Cмерш II часть

За нежелание учить матчасть,за хамство и троллинг ,предлагаю отобрать банхаммер у Смерша.

ок. пользователь ein заблокирован. причина - троллинг. 6 сообщений из 15 - в разделе арбитраж.

ein писал(а):За нежелание учить матчасть,за хамство и троллинг ,предлагаю отобрать банхаммер у Смерша.

До этого я голосовал против Смерша, это второе голосование и я не буду голосовать против него второй раз, чтобы сравнить с предыдущим голосованием. Потому что мне интересно узнать на сколько правильно работает такая система принятия здешних решений.
Напомню что по международным правилам у судей тоже есть иммунитет от рабского использования их собственного труда. В данном случае от ein не принимаются никакие предъявы которые он не успел предъявить на первом суде, т.е. принимается только те, которые случились между первым и вторым судом.
Где сам предмет обсуждения и предъяв, ein?

Joker писал(а):по международным правилам

бля, заткнись...
----------------


нахрен нужна дубль-тема, а?

Шаркан писал(а):бля, заткнись...

Пользуйся своими правилами, анархист бля, кроме слова матчасть ничего ещё не обосновал.

тебе обосновывать? иди ты

Шаркан писал(а):тебе обосновывать? иди ты

Ты совсем ёбнулся если думаешь что ты сейчас переписываешься со мной по личной почте.

Smersh писал(а):А Анархизм у нас оказывается научная теория, а не идеологическая доктрина. Человек без идеологии тоже самое, что человек без мыслей - это больной, идиот или шизофреник.

из последнего
#банить идиотов, тотанком3раза
#Я против банов

А Анархизм у нас оказывается научная теория, а не идеологическая доктрина. Человек без идеологии тоже самое, что человек без мыслей - это больной, идиот или шизофреник.

Smersh писал(а):Шаркан писал(а):
который является не научной теорией, а идеологической доктриной.

А Анархизм у нас оказывается научная теория, а не идеологическая доктрина. Человек без идеологии тоже самое, что человек без мыслей - это больной, идиот или шизофреник.

Я бы сказал: "Человек, одежимый идеологией - это больной идиот-шизофреник.

Smersh писал(а):Шаркан писал(а):
В этой доктрине классовый анализ доведен до абсурда и употреблен в качестве "довода", что путь к справедливому обществу состоит в привилегированности "передового" класса диктовать свою волю всем остальным на какой-то неопределенный срок (после чего "само собой" появится коммунизм).

Всё это полная хуйня. Нет там такого, вульгарный ты наш эпистолятор. Этот "передовой" класс - класс угнетённых пролетариев, который состовляет мининум 80-90% всех людей, о какой привилегированности речь? Про "само собой" я уже говорил, толку никакого.

Как то большевистским дерьмом завоняло.
Я чего то не пойму. Форум называется "Анархический", а банхаммер у марксиста! Что общего у анархистов с марксистами!?
Или это форум марксистов-коммунистов!?
А вообще то, читая посты и комментарии Смерша, возникает мысль: Какой идиёт дал банхаммер этому персонажу!?
Банхаммер в его руках, всё равно, что граната в руках обезьяны! ИМХО

По мне так клонами котов запахло.

DX73 писал(а):Я бы сказал..

Ты дурак, поэтому так и говоришь.

DX73 писал(а):у марксиста

Обоснуй или иди на хуй!

DX73 писал(а):Какой идиёт дал банхаммер этому персонажу!?

Не парься демократическая демагогия хранит тебя от моей расправы, о "истинный анархиец".

DX73 писал(а):Что общего у анархистов с марксистами!?

Мечта о бесклассовом обществе у них общая.

DX73 писал(а):Я бы сказал: "Человек, одежимый идеологией - это больной идиот-шизофреник.

Smersh писал(а):Ты дурак, поэтому так и говоришь.

Smersh писал(а):Мечта о бесклассовом обществе у них общая.

Smersh писал(а):DX73 писал(а):
у марксиста

Обоснуй или иди на хуй!

Чего же здесь обосновывать!?
Всё очевидно -

 ////Этот "передовой" класс - класс угнетённых пролетариев, который состовляет мининум 80-90% всех людей, о какой привилегированности речь? //////

Какие нах 90%?? Пролетарчиков (в марксиском значении этого слова) 10% в лучшем случае.
Да и не имеет значение колво, пусть хоть 99%. Анархия для всех, а не для колличественных величин большинство-меньшинство.

Классовая теория полное гавно:
1.Класс может быть в биологии, химии и других науках.В данном случае мы говорим о классе в социологии. Но социология считается наукой, только в воспаленных гумманитарных умишках.
2. Класс означает наличие определенных критериев для того чтобы отнести тот или иной объект к определенному классу. У Марксотки нет общих критериев по которым они могли бы классифицировать людей.

...нет общих критериев по которым они могли бы...

Конечно,наивно с помощью к.т. объяснять исключительно все соц.движения во всей их полноте,НО критерий есть,это отношение к ч.с. на с.п.
И,пользуясь этим критерием,легко и непринужденно можно внести ясность в суть большинства соц.проблем,вопросов и противоречий.

SеNдеR писал(а):Какие нах 90%?? Пролетарчиков (в марксиском значении этого слова) 10% в лучшем случае.

viewtopic.php?f=7&t=28057

Дилетант писал(а):Конечно,наивно с помощью к.т. объяснять исключительно все соц.движения во всей их полноте,НО критерий есть,это отношение к ч.с. на с.п.

Этот критерий у всех рабочих разный.
Например, если ты постоянно пропиваешь свои с.п., то тебе без разницы какой политический строй и власть на дворе. Это лишь означает что ты будешь работать на чужих с.п. за зарплату, а вся прибыль будет у хозяина с.п.

И ещё одна темка дабы не флудить и не повторяться - viewtopic.php?f=11&t=27916&p=371069#p371069

ЧС на СП может быть что угодно и личное авто и одежда.
Если есть авто то буржуй, а нет то пролетарий, ведь авто можно использовать для мелкобуржуазного промысла

Любимая забава марксодрочеров, разделять людей по роли в производственных отношениях.
Но и это не критерий.
Врач-бюджетник либо врач в ч.клинике сдающий в найм свой труд, имеющий свою маленькую клинику в которой прибыль меньше/больше (без разницы) чем основное место труда.
Пролетарий или буржуй??

SеNдеR писал(а):Если есть авто то буржуй, а нет то пролетарий, ведь авто можно использовать для мелкобуржуазного промысла

Наличие СП в функциональном смысле ещё не делает их СП в экономическом смысле (то что имел ввиду Маркс), наличие автомобиля ещё не даёт возможность тебе с их помощью зарабатывать.
В темах всё это уже есть.

Smersh писал(а):Наличие СП в функциональном смысле ещё не делает их СП в экономическом смысле (то что имел ввиду Маркс)

Чего за?

Smersh писал(а):наличие автомобиля ещё не даёт возможность тебе с их помощью зарабатывать.

Этого Маркса бы без автомобиля не взяли на работу.
Объявления вроде: - "требуется водитель с машиной..." не встречал?
А такси, импорт, экспорт, снабжение, почта...

ЧС на СП может быть что угодно и личное авто и одежда.

Или пароход личный,или бронетранспортёр...или завод личный - ничего не меняет.

...ведь авто можно использовать для мелкобуржуазного промысла

Ведь существует еще критерий:использование наёмного труда или нет.
К тому же по законам капитализма(расти или умри) мелкий буржуй стремится стать крупным.Если нет,то "рискует" стать пролетарием.

Врач-бюджетник либо врач в ч.клинике сдающий в найм свой труд, имеющий свою маленькую клинику в которой прибыль меньше/больше (без разницы) чем основное место труда.
Пролетарий или буржуй??

Зачем ты задаёшь свои "шарады"?решай их самостоятельно.
Я ж черным по белому написал:

...наивно с помощью к.т. объяснять исключительно все соц.движения во всей их полноте...

и в то же время:

пользуясь этим критерием...можно внести ясность в суть большинства соц.проблем,вопросов и противоречий.

А вот если тебе нужна теория,что способна разъяснить все сущее и во все времена,то можешь пойти в какую нить секту,церковь или сам себе придумать такую.

Дилетант писал(а):Ведь существует еще критерий:использование наёмного труда или нет.

Люди нанимаются на чужую землю и с.п. из-за отсутствия собственной земли и с.п.

А еще встречаются:"требуется водитель без л/а"

Только денег меньше

Люди нанимаются на чужую землю и с.п. из-за отсутствия собственной земли и с.п.

Не знаю к чему ты это "выдал",но,к примеру,в нынешней экономике причины м.б. и такие:желание законсервировать собственные землю и с.п.,или на это подталкивает тот факт,что сдаться в найм выгодней,чем использовать своё...да много чего м.б. - жизнь многогранна.

Смерш
Как это не парадаксально но в приведенной тобой статье в 4 пунктах не затрагивается тот пример что я привел или что то похоже. Кем же все таки является трудящийся(к примеру фабричный рабочий) имеющий альтернативный(буржуазный) способ заработка??? Пролетарий или буржуй??

По поводу авто Джокер Вам ответил.
Надо быть дауном, чтобы не уметь превратить авто в СП.
И это не главное!!!
Мы говорим о гепатетической возможности использования авто как СП.
А вопрос о том воспользуется кто то ли этой возможностью-второстепенен, ибо зависит от отдельного случая.

Joker писал(а):Объявления вроде: - "требуется водитель с машиной..." не встречал?

Дилетант писал(а):А еще встречаются:"требуется водитель без л/а"

Дилетант писал(а):сдаться в найм выгодней,чем использовать своё...

Хорош врать.
Причина в твоём плохом отношении к собственным с.п.

Дилетант
Критерий наемного труда слабоват.

Трудящиеся не все кконечно, но используют труд няни.
Няню они используют конечно не для прибыли.

Но это фактор без готорого, прибыли может не быть.
Работу же не бросишь из-за ребенка.

Они что тоже буржуи??

Joker писал(а):Хорош врать.
Причина в твоём плохом отношении к собственным с.п.

Любопытно...давай,раскрывай вопрос - раз начал.
В чём это я соврал?
Про какие с.п.,находящиеся в моей собственности,речь?
В чём выражается это "плохое отношение" по твоему разумению?

Они что тоже буржуи?

Опять шарады.
Ты если отрицаешь к.т., это пожалуйста.
Но зачем ты подспудно сравниваешь,"буржуя",нанимающего няньку по причине необходимости,боязни лишиться средств к существованию(т.к. окромя продажи своей силы - нет подходящих вариантов) и буржуя,собственника бюро(для сдачи в наём тех же нянек,к примеру),ведь таким образом к.т. нисколько не теряет своего значения?

Дилетант писал(а):В чём это я соврал?

В том что водителям со своим авто меньше платят за работу.

Дилетант писал(а):В чём выражается это "плохое отношение" по твоему разумению?

Дилетант писал(а):Т.е. не важно по какой причине,лишившись с.п.,опять основным видом деятельности будет являться продажа рабочей силы.
Это ровным счётом ничего не меняет и зеркально повторяет нынешние условия.Поэтому является полнейшим бредом с т.з.

Хорошо относишься, но постоянно пропиваешь или как именно ты постоянно лишаешься с.п.?

SеNдеR писал(а):Как это не парадаксально но в приведенной тобой статье в 4 пунктах не затрагивается тот пример что я привел или что то похоже. Кем же все таки является трудящийся(к примеру фабричный рабочий) имеющий альтернативный(буржуазный) способ заработка??? Пролетарий или буржуй??

Если ты не намерен внимательно читать, то я не намерен тратить на тебя своё время. Из статьи:

Smersh писал(а):Для полной ясности необходимо сделать одно замечание. Когда говорится: "Пролетарий - это человек, не имеющий средств производства и потому продающий рабочую силу", - эти слова не должны пониматься буквально, то есть как "не владеющий абсолютно никакими средствами производства". Возможно, что он имеет какой-то источник дохода помимо продажи рабочей силы, но если этот доход незначителен, то сути дела это не меняет. Решающее значение имеет то, является ли продажа рабочей силы главным источником его доходов

Классы выводятся не потому что нам так захотелось, классы выводятся из экономических интересов, которые в свою очередь являются доминантным фактором политического поведения. Поэтому надо смотреть какой интерес превалирует. Фабричный рабочий имеющий альтернативный(буржуазный) способ заработка это всё ещё пролетарий, максимум мелкий буржуа (средний класс по Марксу). Средний класс - это класс брожжения, в следствие конкуренции он либо станет средним-крупным буржуа либо станет пролетарием в конечном итоге.

SеNдеR писал(а):Надо быть дауном, чтобы не уметь превратить авто в СП.

В таком случае большинство владельцев авто - дауны, согласно твоей "логике". Есть такое понятие как объём рынка, слышал о нём? Если предложение превышает спрос никакой возможности для зароботка нет.

SеNдеR писал(а): вопрос о том воспользуется кто то ли этой возможностью-второстепенен, ибо зависит от отдельного случая.

От рынка зависит. От его механизмов.

Joker писал(а):Хорошо относишься, но постоянно пропиваешь или как именно ты постоянно лишаешься с.п.?

Конкуренция не предполагает наличия СП у всех.

Smersh писал(а): Средний класс - это класс брожжения, в следствие конкуренции он либо станет средним-крупным буржуа либо станет пролетарием в конечном итоге.

Не совсем согласен. Мелкие буржуа иногда вполне себе долго "живут", часто всю жизнь. Тенденция к укрупнению не всегда и не во всех сферах актуальна. С повышением доступности с.п. увеличивается доля мелких. Пример: персональный компьютер и доступный интернет создали предпосылки для формирования успешного малого бизнеса в сфере IT.

Joker писал(а):

Дилетант писал(а):В чём это я соврал?

В том что водителям со своим авто меньше платят за работу.

Ты и вправду генератор абсурда и бессвязности мышления и речи.

Дилетант писал(а):В чём выражается это "плохое отношение" по твоему разумению?

Дилетант писал(а):Т.е. не важно по какой причине,лишившись с.п.,опять основным видом деятельности будет являться продажа рабочей силы.
Это ровным счётом ничего не меняет и зеркально повторяет нынешние условия.Поэтому является полнейшим бредом с т.з.

Хорошо относишься, но постоянно пропиваешь или как именно ты постоянно лишаешься с.п.?

Про какие такие с.п. речь?
С чего ты взял,что они у меня есть?

КондратБулавин писал(а):Мелкие буржуа иногда вполне себе долго "живут", часто всю жизнь.

На новых рынках, Булавин, на новых, в конечном итоге и туда приходит крупняк, и давит мелочь. Это может происходит и дольше чем человеческая жизнь, но это всё равно происходит.
Ещё одно за счёт чего может выжить мелкий собственник - уникальность предоставляемого продукта, но таких очень мало.

Слишком уверенно.

Став нищим, он может скорее стать люмпеном(перекупщиком на рынке)
Дело в той же прибыли, которая у люмпена зачастую выше пролетария.

очь. Это может происходит и дольше чем человеческая жизнь, но это всё равно происходит.

Жизнь реальна здесь и сейчас. Кого интересует что будет с каким то воображаемом классом, после смерти?

К вопросу: "о уебищных либералах разделяющих людей по заработку" или почему марксисты не лучше.)))))

Марксисты с гордым ебальником говорят, что разделяют людей по роли в произв.отношениях, и поэтому "средний класс" который либералы называют самым многочисленным критткуется краснопузыми.

Марксота не понимает что прибыль/зарплата имеет абсолютно такое же значение как и роль в производственных отношениях.

Рабочий имеющий альтернативный(буржуазный) способ получения прибыли- мелкий буржуа.

Но марксота твердящая о неизбежной классовой борьбе, даже не знает как объяснить и смодулировать дальнейшие действия такого человека.

Такой мелкий-буржуа или бывший пролетарий, а ныне торгаш никогда не будет ставить перед собой выбор окончательно в бизнес или окончательно на завод. Такой выбор не допустим, так как денег меньше, а семью кормить надо. Или пролетарии хорошо живут???
Вот и идет в противоречие класовой борьбы к кол-ву прибыли/зарплаты. Кол-во мелких-буржуа намного больше чем пролетариев.

Людям и их семьям щас хочется кушать, а не в далеком будущем, после революции, которая неизвестно если будет. Легче искать альтернативный заработок, крутится шо называется, а не баррикады которые неизвестно к чему привидут, особенно если красная диктатуро-пролетарская контра воткнет нож в спину этой революции.

Smersh писал(а):.... уникальность предоставляемого продукта, но таких очень мало.

Вот именно, уникальность.
Классических рынков продавца (спрос превышает предложение) практически нет. Первый выход: укрупнение производства, для достижения бонуса - сокращение издержек. Второй выход: предложение уникального продукта. Уникальность может заключаться в персональном сервисе, рецептуре, месте, и т.д. и т.п. Многие идут по второму пути, т.к. первый имеет и недостатки: ты вынужден ориентироваться на "портрет потребителя" и не можешь предложить персональный подход.

З.Ы. К примеру: почему считается более выгодным открывать ресторан в месте, где ресторанов много?

КондратБулавин
Уникальность это как раз уход от конкуренции. Но характер производства всё равно общественный. Если мелкий буржуа не будет раздавлен непосредственной конкуренцией, то будет раздавлен косвенной, вода, газ, электричество, продукты питания в руках монополиста - пиздец мелкому ресторанному буржуа.

Smersh , ты бы енто...с кнопочкой таки поосторожней.

Серго Житомирский
зря беспокоишься, всё в порядке, в рамках правил, некоторым всё равно не нравится, всем не угодишь.

Smersh
По логике, крупные монополии должны быть заинтересованы в мелком буржуа. Пролетариат менее платежеспособен. Душить, то душат, но не насмерть. Рыночники всех мастей видят выход, как раз в развитии малого бизнеса.

КондратБулавин писал(а):Душить, то душат, но не насмерть.

По сути мелочь работает на крупняк. "Мелкобуржуазные пролетарии" - конфетка-пустышка для лохов, вот дескать смотрите можно же... Там где они учились наёбывать, я преподавал.

КондратБулавин писал(а):Рыночники всех мастей видят выход, как раз в развитии малого бизнеса.

Ага в рамках рыночных отношений, которые всё равно приводят к сосредоточению собственности в чьих-то руках, уебанство это, а не выход.

Smersh писал(а):Ага в рамках рыночных отношений, которые всё равно приводят к сосредоточению собственности в чьих-то руках, уебанство это, а не выход.

Да, согласен.

SеNдеR писал(а):Пролетарчиков (в марксиском значении этого слова) 10% в лучшем случае.
...
У Марксотки нет общих критериев по которым они могли бы классифицировать людей.

1) какой из тезисов верен?
2) с какой стати "классвый подход = марксизм"?
3) у анархических классиков есть СВОЕ определение классов и критериев принадлежности.

SеNдеR писал(а):Анархия для всех

SеNдеR писал(а):ЧС на СП может быть что угодно и личное авто и одежда.

каким образом твоя одежда вдруг становится средством производства?
авто - ясно, но есть разница водишь сам (и оказываешь услуги по перевозке товаров и пассажиров), или предоставляешь тачку наемному шоферу, которому платишь некую сумму, но заказы идут через тебя и оплата их сильно превышает расходы, в том числе и зарплату наемному водиле.

Дилетант писал(а):К тому же по законам капитализма(расти или умри) мелкий буржуй стремится стать крупным

потому и "средний класс" (собственническая его часть, само это понятие - механический сбор слоев разных классов по признаку относительно стабильных и относительно приличных доходов) предпочитает (статистически) госрегуляцию рынка - чтобы и не умирать, и не расти обязательно выше собственных сил и желаний.
Тут уже включается и чисто личный фактор, который может не совпадать с вектором классовых интересов (а они и могут быть неосознанными, или деформированными пропагандой).

SеNдеR писал(а):Кем же все таки является трудящийся(к примеру фабричный рабочий) имеющий альтернативный(буржуазный) способ заработка???

основной доход всегда от одного ангажимента. Причем долго совмещать скажем работу на шахте и содержание бара - нет, не получается.

Дилетант писал(а): зачем ты подспудно сравниваешь,"буржуя",нанимающего няньку по причине необходимости,боязни лишиться средств к существованию(т.к. окромя продажи своей силы - нет подходящих вариантов) и буржуя,собственника бюро(для сдачи в наём тех же нянек,к примеру),ведь таким образом к.т. нисколько не теряет своего значения?

(предполагаю ответ кроется в том, что товарищ еще находится в процессе изучения матчасть , не стряхнул с себя шелуху бержуазного мирвозрения, коим нас пичкают с пеленок - в том числе и рожденных при СССР, где мелкобуржуазность вкупе с лояльностью к системе госкапа и партийной монополии на власть и идеологию только поощрялась - потому что истинно пролетарское революционное самосознание вряд ли потерпело бы режим большевиков.)

КондратБулавин писал(а):успешного малого бизнеса в сфере IT

пока крупная акула не придумает как поживиться мальками из малого бизнеса

Дилетант писал(а):Ты и вправду генератор абсурда и бессвязности мышления и речи.

Дилетант писал(а):
желание законсервировать собственные землю и с.п.,или на это подталкивает тот факт,что сдаться в найм выгодней,чем использовать своё

Пиздец, это алкоголик.

Шаркан писал(а):предполагаю ответ кроется в том, что товарищ еще находится в процессе изучения матчасть

Короче коммунисты ни хера не понимают в экономике и как работают предприятия. Даже такую вещь как форма собственности предприятия, открытая/закрытая.
На следующем уроке я расскажу ещё про одну форму собственности предприятий, это закрытое предприятие с экспортом продукции в другие экономические владения или другую валютную зону. Будет сложно, но без этих 3-х основных форм собственности вы не поймёте как, в принципе, работает экономика.

потому и "средний класс" (собственническая его часть, само это понятие - механический сбор слоев разных классов по признаку относительно стабильных и относительно приличных доходов) предпочитает (статистически) госрегуляцию рынка - чтобы и не умирать, и не расти обязательно выше собственных сил и желаний.
Тут уже включается и чисто личный фактор, который может не совпадать с вектором классовых интересов (а они и могут быть неосознанными, или деформированными пропагандой).

предполагаю ответ кроется в том, что товарищ еще находится в процессе изучения матчасть...

Остаётся добавить,что функции матчасти в особо запущенных случаях для наглядности и для того,о чем говорится:"прочувствовать ситуацию со всеми последствиями",берет на себя сама жизнь,интенсивности которой,всем и желаю...Но и,конечно,огромную важность ,в этом свете,приобретают способность к правильным выводам вкупе с этическим выбором.

Пиздец, это алкоголик.

Чего,судя по всему,некоторым пиздец как не хватает.

Joker писал(а):На следующем уроке я расскажу ещё про одну форму собственности предприятий, это закрытое предприятие с экспортом продукции в другие экономические владения или другую валютную зону.

А что на следующем уроке преподашь, нам дуракам? Макиавеллизм?

...нам дуракам..

Насколько мы дураки,настолько он умён,и наоборот.

Дилетант писал(а):Остаётся добавить,что функции матчасти в особо запущенных случаях для наглядности и для того,о чем говорится:"прочувствовать ситуацию со всеми последствиями",берет на себя сама жизнь,интенсивности которой,всем и желаю...Но и,конечно,огромную важность ,в этом свете,приобретают способность к правильным выводам вкупе с этическим выбором.

КондратБулавин писал(а):А что на следующем уроке преподашь, нам дуракам? Макиавеллизм?

Я не знаю сколько пройдёт времени пока из неокрепших проспиртованных умов не выветрится вся матчасть, коммунисты протрезвеют и поймут что они вовсе не анархисты и у них есть хозяева.

...коммунисты протрезвеют и поймут что они вовсе не анархисты...

Читая эту словесную белиберду,хочется обратить внимание на то обстоятельство,что если у тех,о ком ты говоришь, алкодурь выветрится,то природный кайф,люто бушующий в твоей голове, - это навсегда.

Это факт.

Анархи́зм (от ἀν, «ан», — «без» и ἄρχή, «архэ», — «власть») — политическая философия, идеология, заключающая в себе теории и взгляды, которые выступают за ликвидацию любого принудительного управления и власти человека над человеком [1]

Дилетант писал(а):природный кайф,люто бушующий в твоей голове, - это навсегда

Joker
Любопытно,чем по твоему отличаются идеалы достижений анархизма и коммунизма,применительно к общественным отношениям?
И(если вдруг ) они(идеалы) противоречат друг другу,то в чём именно?

Дилетант

Любопытно,чем по твоему отличаются идеалы достижений анархизма и коммунизма,применительно к общественным отношениям?
И(если вдруг ) они(идеалы) противоречат друг другу,то в чём именно?

КондратБулавин писал(а):
Владелец дома, тот кто его создал (построил). Хозяева как минимум вся территориальная община, которая в этом доме заинтересована.

Я уже процитировал...
Сколько раз тебе нужно цитировать одно и тоже, чтобы до тебя дошло?

Joker писал(а):Дилетант

Любопытно,чем по твоему отличаются идеалы достижений анархизма и коммунизма,применительно к общественным отношениям?
И(если вдруг ) они(идеалы) противоречат друг другу,то в чём именно?

КондратБулавин писал(а):
Владелец дома, тот кто его создал (построил). Хозяева как минимум вся территориальная община, которая в этом доме заинтересована.

Я уже процитировал...
Сколько раз тебе нужно цитировать одно и тоже, чтобы до тебя дошло?

Попробуй,во-первых, быть более снисходителен(не все такие "умные" как ты ),и,во вторых,ответь своими словами,вместо того,чтоб цитировать Булавина(слова которого,ты интерпретируешь на свой лад).
P.S.На всякий случай повторю вопросы:

Любопытно,чем по твоему отличаются идеалы достижений анархизма и коммунизма,применительно к общественным отношениям?
И(если вдруг ) они(идеалы) противоречат друг другу,то в чём именно?

Дилетант
Я уже отвечал своими словами, и не несу ответственности за работу твоей памяти.

Дилетант писал(а):ответь своими словами,вместо того,чтоб цитировать Булавина(слова которого,ты интерпретируешь на свой лад).

Зачем мне его интерпритировать, если он сам пояснил собственнонаписанное?

КондратБулавин писал(а):
Владелец дома, тот кто его создал (построил). Хозяева как минимум вся территориальная община, которая в этом доме заинтересована.

Joker писал(а):Зачем владельцу нужны хозяева?

КондратБулавин писал(а):Ну вот хз, откуда такой вывод? Это же чистое издевательство, т.е. троллинг.

И ты с ним согласился:

За это сообщение автора КондратБулавин поблагодарили - 2: Дилетант, Шаркан

Joker

Я уже отвечал своими словами, и не несу ответственности за работу твоей памяти.

Т.е. ты уже ответил до того,как были озвучены вопросы?
Это полный бред,либо претензия на телепатию,которую подтвердить эмпирически ты не сможешь.Учитывая это,напрашивается очередной раз вывод о том,что ты вообще не несешь ответственности,даже за свои слова.

Дилетант писал(а):Т.е. ты уже ответил до того,как были озвучены вопросы?

Да.

Анархи́зм (от ἀν, «ан», — «без» и ἄρχή, «архэ», — «власть») — политическая философия, идеология, заключающая в себе теории и взгляды, которые выступают за ликвидацию любого принудительного управления и власти человека над человеком [1]

КондратБулавин писал(а):
Владелец дома, тот кто его создал (построил). Хозяева как минимум вся территориальная община, которая в этом доме заинтересована.

Хозяева властвуют над владельцами. Это не анархия.

Joker писал(а):

Дилетант писал(а):Т.е. ты уже ответил до того,как были озвучены вопросы?

Да.

Анархи́зм (от ἀν, «ан», — «без» и ἄρχή, «архэ», — «власть») — политическая философия, идеология, заключающая в себе теории и взгляды, которые выступают за ликвидацию любого принудительного управления и власти человека над человеком [1]

КондратБулавин писал(а):
Владелец дома, тот кто его создал (построил). Хозяева как минимум вся территориальная община, которая в этом доме заинтересована.

Хозяева властвуют над владельцами. Это не анархия.

Ты ваще что-ли помороженный?!
Вот вопросы:

Любопытно,чем по твоему отличаются идеалы достижений анархизма и коммунизма,применительно к общественным отношениям?
И если они(идеалы) противоречат друг другу,то в чём именно?

Дилетант писал(а):Любопытно,чем по твоему отличаются идеалы достижений анархизма и коммунизма,применительно к общественным отношениям?

Не по моему, а по факту.

Коммуни́зм (от лат. commūnis — «общий») — в марксизме гипотетический общественный и экономический строй, основанный на полном равенстве, общественной собственности на средства производства[1].

Дилетант писал(а):И если они(идеалы) противоречат друг другу,то в чём именно?

При анархии ты с кем хочешь с тем и развиваешь общественные отношения.
Коммунизм от анархии не можешь отличить, словарь из рук постоянно падает?

Не по моему, а по факту.

И в доказательство "лупишь":

Коммуни́зм (от лат. commūnis — «общий») — в марксизме гипотетический общественный и экономический строй, основанный на полном равенстве, общественной собственности на средства производства[1].

При анархии ты с кем хочешь с тем и развиваешь общественные отношения.

А при коммунизме не так что-ли?
Если думаешь,что коммунизм исчерпывается марксизмом,то заблуждаешься.
Если считаешь,что нашёл в анархизме лазейку для легитимизации и оправдания наличия ч.с. на с.п. общественного блага,то тоже ошибаешься.

Дилетант писал(а):А при коммунизме не так что-ли?

КондратБулавин писал(а):
Владелец дома, тот кто его создал (построил). Хозяева как минимум вся территориальная община, которая в этом доме заинтересована.

ликвидация любого принудительного управления и власти человека над человеком

полное равенство, общественной собственности на средства производства

Для тебя никакой разницы, одинаковые предложения.

Для тебя никакой разницы, одинаковые предложения.

Полное(т.е. соц-экон.) равенство,обобществление собственности на средства производства являются необходимыми(ну никак!) условиями для ликвидации ... и далее по тексту.
Ты похоже решил с этим всерьёз поспорить?

Joker
Оки, раз ты меня так зацитировал....
Ответь на простой вопрос: Планета Земля, чья собственность (как триада прав: владение, пользование, распоряжение)?

Да не тратьте вы своё время на этого идиота! Он безнадёжно туп.

Любопытно,чем по твоему отличаются идеалы достижений анархизма и коммунизма,применительно к общественным отношениям?

Если говорить условно о "конечной цели", то она в общем совпадает и у марксистов (большевиков в том числе) и у анархистов. Разница в методах её достижения. У большевиков- диктатура пролетариата и построение бюрократического, тоталитарного, иерархического псевдосоциализма плюс сильная централизованная государственная власть.
Как показала практика такая метода приводит к растягиванию "переходного периода" до бесконечности ,а общество дрейфует к банальному монопольному гос.капитализму.
Анархисты понимают, что в революционных условиях и вероятных последующих условиях вооружённого внутреннего и внешнего противостояния решительные насильственные действия просто необходимы.
Но в отличие от большевиков они считают, что где только это возможно
СРАЗУ вводить самоуправление и децентрализировать общественную жизнь (да и экономическую).
Ёпсель-мопсель.

Дилетант писал(а):Полное(т.е. соц-экон.) равенство,обобществление собственности на средства производства являются необходимыми(ну никак!) условиями для ликвидации ... и далее по тексту.
Ты похоже решил с этим всерьёз поспорить?

Эту хуйню написали коммунисты, а не анархисты. Ты хочешь с этим поспорить?
Я не собираюсь делиться своими с.п. с алкоголиками..., я свободный человек и сам решу с кем мне чем делиться.
Причина:

Дилетант писал(а):
Т.е. не важно по какой причине,лишившись с.п.,опять основным видом деятельности будет являться продажа рабочей силы.
Это ровным счётом ничего не меняет и зеркально повторяет нынешние условия.Поэтому является полнейшим бредом с т.з.

Т.к. я не буду делиться с.п. с теми кто их лишается.

КондратБулавин писал(а):Планета Земля, чья собственность (как триада прав: владение, пользование, распоряжение)?

Она в собственности у всех живых существ. Все живые существа ей владеют, пользуются и распоряжаются, даже микробы. Абсолютно не спрашивая разрешения у людей.

Серго Житомирский писал(а):Если говорить условно о "конечной цели", то она в общем совпадает и у марксистов (большевиков в том числе) и у анархистов.

А зачем мне условная конечная цель, если методы достижения разные?

Анархизм — политическая философия, основывающаяся на свободе и имеющая своей целью уничтожение всех типов принуждения и эксплуатации человека человеком. Анархизм предлагает заменить сотрудничеством индивидов власть, существующую за счёт подавления одних людей другими и благодаря привилегиям одних по отношению к другим. Это означает, что, по мнению анархистов, общественные отношения и институты должны основываться на личной заинтересованности, взаимопомощи, добровольном согласии и ответственности (исходящей из личной заинтересованности) каждого участника, а все виды власти (то есть принуждения и эксплуатации) должны быть ликвидированы[2].

Joker

Она в собственности у всех живых существ. Все живые существа ей владеют, пользуются и распоряжаются, даже микробы. Абсолютно не спрашивая разрешения у людей.

Отлично.
А может кто-то из этих собственников, взять и продать Землю? Ну или свою долю на этой Земле? Т.е. реализовать свое право распоряжения.

КондратБулавин писал(а):А может кто-то из этих собственников, взять и продать Землю? Ну или свою долю на этой Земле? Т.е. реализовать свое право распоряжения.

Земля общая, а всё рукотворное на ней частное. Бывает и частная земля, например в Нидерландах.

Joker писал(а):

КондратБулавин писал(а):А может кто-то из этих собственников, взять и продать Землю? Ну или свою долю на этой Земле? Т.е. реализовать свое право распоряжения.

Земля общая, а всё рукотворное на ней частное. Бывает и частная земля, например в Нидерландах.

Тебе не кажется, что это самообман? Рукотворное тоже часть общей Земли. Таким же образом микробы могут заявить права на продукт своей жизнедеятельности.

КондратБулавин писал(а):Рукотворное тоже часть общей Земли.

Правильно, и человек это сотворил для себя.

КондратБулавин писал(а):Таким же образом микробы могут заявить права на продукт своей жизнедеятельности.

Правильно, они даже иногда заявляют права на человеческую собственность.

Правильно, и человек это сотворил для себя.

Если подразумеваешь отдельного человека,то вопрос:Китаец,которой делал зажигалку и про которого прочтён стих в ролике,выложенном тобой(кстати,смешно),разве для себя её сделал?
Если имеешь ввиду человечество,то о конфликтах(внутри человечества) на почве собственности и идёт речь.
И что в этом ты правильного нашёл в самообмане этом - остаётся неясным.

Joker писал(а):Правильно, и человек это сотворил для себя.

Верно. Человечество видоизменяет природу в своих целях. Но в праве ли отдельно взятый человек распоряжаться этой видоизмененной природой по своему индивидуальному усмотрению и произволу? Ведь продукт этого видоизменения (продукт труда) состоит из общей природы (Земли) и общих усилий (Труда). Я подчеркиваю: распоряжаться, т.е. присваивать (отторгать от общества), продавать, менять, передавать по наследству, уничтожать. Речь не идет о владении и пользовании. Безусловно, каждый вправе владеть и пользоваться общим достоянием. Эти права обусловлены фактом его (человека) жизни на земле, и я их даже не пытаюсь оспаривать. По сему и утверждаю: справедливая конструкция т.н. права собственности состоит в формуле, - "владей, пока пользуешься".

КондратБулавин писал(а):Но в праве ли отдельно взятый человек распоряжаться этой видоизмененной природой по своему индивидуальному усмотрению и произволу?

Кто перед ним видоизменил эту природу?
Люди, как и все животные, вправе распоряжаться девственной, нетронутой или брошенной территорией.

КондратБулавин писал(а):Ведь продукт этого видоизменения (продукт труда) состоит из общей природы (Земли) и общих усилий (Труда).

Можно по подробней про продукт, состоящий из общих усилий труда, что это такое?

Можно по подробней про продукт, состоящий из общих усилий труда, что это такое?

Ты сам,включая и тело,и сознание являешься таковым.

Joker писал(а):Можно по подробней про продукт, состоящий из общих усилий труда, что это такое?

Дилетант писал(а):Ты сам,включая и тело,и сознание являешься таковым.

Я не знаю подробностей твоего зачатия и рождения, можно по подробней?
Лично меня создали папа и мама.

Лично меня создали папа и мама.

И ты всерьёз считаешь,что только ими ограничен труд твоего создания,на данный момент?
И с какого момента и на каком основании ты перестал(если это произошло) считать себя собственностью своих папы и мамы?
Кстати,ты можешь определить сколько папа затратил труда на создание по сравнению с мамой?

Дилетант писал(а):И ты всерьёз считаешь,что только ими ограничен труд твоего создания,на данный момент?

Да.
А ты хочешь сказать что все?
Интересно, как именно, лично ты принимал участие в моём создании?

Joker писал(а):Можно по подробней про продукт, состоящий из общих усилий труда, что это такое?

Да любой продукт труда человека. Даже сделанный полностью самостоятельно одним человеком (от добычи материала до готового изделия), т.к. знания (ноу-хау) человек получает от общества. И даже если предположить существование некого полностью изолированного от общества аборигена, то на каком основании он, видоизменяя часть общей природы, присваивает ее себе? Однако, если такой абориген и будет существовать, то он все равно не сможет распоряжаться (продавать, менять, передавать по наследству) продукты своего труда, ибо он изолирован от остального общества. А его владение и пользование прекратятся с его смертью.

Joker писал(а):Люди, как и все животные, вправе распоряжаться девственной, нетронутой или брошенной территорией.

Давай окончательно определимся в терминологии. Распоряжаться: продавать, менять, дарить, сдавать в аренду, передавать по наследству и т.п.
Вопросы:
1. На основании чего люди вправе распоряжаться общей (девственной, нетронутой, "брошенной") территорией?
2. Каким образом это делают животные?

А ты хочешь сказать что все?

Безусловно.Например,кирилл и мефодий,внесли неоценимый вклад в твоё сознание.
А вот если признать,что действительно в Китае впервые появились деньги,то выходит,что группа китайцев оставила неизгладимый отпечаток в содержимом твоей головы и через него в жизни.А ещё не ты изобрёл торговлю при помощи денег,а после торговлю деньгами...

Дилетант писал(а):кирилл и мефодий

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 1%86%D1%8B

Шаркан

КондратБулавин писал(а):Да любой продукт труда человека. Даже сделанный полностью самостоятельно одним человеком (от добычи материала до готового изделия), т.к. знания (ноу-хау) человек получает от общества.

Дилетант писал(а):Безусловно.Например,кирилл и мефодий,внесли неоценимый вклад в твоё сознание.

Кирилла и Мефодия уже нет в живых, я им что-то остался должен?

КондратБулавин писал(а):то на каком основании он, видоизменяя часть общей природы, присваивает ее себе?

В отличие от животных, человек не приспособлен к выживанию в дикой природе, и человеку приходится изменять природу чтобы выжить.

КондратБулавин писал(а):1. На основании чего люди вправе распоряжаться общей (девственной, нетронутой, "брошенной") территорией?

На основании инстинкта самосохранения. Если на этой территории человек не обстроится, то он умрёт.

КондратБулавин писал(а):2. Каким образом это делают животные?

Копают норы...

Кирилла и Мефодия уже нет в живых, я им что-то остался должен?

Думаю,что они были достаточно порядочными,чтоб не предъявлять счёт,иначе тебе б нерасплатиться.
Если встать на твою точку зрения(по моему мнению глубоко порочную и недальновидную),выраженную так:

.. что за своё не надо платить, а за чужое надо...

то ты сам по себе ходячий долг,т.к. в тебе того,что бесспорно можно назвать твоим ооочень мало.

Дилетант писал(а):Думаю,что они были достаточно порядочными,чтоб не предъявлять счёт,иначе тебе б нерасплатиться.

Я бы выучил недорогой, open source язык, creative commons

Дилетант писал(а):то ты сам по себе ходячий долг,т.к. в тебе того,что бесспорно можно назвать твоим ооочень мало.

Дилетант писал(а):Ты сам,включая и тело,и сознание являешься таковым.

Какое участие ты принимал в моём создании и сколько я тебе за это должен?

Joker писал(а):Кирилла и Мефодия уже нет в живых, я им что-то остался должен?

Рассуждение верное. Со смертью человека прекращаются и владение и пользование. А распоряжение - это выдумка ушлых бездельников, возведенная при капитализме в идеал. Кстати, если очень постараться, можно найти потомков Кирилла с Мефодием и закопирайтить алфавит. Будешь должен

Joker писал(а):В отличие от животных, человек не приспособлен к выживанию в дикой природе, и человеку приходится изменять природу чтобы выжить.

А кто против? Видоизменяй и пользуйся, но не торгуй.

Joker писал(а):На основании инстинкта самосохранения. Если на этой территории человек не обстроится, то он умрёт.

Это основания для владения и пользования, но никак не для распоряжения.

Joker писал(а):Копают норы...

И что дальше? Как распоряжаются? Не пользуются, а именно распоряжаются. Торгуют норами???

КондратБулавин писал(а):А кто против? Видоизменяй и пользуйся, но не торгуй.

КондратБулавин писал(а):И что дальше? Как распоряжаются? Не пользуются, а именно распоряжаются. Торгуют норами???

Нору можно продать, т.к. фактически продаётся не нора, а труд по её выкапыванию. Можешь никому ничего не платить и вырыть нору сам.

Я бы выучил недорогой, open source язык

А кому за него платить,и почему?

Какое участие ты принимал в моём создании и сколько я тебе за это должен?

Оставлю эти подсчёты тебе,это полезней и справедливей.

Дилетант писал(а):ты сам по себе ходячий долг,т.к. в тебе того,что бесспорно можно назвать твоим ооочень мало.

Joker писал(а):Какое участие ты принимал в моём создании и сколько я тебе за это должен?

Дилетант писал(а):Оставлю эти подсчёты тебе,это полезней и справедливей.

Тогда не пизди!!!

Тогда не пизди!!!

Таким образом ты мне говоришь,что если я отказываюсь выражать в денежном эквиваленте свой труд,то мне не стоит заводить речь о том,что этот труд был проделан.
Таких наглых и тупых барыг можно долбить без сожалений и сомнений.

Joker
Опять съезжаешь? Советую тебе использовать эту безусловно крутую и крылатую фразу при общении с налоговой

Нору можно продать, т.к. фактически продаётся не нора, а труд по её выкапиванию. Можешь никому ничего не платить и вырыть нору сам.

Ты вообще в себе? Кто будет продавцом и покупателем? Звери???
Ты искренне веришь в наличие ТДО в дикой природе?

Дилетант писал(а):Таким образом ты мне говоришь,что если я отказываюсь выражать в денежном эквиваленте свой труд,то мне не стоит заводить речь о том,что этот труд был проделан.

Да ты вообще ни словами, ни любым эквивалентом... не можешь выразить свой труд, потраченный на создание меня, только пиздишь.

Ты вообще в себе? Кто будет продавцом и покупателем? Звери???
Ты искренне веришь в наличие ТДО в дикой природе?

Звери иногда занимают чужие норы, я верю в наличие взаимовыгодных отношений в природе.
Вырой туннель и продай, выкопай озеро и продай...

Опять съезжаешь? Советую тебе использовать эту безусловно крутую и крылатую фразу при общении с налоговой

При анархии все будут следовать твоим советам?

Да ты вообще ни словами, ни любым эквивалентом... не можешь выразить свой труд, потраченный на создание меня, только пиздишь.

Да легко.Хоть бы в единицах информации(буквы,слова),всё,что тебе мной говорилось,тобой анализировалось и делались выводы,что так или иначе является теперь частицей твоего сознания,а значит,я внёс вклад в процесс твоего создания(если ты,конечно,продолжаешь развиваться).

Таким образом ты мне говоришь,что если я отказываюсь выражать в денежном эквиваленте свой труд,то мне не стоит заводить речь о том,что этот труд был проделан.

Кстати,примерно,также ты проявил свое мнение об общественном ущербе.

Joker писал(а):Звери иногда занимают чужие норы, я верю в наличие взаимовыгодных отношений в природе.
Вырой туннель и продай, выкопай озеро и продай...

А я в этом уверен. Только ТДО то тут при чем? Зачем тебе что-то продавать и покупать, если можно получить все желаемое в процессе этих взаимовыгодных отношений? Лишняя неэффективная (не продуктивная) и лишь затратная деятельность выходит.

Joker писал(а):При анархии все будут следовать твоим советам?

Учитывать мое мнение будут. Так же как и я мнения других. Следовать или нет решим совместно.

Дилетант писал(а):что тебе мной говорилось,тобой анализировалось и делались выводы,что так или иначе является теперь частицей твоего сознания,а значит,я внёс вклад в процесс твоего создания

Выводы из неадекватной информации коммуниста, всё это время считающего себя анархистом?
Тогда ты должен этому форуму за засорение коммунистическим идеологическим мусором.

Дилетант писал(а):Кстати,примерно,также ты проявил свое мнение об общественном ущербе.

Он измерим.

Только ТДО то тут при чем? Зачем тебе что-то продавать и покупать, если можно получить все желаемое в процессе этих взаимовыгодных отношений?

У животных нет товаров, а у людей есть.

Учитывать мое мнение будут. Так же как и я мнения других. Следовать или нет решим совместно.

У тебя никто не будет спрашивать, что делать со своей постройкой.

Joker писал(а):У животных нет товаров, а у людей есть.

Да, так. Так есть сейчас. Тут два вопроса:
1. Почему, зачем?
2. Нужно ли это в будущем?

Joker писал(а):У тебя никто не будет спрашивать, что делать со своей постройкой.

Если речь идет об эксплуатационных вопросах, вытекающих из владения и пользования, могут и не спрашивать. Да оно мне и не нужно.
А вот продать/сдать в аренду/сломать, только с согласия всех заинтересованных лиц. Первые два (продать/сдать в аренду) при анкоме отпадают за невозможностью реализации по причине отсутствия ТДО. Остается сломать. Зачем ломать, если оно (строение) кому-то нужно. Если не нужно никому, сломаем.

Joker писал(а):Он измерим.

Как измерить труд человека?

Выводы из неадекватной информации коммуниста, всё это время считающего себя анархистом?

Ты отвечаешь(после неоднократных просьб ответить своими словами) на:

Любопытно,чем по твоему отличаются идеалы достижений анархизма и коммунизма,применительно к общественным отношениям?
И(если вдруг ) они(идеалы) противоречат друг другу,то в чём именно?

вот так:

Хозяева властвуют над владельцами. Это не анархия.

и так:

При анархии ты с кем хочешь с тем и развиваешь общественные отношения.
Коммунизм от анархии не можешь отличить, словарь из рук постоянно падает?

Имеешь вот такой взгляд:

Joker писал(а):

Дилетант писал(а):Полное(т.е. соц-экон.) равенство,обобществление собственности на средства производства являются необходимыми(ну никак!) условиями для ликвидации ... и далее по тексту(ликвидация любого принудительного управления и власти человека над человеком).
Ты похоже решил с этим всерьёз поспорить?

Эту хуйню написали коммунисты, а не анархисты. Ты хочешь с этим поспорить?
и при этом ещё:

Joker писал(а):Это ты, прочитав Кропоткина, сделал вывод:

1.Нет - эксплутации человека человеком.2Нет-частной собственности на средства производства.3.От каждого по способностям,каждому по потребностям.

По твоим словам выходит что Кропоткин не анархист и против частной собственности?

И вот ты говоришь,что от меня исходит неадекватная инфа?!!
Это уже не наглость и тупость - это охенная,невообразимая,беспросветная...бредятина в твоей голове.

Joker писал(а):Кирилла и Мефодия уже нет в живых, я им что-то остался должен?

а наследникам, правильный ты наш?

Joker писал(а):В отличие от животных, человек не приспособлен к выживанию в дикой природе, и человеку приходится изменять природу чтобы выжить

биология - матчасть - неуд
ВСЕ живые существа изменяют свою среду обитания, начиная с простейших одноклеточных. ГЕОЛОГИЧЕСКАЯ история Земли сильно форматирована жизнедеятельностью биосферы.

спор ни о чем. Как у нас говорят ("у нас" - это куда я не приехал, и начал открещиваться от бывших "своих", а где родился, а потом занесло в СССР на 12 лет... но и от русских и украинцев не чураюсь, бо воспитание с ними разделял) "из девяти колодцев воды налил, чтобы фасоль сварить" - а на фига?

Joker писал(а):На основании инстинкта самосохранения

на основании инстинкта самосохранения человек если не пытается ладить с остальными НА РАВНыХ, то рискует подвергнуть свою сохранность серьезным рискам. Те же риски, если примиряется с наличием господства над собой, надеясь покорностью заслужить снисхождение. Оба типа поведения (терпеть власть или стремиться к власти - политической, экономической, культурной) противоречат, если посмотреть логично, инстинкту самосохранения.
Этом инстинкту краще всего соответствует как раз (анархо)коммунистическая социальная среда, где гарантия неприкосновенности хоть и не абсолютная (потому что нет такой), но максимально возможная, на порядки выше, чем при прочих условиях.

(и снова аргумент и спор сами в себе; персонаж пытается что-то доказать, но увяз как муха в паутине собственных утверждений. И чтобы выбраться - несет околесицу. Отдельно - зафлуживание темы, причем часть обсуждаемых тут вопросов, но не по заслугам Жокера, представляют некую ценность. Токо вот кто станет их искать в ЭТОМ разделе и в ЭТОЙ теме-то?)
(всегда позитивно конструктивное зафлуживание никчемных тем, но это усложняет роль форума как инфобазы. А к техническим и арбитражным темам такое отношение - себе в харю плевать... и даже не догадаться в один момент утереться... и создать новые темы, а лучше - реанимировать старые, где уже 100500 раз все уже обкашляно еще до прихода Жокера в Нидерланды, бля)

Joker писал(а):
У животных нет товаров, а у людей есть.

КондратБулавин писал(а):Да, так. Так есть сейчас. Тут два вопроса:
1. Почему, зачем?
2. Нужно ли это в будущем?

Животные ничего не умеют делать, а люди умеют, это назвали товаром. Место где люди меняются товаром назвали рынком.

КондратБулавин писал(а):А вот продать/сдать в аренду/сломать, только с согласия всех заинтересованных лиц.

Все заинтересованные лица будут строить дом, остальных "заинтересованных" я пошлю нахуй.

КондратБулавин писал(а):Как измерить труд человека?

Его прибылью с оборота. Мозг не должен глючить и руки должны быть прямыми.

Шаркан писал(а):биология - матчасть - неуд
ВСЕ живые существа изменяют свою среду обитания, начиная с простейших одноклеточных. ГЕОЛОГИЧЕСКАЯ история Земли сильно форматирована жизнедеятельностью биосферы.

Но ты почему-то считаешь, что в отличие от животных человеку нельзя изменять свою среду обитания, и рыть себе "норы" где угодно, и свободно ими распоряжаться.

Шаркан писал(а):на основании инстинкта самосохранения человек если не пытается ладить с остальными НА РАВНыХ, то рискует подвергнуть свою сохранность серьезным рискам. Те же риски, если примиряется с наличием господства над собой, надеясь покорностью заслужить снисхождение. Оба типа поведения (терпеть власть или стремиться к власти - политической, экономической, культурной) противоречат, если посмотреть логично, инстинкту самосохранения.
Этом инстинкту краще всего соответствует как раз (анархо)коммунистическая социальная среда, где гарантия неприкосновенности хоть и не абсолютная (потому что нет такой), но максимально возможная, на порядки выше, чем при прочих условиях.

Ты сейчас описал поведение макак, которые не умеют говорить или договариваться, и что-то совместно предпринимать.

Joker писал(а):Но ты почему-то считаешь, что в отличие от животных человеку нельзя изменять свою среду обитания

процитируй ГДЕ я такое писал

Joker писал(а):Ты сейчас описал поведение макак,

не будем обижать макак, они на тебя никак не похожи.

Joker писал(а):Животные ничего не умеют делать, а люди умеют

ответ на уровне детсада.
(не сравнивай обезьян с собой, они умнее)

Joker писал(а):

Как измерить труд человека?

Его прибылью с оборота

офигеть.

да, забанить такого и правда не жалко.

Joker писал(а):Животные ничего не умеют делать, а люди умеют, это назвали товаром. Место где люди меняются товаром назвали рынком.

Животные тоже многое умеют: строить норы, гнезда и прочие жилища. Умеют охотиться. А муравьи даже подобием животноводства занимаются. И много чего еще, если покопаться.
Само по себе умение что-то делать, не порождает отношений обмена.

Joker писал(а):Все заинтересованные лица будут строить дом

Возьмем кирпичный дом. Все это кто? По моему это как минимум: те кто добыл сырье (глину, клинкер, лес, песок, гранит, металл и т.п.), те кто это сырье переработал в материал (кирпич, цемент, щебень, арматуру, доски и т.п.), те кто этот материал доставил к месту стройки, те кто этот материал соединил воедино и построил дом. И наконец все те, кто придумал как из указанного сырья произвести материал. Все, кто придумал и сделал средства доставки этого материала. Все кто придумал и сделал механизмы используемые в строительстве дома. Все, кто придумал, каким образом соединить эти материалы в дом.
Когда будешь присваивать и продавать этот дом, спроси всех этих людей. Возможно некоторым негде жить.

Joker писал(а):Его прибылью с оборота.

Подозреваю, что прибыль выражается в деньгах. Но этот принцип ущербен по отношению к определению стоимости труда. А коль стоимость всех товаров выражается в затратах общественно необходимого труда, то и в принципе ущербен.
Для того, что-бы что-то выразить в денежном эквиваленте, его необходимо выразить в физическом. К примеру: золото, серебро, платина измеряются в тройских унциях, медь, никель, алюминий в тоннах, газ в кубометрах, электроэнергия в кВт/часах и т.п.
В чем измеряют труд? Ответ: ни в чем!
Как точно оценить то, что не взвешено и не замерено? Правильно, НИКАК!
Выходит наебалово. Одна из сторон в проигрыше. Как думаешь какая: та что продает труд или та, что покупает?

Шаркан писал(а):да, забанить такого и правда не жалко.

еще чуть-чуть и я тоже сдамся
впервые буду голосовать за бан, по причине полной невежественности персонажа, усугубленной категорическим нежеланием что-либо воспринимать.

КондратБулавин писал(а):еще чуть-чуть и я тоже сдамс

не торопись, никто тебя не давит "сдаваться".
впрочем, ты и без Жокера как повода интересные вещи пишешь и примеры замечательные приводишь, не иссякнешь поди после его блокировки.

КондратБулавин писал(а):по причине полной невежественности персонажа

не в невежестве дело, если подумать. Зато как раз в "категорическом нежелании воспринимать" все, что противоречит его нежной любви к рыночности и собственничеству (сия любовь сильнее даже привязанности к его самоидентификации "у нас в Голландии"; по этому поводу болгарская поговорка есть: не дай боже слепцу прозреть...)

КондратБулавин писал(а):Возьмем кирпичный дом. Все это кто? По моему это как минимум: те кто добыл сырье (глину, клинкер, лес, песок, гранит, металл и т.п.), те кто это сырье переработал в материал (кирпич, цемент, щебень, арматуру, доски и т.п.), те кто этот материал доставил к месту стройки, те кто этот материал соединил воедино и построил дом. И наконец все те, кто придумал как из указанного сырья произвести материал. Все, кто придумал и сделал средства доставки этого материала. Все кто придумал и сделал механизмы используемые в строительстве дома. Все, кто придумал, каким образом соединить эти материалы в дом.

Пока эти люди строили, изобретали и добывали, другие люди занимались другими вещами, необходимыми для жизнедеятельности, выращивали пшеницу, пасли скот, воспитывали детей, дежурили на скорой и в пожарной охране и так далее... Таким образом в конечном итоге все, это вообще все.

Шаркан писал(а):процитируй ГДЕ я такое писал

Сори, я перепутал, это не ты, а КондратБулавин, описывая коммунизм.

КондратБулавин писал(а):Само по себе умение что-то делать, не порождает отношений обмена.

Отношения строятся на договорённости.
Если 2 стороны договариваются, почему ты уже заранее считаешь себя обманутым?

КондратБулавин писал(а):Возьмем кирпичный дом. Все это кто?

Если в ваших краях столь дорогая технология, построй деревянный дом.

КондратБулавин писал(а):Как точно оценить то, что не взвешено и не замерено? Правильно, НИКАК!

Изучив у людей спрос на свой труд.

КондратБулавин писал(а):Выходит наебалово. Одна из сторон в проигрыше. Как думаешь какая: та что продает труд или та, что покупает?

В проигрыше тот кто без средств производства.

Пока эти люди строили, изобретали и добывали, другие люди занимались другими вещами, необходимыми для жизнедеятельности, выращивали пшеницу, пасли скот, воспитывали детей, дежурили на скорой и в пожарной охране и так далее...

Между ними не может быть товарообменных отношений?

Joker писал(а):Между ними не может быть товарообменных отношений?

Между людьми встречается обман и стремление наебать друг друга, поэтому таки да могут быть ТДО, ибо ТДО и есть разновидность такого глобального наебалова.

Joker писал(а):это не ты, а КондратБулавин

где конкретно?
ты что сам специально даешь основания тебя забанить еще и за клевету?
ну, спасибо

Joker писал(а):Если 2 стороны договариваются, почему ты уже заранее считаешь себя обманутым?

не соблюдены условия равенства сторон. Именно государство вроде какбэ и "гарантирует" их ЮРИДИЧЕСКОЕ, формальное равенство, но на самом деле всегда благоволит одной из сторон. Угадай какой.
(только не перенапрягись, не то голову жидким азотом прийдется охлаждать)

Joker писал(а):Изучив у людей спрос на свой труд

матчасть - Кропоткин - снова неуд.

Joker писал(а):В проигрыше тот кто без средств производства

молодец. И? каков вывод? как будет существовать анархия в условиях несправедливости?
(на выделенный вопрос не жду ответа, он выше твоих сил, пардон, твоя верность собственным предрассудкам выше способности признать очевидное)

Joker писал(а):Между ними не может быть товарообменных отношений?

а чем такие отношения обязательны?
(подсказка: наличием государства, которое охраняет собственность имущих, а те навязывают всем ТДО)


уже не пойму: смеяться над тобой или жалеть тебя?

Joker писал(а):

Как точно оценить то, что не взвешено и не замерено? Правильно, НИКАК!

Изучив у людей спрос на свой труд

уточняю:
1) кто изучит?
2) для какой группы пользователей плодов труда?
3) как на основании этого изучения вывести хоть чуточку стабильный во времени, пространстве и спросу эквивалент? (никак)

Joker писал(а):Если 2 стороны договариваются, почему ты уже заранее считаешь себя обманутым?

Одну из сторон считаю. И как правило, это:

Joker писал(а):В проигрыше тот кто без средств производства.

Сам же ответил.
Так о каком равенстве, при капитализме может идти речь, если одна сторона постоянно обманута?
Таким образом, из принципов анархизма при анкапе следует исключить равенство. Остается: свобода и взаимопомощь. Но какая может быть свобода среди не равных? Свобода принуждения? А если нет свободы и равенства, то к чему взаимопомощь? Конкуренция - вот всё, что остается. И этот вывод полностью подтвержден практикой капитализма.

Joker писал(а):Изучив у людей спрос на свой труд.

А кто устанавливает спрос? Не владельцы ли средств производства? Но если они оплатят тебе по справедливой цене, то откуда у них возьмется прибыль? По скольку прибавленная стоимость товара равна затратам труда на его изготовление, то справедливая оплата за труд равна прибавленной стоимости товара, выраженной в денежном эквиваленте. Прибыли владельца С.П. в этой формуле места нет, если он сам (своим трудом) не создает товар.

З.Ы. Ты смотришь на ТДО, как не некий завершенный монумент, предполагая их незыблемость. Между тем, это пройденный этап человеческой цивилизации. Необходимо искать новые механизмы мироустройства. И только анком на сегодня предлагает относительно стройную концепцию. Но тебе не хочется с ней даже ознакомиться. Твои проблемы.

Smersh

Средний класс - это класс брожжения, в следствие конкуренции он либо станет средним-крупным буржуа либо станет пролетарием в конечном итоге.

Это может происходит и дольше чем человеческая жизнь, но это всё равно происходит.

Так вы говорите о человеке как представителе класса или все таки о классе??

Если первое то бред(как после смерти, мелкий буржуа станет крупным?!), а если второе, то класс мелких буржуа давно исчез бы, превратившись в крупняк или пролетарьев, но он же был и есть.

Шаркан

SеNдеR писал(а):
Пролетарчиков (в марксиском значении этого слова) 10% в лучшем случае.
...
У Марксотки нет общих критериев по которым они могли бы классифицировать людей.
1) какой из тезисов верен?
2) с какой стати "классвый подход = марксизм"?
3) у анархических классиков есть СВОЕ определение классов и критериев принадлежности.

1.оба тезиса верны. Какая классовая борьба между выдуманными классами? да и критерии дебильные....я с к классу пролетариев с трудом мог бы отнести и 10%.
2. нет конечно...это марксота использовала классовый подход
3. например??????????

каким образом твоя одежда вдруг становится средством производства?

моя нет...а вот тетки наряды в пракаты сдают.

но есть разница водишь сам (и оказываешь услуги по перевозке товаров и пассажиров), или предоставляешь тачку наемному шоферу, которому платишь некую сумму, но заказы идут через тебя и оплата их сильно превышает расходы, в том числе и зарплату наемному водиле.

вы что ле определитись дело в производственных ролях или в заработной плате????
хорошо буду оставлять шоферу намного больше чем себе, но он будет работать на меня.

основной доход всегда от одного ангажимента.

аксиома???

Причем долго совмещать скажем работу на шахте и содержание бара - нет, не получается.

еще как получается...все делают менеджеры бугалтера....ненормированный день....куча свободного времени которое можно потратить на работе....особенно если денег с частного предпренимательства не хватает.


Серго Житомирский

Если говорить условно о "конечной цели", то она в общем совпадает и у марксистов (большевиков в том числе) и у анархистов. Разница в методах её достижения. У большевиков- диктатура пролетариата и построение бюрократического, тоталитарного, иерархического псевдосоциализма плюс сильная централизованная государственная власть.
Как показала практика такая метода приводит к растягиванию "переходного периода" до бесконечности ,а общество дрейфует к банальному монопольному гос.капитализму.

о марксистах верно сказанно....но их позиция понятна

Но в отличие от большевиков они считают, что где только это возможно
СРАЗУ вводить самоуправление и децентрализировать общественную жизнь

вы столько написали про марксистов....
А конкретней про анархистов??? конкретные шаги?? да и к каким "успехам" привела практика анархо-коммунистов??
что СРАЗУ надо, понятно, но насколько это близко к реальной жизни, а не фаназиям и надеждам?

SеNдеR
даже не знаю как тебе ответить, с какого краю всю эту чушь в твоем посту разгрести.
Матчасть, друг, матчасть.

и немного опыта жизни, чтоб не болтать ерунду про сдающих платья на прокат теток и шахтерах-собственниках баров. И читай внимательно, плз (например факт наличия заплаты, т.е. платящего и получающего, уже производственные отношения).

Люди, как и все животные, вправе распоряжаться девственной, нетронутой или брошенной территорией.

Ну да. Выжыгать лес в Индонезии и вырубать леса в басейне Амазонки. "Нетронутая территория"- Ищо не "тронули"...
Человек в праве... "Брошенной территорией"- ага, после добычи сланцевого газа....

Люди, как и все животные

....не имея разума....
Прикольно то как. Пиздец какие глубокие обобщения.