Третейка NestorLetov - Kredo

[Суть претензий NestorLetovа:
Предмет разбирательства:
viewtopic.php?f=28&t=29642
Кратко: Kredo обвиняет меня в реформизме (или подозревает), я даю ссылку на тред, где 4 сообшения - мои перепосты новости про итальянскую забастовку медицинских работников (с ссылкой на авторство этиъ постов), пятый - моя критика методики и практики этой забастовки. Kredo это сообщение не замечает, когда я ему об этом сообщает, он генерирует следующую порцию клеветы и оскорблений

viewtopic.php?f=28&t=29642&start=30#p402585 Требую:
а)признать факт клеветы со стороны Kredo
б)опровергнуть в той же теме ("Kredo - глобальный модератор") эту самую клевету в мой адрес ("высокое" звание интригана и провокатора блин)
Встречные претензии Kredo:
На основании тем:
viewtopic.php?f=7&t=29540
viewtopic.php?f=35&t=29614
viewtopic.php?f=63&t=29525
viewtopic.php?f=17&t=29470
НесторЛетов требует признания того, что он не является реформистом, т. е. сторонником улучшения существующей системы путём частных подконтрольных политической и экономической элите изменений при сохранении её сути.
НО при этом:
Тезисы темы viewtopic.php?f=35&t=29614 , а именно:
Цитата:
Спустя более сотни лет мы снова констатируем — борьба должна продолжаться. Задержки и невыплата зарплаты до сих пор остаются реальностью для миллионов россиян, тяжёлые условия труда и хамское обращение со стороны начальства всё так же волнуют миллионы.

Цитата:
Рабочее движение ждёт солидарности в повседневной борьбе, как это сейчас происходит в Москве, где трудящиеся протестуют против невыплаты зарплат компанией “Ave”.

Являются реформистскими по содержанию.
Заглавный пост темы viewtopic.php?f=63&t=29525 является реформистским. Из единственного поста Летова, из которого можно заключить, что он не согласен с заглавным постом:
Цитата:
Да, абсолютно не верю в результативность подобных обращений, и не считаю их главной целью. Однако,из песни слова не выкинешь.

абсолютно не очевидно, что он реформистом не является.
В теме: viewtopic.php?f=7&t=29540 предложена концепция реформы образования.
Наконец, здесь: viewtopic.php?f=17&t=29470 дано коммюнике о несостоявшемся митинге под реформистским лозунгом о требовании смены правительства Москвы.
Помимо этого:
viewtopic.php?f=17&t=29656
Здесь юзер НесторЛетов излагает взгляды сообщества, к которому относит себя. Ииии...
Цитата:
Основная задача анархистов — в развитии самоорганизации и самоуправления свободных личностей и их групп. Самоуправление - это способность людей самостоятельно, без влияния бюрократических структур существовать,
управлять и отстаивать свои интересы.

(Революционно: "устранить бюрократию и реорганизовать общество так, чтобы оно в ней не нуждалось".)
Цитата:
Мы категорически против доминирования одной социальной группы над другой в политике, в экономике, в духовной сфере.

(Революционно: "против классового разделения, за бесклассовое общество". Отмечу так же использование расплывчатого термина буржуазной социологии и юриспруденции: "социальная группа".)
Цитата:
Анархисты поддерживают любые действия различных групп против лишения возможности влиять в сфере труда и повседневной жизни — забастовки,организация кооперативов, свободных школ и синдикалистских профсоюзов.
Борьбу за свободу необходимо вести везде и всеми доступными способами,если они не принимают форму террора.

(Что есть террор? Не сказано, и не сказано, насколько поддержана вообще какая-либо коллективная самооборона. В такой расплывчатой формулировке "террором" можно назвать хоть захват работниками своего предприятия, хоть незаконный арест руководителя нацистской организации.)
При этом нет ни слова о классовой борьбе, об уничтожении привилегий и эксплуатации, об обобществлении собственности, из чего следует заключить, что данный документ декларирует реформистские и мелкобуржуазные (под мелкобуржуазностью я разумею интересы малого бизнеса, эксплуатирующего наёмный труд, и "среднего класса", формально - наёмных работников, но обуржуазненных стабильным положением в корпорациях и не связанных с непосредственным производством материальных благ) принципы.

На основании чего требую от юзера NestorLetov признать себя реформистом.

Итак. В этой теме высказываются по делу. Угрозы (это к пользователю anarxist) и наезды - оффтоп и будут удаляться.
Желательно высказываться только в форме конкретных вопросов к участникам. Склоки мы можем вести до бесконечности, а нам оно не надо. У кого вопросы возникли в другой теме - перенаправляйте их сюда.
Арбитры: я, Шип, Дубовик, icy.
Летс гоу.

Предлагаю, чтобы сначала высказались участники третейки.
Желательно: NestorLetov высказывает своими словами свои убеждения и объясняет, почему он не считает их реформистскими.
Kredo, в принципе, высказал, почему считает NestorLetovа реформистом, может развить тезис и уточнить, имеется ли в виду конечная цель или методы. Вполне вероятно, что участники спора вообще говорят на разных языках и подразумевают разные вещи.

Kredo, в принципе, высказал, почему считает NestorLetovа реформистом, может развить тезис и уточнить, имеется ли в виду конечная цель или методы.

Именно конечная цель (на что указал в теме инициации третейки).

Kredo писал(а):

Kredo, в принципе, высказал, почему считает NestorLetovа реформистом, может развить тезис и уточнить, имеется ли в виду конечная цель или методы.

Именно конечная цель (на что указал в теме инициации третейки).

Даю этот пост:

Не против вашего участия в этом качестве (помощников могло быть только двое и я назвал тех, с кем более-менее знаком, не зная, что Айссберг откажется).

Цитата:
Называя Летова реформатором, вы имеете ввиду, что то, что написано в цитате - это 1)его цель (а не коммунистическое общество, свобода, равенство, братство) или 2)средство к достижению коммунистического общества (неоправданное целью или не приводящее к цели)?

Я определённо не могу судить о том, что именно Летов декларирует для самого себя в качестве цели анарходвижения. Но мне известно, что он, раз - высказывался против социальной революции (опять же, я не уверен точно, что под социальной революцией он подразумевает то же, что и я, т. е. радикальную смену устройства общества в течении одного поколения, но, если это так, то он вообще отрицает необходимость, желательность и возможность построения анархии в обозримый срок), два - благожелательно для анархиста настроен к правящим и паразитическим классам, отрицает классовую борьбу и, следовательно, не ставит целью движения построение бесклассового общества (следовательно, общество, которое является его целью - точно не коммунистическое, а, скорее, гуманно-капиталистическое), три - подписывается под документом, где в качестве целей движения задекларирована поддержка "свободы внутренней", т. е. тред-юнионизма и способности к самоорганизации, но ничего не сказано про "свободу внешнюю", т. е. уничтожение институтов неравенства и власти.
Из этого, я думаю, можно заключить, что как раз методы, которые отстаивает Летов, вполне революционные в том смысле, что ориентированы на действия по изменению ситуации "снизу", а вот цели сугубо реформистские, т. е. улучшение существующего общественного порядка без его коренной смены.

Цитата:
Из "декларации принципов" вам судя по всему не нравится " мягкая" риторика, что вполне обосновано, заметив, что в декларации нету не одного призыва демонтажа государства или существующей системы отношений. Использование такой риторики можно понять, как приспособление к существующим условиям (правда, Летов?) при котором инакомыслие пресекается (бан форума тому пример), а подавляющее большинство людей революционную риторику не воспринимают (замечательные примеры риторики приведены Кредо). Можно ли это рассматривать попытку спасти хоть какое-то присутствие анархистской идеи в современном мире, использование единсвенными разрешенными (и возможными методами) показать опозицию существующей системе отношений?

Нет. Во-первых, я категорически против приравнивания понятий "разрешённое" и "возможное". Во-вторых всегда можно пользоваться риторикой так, чтобы формально остаться в рамках закона, а по факту донести до аудитории запрещённую мысль (так, Унабомбер, чьих взглядов я я не разделяю категорически, но которого уважаю, писал из тюрьмы статьи, в которых говорил что-то вроде "биотехнология оскверняет священную природу, но без научных коллективов она не будет развиваться, мы должны убедить биотехнологов отказаться от своих исследований" - разумеется, его последователи на свободе поняли бы, что "убедить отказаться" можно и кирпичом по черепу)... Если Летова заботит, чтобы идею пропускала цензура, то почему он, вместо того, чтобы обмануть цензуру, действительно уродует идею ей в угоду? Можно же написать что-то вроде "мирно и не прибегая к насилию и терроризму мы должны построить бесклассовое общество..." и так далее. Нет, это его настоящие взгляды, я уверен.

???

NT2 писал(а):???

Ждём инициатора третейки. Как ещё ещё проводить?

Кому вопросы-то задавать? У меня есть вопрос к НесторЛетову (Кредо на мои вопросы ответил). Вынести решение трудно. Да и некорректно без одного из участников.

Я тут, спрашивайте Ваши вопросы. И почему один - Кредо мне столько встречных претензий накидал, думал, будет больше

Пока один. Вопрос следующий - каковы, собственно, ваши взгляды и почему вы их не считаете реформистскими. Вкратце. Вполне может оказаться, что вы с Кредо просто подразумевает род этим словом разное.
Подвопросы, так сказать. Каково ваше отношение к социальной революции? Как вы представляете переход к анархии? Был разговор о свободе внутренней и внешней - то есть, уничтожении институтов власти и неравенства. Подразумевается ли оно, и если да, то каким образом?

Шип писал(а):Пока один. Вопрос следующий - каковы, собственно, ваши взгляды и почему вы их не считаете реформистскими. Вкратце. Вполне может оказаться, что вы с Кредо просто подразумевает род этим словом разное.

Я анархист-индивидуалист. Почему я не считаю свои взгляды реформистскими?Я выступаю за "общество" на основе самоуправления, без бюрократического контроля и без доминирования одной группы людей над другой (хотите, называйте классами, хотите - стратами), т.е. не должно быть ситуации "все равны, но некоторые - равнее". Такое общество невозможно достичь, реформируя (улучшая) государство, принимая законы и проводя реформы. Ни разу не высказывался за подобный подход, наоборот, в основном критиковал.

Шип писал(а):Подвопросы, так сказать. Каково ваше отношение к социальной революции? Как вы представляете переход к анархии? Был разговор о свободе внутренней и внешней - то есть, уничтожении институтов власти и неравенства. Подразумевается ли оно, и если да, то каким образом?

1.Смешанное. Я пацифист. Если под социальной революцией понимать бескровное уничтожение диктатуры, или хотя бы уничтожение диктатуры, не перерастающее в регулярные бои со всеми атрибутами войны, то естественно не буду выступать против. А другой ход социальной революции невозможен, ибо губит все положительные стороны начинания.
2.Как пойдёт. Т.е. возможно, будет всплеск освободительного движения, самоорганизационные инициативы как грибы после дождя полезут за короткий срок и выдавят этатизм из жизни простым явочным порядком осуществления прав - тогда считайте это социальной революцией. На практике считаю необходимым развивать любые самоорганизационные инициативы, направленные на расширение прав личности и групп личностей, против экономического и политического угнетения. И на базе подобной сети анархия сможет просто "перерасти" диктатуру. Пока вижу переход к анархии именно так.
3.Уничтожение институтов принуждения может быть осуществлено их бойкотом, игнором (в разных формах), т.е. неповиновением (забастовки, создание советов например, профсоюзов с последующим переходом предприятий в руки трудящихся). Дальнейшее существование институтов принуждения означает невозможность построения анархии в значительном масштабе.
Я достаточно ясно ответил?

Впринципе, стратегия бойкота и игнора изложена в публикации, которую мне в вину ставят viewtopic.php?f=7&t=29540
Это не концепция реформы, это концепция отказа от контроля
Здесь так же поддержка самоорганизации, без которой анархия невозможна
viewtopic.php?f=35&t=29614

Правильно ли я понимаю - вы сторонник как бы выдавливания властнических институтов из сфер жизни? И полагаете, что таким образом оно отомрет? Вопрос - что вы будете делать, если государство решит физически уничтожать очаги самоуправления? Скажем, стрелять по демонстрация, расстреливать работников профсоюзов? Признаете ли вы в таком случае необходимость самообороны или изберете какой-то другой метод? Второй вопрос - ваши действия в том случае, если вспыхнет вооруженное восстание?

Просьба Кредо высказаться по написанному.

1.Необходимость самообороны очевидна в том случае, который описали Вы. И самооборона тут абсолютно оправдана.
2.Действовать по ситуации. Одно точно - оружие в руки брать не буду, сидеть дома так же не буду и естественно, на сторону угнетателей не перейду.

Шип писал(а):Правильно ли я понимаю - вы сторонник как бы выдавливания властнических институтов из сфер жизни? И полагаете, что таким образом оно отомрет?

Да. Добавлю - может и не отмереть, если движение не будет нарастать или затухнет (вспоминаем белоленточников)

Так. То есть, пацифизм имеет свои пределы). Далее. Вам не нравятся вооруженные методы борьбы потому что "кровь, кишки и трупы" или вы не считаете результативными? Как вы оцениваете то революцию, определение которой дал оппонент? А именно - радикальное изменение общественного строя в течении жизни одного поколения? И третий вопрос. Как вам видится механизм "выдавливания" властнических структур? В какой момент, грубо говоря, собственник, увидев, что коллектив все решает без него, уйдет с поста? К тому же добровольно, раз без насилия? Коллективы- то могут себе сказать, что начальники им не нужны, но как добровольно убрать власть с постов?

Шип писал(а):Так. То есть, пацифизм имеет свои пределы).

Отчасти, да.

Шип писал(а):Далее. Вам не нравятся вооруженные методы борьбы потому что "кровь, кишки и трупы" или вы не считаете результативными?

Обе причины в точку. Что касается вооружённых методов - тут ещё такой аспект, что военные действия формируют тип "людей войны", которые, в силу сложившихся психологических травм, не всегда могут адаптироваться в мирной жизни. Что снижает вероятность добровольного сотрудничества после прекращения насильственных действий.

Шип писал(а):Как вы оцениваете то революцию, определение которой дал оппонент? А именно - радикальное изменение общественного строя в течении жизни одного поколения?

Расплывчато. Под это определение попадает и "революция роз", и распад СССР, и даже выступления консерваторов в Иране. То есть, нет позитивной оценки этих изменений и констатации методов.

Как вам видится механизм "выдавливания" властнических структур? В какой момент, грубо говоря, собственник, увидев, что коллектив все решает без него, уйдет с поста? К тому же добровольно, раз без насилия? Коллективы- то могут себе сказать, что начальники им не нужны, но как добровольно убрать власть с постов?

Да, меня эти вопросы тоже частенько мучают, ибо желание не допустить кровопролития сильнее всяких фантазий о железных батальонах пролетариата.
Много способов существует, как я понял, достаточно обратиться к практике захватов предприятий на территории России и СНГ, когда всё проходило без насилия вообще - тот же Выборг, когда штурмующий завод спецназ "Тайфун" был заблокирован превосходяшими силами пролетариата в заводоуправлении и сдался.
Секрет один - массовость. Как показала практика, молниеносные действия большого количества людей ставят в тупик и заставляют сдавать позиции любых сторонников диктатуры и тех, кто хочет применять насилие против мирных протестующих.
Однако, другой подход, может, слегка идеалистичный, мне нравится ещё больше - моральное превосходство, наряду с массовым, заставят диктаторов разного масштаба просто капитулировать:

Просьба Кредо высказаться по написанному.

Я анархист-индивидуалист. Почему я не считаю свои взгляды реформистскими?Я выступаю за "общество" на основе самоуправления, без бюрократического контроля и без доминирования одной группы людей над другой (хотите, называйте классами, хотите - стратами), т.е. не должно быть ситуации "все равны, но некоторые - равнее". Такое общество невозможно достичь, реформируя (улучшая) государство, принимая законы и проводя реформы. Ни разу не высказывался за подобный подход, наоборот, в основном критиковал.

Однако, вполне возможно - реформируя капитализм. Приведённым отрывком предлагается всего лишь улучшение капитализма, т. е. сохранение рыночного способа регулирования экономики со всеми вытекающими из этого последствиями - экономическим неравенством, экзистенциальным замкнутым кругом работы и потребления, неспособностью человечества рационально распорядиться окружающей средой.
Предполагая, что в данном обществе (не касаясь того, насколько оно "анархо-") сохраняется институт собственности (частной или коллективной), мы предполагаем и то, что существуют механизмы его охраны. Если такой механизм централизован, то мы возвращаемся к капиталистической государственности, если нет - к феодализму.
Когда Летов говорит, что нужно добиться равенства не между людьми, а между тем, что он называет группами, он игнорирует тот факт, что рыночная экономика априори предполагает неравенство индивидов по количеству имеющегося у них капитала, упрощая - разделение на наёмных работников и нанимателей, пролетариат и буржуазию. Одна группа в принципе имеет больше прав, чем другая, в распоряжении общественными ресурсами (средствами производства). Равенство и мир между буржуазией и пролетариатом - бессмыслица, оксюморон, то же самое, что и мир между волком и зайцем.
Таким образом, я думаю, что НесторЛетов либо не понимает основ функционирования общества, искренне заблуждаясь и считая, что тот порядок, о котором он говорит, отличается от существующего принципиально, либо намеренно вводит в заблуждение аудиторию, маскируя противоречивость своих идей риторикой. Что из этого правда - мне неизвестно.

1.Смешанное. Я пацифист. Если под социальной революцией понимать бескровное уничтожение диктатуры, или хотя бы уничтожение диктатуры, не перерастающее в регулярные бои со всеми атрибутами войны, то естественно не буду выступать против. А другой ход социальной революции невозможен, ибо губит все положительные стороны начинания.
2.Как пойдёт. Т.е. возможно, будет всплеск освободительного движения, самоорганизационные инициативы как грибы после дождя полезут за короткий срок и выдавят этатизм из жизни простым явочным порядком осуществления прав - тогда считайте это социальной революцией. На практике считаю необходимым развивать любые самоорганизационные инициативы, направленные на расширение прав личности и групп личностей, против экономического и политического угнетения. И на базе подобной сети анархия сможет просто "перерасти" диктатуру. Пока вижу переход к анархии именно так.
3.Уничтожение институтов принуждения может быть осуществлено их бойкотом, игнором (в разных формах), т.е. неповиновением (забастовки, создание советов например, профсоюзов с последующим переходом предприятий в руки трудящихся). Дальнейшее существование институтов принуждения означает невозможность построения анархии в значительном масштабе.

Здесь определённо нужно уточнить понятие этатизма.
По существу: мне ситуация видится так. Властники могут пойти на эскалацию конфликта, чтобы защитить свои привилегии - создать такую ситуацию, в которой единственный способ противодействия им будет насильственным. Почти однозначно в критической для всего общества ситуации они это сделают - у них нет никаких причин поступить иначе. Этот выбор находится полностью в руках властников и не зависит от воли и стратегии тех, кто противодействует им.
В такой ситуации у их противников будет только два варианта: ответить насилием же, или сдаться и отказаться от своих целей, заодно согласившись пожертвовать теми, кого показательно покарают.
Пацифизм состоятелен только тогда, когда он мстителен, т. е. следует стратегии "око за око".
Быть же пацифистом в любых обстоятельствах, вне зависимости от происходящего, довольно бессмысленно, а в применении к гипотетическому революционному движению - вообще преступно.

Ответное соло НесторЛетова?) желательно указать отношение к тдо и частной собственности на средства производства (то есть, реформировать капиталистическую систему или все-таки рушить?) и опять-таки, каким образом?
П.С. У других арбитров пока нет вопросов?

Шип писал(а):Ответное соло НесторЛетова?) желательно указать отношение к тдо и частной собственности на средства производства (то есть, реформировать капиталистическую систему или все-таки рушить?) и опять-таки, каким образом?
П.С. У других арбитров пока нет вопросов?

Отвечу на Ваши вопросы, т.к. возможно, в них кроется принципиальная разница во взглядах меня и оппонента.
Частная собственность? Вопросы собственности должны решаться трудовыми коллективами самостоятельно, рекомендовать им что-то бесмысленно. Т.е. я не исключаю того,что в будущем "обществе" коллективная, общественная, частная собственность будут соседствовать. При условии добровольности - например, будут коллективы, которые не захотят брать все бразды правления в руки, как гуляй-польские рабочие, например, когда оставили директора на заводе, но под профсоюзным контролем. Я допускаю возможность этого, равно как и общественной собственности на целые отрасли и регионы, при условии добровольности.

Товарно-денежный обмен? Считаю его несправедливым только при государстве\капитализме, когда ценообразование неадекватно способностям и потребностям участников процесса ввиду огромного количества посредников и регуляторов. Однако, думаю, что в будущем товарно-денежному обмену будет либо найдена замена, либо он запросто будет соседствовать с коммуниатрным способом хозяйствования. Сторонником ни первого, ни второго способов не являюсь.

Капитализм рушить не стоит. Стоит его уничтожать явочным порядком на местах.

Кредо я отвечу чуть позже, хотя там отвечать-то нечего, тем не менее. Для меня,кстати, стало откровением, что многие мои критики трусливо опускают термин государство, а вернее - этатизм, подменяя борьбу с диктатурой на борьбу с капитализмом. Хотя, уже писалось в одной теме крылатое "анархисты за всё бесплатное, пусть даже и от государства". Оппозицию можно купить, а не уничтожать - вполне ясная логика.

Отвечу на Ваши вопросы, т.к. возможно, в них кроется принципиальная разница во взглядах меня и оппонента.

Потому и спрашиваю.)

Вопрос про капитализм сформулирован неверно - капитализм это продукт огосударствливания экономики, либо результат сговора монополий.

Похоже, ещё одна причина непонимания - это то, что под одним словом подразумевают разное.
То есть, противником частной собственности на сп и товарно-денежной системы вы не являетесь? Я понимаю, что не сторонник, но ведь, видимо, и не противник? Или я в чём-то ошибаюсь?

Для меня,кстати, стало откровением, что многие мои критики трусливо опускают термин государство, а вернее - этатизм, подменяя борьбу с диктатурой на борьбу с капитализмом.

Вы же сами утверждали, что это взаимосвязанные вещи.) И потом, разве капитализм не порождает неравенство и привилегии?

Ещё вопросы. В теме "Все равны" viewtopic.php?f=8&t=29249&start=180 вы говорили о том, что коллектив не всегда бывает прав:

Да Вы что? Вы давно с коллективом-то работали? Он априори бывает прав? Как при большевиках коллективизацию проводили, рассказать? Я от своих родственников наслушался. Мега-кулаки были, две коровы. Правда, комитет бедноты, коллектив строителей коммунизма деревни Васильево, раскулачил одну в интересах деревни. Потом эти пидорасы её на два ведра самогонки променяли.

(но ведь вы сейчас говорите о коллективах... которые, возможно, будут отбирать коров и далее)
А на вопрос о том, каким вы видите общество, вы сказали:

А мне плевать, вот честно. Личная свобода, Россия без путина и благотворительные фонды для детей и стариков. И чтобы без террора. Какие формы это примет (при соблюдении вышеперечисленных условий) - плевать.

По поводу эксплуатации:

Да, не всегда эксплуатация - плохо.

Также говорили, что анархические коллективы могут сотрудничать с авторитарными. Просьба прояснить эти высказывания. Возможно, что ваши высказывания не так понимают (различие терминов, опять же) и порождают недоразумение.

Вы Кредо-то будете вопросы задавать? А то такое ощущение, что про мои претензии забыли. Мне их переозвучить? Или жирным выделить?
Сейчас отвечу на вопросы мне.

Шип писал(а):(но ведь вы сейчас говорите о коллективах... которые, возможно, будут отбирать коров и далее)

Никакого противоречия. Если коллектив распоряжается продуктом своего труда (на станочных линиях выполненного, выращенного своими руками) - это одно. Если он полез к другим со своим уставом либо пытается принудить личность к сотрудничеству - это другое.

Шип писал(а):А на вопрос о том, каким вы видите общество, вы сказали:

А мне плевать, вот честно. Личная свобода, Россия без путина и благотворительные фонды для детей и стариков. И чтобы без террора. Какие формы это примет (при соблюдении вышеперечисленных условий) - плевать.

Это был краткий ответ, безусловно. Следовало бы дать более развёрнутый, но потом всё же последовала "декларация принципов" и ряд других работ, которые сняли неточности.

Шип писал(а):По поводу эксплуатации:

Да, не всегда эксплуатация - плохо.

Да. Представьте себе случай - некий коллектив не хочет брать управление заводом, просто ставит совет как надзирающий за директором орган, который либо одобряет, либо ветирует его решения (как уже было в анархических социальных экспериментах). Вот не хотят они самоуправляться (и зря). Что прикажете делать, если им так комфортно и они не высказывают недовольства?+если у них будет шанс в любой момент свалить на анархическое место работы, тогда какие претензии к такому способу хозяйствования? насильно заставить самоуправляться?

Шип писал(а):Также говорили, что анархические коллективы могут сотрудничать с авторитарными. Просьба прояснить эти высказывания. Возможно, что ваши высказывания не так понимают (различие терминов, опять же) и порождают недоразумение.

Они уже сотрудничают. Группа людей пошла на шашлых, анархично распределили роли, сбросились добровольно в общую кассу, закупились мясом у крестьянина, а алкоголь закупили в авторитарном супермаркете. Как пример.

Вопрос заключается в том, счесть ли вас реформистом. Соответственно, именно ваши взгляды представляют важность.Задам вопросы, не беспокойтесь.)

Приведённым отрывком предлагается всего лишь улучшение капитализма, т. е. сохранение рыночного способа регулирования экономики со всеми вытекающими из этого последствиями

Хмык (с)
Приведённый пример показывает отсутствие неравенства и бюрократического аппарата, на котором держится современность. Остальное - просто домыслы.

Шип писал(а):Вопрос заключается в том, счесть ли вас реформистом. Соответственно, именно ваши взгляды представляют важность.Задам вопросы, не беспокойтесь.)

Вопросы заключаются
1.В признании клеветы со стороны Kredo
2.В признании меня реформистом.
Так что немного абсурдно опускать первый вопрос, ибо обвинитель - я.

То есть, противником частной собственности на сп и товарно-денежной системы вы не являетесь? Я понимаю, что не сторонник, но ведь, видимо, и не противник? Или я в чём-то ошибаюсь?

Скептически отношусь к эффективности, однако, склонен списывать эту неэфеективность на факторы, порождённые отсутствием контроля над экономикой со стороны всех участников, в первую очередь, трудящихся. А этому контролю что мешает? Правильно, разнообразные бюрократические авторитарные структуры.

Вы же сами утверждали, что это взаимосвязанные вещи.) И потом, разве капитализм не порождает неравенство и привилегии?

Каптитализм на данный момент поддерживается только авторитарными институтами, контролирующими "общество", т.е. это не вполне самостоятельное явление. Даже ТНК уже мало что могут без помощи империалистических держав.
Как только исчезнут первые (авторитарные институты), пропадут и привелегии и неравенство в экономике.

Я сожалею, что возникло впечатление, будто я не помню собственно претензий или кому-то подыгрываю (если оно создалось). Поясню. Дело в том, что раз уж вопрос зашёл о том, является ли НесторЛетов реформистом или это клевета, то неплохо бы услышать его взгляды по основным вопросам (социальной революции, капитализму и далее). Потому что, к сожалению, по приведенным постам это не всегда понятно, точнее, может быть истолковано двояко. Мне хотелось задать их сразу, но проклятый быт вкупе с реалом заели(. Пришлось выкладывать порционно.
Потому что как же можно определить, имел ли место факт клеветы, если трудно узнать, ваши взгляды? Трудно тогда сказать, реформист вы или нет.

В принципе, по взглядам лично у меня больше вопросов нет. Поэтому, если ни у кого больше нет вопросов, переходим к следующему.
Вопросы к Кредо. Что является реформизмом? Является ли таковым отрицание чс на сп и социальной революции, то есть, желание прийти к новому обществу эволюционным путём? Второй - дел разговор о перепостах новостей о забастовках. Требования там были сомнительными с революционной точки зрения. Не устроило потому, что ты счел это взглядами Летова или потому, что нужна другая реакция на такие новости? И, собственно, что, по твоему мнению, должен делать не реформист при известии о такой забастовке?
Вопросы к НесторЛетову. В вашем споре вы давали ссылки на эти перепосты в доказательство того, что не являетесь реформистом. Однако, вы ведь не поддерживаете все, что там написано, я так понимаю? Зачем же было ссылаться на них в доказательство ваших взглядов? И еще - вы говорили о том, что там был пост с вашей критикой. Я, к сожалению, не могу его найти. Видимо, компьютерный глюк. Где эта ссылка?

Для меня,кстати, стало откровением, что многие мои критики трусливо опускают термин государство, а вернее - этатизм, подменяя борьбу с диктатурой на борьбу с капитализмом.

Я (лично я, за других не говорю) целью анарходвижения вижу общество (как систему отношений между людьми, не как совокупность индивидов), высокоэффективно выполняющее свою главную функцию - обеспечивать кооперацию между индивидами к благу каждого. Всё прочее - вторично.
Государство плохо не потому, что государство, а потому, что государственное общество ориентировано на пользу одним людям и вред другим (а в клинических случаях - на пользу только лишь самому себе, как, опять же, системе отношений, ценой вреда вообще всем хоть как-то причастным людям). Капитализм плох не потому, что капитализм, а потому, что жертвует многим и не создаёт многого, что важно для людей.

Что является реформизмом?

Реформизм - это социальная деятельность, направленная на улучшение ситуации в обществе без радикальных изменений.
Выделил жирным слово "деятельность". О взглядах мне судить трудно, дела - очевидны.

Является ли таковым отрицание чс на сп и социальной революции, то есть, желание прийти к новому обществу эволюционным путём?

В масштабах цивилизации и её истории - безусловно нет (не говорю сейчас о принципиальной возможности этого). А вот в масштабах существующей ситуации - вполне. Если революция - это радикальная перестройка на протяжении жизни одного поколения, то нереволюционное развитие исключает то, что хоть кто-то из ныне живущих увидит лучшее общество, по определению.

Второй - дел разговор о перепостах новостей о забастовках. Требования там были сомнительными с революционной точки зрения. Не устроило потому, что ты счел это взглядами Летова или потому, что нужна другая реакция на такие новости? И, собственно, что, по твоему мнению, должен делать не реформист при известии о такой забастовке?

Я счёл это взглядами Летова.
Часть тем там подразумевала, что это действительно взгляды Летова (насчёт части я действительно мог ошибиться). Например, здесь: viewtopic.php?f=35&t=29614 требования типично реформистские - выплата зарплат, при этом, насколько я понимаю, он среди если не составителей, то подписавшихся точно.
Сам Летов относительно этой темы говорил, что время радикальных лозунгов не пришло. Но тогда почему, если он сам считает, что только реформистские лозунги имеют перспективу, он отказывается считать себя реформистом? Только на основании того, что в мыслях он с этим не согласен, но держит их при себе?
viewtopic.php?f=17&t=29470 - тоже мутно, потому как лозунг "отставка правительства Москвы" явно не подразумевал "править Москвой должен майдан". Скорее - "сформировать другое правительство, это - плохое". Может быть, там было что-то про то, что формировать правительство надо только под контролем народа, который должен иметь право в любой момент заменить любого чиновника? ОК, акция революционная, те, кто в ней участвовал - революционеры.

тоже мутно, потому как лозунг "отставка правительства Москвы" явно не подразумевал "править Москвой должен майдан". Скорее - "сформировать другое правительство, это - плохое"

Потрясающе! Вы раузчились читать видимо или откровенно занялись провокациями - там написано ровно то, что написано. Анархисты выступили за отставку правительства Москвы. Лозунг явно и неявно подразумевал толькот одно - отставку правительства Москвы. Вы за отставку правительства? Да или нет?
Шип, та самая тема, на основании которой Кредо обвинил меня
а)в реформизме
б)в провокации
viewtopic.php?f=63&t=29525
Если внимательно читать (а не на отвали), можно найти исчерпывающую оценку рабочего движения с моей стороны. Если что, могу опубликовать скриншот с пометками. Обращайтесь.

тоже мутно, потому как лозунг "отставка правительства Москвы" явно не подразумевал "править Москвой должен майдан". Скорее - "сформировать другое правительство, это - плохое"

Потрясающе! Вы раузчились читать видимо или откровенно занялись провокациями - там написано ровно то, что написано. Анархисты выступили за отставку правительства Москвы. Лозунг явно и неявно подразумевал толькот одно - отставку правительства Москвы. Вы за отставку правительства? Да или нет?
Шип, та самая тема, на основании которой Кредо обвинил меня
а)в реформизме
б)в провокации
viewtopic.php?f=63&t=29525
Если внимательно читать (а не на отвали), можно найти исчерпывающую оценку рабочего движения с моей стороны. Если что, могу опубликовать скриншот с пометками. Обращайтесь.

Лол. Согласно процедуре третейки я могу обращаться только к судье или помощникам, так что на вопросы (наезды) ответить не могу.
А по существу всё, что хотел сказать - сказал.

Давайте на время третейки будем взаимовежливы. Судья бдит. )
По существу вопросы задам чуть позже.

Вопросы к Кредо.
То есть, ты можешь назвать эволюциониста реформистом? Второй вопрос - а как на такие инициативы (те, которые выдвигают реформистские требования) должен реагировать революционер?
Вопросы к НесторЛетову.
Вы согласны с определением реформизма, данным вашим оппонентом? Если нет, дайте свое. И дайте, пожалуйста, скриншоты. Мне кажется, так будет удобней, если их будут видеть все в теме третейки. И все-таки ответьте, каков был смысл давать ссылки на те посты в вашем споре? Не легче ли было дать ссылки на декларацию? Мне кажется, все-таки нетрудно было ошибиться, особенно в пылу спора. Или вы полагает, что нет? И ещё вопрос - вы поддерживает инициативы, часть из которых сами признание реформистскими, а часть - лишенными ясности (как с той же отставкой правительства) с какой целью? Вы полагаете, что впоследствии они сменятся на более радикальные, хотите, чтобы люди почувствовали свою силу? Или другая причина? И последнее - по поводу отставки правительства. Какую цель, собственно, вы преследовали, поддерживая этот лозунг? Строго говоря, он чисто негативистский, и поэтому не очень внятный. Я сейчас не обвиняю ни в чем, просто спрашиваю.

То есть, ты можешь назвать эволюциониста реформистом?

В принципе могу, хотя и не всегда. Есть ещё эволюционисты-пофигисты, которые вообще с обществом стараются не взаимодействовать.

Второй вопрос - а как на такие инициативы (те, которые выдвигают реформистские требования) должен реагировать революционер?

Мм. Участвовать, но выдвигать радикальные лозунги и предложения (не скатываясь в абсурд, который никто не в состоянии воспринять, но и не оставаясь на уровне "соблюдайте свои законы!"). Предлагать альтернативу.

Хм. А если альтернатива воспринимается плохо? Можно ведь воспринимать такие цели как "революционную разминку", как когда-то 8-ми часовой рабочий день.
А какого эволюциониста ты можешь назвать реформистом?

Хм. А если альтернатива воспринимается плохо? Можно ведь воспринимать такие цели как "революционную разминку", как когда-то 8-ми часовой рабочий день.

Если это уже реформистская инициатива, то реформистские идеи предложат и так. Задача революционера - толкнуть свои. Если их не воспринимают, то, значит, надо приложить усилия к тому, чтобы восприняли (в чём ещё мастерство пропагандиста? оратора?), или же отказаться от этого и перестать пытаться звать себя революционером.

как когда-то 8-ми часовой рабочий день.

В наше время мне и предложить шестичасовой рабочий день кажется если не революционным, то вполне радикальным. Реформизм - это не выходить в требованиях за рамки того, что система уже декларирует как желаемое.

А какого эволюциониста ты можешь назвать реформистом?

Того, который стремится сотрудничать пусть и не с конкретными людьми, но с системой. Заставить работодателя платить согласно договору - это не плохо с точки зрения этики, но это просистемное, а не антисистемное действие. Пытаться использовать капотношения, отрегулировав их в лучшую сторону - тоже (вне зависимости от того, как к этому относится правительство - главное, что это не покушение на торговлю трудом, а её улучшение).

Вы согласны с определением реформизма, данным вашим оппонентом? Если нет, дайте свое. И дайте, пожалуйста, скриншоты.

Реформизм - любые действия, которые выполняются с помощью принятия законодательных актов,либо призывы к поддержке принятия таких актов, либо участие в выборных кампаниях.
По определению оппонента, самыми махровыми реформистами были чикагские рабочие в 1886 году (8-ми часовой рабочий день попросили) и Н.Махно, который не стал смещать хозяина завода в Гуляй-Поле, а просто вместе с профсоюзом договорился повысить зарплату.
Скриншот (если трудно прочитать всю тему из нескольких сообщений):
https://infotomb.com/n0uh0.png
Но перед этим лучше всю тему пролистать

И все-таки ответьте, каков был смысл давать ссылки на те посты в вашем споре? Не легче ли было дать ссылки на декларацию?

Меня обвинили в том, что я реформист и я решил дать ссылку на тему, в которой ясно есть моя критика соглашательских позиций в рабочем движении. Критика недвусмыленная и ёмкая, в которой я говорил про неэффективность подобного подхода. В декларации нет подобного. И уж я не думал, что мой оппонент, не заметив сообщения от меня, назовёт это провокацией. С 24 марта к ней готовился, ага.

И ещё вопрос - вы поддерживает инициативы, часть из которых сами признание реформистскими, а часть - лишенными ясности (как с той же отставкой правительства) с какой целью? Вы полагаете, что впоследствии они сменятся на более радикальные, хотите, чтобы люди почувствовали свою силу?

Есть такое понятие - критическая поддержка. Но вопрос хороший, давно его ждал.
Поддерживаю только анархические стороны в любом движении (на митингах с нашим участием часто в резолюциях среди подписантов есть оговорка "анархисты поддержали не все требования", жаль, копий этих резолюций нет у меня) с целью, чтобы действительно, население почувствовало свою силу, получило навык сопротивления и одновременно пытаюсь внести в него наше понимание борьбы и помочь скорректировать цели. Ибо такую помощь инициативы часто просят сами. Про отставку московского правительства позже отвечу. Там глубже и интереснее. Вкратце - цель митинга была показать, что правительства не нужно вообще и формирования другого митингующие не требовали.

Шип писал(а):И последнее - по поводу отставки правительства. Какую цель, собственно, вы преследовали, поддерживая этот лозунг? Строго говоря, он чисто негативистский, и поэтому не очень внятный. Я сейчас не обвиняю ни в чем, просто спрашиваю.

Я понимаю.
Митинг "за отставку правительства" был созван по инициативе самоорганизованных групп москвичей из нескольких районов Москвы, которые не первый месяц борятся против застройки, против махинаций с ЖКХ, и они осознали, что правительство им только мешает. И конечно, вышли на улицу с таким вот лозунгом, что очевидно. В массе своей нового подобного органа создать они не требовали, т.к. прекрасно, по их словам, справятся и без министров.
И конечно, в такой ситуации лозунг отставки был единственно верным, потому что... А что анархисту предлагать москвичам-стихийным анархистам, у которых есть уже более-менее ясный план действий и которые действительно антиавторитарно самоорганизовались? Только солидарность.

Вопрос к Кредо. Тогда я что-то не очень хорошо понимаю, чем радикальный лозунг отличается от реформистского, ведь 8-ми часовой рабочий день был создан без демонтажа системы, да и 6-ти часовой может. Или это в том смысле, что такой лозунг нанесёт по ней сильный удар, в отличие от требования выплаты зарплат?
И выскажись по поводу определения реформизма, которое дал оппонент и его объяснения.
И, пожалуйста, что там по поводу провокации?

Вопросы к НесторЛетову.
Честно говоря, я не могу подробно рассказать по вопросу заводов Гуляй-поля. Товарищ Дубовик сделал бы это лучше меня. Однако, насколько я понимаю, здесь сравнение не слишком уместное. Рабочие завода далеко не все были идейными анархистами. А вот как раз идейные анархисты во главе с Махно как раз продвигали идею захвата предприятия. Кроме того, владельца, как я понимаю, оставили временно, до того, как рабочие соберутся с силами. И если рабочие дружно отказываются менять систему, предпочитая реформы - это значит, что, по крайней мере, пока наша агитация не удалась. И анархия, как наша цель - вместе с ней.
Но это так, реплика в сторону. Вопросы. Пока один. Собственно, почему о таких целях митинга мы чётко слышим только сейчас? Разве не логичней было бы рассказать об этом сразу? Или, хотя бы, давая ссылки на перепосты уточнять - смотри мою критику или что-то в этом духе. Ведь, скорее всего, оппонент мог не заметить в пылу спора ваших критических замечаний.

Собственно, почему о таких целях митинга мы чётко слышим только сейчас? Разве не логичней было бы рассказать об этом сразу?

Сразу после митинга я давал комментарии viewtopic.php?f=6&t=29487
Да, весьма сдержанные и наверное надо было больше. Но - тема мало кого заинтересовала, не стал писать.
Тем не менее, такое замечание - если неавторитарные силы выступают за отставку правительства, разве нужно дополнительное объяснение анархисту, что это весьма важная инициатива? И разве кто-то мешает сходить по ссылкам и побеседовать с участниками хотя бы в соцсетях? Резолюции к митингу готовили именно там кстати, консенсусом.
Я понимаю, времени катастрофически мало, сам работаю иногда 6 дней в неделю, но протестному движению надо уделять внимание, ой как надо

или, хотя бы, давая ссылки на перепосты уточнять - смотри мою критику или что-то в этом духе. Ведь, скорее всего, оппонент мог не заметить в пылу спора ваших критических замечаний.

Если речь идёт о теме, которая побудила Кредо оклеветать меня, то там было не так много сообщений, чтобы читать их вскользь, а даже если оппонент вдруг не заметил, то разве это повод называть случившееся из-за его невнимательности,провокацией?

Собственно, почему о таких целях митинга мы чётко слышим только сейчас?

19 февраля, тема о митинге на форуме:
Активисты просили провести общую акцию за отставку правительства Москвы, в связи с его бездействием и некомпетентностью. В митинге примут участие инициативные группы районов Москвы.

Тут нет лозунгов о создании другого правительства, которые кому-то упорно мерещятся, здесь даже прямое сообщение о том, каков будет общий костяк протестующих.

Вопрос к Кредо. Тогда я что-то не очень хорошо понимаю, чем радикальный лозунг отличается от реформистского, ведь 8-ми часовой рабочий день был создан без демонтажа системы, да и 6-ти часовой может. Или это в том смысле, что такой лозунг нанесёт по ней сильный удар, в отличие от требования выплаты зарплат?

Да, верно. Лозунг нереволюционный, и, по большому счёту, если трактовать его строго дословно ("нам нужен шестичасовой рабочий день<, а больше нам не нужно ничего сверх этого>") тоже реформистский. Но: он при его реализации несёт в себе вот какой подтекст: "обществу не нужно так много нашего труда, прожить можно и без этого" в противовес просоциальному и просистемному "просто работайте!". Таким образом, во-первых, в массовом сознании укладывается тот факт, что правила системы можно менять вопреки тому, что она декларирует, а не в соответствии с этим, а, во-вторых, приближается системный кризис (больше свободного времени - больше возможностей для столкновения с экзистенциальными противоречиями). В этом контексте лозунг - антисистемный и революционный тем, что он демонстрирует возможность революционных изменений.

И выскажись по поводу определения реформизма, которое дал оппонент и его объяснения.

Реформизм - любые действия, которые выполняются с помощью принятия законодательных актов,либо призывы к поддержке принятия таких актов, либо участие в выборных кампаниях.

Оппонент грамотно пропустил "призывы к поддержке уже принятых законодательных актов и их неукоснительному исполнению" (под что попадает и борьба за выплату зарплат в срок из первомайского воззвания).
Вообще да. По этому определению Летов - не реформист. Эти реформистские цели слишком радикальны для него. Согласно данной им же системе координат он - консерватор и патерналист. Потому как выступает не за смену законов, как реформисты, а за строгое их соблюдение.
(Впрочем, надо отдать ему должное: нигде не видел, чтобы лично персонально он выступил с чем-то вроде "пусть государство заставит работодателей заплатить!". Как не видел и обратного.)
В принципе защита прав рабочих в рамках закона находится вполне в русле консервативной идеологии. Например, зубатовщина тоже по декларированным лозунгам предполагала защиту рабочих от произвола работодателя (царское правительство опасалось буржуазной революции, всё же). И да, это движение явно не было реформистским по определению Летова.

И, пожалуйста, что там по поводу провокации?

Оппонент либо искренне заблуждается, либо нагло врёт, вот что. Скорее второе. Бо я написал, что:

тоже мутно, потому как лозунг "отставка правительства Москвы" явно не подразумевал "править Москвой должен майдан". Скорее - "сформировать другое правительство, это - плохое". Может быть, там было что-то про то, что формировать правительство надо только под контролем народа, который должен иметь право в любой момент заменить любого чиновника? ОК, акция революционная, те, кто в ней участвовал - революционеры.

Я прямо высказал, что сомневаюсь в революционности сией инициативы, но не могу точно быть уверен в её отсутствии - данных мало. Что не помешало Летову исказить мои слова, вырвав цитату из контекста, чтобы что? Чтобы обвинить меня в провокации, которой не было. Так что имеем дело как раз таки с его провокацией в мой адрес (не первой, и, думается мне, не последней, потому как он, наверно, уже захлёбывается потоком наглого вранья обо мне и моих словах).

Кстати говоря, вот жж-фото с того самого митинга за отставку правительства Москвы.
http://proizvolvlastei.livejournal.com/337202.html
И лично я там анархических лозунгов не вижу. Точно так же не было ничего подобного в официальном анонсе. Единственное, что говорит об обратном - слова самого Летова в теме:
viewtopic.php?f=6&t=29487

Это был митинг низовых самоорганизованных инициатив, так что анархизм там частенько сквозил в выступлениях, много уделялось вопросам горизонтального самоуправления, это ещё в процессе подготовки было озвучено.

Трактовать их можно в принципе как угодно.

Если вкратце, ситуация выглядит так. НесторЛетов утверждает, что такие инициативы, несмотря на их сегодняшний реформизм, могут дать людям почувствовать свою силу, что они чего-то могут добиться. И вывести из апатии, в которой, к сожалению, пребывает большинство. Так? В свою очередь, Кредо говорит, что такие инициативы - по сути зубатовщина. Поскольку суть таких реформтстских инициатив - исполнение уже существующих законов или, в крайнем случае, принятие новых, но никак не демонтаж системы. Более того, они означают, что все и так неплохо, требует только косметического ремонта. Так? Если что, меня поправят.
Соответственно, просьба оппонентам высказаться по этому поводу. А именно. Кредо, почему ты считаешь, что такие инициативы не дадут людям почувствовать свою силу и не приведут впоследствии к радикализации требований (правительство нашего требования не выполнило? И этого тоже? Ну и нах правительство!). НесторЛетов, соответственно, просьба высказаться, не приведут ли такие инициативы к усилению системы, вместо его ослабления.

И дополнительно к НесторЛетову. Что там с провокацией? Где конкретно вы видите обвинение в ней.

Шип писал(а):И дополнительно к НесторЛетову. Что там с провокацией? Где конкретно вы видите обвинение в ней.

Собственно:

Шип писал(а):[Суть претензий NestorLetovа:
Предмет разбирательства:
viewtopic.php?f=28&t=29642
Кратко: Kredo обвиняет меня в реформизме (или подозревает), я даю ссылку на тред, где 4 сообшения - мои перепосты новости про итальянскую забастовку медицинских работников (с ссылкой на авторство этиъ постов), пятый - моя критика методики и практики этой забастовки. Kredo это сообщение не замечает, когда я ему об этом сообщает, он генерирует следующую порцию клеветы и оскорблений

viewtopic.php?f=28&t=29642&start=30#p40258

Шип писал(а):Если вкратце, ситуация выглядит так. НесторЛетов утверждает, что такие инициативы, несмотря на их сегодняшний реформизм, могут дать людям почувствовать свою силу, что они чего-то могут добиться. И вывести из апатии, в которой, к сожалению, пребывает большинство. Так?

Дополню. Инициативы, о которых я говорил, не совсем верно называть абсолютно реформистскими.
Коллективное действие в борьбе рабочих за свои права или в борьбе жителей за отставку правительства если и похожи на реформизм, то не на все 100%. Вернее будет сказать так - они попросту не радикальны.
В остальном, всё верно.

Шип писал(а):. НесторЛетов, соответственно, просьба высказаться, не приведут ли такие инициативы к усилению системы, вместо его ослабления.

Логика.
Когда рабочие борются за зарплату, не прибегая к судебным разбирательствам, разве это приведёт к усилению системы? Это навык самоорганизации и проба сил. Отставка чиновников - не укрепление бюрократической системы, а остановка её функционирования, пусть и временная.

Нет я просто понять не могу - тактики может быть всего две
1.Трындеть в интернетах и раз в месяц ходить с листовками к заводам (которые там прочитают и посмеются)
2.Быть с "массами" и работать с ними, пусть пока в таких формах, которые есть, не занимаясь при этом поддержкой государства.

К сожалению, видимо, Кредо пока не может ответить. Я пока продолжу разговор со вторым участником. НесторЛетов, я вижу обвинения в реформизме, но где же тут обвинения в провокации? Кого вы провоцировали?
О том, являетесь ли вы практиком, вообще вопроса нет. Вопрос заключается в том, какая это практика и к чему она приводит. Надеяться можно на многое, но у вашего оппонента, насколько я могу судить, есть подозрения, что она только укрепит систему. Да, вы не используете суды, но вы опираетесь уже на принятые законы и имеющуюся в наличии систему. Вы надеетесь, что люди осмелеют (сейчас этого, и правда, не хватает), но, как я понимаю, пока не можете радикализовать общественные организации. Они сейчас борются за улучшение существующей системы, исполнение принятых законов - и только. Потом, Шаркан и Дубовик тоже практики, но умудряются избегать подобных обвинений.
Кстати, хороший вопрос - почему наши идеи воспринимаются еле-еле, а, скажем, совершенно идиотские идеи неоязычников каких-нибудь привлекают все больше сторонников? Может, у нас и впрямь какие-то проблемы с агитацией?

Насчёт того, назвать инициативы реформистскими или просто нерадикальными - вот здесь мы упираемся в разницу понятия "реформизм". Поскольку Кредо, как я понимаю, определяет реформизм как деятельность, направленную на улучшение внутри системы, не разрушая ее. В свою очередь, НесторЛетов понимает под реформизмом деятельность, связанную с принятием законов или с судами. Надо бы как-то с этим разобраться, а то мы с места не сдвинемся.
НесторЛетов, такой вопрос. А если брать определение реформизма, данное вашим оппонентом, считаете ли вы, что ваша деятельность под него подходит? Пусть вместе с чикагскими анархистами или без них, просто, по такому определению?

Прошу всех простить за задержку.

Соответственно, просьба оппонентам высказаться по этому поводу. А именно. Кредо, почему ты считаешь, что такие инициативы не дадут людям почувствовать свою силу и не приведут впоследствии к радикализации требований (правительство нашего требования не выполнило? И этого тоже? Ну и нах правительство!).

Радикализация требований возможна (как вышло с гапоновщиной). Просто задача анархиста - работать на радикализацию, а не наоборот.
Да, радикализация последует в случае, если правительство с одной стороны не выполнит требований, а, с другой, не применит силу. Но есть ещё варианты: правительство (работодатели) требования выполнят - частично, исключив то, что им покажется слишком радикальным, это может означать как раз таки спад протестного движения, либо власти требований не только не выполнят, но ещё и начнут репрессии (в результате чего изначально нерадикальное движение быстро самоликвидируется). Первая ситуация должна рассматриваться как возможность хотя бы заявить радикальные лозунги и распространить их (если уж не удаётся их немедленно воплотить), во второй радикализм как готовность идти против системы - единственное, что вообще может спасти движение.

Шип писал(а):К сожалению, видимо, Кредо пока не может ответить. Я пока продолжу разговор со вторым участником. НесторЛетов, я вижу обвинения в реформизме, но где же тут обвинения в провокации? Кого вы провоцировали?

Я вновь Вас адресую к первому посту и прошу не забывать о моих претензиях. Провокатор ли я на основании следующего:

Шип писал(а):[Суть претензий NestorLetovа:
Предмет разбирательства:
viewtopic.php?f=28&t=29642
Кратко: Kredo обвиняет меня в реформизме (или подозревает), я даю ссылку на тред, где 4 сообшения - мои перепосты новости про итальянскую забастовку медицинских работников (с ссылкой на авторство этиъ постов), пятый - моя критика методики и практики этой забастовки. Kredo это сообщение не замечает, когда я ему об этом сообщает, он генерирует следующую порцию клеветы и оскорблений

viewtopic.php?f=28&t=29642&start=30#p402585 Требую:
а)признать факт клеветы со стороны Kredo
б)опровергнуть в той же теме ("Kredo - глобальный модератор") эту самую клевету в мой адрес ("высокое" звание интригана и провокатора блин)

Шип писал(а):но вы опираетесь уже на принятые законы и имеющуюся в наличии систему. Вы надеетесь, что люди осмелеют (сейчас этого, и правда, не хватает), но, как я понимаю, пока не можете радикализовать общественные организации.

Абсурдно. В стране, где закон регулирует всё, можно не подозревая об этом, играть по правилам системы:( Закон запрещает убивать, получается, не замочив сегодня никого, мы все опираемся на систему.

Шип писал(а): Потом, Шаркан и Дубовик тоже практики, но умудряются избегать подобных обвинений.

Мне тогда интересно, а где бы почитать про практические шаги Шаркана и Дубовика? Ну может сравнить, сделать выводы. Может, кто ссылки приведёт?

Шип писал(а):Надо бы как-то с этим разобраться, а то мы с места не сдвинемся.

Я ещё раз вынужден обратить Ваше внимание на следующее:меня здесь юзер обвиняет в провокации и клевете. Именно по этому вопросу я созывал третейский суд. Я не возражаю против наличия встречных обвинений, я лишь опять напоминаю Вам о необходимости рассмотреть оба вопроса.

Шип писал(а):НесторЛетов, такой вопрос. А если брать определение реформизма, данное вашим оппонентом, считаете ли вы, что ваша деятельность под него подходит? Пусть вместе с чикагскими анархистами или без них, просто, по такому определению?

Хм, кстати, верно. По определению ответчика, я злостный реформист, хотя систему не поддерживаю ни разу. И, уж раз зашла речь, мне даже почётно оказаться в ряду таких реформистов, как Н.И.Махно:)
октября профсоюз возглавил Махно, который своевременно оценил важность синдикалистской организации для решения сложных социальных проблем. Уже 7 октября под его руководством обсуждался конфликт на металлургическом заводе Кернера ("Богатырь"). Администрация считала возможным поднять зарплату всем категориям рабочих на 50%, а сами рабочие настаивали на дифференцированном подходе, при котором зарплата поднимается на 35-70% разным категориям для сближения уровней оплаты. После переговоров с представителями профсоюза М. Кернер согласился на их условия.
Так до окончательного разгрома махновщины и простоял завод при старой администрации, если мне не изменяет память

Я помню ваши претензии и их рассматриваю. Я вижу, что Кредо обвиняет вас в реформизме, но я не вижу обвинений в провокации.
Следующий вопрос. Когда вы говорили о клевете со стороны Кредо вы подразумевали ваше определение реформизма? То есть, предполагали, что вас обвиняют в сотрудничестве с судами и прочее в том же роде ? Или что-то ещё?
И ещё. То есть, вы признаете, что ваша деятельность подпадает под то, что ваш оппонент назвал реформизмом?

Шип писал(а):Я помню ваши претензии и их рассматриваю. Я вижу, что Кредо обвиняет вас в реформизме, но я не вижу обвинений в провокации.

А я вижу viewtopic.php?f=28&t=29642&start=30
Там прямым текстом говорится, что я подстроил ситуацию с темой, где оппонент не увидел одного сообщения.
Хотя,и в этом треде меня оппонент так же обвиняет в провокации.

Следующий вопрос. Когда вы говорили о клевете со стороны Кредо вы подразумевали ваше определение реформизма? То есть, предполагали, что вас обвиняют в сотрудничестве с судами и прочее в том же роде ? Или что-то ещё?
И ещё. То есть, вы признаете, что ваша деятельность подпадает под то, что ваш оппонент назвал реформизмом?

Суд должен установить объективную истину, а не субъективную, нет? Определение Кредо настолько расплывчато, что равносильно "если у тебя две руки, ты реформист!" - как тут не согласиться?
Да, когда я говорю о клевете, я подразумеваю, что меня обвиняют фактически в поддержании системы. В сотрудничестве с государством, в стремлении его сохранить и улучшить. Вот это бы хотелось уже опровергнуть.
И не с помощью неконкретных обвинений Кредо, а по фактическому материалу.

А, вот что вы под провокацией имели в виду. Просьба Кредо высказаться по этому вопросу.
НесторЛетов, я к чему задаю этот вопрос. К тому, что, если брать определение реформизма, данное вашим оппонентом, и вы соглашаетесь, что ваша деятельность под него подходит, то клеветы в прямом смысле не было. Возможно, что вопрос стоит о некорректном использовании термина. Но вас не обвиняли в сотрудничестве с государством, участии в выборах и прочее.
Для того, чтобы установить обьективную истину, нужно все-таки найти эталон. Для того, чтобы обьективно сказать, реформист вы или нет, нужно определиться, кто такой реформист.
И перед нами два пути. Можно разбирать вопрос - являетесь ли вы реформистом по вашему определению и обвиняли ли вас с этой точки зрения. Или же разбирать вопрос, приведет ли та или иная деятельность к улучшению системы или к ее разрушению. Но, боюсь, этот спор будет очень долгим и, по сути, будет равняться вопоосу об использовании террора в прошлом. То есть, будет близок к бесконечному. Вопрос к обоим оппонентам - как лучше поступать?

Для того, чтобы установить обьективную истину, нужно все-таки найти эталон.

Это тот распространённый случай, когда эталонное определение следует из названия, нет?

Или же разбирать вопрос, приведет ли та или иная деятельность к улучшению системы или к ее разрушению.

Давайте разберём, а что ж. Мне просто уже интересно, почему оппонент и часть форума считают самоорганизованную борьбу трудящихся, солидарность с ней и лозунг отставки правительства - реформизмом. Воздержусь от предположений, что же они тогда считают за революционную ультрарадикальную пролетарскую линию борьбы...
И, конечно, признав мои взгляды и действия - реформистскими (либо оставив им такой титул), мы, хоть и в локальном масштабе придём к заключению, что единственно верная линия деятельности анархистов - болтовня и выпуск никому не нужных листовок.

Specter
"все может быть политическим содержанием" - слишком широко. и что за 88?
пламенным определениям хоть пару примеров рвп из жизни бы.

Молчи, блясень, видешь твоего напарника уже слили анкомы, не радуйся, дальше твоя очередь

экзотические скунсы забредают в наши края побредить

Тема начиналась 16 мая, сейчас 19 июня

к захвату зданий. уничтожении разного рода имущества, публичными наказания, "народным" тюрьмам (похищениям) и многое другое.

захват зданий - ок. если имеется ввиду сквоттерство.
а если административных - учитывая количество анархистов в современной россии дело красивое, но точно мокрое и обречённое на неудачу. суицидальная акция для агитации?
уничтожение разного рода имущества - не самое важное вообще дело, да и зачем?
ведь наказаниями к анархии не приучишь.
про наказания и посадки - это лозунги для успешного перехвата власти в условиях уже начавшейся войны.
для анархистов в мирное время эти инструменты крайне редкие и в гомеопатических дозах.

насущная работа - создание коммун, организация анархо-артелей, синдикалистских профсоюзов, пропаганда анархо-объективации мира среди далёких.

Создание коммун при государственном строе и капитализме?? Да вы батенька, юморист!

Еще раз повторюсь, это все хорошо, но как дополнительные средства, иначе мы при самом лучшем раскладе мы только добьёмся перевыборов и приходу к власти та званых "левых" сил.

А, вот что вы под провокацией имели в виду. Просьба Кредо высказаться по этому вопросу.

Там прямым текстом говорится, что я подстроил ситуацию с темой, где оппонент не увидел одного сообщения.

Я мог ошибиться, верно - тогда это действительно выглядело, как провокация. Однако же, выглядела та тема так, что сделать те выводы, которых ожидает оппонент, трудно: одна единственная строчка, на которую я не обратил внимания, полностью меняла весь смысл ссылки Летова.

Да, когда я говорю о клевете, я подразумеваю, что меня обвиняют фактически в поддержании системы. В сотрудничестве с государством, в стремлении его сохранить и улучшить. Вот это бы хотелось уже опровергнуть.

Я не могу судить о сознательном намерении оппонента защищать систему, возможно он действительно верит в то, что его путь приведёт к качественным переменам. Однако, если бы я сам предпринимал те же действия, что и он, то я бы имел в виду именно реформизм в смысле укрепления системы, а, стремясь качественно изменить её, как минимум использовал бы другие лозунги.

Стоило отойти... Просьба всем, кто не участвует в третейке - пишите в другом месте. Если уж душа просит что-то сказать участнику - напишите это в нужной теме, дайте сюда ссылку, остальное обсуждайте уже там.

По теме.
НесторЛетов, собственно, почему действия считают реформистскими и что делать - уже было сказано. Вы и сами называете многие действия и лозунги "нерадикальными", просто ваш оппонент называет их иначе. Но вы полагает, если я правильно понимаю, что это впоследствии перерастает в более радикальный протест, а ваш оппонент полагает иначе. И мой вопрос выглядит так - стоит ли рассматривать эти предположения, какое из них наиболее верное? Полагаю, однако, что это долго и с сомнительным результатом - здесь все-таки собрались не пророки. Правда, такое рассмотрение позволит, хотя бы в рамках данной третейки снять вопрос вообще. Или же лучше такое тяжёлое обсуждение не поднимать?

Шип писал(а):Как при большевиках коллективизацию проводили, рассказать? Я от своих родственников наслушался. Мега-кулаки были, две коровы. Правда, комитет бедноты, коллектив строителей коммунизма деревни Васильево, раскулачил одну в интересах деревни. Потом эти пидорасы её на два ведра самогонки променяли.

То есть резюмирую: Советская власть дала людям возможность самим осуществить коллективизацию, комитет бедноты - чай не пришлый из далёких городов был, и эти пидорасы пробухали обобществлённую корову, а Советская власть и большевики виноваты оказались. И вы мне ещё удивляетесь почему ГУЛАГ, товарищ Сталин и репрессии - потому что капитализм воспитал из людей скотов, а скотам - нужен пастырь, который за расхищение социалистической собственности по головке не погладит.

Ах проклятые большевики! Как мне нравится ваше прекраснодушное морализаторство!

почему действия считают реформистскими и что делать - уже было сказано.

Как показывают предыдущее обсуждения, есть расхождения в понятии реформизм, у Кредо более радикальное, с которым Нестор не согласен. Тут, по-моему, надо судье решить, какое все таки понятии нужно использовать (на такое решение может сильно повлиять идеологические понятия судьи), и потом в соответствии решать кто прав, и нужно ли Кредо извиняться. Не вижу никакой пользы от дальнейших расспросов, так как позиции Кредо и Нестора уже достаточно понятны чтобы принять решения.

П.С. Извините за долгое отсутствие, у меня сейчас катастрофически не хватает ни времени, не желания. Если есть кто-то желающий помогать судье, с кандидатурой которого все согласятся, и у которого есть больше времени этим всем заниматься -прошу меня заменить.

Смысл сейчас устраивать перевыборы помощников - тема фактически подходит к концу, позиции ясны.

Смысл сейчас устраивать перевыборы помощников - тема фактически подходит к концу, позиции ясны.

Да ты прав(а), нужно решать.

Шип писал(а):По теме.
НесторЛетов, собственно, почему действия считают реформистскими и что делать - уже было сказано. Вы и сами называете многие действия и лозунги "нерадикальными", просто ваш оппонент называет их иначе. Но вы полагает, если я правильно понимаю, что это впоследствии перерастает в более радикальный протест, а ваш оппонент полагает иначе.

Это даст навык самоорганизации и автономности действий от бюрократической вертикали, безуловно.

И замечу, нигде и ни разу такие действия не приводят к усилению государства, ибо пресекают произвол.