ты хочешь.

Батарееед писал(а):А вообще-то я уже писал, что настоящий антифашизм в моем понимании - это часть принципиально либертарной жизненной позиции и, таким образом, адепты авторитарных идей антифашистами быть не могут.

Дык, чё ты подхватываешь охинею, которую Дубовик несёт? Вроде человек - нормальный, а городишь всякую хуйню, как Дубовик, нашёл с кого пример брать :ze_le_ny:

Русский анархист писал(а):Кроме того само абсолютное противопоставление личности коллективу так же абсурдно

Дык ни кто и не ведёт к абсолютному противопоставлению. Нам нужно одно - что бы общество уважало суверенитет личности. Всё!

Батарееед

31-01-2013 17:01:29

Jumper писал(а):Дык, чё ты подхватываешь охинею, которую Дубовик несёт?

У меня, в данном случае есть своя обдуманная позиция. И, думаю, обе стороны в чем-то правы, а в чем-то нет.
Так что пруф или не было.

Jumper

31-01-2013 17:18:20

Где то на форуме, я слышал, кто то сказал: форум - виртуальная модель анархообщества.

посему, обойдутся без раздела.. хотя, я же не царь и бог чтобы решать, просто личное мнение - пусть затачивают вопрос, посмотрим, обладают ли они на форуме "силой, чтобы взять своё" а на нет и суда нет, всё в рамках их же идей..

Вот такое будет анархокоммунистическое общество. В стойло! И не пизди, знай своё место. Я точно такого общества не хочу, более того, если доживу, сделаю всё возможное, что бы не допустить его создания, хрен редьки не слаще, одно уже есть, пусть и хуёвое, но без таких ублюдков как Ель Рохо(вернее они в нём есть, но "геройствуют" они только в интернете, слава Богу!), нахуй менять шыло на мыло?

маршо

31-01-2013 17:25:19

Етот разьдель називаться "психюшка"?

Jumper

31-01-2013 17:54:17

маршо писал(а):Етот разьдель називаться "психюшка"?

Красная психюшка :-)

Дмитрий Донецкий

31-01-2013 20:02:20

Анархо-индивидуализм - одно из направлений в анархизме.

Шо ишо не понятно?

Зафлудили пол форума бессмысленными разборками...

К Булавин

01-02-2013 05:13:27

Jumper писал(а):Нам нужно одно - что бы общество уважало суверенитет личности. Всё!

При этом "суверенная личность" желает пользоваться общими благами и плевать на правила общества. Ни в коем случае не признавая никаких прав и никакого суверенитета за обществом. Непрестанно читая мантру: "Я Единственный, ЯЯЯЯЯЯЯЯ!!! Общих правил нет, общей собственности нет, есть только МОЕ! Общества вообще нет, это иллюзия, есть только Я!"

И чем ты его обосновывал? Догмами других людей?

Чья бы корова мычала, ходячий цитатник "великого" Мао Макса.

Jumper

01-02-2013 05:28:20

К Булавин писал(а):При этом "суверенная личность" желает пользоваться общими благами и плевать на правила общества

Ну что за идиот! :sh_ok:

Я ему стриженое, он мне - кошенное. Дебил бля!

К Булавин писал(а):Чья бы корова мычала, ходячий цитатник "великого" Мао Макса.

Ну да, ну да! Ходячий цитатник "великих" Шаркана и Дубовика. :-)

К Булавин

01-02-2013 05:40:42

Jumper писал(а):
К Булавин писал(а):При этом "суверенная личность" желает пользоваться общими благами и плевать на правила общества
Ну что за идиот! Я ему стриженое, он мне - кошенное. Дебил бля!

Лишнее подтверждение того, что я не ошибся при голосовании. Вместо аргументов, очередная порция личных оскорблений. Все вокруг дебилы, один ты непризнанный гений. Это просто клиника.

З.Ы. даже если этот экземпляр каким-то чудом и осилит труды классиков анархизма, то клиника только усугубится.

elRojo

01-02-2013 07:41:27

то что демонстрируют местные "индивидуалисты" - однозначно жлобство и мещанство.. то, что проповедовали лично виденные индивидуалисты, тоже можно назвать мещанством и в каком-то смысле "альтернативным эстетством" (никакой цельной теории, различные аспекты "теории" противоречили друг другу, позиция "я вне общества" и "все вокруг уроды" при полной зависимости от современного общества и т.д. и т.п.).. так что пункт первый подходит..

Махновец

01-02-2013 10:41:07

со всеми и ни с кем писал(а):я кой-чего придумал для анахо-индивидуализма
"Любопытной Варваре на базаре нос оторвали" - концепция.

"Это ты мощно задвинул. Внушает..." (с)

xADIKALONx

01-02-2013 11:24:48

Читаю, и не выдержал, чтобы не написать мое единственно правильное мнение. Коммунизм НИКАК не противоречит индивидуализму. Паразитизму? да!, индивидуализму - нет! Другое дело, что абсолютная свобода индивида от общества невозможна, как и жизнь индивида без общества.

Мне одинаково тошнотворны рассуждения многих тутошних коммунистов о моралфажестве, которых индивидуалисты удачно троллят. Точно также бесит и неоформленная концепция индивидуализма, какой-то "сувиренитет личности" пздц.

Индивидуалистам: вы требуете от общества, чтобы оно не подавляло личность? Это бред. Общество всегда враг личности. Вообще все устроено до пиздецов просто: личность всегда будет подавляема обществом, а общество направлять будут отдельные сильные личности. Кто сильнее тот и прав, так было есть и будет всегда, разве что в разных формах. Вы сами противоречите себе, требуя от более сильного (общество) признать права за слабыми (отдельные личности), блять подумайте над своим мировозрением более критично.

И коммунисты, гвоорят о каком-то добре, этике и морали. С какой это стати я должен себя связывать какими-то ВАШИМИ этическими рамками?

Всем:
В обществе нельзя быть эгоистом, ну т.е. ты полюбому эгоист, но твоя жизнь зависит от общественной организации, от того, что производит и дает тебе общество, т.е. ты не можешь от него отказаться, ты вынужден подавлять многие свои индивидуальные потребности в угоду общественных требований. Так вот, коммунисты и говорят, что необходимо не самому освобождаться, а изменить общественную организацию таким образом, чтобы она была наиболее выгодна каждому лично.

Jumper

01-02-2013 13:52:51

xADIKALONx писал(а):Коммунизм НИКАК не противоречит индивидуализму

xADIKALONx писал(а): Общество всегда враг личности.

Ты сам себе противоречишь. Любое общество(в том числе и коммунистическое) - враг личности. Враждебность общества к личности состоит в том, что общество не даёт выбора личности: либо починись правилам общества, либо оно тебя уничтожит, третьего - не дано. Да в этом проблема всех без исключения, кто борется против общества, не важно какие цели он при этом преследует.

xADIKALONx писал(а):Так вот, коммунисты и говорят, что необходимо не самому освобождаться, а изменить общественную организацию таким образом, чтобы она была наиболее выгодна каждому лично.

Это - блеф! На месте разрушенного (коммунистами к примеру) общества, будет создано другое общество, и не факт, что оно будет более лояльно к индивиду, чем предыдущее. А эта возня местных коммуняк вокруг темы анархо-индивидуализма, яркий тому пример. Что они могут наваять? Кроме тюрем и лагерей для несогласных с их "единственно правильной идеологией"?

Дубовик

01-02-2013 14:19:22

Jumper писал(а): Что они могут наваять? Кроме тюрем и лагерей для несогласных с их "единственно правильной идеологией"?

Прошу привести пример хотя бы одной тюрьмы или лагеря, устроенного анархистами (анархо-коммунистами) 19-20 веков "для несогласных с их единственно правильной идеологией".
В противном случае рассматриваю цитированное высказывание как необоснованную клевету на анархизм.
Думаю, что таким клеветникам действительно не место на анархическом форуме.

xADIKALONx

01-02-2013 14:29:19

ты пишешь:

Любое общество(в том числе и коммунистическое) - враг личности

я пишу:

Общество всегда враг личности

Зачем ты тоже самое написал?

Ты сам себе противоречишь.

и где же? ты можешь быть индивидуалистом (даже больше, все люди индивидуалисты, только одни честно, другие лицемерят и являются индивидуалистами подсознательно), но не быть дураком. Т.е. осознавать свою зависимость от общества и неизбежность его наличия и таким образом требовать более выгодную для тебя лично его организацию.

Враждебность общества к личности состоит в том, что общество не даёт выбора личности

ну дык много, что из объективных факторов засталяют личность зависить от них. Вопрос в том есть ли альтернатива? если да, то какая? Ваши абстрактные требования "сувиренитет личности" (или как там), это вообще не альтернатива, более того, я вообще непойму что это значит.

Да и не согласен я с тобой здесь:

либо починись правилам общества, либо оно тебя уничтожит, третьего - не дано

и я написал:

все устроено до пиздецов просто: личность всегда будет подавляема обществом, а общество направлять будут отдельные сильные личности.

как вариант третьего

На месте разрушенного (коммунистами к примеру) общества, будет создано другое общество, и не факт, что оно будет более лояльно к индивиду, чем предыдущее.

да кто бы это общество не разрушил, хоть ты сам лично. Варианта после этого разрушения только два: либо человечество подохнет, либо организуется новое общество.

Вообще все упирается в то, что такое общество, какова его цель? Я рассматриваю это как необходимое сотрудничество людей, чтобы достигать общей цели. А коллективное движение к цели должно либо подавлять противоречивые этим целям личные цели, либо колелктивная цель не будет достигнута. Такой вот несправедливый мир :cry_ing:

Шаркан

01-02-2013 14:38:35

как хорошо описал xADIKALONx доктрину троцкизма! а анархия тут причем?

xADIKALONx

01-02-2013 14:51:41

Шаркан испугался, конкретно вот этого:

коллективное движение к цели должно либо подавлять противоречивые этим целям личные цели, либо колелктивная цель не будет достигнута

это для него синоним фразы "цель оправдывает средства", а эта фраза синоним "троцкизма". Он не может переступить через свои догмы и признать, что хорошо это или плохо, но это необходимое условие для того, чтобы цель была достигнута, ты можешь либо соглашаться с этим, либо быть моралфагом и отказаться, но тогда прийдется отказаться и от цели, это простая математическая сухая логика. Да и в конце концов, разве не этим "правилом" руководствуеться шаркан, когда отправляет в бан всех кого ему не удалось переубедить?

Да кстати, посматрите на то, что он пишет, он же не описывает все то, что есть на самом деле, он закрывает глаза и придумывает свод правила, которые хочет чтобы все либертарно принимали. Он думает, что когда произойдет революция, то он с планшетом станет перед толпой и будет показывать всем свои схемы моделей "анархической экономики" и все будут с ним либертарно соглашаться и учить матчасть. Это все изза недостатка общения с живыми людьми и незнания их психологиии, догматик одним словом он и есть догматик.

Шаркан

01-02-2013 15:04:09

цель только задает средства, не оправдывает их.
Кропоткин доказал, что в солидарном обществе противоречия между личностью и коллективом нет.

чего "пугается" Шаркан и какие у него "догмы", не тебе, убожество, судить.

Jumper

01-02-2013 15:10:27

Ох Дубовик, ты и жучара! Хитрый! Но как говорится: на хитрую жопу есть хуй с винтом... хотя и на хуй с винтом... Но тем не менее: А эта возня местных коммуняк вокруг темы анархо-индивидуализма, яркий тому пример.

Дубовик писал(а):Jumper писал(а):
Что они могут наваять? Кроме тюрем и лагерей для несогласных с их "единственно правильной идеологией"?

Где здесь я сказал анархисты или анархокоммунисты?

Дубовик писал(а):Прошу привести пример хотя бы одной тюрьмы или лагеря, устроенного анархистами (анархо-коммунистами)... "для несогласных с их единственно правильной идеологией".

https://anarhia.org/forum/viewtopic.php?f=56&t=27193 https://anarhia.org/forum/viewtopic.php?f=56&t=27194 Не совсем то, но в реальной жизни могло бы быть гораздо хуже. Но стиль поведения в отношении несогласных - в духе "коммунизма", так что как бы вы ни дистацировались от большевиков, всё равно большевизм из вас лезет подсознательно :-)

Дубовик писал(а):В противном случае рассматриваю цитированное высказывание как необоснованную клевету на анархизм.

Рассматривай хоть в лупу, хоть в залупу! :-)

Дубовик писал(а):Думаю, что таким клеветникам действительно не место на анархическом форуме.

На коммунистическом форуме, анархо-индивидуалистам - точно не место!

Это конечно - уйня. Верх же цинизма коммуняк, это:

Шаркан писал(а):была идея считать только голоса анархистов, а не всех юзеров.
Что логично есть. Форум-то анархический, негоже на нем принимать решения силами кого попало.
Эдак набегут идиоты и объявят анархией некую полную йухню - официально.

Шаркан писал(а):
Olorin писал(а):Каким, как говориться, аршином меряете "Who is who"?

аршин обычно дела, но в виртуале - как минимум знание матчасти, заявленные позиции и т.п.

Серго Житомирский писал(а): Аргумент, что вы охуенный анархо-индивидуалист не проканает. В каких акциях засветился?Чего сделали ?
Приблизительно так....

И кто же у нас тут присваивает почётное звание "АНАРХИСТ"? И носится с матчастью, как дурень со ступой? От, ёб твою мать - коммунисты! :sh_ok:

Я в шоке.

Jumper

01-02-2013 15:12:17

Шаркан писал(а):Кропоткин доказал, что в солидарном обществе противоречия между личностью и коллективом нет.

И каким практическим опытом он это доказал? :-)

Опять догмами кидаешся?

xADIKALONx

01-02-2013 15:13:35

Шаркан
на самом деле мне насрать на тебя, чисто ради лулзов доебался бы, мол забаньте шаркана за оскорбления, а потом следил в теме как ты по "научному" (педантски) оправдываешься и падал бы под стол)))

цель только задает средства, не оправдывает их.

глупец. цель задает средства, ты можешь принять эти средства, а можешь отказаться и в таком случае цель перестает быть целью, потму как на перед выступает какая либо другая цель. Другими словами если ты не признал свою цель способной оправдать необходимые средства, значит цель не будет достигнута.

Кропоткин доказал, что в солидарном обществе противоречия между личностью и коллективом нет

я чето такого не помню, процитировал бы

Jumper

01-02-2013 15:15:18

xADIKALONx писал(а):и я написал:
Цитата:
все устроено до пиздецов просто: личность всегда будет подавляема обществом, а общество направлять будут отдельные сильные личности.

как вариант третьего

Это, что типа: "Не можешь победить - возглавь"? :sh_ok:

А я не хочу возглавлять!

маршо

01-02-2013 15:21:40

xADIKALONx писал(а):
Кропоткин доказал, что в солидарном обществе противоречия между личностью и коллективом нет

я чето такого не помню, процитировал бы

Кропоткин это доказывал, а не Троцкий. Не путайся, мальчик.

маршо

01-02-2013 15:25:43

Кстати опрос звучал бы намного лучше вот так: "Мещанство, жлобство и похуизм - как анархо-индивидуализм". Тогда и вопросов не было бы.

Jumper

01-02-2013 15:29:16

маршо писал(а):Кропоткин это доказывал,

Ну и чем он(Кропоткин) это доказывал? Слово Кропоткина есть - доказательство? Или может он это подтвердил каким либо практическим опытом? Не путайся, мальчик. И не пизди о том чего не знаешь, мы не в карты играем и наслово никто не верит. А фактов подтверждающих, кроме "Кропоткин сказал", у вас(коммунистов) - нет! Так, что не надо здесь пизду в лапти обувать, она и так смешная!

xADIKALONx

01-02-2013 15:40:13

Это, что типа: "Не можешь победить - возглавь"?

нет

А я не хочу

твои проблемы, я может тоже много чего не хочу

Где реально Кропоткин это доказал? Мне реально интерессно. Я изменю свое мнение если процитированные слова меня убедят (я же не догматик как шаркан), но я такого не помню.

xADIKALONx

01-02-2013 15:44:50

Догматики и интернет "теоретики" (словоблуды), не могу тне удивлять.
Если допустим Троцкий пил чай с сахаром, то следуя их логике, пить чай с сахаром - это троцкизм, так-то!

Jumper

01-02-2013 16:05:50

xADIKALONx писал(а):Где реально Кропоткин это доказал? Мне реально интерессно. Я изменю свое мнение если процитированные слова меня убедят (я же не догматик как шаркан), но я такого не помню.

А я такого и не говорил, это у Шаркана спроси, может он был лично с ним(с Кропоткиным) знаком и лучше нас знает?

xADIKALONx писал(а):Если допустим Троцкий пил чай с сахаром, то следуя их логике, пить чай с сахаром - это троцкизм, так-то!

А ты не знал? У местных коммуняк такая логика! Я тут недавно Вышеславцева процитировал(мне похуй какой идеологии он придерживался, главное, что правильно сказал человек), так Дубовик меня чуть было к нацистам не причислил. Поносом тут исходил. А может просто искал повод меня забанить?

маршо

01-02-2013 17:38:46

xADIKALONx писал(а):Где реально Кропоткин это доказал? Мне реально интерессно. Я изменю свое мнение если процитированные слова меня убедят (я же не догматик как шаркан), но я такого не помню.

Как-то скорее кажется, что не "не помнишь" . а просто "не читал".
Фактически эта глава из "Современной науки и анархии" этому посвящена:
http://www.syndikalist.narod.ru/krop/kr2.htm

xADIKALONx

01-02-2013 18:13:48

маршо
да ну. делать мне нехуй все это перечитывать, я хочу конкретно ту часть где об этом пишется. Или своими словами спорьте, раз только и можете ссылаться на авторитетов, отсылать учить матчасть и т.д.

Как-то скорее кажется, что не "не помнишь" . а просто "не читал".

Была у меня както книга Кропоткина там 2 работы "Хлеб и воля" и "Современная наука и анархия", читал ее тогда помню, давно непомню нече. Потом подарил ее подруге. Потом купил такуюже и еще раза 2 перечитывал, во ткстати она:

Скрытый текст: :

Да, чтобы было веселей решил и шаркану подарок сделать:

Скрытый текст: :

И для полного равенста для джампера:

Скрытый текст: :

Джамперу: Дубовик - мой товарищ и я как и он являюсь анархистом коммунистом, так что в ваших срачах я участвовать не хочу. И в коммуняцтве не вижу ничего плохого. Плохо это то, что шаркан его по своему образу и подобию лепит, оставляя негативное впечатление))

Правда честности ради хочется всеже сказать, что индивидуалисты тутошние очень симпатично говорят, то, что коммунистам рвет шаблоны)) Шаркану стоит подучить матчасть, чтобы умело давать ответы, а не передергивать по подобию того примера, что я привел с троцким и чаем с сахаром.

К Булавин

01-02-2013 18:15:29

xADIKALONx

глупец. цель задает средства, ты можешь принять эти средства, а можешь отказаться и в таком случае цель перестает быть целью, потму как на перед выступает какая либо другая цель. Другими словами если ты не признал свою цель способной оправдать необходимые средства, значит цель не будет достигнута.

А ты не допускаешь множественности средств и свободы выбора индивидуума между ними? Иными словами цель достижима средствами стремящимися к бесконечности. Выбор за личностью.
Приземленно:
Цель - пойти в кино. Предположим, что это идеал человека - максимально часто ходить в кино.
Средства:
1. купить билет (заработать на билет или украсть на билет);
2. пройти "зайцем" (запугать контролера, прокрасться, предъявить "ксиву") ;
3. договориться с контролером (за "полцены", за "красиво живешь", за "услугу в ответ").
упрощенно. допустим все.

xADIKALONx

01-02-2013 18:26:57

К Булавин
допускаю. только как это противоречит той части моих слов которую ты выделил?

Jumper

01-02-2013 18:39:32

xADIKALONx писал(а):И для полного равенста для джампера:

Спасибо! У меня такая есть. А ты почитай её ещё пару раз, только подруге не отдавай, она ни хуя не поймёт. :-)

Джамперу: Дубовик - мой товарищ и я как и он являюсь анархистом коммунистом...

Да хоть и самого Кропоткина товарищ! Мне похуй. Если человек плотно сидит на коммунистических догмах... и кто ему доктор?

К Булавин

01-02-2013 18:46:40

xADIKALONx

допускаю. только как это противоречит той части моих слов которую ты выделил?

Шаркан писал(а):цель только задает средства, не оправдывает их.

Цель действительно задает средства, а оправдывает выбор средств - личность, индивидуум. Шаркан прав.

xADIKALONx писал(а):...а можешь отказаться и в таком случае цель перестает быть целью, потму как на перед выступает какая либо другая цель.

Может средство?
Не перестает. Ты просто выбираешь иные средства (из бесконечного множества возможных) достижения цели.

З.Ы. если мы о разном, то и твое:

xADIKALONx писал(а):глупец. цель задает средства, ты можешь принять эти средства, а можешь отказаться и в таком случае цель перестает быть целью, потму как на перед выступает какая либо другая цель. Другими словами если ты не признал свою цель способной оправдать необходимые средства, значит цель не будет достигнута.

не несет никакого смысла.

Federal

01-02-2013 18:56:06

xADIKALONx писал(а):Коммунизм НИКАК не противоречит индивидуализму.

Ваши бы слова ,да им в уши.В реальности ,мы видим нечто совершенно противоположное. :-)

Может они не настоящие коммунисты?

xADIKALONx писал(а):Индивидуалистам: вы требуете от общества, чтобы оно не подавляло личность? Это бред.

Есть индивидуалисты,что действительно чего-то требуют от общества,есть - что не требуют,но говорят ,что ни я ни общество не обязаны друг-другу.

Шаркан

01-02-2013 18:57:05

xADIKALONx писал(а):Дубовик - мой товарищ

и он тоже считает, что цель оправдывает средства?
Не прячься за его спиной, чмо затурканное.

xADIKALONx писал(а):я как и он являюсь анархистом коммунистом

но при этом поклоняешься героической Красной армии, "спасшей" Европу (и мир) от фашизма. Умалчивая, чем это "спасение" для половины Европы и самого советского народа обернулось. И как сама эта "великая война" началась.

xADIKALONx писал(а):в коммуняцтве не вижу ничего плохого

ай да анархист, ай да коммунист, ай да "товарищ" Дубовику.

xADIKALONx писал(а):в ваших срачах я участвовать не хочу

да, ты сюда просто заскочил, чтобы клюнуть давнего врага Шаркана, втихаря изключенного из РКАС, а еще до исключения забаненного лично тобой за несогласие с пением хвалебственных псалмов сталинизму.

xADIKALONx писал(а):индивидуалисты тутошние очень симпатично говорят, то, что коммунистам рвет шаблоны

да, они очень симпатично говорят, вернее - срут на идеи анархизма.
Не удивлен, что тебе это доставляет массу удовольствия.

xADIKALONx писал(а):Шаркану стоит подучить матчасть

угу. Твоего уровня я достигну только удалив себе 9/10 головного мозга.

xADIKALONx писал(а):Была у меня както книга Кропоткина там 2 работы "Хлеб и воля" и "Современная наука и анархия", читал ее тогда помню, давно непомню нече.

-----------------

xADIKALONx писал(а):цель задает средства, ты можешь принять эти средства, а можешь отказаться и в таком случае цель перестает быть целью, потму как на перед выступает какая либо другая цель. Другими словами если ты не признал свою цель способной оправдать необходимые средства, значит цель не будет достигнута.

во-во, Троцкий.

Троцкий настолько убежденно и последовательно следует логике социально-исторического утилитаризма, что полностью принимает иезуитский принцип, согласно которому цель оправдывает средства. Он не видит в нем ничего безнравственного, «иезуитского». Средства, полагает Троцкий, автономны, они независимы от цели до такой степени, что одни и те же средства могут применяться для разных целей.

http://guseinov.ru/publ/troz.html

Federal

01-02-2013 19:00:21

xADIKALONx писал(а):Точно также бесит и неоформленная концепция индивидуализма

Отсутствие общественной собственности,и конечной цели - сойдёт как концепция?

xADIKALONx

01-02-2013 19:02:31

К Булавин
твоя ошибка в том, что ты с чегото взял, что любая цель содержит в себе бесконечное множество средств, а это не так.

оправдывает выбор средств - личность, индивидуум

и оправданием или не оправданием, цель остается целью или перестает ей быть
таки, чтобы цель осуществилась, "индивидуум" должен оправдать средства. Тоесть цель, чтобы она оставалась целью должна оправдывать средства в ином случае, она перестает быть целью. Надеюсь не запутанно написал.

xADIKALONx

01-02-2013 19:05:43

Не прячься за его спиной

я не прячюсь за ег оспиной, я говорю, что не согласен с джампер по отношению к нему. Мне незачем прятаться, у меня все логично и последовательно, а ты клоун)

Шаркан монолитные плиты высрал)))

Federal

01-02-2013 19:09:14

xADIKALONx писал(а):Да кстати, посматрите на то, что он пишет, он же не описывает все то, что есть на самом деле, он закрывает глаза и придумывает свод правила, которые хочет чтобы все либертарно принимали. Он думает, что когда произойдет революция, то он с планшетом станет перед толпой и будет показывать всем свои схемы моделей "анархической экономики" и все будут с ним либертарно соглашаться и учить матчасть. Это все изза недостатка общения с живыми людьми и незнания их психологиии, догматик одним словом он и есть догматик.

Хорошо сказал.

xADIKALONx писал(а):Цитата:
Кропоткин доказал, что в солидарном обществе противоречия между личностью и коллективом нет

я чето такого не помню, процитировал бы

xADIKALONx писал(а): шаркан отправляет в бан всех кого ему не удалось переубедить

Отлично.Ради этого только и вернулся - сказать спасибо.Вообще я думаю ,что он просто идиот.

маршо

01-02-2013 19:17:15

xADIKALONx писал(а):маршо
да ну. делать мне нехуй все это перечитывать, я хочу конкретно ту часть где об этом пишется.

Там где "IV" над заглавием, там все про это. Что ты читаешь и не понимаешь о чем и зачем . а потом "подруге даришь" - это-то понятно. Только тогда не проси напомнить где что написано, кот ученый.

К Булавин

01-02-2013 19:18:52

xADIKALONx писал(а):К Булавин
твоя ошибка в том, что ты с чегото взял, что любая цель содержит в себе бесконечное множество средств, а это не так.

А ты не допускаешь множественности средств и свободы выбора индивидуума между ними? (повтор)

xADIKALONx писал(а):К Булавин
допускаю. только как это противоречит той части моих слов которую ты выделил?

Допускаешь, но не каждая цель, так? Пример?

xADIKALONx писал(а):и оправданием или не оправданием, цель остается целью или перестает ей быть

цель заменить на средства и вроде все логично. нет?
Человек ставит цель. Получает набор средств - стремящийся к бесконечности. Выбирая иное средство (перебирая средствами), из перечня возможных, не обязательно менять цель.

Jumper

01-02-2013 19:20:58

маршо писал(а):... напомнить где что написано...

На лифте тоже написано, но он железный и его тросом поднимают. " Не верь глазам своим!" :-)

Federal

01-02-2013 19:23:51

xADIKALONx,Булавин - троль и провокатор,он создаёт ситуации в которых иначе о нём не подумаешь,а потом придумывает отмазки.Можешь смело забивать.

Federal

01-02-2013 19:27:32

Federal писал(а): я думаю ,что он просто идиот.

Как покажут какого нибудь гуру ,какой нибудь секты , диву даёшься - ебанутый из ебанутых ,а вокруг него кого только нет...и профессура и интелегенция и долбоёбы разные.

Jumper

01-02-2013 19:32:54

Federal писал(а):Как покажут какого нибудь гуру ,какой нибудь секты , диву даёшься - ебанутый из ебанутых ,а вокруг него кого только нет...и профессура и интелегенция и долбоёбы разные.

Секты, это одна из форм коллективизма, а профессура, интеллигенция и долбоёбы разные, это овцы, которым нужен пастух, уж так они устроены, что не могут без пастуха. Дубовик же сказал, что человек - существо стадное, только он расписался за всех человеков... а зря, человеки разные бывают, совсем не стадные, но ему это, наверное, и в голову не приходит.

К Булавин

01-02-2013 19:40:08

Jumper

а зря, человеки разные бывают, совсем не стадные, но ему это, наверное, и в голову не приходит.

ты особо уникален:
"Доктор я уникум!
Почему?
У меня яйца звенят!
?!....
Вы голубчик, не уникум, вы - Мудозвон!"
:-)

Jumper

01-02-2013 19:43:38

К Булавин писал(а):"Доктор я уникум!
Почему?
У меня яйца звенят!
?!....
Вы голубчик, не уникум, вы - Мудозвон!"

Нашёл чем хвастаться, я и без доктора тебе диагноз поставил бы, симптомы - очевидны, и доктором быть не надо. :-)

Шаркан

01-02-2013 20:11:57

xADIKALONx писал(а): Это все изза недостатка общения с живыми людьми

инфа "о недостатках общения" у тебя из здешнего МВД что ли?
так ты в другой отдел позвони - который меня пасет, а не моего двоюродного брата.

xADIKALONx

01-02-2013 20:55:43

У меня стоит задача, написать какможно исчерпывающе, чтобы избавить себя от нудного спора.

К Булавин
я не понял что ты написал. На всякий случай подчеркну:
- набор средств не бесконечен;
- ты можешь либо использовать средсто (одно из средств), либо отказаться от цели. Третьего не дано.

Пириведу пример: Например у меня появилась цель: присоедениться к фракции анархо-коммунистов, для этого мне ставятся условие - признать шаркана своим товарищем.
Значит: Присоедениться к фракции - цель. Признать шаркана здоровым - средство.
Я расставляю приоритеты, задаю себе вопрос, а необходимо ли мне достижение этой цели такой ценой. И если я решаю что нет, что средство необходимое для достижения цели мне не подходит, значит я отказываюсь от цели. Значит то, что было целью перестает ей быть. Оно может остатся необходимостью, но не целью.

noname

01-02-2013 22:02:22

отношение к анархо-индивидуализму вцелом негативное,
с этого и начнем
индивидуализм вообще есть психо-идеология частной собственности, иначе говоря - мировоззрение индивида на вопрос сущного своего бытия. Это не религия частного права, поскольку индивидуалист может вполне состоять в отношениях общественной собственности, но при этом обособляться психо-эмоционально. Несомненно такие уникумы наблюдались в дикарских сообществах-семьях. Их наличие - правило, их поведение - исключение из правил. Каковы же правила правильного индивидуализма? Эти правила очень просты! Частное обособление, соответственно с развитием частного права. Коллектив индивидуалистов, суть сообщество частников, признавших частные права друг друга.
Резюмируют. Индивидуализм поведенческое отображение частного права.
поэтому нет ничего удивительного в том, что имперский анархизм, иначе говоря, анархизм атомарного пролетария, развил и учение и адаптацию к индивидуализму, сделав его неотьемлемым условием понятия свободы. Импер-анархизм обеспечивает индивидуализмом свободу точно так же, как либерализм обеспечивает ее частными правами - экономической независимостью с одновременной включенностью в частнособственнические (рыночные) отношения между людьми, названные Хаеком "расширенное сознание".
Индивидуализм сам по себе не плох и не хорош, как не может плохим или хорошим дерево. А вот его плоды имеют обычно горький привкус.

Серго Житомирский

01-02-2013 22:49:36

В опросе не участвую, поскольку считаю его не корректным.
Прежде всего потому, что не вижу ничего страшного в индивидуализме, как таковом.
Я индивидуалист и даже если угодно эгоист.Сие имхо касается каждого человека в равной степени, как бы он не юлил. Просто индивидуализм это скорее к области социальной психологии и посему сочетание анархо-индивидуалист звучит для меня приблизительно как анархо-сангвиник или анархо-интроверт.
Jumper я тоже хочу жить в таком обществе, но....

1. Отсутствие власти. Бля, так видно нормально?
2. Суверенитет личности.
3. Уважение суверенитета других личностей.

1) Какой власти? Государственной? Построенной по принципу иерархии? Или отсутствие власти любой?
"Абсолютное безвластие" такая же, даже теоретически, абсурдная абстракция как и "абсолютная свобода".
2) Обеими руками "за". Но это общая фраза.Как ее наполнить конкретным смыслом и главное за счет чего этот суверенитет может быть обеспечен?Механизм,реальный да еще и при "абсолютном безвластии"?
3) Повторение пункта 2 другими словами.Собственно все пункты повторяют друг друга.
Ну да ладно к 3)... Опять таки, а если с Пети,Васи прет "неуважение"? Власть применить? Так не получится "абсолютного безвластия".
Ну панкам простительно.Стихийный,подростковый бунт. Можно понять и иногда даже оправдать.
Но нам, взрослым людям устраивать антисоциальный бунт, как самоцель не простительно.
******************************************************************
Еще один важный аспект вопроса , ежели речь идет о реальной жизни.
Социальная свобода без обеспечения ее экономической составляющей превращается в фикцию, мыльный пузырь.
САУ и анархо-капы по крайней мере ссылались на выводы австрийской экономической школы.
С ними иногда можно было подискутировать продуктивно.
Он форумных "анархо-индивидуалистов" я не услышал пока ни одного обоснования.
Хотелось бы возразить, да собственно не на что.Предмета спора не вижу.
С одной стороны "безвластие", с другой- сохранение капитала (капитал и власть-близнецы,братья) и практики эксплуатации (паразитизм на чужом труде). Хочу заметить, что наемный труд всегда принудителен. Иное дело что это не всегда удается разглядеть.Принуждение не носит такого вульгарного и прямого характера, как например при рабовладельчестве. Система кап.отношений создает такие условия, когда удачная продажа своей рабочей силы максимум на что может претендовать "индивидуалист". Еще смешнее когда и "анархистом" хочется быть и мечты о небольшом свечном заводике с десятком "терпил" никак не покидают. Эдакое идеологическое раздвоение личности.
Ну можно еще стать ЧП-кустарем.Но и в этом случае, при внимательном анализе, утверждение "работаю только сам на себя" в реале не соответствует действительности.

Серго Житомирский

01-02-2013 23:15:09

Цель-средства.?
Строили, строили и наконец построили...
Можно было бы еще рассуждать об этом, если бы хотя бы в принципе можно было бы достичь благородной цели используя иногда негодные средства. Увы. Неразборчивость в средствах приводит к тому что достигнутая цель вдруг "неожиданно" выглядит так же ублюдочно, как и используемые средства. Странная, на первый взгляд непонятная взаимосвязь. Но взаимосвязь железная.

Jumper

02-02-2013 07:38:58

xADIKALONx писал(а):Пириведу пример: Например у меня появилась цель: присоедениться к фракции анархо-коммунистов, для этого мне ставятся условие - признать шаркана своим товарищем.
Значит: Присоедениться к фракции - цель. Признать шаркана здоровым - средство.
Я расставляю приоритеты, задаю себе вопрос, а необходимо ли мне достижение этой цели такой ценой. И если я решаю что нет, что средство необходимое для достижения цели мне не подходит, значит я отказываюсь от цели.

Серго Житомирский писал(а):Можно было бы еще рассуждать об этом, если бы хотя бы в принципе можно было бы достичь благородной цели используя иногда негодные средства. Увы. Неразборчивость в средствах приводит к тому что достигнутая цель вдруг "неожиданно" выглядит так же ублюдочно, как и используемые средства. Странная, на первый взгляд непонятная взаимосвязь. Но взаимосвязь железная.

И так, о целях и средствах... Если человек чего то желает, то для достижения этого "чего то", должны быть выполнены условия:

1. Я хочу этого.

2. Я могу это.. Казалось бы всё просто. Но человек руководствующийся этими двумя условиями... правильно! "Индивидуалист" по Дубовику-Шаркану. Анархо-индивидуалисту(да и не только, я бы сказал любому нормальному человеку) для достижения цели, важны средства, которыми эта цель будет, или может быть достигнута.

Если ты имеешь силу жить, то имеешь и право жить. Я источник всякого права и закона; я имею право на все, чем могу овладеть

Если идиот примет это к действию, то это будет полный пиздец! Как я уже говорил: Техника в руках дикаря - куча металлолома. Я полностью согласен с Штирнером, но для меня важны пути достижения того, чем я могу овладеть, благодаря своей силе. Убить человека, для того, что бы завладеть его мобильником, который мне понравился? Нет, я этого не стану делать, и не по тому, что я боюсь наказания... Человек, который хочет меня лишить свободы, а я хочу свободы, и более того могу противостоять ему, я могу его убить(воспользовавшись сиюминутной силой), даже под страхом сурового наказания, ибо для меня приемлемо такое средство достижения этой конкретной цели, даже если для этого мне придётся убить человека.

Серго Житомирский писал(а): Какой власти? Государственной? Построенной по принципу иерархии? Или отсутствие власти любой?

Власти надо мною. Не важно чьей.

Серго Житомирский писал(а):Как ее наполнить конкретным смыслом и главное за счет чего этот суверенитет может быть обеспечен?

За счет уважения моего суверенитета другими индивидами. Я же в свою очередь уважаю их суверенитет.

Серго Житомирский писал(а):Ну можно еще стать ЧП-кустарем.Но и в этом случае, при внимательном анализе, утверждение "работаю только сам на себя" в реале не соответствует действительности.

И по чему же?

arrr

02-02-2013 21:25:34

Federal писал(а):
xADIKALONx писал(а):Точно также бесит и неоформленная концепция индивидуализма

Отсутствие общественной собственности,и конечной цели - сойдёт как концепция?
За это сообщение автора Federal поблагодарили - 2: arrr

+отсутствие денег?

Шаркан

02-02-2013 21:33:33

noname писал(а):имперский анархизм

следить за твоей мыслью может только мастер высшего пилотажа...

Серго Житомирский

02-02-2013 22:03:15

Где то на форуме, я слышал, кто то сказал: форум - виртуальная модель анархообщества.

Нет.И не может им быть.

Вот такое будет анархокоммунистическое общество. В стойло! И не пизди, знай своё место.

Я с анархо-коммунистами расхожусь только по поводу тактических вопросов, как реалист(но это уже мои проблемы).
Меня вполне устроит:
Высокий забор, будка с волкодавом за калиткой (что б никакая сука мне не мешала).
Я наконец то не отвлекаясь на гребанное государство занимаюсь своим делом, той работой,которая мне более всего импонирует (как ни странно, но общество получило бы от этого гараздо больше дивидендов нижели сейчас). Парадокс.
Именно анархо -комобщество ИМХО обеспечило бы мне для этого идеально возможные условия.
Весь прикол в том, что ты упорно приписываешь анархо-коммунизму все пороки большевизма.
И я не пойму, то ли ты не понимаешь разницы, то ли хер знает что?

Jumper

02-02-2013 22:11:35

Серго Житомирский писал(а):Цитата:
Где то на форуме, я слышал, кто то сказал: форум - виртуальная модель анархообщества.

Нет.И не может им быть.

http://anarhia.org/forum/viewtopic.php?f=57&t=134

Серго Житомирский

02-02-2013 22:22:52

Jumper, сноска не на меня. Я повторяю, форум в принципе не может быть моделью анархообщества, как не может ею быть и анархоорганизация. Мне кажется, что это должно быть понятно.

Jumper

02-02-2013 22:34:56

Серго Житомирский писал(а):Весь прикол в том, что ты упорно приписываешь анархо-коммунизму все пороки большевизма.
И я не пойму, то ли ты не понимаешь разницы, то ли хер знает что?

Да весь прикол в том, что бльшевиками предпринималась самая крупная в истории попытка постройки коммунизма(по крайней мере они так заявляли) и пиплу они внушали, что строим коммунизм и даже сроки называли(вспомни, это ещё на нашей памяти было и мы с тобой живые свидетели того) и принципы декларировали примерно те же, что и вы. А то, что сейчас говорят, мол большевики, и не собирались его строить, это всего лишь слова(сейчас можно говорить и судить), а тогда люди(многие) реально верили в эту чушь.

Серго Житомирский

02-02-2013 23:18:40

Да весь прикол в том, что бльшевиками предпринималась самая крупная в истории попытка постройки коммунизма

А херушки, не коммунизма, госкапитализма, предельно монопольного. Начиная с самого начала.
"Заводы-рабочим,земля-крестьянам...". А херушки. "Земля ваша-хлиб наш."
Ты говоришь практики не было. Махно(анархо-коммунист) раздал землю. Ваша. Все.Вопрос закрыт. Хотите в комуны, хотите сами. Результат. Гражданская война. Но блядь земля моя, урожай мой, голову оторву(почему он получил такую поддержку).И в этих условиях везде голод, а там излишек продуктов. В то время еще в Москве рабочие держали заводы(голодали). Нет проблем. Мы вам продукты, вы нам монуфактуру(от иголок, тканей до плугов). Большевики-"Как это так на прямую, вашу мать, а мы зачем?".А хер его знает? А попозже (когда Махно уничтожили) разгромили "рабочую оппозицию". Большевики и нынешние "коммунисты" нас ненавидят в первую очередь. Но все равно человек хочет быть свободным. Я уверен , что всех достанет. Сейчас обсуждаются перспективы добычи сланцевого газа в Украине. А нам какая польза? Там "Семья" имеет прямой интерес.Вот услышал-толи в Эмиратах, толи в Аравии все(даже младенцы) являются фактическими акционерами
добычи нефти(коммунизм бля). У нас в Конституции записано-"Недра принадлежат народу". Ты от добычи угля сколько получил за прошедший год?А кроме угля, знаешь сколько с нашей "среды обитания " выкачано? Это пиздец. Поэтому Ахметов миллиардер, а Украина в МВФ еще одолжит и долг на нас всех раскинет. Ну вещи такие простые, о чем спорить?

Серго Житомирский

02-02-2013 23:49:33

Серго Житомирский писал(а):
Как ее наполнить конкретным смыслом и главное за счет чего этот суверенитет может быть обеспечен?
За счет уважения моего суверенитета другими индивидами. Я же в свою очередь уважаю их суверенитет.
Серго Житомирский писал(а):
Ну можно еще стать ЧП-кустарем.Но и в этом случае, при внимательном анализе, утверждение "работаю только сам на себя" в реале не соответствует действительности.
И по чему же?

1) Идеализм. Ты уважаешь, я уважаю. А "они" не уважают. Реал.Как обеспечить наш суверенитет?
2) Ой, ой, ой. Мы же не в абстракции живем. Рассказывать как мне "кустарю одиночке" на Узвозе разгребаться приходится? Уверен сам догадаешься. А помнишь, как нам менты устроили "пропускной пункт". А уж казалось, как я далек от государства. Такая свободная профессия, лучше не придумаешь. А ни хера. Ты перепетий не знаешь(но все равно краем уха слышал, что там творилось на Узвозе). Но мы отбились. И с весны начнем контрнаступление.Но почему я должен постоянно боротся, отбиваться? Я просто хочу зарабатывать своим трудом.

πυρ

03-02-2013 02:11:54

Серго Житомирский писал(а):Вот услышал-толи в Эмиратах, толи в Аравии все(даже младенцы) являются фактическими акционерами добычи нефти(коммунизм бля).

ага, все это кто? ну если не считать родственников королевской династии. я бы плюнул в харю тому от кого бы такое услышал.

Дубовик

03-02-2013 06:56:55

По-моему, это в Брунее. Только там половина работающего населения - гастарбайтеры, которым, конечно, никто ничего не выплаычивает, кроме зарплаты.

Jumper

03-02-2013 07:15:17

Серго Житомирский писал(а):Ты говоришь практики не было. Махно(анархо-коммунист) раздал землю. Ваша. Все.Вопрос закрыт. Хотите в комуны, хотите сами. Результат. Гражданская война.

А вот херушки! Сколько просуществовала махновская вольница? Сейчас, на данный момент, есть реально существующие примеры анархообщества по-анкомовски? Правильно! Нет! Так, что, как говориться: "фокус не удался, факир был пьян!" То же самое и Испания, и другие неудачные исторические эксперименты построения коммунизма. А причины?... Не задумывался? Подумай хорошенько! Тут на форуме мелькали мысли по этому поводу и весьма дельные.

Серго Житомирский писал(а): Реал.Как обеспечить наш суверенитет?

"Спасение утопающих, дело рук самих утопающих". Остап Бендер. И дядюшка Остап, таки - прав!

Серго Житомирский писал(а): Ой, ой, ой. Мы же не в абстракции живем. Рассказывать как мне "кустарю одиночке" на Узвозе разгребаться приходится? Уверен сам догадаешься. А помнишь, как нам менты устроили "пропускной пункт". А уж казалось, как я далек от государства. Такая свободная профессия, лучше не придумаешь. А ни хера. Ты перепетий не знаешь(но все равно краем уха слышал, что там творилось на Узвозе). Но мы отбились. И с весны начнем контрнаступление.Но почему я должен постоянно боротся, отбиваться? Я просто хочу зарабатывать своим трудом.

Серго, я 20 лет занимался частным предпринимательством. И могу сказать, что ни одно общество(в котором я бывал) не было заинтересовано в существовании частных предпринимателей. При совке это считалось, чуть ли уголовным преступлением, а сейчас олигархам не выгодно, что бы ЧП существовали, они всячески хотят их задавить, что бы те пополнили ряды членов общества потребления. Предпринимательством можно заниматься и без государственной регистрации, я это понял ещё в конце 90-х. Но в 2011 окончательно закинул это дело. Сейчас мои основные средства(средства производства) это мои знания и умения, и с помощью их я добываю мамонтятину, в общем на жизнь хватает.

Серго Житомирский писал(а): Но мы отбились. И с весны начнем контрнаступление.Но почему я должен постоянно боротся, отбиваться? Я просто хочу зарабатывать своим трудом.

Это борьба с ветряными мельницами. Для того, что бы бороться, нужно знать тему(законодательство) хотя бы на том уровне, что и они, но сейчас проблема в том, что у власти стоят откровенные бандиты, и у них верх демократии, это: "собака лает, караван - идёт". Они тупо нарушают законы, которые сами и принимают. Пять лет назад, я успешно драл налоговиков как серливых котов, а сейчас - хуя! По статистике, сейчас выиграть суд у налоговой - невозможно.

Серго Житомирский

03-02-2013 12:05:37

и другие неудачные исторические эксперименты построения коммунизма. А причины?... Не задумывался? Подумай хорошенько! Тут на форуме мелькали мысли по этому поводу и весьма дельные.

Не надо изобретать велосипед.Достаточно ЗНАТЬ объективные законы развития общества.
Сидим мы в году 1700 или при Людовике 14-атом, ну где то там. Я рассуждаю о парламентаризме, о всеобщем избирательном праве и прочей херне. Ты говоришь-"Утопия.Так в принципе быть не может.Разделение сословий, от крепостного до монарха -естественное состояние общества. Где исторический прецедент?"
Что то похожее тогда и происходило, кстати. В 89-90 в Житомире покойный Анисимов издавал анархическую газету "Предтеча", название подчеркивало, что работаем на будущее ибо как писал Рябов "Сегодня нет общества к которому можно апеллировать."
Первые ростки затаптываются.Так было всегда.Уже лет 150 (а это срок) любая анархическая идея уничтожается на корню, а она ссука прорастает, засунутая в маргинез, как сорная трава через асфальт.
Сталин- очень прозорливая и прагматическая сука.Интуиция почти животная.Знал о чем писал предостерегая своих соратников-
"Мы не принадлежим и к тем людям, которые утешают себя тем, что у анархистов-де "нет массы и поэтому они не так уж опасны". Дело не в том, за кем сегодня идет большая или меньшая "масса", - дело в существе учения. Если "учение" анархистов выражает истину, тогда оно, само собой разумеется, обязательно проложит себе дорогу и соберет вокруг себя массу."
Сегодня мы наблюдаем современная система трещит по швам. Jumper, мы можем вообще нихера не делать, оно валится само собой .Ближайшие лет 20-30 мы ну никак не сможем повлиять на глубинные тектонические процессы трансформации общественных отношений. Но потом плод упадет сам нам под ноги. Поднять его будет легко, если удастся преодолеть меж организационные
срачи. Ладно.Это уже совсем иная тема.

"Спасение утопающих, дело рук самих утопающих". Остап Бендер. И дядюшка Остап, таки - прав!

Да. Ну и?

По статистике, сейчас выиграть суд у налоговой - невозможно.

Когда к реалу переходишь все проще и понятнее. :-):

Кстати, ты от ответов уходишь и доводов не слышишь( может быть сам этого не замечаешь).
Дискус идет по классическим канонам пьес Ионеску. Театр абсурда.

Jumper

03-02-2013 12:46:07

Серго Житомирский писал(а):Достаточно ЗНАТЬ объективные законы развития общества.

Их никто толком не знает. Тем более, никто не может наверняка предсказать каким оно будет лет через 20-30.

Серго Житомирский писал(а): Если "учение" анархистов выражает истину, тогда оно, само собой разумеется, обязательно проложит себе дорогу и соберет вокруг себя массу."

Весь фокус в том, что для одних истина, а для других - нет. Обычный пипл(обыватели, которых подавляющее большинство), намного прагматичнее чем вы думаете, он(пипл) хочет жить хорошо сейчас, а не через 100-150 лет. Да и пропаганда общества потребления сейчас наиболее агрессивна. Государственная машина, то же совершенствуется, нельзя недооценивать своих врагов. Людям внушаются "ценности" к которым они должны стремиться. Но для достижения их, людям нужно больше работать и больше зарабатывать. Один из рыгиналов сказал: "нужно не меньше тратить, а больше зарабатывать". Лично я, поняв эту систему, зарабатываю ровно столько, сколько мне нужно по моим скромным запросам, я не стремлюсь заработать на iPone, который стоит почти штуцер убитых енотов(хотя если задамся целью, то смогу себе это позволить), для связи мне достаточно телефона за 20$, я не покупаю минералку в городе(беру воду с собой из дому), ну и т. д.

Серго Житомирский писал(а): Но потом плод упадет сам нам под ноги.

Его придётся стряхивать. Однозначно. Не думай, что ты один умный, а вокруг одни дураки. Люди, поддерживающие жизнеспособность нынешней системы, далеко не дураки, и они прекрасно понимают с каими рисками им придётся столкнуться в будущем. На кон поставлено их благосостояние, и они готовы на всё, что бы его сохранить в будущем.

Серго Житомирский писал(а):Кстати, ты от ответов уходишь и доводов не слышишь( может быть сам этого не замечаешь).

Если человека не удовлетворил ответ оппонента, либо доводы счёл неубедительными, то он считает, что оппонент уходит от ответа... Я, к стати, могу тебе сказать то же самое.

Серго Житомирский

03-02-2013 14:37:51

Но для достижения их, людям нужно больше работать и больше зарабатывать.

Больше потреблять. Логика экстенсивного развития. Натолкнулась на ограниченность ресурсов.
Сегодня мы образно говоря проедаем полтора Земли. Тупик. Что дальше?

hil-hil

12-02-2013 20:22:55

Махновец писал(а):со всеми и ни с кем писал(а):
я кой-чего придумал для анахо-индивидуализма
"Любопытной Варваре на базаре нос оторвали" - концепция.

"Это ты мощно задвинул. Внушает..." (с)

а вот и тактика - "не трожь гавно - не воняет"

Бродяга

20-02-2013 10:54:39

Я тут хоть и недавно, но местные "индивидуалисты" уже представили себя не в лучшем свете. Однако, кроме местгых, есть еще и другие о которых я судить не могу.

ясенъ

25-11-2019 15:17:02

Шаркан писал(а):цель только задает средства, не оправдывает их.

О! Значит, наша взяла, и для построения анархии нам заданы лишь анархические средства.
Признаём Дубовую неанархо-сковородку (т.е. фиксированное членство и наказания как способ поддержания порядка) для поджаривания анархо-картошки ощибочной концепцией?

негр

11-11-2020 00:18:16

Пляся хай!
Негр расСист вернулся!
Рад видеть тя в бодром здравии!
Я после реанимации инфаркт. Но блять тряхнуть стариной не прочь.
Где Николаха Шаркан снова ник поменял.

негр

11-11-2020 00:23:42

Пляся хай!
Негр расСист вернулся!
Рад твоему доброму здравию я после инфаркта.
Где там Никола Шаркан снова ник поменял.