Казус ДД

Дубовик

24-01-2018 16:08:39

Да, так вот, - про Дмитрий Донецкого.
Был он на этом форуме хорошим человеком, который иногда публиковал интересные репосты и собственные наблюдения.
Но была у него одна слабость: тотальное попустительство любым действиям любой дряни.
На ЕФА бывали всякие случаи. Бывало, что кто-то из новоприбывших на форум с первого момента вел себя откровенно по-хамски, провоцируя скандалы. Бывало, что такие люди безо всякого повода оскорбляли оппонентов, клеветали, выдумывали и пытались распространять всякие гадости. Последний подобный тип (последний на сегодня и последний перед уходом ДД) подделывал чужие посты, - ставил в цитаты якобы сказанные, но на самом деле выдуманные им гадости, приписывал людям такие поступки, которых они не совершали и не могли совершать.
Как все помнят, таких людей с форума выгоняли. Баном. Иногда это получалось легко и быстро, иногда нет.
Но, уверен, все помнят и то, что во всех подобных случаях (во всех, за исключением одного) наш уважаемый Дмитрий Донецкий при любом голосовании бубнил, пардоне муа франсе, одно и то же: «Банить нельзя… Банить не анархично».
Получалось, что, раз нельзя банить, то – можно хамить, можно клеветать, можно подделывать и редактировать чужие высказывания. Можно всем, всегда, по любому поводу и против любого человека. Так следовало из позиции ДД. Максимум ответной реакции для него, судя по всему, было бы – сказать что-нибудь вроде «Ну чо ты, в самом деле… Ну давай не надо так поступать, ага?»
Потом произошла какая-то история с постом самого ДД, который подвергся удалению. Уж не знаю, что там получилось и по какой причине это произошло. Причина тут не важна.
Потому что важны последствия: наш толерантнейший и всепростительнейший Донецкий обиделся настолько, что ушел с ЕФА.
И что же получается?
А получается, что – повторю – с точки зрения ДД, на этом форуме можно изгаляться кому угодно, как угодно и над всеми… кроме самого ДД. Он – неприкасаемый.
Такое отношение к себе любимому мне лично абсолютно непонятно. Десять лет Донецкий советовал всем жертвам флуда, клеветы и провокаций: «Утрись, забудь и не возмущайся». Но когда дело коснулось лично его – все свои рекомендации он забыл и ушел, хлопнув дверью.
Если бы этот казус случился с кем-то другим, - я бы увидел тут проблему. Но в случае с ДД проблем не вижу, а вижу только – вот, честно, никогда не ожидая от него ничего подобного – крайний эгоцентризм и очередную (финальную) демонстрацию наплевательского отношения к окружающим.

ясенъ

24-01-2018 16:32:08

Дубовик писал(а):редактировать чужие высказывания

Странный ДД, он правда считал, что это можно? :mi_ga_et:

Дубовик писал(а):ж не знаю, что там получилось

лала фафа блаблабла...
Дубовик писал(а): в случае с ДД проблем не вижу

да, ни его ни проблемы давно нету. исчезло даже большинство следов этого незначительнейшего события... осталось только - не помню уже за что, наверняка за какие - то провокации и скандалы - запрещение провокатору и скандалисту ясеню писать и даже читать (в отличии от незалогиненых гостей!) раздел анком. но то ж необходимая защита,
а что там дословно было - угуугу, так то давно, в том году ещё, и к тому ж никому неинтересно и вообще неважно, и я, как и все, уже забыл, и просто не вникал, да и не моё это...

Дубовик

24-01-2018 16:37:26

ясенъ писал(а):
Дубовик писал(а):редактировать чужие высказывания

Странный ДД, он правда считал, что это можно? :mi_ga_et:

Он голосовал за то, чтобы человек, который это сделал, оставался на форуме, соответственно, имел бы возможность продолжать такую деятельность.

ясенъ писал(а): запрещение провокатору и скандалисту ясеню писать и даже читать (в отличии от незалогиненых гостей!) раздел анком. но то ж необходимая защита,

"Необходимая защита" - ваши собственные слова, сказанные, если не ошибаюсь, только-только вчера (или позавчера?)
Как говорил один странноватый дядька много-много веков назад:
Заповедь новую даю вам: не флуди - и не забанен будешь.

ясенъ

24-01-2018 16:49:12

Дубовик писал(а):человек, который это сделал

математически объективно, больше всех отличились в редактировании чужих высказываний
следующие господа, модерирующие раздел анком:
NT2, карпец, Дубовик.

упомянутый забаненный анкап использовал неполное цитирование, первоисточник никто не редактировал, и любой желающий мог прочитать вашу цитату полностью.
чего никак не скажешь о постах, удалённых и отредактированных вами.

Дубовик писал(а):"Необходимая защита" - ваши собственные слова, сказанные, если не ошибаюсь, только-только вчера

дада, и там, если ещё помните полностью, было сказано, что называть так ("Необходимая защита") случай с запретом мне читать-писать в раздел анком за моё возмущение бесследным удалением и редактированием постов ДД может только безнадёжно больной юриспруденцией человек...

Дубовик

24-01-2018 16:57:55

ясенъ писал(а): упомянутый забаненный анкап использовал неполное цитирование

Вот пример того, что вы называете "неполным цитированием":

ясенъ писал(а): дада, ДД безнадёжно больной человек...

Вы согласны, что сказали именно это?

ясенъ

24-01-2018 17:01:05

ещё раз, любой желающий может прочесть (пока) в первоисточнике полное высказывание, чего никак не сказать об удалённых бесследно и обкорнанных вами чужих высказываниях.

Дубовик

24-01-2018 17:09:44

Как всегда, продолжение беседы с Ясенем становится бессмысленным, поскольку начинает идти по кругу. Соответственно, беседу прекращаю.

ясенъ

24-01-2018 17:20:20

ыгы, что там было - не помню, посты самого дд о том, как и почему он, дд, ушёл с форума - удалили, за что удалили - не помню, да и неважно, но оно заслуженно, туда ему и дорога, он ить либерал был, защищал тех, кто искажает чужие высказывания... а ясень вообще провокатор по кругу.
ниппон, Дубовик.

Недоанархист

24-01-2018 20:13:40

А получается, что – повторю – с точки зрения ДД, на этом форуме можно изгаляться кому угодно, как угодно и над всеми… кроме самого ДД. Он – неприкасаемый.
Такое отношение к себе любимому мне лично абсолютно непонятно. Десять лет Донецкий советовал всем жертвам флуда, клеветы и провокаций: «Утрись, забудь и не возмущайся». Но когда дело коснулось лично его – все свои рекомендации он забыл и ушел, хлопнув дверью.
Если бы этот казус случился с кем-то другим, - я бы увидел тут проблему. Но в случае с ДД проблем не вижу, а вижу только – вот, честно, никогда не ожидая от него ничего подобного – крайний эгоцентризм и очередную (финальную) демонстрацию наплевательского отношения к окружающим.


Не находите ли ВЫ, что жертва провокации и жертва модерации есть некие разные категории???

Особенно для (около)анархистов?

Дубовик

24-01-2018 20:34:14

Недоанархист писал(а):Не находите ли ВЫ, что жертва провокации и жертва модерации есть некие разные категории???

Конечно, разные. Один пострадал от провокации, другой - от модерации.

ясенъ

25-01-2018 06:02:53

невинно страдавшие много лет от беспринципности защитника провокаторов дд модераторы переливают привычную болотную водицу, рассыпаясь в благодарностях друг другу в стремлении доказать себе, а заодно и всем остальным (в основном провокаторам), что во-первых, не помнят, почему дд ушёл, во-вторых, не понимают причины возмущения его защитников- провокаторов.

Дубовик

25-01-2018 06:10:05

Причины, которыми руководствуются провокаторы, интересны только хозяевам провокаторов. Кстати, как показывает опыт истории, этот интерес связан только с тем, сколько платить провокатору - много (если причина корысть) или ничего (если причина идейная).

Недоанархист

25-01-2018 07:38:32

Ну в отличии у публичных дебатов форумное общение дает против провокаторов как минимум 2 веских инструмента.

1) Гугл.

2) Ссылки на предидущие высказывания и цитаты. Элементарно же показывается где чет дергается из контекста, где нет.

По природе мы вообще все провокаторы, а не сладенькие соглашатели, вопрос только в качестве провокаций.

Я ниже постройки бредовой конструкции из "кубиков оппонента" не опускаюсь. Могу по криворукости чет разумеется у какого-нить кубика отбить.

Дубовик

26-01-2018 10:56:53

Недоанархист, вы лично - все цитаты проверяете гуглом?

Недоанархист

26-01-2018 14:56:02

Нет, есть спорные утверждения, которые естественно можно проверить еще раз.

Самый яркий пример в нашем общении - относительно спорта и генетики. Мол без такого компонента, как генетическая предрасположенность, на одной воле топовых результатов не добиться.

Ну и у меня были некие ошибочные представления об экономической ситуевине перед началом ПМВ.

И еще где-то был тоже 1 забавный штамп, который оказался неверным. Запамятовал.

Нечего сразу подозревать человека в том, что он исключительный тролль или агент.

павел карпец

26-01-2018 18:28:10

Или принудительный коммунист

Недоанархист

27-01-2018 10:27:11

Единственно, чего хотелось бы, чтобы было понимание, что на борьбу с анархическими идеями "Денег дадут разве что под распил".

Чтобы "проплаченные" особо не мерещились.

Иначе одним только упоминанием можете демотивировать с вами общаться.

Сейчас как по мне основной проблемой является религиозность и фундаментализм, как ее производная.

Дубовик

27-01-2018 10:38:34

Да незачем для борьбы с анархистами иметь "проплаченных", - в нашей среде хватает своих восторженных идиотов, которые будут с упоением и совершенно добровольно бороться с анархизмом. Достаточно создать тепличные условия (не преследовать) для тех, кто убежден, что дело анархистов - это кормить бомжей, защищать права хомяков и лесбиянок, бороться за легализацию марихуаны и категорически не допускать и мысли о необходимости анархической организации.

Недоанархист

27-01-2018 11:42:38

в нашей среде хватает своих восторженных идиотов, которые будут с упоением и совершенно добровольно бороться с анархизмом.


Допустим такие нашлись. Вопрос в методах какими они собираются бороться? Если флуд, то действительно неприятно. Если провокации, так наоборот просвещение левых наблюдателей посредством дебатов штука интересная.

С Кропоткиным поспорить нельзя, но можно поспорить с его последователсями.

что дело анархистов - это кормить бомжей, защищать права хомяков и лесбиянок, бороться за легализацию марихуаны и категорически не допускать и мысли о необходимости анархической организации.


А что, анархистам настолько должно быть побоку на идиотские запреты в государстве, что с ними не стоит бороться.

Защищать права (Фактически требовать дополнительных прав) , таки да, не по анархистски, а бороться с гос запретами самое оно же.

И как "отведение в сторону" является борьбой-с? Это альтернативная повествка. Не более того.

NT2

27-01-2018 12:08:21

С Кропоткиным спорить можно и нужно, да только большинство спорщиков до уровня его пяток подняться не горазды. И то, что выдают за "спор", есть словесное дерьмо.

Религиозность есть форма власти, а во "втором мире" на данный момент - инструмент, коим пользуется государство. Т.е. бороться исключительно против религии, значит считать нож в руке психа опаснее самого психа.


Ваще, нелепая ситуация: человек, высказываниями доказавшй, что анархизм он воспринял проблесками, между коими море превратного толкования, учит уму разуму по вопросам анархии...

NT2

27-01-2018 12:10:03

Бороться с госзапретами, ох е мое...
А с государством не нужно, токо с запретами? Уложим на лопатки следствие, причину ну ее...

Недоанархист

27-01-2018 12:35:03

Т.е. бороться исключительно против религии, значит считать нож в руке психа опаснее самого психа.


Считать психа с ножем, опаснее психа без ножа. Тем более что если ты сам по некоторым категориям попадаешь в число психов, то не шибко хочешь" карательной психиатрии на свою голову".

С Кропоткиным спорить можно и нужно, да только большинство спорщиков до уровня его пяток подняться не горазды. И то, что выдают за "спор", есть словесное дерьмо.


Ну как минимум поправку на уровень развития и технологий сделать неплохо.

А с государством не нужно, токо с запретами? Уложим на лопатки следствие, причину ну ее..


Ну да, оплачивая счета за отопление, покупая лекарства и одевая теплую одежду я борюсь со следствием того, что мои дааааальние предки съебнули от более агрессивных соседй туда где холодно.

И не хочу мигрировать в другую страну с более теплым климатом.

Тем более не пытаюсь изменить .

Ваще, нелепая ситуация: человек, высказываниями доказавшй, что анархизм он воспринял проблесками, между коими море превратного толкования, учит уму разуму по вопросам анархии...


Где в случае моем или ясеня скажем учение, а не скепсис в отношении гуманитарных постулатов.

Вот постулат о возможности "Тотального доминирования" инстинкта солидарности я не воспринимаю.

Там где использование чужих свобод будет уменьшать мои позитивные свободы я буду пользовать как минимум бойкоты и провокации.

А не "ой я носитель паталогии, давайте я вам никоим образом не буду мешать направлять эволюцию туда куда вы хотите и самовыпилюсь, не причинив вам вреда."

Дубовик

27-01-2018 14:30:41

Недоанархист писал(а): наоборот просвещение левых наблюдателей посредством дебатов штука интересная.

Я человек с почти четвертьвековым опытом работы в анархических организациях (1990-2014). Можете поверить на слово, что на вот эти "просвещенческие дебаты" было потрачено столько сил и времени, что никакого интереса они давно не вызывают. А ведь это время и эти силы можно было потратить на что-то более важное и нужное.

Недоанархист

27-01-2018 14:45:18

Можете поверить на слово, что на вот эти "просвещенческие дебаты" было потрачено столько сил и времени, что никакого интереса они давно не вызывают. А ведь это время и эти силы можно было потратить на что-то более важное и нужное.


Разумеется, на модификацию учения Кропоткина с учетом современных реалий. В первую очередь научного прогресса.
Уж не знаю самостоятельно или в соавторстве.

По дискуссиям, как минимум можно заранее поставить некие рамки, о коих извещать каждого новоприбывшего.

Реформизм, содействие антисистемным, но не революционным движениям не обсуждаем и все.

Только революция, только хардкор.

А когда, да х/з. Как средний класс выпилят роботы.

Инстинкт солидарности превыше всего. За желание отгородиться или провоцировать и избавляться от социально недоразвытых - избавимся скорее от вас. Тоже как от социально недоразвитых относительно нашего анкомолимпа.

Тоже вариант. А че. :)

NT2

27-01-2018 17:55:55

Ну я же говорил - ни фига не понимаешь, но гонор как у архипонимающего

Недоанархист

27-01-2018 20:12:25

Ну и что я по твоему не понимаю, а не демонстрирую неверие?

Т.е. именно что не знаю, что вы думаете по данному вопросу из того, что критично?

Различия именно что в моделировании последствий и у вас даже каких-то чек-поинтов и откатов нету.

Недоанархист

28-01-2018 16:12:13

Вот берем теорию ( гуманитарную разумеется) с кучей постулатов.

Интересно, может ли быть хоть кто-то кто без скепсиса реагирует на весь набор постулатов и все выводы?

icy

29-01-2018 04:38:41

Меня это так прикалывает, когда заявляют, что знают как надо, хотя нихрена в сфере не добились.
По крайней мере приближение анархизма я (слепой видимо) не заметил, хотя "анархию" почувствоалю
А потом когда просят обьяснить почему именно так, а не по другому, говорят, что дык триста раз уже обьяснял, очевидно же.
А когда говришь, мол, нихера не очевидно, то отвечают, что ты неанархист, контра, мудак, мешаешь правильно идельное общество обустраивать.
И блин очевидно, что не тролит, и пытается понять, но нет - чем больше думаешь тем больше контра.
Охереть какие педагогические способности. Просто талант воспитания нового человека-анархиста. Лучшие педогогические практики.



Если любишь анархию - стопятьсот раз будут тебя спрашивать, на стопитсотпервый все рано будешь радостно делится истиной.
Вот капиталисты - целые институты построили, и когда их спрашивают, типа, что то блин в вашей экономической теории не сходится-
Нахуй не пошлют. Глаз на жопу натянут, но какое-то обьяснение выдумают. И все верят.
Причем сами находят проколы, и самы выдумывают как их решать.
Учиться вам у ваших политических опонентов и учится.

Недоанархист

29-01-2018 08:08:20

Причем сами находят проколы, и самы выдумывают как их решать.


Это вообще базовая фича для любой теории.

А не "пургенчиком лечить", как в анекдоте.

Нет, можно сколь угодно дробить площадки, ЗАРАНЕЕ выписывая постулаты, которые не стоит оспаривать.

Мол на какой-то христианский форум нет смысла переться со своими ретровирусными вставками у приматов.

Но тогда мало кто зайдет.

Вот ради интереса можно выбрать несколько тезисов "анком тусни", которые сразу отпугнут оклоанархистов, которые разумеется заходят в основном по той причине, что заебали консерваторы, не говоря уже об откровенных бандюках. Был бы любопытный список. Интересно, что сами "правоверные анкомы" бы сюда выложили.

Меня это так прикалывает, когда заявляют, что знают как надо, хотя нихрена в сфере не добились.


Ну тут ничего страшного, наоборот хорошо, что аналитические способности слабо зависят от скила. Правда нужно все равно некоторое время понаблюдать.

Иначе нами бы манипулировали профи.

Пример - просмотр состязаний спортивных. Хоть в инвалидном кресле сиди, а качество игры оценить способен.

Но это не означает, что ты годишься в тренеры.

Для начала, хотя бы неплохо начать ссылаться на современника, который доработал идеи предшественников.

Недоанархист

29-01-2018 08:24:53

Охереть какие педагогические способности. Просто талант воспитания нового человека-анархиста. Лучшие педогогические практики.


Ну все таки тут как бы идет поиск "сэн-сеев анархии", а не попытка обучить всяк сюда зашедшего.

Дело касается не педагогики, я что собака какая,чтоб меня дрессировать. А именно что дискуссий.

У меня от этого форума багаж знаний таки пополнился. И некоторые идеи воспринял/появились свои.

Но не более. Так что - форум не место для дискуссий, а место для подготовки "ан-ком сенсеев" тоже себе позиция

павел карпец

29-01-2018 13:16:30

icy писал(а):А когда говришь, мол, нихера не очевидно, то отвечают, что ты неанархист, контра, мудак


Ещё , бывает , говорят , что ты принудительный коммунист .

icy

29-01-2018 14:14:14

Это глупо говорят. У принудительных коммунистов харизма есть.
Я бы сказал латентный сталинист.

павел карпец

29-01-2018 15:26:28

Вот , например , ясенъ . Послал он меня нахуй . Не прямым текстом , конечно , но послал . Он мужик умный , образованный , на десять лет меня старше , поэтому , как я понимаю и послал . Типа не мне его учить . А я его ничему и не учил , заметьте . Учил-то как раз-таки он , а я задавал наводящие вопросы и пытался выяснить : а может быть ясенъ прав ? может я действительно принудительный коммунист ?
В общем в конце концов он на вопросы отвечать отказался и меня , значит , культурно так послал .
Мне что делать ? Я его попросил удалить ( благо есть такая возможность ) эти его нахуйпосылательские голоса из моей голосовалки , а пока культурно внёс его в свой список недругов , потому что зачем же мне читать человека , который мне пишет , что я его "заебал заебал заебал заебал" и флудит в моём опросе ? И вот я его уже год почти игнорирую и даже не могу в связи с этим отмодерировать его в анкомовском разделе , т.к. для этого мне его придется из игнора предварительно вынуть , а мне это впадлу .
Казалось-бы - все просто , игнор значит игнор - я у ясенъя комментирую теперь , только те места , которые другие считают нужным обсудить , ибо читаю это в их , неясенъевских , комментах .

павел карпец

29-01-2018 15:27:09

icy
Почему-же ясенъ , вот уже скоро как год , зная что я не могу ему полноценно ответить , позволяет себе комментировать мои , никому кроме него ( ну и , естественно , меня ) не интересные , сообщения ??
Это по-вашему нормально ?
Не хотите выступить третейским судьей ?

icy

29-01-2018 18:39:49

За приглашение, конечно, спасибо, но судить не буду- опыта нет, и предубеждений много. Да и смысла дискутировать мало, потому что априори понятно что никто из вас своего мнения не поменяет. Ну и самое главное - нет у меня времени хуйню читать, в которую упираются почти все диалоги анкомов с неанкомами. Самое интересное, что дискусий анкомов с анкомами (как и новых идей у анкомов) нет, потому что великие свидетили анархо-комунизма уже давным давно встретилися с духом Бакунина и им стало все понятно и очевидно. Ясень полезен, как минимум ради плюрализма (иначе чистой воды пропаганда получается), а тот кто имеет ум сам поймет, что больше похоже на правду а что нет.

павел карпец

29-01-2018 18:57:12

Скрытый текст: :
Бакунин , кстати , не был анархо-коммунистом - он был анархо-коллективистом

Недоанархист

29-01-2018 20:20:29

Почему-же ясенъ , вот уже скоро как год , зная что я не могу ему полноценно ответить , позволяет себе комментировать мои , никому кроме него ( ну и , естественно , меня ) не интересные , сообщения ??


Ну мне как минимум его комменты инетерсны. В теории запросто такое может быть. вам тоже малоинтересны мои соображения по "переходному периоду". А там любой дефицит реально раскурочивает все связи. Утраченое доверие + волна забастовок. Что делаем? Затыкаем прореху анархотрудягами? Может я ошибаюсь, но пока все ваши примеры предполагают "анархическую нравственность" у большинства акторов. И тут же 2-й тезис, что как только начнутся отношения по анархопринципам тут же анархонравственность и появится. Не находите ли ситуевину несколько замкнутой?

Тут еще был "антиполитический деятель", который убийствами угрожал я вот так и не выяснил у него, что такое "антиполитический".

И все таки основной вопрос, если вы хотите место не для дискуссий, а для подготовки анкомсенсеев: набор "символов веры" - постулатов не ПРИНЯВ которые человек в анкомсенсеи не годится.

А в остальных местах - велкам общаться в рамках обычных дискуссий.

ясенъ

29-01-2018 20:35:16

павел карпец писал(а): он на вопросы отвечать отказался

альтернативная история - это требует навыков..
не на все воросы откахзался, но на однообразные теорзакавыки стал отвечать однообразно: попробуйте, сами увидите. а так -спрашивай, паш, ничего не утаю, что было, что будет, чем душа успокоится.
павел карпец писал(а):я не могу ему полноценно ответить

ой, вот этого то я вообще до сих пор не знал. к тебе тогда есть вопросы.
а что с тобой такое? откуда неполноценность вдруг? белка? эпилепсия? шиза косит? дети завелись? разлогиниваться стало резко вломак?

Ты вообще, братик, чего стрелки переводишь? это я чужие посты от балды порубал, или ты? может, тоже уже забыл-не вникал, дубовика давать будешь? На заголовок топика посмотри, о чём это?

icy

29-01-2018 22:40:59

Скрытый текст: :
А в чем по сути разница между двумя течениями? И значит ли это, что называясь анкомом ты отркекаешься от коллективизма? Если нет, тогда опять таки в чем разница? Просто придираться к непосвященным в мельчайшие детали (чесно, Бакунина не читал, все мои познания о анархизме из трудов Кропоткина, Прудона и википедии, еще немного австрийцев читал, но это вообще жесть) и почувстовать себя великим анкомом?

павел карпец

30-01-2018 04:33:25

Скрытый текст: :
я не придираюсь . Просто небольшая ( но , по ходу , существенная ) разница есть ( сам недавно это просек )

icy писал(а):значит ли это, что называясь анкомом ты отрекаешься от коллективизма?


Там такая грань , что можно по ней балансировать .

.

павел карпец

30-01-2018 04:48:48

Недоанархист писал(а):И все таки основной вопрос, если вы хотите место не для дискуссий, а для подготовки анкомсенсеев: набор "символов веры" - постулатов не ПРИНЯВ которые человек в анкомсенсеи не годится.


А государством и капитализмом думаете что-то другое движет ? Непреложные экономические законы у них работают ? Да у них все головы прямо таки забиты этими государственническими и капиталистическими символами веры . Гос. и кап. сенсеи на каждом углу . Заебали уже эти сенсеи .

Недоанархист

30-01-2018 08:24:42

А государством и капитализмом думаете что-то другое движет ?


Ну я всегда за десакрализацию. Что патриотизма что "инстикта солидарности".

Объективно государством и капитализмом движут договорняки* ненаваисть* инерцию.

Разумеется с кучей сакральной хуйни, но не без объективных причин.

Там разве что непонимание 2-х вещей выбешивает.

1) Концентрированные бабки это оружие во многих сферах экономики.

2) Гражданин без пассивного источника дохода (гарнтирующего ему прожиточный минимум), это как человек с голой жопой на зоне. И в такой ситуации они хотят чтобы "нееее смееелиии рааазжигать нееенависть" И уровень бытового удаленного общения ( форумы соцсети) хотят приравнять к сми.

Заебали уже эти сенсеи .


Ну вот вы можете хоть 300-500 раз повторить, но не равен час работы грузчика часу работы шахтера или сталевара. Вот один из столпов анком идеи о равенстве любого труда ( причем почасовом, ведь время мы можем померять) падает.

Далее кооперация/отгораживание. Отсутствие дискриминации доступа к благам, ради того чтобы поправить "социальную экологию" ( уменьшить взаимную ненависть) стратегия локальная. Где то может быть гораздо менее затратно отгородиться.

Тут именно проблема с теми, кто пасется на околоанархических полях. От гуманизма или от желания все фичи-наебки к ебеням десакрализировать. Т.е. те 20% выродков ( Обитаемый остров) которых корчит, от "лучей добра". И которые в принципе бы не прочь захуячить оставшиеся 80% биомассы, лишь бы "цари горы" не использовали их против нас. Ну если есть гуманный способ запустить какой-то вирус, делающий их хотя бы резистентными для излучения. (Сорри за аналогию, не каждый книгу читал можно в вики посмотреть)

В чем там Шаркан признался. В желании пользовать конформизм?

Опять таки, разница между коммунизмом или коллективизмом проходит по отношению к ТДО ИМХО.

Тут можно очень далеко загнуть.

Или мы выживаем и делаем друг другу подляны. Или мы саморелизовываемся ( по большей части через развлечение,но ко кто двигает науку) и тогда ТДО лучше определяет что важнее - 1000 болидов, чтобы 400 000 Вась могли на нем гасать. или очередной апдейт онлайн игры для 15к петь. Если все это порок - и "давайте спасать негритят", то опять "дескакрализация " с сопутствующей ненавистью к носителям скреп.

Так что извините, но труднодоказуемые постулаты у вас есть. Может быть все таки стоит принять концепцию "есть то есть", но выводить мы будем не через них, а через что-то более общее.

Вот мое с Вами общение как раз и крутится в моей попытке в очередной раз построить какую-то альтернативку без сомнительных постулатов.

Что тем же NT2 трактуется как желание повторением поколебить ваши убеждения.

Ок, давай свои критерии, по которым чел улетает не только с анком темки но и с форума вааще.

А еще лучше и:

1) Вылет с анком темы (не знаю возможен ли локальный бан, но можно посты тереть).

2) Вылет с форума.

Дилетант

30-01-2018 09:44:03

Скрытый текст: :
Ну вот вы можете хоть 300-500 раз повторить, но не равен час работы грузчика часу работы шахтера или сталевара. Вот один из столпов анком идеи о равенстве любого труда ( причем почасовом, ведь время мы можем померять) падает.

Мне не известен такой столп анархо-коммунистической теории.Известно,что ценность труда измеряется удовлетворением потребности,а что в часах - нет.

icy

30-01-2018 14:01:24

Скрытый текст: :
А какая разница на сколько какой труд ценен при неполной специализации? А ну ка скажите прав я или нет: я думал в анкоме каждый по очереди будет туалеты чистить (ну или в шахту спускаться), ради солидарности) Ну а когда каждый попашет на "грязной" работе то я думаю вопросы отпадут, чей труд важнее. За одно и уровень жизни возрастет, так как шахтеров гробить перестанут (да и офисный планктон с компьютера привстанет).

Недоанархист

30-01-2018 15:45:38

Ладно, давайте от частного к общему.

Допустим, есть группа для которой важно именно что обращение в анкомы, а не укрепление своей позиции/ поиск новых аргументов и.т.д...

Есть "столпы" или нет?

Могу далее навскидку перечислять.

1) Тезис о готовности общества в текущем состоянии жить по анархопринципам ( опятьтаки вопрос в примерном % разделяющих анкомценности).

2) Тезис о недопустимости ТДО в любой сфере экономики. ( Фактически ТДО может быть пресечено там, где можно занять средства производства, остальное пресекается не по анкомовски).

3) Неприменный торговый бойкот капстран.

4) Глобальный характер анархоотношений. Пара областей окруженных неагрессивными соседями, или модернизация государства настолько что корпорации не могут помешать коммунам - анриал.

Лучше пусть сами "нелюбители клеветы и провокаций" все опишут.

Для дилетанта.
Скрытый текст: :
Ну одной только потребностью без затрат оперировать сложно. Если касается непрямых взаимоотношений. Ну читал
про этот тезис у Кропоткина и кто-то вырезку приводил. Ладно, сами лучше столпы перечислите, ибо они у вас есть.

ясенъ

30-01-2018 19:03:53

icy писал(а):я думал в анкоме каждый по очереди будет туалеты чистить (ну или в шахту спускаться), ради солидарности) Ну а когда каждый попашет на "грязной" работе то я думаю вопросы отпадут, чей труд важнее

Анкомы анкомам рознь. Лично знаю немало чудесных людей, практикующих анком десятки лет.(Что характерно, в форумной ячейке принудительных коммунистов за норму принято относиться к таким людям с нескрываемым высокомерием, обзывая бомжами и т.д.)
Из практики анархо-коммунизма видно, что грязные и/или нигигиеничные, "унизительные" работы (рытьё туалетов, уборка мусора и тд), непрестижные среди людей вне коммунн, в анархо-сообществах окружены ореолом повышенной популярности. Придумать тому можно массу причин и объяснений, но если увидел и убедился в существовании такой этики, то и причина такого поведения не особо волнует, вообще там причины у каждого индивидуальны, а вот выводы и результирующее поведение схожи - и так во многом.

NT2

31-01-2018 07:51:03

Icy
ты серьезно?
Недоанархист порет чушь, задает идиотские вопросы, композирует некие тезисы, ЯКОБЫ высказанные мной или товарищами по фракции, и начинает рассуждать над собственными фантазиями... и это надо комментировать, отвечать на чушь?
Вот простая иллюстрация: мол, по Недоанархисту, одна федерация будет конкурироваться с другой... Как реагировать на подобные нелепые предположение, коли чуваку ранее ясно объяснили, что внутри и между федерациями отношения сотрудничества, а не рыночной гонки?

Не говорю уж о том, что я задаю ему вопросы, кои он игнорит. Заводить сказку про белого бычка из-за того, что чуваку лень рассуждать вне своих рамок?

Последний на сей момент его пост, где якобы НАШИ постулаты изложены, кои он критикует - ну нет таких "основ", да и по каждому НЕ РАЗ ему объясняли.
Сколько можно няньчиться с человеком, которому говоришь про трактор, а он уперто спрашвает куда лошадь запрягать? Ъ?

NT2

31-01-2018 08:10:24

Недоанархист писал(а):Ладно, давайте от частного к общему.

Допустим, есть группа для которой важно именно что обращение в анкомы, а не укрепление своей позиции/ поиск новых аргументов и.т.д...

Есть "столпы" или нет?

Могу далее навскидку перечислять.

1) Тезис о готовности общества в текущем состоянии жить по анархопринципам ( опятьтаки вопрос в примерном % разделяющих анкомценности).

2) Тезис о недопустимости ТДО в любой сфере экономики. ( Фактически ТДО может быть пресечено там, где можно занять средства производства, остальное пресекается не по анкомовски).

3) Неприменный торговый бойкот капстран.

4) Глобальный характер анархоотношений. Пара областей окруженных неагрессивными соседями, или модернизация государства настолько что корпорации не могут помешать коммунам - анриал.

Лучше пусть сами "нелюбители клеветы и провокаций" все опишут.


КТО автор сих утверждений, Недоанархист? Ты уверен, что изложил их суть правильно?

1) нет, в текущем состоянии общество не способно жить при анархии, ИБО ОБЩЕСТВО -ЭТО СУММА ОПРЕДЕЛЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ МЕЖДУ ЛЮДЬМИ.

2) в сотый раз повторяю, снова тебе лично: ТДО значит капитализм, капитализм значит власть, власть несовместима с анархией. Причем вопрос не стоит запрещать-незапрещать, просто в структуре анархообщества и в механизмах взаимодействия между коллективами и личностями ТДО ПРОСТО ЛИШНИЕ, ненужные и нелепые. Им нет места и без запрещений. Как лошади нет места в оглоблях, присобаченных к трактору, епт.

3) не можеть быть торгового бойкота, коли сам феномен "торговля" в коммунах федерации НЕ СУЩЕСТВУЕТ; и сновя блядь в ебенный раз спрашваю: НА ХРЕНА с остатками капмира ТОРГОВАТЬ? Чего они могут такого неустоимого и невоспроизводимого в коммунах предложить?

4) нихуя не понял что имеешь ввиду; да, отношения глобальны. КРОМЕ ТОГО, анархообщества возникают В ХОДЕ РЕВОЛЮЦИИ, а ты считаешь, что она развитых капстран не коснется - вот это "анриал".
Революция, где бы ни началась, скоро или не так быстро охватит весь мир; сбой получиться, только если сама революция споткнется, как случилось с Русской после взятия большевиками власти и построения ими нового государства, нового угнетатель пролетариата (что явилось демотиватором народов и поощрением элит). Так что нечего пиздеть. Кстати, вопрос о разрастающейся революции (и это я тоже не рас писал, адресуя тебе, реакций не последовало, ты замолчал, а потом выждал и завертел пустоспор по новому кругу, будто и не отвечали тебе) обессмысливает твой тезис о торговлях. С КЕМ ТОРГОВАТЬ останется? С капстранами, где уже революция бушует или только разгорается?

Нелепицы на нелепицах. Полное пренебрежение логикой. Вот что вижу в твоих постах.


А ваще, ВЫДУМАННЫЕ ТОБОЙ "столпы анкома" - выдуманы тобой, а не нами.
Если и есть некие "столпы", то они совсем не то, что тебе мнится.
Из чего я снова делаю вывод: ты не понимаешь и не желаешь понимать, а вопросами своими настаиваешь нас признавать твои глюки.

Сколько на тебя еще время тратить?

NT2

31-01-2018 08:11:55

ясенъ писал(а):Из практики анархо-коммунизма видно, что грязные и/или нигигиеничные, "унизительные" работы (рытьё туалетов, уборка мусора и тд), непрестижные среди людей вне коммунн, в анархо-сообществах окружены ореолом повышенной популярности. Придумать тому можно массу причин и объяснений, но если увидел и убедился в существовании такой этики, то и причина такого поведения не особо волнует, вообще там причины у каждого индивидуальны, а вот выводы и результирующее поведение схожи - и так во многом.

Что за бред?

Недоанархист

31-01-2018 09:45:17

Ну я никогда не отрицал возможности некоей неправильной интерпритации.

Но это не означает отстуствия у вас столпов.

1) нет, в текущем состоянии общество не способно жить при анархии, ИБО ОБЩЕСТВО -ЭТО СУММА ОПРЕДЕЛЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ МЕЖДУ ЛЮДЬМИ.


И опять пойдет спор об определении. Вот окромя отношений есть еще и хотелки. Т.е. отношения на которые ты способен, но которым нет места в "Данной конфигурации".

ТДО значит капитализм, капитализм значит власть, власть несовместима с анархией.


Вот мне интеерсно, как выводится термин "капитализм значит власть".

Ну да, если есть всякие там нефтепроводы и нфарструктура, то ее без солдатни не защитишь. А далее солдатню можно натравить.

А теперь представим, что существует некий блокчейн, касающийся определенных услуг. Пофигу что там будет.

Парихмакерские-хуякерские, онлайн игры прокат болидов или еще какая хрень. Хрень не для всех. Как мы относимся к изъятиям личной собственности???

ТДО ПРОСТО ЛИШНИЕ, ненужные и нелепые. Им нет места и без запрещений. Как лошади нет места в оглоблях, присобаченных к трактору, епт.



Для начала трактор должен научиться не завязать в грязюке. Проведете разнообразные испытания, доказав что в ЛЮБОЙ ситуевине трактор лучше животины велкам.

3) не можеть быть торгового бойкота, коли сам феномен "торговля" в коммунах федерации НЕ СУЩЕСТВУЕТ; и сновя блядь в ебенный раз спрашваю: НА ХРЕНА с остатками капмира ТОРГОВАТЬ? Чего они могут такого неустоимого и невоспроизводимого в коммунах предложить?


Банальный вопрос. Есть ограниченность человеческой жизни и время для реализации того или иного проекта. + Прогресс мазафака.

Предлагаешь пожить в "5-10 лет назад"??? Тогда велкам прописывать неограниченное долголетие в необходимых условиях для анком револта?

Революция, где бы ни началась, скоро или не так быстро охватит весь мир;


Это хоть можно "в столп записать"???

Кстати, вопрос о разрастающейся революции (и это я тоже не рас писал, адресуя тебе, реакций не последовало, ты замолчал, а потом выждал и завертел пустоспор по новому кругу, будто и не отвечали тебе) обессмысливает твой тезис о торговлях.


Я вроде бы расписал состояние мутации капитализма ( возможно оно будет базовым) при котором коммунистическая составляющая будет послана нахрен.

Просто ололо народа на пособиях, которые как то грамотно обставлены. Как выплаты сырьевой и инфраструктурной ренты.

Вот это вот бесзусловное моделирование - тоже одна из веселых вещей.

Тот же лопнувший средний класс. Хотя как власть так и добавленная стоимость "легко заработал - легко потратил" позволяют этот пузырь развивать.

Но это все оффтоп блин.

Есть столпы для отдельной темы "рекрутинга анкомсенсеев" или нет?

Вот есть критерий для любой вменяемой идеологии

Вот простая иллюстрация: мол, по Недоанархисту, одна федерация будет конкурироваться с другой... Как реагировать на подобные нелепые предположение, коли чуваку ранее ясно объяснили, что внутри и между федерациями отношения сотрудничества, а не рыночной гонки?


Где ты видел конкурентные отношения в том, что начинается взаимная серия бойкотов.

Нежелание сотрудничать по причине экономической отсталости или по причине пользования эконом отношений ради навязывания какой-то хуйни в устоях это простой бойкот.

З.Ы. Все таки есть оснвовной вопрос. Есть ли некоторые утверждения теории для данного подфорума, которые оспаривать недопустимо??? Слабо записать их в правилах форума, или боитесь отпугнуть, выглядя как секта? Основной критерий секты - отталкивание "примыкающих идеологий" и списывание на них своих неудач. :)

павел карпец

31-01-2018 11:24:38

Вот мне интеерсно, как выводится термин "капитализм значит власть".


Мне больше интеерсно " ТДО значит капитализм " . И этот вопрос , кстати , связан с "обьективно движущими государством и капитализмом договорняками" ( см. Недоанархист) .
Вот чем капитализм отличается от феодализма ? - всеобщей свободой делать бабки он отличается . Можешь делать бабки ? - делай ! Буржуазная революция дала тебе такую возможность ! А причём тут денежный эквивалент ? Капиталистическая буржуазная прибыль это прибыль , а эквивалент это эквивалент . Эквивалент может быть в виде бумажных купонов или металлических кружочков , а может быть в виде удовлетворения потребности . Все зависит от договорняков , которые могут быть свободными ( вот и символ веры анархистов - свобода ) , а могут быть насильственными ( вот и символ веры государства - насилие ).

Дубовик

31-01-2018 11:42:43

Недоанархист писал(а): Ну я никогда не отрицал возможности некоей неправильной интерпритации.
Но это не означает отстуствия у вас столпов.

Нет у анархизма никаких "столпов", нет никаких аксиом, которые надо принимать на веру. Всё является результатом анализа окружающей действительности, всё обосновано логически.

1) нет, в текущем состоянии общество не способно жить при анархии, ИБО ОБЩЕСТВО -ЭТО СУММА ОПРЕДЕЛЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ МЕЖДУ ЛЮДЬМИ.

И опять пойдет спор об определении. Вот окромя отношений есть еще и хотелки. Т.е. отношения на которые ты способен, но которым нет места в "Данной конфигурации".

Именно поэтому вам только что и сказали: в текущем состоянии общество не может жить при анархическом коммунизме, потому что индивидуальные желания ("хотелки") противоречат наличным общественным отношениям ("данной конфигурации").
Из чего следует необходимость воздействовать на общество с целью изменения его "конфигурации".

Вот мне интеерсно, как выводится термин "капитализм значит власть".

Не "термин", а тезис.
Выводится элементарно. Надо оторваться от компьютера и глянуть на реальность. Она наглядно и демонстрирует, что капитализм - власть. Власть собственников средств производства.

Как мы относимся к изъятиям личной собственности???

Резко отрицательно.
Трусы, носки и зубные щетки - неприкосновенны.
Недоанархист, вы пятый год на ЕФА, - неужели вам до сих пор надо объяснять разницу между частной и личной собственностью?

Революция, где бы ни началась, скоро или не так быстро охватит весь мир;

Это хоть можно "в столп записать"???

Зачем? Это не аксиома, это банальная констатация факта, основанная на исторических примерах всех происходивших до сих пор революций.

З.Ы. Все таки есть оснвовной вопрос. Есть ли некоторые утверждения теории для данного подфорума, которые оспаривать недопустимо??? Слабо записать их в правилах форума, или боитесь отпугнуть, выглядя как секта? Основной критерий секты - отталкивание "примыкающих идеологий" и списывание на них своих неудач.

Нет таких утверждений, которые недопустимо оспаривать.
Недопустимо вести себя по хамски, недопустимо быть провокатором, недопустимо быть фальсификатором и клеветником.

Дубовик

31-01-2018 11:56:38

Ну вот вы можете хоть 300-500 раз повторить, но не равен час работы грузчика часу работы шахтера или сталевара.

Отлично. Не равен.
Но есть вопросы.
Чем не равен? На сколько не равен? Какими единицами это неравенство ("разницу трудов") измерять надо?
А труд шахтера и сталевара, стало быть, равен друг другу.
Еще лучше.
Чем равен? Затраченными работником килокалориями? Количеством произведенной за час валовой готовой продукции в килограммах?

По мне - равны или не равны не труд и не результаты труда этих трех названных профессий, а рыночная стоимость найма труда работника для выполнения соответствующих профессиональных обязанностей.
Не труд не равен, а его стоимость.
Уберите понятия "стоимость", "купля-продажа наемной рабочей силы" и все прочие капиталистические штучки, - и рассуждения о "неравенстве трудов" теряют тот смысл, который это неравенство, несомненно, имеет при капиталистическом способе производства.

Дилетант

31-01-2018 12:57:46

Скрытый текст: :
...А причём тут денежный эквивалент ? Капиталистическая буржуазная прибыль это прибыль , а эквивалент это эквивалент . Эквивалент может быть в виде бумажных купонов или металлических кружочков , а может быть в виде удовлетворения потребности . Все зависит от договорняков , которые могут быть свободными ( вот и символ веры анархистов - свобода ) , а могут быть насильственными ( вот и символ веры государства - насилие ).

Купоны и кружочки как достаточно всеобщие и более или менее свободно конвертируемые эквиваленты будут концентрироваться удачливыми или успешными владельцами, это очень удобно для логичного изменения "свободных договорняков" в их противоположность для установления выгодных привилегий,а такой эквивалент как удовлетворение потребности(если можно так выразиться) накладывает ограничения на такие выверты.

павел карпец

31-01-2018 13:21:13

Петра Алексеевича процитирую
из "Современная наука и анархия" , часть lll "Современное государство" , глава "Главный принцип современных обществ"
Скрытый текст: :
......Правда, что эта цель была достигнута только отчасти. По мере того как человек освобождался и завоевывал себе личную свободу, новые экономические условия навязывались ему, чтобы урезать его свободу, выковать для него новые цепи и угрозой голода подвести его под ярмо. Мы видели недавно пример в наши дни, когда русские крепостные, освобожденные в 1861 г., очутились в положении, при котором им пришлось дорогой ценой выкупать земли, которые они обрабатывали руками в течение многих веков, что привело их к упадку и нищете, и таким образом их порабощение было восстановлено. То, что происходило в России в наше время, было также и прежде в том или ином виде везде в Западной Европе. Когда физическое принуждение исчезало вследствие восстания или революции, то устанавливались новые формы того же принуждения. Личное рабство было уничтожено, но порабощение возникало в новой форме - экономической форме.
И, однако, несмотря на все господствующее начало современного общества, есть начало личной свободы, провозглашенное - по крайней мере в теории - для каждого члена общества. Согласно букве закона, труд не является более принудительным ни для кого. Нет более класса рабов, принужденных работать для своих господ; и в Европе, по крайней мере, нет более крепостных, обязанных отдавать своему господину три дня работы в неделю в обмен на кусок земли, к которому они оставались прикованными всю их жизнь. Каждый волен работать, если он хочет, сколько хочет и что он хочет, - таков - по крайней мере в теории - основной принцип современного общества.
Мы знаем, однако, - и социалисты всех оттенков не перестают доказывать это каждый день, - насколько эта свобода кажущаяся. Миллионы и миллионы людей, женщин и детей постоянно принуждаются под угрозой голода продать свою свободу, отдать свой труд хозяину на тех условиях, на которых он пожелает заставить их работать. Мы знаем - и мы стараемся ясно показать это народным массам, - что под формой аренды, найма и процента, платимых капиталисту, рабочий и крестьянин продолжают отдавать нескольким господам вместо одного господина те же три дня работы в неделю; очень часто даже больше, чем три дня в неделю, только бы получить право обрабатывать землю или даже жить хоть где-нибудь под защитой крова.
Мы знаем также, что если господа экономисты дадут себе труд заняться, однажды, случайно, политической экономией и вычислят все, что различные господа (хозяин, капиталист, посредники, землевладелец и так далее, не говоря о государстве) берут прямо или косвенно из заработной платы рабочего, то мы будем поражены скудной долей, которая остается рабочему для оплаты труда тех других работников, которых продукты труда он потребляет: для уплаты крестьянину, выращивающему хлеб, который он ест; каменщику, строящему дом, в котором он живет; тем, кто сделал его мебель, платье и так далее. Мы были бы поражены, видя, как мало возвращается всем этим работникам, которые производят все, что потребляет рабочий, по сравнению с громадной долей, которая идет баронам современного феодализма.
Заметьте, что это ограбление рабочего не делается более одним господином, сидящим законно на шее у каждого работника. Для этого существует механизм, чрезвычайно сложный, безличный и неответственный. Как и в прежнее время, рабочий отдает значительную часть своего труда привилегированным; но он более не делает этого под кнутом господина. Принуждение перестало быть телесным. Его выбросят на мостовую, его заставят жить в конуре, умирать с голоду, видеть, как его дети гибнут от истощения, побираться милостыней в старости; но его не разложат в полицейском участке на скамье, чтобы высечь за скверно сшитое платье или плохо обработанное поле, как это делалось еще при нашей жизни в Восточной Европе, а раньше практиковалось везде в Европе.
При теперешнем режиме, часто более жестоком и более неумолимом, чем старый режим, человек сохраняет, однако, чувство личной свободы. Мы знаем, что это чувство - почти иллюзия, самообман для пролетария. Но мы должны признать, что весь современный прогресс и все наши надежды на будущее еще основываются на этом чувстве свободы, как бы ограничена она ни была в действительности.
Самый несчастный из босоногих нищих в самый черный момент его несчастий не согласится поменять своей постели из камней под сводом моста на тарелку супа, которая давалась бы ему каждый день, но с цепью рабства на шее. Более того. Это чувство, это требование личной свободы так дороги современному человеку, что мы постоянно видим, как целые массы рабочих терпят голод месяцами и идут с голыми руками на штыки государства, чтобы только удержать известные завоеванные права.
В самом деле, самые упорные стачки и самые отчаянные восстания происходили из-за вопросов о свободе, о завоеванных правах, - более чем из-за вопросов о заработной плате.
Таким образом, право работать над тем, чего хочет человек и сколько хочет, остается принципом современного общества. И самое сильное обвинение, которое мы выдвигаем против современного общества, состоит в том, что эта свобода, столь дорогая сердцу рабочего, остается все время воображаемой и призрачной благодаря тому, что он вынужден продавать свою силу капиталисту; так что современное государство есть могучее орудие для удержания рабочего в таком вынужденном положении; и достигает оно этого при помощи привилегий и монополий, которые оно постоянно дает одному классу граждан, к невыгоде и в ущерб рабочему. В самом деле, теперь начинают понимать, что принцип личной свободы, который так дорог всем завоевавшим ее и на котором все пришли к соглашению, ловко обходится благодаря целому ряду монополий; что те, кто ничем не владеет, делаются рабами тех, кто владеет, раз они вынуждены принимать условия владельца земли или фабрики, чтобы иметь возможность работать; что таким образом они платят богачам - всем богачам - громадную дань, благодаря монополиям, созданным в пользу богатых. Народ нападает на монополии не затем, чтобы помешать праздности, какую они дают привилегированным классам, но вследствие того господства над рабочим классом, которое они обеспечивают.
Серьезный упрек, который мы ставим современному обществу, состоит не в том, что оно пошло по ложной дороге, провозглашая, что отныне каждый будет работать над тем, что он хочет и сколько хочет. Мы его упрекаем в том, что оно создало такие условия собственности, которые не позволяют рабочему работать над тем, что он хочет и сколько хочет. Мы считаем это общество ненормальным и несправедливым, потому что, провозгласив начало личной свободы, оно поместило работника полей и фабрик в такие условия, которые уничтожают это начало; потому что оно низводит рабочего до состояния замаскированного рабства, до состояния человека, которого нищета заставляет работать для обогащения хозяев и для увековечения самому своего рабского состояния, - заставляет самого ковать себе свои цепи.
Но если так - если право «работать над тем, что хочешь и сколько хочешь» действительно дорого современному человеку; если всякая форма принудительного и рабского труда ему противна; если личная свобода для него важнее всего, - то ясно, что должен делать революционер.
Он отбросит всякие формы скрытого и замаскированного рабства. Он будет стремиться к тому, чтобы эта свобода не была пустым словом. Он постарается узнать, что мешает рабочему быть действительно единственным господином своих способностей и своих рук; и он будет работать над тем, чтобы разбить эти препятствия, - если нужно, силой. Но он будет остерегаться в то же время ввести новые препятствия, которые, увеличивая, может быть, его благосостояние, снова доведут человека до того, что он потеряет свою свободу.....

Недоанархист

31-01-2018 13:29:21

Нет у анархизма никаких "столпов", нет никаких аксиом, которые надо принимать на веру. Всё является результатом анализа окружающей действительности, всё обосновано логически.


Сорри за то, что игнорирую пока остальные сообщения, все таки основная ветка тут "Арбитраж" - обсуждения границ действий модераторов.

Так вот, Обращаюсь к остальным деятелем анком-секции: согласны ли они с этим утверждением своего товарища?

Или есть таки некие тезисы, оспаривание которых (не флуд, а отдельные темы, флуд и оффтоп разберем позднее) приведет к удалению постов ( Считай инструменту локального бана)?

Да/нет?

павел карпец

31-01-2018 13:48:34

Ну предположим , что да , нет столпов .

icy

31-01-2018 15:02:26

NT2
Наверное, соглашусь, что недоанархист не ваша ключевая аудитория. Там сплошные разговоры слепого с немым получаются. Меня больше напрягает отсутсвие обсуждение интересных тем среди анкомов. Догматизм, на который ссылается недоанархист, скорее всего и есть обьяснение, хотя дефицит времени тоже может играть ключевую роль.

павел карпец
А можно цитировать одно-два предложение а не по 5 абзацев. Ну или хотя бы жирным выделить самых важных 2-3 предложениях в 5 абзацах. Тогда тебя может быть читать начнут.

ясень
Говноанархизм? Шутка. Хороший пример солидарности в комунах, но "окружать ореолом повышенной популярности" я думаю не стоит, хотя с высокомерием не отношусь к этому делу,

павел карпец

31-01-2018 15:20:41

Ну я там , как-бы хотел сказать , что символ веры капитализма это в том числе экономическое насилие , про которое и пишет Кропоткин .

павел карпец

31-01-2018 15:28:15

Тогда тебя может быть читать начнут.


Ничего-ничего , afa-punk-23 бывало десяток тем по нескольку абзацев за раз выложит , так я ему только знай лайки выставляю .

Дубовик

31-01-2018 16:25:32

icy писал(а): Меня больше напрягает отсутсвие обсуждение интересных тем среди анкомов.

Так надо предлагать интересные темы к обсуждению))

icy

31-01-2018 18:54:45

Дубовик
Я просто к тому, что движение без внутренних конфликтов перестает развиваться, и без развития закономерно умирает.
павел карпец
Я за тебя рад, но подумай о других. Перед тем как решить читать-не читать, мне бы хотелось знать основные пункты. Я не хочу читать 5 абзацев о чем-то простом. Или что-то что основано на ложных предпосылках. Ну и так далее. Наверное я слишком многого хочу.

Дубовик

31-01-2018 19:48:45

icy писал(а): Я просто к тому, что движение без внутренних конфликтов перестает развиваться, и без развития закономерно умирает.

Как будто внешних конфликтов мало...

ясенъ

31-01-2018 21:18:29

NT2 писал(а):
ясенъ писал(а):Из практики анархо-коммунизма видно, что грязные и/или нигигиеничные, "унизительные" работы (рытьё туалетов, уборка мусора и тд), непрестижные среди людей вне коммунн, в анархо-сообществах окружены ореолом повышенной популярности. Придумать тому можно массу причин и объяснений, но если увидел и убедился в существовании такой этики, то и причина такого поведения не особо волнует, вообще там причины у каждого индивидуальны, а вот выводы и результирующее поведение схожи - и так во многом.

Что за бред?

не бред, хмык, а матчасть, что есть материальная часть реальной жизни.
но тебе того никогда своими глазами не суждено увидеть, тебя бабушка навсегда напугала, что мальчики-драконы, попав на радугу, превращаются в девочек. От той бабуси и твой символ веры - блеф под маской грубости и высокомерия, и твоя максимальная абсолютная свобода - осознанное добровольное подчинение графику дежурств и решениям совета.

icy писал(а):ясень
Говноанархизм? Шутка. Хороший пример солидарности в комунах, но "окружать ореолом повышенной популярности" я думаю не стоит, хотя с высокомерием не отношусь к этому делу

Да, грязные голые панки и хиппи, сквотящие брошенные собачьи питомники и поклоняющиеся копателям туалетов, мало похожи на хороший пример. Хуже них только ячейка модераторов, удаляющих и кромсающих чужие посты безо всякой причины: мечтающий создать штаб анархо-контрразведки и отнять у власти механизмы принуждения NT, откапывающий протухших четверть века назад жариковых и кузь павел и возлагающий надежду на фиксированное членство в анархо-организации Дубовик. Ещё был с ними Кредо, ждущий революции, чтобы диктовать политикам и депутатам, но свалил вроде давать советы о непринудительном образовании на других форумах.
При всей боевой непреклонности и пролетарской объективности, "ревплатформисты" упорно игнорят некоторые неловкие факты, например, недавно здесь мной упомянутый, что не кто иной, как часть именно этих кочующих сквоттеров ака рейнбоу-пипла образуют, например, такую известную в самых широких кругах тусу с нефиксированным членством, как ЧБ.

Недоанархист

31-01-2018 22:08:00

Жду высказываний Дубовика и Дилетанта по поводу "столпов".

Далее, если они согласятся, можно рассмотреть тезис
Недопустимо вести себя по хамски, недопустимо быть провокатором
.

А пока жду.

павел карпец

01-02-2018 03:08:37

icy писал(а):павел карпец
Я за тебя рад, но подумай о других .


Главное : за afa-punk-23 ты рад или не рад ? - я не могу понять .

icy

01-02-2018 04:03:08

Главное : за afa-punk-23 ты рад или не рад ? - я не могу понять .

Не ну че, молодец- старается. Правда, не очень за него рад, потому что не читаю. И не читаю по той же причине названной раньше. Столько херни уже перечитал (я не про то что афа-панк писал/пишет), что уже башка сама отфильтровует. Чтение это конечно полезно, но в меру. И если уже читаешь, то нужно читать разные вещи для расширения кругозора и чтобы лучше понимать что вокруг происходит.

Дубовик

01-02-2018 04:45:23

Недоанархист писал(а):Жду высказываний Дубовика и Дилетанта по поводу "столпов".

Каких высказываний вы от меня ждете?
Я уже все написал.
Или я должен к вам приехать в гости и высказать то же самое вслух?

павел карпец

01-02-2018 04:47:24

icy
Ну хорошо , с отрывком Кропоткина я может быть немного переборщил ( и тогда уж за отрывок Букчина в соседней теме каюсь - там ведь еще жестче , чем у Петра Алексеевича ). Но просто в этой теме уже третья страница пошла - ходим круг да около - не исключено что кто-то целыми абзацами фигачит ложные предпосылки . И я просто уже не стал в стороне стоять тоже .

Недоанархист

01-02-2018 05:41:00

viewtopic.php?p=417951#p417951

Вот на это сообщение жду ответа.

ясенъ

01-02-2018 06:13:41

Скрытый текст: :
примеры новой этики от главных анархистов - остальным

Дубовик писал(а):Заповедь новую даю вам: не флуди - и не забанен будешь.


NT2 писал(а):Что за бред?


NT2 писал(а):Сколько на тебя еще время тратить?


Дубовик писал(а):Я уже все написал.


павел карпец
павел карпец писал(а): я его уже год почти игнорирую и даже не могу в связи с этим отмодерировать его в анкомовском разделе , т.к. для этого мне его придется из игнора предварительно вынуть , а мне это впадлу .

Дубовик

01-02-2018 06:24:20

Недоанархист писал(а):http://anarhia.org/forum/viewtopic.php?p=417951#p417951

Вот на это сообщение жду ответа.


Ага. Заглянул на ту ссылку, которую вы даете. Там - цитата ИЗ МОЕГО ЖЕ более раннего сообщения и ваш вопрос: "Обращаюсь к остальным деятелем анком-секции: согласны ли они с этим утверждением своего товарища?"
То есть вы меня спрашиваете, согласен ли я со своим собственным утверждением.
Нет, ну всякое бывает, да... Может, я чего-то сказал, но сам с этим не согласен, ага... Может, я шизофреник и у меня раздвоение личности...
В общем, на всякий случай подтверждаю: я согласен со своим утверждением.

Дилетант

01-02-2018 07:05:54

Скрытый текст: :
Жду высказываний Дубовика и Дилетанта по поводу "столпов".

Не знаю чем столпы от "столпов" в данном случае отличаются.Но из названия и идеи анкома следует,что безвластный коммунизм возможен и необходим.Не посягая на роль сенсея,могу так сформулировать:гармоничное сосуществование личности и общества достижимы и к этому нужно стремиться.
p.s.Недоанархист мне вообще непонятна твоя неожиданная требовательность.Что за архиважную нить нащупал?

Недоанархист

01-02-2018 07:35:37

Дубовик писал(а):Ага. Заглянул на ту ссылку, которую вы даете. Там - цитата ИЗ МОЕГО ЖЕ более раннего сообщения и ваш вопрос: "Обращаюсь к остальным деятелем анком-секции: согласны ли они с этим утверждением своего товарища?"
То есть вы меня спрашиваете, согласен ли я со своим собственным утверждением.
Нет, ну всякое бывает, да... Может, я чего-то сказал, но сам с этим не согласен, ага... Может, я шизофреник и у меня раздвоение личности...
В общем, на всякий случай подтверждаю: я согласен со своим утверждением.


Все, натупил. Был уверен, что это НТ2 оставил. (А кстати неплохая идея, возможности менять авторов сообщения, дабы отправить троллей проверяться к психатру :)

Вот тупо перепутал по стилистике. :) Мои извинения.

Дубовик

01-02-2018 07:49:48

Ага, бывает)) Проехали))

Недоанархист

01-02-2018 08:29:10

Для Дилетанта.
Скрытый текст: :
p.s.Недоанархист мне вообще непонятна твоя неожиданная требовательность.Что за архиважную нить нащупал?

Ничего архиважного. Просто вялая попытка систематизировать притензии. "Жду высказываний" это просто цикл Repeat Until о котором я информирую. Вот как сделать так чтобы мне ниче не приписывали, типа "архиважно" или "учу тут жизни" "выпендриваюсь" (вместо стебусь) вот честно не знаю. Мною любопытство только движет. И возможно какие-то наработки из анархотеорий заюзать в своем виртуальном он-лайн мирке.


Ок, никаих столпов нету. Давайте перейдем к слудеющей части.

Недопустимо вести себя по хамски, недопустимо быть провокатором


Начнем с провокаций.

1) Основная претензия к адекватности теории, строится на том, что на ее основе начинают строиться некие неприятные ситуации. При том что, возможно, некоторые постулаты интепретируются неправильно.

Простой пример ( опять таки из моего моделирования * совковый опыт).

Люди, которые застали совок хотя бы в подростковом возрасте помнят, что семейный скандал мог окончится жалобой в парт ячейку, поместу работы, товарищеский суд и прочие хухры-мухры. Естественно, встает вопрос, почему при насаждении ( нерепрессивными мерами, но все же) коллективизма прогрессорами эта традиция не может возобновится.

Предпологается, что "анархопрогрессоры" загоняют всех в рабочие коллективы без особой возможности "разделения по убеждениям".

За возобновление:

1) Стареющее население + миграция молодежи. Т.е. в любом коллективе, который появился из наобумного смешения местных будут преобладать люди старшего возраста.

2) Куча притензий брошенных жен и оставленных родстенников, которые вспыхнут из-за "освоения буржуйской недвиги" (понравился мне анкаповский термин)

3) Пофигизм коллектива на текучку. Если сейчас какая-то сумасшедшая тетка вломится на чье-то место с работы, рассказывая, какой этот товарищ гондон, то работодатель может покрутить только пальцем у виска, а то и добавить, что он достаточно отвественный работник, а тут у меня текучка, так что идите лесом. Непонятно, какая пенальтизация будет в анархоколлективе из-за создаваемой ими текучки.

Против возобновления:

1) ВОЗМОЖНО некоторые бытовые проблемы престарелых родственников и матерей-одиночек будут решены.

2) Опять таки не факт, что "разделение по принципам" (Вот не любите вы слово сегрегация) не может быть реализовано или не будет реализовано в кратчайшие сроки, если проблема возникла. Вот недавно Катя Шульман в одном из своих роликов приводила цитату Энгельса. "Если общество осознало проблему, значит скорее всего у нее уже есть решение". Опять таки непонятно, будет ли "прогрессорам" по кайфу такая практика ( чморения коллективом индивидуума) или нет. Насколько идеи отгораживания везде где только можно будут нарушать ту глобалистскую направленность, которую они хотят придать анархии. Разумеется речь не о запретах, а о способствовании/противодействию процессам.

Теперь можно перейти к п.2 относительно "провокаций".

павел карпец

01-02-2018 13:48:49

Недоанархист писал(а):. Вот как сделать так чтобы мне ниче не приписывали, типа "архиважно" или "учу тут жизни" "выпендриваюсь" (вместо стебусь) вот честно не знаю.

Недоанархист , лично у меня к тебе претензий никаких . Также , наверное , как и у всей анком секции .

Недоанархист

01-02-2018 14:02:08

Провокации Ч.2.

Любой член специфицированных сообществ может наблюдать такое явление, как "холивары". Когда обе стороны устраивают ДИЧАЙШУЮ грызню из-за какого-то постулата, кажущегося слабозаинтересованному ну "фигней полнейшей".

Естественно любое сообщество, особенное политическое охота проверить на наличие и отсутствие таких холиваров и если да, то по каким вопросам.

Наверное самым классическим примером может быть "жидосрач" или "мигрантосрач".

Получается взаимное пробивание человека и коммьюнити, насколько они адекватно воспринимают проблемы взаимодействия местных с "культурными вкраплениями". Если даже такой вопрос - дает реакцию вроде : "Нормальные люди не задаются даже таким вопросом, вали отсюда конченный нацик" то или времени тратить на подобных людей не стоит или стоит общаться с ними поверхностно.

Понятное дело, что в случае анкома, приставка "коммунизм" обрастет теми же вопросами провокациями. Особенно в постсовке то.

Все таки основная притензия околоанархистов к государству: Нехрен делать САКРАЛЬНЫМИ понятия, которые стоит обсуждать и при чем жестко. А не колебания по поводу того: А идут ли те или иные запреты на пользу обществу, или порождают коррупцию и закрепляют неравенство?

Жду описания того, что по Вашему считается недопустимым уровнем провоцирования??? Ну окромя идиотских призывов " Взрывать нефтепроводы эксплуататоров". Раздражать идиотизмом - провокация хамства не более того. (Вот как раз и будет следующая тематика).

Недоанархист

01-02-2018 14:08:04

Недоанархист , лично у меня к тебе претензий никаких . Также , наверное , как и у всей анком секции .


Все таки вспомним на что обиделся Дмитрий Донецкий?

На то, что начали тереть его посты в абсолютно нейтральной темке.

"Революция Достоинства, это национально-освободительная революция или просто перезагрузка полит системы?" ( отстранение Донецкого клана от власти)

При том что и я и Дубовик и ДД, как бы граждане, живущие среди этих проблем.

По каким критериям мои и его посты стоило затереть ну не знаю.

Лично я считаю произвольное модерирование аналогом банхаммера.

павел карпец

01-02-2018 14:50:33

То есть претензии , получается , не у нас к тебе , а у тебя к нам ...

Все , что я хотел тогда сказать , я сказал в темах анком раздела "Украина:нац.-дем. революция и правые радикалы" и "Техническое" .
Проблемы-то нет , перепостил ту статью О.Д. промышленного рабочего в раздел , где модераторам по барабану - левые на Майдане или правые и комментируй её сколько душе угодно - смешно просто . Может дело не в статье ? Тогда в чем ? Как в "Вие" паночка бурсака Хому искала прямо .

А уход Дмитрий Донецкого мне самому планы сбил - я как раз собирался его попросить выступить третейским судьей между мной и ясенем .

Недоанархист

01-02-2018 15:01:24

То есть претензии , получается , не у нас к тебе , а у тебя к нам .


У меня не притензии, а любопытство и желание получить достаточно четкие критерии.

Вопрос поднял же сам Дубовик.

Видать действительно нужны почетче критерии для удаления постов.

Там ни флуда ни оффтопа ни призывов ни оскорбений не было. Все по теме.

павел карпец

01-02-2018 15:14:08

Ничего не путаем ? Дубовик вопрос поднял не по критериям модерации , а по личности ДД , что для меня , честно говоря , было неожиданностью . А главный критерий анком модерации - это общее решение по конкретному вопросу , в зависимости от ситуации , которая на ЕФА- ох , какая нестабильная .

Недоанархист

01-02-2018 15:57:13

А получается, что – повторю – с точки зрения ДД, на этом форуме можно изгаляться кому угодно, как угодно и над всеми… кроме самого ДД. Он – неприкасаемый.
Такое отношение к себе любимому мне лично абсолютно непонятно. Десять лет Донецкий советовал всем жертвам флуда, клеветы и провокаций: «Утрись, забудь и не возмущайся». Но когда дело коснулось лично его – все свои рекомендации он забыл и ушел, хлопнув дверью.
Если бы этот казус случился с кем-то другим, - я бы увидел тут проблему. Но в случае с ДД проблем не вижу, а вижу только – вот, честно, никогда не ожидая от него ничего подобного – крайний эгоцентризм и очередную (финальную) демонстрацию наплевательского отношения к окружающим.


Вот собственно тезис.

Который смешивает воедино гипотетическое свинство форумчан и гипотетическое свинство модератора. :)

Тезис кстати изначально неверный. С точки зрения ДД форумчане могут изголяться друг над другом как угодно ( наверное все таки в разумных пределах), что до позииции модератора - его мнения по этому поводу мы не узнаем.

Вот и поднялся вопрос на тему модерских полномочий.

И разумных пределов действий форумчан по мнению "хозяев форума".

Недоанархист

01-02-2018 16:09:11

Ну и еще немного оффтопа.

Путь аналогий всегда зыбок.

Если я скажу, что эта предидущая цитата равносильна фразе обвыателя:

Если человек совершает административные правонарушения, то пусть не обижается на зверства силовиков
то тезис сочтут и хамским и прокационным. :)

павел карпец

01-02-2018 16:56:38

Я-же говорю : я проблемы не вижу - перепости статью в другой раздел и комментируй на здоровье . Какое тебе дело до модерских полномочий в анком разделе ? Ты уверен , что в анком разделе твои комменты не флуд ? Флуд или не флуд это модератору виднее - пиши , посмотрим . Если хочешь , давай разберем твои комменты в той теме про Евромайдан - там имхо флуд на девяносто процентов .

Недоанархист

01-02-2018 17:01:01

Какое тебе дело до модерских полномочий в анком разделе ?


Интересно же, как люди верные принципам анархокоммунизма обустраивают свою вирт площадку.

Если хочешь , давай разберем твои комменты в той теме про Евромайдан - там имхо флуд на девяносто процентов .


Можно в отдельной темке.

павел карпец

01-02-2018 18:06:12

Недоанархист
Давай будем честны - есть критика , а есть стеб ; ну или так - есть критика с элементами стеба , а есть стеб с элементами критики . И по-большому счёту такого рода комменты это имхо флуд . Согласен ? Вопрос в том как относится к обсуждаемой теме - если тема имеет логически законченный вид , то такие полустебные комменты закономерно имеют вид флуда , просто никому до этого нет дела и мы "дискутируем" дальше . И те твои комменты были таким флудом . Были и все тут , несмотря даже на то , что ты являешься участником этих событий . А тема была очень хорошая по-моему и я не хотел там стебаться . А Донецкий ... я уже толком не помню , что он писал , но у него не стеб был , а ... этот О.Д. , автор статьи , он же ведь социалист стопроцентный - по тексту слышно , а Донецкий же не критиковал - он просто топил сразу все , что относилось к социализму - рабочий класс , левые идеи ... Короче в анком разделе на тот момент такие комменты это уже даже не флуд был-бы , а гораздо хуже .
Ну и опять-таки повторюсь - страшного-то ничего не случилось - перепостил в другое место и комментируй , если это для тебя важно . А для меня было важно чтобы тема сохранилась в нормальном виде , как я это понимаю .

NT2

02-02-2018 08:07:00

icy писал(а):NT2
Наверное, соглашусь, что недоанархист не ваша ключевая аудитория. Там сплошные разговоры слепого с немым получаются. Меня больше напрягает отсутсвие обсуждение интересных тем среди анкомов. Догматизм, на который ссылается недоанархист, скорее всего и есть обьяснение, хотя дефицит времени тоже может играть ключевую роль.

что значит "интересная тема"?
Интересная кому?

Опять таки обращаю внимание на то, что тем на ЕФА тысячи, из них для меня наиболее интересные (моделирование вариантов будущего строя и вопросы построения и функционирования организации) особым спросом среди недоанархистов и ясеней не пользуются, кроме как в качестве отхожего места.

В чем однако проявился "догматизм" - понятия не имею да и не волнует.

NT2

02-02-2018 08:24:13

Простой пример ( опять таки из моего моделирования * совковый опыт).

Какое отношение может иметь к анархообществу "совковый опыт" + моделирование, построенное не на принципах анархизма, а на фантазиях моделирующего?

"насаждаемый коллективизм" - КАК при анархии можно такое, да и все остальное НАСАЖДАТЬ?

(очередной нелепый вопрос из сорта "куда лошась запрягать"... При нелепых вопросах ждать интересной темы невозможно, будет тема очередного объяснения азов матчасти. Все равно что в разговор о некой математической теореме всунули реплику из химии и требуют на нее ответа)

(не говоря уж о семье, жалобах... Такое вообще не стоит в виде проблемы при анархии, и коли человек отказывается это понимать, то нафига тратить на такого персонажа время?)

NT2

02-02-2018 08:36:56

Недоанархист писал(а):
Начнем с провокаций.

1) Основная претензия к адекватности теории, строится на том, что на ее основе начинают строиться некие неприятные ситуации. При том что, возможно, некоторые постулаты интепретируются неправильно.

Простой пример ( опять таки из моего моделирования * совковый опыт).

Люди, которые застали совок хотя бы в подростковом возрасте помнят, что семейный скандал мог окончится жалобой в парт ячейку, поместу работы, товарищеский суд и прочие хухры-мухры. Естественно, встает вопрос, почему при насаждении ( нерепрессивными мерами, но все же) коллективизма прогрессорами эта традиция не может возобновится.

Предпологается, что "анархопрогрессоры" загоняют всех в рабочие коллективы без особой возможности "разделения по убеждениям".

За возобновление:

1) Стареющее население + миграция молодежи. Т.е. в любом коллективе, который появился из наобумного смешения местных будут преобладать люди старшего возраста.

2) Куча притензий брошенных жен и оставленных родстенников, которые вспыхнут из-за "освоения буржуйской недвиги" (понравился мне анкаповский термин)

3) Пофигизм коллектива на текучку. Если сейчас какая-то сумасшедшая тетка вломится на чье-то место с работы, рассказывая, какой этот товарищ гондон, то работодатель может покрутить только пальцем у виска, а то и добавить, что он достаточно отвественный работник, а тут у меня текучка, так что идите лесом. Непонятно, какая пенальтизация будет в анархоколлективе из-за создаваемой ими текучки.

Против возобновления:

1) ВОЗМОЖНО некоторые бытовые проблемы престарелых родственников и матерей-одиночек будут решены.

2) Опять таки не факт, что "разделение по принципам" (Вот не любите вы слово сегрегация) не может быть реализовано или не будет реализовано в кратчайшие сроки, если проблема возникла. Вот недавно Катя Шульман в одном из своих роликов приводила цитату Энгельса. "Если общество осознало проблему, значит скорее всего у нее уже есть решение". Опять таки непонятно, будет ли "прогрессорам" по кайфу такая практика ( чморения коллективом индивидуума) или нет. Насколько идеи отгораживания везде где только можно будут нарушать ту глобалистскую направленность, которую они хотят придать анархии. Разумеется речь не о запретах, а о способствовании/противодействию процессам.

Теперь можно перейти к п.2 относительно "провокаций".

И снова иллюстрация полного непонимания.
Выдуманные проблемы, кои в анархообществе просто не имеют почвы.
То же и про следующий пост, где мелькнуло "мигрантосрач"... В чем проблема мигрантов заключается В УСЛОВИЯХ АНАРХООБЩЕСТВА?


Понятно, вопросы мои риторичны, т.наз.оппонент на них никогда не отвечает, только повторяет на иной лад свои придумки.

И с таким якобы надо спорить, дабы публике было забавно?!

Недоанархист

02-02-2018 09:59:24

"насаждаемый коллективизм" - КАК при анархии можно такое, да и все остальное НАСАЖДАТЬ?


Элементарно. На этапе анархосоциализма, ставя правильные коллективы на ключевые экономические точки.

Это вопросы не столько по функционированию устоявшегося анархообщества, сколько по переходному периоду.

Тут неплохо бы примерный количественный расклад обрисовать. (Для революции 5% фанатиков мужского населения выше крыши - это примерно 700к человек для Украины) По всей гамме настроений.

А желательно несколько раскладов и несколько приблизительных РАЗЛИЧНЫХ сценариев.

А не уберем власть и дадим всем жить по анархопринципам. И все будет зашибись.

В чем проблема мигрантов заключается В УСЛОВИЯХ АНАРХООБЩЕСТВА?


приедут и будут устраивать проблемы местным. Как всегда же. :)

NT2

02-02-2018 10:21:17

Дык распиши сие "элементарное", епт. КАК?
Кто ставит правильные коллективы, да еще и на ключевые точки? Что за точки?
Ты вообще понимаешь что есть переходной период? Подсказка: НИЧЕГО ОБЩЕГО С СОВКОМ. Дошло?

Какие именно проблемы?
Аргумент "так было, значит так и будет" несостоятелен.

NT2

02-02-2018 10:31:08

уберем власть и дадим всем жить по анархопринципам

В принципе этого достаточно... но формулировка идиотская.
Что значит "дадим"? Кто это мы дающие? И кому "даем"?
Отличный симптом непонимания с твоей стороны. Не врубаешься что за принципы и что из них следует, какие структуры возникают и как они взаимодействуют.

И очевидно не представляешь себе что значит "уберем власть".
Ни то, что после уборки нет неких дающих и неких принимающих "дары". Есть построение структур и отношений, ИСКЛЮЧАЮЩИХ ВСЕ ФОРМЫ ВЛАСТИ.
Ты можешь предположить что это значит? Вряд ли.

Какой год на фруме, а использовать новую инфу для развития своих взглядов ты не сумел или просто не хчешь.

Какой диалог может тут получиться?

NT2

02-02-2018 10:35:17

Добавка насчет мигрантов: а зачем приезжают сейчас? В силу неких причин, не так? характерных для капитализма. На заработки, бо дома нет работы, а какая есть, не столь хорошо оплачиваемая.
Так ты постулируешь, что сии условия сохраняются при анархии, что порождает миграцию?
Дык коли условия сохранились, где анархия-то? По плакатам висит всего лишь?

Недоанархист

02-02-2018 16:11:14

Умеете вы оофтоп провоцировать :) ( надеюсь под провокацией оффтопа не понимаются провокации)

Все таки критерий провокаций, за которые банить нужно по вашему мнению было бы интересно узнать.

Вон в темке "о готовности" поднял вопрос.

Дубовик

02-02-2018 16:23:11

Надо просмотреть все темы раздела "Арбитраж", - и попытаться сформулировать общий критерий для бана за провокации.
))))))))))))
По мне - каждый случай более или менее индивидуален... Или просто лень искать общий критерий))

NT2

02-02-2018 16:41:27

Ох, бля, сам офтоп начал, но мол его другие спровоцировали...

Общий критерий ясен - провокация есть то, что срывает дискуссию, уводит тему, вызывает конфликт.
Да и бан - коллективное решение, а не автоматом за расписанные провинения. Всякие там нарушения - всего лишь ПОВОД поднять вопрос о бане.

Модерация же - по правилам того или иного раздела. Модератор выложил свои правила - его за сии правила выбрали.

Что тут снова непонятного?

павел карпец

02-02-2018 16:56:10

Вот здесь твои предложения и голосование о правилах фракции

viewtopic.php?f=57&t=28581#p379848

NT2

02-02-2018 17:14:10

Четыре года назад
Некоторые моменты мне теперь и самому кажутся подлежащими правке.
Да и обстановка на ЕФА уже другая.

Недоанархист

02-02-2018 19:15:14

Ох, бля, сам офтоп начал


Ну уж нет, просто свои высказывания привел как потенциально провокационные. Чего вы мне в очередной раз тут бросились доказывать чет, а не объяснять провокационность не знаю. Я факт констатирую: на ЕФА повышенная скатываемость в оффтоп. И себя одергиваю и вас буду. Возможно древовидная структура с возможностью переноса ветки в отдельный тред не помешала бы.

Общий критерий ясен - провокация есть то, что срывает дискуссию, уводит тему, вызывает конфликт.


1) Ну переход на личности может сорвать дискуссию. Это вроде достаточно четкий критерий.

2) Увод от темы. Если появляется новая ветка - в результате чьих то аргументов, замечательно же :) Просто нужно быть достаточно дисциплинированным, чтобы прекратить оффтоп.

3) Насчет конфликта. Если нету столпов - то велкам обговаривать любые аргументы, даже самые неприятные. Насколько мне известно, в период революционной волны начала прошлого века ставились даже вопросы о допустимости демонстрации дестской сексульности . Те которые у меня самостоп вызывают :) Тут Невзоров рассуждал в последней своей передаче о научном и гуманитарном мышлении. Так что если кто-то привел логичный аргумент, вызывющий дичайшее бешенство, плиз УЧИМСЯ анализировать аргумент, а не конфликтовать.

З.Ы. Ну и просмотрю все что вы там понаписали. По правилам фракции.

NT2

03-02-2018 07:32:50

Неприятных аргументов не бывает, зато есть дурацкие "аргументы"

Недоанархист

03-02-2018 13:12:19

зато есть дурацкие "аргументы"


Ну можно специальный форум отвести для "бесящих бредом вопросов". если не хотите загаживать мозг новичкам.

Меня тоже дебилом навали на 1-м форуме в 2007 году, когда сказал, что пузырь лопнет. И что технологии быстро возвращают нефть на место, когда она выпрыгивает за 70 баксов, как бы трейдеры не старались. Ну это из того, что мне тогда было известно. Понятно что планка со временем может меняться. Сейчас у сланцевой себес окло 25$, т.е. возвращение на 40 запросто.

Ну и косноязычие, возможно . Я уже задолбался делать приписки о том, что большинство моих вопросов касаются переходного периода.

Строить красивые схемы вам именно для него придется.

NT2

03-02-2018 16:40:34

В ебенный раз уточняющий вопрос: что по-твоему есть переходной период?

Недоанархист

03-02-2018 17:50:59

В ебенный раз уточняющий вопрос: что по-твоему есть переходной период?



ответ в твоей темке про готовность :) надо бороться с офтопом.

ясенъ

05-02-2018 14:23:17

Ну а собственно казус ДД , раз уж никто не помнит :ti_pa: , - в том, что сей чел покинул форум в знак протеста против того, что его комменты на публикацию в анком-разделе статьи Дубовика о донецке были бесследно удалены карпецом, несмотря ни на то, что, во-первых, дд является очевидцем донецких событий, а во-вторыхъ, по собственным правилам раздела анком, модераторам посты разрешено удалять не бесследно, а только в корзину.
При том пост, где дд объяснил причины ухода, был так же спустя время тихо уничтожен, что совсем беспредел по-любому.

Недоанархист

05-02-2018 15:52:20

Не о Донецке, а о сущности "революции Достоинства", в которой даже национал-освободительная составляющая ( для части протестантов это был мотив), не говоря уже о классовой была "натяжкой совы на глобус".

Дубовик

05-02-2018 15:52:35

Еще раз. В этой ситуации ДД надо было поступить в строгом соответствии с тем, что он всегда советовал всем другим: утереться, забыть и жить дальше, как ни в чем ни бывало.

Недоанархист

05-02-2018 16:15:44

В этой ситуации ДД надо было поступить в строгом соответствии с тем, что он всегда советовал всем другим: утереться, забыть и жить дальше, как ни в чем ни бывало.


Все таки разницу между произволом посетителя и "ответственного за порядок" ну в упор видеть не хотим???

ясенъ

05-02-2018 16:32:59

Дубовик писал(а):утереться, забыть
на редкость мерзотный совет, особенно от компании надзирателя, плюнувшего в лицо в нарушение собственных правил надзора.

Дубовик

05-02-2018 17:11:22

Про "мерзотность совета" - не ко мне, а к ДД.

ясенъ

05-02-2018 17:54:23

не надо передёргивать, именно к Вам, как к одному из компании цензоров-надзирателей, не соблюдающих собственные правила.

Дубовик

05-02-2018 18:04:17

Вы намерены направить беседу в русло "дурак - сам дурак"? - Увольте, я в таких не участвую...

ясенъ

05-02-2018 18:10:19

Дубовик писал(а): я в таких не участвую

повторный пристальный анализ предыдущих постов показывает, что Вы хотели было доказать, что дд ушёл, поскольку сам дурак, но оказалось, это не просто не объективно, но и вообще не в Ваших силах, поэтому мы имеем сомнительное удовольствие созерцать Ваши судорожные попытки культурно оформить Ваш позорный слив.

Дубовик

05-02-2018 18:13:43

ясенъ писал(а): дд ушёл, поскольку сам дурак, это просто объективно, вообще, мы имеем удовольствие созерцать позорный слив.

Как вам не студно такими словами об ушедшем отзываться??

павел карпец

05-02-2018 18:18:48

Он ДД ещё за это и поблагодарил

Дмитрий Донецкий писал(а):Удаляю себя из Ефа.

Всем привет!



За это сообщение автора Дмитрий Донецкий поблагодарил: ясенъ

ясенъ

05-02-2018 18:21:01

Дубовик
павел карпец
:bra_vo:
:ki_ss:

но только это уже никак не назовёшь "культурным оформлением слива" - скорее банальная детсадовская лужа. Как и в случае с "провокатором ясенем, получившим бан на месяц за призыв анархо-ниндзям мочить мусоров, что грозит проблемами активистам при грядущих беседах с органами"

павел карпец

15-03-2018 14:20:44

павел карпец писал(а):А Донецкий ... я уже толком не помню , что он писал , но у него не стеб был , а ... этот О.Д. , автор статьи , он же ведь социалист стопроцентный - по тексту слышно , а Донецкий же не критиковал - он просто топил сразу все , что относилось к социализму - рабочий класс , левые идеи ... Короче в анком разделе на тот момент такие комменты это уже даже не флуд был-бы , а гораздо хуже .


Вот случайно наткнулся на один такой коммент Дмитрия , напоминающий по духу тот который я удалил .
viewtopic.php?f=17&t=24723&start=60#p332168

Дмитрий Донецкий писал(а):А пролетариат как сосал так и сосёт.


Чёрт с ним , что в грубой форме , Но эта мысль о роли пролетариата , она была-бы , возможно , актуальна в эпоху перестроечных свержений всех , давно уже стоявших поперек горла , авторитетов , в число которых , уебищной волей КПСС попало понятие "пролетариат" . Но сегодня ... Когда гос.капитализм ельциных ходорковских березовских путиных и украинских януковичей выебал и высушил ( вместе с художниками , кстати , и писателями ) весь ( и российский , и украинский ) пролетариат .Сегодня подобная оценка ( да ещё и в такой форме ) роли пролетариата выглядит цинично . И да , подобные мысли засирают анархо-коммунистический раздел ...
А , например , в разделе "Организации" , (где я и наткнулся на перл ) роль пролетариата вопрос , видимо , дискуссионный - организации-то разные бывают , а не только анархо-коммунистические...

ясенъ

16-03-2018 19:32:33

павел карпец писал(а):подобные мысли засирают анархо-коммунистический раздел .
содержит контрреволюционные коннотации, поэтому всё, что напоминает интуитивно паше этот коммент, будет пашей удаляться мимо корзины единогласно.
:co_ol: