Третейский суд Махновца против 55-го.

Махновец

22-04-2009 13:19:05

Третейский суд Махновца против 55-го.

Перечитал половину постов 55-го и пришёл к такому выводу, что он, несмотря на то, что называет себя анархистом, порочит это понятие своими националистическими высказываниями.

С одной стороны человек, вроде разбирается в анархизме:
Анархия утверждает, что поступками людей должны руководить идейные мотивы, а не корысть и жажда власти.

Анархизм же, это совсем другое, Анархизм - создает человека, свободного, талантливого, сильного, независимого, образующего новое справедливое общество.


С другой стороны его видение анархизма довольно странное:

Отчего же случилось так, что люди забыли эту простую истину? Ведь раньше людей заставляло умирать то, что не было связано с хлебом насущным, а было замешано на их любви к своей стране, на сознании ее величия, на чувстве гордости за нацию, на непоколебимой вере в свои Идеалы… И только после того, как люди повернулись спиной к этим идеалам, следуя лживым обещаниям о материальном благополучии, они попали вместо земного рая в чистилище, встретив там пренебрежение и нужду.

Крайнелвый:
Что то я глуповат видать. Просветите пожалуйста, а анархисты разве в правом крыле?
55:
Настоящие Да.


Но не в этом суть. Суть в том, что 55-й разжигает межнациональную рознь:
Будем считать, что я ничего не делаю. Но вот что нужно делать... Нужно создавать русские общины, нужно внедряться во властные структуры, нужно пробивать себе оружие, нужно по тихому убивать кавказцев, сжигать их магазины, машины, дома... Они должны боятся. Потому что они как звери, любая слабость у них вызывает агрессию, любая сила вызывает уважение. Нужно показать им свою силу, нас пока еще больше, если бы их было больше, они бы нас всех вырезали в 24 часа.


Перечитав половину его постов, мне стало понятно, где корни этой неприязни. Но 55-й не понимает того, что «каждый человек отвечает только за свои поступки», что «нет плохих народов, есть плохие их представители». Он предлагает убивать ВСЕХ представителей Кавказа из-за того, что часть их соплеменников ведут себя по-скотски. Я пытался ему это объяснить вот тут:
http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=5793&page=23
он не понял.
Считаю действия 55-го противоречащими идеям анархизма, порочащими понятие «анархист» и наносящими вред делу, поскольку по словам самого 55-го своё пребывание на ЕФА он видит как:
я пытаюсь донести до людей которые мечтают приблизительно о том же о чем и я, свои мысли, для меня важно чтобы люди сидящие на этом форуме услышали хотя бы часть из того, что помогает жить лично мне, пусть они еще не способны понять эти вещи, но они должны о них слышать.

Поэтому инициирую третейский суд по вопросу разжигания 55-м межнациональной ненависти.

Предлагаю стать судьями:

Гиорги, как представителю Кавказа
Солнушко, как «сочувствующему» 55-му
Спириту, как представителю НА,
Дубовику, как историку анархизма и представителю РКАС
Горену, как представителю АДА
Катрану, как представителю САУ

Прошу третейский суд проанализировать высказывания 55-го, а именно попадают ли они под определение «разжигание межнациональной ненависти» и если решение будет положительным, то прошу 55-го добровольно уйти с ЕФА, либо забанить 55-го администрацией форума в случае отказа последнего уйти добровольно.

giorgi

22-04-2009 13:27:47

Гиорги заинтересованн в исчезновении всех нацистов с форума! В том числе и "55"

Солнушко сам нацист! А потому есть все шансы что третейский суд перерастет в очередной спор между нацистами и интеранционалистами!

Спирит - ну в принципе неплохая кандидатура, хотя может получится как в случае с Солнушком!



Катран - неоднократно говорил что он против банов в принципе!

Trinity

22-04-2009 13:50:11

Махновец, а что же ты не предложил в список неприсоединившихся анархистов ? :) Меня или острогову для примера ?


Или Марксиста как абсолютно незаинтересованное лицо ?

WhiteTrash

22-04-2009 13:54:09

'Trinity писал(а):Меня или острогову для примера


острогова же по моему сказала что она трокцистка...возможно я ошибаюсь..но по моему говорила...
это просто так для информации...сама появится -опровергнет или согласится

Trinity

22-04-2009 13:58:31

И чтобы было по честному пусть Махновец вызовет 55 на Третейский Суд, и тогда пусть сам 55 выберет половину судей. Это будет по уму...

Весёлый Роджер

22-04-2009 14:12:05

выходит, что "незаинтересованных" вообще нет.
всё опять может свестись к голосованию (только уже среди ограниченного круга) и большинству голосов.

Весёлый Роджер

22-04-2009 14:12:55

Положение о Третейском Суде (в АДА)

1. В соответствии с п.6.8 – 6.10 Соглашения о взаимодействии АДА конфликтные ситуации между участниками Ассоциации, связанные с выдвижением обвинений в совершении действий, признающихся недопустимыми, рассматриваются третейским судом.

2. Третейский суд не может являться постоянно действующим органом, его состав формируется разово для решения конкретного вопроса, после чего расформировывается.

3. Задачей третейского суда является вынесение экспертной оценки, однозначно определяющей были ли совершены стороной (сторонами) конфликта действия, признающиеся недопустимыми. Кроме того, по согласию сторон конфликта, суду могут быть предоставлены дополнительные полномочия по принятию обязательных для них решений.

4. Отказ либо уклонение от третейского суда и/или от исполнения его решения является недопустимым.

5. Третейский суд формируется в ситуации, когда то или иное (та или иная) лицо (группа лиц), числящееся (числящаяся) участником (группой участников) Ассоциации, возражает против выдвинутого против него (неё) обвинения в совершении недопустимых действий.

6. Для вступления обвинения в силу обвиняющая сторона должна указать, какие конкретно ранее принятые решения и обязательства были по её мнению нарушены обвиняемой стороной.

7. Возражения против выдвинутых обвинений могут быть сделаны в двухнедельный срок с момента их доведения до сведения обвиняемой стороны – но в любом случае в срок не более полугода.

8. Для вступления в силу возражений против обвинения необходимо, чтобы обвиняемая сторона, помимо краткого несогласия с обвинением по существу, указала конкретное лицо (группу лиц), предлагаемое ею в состав третейского суда – при обязательном согласии его (каждого из них) на эту роль.

9. Кандидатура каждого предполагаемого третейского судьи должна быть названа поимённо, с указанием его адреса либо иной контактной информации, позволяющей поддерживать с ней стабильную связь на время разбирательства дела.
10. Третейскими судьями не могут быть лица, в силу своих действий, явно противоречивших (противоречащих) Соглашению Ассоциации, не имеющие права в ней состоять.

11. Кандидатура на роль третейского судьи может быть отведена по мотивам:

11.1. Заведомой заинтересованности в решении дела в пользу одной из сторон.

11.2. Личностных и/или психологических особенностей, заведомо предполагающих низкую вероятность вынесения разумного решения.

12. В случае отвода предложенной кандидатуры, заявившая его сторона должна одновременно с этим указать другую кандидатуру, удовлетворяющую необходимым критериям.

13. В случае субъективной невозможности непосредственных переговоров между сторонами конфликта по вопросу о составе третейского суда, сторона, осознавшая для себя такую невозможность, обязана определить доверенное лицо, которому она поручает решение вопроса о формировании суда и его возможных дополнительных полномочиях.

14. Соответствие кандидатуры доверенного лица критериям кандидатуры на роль судьи, указанным в пп. 8 и 9 настоящего положения обязательно, п. 10. – желательно.

15. Отказ от определения доверенного лица не может быть поводом к увеличению сроков, указанным в п. 7.

16. Количество судей может быть произвольным, при обязательном условии их согласия взаимодействовать друг с другом.

17. По достижении соглашения о составе суда, он незамедлительно приступает к своей деятельности, обязанностью судей является тщательное и по возможности быстрое разбирательство. Максимально возможный срок рассмотрения дела, вне зависимости от степени его сложности, не может превышать шесть месяцев.

18. Невынесение судьями согласованного решения в установленный срок или вынесение ими решения, явно противоречащих действующим документам АДА рассматривается как нарушение взятых на себя обязательств и влечет за собой моральную или материальную ответственность в произвольной форме.

19. В случаях, предусмотренных п. 18 настоящего положения, процедура, предусмотренная пп. 7 – 17 настоящего положения повторяется.

20. Решение третейского суда в установленный срок должно быть вербализовано и доведено до сведения всех участников процесса и Оргкомитета предстоящего Съезда а также по возможности распространено по внутренним информационным каналам Ассоциации.

21. Решения третейских судов, принятые в соответствии с настоящим положением, окончательны и обжалованию не подлежат.

giorgi

22-04-2009 15:05:17

'Весёлый Роджер писал(а):5. Третейский суд формируется в ситуации, когда то или иное (та или иная) лицо (группа лиц), числящееся (числящаяся) участником (группой участников) Ассоциации, возражает против выдвинутого против него (неё) обвинения в совершении недопустимых действий.


А является ли пропаганда нацизма недопустимым действием на ЕФА?

Весёлый Роджер

22-04-2009 15:08:22

вроде как да. хотя хз... но вот в таком виде точно является:
нужно по тихому убивать кавказцев, сжигать их магазины, машины, дома...

giorgi

22-04-2009 15:12:55

'Trinity писал(а):И чтобы было по честному пусть Махновец вызовет 55 на Третейский Суд, и тогда пусть сам 55 выберет половину судей. Это будет по уму...


Согласен! Но! Вы не думаете что все дело закончится очередным лаем между нациками и антинациками?:):) Анархо-трибунал был роскошной инициативой! Думаю в случае с "55" Анархо-трибунал это лучшее решение! К сожалению эту задумку СОРВАЛИ!!!!! Теперь наверняка будет очередной лай, в итоге "55" останется на форуме! И я не смогу открыть рта когда Марксист будет стебатся над горе-анархистами!

Весёлый Роджер

22-04-2009 15:15:49

РКАС - Тбилиси
В Тбилиси есть РКАС?

giorgi

22-04-2009 15:42:37

'Весёлый Роджер писал(а):В Тбилиси есть РКАС?


В единственном лице.

Махновец

22-04-2009 16:38:32

Предлагаю:
55-му подтвердить кадитатуры судей или отвести некоторые из них, при этом мотивировав свой отвод. При желании предложить свои кандидатуры.

Кандидатам в третейский суд высказаться по поводу того: согласны они или нет войти в состав суда.

[SIZE="5"]ПРОЧИМ ЖИТЕЛЯМ ЕФА : НЕ ЗАБИВАТЬ ТЕМУ ФЛУДОМ !!!!!!!![/SIZE]

Дубовик

22-04-2009 17:06:55

Я согласен.

Право предлагать кандидатуры третейских судей имеет любая сторона третейского суда. Так же как право дать отвод третейскому судье.
Про флуд - поддерживаю Махновца.

Солнушко

22-04-2009 17:45:27

На предложение согласен. О мерах применимых в его случае и моих вопросах к нему выскажусь по ходу заседания

Солнушко

22-04-2009 17:51:07

По теме предвзятости: мир нетолерантен. И до абсурда можно довести все. Но если наш новый порядок правильный то мы должны найти грамотный выход из ситуации. Мнение 55 отвратительно обществу и вызывает возмущение. Значит нужно осознать смысл этого мнения, и если он реально негативен, то минимизировать возмущения, а не применять репрессивные меры как бараны рога; можно ж и в забор впечататься.

giorgi

22-04-2009 18:07:21

Ок! Посмотрим что получится! Мне очень хочется как это судьей за "Недопустимые действия" может выступать человек совершающий эти самые "недопустомые действия"? Ну это конечно в том случае если пропаганда нацизма является "недопустимым действием"

В этой теме это мое последнее сообщение!

giorgi

22-04-2009 18:07:23

Ок! Посмотрим что получится! Мне очень хочется знать как это судьей за "Недопустимые действия" может выступать человек совершающий эти самые "недопустомые действия"? Ну это конечно в том случае если пропаганда нацизма является "недопустимым действием"

В этой теме это мое последнее сообщение!

Ganmrak

23-04-2009 05:15:27

Односторонний суд - это круто.

Дубовик

23-04-2009 06:11:10

Ganmrak писал(а):Односторонний суд - это круто.

Cпециально для Ганмрака дублирую свой пост:
Право предлагать кандидатуры третейских судей имеет любая сторона третейского суда. Так же как право дать отвод третейскому судье.
Баден-Баден, товарищи!

*55*

23-04-2009 10:04:11

Чувствую, что марксист все же будет стебаться над Анархистами =)))

А вообще, вот список людей которых я уважаю:

1). Солнушко.
2). Дарт Мол.
3). Шансон.
4). Онако.

Да, наверное будет прикольно, если меня все же будут судить евреи и кавказец (т.к. они, конечно же, ни разу не заинтересованы в моем бане). Но мне все равно. =)

Goren

23-04-2009 10:23:07

Хе, прикольно. Могу сказать вам по секрету, что в АДА у меня, похоже, рекорд по количеству третейских судов, в которых я участвовал в качестве истца или обвиняемого - но ни разу в качестве судьи. Что-то подобное было только в деле "РКАС против Дементора", но там всё было слишком очевидно. Здесь, наверное, будет интереснее %) В общем, согласен участвовать, если меня никто не отведёт.

Алсо, я говорю заранее, что совершенно не заинтересован кого-либо в этом деле банить. Интересен сам расклад.

Махновец

23-04-2009 10:38:30

*55* писал(а):А вообще, вот список людей которых я уважаю:

1). Солнушко.
2). Дарт Мол.
3). Шансон.
4). Онако.


По поводу Солнушка сошлись во мнениях. Это хорошо.

Кандидатуру Шансона поддерживаю.

Против кандидатур Онако и Дарт Мол я против.
Онако довольно редко заходит на форум.
Дарт Мол молод и горяч. Счтаю, что он выбирает сердцем, а не головой.

По поводу Гиорги. Вы оскорбили его соплеменников, а следовательно и его. Считаю, что его присутстствие вполне оправдано.

Каковы Ваши отношения к кандидатурам Спирита, Горена, Катрана и Дубовика ?

Ganmrak

23-04-2009 12:30:18

А зрителей в зал пустят?
Должен же кто-то кидаться во всех не угодных делу анархизма гнилыми помидорами!

*55*

23-04-2009 12:32:05

Пусть будет кто будет, мне без разницы, главное чтобы они сами согласились =)

Махновец

23-04-2009 12:56:44

*55*, э нет, так дело не пойдёт... По-чесноку - значит по-чесноку...
У меня нет никакого желания выслушивать упрёки, что суд между нами был "не по понятиям".

Итак, есть 2 судьи: Солнушко и Шансон.

Кандидатуру Гиорги я сниму, т.к. он скорее "потерпевший", нежели судья.

Мной были выдвинуты Горен, Дубовик (они уже дали подтверждения), а также Спирит и Катран (приглашения разосланы им в личку). Поддерживаете ли Вы данных людей или нет?

*55*

23-04-2009 13:14:20

Ну давай на чистоту, Горен меня не устраивает в силу моих националистических предрассудков. Добовик мне тоже не нравится... Не могу объяснить почему, просто так чувствую и все. Спирит и Катран - хорошие ребята, ничего против.

Goren

23-04-2009 13:24:30

Блин, опять не удалось побыть судьёй, ну что за rotten luck...

Шансон

23-04-2009 14:10:19

'Махновец писал(а):Кандидатуру Шансона поддерживаю.

'*55* писал(а):А вообще, вот список людей которых я уважаю:

1). Солнушко.
2). Дарт Мол.
3). Шансон.
Раз такие дела - я согласен.Правда судьей еще никогда не доводилось быть.Всегда меня судили и осуждали.

*55*

23-04-2009 16:42:38

Так когда все начнется?

Махновец

23-04-2009 16:49:01

*55* писал(а): Добовик мне тоже не нравится... Не могу объяснить почему, просто так чувствую и все..

Надо обосновать. Интуиция в данном вопросе не приветствуется.

*55* писал(а): Спирит и Катран - хорошие ребята, ничего против.

ОК. Предложения у них в личках. Предлагаю дать им сутки на решение вопроса о возможности вхождения в состав суда. В случае если через 24 часа ответа от них не будет, то их кандидатуры снимаются и мы попытаемся найти ещё 2 человек. Договорились ?

*55*

23-04-2009 17:08:56

Делай как знаешь.

Солнушко

23-04-2009 17:40:10

Если из них кто не входит, тогда предлагаю кандидатуру ostrogova. Достаточно часто на форуме и может судить беспристрастно.

Master Talion

23-04-2009 17:53:18

Ршительно поддерживаю Дарт Мола. Не такой уж и горячий парень.

Spirit

24-04-2009 01:53:08

Суд это такая формальная процедура, которая провлдится в формльной организации. То есть организацию надо создать, провозгласить законы .

В организацию необходимо вступить!

И вот тогда в этой организации проводятся разного рода суды над членами, которые выши за рамки правил.

А ЕФА это не организация, а инфрпмационный ресурс, у которого есть конечно правила и тема форума. То есть тут всё на усмотрение хозяев форума и модераторов.
А "55" никуда не вступал. Как и все остальные.

Поэтому суды здесь неуместны.

Солнушко

24-04-2009 03:35:56

Spirit, я лично хочу этим судом провести эксперимент по внедрению нового порядка. Все знали, что я принципиально против бана, но всеравно выбрали. Необходимость разбирательства по ситуации может возникнуть и перед незнакомыми людьми.

DartMol2

24-04-2009 04:57:00

Master Talion писал(а):Ршительно поддерживаю Дарт Мола. Не такой уж и горячий парень.

Спасибо конечно, но тут ещё дело в другом.
11.2. Личностных и/или психологических особенностей, заведомо предполагающих низкую вероятность вынесения разумного решения.

Просто дело в том, что мы с 55 друзья, и стали в своё время друзьями при интересных обстоятельствах - во время спора на национальную тематику. При этом каждый из нас после спора остался при своём мнении. В общем - 55, конечно извини меня, но боюсь я не смогу в полной мере защищать тебя.

Дубовик

24-04-2009 14:00:38

Spirit писал(а):Суд это такая формальная процедура, которая провлдится в формльной организации. То есть организацию надо создать, провозгласить законы .

В организацию необходимо вступить!

И вот тогда в этой организации проводятся разного рода суды над членами, которые выши за рамки правил.

А ЕФА это не организация, а инфрпмационный ресурс, у которого есть конечно правила и тема форума. То есть тут всё на усмотрение хозяев форума и модераторов.
А "55" никуда не вступал. Как и все остальные.

Поэтому суды здесь неуместны.

Третейские суды проводятся и проводились без всех названных вами условий. Достаточно было наличия двух сторон, из которых одна считала, что ее интересы нарушены другой стороной, а также, конечно, признания обеими сторонами самого третейского суда.

Махновец

24-04-2009 16:52:46

Сутки прошли. Катран не появился, Спирит фактически отказался.
Предлагаю последний вариант - Острогова. Как только вопрос с ней решится, так начнём.

Trinity

24-04-2009 16:58:06

Махновец, а 55 признал предлагаемый тобой состав Третейского Суда ?

ostrogova

24-04-2009 17:00:13

Я не возражаю, надеюсь товарищи помогут соорентироваться, в вопросах третейского суда.

Благодарю за оказанное доверие...


Кстати, 55 не возражает против моей кандидатуры?

Когда начинаем?

Trinity

24-04-2009 17:00:20

Spirit писал(а):Суд это такая формальная процедура, которая провлдится в формльной организации.
.
Необязательно. Третейский Суд может состояться в любом коллективе, в случае если спорящие стороны хотят чтобы третья сторона ОБЪЕКТИВНО разрешила возникшие между ними разногласия..


В истории руского революционного движения было много третейских судов.. :)

Например, один революционер мог оклеветать другого революционера и тот мог вызвать его на Третейский Суд.

*55*

24-04-2009 17:06:14

Я против того, чтобы меня судила женщина.

ostrogova

24-04-2009 17:07:58

*55* писал(а):Я против того, чтобы меня судила женщина.



Еще одно обвинение к довершению всего прочего - сексизм и мускулизм!


Не хочешь не надо!:mad:

ostrogova

24-04-2009 17:15:01

Предлагаю, вместо себя кандидатуру Тринити, он будет более объективен, а я в гневе!:mad:

Махновец

24-04-2009 17:18:13

Сообщение от *55*
Я против того, чтобы меня судила женщина.

Ё-моё, вам не угодишь ! Предложите кого-нибудь, чтоб в коллегии было нечётное количество людей.

ostrogova

24-04-2009 17:19:19

Махновец, подумайте над кандидатурой Тринити...

*55*

24-04-2009 17:26:56

Махновец, пусть будет Маршо, у него еще росомаха на аватаре =))))

Весёлый Роджер

24-04-2009 17:28:46

Попробую предложить возможные кандидатуры: Тринити, Herz, Дрони, Инициатива, Анарх.

...упс, опоздал.

Trinity

24-04-2009 17:30:53

Веселый Роджер, Дубовик, Горен...

Марксист

24-04-2009 17:33:20

А там будут что, адвокат и прокурор? А "законом" будут правила форума, или что? А приговором будет бан или отказ в звании "анархист"?

Trinity писал(а):Махновец, а что же ты не предложил в список неприсоединившихся анархистов ? :) Меня или острогову для примера ?


Или Марксиста как абсолютно незаинтересованное лицо ?


Представил себя в роли судьи... :)

Пей, товарищ Орлов,
Председатель Чека.
Пусть нахмурилось небо,
Тревогу тая,—
Эти звезды разбиты
Ударом штыка,
Эта ночь беспощадна,
Как подпись твоя... ;)

Весёлый Роджер

24-04-2009 17:36:56

Марксист писал(а):Представил себя в роли судьи... :)


:D:D:D
Марксист судит анархистов :):D

Марксист

24-04-2009 17:39:08

Вообще-то нацистов. :(

Солнушко

24-04-2009 20:11:11

ostrogova, да ладно тебе, у всех свои тараканы. Кто-то не переносит людей противоборствующей группировки, кто-то нацистов, я вот пидарасов. Опять таки к мужчине-проктологу я бы не хотел попасть на освидетельствование.. Невозможно быть абсолютно толерантным, особенно к себе и другим. Имея свои наклонности мы остаемся людьми, главное, чтобы необоснованно они не перерастали в фобии.

ostrogova

25-04-2009 05:47:49

Канитель устроили! 55 успел уже почти всех на форуме оскорбить, так что кого бы Вы не предложили судьей его осудят в любом случае.
Цацкуются тут с ним!

У меня ощущение, что 55 специально не соглашаеться на кандидатуры судей, пытаясь оттянуть время!

Солнушко

25-04-2009 06:07:39

ostrogova, я думаю будет логичным подождать когда giorgi сможет нормально работать в интернет, а заодно и успокоится. Потому что если он деградировал до дискуссии с такой фашней как я, думаю сможет дойти до уровня решения проблемы вместо односложного визга о бане.

Дубовик

25-04-2009 06:42:51

Весёлый Роджер писал(а)::D:D:D
Марксист судит анархистов :):D

Это нормальная ситуация. Человеки судят человека. Исходя из своих человеческих представлений, а не писаных кем-то для чего-то законов.

В 1919 году был третейский суд между группой левых с.-р. и максималистом Яковом Блюмкиным (он к тому времени ушел из левых с.-р.), под председательством анархиста Карелина. Кстати, тот суд закончился признанием Блюмкина провокатором, и на него два раза совершалось покушение.

*55*

25-04-2009 08:58:59

Кто тянет время??? Сами рожайте быстрее, от меня тут вообще нифига не требуется. Что касается оскорблений, то я жду пока моя репутация не опустится до минус 55.

Махновец

25-04-2009 10:04:23

Весёлый Роджер,
Марксист, .
Trinity, я просил не флудить.

Кроме того, Роджер, если вы так и не поняли, то о кандидатурах договариваются участники спора, а не зрители.

Предложение к Маршо отправлено.

Махновец

25-04-2009 10:13:03

Чтоб знали.

Порядок проведения третейских судов.

1. Истец формулирует суть своего иска против ответчика: в чем он его обвиняет, какие может предъявить доказательства в свою пользу, - а также сообщает, чего конкретно истец хочет добиться.
2. Ответчик дает объяснения по сути предъявленных ему обвинений, приводит доказательства в свою пользу, отвечает на доказательства истца.
3. Судьи внимательно следят за прениями сторон, имея право задавать уточняющие вопросы, требовать дополнительных объяснений и доказательств и т.п. (собственно, в рамках ЕФА такие права будут и у публики в зрительном зале...)
4. По обстоятельствам.
5. Судьи совещаются между собой (или нет) и выносят мотивированное (с разъяснением) решение. Возможно зафиксировать особое мнение одного или нескольких судей.

маршо

25-04-2009 10:18:25

'*55* писал(а):пусть будет Маршо, у него еще росомаха на аватаре =))))


Росомаха - это хорошо. Согласен.

Махновец

25-04-2009 10:26:55

Ок. Коллегия собрана.
В составе:

Солнушко
Шансон
Маршо.


Повторю свои обвинения:

Перечитал половину постов 55-го и пришёл к такому выводу, что он, несмотря на то, что называет себя анархистом, порочит это понятие своими националистическими высказываниями.

С одной стороны человек, вроде разбирается в анархизме:

Цитата:
Анархия утверждает, что поступками людей должны руководить идейные мотивы, а не корысть и жажда власти.


Цитата:
Анархизм же, это совсем другое, Анархизм - создает человека, свободного, талантливого, сильного, независимого, образующего новое справедливое общество
.

С другой стороны его видение анархизма довольно странное:

Цитата:
Отчего же случилось так, что люди забыли эту простую истину? Ведь раньше людей заставляло умирать то, что не было связано с хлебом насущным, а было замешано на их любви к своей стране, на сознании ее величия, на чувстве гордости за нацию, на непоколебимой вере в свои Идеалы… И только после того, как люди повернулись спиной к этим идеалам, следуя лживым обещаниям о материальном благополучии, они попали вместо земного рая в чистилище, встретив там пренебрежение и нужду.


Цитата:
Крайнелвый:
Что то я глуповат видать. Просветите пожалуйста, а анархисты разве в правом крыле?
55:
Настоящие Да.


Но не в этом суть. Суть в том, что 55-й разжигает межнациональную рознь:
Цитата:
Будем считать, что я ничего не делаю. Но вот что нужно делать... Нужно создавать русские общины, нужно внедряться во властные структуры, нужно пробивать себе оружие, нужно по тихому убивать кавказцев, сжигать их магазины, машины, дома... Они должны боятся. Потому что они как звери, любая слабость у них вызывает агрессию, любая сила вызывает уважение. Нужно показать им свою силу, нас пока еще больше, если бы их было больше, они бы нас всех вырезали в 24 часа.


Перечитав половину его постов, мне стало понятно, где корни этой неприязни. Но 55-й не понимает того, что «каждый человек отвечает только за свои поступки», что «нет плохих народов, есть плохие их представители». Он предлагает убивать ВСЕХ представителей Кавказа из-за того, что часть их соплеменников ведут себя по-скотски. Я пытался ему это объяснить вот тут:
http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=5793&page=23
он не понял.
Считаю действия 55-го противоречащими идеям анархизма, порочащими понятие «анархист» и наносящими вред делу, поскольку по словам самого 55-го своё пребывание на ЕФА он видит как:

Цитата:
я пытаюсь донести до людей которые мечтают приблизительно о том же о чем и я, свои мысли, для меня важно чтобы люди сидящие на этом форуме услышали хотя бы часть из того, что помогает жить лично мне, пусть они еще не способны понять эти вещи, но они должны о них слышать.


Поэтому инициирую третейский суд по вопросу разжигания 55-м межнациональной ненависти.

Прошу третейский суд проанализировать высказывания 55-го, а именно попадают ли они под определение «разжигание межнациональной ненависти» и если решение будет положительным, то прошу 55-го добровольно уйти с ЕФА, либо забанить 55-го администрацией форума в случае отказа последнего уйти добровольно.

Солнушко

25-04-2009 11:05:53

Уточняющий вопрос к ответчику; каких кавказцев ты считаешь что нужно убивать, а главное зачем?

Уточняющий вопрос к истцу; каким образом мнение может разжигать межнациональную рознь?

*55*

25-04-2009 11:14:38

Значит так, даже не знаю с чего начать. Начну с того, что за каждое свое слово я готов ответить, в том числе и за призыв убивать кавказцев (хотя это скорее был не призыв, а мое личное мнение по поводу решения данной проблемы).

Вот так. И еще, тут кое-кто не въезжает, что я говорю что думаю, и думаю что говорю. Подстраиваться под чужое мнение я не желаю. Если примите решение, что мне лучше уйти - уйду, без обид и оскорблений. Только не ставьте мне никаких условий, ультиматумов и пр.

Я буду говорить искренне, откровенно, как чувствую, или не буду говорить вообще. Если это называется нацизм - то я нацист, фашизм - значит фашист. А вообще, я Анархист, и считаю что мои слова и призывы - всего навсего защищают мою мечту от посягательств разного рода ублюдков.

Насчет свободы, то ответственны все и за всех, об этом писал еще Бакунин. Анархизм подразумевает единое общество, единство означает - солидарность, что такое солидарность думаю объяснять не стоит (или все таки стоит?). Из этого следует что каждый несет личную ответственность за все то, что происходит с окружающими, так как все окружающие - это часть мира в котором он живет, и этот мир тоже един, и в нем все так же взаимосвязано как и в человеческом обществе. Порой от одного человека зависит судьба многих людей, и тогда он тем более должен нести свою ответственность за их судьбу.

Тоже самое относится к этническим обществам. Если кавказцы не собираются урезонивать своих собратьев - то это значит они не так уж и против того что эти самые собратья творят на нашей земле.

Тоже самое относится к Русским, которые давно уже должны были самоорганизаваться и исстребить нахуй всех тех, кто позорит Русскую нацию. Поясню на примере, если русская девушка - стала проституткой, она позорит мой народ, позорит меня, тем самым порочит мое человеческое достоинство (вы мне щас по сути дела кидаете предъяву из той же оперы, мол мои слова позорят Анархизм, только вот на самом деле его позорит ваше нежелание понимать очевидные вещи), тем самым ограничивает мою свободу, т.к. человек не может оставаться свободным, пока рядом есть мразь, которая самим фактом своего существования является отрицанием всего того, что дорого его сердцу.

маршо

25-04-2009 11:27:24

Вопрос к Махновцу:
- высказывания похожие приведенным, исходят не только от 55. Почему иск касается именно его?
- требования иска при "положительном решении" (т.е. высказывания 55 являются разжиганием нацненависти) "попросить 55 добровольно уйти с ЕФА или же забанить его", мне в связи с этим остаются неясными (почему тогда не всех подобных?)
- то есть: иск касается факта высказываний, или того, что такие происходят под именем "анархиста"

Вопрос к 55:
- существует для тебя разница между нацией и обществом?

*55*

25-04-2009 11:43:13

Маршо, само собой разница существует.

маршо

25-04-2009 11:49:16

'*55* писал(а):Анархизм подразумевает единое общество, единство означает - солидарность, что такое солидарность думаю объяснять не стоит (или все таки стоит?). Из этого следует что каждый несет личную ответственность за все то, что происходит с окружающими, так как все окружающие - это часть мира в котором он живет, и этот мир тоже един, и в нем все так же взаимосвязано как и в человеческом обществе. Порой от одного человека зависит судьба многих людей, и тогда он тем более должен нести свою ответственность за их судьбу.


ОК, это касается анархического общества.

'*55* писал(а):Тоже самое относится к этническим обществам.


А это нации. Или я что- то не понял? Поконкретней о разнице можно?

*55*

25-04-2009 11:57:36

Маршо, ты все правильно понял. Только к кавказцам это относится в большей степени, т.к. они в отличие от русских сознают свое национальное единство, а мы как медведи в лесу.

маршо

25-04-2009 12:05:21

'*55* писал(а):Только к кавказцам это относится в большей степени, т.к. они в отличие от русских сознают свое национальное единство, а мы как медведи в лесу.

Еще попрошу уточнения. Речь идет о национальном единстве или о анархическом? (РАЗНИЦА - где она?)

*55*

25-04-2009 12:17:54

То что я писал про Свободу - относится конкретно, к утверждению махновца, который утверждает что человек может нести ответственность только за свои поступки - но я с этим решительно не согласен.

Что касается Единства, то я делал упор именно на национальные общности (которые должны отвечать за то, что творят его члены), чтобы донести эту свою мысль. Получается у меня что-то не очень.

А насчет Анархического единства, то это уже вообще отдельный разговор, в который входит понятие о справедливости, самоуправлении, сомоорганизации и пр.

*55*

25-04-2009 12:18:24

То что я писал про Свободу - относится конкретно, к утверждению махновца, который утверждает что человек может нести ответственность только за свои поступки - но я с этим решительно не согласен.

Что касается Единства, то я делал упор именно на национальные общности (которые должны отвечать за то, что творят их члены), чтобы донести эту свою мысль. Получается у меня что-то не очень.

А насчет Анархического единства, то это уже вообще отдельный разговор, в который входит понятие о справедливости, самоуправлении, сомоорганизации и пр.

Марксист

25-04-2009 12:20:42

* Призываете ли вы убивать кавказцев на территории Вашей добровольно организованной этнической общины - или на улицах городов современной России?

* Является ли Россия добровольно организованной этнически однородной общиной русских, которая Вам делегировала право убивать кавказцев?

* Если не является, то Ваше самочинное решение призывать к расистскому насилию и осуществлять его на улицах городов России - не нарушает ли права россиян (как русских, так и не русских), которые с Вами не согласны и никаких прав выступать от их имени Вам не давали?

* Если же Вы нарушаете права и россиян, и приезжих - не является ли это проявлением власти и подавления, самочинно исходящим от Вас в отношении других людей?

* Совместимо ли самочинное проявление власти и подавления с идеями анархии - идеями безвластия, отсутствия подавления?

* Если несовместимо - то являетесь ли Вы анархистом на самом деле?

* Если Вы им не являетесь - то почему так называете себя, и не порочит ли это идеи анархии?

* Если Ваше поведение на ЕФА порочит идею анархии - не нарушает ли это права анархистов на форуме ЕФА (которые не желают, чтобы их отождествляли с расистами и властниками, о чем есть результат опроса)?

* Если Вы нарушаете права анархистов на ЕФА - не лучше ли Вам перестать называться анархистом, или же перестать проповедовать расистское насилие, или же покинуть ЕФА?

*Что из перечисленных трех вариантов Вы бы предпочли?

Шансон

25-04-2009 12:33:10

*55*,а что есть свобода в твоем понимании.И свобода личности в том числе?

*55*

25-04-2009 12:57:28

Марксист, на твои бредовые и провакационные вопросы я отвечать не собираюсь.

Шансон, свобода - это прежде всего возможность поступать по совести, т.е. согласно своему чувству справедливости. А так же, возможность стремиться к осуществлению своей мечты и исполнению желаний всеми возможными спосабами, если те в свою очередь не противоречат справедливости.

Конкретно применяемо к отдельной личности, то это еще и ее право, в своих поступках руководствоваться лишь собственными, принятыми без всякого обмана, манипуляций или принуждения решениями. При принятии которых, он должен внимать лишь тому, что для него лично дорого и имеет значение. Т.е. это право самостоятельно вершить свою судьбу.

Махновец

25-04-2009 13:08:07

Солнушко писал(а):Уточняющий вопрос к истцу; каким образом мнение может разжигать межнациональную рознь?

Не секрет, что для определённых людей в обществе (как правило молодёжи) позиция человека которому они доверяют является их собственной. Т.е. они подстраиваются под мнение "авторитета". Вполне реальна такая ситуация, что человек с неопределившимися взглядами прочтёт личное мнение кого-либо, что "во всём виноваты инородцы" и не углубляясь в суть проблемы возьмёт этот лозунг на вооружение.

Примерами могут быть все лидеры праворадикальных движений в истории.
Тот же Гитлер в 1919-1920 гг. проводя агитации в пивных Мюнхена также выражал личное мнение и многие приняли его как своё собственное, например Эрнст Рём.

маршо писал(а):Вопрос к Махновцу:
- высказывания похожие приведенным, исходят не только от 55. Почему иск касается именно его?

На данный момент 55-й является наиболее одиозной фигурой на ЕФА. Подобные разбирательства с Свордом или похожими на Сворда не могли бы состояться по той причине, что они приходили "гадить", а 55-й пропагандировать.
Кроме того 55-й ясно пишет, что он анархист. В итоге у некоторых может сложиться мнение, что анархизм и национальная нетерпимость не взаимоизключающие понятия.

маршо писал(а):- требования иска при "положительном решении" (т.е. высказывания 55 являются разжиганием нацненависти) "попросить 55 добровольно уйти с ЕФА или же забанить его", мне в связи с этим остаются неясными (почему тогда не всех подобных?)


В данном случае имеет место суд конкретного человека против конкретного человека, а не "стенка на стенку".

На данный момент на ЕФА заходят 3 человека, придерживающихся подобных взглядов.
Солнушко только один раз заявил, что он придерживается анархических взглядов (не "децентрализовано-националистических", как его классифицировал Шаркан, а именно "анархических").

Безымянный до вчерешнего дня не высказывал националистических предпочтений (по крайней мере мне на глаза они не попадались).

Зато у 55 в профиле значится "анархист" и подпись соответствующая:
Я всегда буду одержим одной идеей, одним заветным желанием своего сердца: даже если мне придется рождаться семь раз, я хочу каждый раз быть Анархистом и сражаться за свои идеалы.


маршо писал(а):- то есть: иск касается факта высказываний, или того, что такие происходят под именем "анархиста"?


Сам по себе факт подобных высказываний недопустим, но когда это мнение высказывает человек с такой надписью в профиле, то в глазах социума это кидает тень не только на этого человека, но и на идиологию анархизма, а также на тех людей, которые имеют мнение противоположное мнению 55-го.
Все вы знаете как сложно "переламывать" людское мнение о том, что анархия это не хаос. Желаете преубеждать общество ещё и в том, что анархизм это НЕ националистическая идеология ?

*55*

25-04-2009 13:19:45

Ого, меня в пропагандисты записали =)))) Впрочем, разнообразие - условие жизни. Интернационализм - убивает разнообразие и ведет к вырождению. Так какого ж черта вы меня обвиняете в том что я хочу сохранить свою нацию, котрую повсеместно угнетают???

Radiy3

25-04-2009 13:33:03

Я согласен быть судьёй.

Шаркан

25-04-2009 13:44:53

'Махновец писал(а):В итоге у некоторых может сложиться мнение, что анархизм и национальная нетерпимость не взаимоизключающие понятия.


'Махновец писал(а):Сам по себе факт подобных высказываний недопустим, но когда это мнение высказывает человек с такой надписью в профиле, то в глазах социума это кидает тень не только на этого человека, но и на идиологию анархизма, а также на тех людей, которые имеют мнение противоположное мнению 55-го.
Все вы знаете как сложно "переламывать" людское мнение о том, что анархия это не хаос. Желаете преубеждать общество ещё и в том, что анархизм это НЕ националистическая идеология ?


'*55* писал(а):Интернационализм - убивает разнообразие и ведет к вырождению.


считаю нужным ВыДЕЛИТЬ эти высказывания, как выясняющие суть разбирательства.
Имхо, большего третейке не надо для принятия решения.
Ибо:
---------------------------------------------------
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B7%D0%BC
---------------------------------------------------

(Махновец, если сочтешь этот пост лишним, кинь личку, я его уберу)

Дмитрий Донецкий

25-04-2009 14:10:17

Анархизм 55-го лишь один из множества "анархизмов вообще". Вы же ведёте себя так, будто 55-ый Бакунин. Если он и позорит, как вы считаете, анархизм, то позорит свой, а не ваш. И не Кропоткина. Не уподобляйтесь марксистам и прочим инквизиторам.

Солнушко

25-04-2009 14:26:56

'Махновец писал(а):Вполне реальна такая ситуация, что человек с неопределившимися взглядами прочтёт личное мнение кого-либо, что "во всём виноваты инородцы" и не углубляясь в суть проблемы возьмёт этот лозунг на вооружение.
То есть, ты заявляешь что прикрываясь угрозой заимствования людей нужно лишать возможности выражать свое настоящее мнение, или же объясни почему мнение 55 можно принять за авторитетное?

Марксист,
Radiy3, вопросы в студию, агитацию позже.

'*55* писал(а):Ого, меня в пропагандисты записали =))))
Ты этим хочешь сказать, что выражаешь свое мнение? Ты знаком с первыми публикациями описывающими понятие "анархизм"?

маршо

25-04-2009 14:35:09

'*55* писал(а):Интернационализм - убивает разнообразие и ведет к вырождению. Так какого ж черта вы меня обвиняете в том что я хочу сохранить свою нацию, котрую повсеместно угнетают???


Разнообразие убивает замыкание на своей нации.
Это не значит что человек должен отказываться от культуры в которой живет, или приспосабливать культуру к которой он имеет желание относиться под других. Уверенность в себе - это положительное качество человека. Не надо тут путать.

Тебя 55 вовсе не винят в том, что ты "хочешь сохранить свою нацию". А в том, что ты "повсеместное угнетение" выводишь на принадлежность к другой (допустим т.н. кавказской) национальности. То есть виновным тут, как я понял, для тебя вовсе не отморозки родившиеся на Кавказе, а Кавказцы как таковые. Т.е. твое личное мнение тут не различает между "Кавказцами" и "отморозками с Кавказа".

'*55* писал(а):Впрочем, разнообразие - условие жизни.

Вот и оно то.

Дубовик

25-04-2009 14:43:50

Реплика из зала:
'*55* писал(а):... об этом писал еще Бакунин...

55, не надо вам прятаться за Бакуниным и призывать его в свидетели. С вашей точки зрения, анархизм есть правая идеология, да к тому же еще и воинственно-националистическая. Так вот, к вашему сведению: среди ближайших соратников и личных друзей Бакунина находились грузины Варлам Черкезов, Михако Цицианов, Александр Гамкрелидзе. А также евреи Владимир Гольдштейн, Карло Кафиеро. Бакунин был известен не слишком уравновешенным характером, - и из-за вашего национализма кинулся бы грызть националистическую глотку.

*55*

25-04-2009 15:37:41

'Дубовик писал(а):Бакунин был известен не слишком уравновешенным характером, - и из-за вашего национализма кинулся бы грызть националистическую глотку.


"Мы будем стремиться, вместе со всеми племенами Славянскими, к осуществлению заветной Славянской мечты: к созданию Великой и вольной федерации Всесла¬вянской, где каждый народ, велик или мал, будет вместе вольным и братски с другими народами связанным чле¬ном; чтоб каждый стоял за всех и все за каждого и чтоб не было в братском союзе особенных государственных сил, чтоб не было ничьей гегемонии, но чтоб существо¬вала единая и нераздельная общеславянская сила.
Вот широкая программа дела Славянского, вот не¬обходимое последнее слово народнорусского дела. Это¬му-то делу мы посвятили всю жизнь свою."

Угадай с трех раз кто это написал, гандон.

Солнушко

25-04-2009 16:12:14

Ай яй товарищи гомунисты.. Источничек то вот. И не в описательном контексте же упомянуто ;) Что ж вы так за мнение то налетели на человека?

АNARCHY®WORLD

25-04-2009 16:59:36

Неттлау М. Очерки по истории анархических идей
ОГЛАВЛЕНИЕ
III. БАКУНИН, БЕЛЬГИЙСКИЕ ИНТЕРНАЦИОНАЛИСТЫ И КОЛЛЕКТИВИСТИЧЕСКИЙ АНАРХИЗМ С 1864 ДО НАЧАЛА СЕМИДЕСЯТЫХ ГОДОВ

Когда Бакунин повернулся спиной к воинствующему национализму (1863), то он сделал это потому, что близко узнал национализм, проникнутый государственными стремлениями и государственным строительством. Никто не был заинтересован в справедливом национальном федерализме, который был предложен Бакуниным в 1848 году ("Основы новой славянской политики"). Национализм стремился только к размножению государств.

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/nettl/03.php

Солнушко

25-04-2009 17:50:18

[spoiler]АNARCHY®WORLD, А если теперь ми таки как раз за Газвитие концепции федеГализма? Таки получается что тоже в чем-то юакунинисты. Можно сказать ранние бакунинисты :D Но я лично вообще против брендов. Как и попыток монументально раздавить НА.[/spoiler]
Последующие источники концепций не меняют. Суть в том, что документально подтверждено ссылкой на источник, автор которого является одним из именованных идеологов концепции "анархизм", то что национально мыслящий человек может называться анархистом. А не только интернационалист или же приведите мне убедительные аргументы, что Бакунина нельзя считать анархистом до 1863 года.

АNARCHY®WORLD

25-04-2009 18:13:28

Некоторые могут признавать свои ошибки, я говорю о сильных личностях как Бакунин, а некоторые слабые ищут в ошибках сильных оправдания своеи тупости.

*55*

25-04-2009 18:21:44

АнархиВорлд, что за хрень ты несешь??? Бакунин всю жизнь мечтал создать Федерацию Славянских Стран, он до конца любил свой народ. Хули мне твой макс нетлау??? Бакунин стремился к размножению государств??? Он был националистом, а значит следуя вашей дебильной логике - все таки стремился. Но т.к. ваша логика ничем кроме абсурда не обосновывается, то я все больше убеждаюсь в собственной правоте.

Солнушко

25-04-2009 18:29:18

'АNARCHY®WORLD писал(а):а некоторые слабые ищут в ошибках сильных оправдания своеи тупости.
А некоторые пытаются удалить ЧСВ визгом через инет на обладателей альтернативного мнения без развития аргументации. В данной теме, пока меня не сняли с должности арбитра снимаю с тебя нимб святого, и обязую как простого смертного объяснить нам, недоразвитым, не про величие коммунистической идеологии, а отрицания права жесткой национальной идентификации обозначенными идеологами.

Марксист

25-04-2009 18:52:40

55-ый отказался отвечать на ряд моих вопросов. Прошу судью (Шансона или Маршо) задать ему эти вопросы вновь. Думаю, это прояснит суть дела.

* Призываете ли вы убивать кавказцев на территории Вашей добровольно организованной этнической общины - или на улицах городов современной России?

* Является ли Россия добровольно организованной этнически однородной общиной русских, которая Вам делегировала право убивать кавказцев?

* Если не является, то Ваше самочинное решение призывать к расистскому насилию и осуществлять его на улицах городов России - не нарушает ли права россиян (как русских, так и не русских), которые с Вами не согласны и никаких прав выступать от их имени Вам не давали?

* Если же Вы нарушаете права и россиян, и приезжих - не является ли это проявлением власти и подавления, самочинно исходящим от Вас в отношении других людей?

* Совместимо ли самочинное проявление власти и подавления с идеями анархии - идеями безвластия, отсутствия подавления?

* Если несовместимо - то являетесь ли Вы анархистом на самом деле?

* Если Вы им не являетесь - то почему так называете себя, и не порочит ли это идеи анархии?

* Если Ваше поведение на ЕФА порочит идею анархии - не нарушает ли это права анархистов на форуме ЕФА (которые не желают, чтобы их отождествляли с расистами и властниками, о чем есть результат опроса)?

* Если Вы нарушаете права анархистов на ЕФА - не лучше ли Вам перестать называться анархистом, или же перестать проповедовать расистское насилие, или же покинуть ЕФА?

*Что из перечисленных трех вариантов Вы бы предпочли?

Махновец

25-04-2009 18:59:20

Солнушко писал(а):Последующие источники концепций не меняют. Суть в том, что документально подтверждено ссылкой на источник, автор которого является одним из именованных идеологов концепции "анархизм", то что национально мыслящий человек может называться анархистом. А не только интернационалист или же приведите мне убедительные аргументы, что Бакунина нельзя считать анархистом до 1863 года.

Однако сам Бакунин эволюционировал.
Начало статьи, которую вы дали датируется 1862 г., когда Александр 2 начал насильственное онемечивание Росс. и-рии, вплоть до того, что сменил флаг и герб.
Вот какие интересные цитаты из той статьи:
Но если бы в этот роковой момент, когда для целой России будет решаться вопрос о жизни и смерти, о мире и крови, царь земский предстал перед всенародный собор, царь добрый, царь правдивый, любящий Россию более себя и доверяющий широко любви народной, готовый устроить народ по воле его, чего бы не мог он сделать с таким народом! Кто смел бы восстать против него? И мир, и вера восстановились бы, как чудом, и деньги нашлись бы, и все бы устроилось просто, естественно, для всех безобидно, для всех привольно... Руководимый таким царем, Земский Собор создал бы новую Россию на основаниях вольных, широких, без потрясений, без жертв, даже без усиленной борьбы и без шума; потому что воля и нужды народа -- ясны, потому что в нем выработался ум крепкий и здоровый, зародыш будущей организации, -- и потому, что злой умысел и никакая враждебная сила не были бы в состоянии бороться против соединенного могущества царя и народа.

Он (царь) давно дал бы народу все что нужно ему -- и волю и землю. Да он сам, бедный -- в неволе: лиходеи бояре, да злое чиновничество вяжут его. Но вот наступит время, когда он воспрянет и позвав народ свой на помощь, истребит дворян и попов, и начальство, и тогда наступит в России пора золотой воли!

Ну, а если Земский Собор будет враждебен царю?-- Да, возможно ли это! Ведь посылать на него своих выборных будет народ, до сих пор еще безгранично в царя верующий, всего от него ожидающий. Откуда же взяться вражде? Нет сомнения в том, что если б царь созвал теперь Земский Собор, он впервые увидел бы себя окруженным людьми, действительно ему преданными.

Если б царь понял, что он отныне должен быть не главою насильственной централизации, а главою свободной федерации вольных народов, то опираясь на плотную возрожденную силу, в союзе с Польшею и Украйною, разорвав все ненавистные союзы немецкие, подняв смело всеславянское знамя, он стал бы избавителем Славянского мира!


Во как ! Вот вам и вера в "доброго царя".
Но, несмотря на абсурдность статьи в требованиях чёрным по белому сказано:
3. Хотим, чтоб Польше, Литве, Украине, Финнам и Латышам прибалтийским, а также и Кавказскому краю была возвращена полная свобода и право распорядиться собою и устроиться по своему произволу, без всякого с нашей стороны вмешательства, прямого или косвенного.


Это 1862 г., а вот конец этой же статьи, датированный 1868 г.:
Земля принадлежит только тем, кто ее обрабатывает своими руками -- земледельческим общинам. Капиталы и все орудия труда работникам -- рабочим ассоциациям.
III. Вся будущая политическая организация должна быть ничем другим, как свободною федерациею вольных рабочих, как земледельческих, так и фабрично-ремесленных артелей (ассоциаций).
И потому, во имя освобождения политического, мы хотим прежде всего окончательного уничтожения государства, хотим искоренения всякой государственности со всеми ее церковными, политическими, военно и граждански-бюрократическими, юридическими, учеными и финансово-экономическими учреждениями.

Т.е. Бакунин "мигрирует" из националистической и промонархической ипостаси в сторону классовой борьбы. В этой части национализмом даже и не пахнет.


Махновец:Вполне реальна такая ситуация, что человек с неопределившимися взглядами прочтёт личное мнение кого-либо, что "во всём виноваты инородцы" и не углубляясь в суть проблемы возьмёт этот лозунг на вооружение.


Солнушко:
То есть, ты заявляешь что прикрываясь угрозой заимствования людей нужно лишать возможности выражать свое настоящее мнение, или же объясни почему мнение 55 можно принять за авторитетное?

Возвратимся к процитированной выше статье Бакунина от 1862 г. Что он предлагает делать с немцами ? Замечу, не с простыми немцами, а с "петербургско-дворцовыми".
Ответ: отправлять в Германию.
Что предлагает 55-й ? Сжигать, убивать, держать в страхе. Причём речь идёт не о этнических ОПГ или этнической буржуазии, а о ВСЕХ инородцах.

Чувствуем разницу ?

Стоит отметить, что когда идёт речь о ЛИЧНОМ мнении, как правило пишут "я считаю", "я думаю", "моё мнение заключается в том...", ну на худой конец "ИМХО" - этим подчёркивается личностность суждений. В цитатах 55-го ничего этого нет.
Многие спорят на тему : является ли и-нет средством массовой информации и большинство склоняется к тому, что всё-таки да. Вот и Спирит тут заметил, что он рассматривает ЕФА как информационный ресурс.
Исходя из этого, практически любое утверждение, если у него не подчёркивается личностность или не стоит ссылка на источник может быть расценено чуть ли не как официальное заявление.

*55*

25-04-2009 19:14:29

Махновец, на твое горе я прочел статью целиком =) И твои цитаты в которых Бакунин высмеивает наивную веру народа в доброго царя тебе не удасться выдать за веру Бакунина.

АNARCHY®WORLD

25-04-2009 19:18:06

АНАРХИЗМ И "НАЦИОНАЛЬНЫЙ ВОПРОС" в XIX-XX вв.

[SPOILER]
Большинство современных анархистов занимает позиции крайнего и последовательного интернационализма. Либертарии резко критикуют институт национального государства и отрицают наличие национальных интересов. Чаще всего, они негативно относятся и к национально-освободительным движениям, видя в них прежде всего тенденцию к образованию нового государства, то есть еще одного орудия угнетения населения. Характерным для анархистской мысли можно считать следующее положение из Декларации принципов Международной Ассоциации Трудящихся – анархо-синдикалистского Интернационала: «Революционный синдикализм отвергает все искусственно созданные политические и национальные границы и заявляет, что так называемый национализм есть лишь религия современного государства, за которой скрываются материальные интересы имущих классов. Революционный синдикализм признает только существование региональных и национальных различий, носящих экономический характер, продуктами которых становятся иерархии, привилегии и угнетение любого вида (по мотивам расы, пола, сексуальной ориентации или любых иных мнимых или реальных различий), и требует для каждой группы права на самоопределение в солидарном согласии со всеми другими ассоциациями того же рода» (1).

Однако, если рассматривать анархистский интернационализм исторически, то следует иметь в виду, что он сложился далеко не сразу, и национальные вопросы долго составляли предмет споров среди либертариев. Можно считать установленным, что понятия интернационализма в современном смысле в XIX веке еще не существовало ни в анархистской среде, ни в общественном сознании вообще. Известно, что основоположник анархизма Михаил Бакунин, несмотря на отрицательное отношение к национальному и любому другому государству и к государственному патриотизму, интересовался проблемой национального освобождения славян, хотя и выступал против того, чтобы это освобождение принимало государственнический характер. Более того, в своей полемике с Марксом он нередко прибегал к рассуждениям в духе национальной психологии, что отвергалось последующими поколениями анархистов.

Анархисты конца XIX и начала ХХ веков нередко принимали активное участие в различных национально-освободительных движениях. Так, немалое число итальянских и русских анархистов отправились в 1875–1877 гг. на помощь антиосманскому восстанию в Боснии, несмотря на то, что Бакунин отговаривал их от «тяги на Балканы», подчеркивая, что «применять свои силы революционерам следует у себя на родине» (2). В 1882 г. Эррико Малатеста и другие итальянские анархисты в Египте участвовали в антиимпериалистическом восстании Араби-паши (3). Болгарские анархисты играли видную роль в движении за освобождение Македонии из-под власти Османской империи (4), кубинские – в борьбе за независимость своей страны от Испании (5) и т.д.

Мотивы таких действий объяснил ведущий теоретик анархизма того времени Петр Кропоткин. «...Нам предстоит, я думаю, – писал он анархистке Марии Корн, – в каждом национальном движении выдвигать народные вопросы рядом с национальными. Но для этого чураться национальных движений нам не приходится. В двух словах наше отношение такое: «Вы хотите свергнуть иго русских, турок, англичан? Превосходно! Взгляните на дело шире! Ставьте народный вопрос – тогда вы разрешите национальный! Мы тоже ненавидим ваших угнетателей, но мы смотрим глубже и видим угнетенный народ!». «Не мешать, не сторониться от вас мы будем, а выдвинем народный вопрос. Честные из вас, националистов, будут с нами!»» (6)

Очевидно, что речь здесь не идет о какой-либо «национальной идее», скорее, о тактике участия в массовых общественных движениях в попытке добиться их радикализации и перевода на социально-революционные рельсы. Противоречивость этой позиции сказалась чуть позже, когда в период Первой мировой войны Кропоткин и 15 других известных анархистов различных стран подписали манифест в поддержку Антанты. Большинство либертариев мира (Малатеста, Эмма Гольдман и другие) отреагировали на такое отступничество с негодованием.

Наряду с этим, многие анархисты уже в конце XIX века стали высказывать взгляды абсолютного интернационализма и отрицать возможность особого национального освобождения, признавая лишь освобождение социальное. Так, видный кубинский анархист Энрике Роиг-де-Сан-Мартин писал в 1890 г.: «Да, мы – антипатриоты... Именно потому, что анархист не любит свое отечество, он может ощущать себя и черным, и китайцем, и французом, и любым жителем Земли. Именно жители Земли составляют его семью, и никакие религиозные или иные различия не могут оправдать бойню среди его членов» (7). Стойкое отвращение к любому национализму, включая национализм угнетенных наций, иногда побуждал анархистов даже не участвовать в выступлениях против шовинистической политики правящих кругов. Так, далеко не все французские либертарии принимали участие в движении протеста против «дела Дрейфуса», заявляя, что их интересуют лишь социальные проблемы.

Нередко либертарии противопоставляли национальному принципу, связанному с государством, региональный, основанный на географических или культурных критериях. Так, анархистские и анархо-синдикалистские организации Испании и Латинской Америки часто называли себя не страновыми, а «региональными секциями», а созданная в 1927 г. Иберийская федерация анархистов объединила сторонников безвластия из Испании и Португалии. По языковому принципу построена франкоязычная Анархистская федерация и т.д.

Первая мировая война усилила антинационалистические настроения среди большинства анархистов. К межвоенному периоду относятся попытки сторонников безвластия обосновать и развить свою альтернативу «национальной идее». Наиболее фундаментальной из них следует считать работы виднейшего немецкого теоретика анархо-синдикализма Рудольфа Роккера. Написанные им в это время статьи составили основу выпущенной им позднее книги «Национализм и культура». Переведенная на большинство европейских языков, а также японский, она получила одобрительные отзывы таких выдающихся умов, как Альберт Эйнштейн, Бертран Расселл, Льюис Мэмфорд и Томас Манн.

Согласно анализу Роккера, основанному на приводимом им богатом фактическом материале, национальное сознание – продукт сравнительно недавнего времени. В Средние века, утверждал автор, его не было, поскольку человек был тесно связан со своим непосредственным социальным окружением, с одной стороны, и с универсальной христианской цивилизацией, с другой. Лишь экономические и политические изменения на исходе Средневековья привели к жесткому разграничению себя и других, к росту эгоистического индивидуализма и ослаблению чувства солидарности. На место прежних коллективных, общинных структур пришли национальные. Созданные абсолютизмом с помощью оружия национальные государства произвольно собрали под свою эгиду разнородные в культурном, этническом и языковом отношении территории и объявили их население своими подданными. Он категорически отрицал, что нация – это естественное образование, сложившееся в ходе развития общества «снизу». Не нация создает государство, а государство создает нации и по своему произволу кроит границы между ними, утверждал Роккер. «Нация – это всегда искусственный результат властно-политических устремлений...», а национальное чувство – чисто психологический феномен.

В то же время, идея нации несла в себе первоначально определенное антиабсолютистское зерно. Так, во Франции XVIII века существование нации связывалось с ее суверенностью, якобы узурпированной монархией. В этом контексте понятие нации противопоставлялось понятию «подданные». Нация означала как бы подданных, вернувших себе суверенитет. Но после свержения абсолютизма и обретения национального суверенитета ситуация изменилась. Начиная с Французской революции нация стала носителем и воплощением общей воли, ее волеизъявление уподоблялось божественному откровению. Почитание собственной нации как «великой» логическим образом превратилось в отторжение других и презрение к ним. Роккер говорил о нации как о тиранической абсолютной идее: «Нация – все, человек – ничто». То, что на практике первые сделали во Франции, философски и теоретически осмыслили и сформулировали в Германии. Немецкая классическая философия провозгласила историческую необходимость и всемирную миссию так называемого «народного» или «национального духа» . Нация стала религией современного государства. За провозглашением единого национального государства всегда следовала унификация разнородных составляющих групп, зачастую насильственная.

За речам о единстве национальных интересов, доказывал немецкий анархист, лишь скрываются лишь властно-политические и экономические интересы привилегированных меньшинств. Они призваны скрыть реальные социальные противоречия внутри каждой такой нации, которые гораздо больше, чем все предполагаемые национальные различия. Роккер показывал также, что нет никакой единой национальной культуры, что в реальности существовали многочисленные территориальные культурные и языковые группы, стертые могучей рукой внедряющего единообразие национального государства. Так называемый «культурный» национализм анархо-синдикалистский теоретик называет «фиговым листком», надеваемым в эпоху чужеземного господства, когда не удается реализовать собственные властно-политические планы. Воспоминание о некоем «культурном величии» прошлого используется для обоснования претензий на национальную власть в собственном государстве.

Фашизм Роккер рассматривал как доведение национальной идеи до ее логического и неприкрытого завершения. «Современный национализм, – писал он, – есть голая жажда государства любой ценой, полное растворение человека в высших интересах власти». И продолжал: «...Под подолом нации можно скрыть все; национальное знамя покрывает любую несправедливость, любую бесчеловечность, любую ложь, любое позорное деяние, любое преступление. Коллективная ответственность нации удушает чувство справедливости отдельного индивида...».

Соответственно, Роккер предостерегал о пагубности национально-освободительных движений, которые способны лишь на то, чтобы повторить весь цикл унификации сначала, но на ином уровне. «...Народы, которые во имя национального освобождения сбросили с себя ненавистное чужеземное иго... ничего от этого не выиграли», – писал он, – ведь «за любым национальным стоит воля к власти небольших меньшинств и особый интерес привилегированных каст и классов в государстве». Социально-экономические и политические иерархии воспроизводятся в новом государстве, и то, в свою очередь, приступает к репрессиям, подавлению личности и инакомыслия.

Альтернативу национальной идее Роккер видел в интернационализме, местной общности и культуре. Прежде всего, он противопоставлял нации и национальному государству естественно сложившееся на протяжении столетий ощущение местной социальной общности и взаимосвязи. Такие «малые родины», по его представлению, развились из «общности материальных и духовных обстоятельств, нравов, обычаев и традиций». Они основаны исключительно на местных масштабах, которые можно, что называется, окинуть взором. Роккер утверждал, что такие местные чувства никак не связаны с национализмом или патриотизмом, поскольку не имеют отношения к воле к власти и не требуют господства или преобладания над другими, соседними регионами. Интернационализм для него не предполагал стирание местных особенностей, напротив – их освобождение из-под длани национального государства.

Вадим Дамье

[/SPOILER]

Дубовик

25-04-2009 19:18:17

Продолжаю реплику из зала.
Статья Бакунина "Народное дело", цитаты из которой здесь приводятся, относится к 1862 году. Бакунин буквально только что бежал из российской ссылки, только что оказался в эмиграции. Он еще не определился в своих идеях: в 1862 сотрудничает с Герценом, в 1863-1864 пытается участвовать в польском антироссийском восстании, в 1965 на короткое время делается учеником Маркса, в 1866-1867 уходит к масонам. Это - годы идейных поисков.
И только с 1868 года появляется Бакунин-анархист.
Причем с этого времени идейные метания заканчиваются: Бакунин вступает в Интернационал, работает над организацией анархического рабочего движения в Италии, Испании, Швейцарии и Франции. С 1872 года - и в России. Ближайшими его помощниками в этой работе становится замечательная плеяда революционеров разных стран и народов: евреи и русские, итальянцы и французы, русские и грузины, немцы и молдаване. Никаким национализмом Бакунин-анархист (не демократ, не масон и не марксист), - уже не страдает.

Солнушко

25-04-2009 19:36:09

АNARCHY®WORLD, достойно, но сия статья тоже инструмент. Кто-то захочет интернационализма, но я лично Рихарда воспринимаю слабо. Можно вставить те же националистические реплики в аргументы, особенно с учетом достижений глобализации.


'Дубовик писал(а):Бакунин буквально только что бежал из российской ссылки, только что оказался в эмиграции. Он еще не определился в своих идеях: в 1862 сотрудничает с Герценом, в 1863-1864 пытается участвовать в польском антироссийском восстании, в 1965 на короткое время делается учеником Маркса, в 1866-1867 уходит к масонам.
Старая реконструкторская реплика.. Но где же источники, цитаты. К 55 тоже относится, уточнение нужно.
'Махновец писал(а):Т.е. Бакунин "мигрирует" из националистической и промонархической ипостаси в сторону классовой борьбы. В этой части национализмом даже и не пахнет.
А я против классовой борьбы и вообще системы классов. Статью напишу выложу.
'Махновец писал(а):Возвратимся к процитированной выше статье Бакунина от 1862 г. Что он предлагает делать с немцами ? Замечу, не с простыми немцами, а с "петербургско-дворцовыми".
Ответ: отправлять в Германию.
Что предлагает 55-й ? Сжигать, убивать, держать в страхе. Причём речь идёт не о этнических ОПГ или этнической буржуазии, а о ВСЕХ инородцах.
Собственно во-первых я сейчас на этапе Бакунина Spirit of 1862, но деградировал до него как раз в результате общения с представителями б-гизбранного народа различных классов. То есть по факту не нравится безапеляционность и неидентифицированность выражения его мнения? Меня например многократно хотели унизетельно покалечить на всех редакциях форумов, но я почему-то это не воспринимал..

*55*, требуются дополнительные аргументы. Пока мы остановились на Бакунине 1862 года, который возможно не сформировался как анархист. Вырази пожалуйста мнение почему, но конкретно.
'Дубовик писал(а):икаким национализмом Бакунин-анархист (не демократ, не масон и не марксист), - уже не страдает.
Я своим тоже наслаждаюсь и горжусь.

Махновец

25-04-2009 19:37:41

*55* писал(а):Махновец, на твое горе я прочел статью целиком =) И твои цитаты в которых Бакунин высмеивает наивную веру народа в доброго царя тебе не удасться выдать за веру Бакунина.


Скажем правду; мы охотнее всего пошли бы за Романовым, если б Романов мог и хотел превратиться из петербургского императора в царя земского. Мы потому охотно стали бы под его знаменем, что сам народ русский еще его признает, и что сила его создана, готова на дело, и могла бы сделаться непобедимою силою, если б он дал ей только крещение народное. Мы еще потому пошли бы за ним, что он один мог бы совершить и окончить великую мирную революцию, не пролив ни одной капли русской или славянской крови.

Цитата оттуда же. 1862 г.

*55*

25-04-2009 19:43:01

Дубовик, расскажи ага =)))) Рзочаровался, не страдает, ученик маркса, масон, что еще скажешь??? В эту хуйню могут поверить только конченые мудаки. Что касается статьи АнархиВорлда, то это вообще хуйня полная =))) Еще расскажите мне про то что нации создал капитализм, ага =))))

Бакунин шел к своей мечте прямо и никогда не метался, какую бы хуйню вы здесь не несли, засуньте ее себе в жопу. Любой кто читал его письма к товарищам за рубежем, может убедится в моей правоте =)))) Он пишет "Разве не удивительно, что такой человек, русский, бывший дворянин, чья нога впервые ступила на вашу землю, тотчас же был окружен несколькими сотнями братьев".

Афа - идите нахуй. Ваш жидовский бред действует только на дегенератов. Дубовик - иди просрись, не тебе решать что сделал бы Бакунин увидев меня, не тебе порочить память о нем, обвиняя в масонстве и нерешительности, и тем более в преклонении перед марксом, чей интернационал он вообще наебнул.

Дубовик

25-04-2009 20:01:36

*55*, вы, конечно, можете верить, что Бакунин родился в 1814 году идейным анархистом, всю жизнь боролся за великую русскую идею, и был правым национал-анархистом. А можете верить, что луну делает бондарь из Лиссабона, и прескверно делает. В обоих случаях, - клиника.
Бакунин - анархист с конца 1860-х и демократ до этого времени.
Бакунин - крупнейшая фигура Первого Интернационала с 1868 до конца жизни в 1876.
Бакунин не стеснялся и после личного разрыва с Марксом признавать себя его учеником в вопросах классовой теории и диалектики.
Но у вас какой-то свой Бакунин. Вами придуманный.

Дубовик

25-04-2009 20:04:05

'*55* писал(а):В эту хуйню могут поверить только конченые мудаки.

А верить и не надо. Почитайте самого Михаила Александровича.

Дубовик

25-04-2009 20:05:33

'Солнушко писал(а):Старая реконструкторская реплика.. Но где же источники, цитаты.

Вы это серьезно? Вам это нужно? - Любая работа о Бакунине. Хотя бы исследование Натальи Пирумовой.
Или нужны именно источники и цитаты?

Махновец

25-04-2009 20:31:21

Солнушко писал(а):
А я против классовой борьбы и вообще системы классов. Статью напишу выложу.

Если серъёзно, то интересно прочитать.
Не секрет, что все (или почти все?) на этом форуме за БЕСклассовое общество. Вот только переход к нему довольно сложный. На данный момент имеются классы собственников средств производства и класс наёмных рабочих и крестьянства. Не секрет, что буржуазия не пойдёт по стопам Льва Толстого и поэтому переход к бесклассовому обществу невозможен без классовой борьбы.

Солнушко писал(а):
Собственно во-первых я сейчас на этапе Бакунина Spirit of 1862, но деградировал до него как раз в результате общения с представителями б-гизбранного народа различных классов.

Т.е. я так понял, что "деградация" началась от идей Кропоткина ?
Люди все разные. Одни видят и запоминают в окружающих светлые стороны, другие - тёмные. Психология.
По роду своей деятельности мне приходится общаться с людьми разных этносов, вероисповиданий и социальных групп. Вот что примечательно: представители тюркских или кавказских народов видят во мне гостя, а вот среди славян много тех, кто видит во мне только 2 руки, которые отремонтируют им мебель.

Пардон за оффтоп.

Солнушко писал(а): То есть по факту не нравится безапеляционность и неидентифицированность выражения его мнения?


Безапелляционность тут не при чём. Стоит заметить, что во время споров человек может изменить своё мнение только в том случае, если он не твёрдо в нём уверен. Про 55-го я этого сказать не могу, поэтому вполне естественно, что его высказывания выглядят безапелляционно. Это естественно.
Не нравится то, что человек ровнят "под одну гебёнку" целые этоносы, даже более того - целые регионы этносов вместо того, чтоб разбираться в каждом конкретном случае отдельно. Вот как мы сейчас. Разбираем конкретные действия конкретного человека.
Лично я ставлю за единицу измерения личность, а он - нацию, при этом не разбирая кто достойный представитель рода человеческого внутри этой нации, а кто нет.
Цитата:
Сообщение от *55*
Все бы ничего, да только эти наши заклятые друзья с кавказа нас убивают, и это уже носит характер геноцида. "Хорошие" кавказцы, которые ничего такого не делают, мирно существуют с теми кто это делает в одной диаспоре, следовательно тоже имеют свою долю с того, что кавказцы стрясли с русских, а значит они тоже поддерживают процессы направленные на унижение и истребление русского народа, его обнищание и вымирание.

Солнушко, ты видел хроники чеченских боевиков ? Всё тоже самое говорится и там, только в отношении "хороших" русских. И что мы получили в Чечне в 96-99 гг. ? Геноцид мирного русскоязычного населения, точнее тех, кто к тому моменту ещё там остался.
Вывод.
Национализм ЛЮБОГО народа порождает точно такой же национализм в отношении себе самого. Может хватит ходить по кругу с националистическими идеями ?

АNARCHY®WORLD

25-04-2009 21:20:13

В августе 1848 года Бакунин писал немецкому поэту Георгу Гервегу: «Я не верю в конституции и законы: самая лучшая конституция не в состоянии была бы меня удовлетворить. Нам нужно нечто иное: порыв, и жизнь, и новый, беззаконный, а потому свободный мир». Его свободолюбивой натуре были ненавистны любые законы, попирающие свободу человека, национальные границы и прочие ограничительные кандалы общества. «Ты только русский, а я интернационалист», — писал он Огарёву.

маршо

25-04-2009 23:07:26

'*55* писал(а):То что я писал про Свободу - относится конкретно, к утверждению махновца, который утверждает что человек может нести ответственность только за свои поступки - но я с этим решительно не согласен.

Что касается Единства, то я делал упор именно на национальные общности (которые должны отвечать за то, что творят их члены), чтобы донести эту свою мысль. Получается у меня что-то не очень.

А насчет Анархического единства, то это уже вообще отдельный разговор, в который входит понятие о справедливости, самоуправлении, сомоорганизации и пр.


Хорошо. Анархическое единство ты отделяешь от национальной общности (плюс адын). Могу согласиться.
Вопрос такой: если твоя национальная общность попирает ногами принципы анархического единства (понятия о справедливости, самоуправлении и самоорганизации) - что тебе будет важней: соратник национального единства (назовем его "русский") или соратник анархист (назовем его "лицо неопределенной национальности")? Прошу конкретный ответ.

(личное дополнение: почему ты исходишь именно из "национального" как фактора "порядка"? Ты считаешь что "анархистское" не в состоянии порядок навести где надо? (т.е. в человеческом поведении) Если можешь, обьясни пожалуйста.)

маршо

25-04-2009 23:10:47

'*55* писал(а):Угадай с трех раз кто это написал, гандон.


55 попрошу впредь придерживаться хотя бы минимального этикета в деле, а не опускаться до всяких выражений вроде "гандон". Как я уже высказался в другой теме не считаю тебя тупым (хоть ты мне там и фуу поставил), так что можно и на нормальном языке свои опровержения давать.

маршо

25-04-2009 23:11:54

Далее - мне как-то неинтересно искать "самое правильное мнение Бакунина" в какой-либо период его жизни. Бакунин как и для каждого анархиста авторитетом является не из-за высказываний в том или ином вопросе в какой-либо период своей жизни, а в развитии и последоватедовательности своего мнения. Закончим на этом - не вижу отношения к поставленному вопросу.

Солнушко

26-04-2009 05:04:39

'Махновец писал(а):Т.е. я так понял, что "деградация" началась от идей Кропоткина ?
С чего она началась не важно за давностию лет. Суть в том, что как раз приняв за единицу идентификации вместо личности национальность, жизнь моя стала спокойней. Но почему-то всего за XII среди русских вепса, ободрита. полабца и вятича отличать интересно только антропологов. А среди дагестанцев можно поплатиться попутав мингрела с аварцем.
'Махновец писал(а):Национализм ЛЮБОГО народа порождает точно такой же национализм в отношении себе самого.
Но только русско-чеченское противостояние, а не черкесско-казацкие поскакушки начались именно с момента защиты грузин. В результате вывод о том, что настоящую ксенофобию разжигает интернационализм. Тогда к тебе возник еще один вопрос. И суть его в том, что же по твоему мнению даст форуму уход 55 с нынешним состоянием идеологии?

Махновец

26-04-2009 05:41:16

Солнушко писал(а): Тогда к тебе возник еще один вопрос. И суть его в том, что же по твоему мнению даст форуму уход 55 с нынешним состоянием идеологии?

С вашей идиологией ничего не изменится.
Но вот для ЕФА изменения будут.
В частности меньше будет националистической агитации, ведь 55-й сам сказал, что его присутсятвие обусловлено желанием
Сообщение от *55*
донести до людей которые мечтают приблизительно о том же о чем и я, свои мысли, для меня важно чтобы люди сидящие на этом форуме услышали хотя бы часть из того, что помогает жить лично мне, пусть они еще не способны понять эти вещи, но они должны о них слышать.


Кроме того, на ЕФА не будет прекрытия анархическими идеями националистических принципов:
Сообщение от *55*
Антихачист, во первых конечно же СЛАВА РУСИ!!!!
Во вторых, я Анархист, хотя и буду бороться за НС до самого конца, т.к. я еще и Русский человек.


Повторю свой вопрос:

Есть ли желание у анархистов переубеждать людей не только в том, что анархия это не беспредельщина, но и в том, что анархизм это НЕ националистическая идиология ?

Марксист

26-04-2009 06:54:32

Солнушко

26-04-2009 07:26:13

'Махновец писал(а):Есть ли желание у анархистов переубеждать людей не только в том, что анархия это не беспредельщина, но и в том, что анархизм это НЕ националистическая идиология ?
У всех разные предпочтения. Я например предельно болезненно реагировал над опоганиванием свастических символов и демонстрации фотографий акций гомосекса. Но это оставлял именно своим мнением, без особой оглядки на количество тех, кто понимает вопрос иначе. Другое дело что глупо исключать такой фактор реального мира как инициатива. Который по расколу собравшихся под брендом Национал-анархизм, гегемонируется конкретным юзернеймом, а именно Марксист. И исходя из того что АNARCHY®WORLD на мои аргументы в данной роли реагирует, игнорируя в остальных местах, я могу только сделать вывод что он не считает меня недочеловеком (или по-толерантному больным), а подвергся влиянию. Я даже голосовал против переименования раздела в Национал-анархизм. Поскольку не хочу создавать очередной бренд. То есть фактически идеология у нас у каждого своя, несмотря на то, что с 286 я во многом согласен. Но тут хочу сказать, что этих людей вы объективно довели итеративным прессингом манифестами до словесной истерии. И если я нахожусь в таком состоянии и авторитете, что могу тупо слитить итеративные повторения и мне за это ничего не будет, оба этих юзернейма не настолько умудрены в анархическом безумии.

Radiy3

26-04-2009 08:38:29

'Солнушко писал(а):агитацию позже

Ты о чём?

АNARCHY®WORLD

26-04-2009 08:46:51

Раз меня втянули в полемику хочу задать один вопрос 55 , Считаешь ли ты себя патриотом русского народа ?

Шансон

26-04-2009 08:55:41

'маршо писал(а):Далее - мне как-то неинтересно искать "самое правильное мнение Бакунина" в какой-либо период его жизни.
Действительно,не стоит выяснять тут,чье понимание Бакунина истиннее.Дело-то не в Бакунине.

Шансон

26-04-2009 09:06:06

'*55* писал(а):свобода - это прежде всего возможность поступать по совести, т.е. согласно своему чувству справедливости

'*55* писал(а):А так же, возможность стремиться к осуществлению своей мечты и исполнению желаний всеми возможными спосабами, если те в свою очередь не противоречат справедливости
Конкретнее:своему чувству справедливости,или справедливости в общечеловеческом понимании? И что делать,если взгляды на справедливость разойдутся,как сейчас на анархизм?Ведь для людей других национальностей твоя справедливость - бред.Но если они с ней не согласны,то мочить козлов и Россия для русских?

АNARCHY®WORLD

26-04-2009 09:13:11

'Солнушко писал(а):И исходя из того что АNARCHY®WORLD на мои аргументы в данной роли реагирует, игнорируя в остальных местах, я могу только сделать вывод что он не считает меня недочеловеком (или по-толерантному больным)


Солнушко игнор мнои снят до окончания судебного разбирательства с 55 по причине твоего не посредственного в нем участия , спорить с тобои просто не реально , тебе надо работать над собои , больным тебя считаю только из за твоего упрямства и не желания видеть очевидное, ты руководствуешься своими ощущениями деиствительности , пора бы расширить рамки сознания и прислушаться к другим мнениям , мир многогранен , а так по жизни ты наверное даже не плохои чел , допускаю что после этого разбирательства ты сможешь понять не только свое представление о мире, но и увидишь что кто то бывает тоже прав, хотя это не совпадает с твоим видением этои самои правды .

*55*

26-04-2009 10:03:34

Шансон, справедливость одна на всех, да, иногда она не очевидна, но разобраться можно.

Маршо, если кто то будет незаслуженно угнетать другого - то его независимо от национальности нужно ставить на место.

Солнушко

26-04-2009 10:19:29

'*55* писал(а):Афа - идите нахуй. Ваш жидовский бред действует только на дегенератов. Дубовик - иди просрись, не тебе решать что сделал бы Бакунин увидев меня, не тебе порочить память о нем, обвиняя в масонстве и нерешительности, и тем более в преклонении перед марксом, чей интернационал он вообще наебнул.
Ты считаешь, что этим ты что-либо изменил?
'Radiy3 писал(а):Ты о чём?
Сугубо о том, что тебя никто не выдвигал на роль судьи, а Марксист задавал вопросы по существу лишь терминов.

Дубовик

26-04-2009 10:53:51

Реплика из зала:
Солнушко, любые споры всегда хорошо начинать с прояснения терминов. Это же не я придумал, что большинство споров происходит от того, что люди один и тот же предмет называют разными словами или, наоборот, одним словом называют разные вещи.
Так что Марксист совершенно прав.
У 55-го действительно в голове все смешалось, и терминами он пользуется а-ля Леон Черный: эксклюзивно.

*55*

26-04-2009 10:56:29

Что я собственно хотел сказать, афа - дебилы, они называют себя интернационалистами, при этом утверждают что нации - изобретение капитализма, при этом утверждают что русской нации не существует, при этом позорят Идеалы Анархизма и конкретно славное имя Михаила Александровича Бакунина.

Как я уже говорил ранее, в книгах Бакунина многие слова имеют иной смысл чем в них вкладывают антифа-придурки (например интернационализм, коммунизм, материализм и пр.). Бакунин гордился тем что он Русский, мечтал создать Федерацию Славянских Стран - в этом собственно и проявлялся его интернационализм. Так же в программе Революционного Интернационального Общества он писал что каждая нация имеет право объединятся в общины и федерации, имеет право на национальную оборону и.т.д. Бакунин признавал разнообразие мира и писал о том, что свобода человека вовсе не ограничивается свободой других, кому надо, могу даже процитировать. Просто это сообщение немного не в тему.

маршо

26-04-2009 10:59:26

'Махновец писал(а):Есть ли желание у анархистов переубеждать людей не только в том, что анархия это не беспредельщина, но и в том, что анархизм это НЕ националистическая идиология ?

Желания нет, необходимость есть.

Солнушко

26-04-2009 11:20:56

Дубовик, я занимаюсь этим вопросом, но не спешу.
*55*, Мои соображения по ситуации в твоей личке. Суть в том, что выражением эмоций ты выставляешь невнятным не только себя, но и все идеологии, которые при борьбе с иерархичностью стоят на националистических позициях. Че опять на формат в раздел с 4 тухлыми темами и последним комментариям модератора "соратники просьба прогрести приведенные ссылки прежде чем пороть хуйню", в результате которых никто просто не хочет ничего обсуждать?

маршо

26-04-2009 11:25:35

'*55* писал(а):Что я собственно хотел сказать, афа - дебилы, они называют себя интернационалистами, при этом утверждают что нации - изобретение капитализма, при этом утверждают что русской нации не существует, при этом позорят Идеалы Анархизма и конкретно славное имя Михаила Александровича Бакунина.


1. Нация не "изобретение капитализма", а термин, появившийся в настоящем значении впоследствии Французской революции 1789 г.
2. Никто не утверждает что русской нации не существует.
3. Определись наконец, а то на самом деле ты путаешься:

'*55* писал(а):если кто то будет незаслуженно угнетать другого - то его независимо от национальности нужно ставить на место.


*55* писал(а):Чёрного увидишь, в рожу бей с ноги
Смело зарабатывай белые шнурки
Кучей налетели и втоптали в грязь
И забудь про жалость - чёрный это мразь!

Мочить чурок - это весело, модно, спортивно и Анархично =))))


То есть, я так понял, тебя - по-твоему же - надо на место поставить?

Солнушко

26-04-2009 11:36:18

'маршо писал(а):То есть, я так понял, тебя - по-твоему же - надо на место поставить?
Сначала надо разобраться по всем ситуациям побивания чурок. Побитые с моим участием делятся на 3 категории:
1) Лица с закоротившим джигитером. По анархическим канонам побиты за прямые угрозы, этатизм и нацизм. Расстреляны и возвратно покалечены за попытку то же самое сделать с русскими людьми или же деяния, попытки совершения деяний наносящих материальный и моральный ущерб славянским лицам и группам лиц европиойдных наций.
2) Класс оккупантов из кавказских республик. По анархистским канонам были побиты и лишены части имущества за этатизм, выраженный в дискриминации русских торговцев по идеологическому признаку; тех кто не принимал ислам и не платил в их общак торговать не пускали. В результате рынок несколько побелел; аж с 300 метров было заметно.
3) Грабители, воры, аферисты. В отличие от русских я с ними не объяснялся и не уяснял кого они во мне увидели. Имею такое же право как не дрочить на негрильных теток, бить пидоров за попытку сексуальных домогательств, отказываться употреблять вареную фасоль в стручках.

*55*

26-04-2009 11:38:49

Маршо, на войне другие законы, и я воспринимаю налеты на кавказцев как своего рода партизанские акции, а не как акты угнетения. Опять же, с их стороны происходит тоже самое, только в наглой, демонстративной, и зачастую более жестокой форме. Иногда мне вообще становится все равно, остается лишь одно желание, не задумываясь относится ко всем кавказцам как к шакалам не делая никаких различий между ними - опять же, предрассудки играют свою роль. В конце концов, я часто с ними конфликтую и меня это выводит из равновесия. И даже когда я вдруг перестаю замечать тот беспредел который происходит вокруг меня - в глубине души есть какое то чувство, что они все же чужие и что им здесь делать решительно нечего.

маршо

26-04-2009 12:09:33

'Солнушко писал(а):Сначала надо разобраться по всем ситуациям побивания чурок. Побитые с моим участием делятся на 3 категории:

Солнушко, у меня к этому вопросу другое мнение, ладно. Разбираться тут не собираюсь, так как ясно сказал, что защита от отморозков дело полезное. Дело вредное - косить всех под отморозков, только по внешнему виду или национальности.
(Немножко не в тему, но приведу похожий пример из Испании: Фашистам в 1936 году тоже было "легче". Потому-что лидер анархистов, ВЫНУЖДЕН был себя достойно вести, так-как каждое его действие подлежало отчету. Чем больше влияния - тем больше отчета, и тем меньше было возможно делать ошибки. А франкистам было "легче" - потому-что никто не мог предугадать "пожелания Святой Девы Марии". Такие абстракции делают многие дела легче - но никак не лучше. А если уж заняться делом - то как следует, а не "как легче".

'*55* писал(а):Иногда мне вообще становится все равно, остается лишь одно желание, не задумываясь относится ко всем кавказцам как к шакалам не делая никаких различий между ними - опять же, предрассудки играют свою роль.

ОК, предрассудки играют свою роль для тебя, не делать различий между всеми выходцами из Кавказа.

'*55* писал(а):Маршо, если кто то будет незаслуженно угнетать другого - то его независимо от национальности нужно ставить на место.

Допустим для меня играет роль, чтобы анархизм не развращался под какие-то либо предрассудки. То есть, тут я готов и "ставить на место", если человек действует по предрассудкам, а не разумно.

Махновец

26-04-2009 13:55:23

Народ, у кого-нибудь ещё есть КОНКРЕТНЫЕ вопросы к сторонам по существу дела ?

Солнушко

26-04-2009 15:31:31

в смысле хочу сказать, что у меня конечно их хватает, но одному рулить ситуацию неконструктивно.

АNARCHY®WORLD

26-04-2009 15:51:55

'Махновец писал(а):Народ, у кого-нибудь ещё есть КОНКРЕТНЫЕ вопросы к сторонам по существу дела ?


'АNARCHY®WORLD писал(а):55 , Считаешь ли ты себя патриотом русского народа ?


??????????

*55*

26-04-2009 18:53:18

АнархиВорлд, это тупой вопрос. Ответ очевиден.

Солнушко

26-04-2009 18:57:13

АNARCHY®WORLD, ничего что для этнической группы, объединившей фактически носителей 2-х языковых групп, и имеющих в своем составе только 10 славянских "национальностей" слово народ как-то попахивает провокацией? Мы, как и германцы, нация. И, что удивительно, более цельная несмотря на большую численность. По-крайней мере писем из Брянской области в духе "шли бы все на хуй, потомки угрофинов" в Москву не приходило.

АNARCHY®WORLD

26-04-2009 19:15:52

'*55* писал(а):АнархиВорлд, это тупой вопрос. Ответ очевиден.


да или нет?

*55*

26-04-2009 19:20:43

АнархиВорлд, не знаю какой смысл ты вкладываешь в слово патриот, и тем не менее отвечу тебе: ДА я считаю себя патриотом.

маршо

26-04-2009 19:22:49

'Махновец писал(а):Народ, у кого-нибудь ещё есть КОНКРЕТНЫЕ вопросы к сторонам по существу дела ?

у меня вопросов нет.

АNARCHY®WORLD

26-04-2009 19:35:55

'*55* писал(а):ДА я считаю себя патриотом.


Теперь отвечу тебе почему возник этот вопрос и почему ты не являешься анархистом .

Определение патриотизма Бакуниным .

Цитаты из его работ по поводу патриотизма :

[SPOILER]

Человек — материя, и не может безнаказанно презирать материю. Он—животное, и не может уничтожить свою животность; но он может и должен ее переработать и очеловечить через свободу, т. е. посредством комбинированного действия справедливости и разума, которые в свою очередь могут иметь влияние на нее только потому, что они являются ее продуктом и высшим выражением.

Государство, это младший брат
церкви; а патриотизм, эта государственная добродетель,
этот культ государства, является лишь отражением божественного культа.

Патриотизм, как известно, добродетель мира античного, рожденная среди греческих и римских республик, где в действительности никогда не было другой религии, кроме религии государства, другого предмета поклонения кроме государства.

И в самом деле, что видим мы в продолжение всей истории? Государство было всегда принадлежностью какого нибудь привилегированного класса: духовного сословия дворянства или буржуазии; наконец, когда все другие классы истощаются, выступает на сцену, класс бюро-кратов и тогда государство падает или, если угодно, возвышается до положения машины. Но для существования государства непременно нужно, чтобы какой нибудь привилегированный класс был заинтересован в его существовании. И вот солидарные интересы этого привилегированного класса, и есть именно то, что называется патриотизмом.

Был ли когда либо патриотизм, в том сложном смысле, который придают этому слову, народной страстью или добродетелью?
Имея в руках историю, я не колеблясь, отвечаю на этот вопрос решительным нет.

Естественный патриотизм, явление совершенно звериное, встречающееся на всех ступенях животной жизни и даже, можно отчасти сказать, в растительном царстве.
Взятый в этом смысле патриотизм, это губительная война, первое проявление в человечестве той великой и роковой борьбы за существование, которая составляет все развитие, всю жизнь естественного или реального мира борьбы непрестанной, всемирного пожирания друг друга, которое питает каждого индивида, каждую породу мясом и кровью индивидов других породпород, и которое, фатально возобновляясь с каждым часом, с каждым мгновением, позволяет жить и развиваться самым совершенным, сильным и умным породам насчет других.
Те, кто занимается земледелием или садоводством, знают, как трудно уберечь свои посадки против паразитических видов, которые отнимают у них свет и необходимые для питания химические элементы земли. Наиболее могучее растение, которое лучше других приноровлено к специальным условиям климата и почвы, развивается всегда со сравнительно большей силой и естественно стремится задушить все другие. Это молчаливая, но неустанная борьба, и нужно энергичное вмешательство человека, чтобы защитить предпочитаемые им растения от этого нашествия.

В животном царстве продолжается та же борьба, только она происходит более драматически с большим шумом. Здесь уже не молчаливое, незаметное задушение. Здесь течет кровь, и мучимое, раздираемое, пожираемое животное наполняет воздух криками. Наконец, человек, животное говорящее, вносит в эту борьбу первую фразу, и фраза эта называется патриотизмом.

Борьба за жизнь в растительном и животном царстве, не есть лишь борьба между индивидами: это борьба между породами, группами и семействами. Во всяком живом существе есть два инстинкта, два главных интереса: питание и воспроизведение. С точки зрения питания, каждый индивид является естественным врагом всех других, не взирая ни на какие связи—семейные, групповые или родовые — его с другими. Поговорка, что волки не едят друг друга, справедлива лишь до тех пор, покуда волки находят для своего питания животных, принадлежащих к другим породам; но мы знаем, что как только в этих последних ощущается недостаток, волки преспокойно пожирают друг друга. Кошки, свиньи и еще многие другие животныя часто с'едают своих собственных детенышей и нет животного, которое бы этого не сделало, вынужденное голодом. А человеческие общества не начали ли с людоедства? И кто не слыхал печальных историй о потерпевших крушение моряках, которые, блуждали среди океана, носясь на хрупком судне и будучи лишены пищи, бросали жребий, кто из них должен быть пожертвован и с'еден другими. Наконец, разве мы не видели при последнем большом голоде, опустошившем Алжир, матерей которые с'едали собственных детей?
Дело в том, что голод это жестокий и непобедимый деспот, и необходимость питаться, необходимость чисто индивидуальная, является первым законом, главным условием жизни. Это основание всей человеческой и социальной жизни, точно так же, как и жизни растительной и животной. Бунт против необходимости питания равносилен отрицанию всей жизни, самоприговору к небытию.
Но наряду с этим основным законом живой природы, есть и другой столь же существенный—закон воспроизведения. Первый стремится к сохранению индивидов, второй к созданию семейств, групп и пород. Индивиды, побуждаемые естественной необходимостью, стремятся соединиться, для целей воспроизведения, с индивидами, которые по организму близки к ним, подобны им.

Так как инстинкт воспроизведения составляет единственную связь солидарности, могущую существовать между индивидами животного мира, то там, где эта способность прекращается, прекращается и всякая животная солидарность. Все, остающееся вне группы, в среде которой возможно для индивида воспроизведение, составляет другую породу, совершено чуждый мир, мир враждебный и осужденный на истребление; все, что находится внутри, составляет обширное отечество породы,—как например, для людей, человечество.
Но это истребление и пожирание одного живого индивида другим происходит не только за пределами того ограниченного мира, который мы назвали обширным отечеством породы. Мы находим их внутри самого этого мира и такими же свирепыми а иногда и более свирепыми вследствие сопротивления и стеснения, которые они здесь встречают потому что к борьбе из за голода присоединяется столь же ожесточенная борьба из за любви.

Кроме того, каждая порода животных подразделяется на различные группы и семейства, видоизменяясь под влиянием географических и климатологических условий различных стран, в которых она живет. Большее или меньшее различие условий жизни определяет соответственное различие в организме индивидов, принадлежащих к одной и той же породе. К тому же известно, что всякий животный индивид естественно стремится совокупиться с индивидом, наиболее схожим с ним, откуда естественно вытекает развитие большого числа видоизменений в каждой породе. А так как различия, разделяющие все эти новые виды одни от других, основаны главным образом на воспроизведении, а воспроизведение есть единственная основа всей солидарности, то, очевидно, что широкая солидарность породы должна подразделяться на множество более ограниченных солидарностей и широкое отечество породы разбиваться на массу маленьких животных отечеств, враждебных и уничтожающих друг друга.

Я показал в своем предыдущем письме, каким образом патриотизм, как естественная страсть, вытекает из физиологического закона, а именно из закона, определяющего разделение живых существ на породы, семейства и группы.

Страсть патриотическая, очевидно страсть общественная. Чтобы найти ее яснейшее выражение в животном мире, надо обратиться к породам животных, которые подобно человеку, одарены в высшей мере общественной природой, например, к муравьям, к пчелам, к бобрам и ко многим другим животным, обладающим общими, постоянными жили-щами, а также к животным, кочующим стадами. Животные, имеющие общее, постоянное жилище, представляют с точки зрения, конечно, естественного патриотизма, патриотизм земледельческих народов, а животные, кочующие стадами, патриотизм кочевых народов.
Очевидно, что патриотизм первых полнее патриотизма последних. Этот последний выражает лишь солидарность индивидов в стаде, между тем, как первый создает еще связь индивидов с почвой и жилищем, в котором они обитают. Привычка—эта вторая натура как людей, так и животных— и образ жизни гораздо определеннее, устойчивее у животных общественных и оседлых, чем среди бродячих стад; а из этих-то особенностей в привычках и в образе жизни и составляется главный элемент патриотизма.
Естественный патриотизм можно определить так: инстинктивная, машинальная и совершенно лишенная кри-тики привязанность к общественно принятому, наследствен-
ному, традиционному образу жизни, и столь же инстикти-
вная, машинальная враждебность ко всякому другому об¬ разу жизни. Это любовь к своему и к своим и ненависть ко всему, имеющему чуждый характер. Стало быть, патриотизм, с одной стороны коллективный эгоизм, а с другой стороны—война.
Такая солидарность недостаточно сильна, чтобы индивиды-члены животной общины не пожирали друг друга в случае нужды; но она достаточно сильна, чтобы индивиды, забыв междуусобие, соединялись всякий раз, как им грозит вторжение чужой общины.
Посмотрите, например, на собак какой нибудь деревни. Собаки в естественном состоянии не составляют коллективных республик; предоставленные собственным инстинктам, они живут, подобно волкам, в бродячих стаях, и только под влиянием человека обращаются в оседлых животных. Но прикрепленные к месту, они составляют в каждой деревне своего рода республику, основанную не на коммунистическом строе, а на индивидуальной свободе, согласно девизу, столь любимому буржуазными экономистами: каждый за себя и черт побери оплошавшего. У собак безграничная свобода и попустительство, конкуренция, безустанная, безжалостная гражданская война, в которой более сильный всегда кусает более слабого,—совершенно как в буржуазных республиках. Но пусть только собака соседней деревни пробежит по их улице, и вы тотчас увидите, как все эти ссорящиеся сограждане толпой бросаются на несчастного иностранца.
Не есть ли это точная копия или, лучше сказать, оригинал, ежедневно копируемый человеческим обществом? Не есть ли это самое полное проявление того естественного патриотизма, о котором я сказал и осмеливаюсь повторить, что это чисто звериная страсть? Ее звериный характер несомненен, ибо собаки бесспорно звери, а человек, будучи
животным подобно собаке и другим земным животным, но только животным, одаренным физиологической способностью думать и говорить

Я хотел лишь констатировать, что патриотизм, восхва¬ ляемый нам поэтами, политиками всех школ, правительствами и всеми привилегированными классами, как высшая и идеальная добродетель, имеет корень не в человеческих, но в звериных свойствах человека.

в человеческих обществах; чем менее раз¬ вита цивилизация, чем менее сложна сама основа социаль¬ ной жизни, тем сильнее проявляется естественный патриотизм, т. е. инстинктивная привязанность индивидов ко всем материальным, интеллектуальным и моральным привычкам, составляющим обычную, традиционную жизнь отдельной общины, и ненависть их ко всему чуждому, ко всему отли¬ чающемуся. Откуда вытекает, что естественный патриотизм обратно пропорционален, развитию цивилизации, т. е. торжеству человечности в человеческих обществах.

Никто не будет отрицать, что инстинктивный или естественный патриотизм жалких племен ледовитого пояса, едва затронутых человеческой цивилизацией и сама материальная жизнь чья так бедна, бесконечно сильнее или исключительнее, чем патриотизм, например, француза, англичанина или немца. Немец, англичанин, француз везде могут жить и акклиматизироваться, между тем, как уроженец полярных стран умер бы в скором времени от тоски по родине, если бы его удерживали вдали от нее. И, однако, что может быть более ничтожным, менее человечным, чем его существование! Это служит лишним доказательством, что интенсивность естественного патриотизма является показателем не человечности, а звериного состояния.

Наряду с положительным элементом патриотизма, заключающемся в инстинктивной привязанности индивидов к определенному образу существования, свойственному той общине, к которой они принадлежат, существует еще отрицательный элемент, столь же существенный как и первый и неотделимый от него; это равно инстинктивное отвращение ко всему чуждому—отвращение инстинктивное и, следовательно, совершенно звериное; да, действительно, звериное, ибо это отвращение тем энергичнее и непобедимее, чем менее тот, который его испытывает, думал и понимал, чем менее он человек.

В настоящее время это патриотическое отвращение ко всему иностранному встречается только у диких народов; в Европе его можно найти у полудикого населения, которое буржуазная цивилизация не удостоила просветить, хотя она и не забывает его эксплуатировать.

Достаточно появления на этих улицах иностранца, чтобы толпа несчастных человеческих существ мужчин, женщин и детей, едва одетых и носящих во всей своей внешности следы самой ужасной нищеты и самого глубокого падения, окружила его и осыпала ругательствами, иногда даже побоями, единственно потому, что он иностранец. Разве подобного рода грубый и дикий патриотизм не является самым кричащим отрицанием всего, что называется человечностью?

С точки зрения современногo сознания человечности и справедливости, какими, благодаря прошедшему развитию истории, мы их теперь наконец понимаем, патриотизм является
привычкой дурной, узкой и злополучной, ибо он является отрицанием человеческого равенства и солидарности.

И в основании всего этого, под всеми лицемерными фразами, которыми пользуются, чтобы придать себе внешний вид человечности и правоты, что мы находим? Всегда один и тот же экономический вопрос: стремление одних жить и благоденствовать на счет других. Все остальное лишь одна болтовня. Невежды, простецы и глупцы даются на эту удочку, но ловкие люди, управляющие судьбами государств, знают очень хорошо, что в основании всех войн, есть только один повод: грабеж, завоевание чужого богатства и порабощение чужого труда.

Очевидно, что, по крайней мере, до сего времени, человечество не было исключением из общего закона животного мира, который приговаривает все живые существа пожирать друг друга, чтобы жить. Только социализм, как я постараюсь это показать в следующих статьях, только социализм, ставя на место политической, юридической и божеской справедливости, справедливость человеческую, замещая патриотизм всемирной солидарностью людей, а экономическую конкуренцию международной организацией общества, всецело основанного на труде, может положить кoнец войне, этому грубому проявлению человеческой животности.

Но до тех пор пока он не восторжествует на земле тщетно будут протестовать все буржуазные конгрессы мира и свободы, тщетно будут председательствовать на них все Викторы Гюго всего света; люди будут продолжать раздирать друг друга, как дикие животные.[/SPOILER]

АNARCHY®WORLD

26-04-2009 19:42:24

Все не влезло но думаю этого достаточно .

Если нет то скачаи книгу, про интернационал тоже там найдешь :

Изображение

http://depositfiles.com/ru/files/tnpg7dk7h

*55*

26-04-2009 22:14:57

АнархиВорлд, прочел всё. Не могу согласится с Бакуниным... Он называет патриотизм животным наследием, и утверждает что это плохо. Я так не считаю. В этом тексте он приводит в пример волков... А ведь волки между прочим самые свободные существа в природе, они не поддаются дресировке, сражаются до конца, моногамны (т.е. выбирают себе партнера на всю жизнь), не допускают драк в своей стае... Чем плохо это наследие??? Бакунин был отравлен материализмом, иначе как тогда мог он написать что каждым живым существом движут лишь чувство голода и инстинкт размножения??? Зачем он пишет как матери поедали своих детей в алжире???
И почему не пишет он тогда, как тот самый патриотизм, который обесчеловечивает людей, заставляет их рисковать своей собственной жизнью??? Почему он не пишет о матерях которые погибали защищая своих детей??? Попробуй забрать щенка у его матери, увидишь что будет... Так же и человек защищает своих детей, преодолевая инстинкт самосохранения... И так же Патриот презрев смерть уходит на войну, а ведь война, как я понимаю - это очень страшная вещь, что же может толкнуть человека добровольно пойти проливать свою кровь??? Бакунин говорит чувство привязанности... Но почему тогда одни бегут от врага без оглядки, бросая все что было завещано им предками на добычу захватчикам, в то время как другие - патриоты, остаются воевать??? Скажете жалко отдавать имущество??? Да, жалко... А может дело еще и в гордости, человеческом достоинстве и чувстве справедливости??? Все это патриотизм, я уже не говорю о любви человека к его родине, которая передается вместе с кровью. Почему Нестор Махно вернулся на родину воевать с немцами??? Что ты на это скаешь??? Он тоже не имел право называть себя Анархистом??? И ответь мне за что как не за родную землю воевали Махновцы??? Вот мое мнение. Можешь как и Бакунин сказать что я прячусь за словами которые сильно похожи на восторженный бред, мне все равно.

АNARCHY®WORLD

26-04-2009 22:50:19

'*55* писал(а):Попробуй забрать щенка у его матери, увидишь что будет...


Только не надо жалости , я собаковод уже лет 25, порои сука даже не замечает что у нее забрали щенков, а порои сама их душит если во время их у нее не забрать, а если даже и грустит то пару дней и то потому что животный инстинкт и избыток молока присутствует.

'*55* писал(а):И так же Патриот презрев смерть уходит на войну


Все расовые национальные, государственные и классовые войны, никогда не имели другой цели, кроме владычества, являющегося необходимой гарантией и условием обладания богатствами и пользования ими. Человеческая история, рассматриваемая с этой точки зрения, является ничем иным, как продолжением великой борьбы за существование, составляющей, согласно Дарвину, основной закон органической природы. **Бакунин

'*55* писал(а):Почему Нестор Махно вернулся на родину воевать с немцами ???


С немцами ли ?

Воевал Махно за солидарность крестьянства и его Свободу и воевал не только на Украине а еще и в России почитай «Разгром анархистов в Царицине» .

А почему националисты воевали на стороне немцев уничтожая свои народ ?

Тебе по всем пунктам нужны ответы или достаточно?

*55*

26-04-2009 23:00:50

АнархиВорлд, а причем здесь жалость? Я сам видел как кошки и собаки защищали своих детенышей, и это внушает мне восхищение, ибо люди в большинстве своем на такое не способны.

И еще, ради владычества я лично воевать бы не пошел. Добровольно люди идут воевать лишь ради своих родных, ради своей родины и ради мечты.

АNARCHY®WORLD

26-04-2009 23:16:38

'*55* писал(а):Я сам видел как кошки и собаки защищали своих детенышей


Инстинкт продолжения рода !

'*55* писал(а):И еще, ради владычества я лично воевать бы не пошел. Добровольно люди идут воевать лишь ради своих родных, ради своей родины и ради мечты.




И среди этой братоубийственной борьбы людей против людей, в этом взаимном пожирании друг друга, в этом рабстве и этой эксплуатации одних другими, которые меняя название и формы, тянулись непрерывно из века в век до наших дней, какую роль играла религия ? Она всегда освящала насилие и обратила его в право. Она перенесла человечность, справедливость и братство на фиктивное небо, чтобы оставить на земле царство несправедливости и грубой силы. Она благословляла счастливых бандитов, и чтобы сделать их, еще счастливее, она проповедывала их бесчисленным жертвам, народам, покорность и послушание. И чем выше и прекраснее казался идеал, которому она поклонялась на небе, тем действительность на земле становилась ужаснее. Ибо в природе всякого идеализма, как религиозного, так и метафизического, заложено презрение к реальному миру, и, презирая его, он вместе с тем его эксплуатирует, — откуда вытекает, что всякий идеализм необходимо порождает лицемерие. ** Бакунин

p.s.Религия это не только церковь ! Если ты понимаешь о чем Бакунин говорит.

*55*

26-04-2009 23:29:35

А если не презирает а любит???

АNARCHY®WORLD

26-04-2009 23:36:50

От любви до ненависти один шаг. (не помню кто сказал )

*55*

26-04-2009 23:42:46

А от любви до уважения? =)

АNARCHY®WORLD

26-04-2009 23:47:15

Бог тоже любит нас, но ему нужны деньги , много денег, и если ты нарушил заповедь то будеш гореть в гиене огненной, но он все равно любит нас . Тот кто осознал всю его настоящую любовь целиком начинает его презирать и ненавидеть .

Это так, лирика о любви.

*55*

26-04-2009 23:54:03

Духи Времени =))) Да знаю =) Когда власть любви будет сильнее, чем любовь к власти, люди станут счастливыми (с) =)

маршо

26-04-2009 23:55:44

так, начинаем флудить?

АNARCHY®WORLD

27-04-2009 00:03:23

'*55* писал(а):А от любви до уважения? =)


Все относительно ! Философствовать будем ?

Пока тебе кажется, что кто то разделяет твои взгляды, ты его уважаешь но стоит кому то их радикально изменить ты начинаешь его ненавидеть.

Ты допустим любишь свою жену, но порои после развода, или по прошествии времени любовь проходит остается только уважение или ненависть или презрение хотя может быть и на оборот , зависит от разных факторов и череды обстоятельств .

АNARCHY®WORLD

27-04-2009 00:17:00

'маршо писал(а):так, начинаем флудить?


Sorry больше ни какого флуда .=)

Шансон

27-04-2009 06:44:50

'*55* писал(а):если кто то будет незаслуженно угнетать другого - то его независимо от национальности нужно ставить на место
Прошу прощения,а что за заслуженное угнетение? Если не затруднит - подробнее пожалуйста.

Дмитрий Донецкий

27-04-2009 07:19:20

Патриотизм в Новое время начался как раз с революционеров. Например, якобинцы считали себя, красивых, единственными патриотами, а всех остальных - врагами французской нации. По мере того, как революционеры укреплялись во власти сначала во Франции, а затем и ещё в ряде стран, патриотизм становился государственным явлением, заменяя собой феодальный интернационализм королей. И уже новые революционеры (социалисты) вынужденны были "заклеймить" национализм. Как и буржуазную демократию и ещё разное-всякое. Должны же они были чем-то отличаться от старых революционеров?

Бакунин, решив, что он тоже социалист, начал выступать в том же духе. И так же, как и остальные социалисты, объявил национализм признаком буржуазности, неприемлемым для социалистов. Надо ли напоминать - как только социалисты и коммунисты дорвались до власти, как грибы выросли патриотизмы рабоче-крестьянский, советский, народный и прочие.

Короче - "патриотизм" не может быть обвинением, как и интернационализм. Господа прокуроры - вас заносит.

Марксист

27-04-2009 07:38:58

Патриотизм в период буржуазных революций был прогрессивен, а в современный период стал реакционным. В тот период он собирал разрозненные феодальные провинции в единые нации, а в нашу эпоху - разделяет единое человечество колючей проволокой границ. Под лозунгом "патриотизма" и "социализма в одной стране" Сталин уничтожил большевиков, с их лозунгом Мировой Революции. Ныне патриотизм используется для оправдания любой гнусности буржуазного правительства, является приводным ремнем в руках властей для порабощения масс. Слеп тот, кто этого не видит.

АNARCHY®WORLD

27-04-2009 07:44:22

'Дмитрий Донецкий писал(а):Патриотизм в Новое время начался как раз с революционеров.


Анархисты здесь при чем?

'Дмитрий Донецкий писал(а):По мере того, как революционеры укреплялись во власти сначала во Франции, а затем и ещё в ряде стран, патриотизм становился государственным явлением


Любое государство даже самое древнее, замешано на патриотизме) учите мат часть.

Государство, это младший брат
церкви; а патриотизм, эта государственная добродетель,
этот культ государства, является лишь отражением божественного культа.

Патриотизм, как известно, добродетель мира античного, рожденная среди греческих и римских республик, где в действительности никогда не было другой религии, кроме религии государства, другого предмета поклонения кроме государства.

Государство, сказал я, по самой сущности своей, есть громадное кладбище, где происходит самопожертвование, смерть и погребение всех проявлений индивидуальной и местной жизни всех интересов частей, которые и составляют все вместе, общество. Это алтарь, на котором реальная свобода и благоденствие народов приносятся в жертву
политическому величию; и чем это пожертвование более полно, тем государство совершенней. Я отсюда заключаю, и это мое убеждение, что русская империя, это государство по преимуществу, это, без реторики, и без фраз, самое совершенное государство в Европе. Напротив того, все государства, в которых народы могут еще дышать, являются с точки зрения идеала, государствами несовершенными, подобно тому как все другие церкви по сравнению с римско-католической церковью, являются неудавшимися церквами.

Государство, сказал я, это абстракция, пожирающая народную жизнь; но для того, чтобы абстракция смогла родиться, заявиться и продолжать существовать в реальном мире, надо, чтобы существовало реальное коллективное тело, заинтересованное в ее существовании. Таковым не может быть большинство народа, ибо оно именно является жертвой государства: нуждаться в нем может лишь привилегированная группа, жреческое сословие государства,
правящий и обладающий собственностью класс, являющийся
в государстве тем же, чем в церкви является духовное сословие, священники. **Бакунин

Дмитрий Донецкий

27-04-2009 08:52:27

Эти 2 пользователя(ей) сказали Фууу! Дмитрий Донецкий за это бесполезные сообщения: АNARCHY®WORLD (27.04.2009), Марксист (27.04.2009)


Но прокуроры, как всегда, правы?

АNARCHY®WORLD

27-04-2009 09:01:45

'Дмитрий Донецкий писал(а):Но прокуроры, как всегда, правы?


Не флуди, лучше делаи выводы !

p.s.Тамбовский волк тебе товарищ , он же прокурор .)

Дмитрий Донецкий

27-04-2009 09:08:41

'АNARCHY®WORLD писал(а):Тамбовский волк тебе товарищ и он же прокурор


Нет. Тамбовский волк не прокурор. Прокурор Марксист. И шныряют по ЕФА ещё несколько мелких прокурорчиков. Но это так. Ни рыба ни мясо. Мелочь пузатая.

Махновец

27-04-2009 09:21:20

АNARCHY®WORLD,
Дмитрий Донецкий,
пожалуйста, удалите свой флуд.

Дмитрий Донецкий

27-04-2009 09:56:36

Махновец, приношу свои извинения. Ни одного поста на ЕФА я не удалял и удалять не собираюсь. Так поступают те, кто за собственные слова отвечать не желает. А я отвечаю. И это не флуд.

маршо

27-04-2009 10:29:06

Напомню еще раз: вопрос на третейском суде состоит в том "являются ли высказывания 55 разжиганием межнациональной ненависти". Махновец попросил уточнить этот вопрос. 55 ответил на большинство вопросов по-этому поводу. Не на все вопросы ответил ясно, но пытался, и вроде отвечал честно. То есть с моей стороны вопросов нет, но поддержу вопрос Шансона:

'Шансон писал(а):Прошу прощения,а что за заслуженное угнетение? Если не затруднит - подробнее пожалуйста.


Если есть еще вопросы, попрошу их выложить. Обоснование моего мнения, могу после ответа 55-ым на вопрос Шансона выложить к позднему вечеру. Вопросы Махновца, 55, Шансона и Солнушко ко мне, если таковые есть, прошу в личку.

Шансон

27-04-2009 10:57:42

'маршо писал(а):Обоснование моего мнения, могу после ответа 55-ым на вопрос Шансона выложить к позднему вечеру. Вопросы Махновца, 55, Шансона и Солнушко ко мне, если таковые есть, прошу в личку.
Я поступлю так-же.Подожду ответа 55-го и выскажу свое мнение.К Маршо вопросов нет.Пора шото решать.

Дубовик

27-04-2009 12:42:14

'АNARCHY®WORLD писал(а):Любое государство даже самое древнее, замешано на патриотизме) учите мат часть.

Не обязательно.
Давайте не зафлуживать тему, если интересно, можно вопрос перенести в иной раздел.

Солнушко

27-04-2009 12:55:08

'Марксист писал(а):разделяет единое человечество колючей проволокой границ. Под лозунгом "патриотизма" и "социализма в одной стране" Сталин уничтожил большевиков, с их лозунгом Мировой Революции.
Я в организации "единое человечество" никогда не состоял, а также прошу считать меня считать отдельным биологическим видом относительно фундаментальных мусульман Африки.
Дмитрий Донецкий, +1. Давайте я кого-нибудь засужу за то, что не верю в гомунизм?
*55*, Немного о терминологии. Я уже словом патриот не прикрываюсь даже среди НС. Мне не нравится государство; ни толерантное, ни фашистское, ни национал-социалистическое. Но последнее не нравится меньше чем засранная гей-прайдами часть жизненного пространства, а именно информационное. И я не хочу проживать на одной территории с унтермершами которые ищут белую девушку, за то что отстрелила яйца из травмата представителям КАВКАЗА!!!, гордо именуясь "антифа". Я не хочу жить в обществе где не теряют право идентифицироваться как люди антифашисты с КАВКАЗА!!!, напавшие на сестру задержанного по 282 в то время как она гуляла со своими 2 детьми, один из которых был младенцам с криками "мочи фашистскую семью". И на одном из кавказских форумов кто-то посмел возмутиться неопубликованностью факта, что его племянник получил колотое ранение во время подобной антифа-акции.

Марксист

27-04-2009 13:01:53

Солнушко писал(а): Я не хочу жить в обществе где не [SIZE="4"]теряют право идентифицироваться как люди антифашисты[/SIZE] с КАВКАЗА!!!


Так создайте общину, куда их не принимают. Я уже задавал 55-му вопросы:

- Является ли Россия добровольной этнической общиной русских?
- Дала она ему право убивать кавказцев и призывать к этому?

Не является она этнической общиной, и никаких прав 55-му не давала выступать от ее имени. Хочет он такую общину видеть - пусть едет в пустынную местность и там создает свою НС-общину, а не действует на улицах городов России, и не призывает к этому.

Солнушко

27-04-2009 13:21:48

Марксист, ты б хоть в цитату включил именно какие. А вообще действительно, есть вопрос а нужна ли 55 вся Россия, с такой дивной страной как Хакасия, горами Якутии?
'Марксист писал(а):пусть едет в пустынную местность и там создает свою НС-общину, а не действует на улицах городов России, и не призывает к этому.
Такую "пустынную местность" можно добровольно организовать в городе Новосибирск путем 4-месячной агитации и небольшого референдума. На десант из Москвы или других городов функции только в свежих макетах гомофобных листовок и агитация гопоты; местные национал-социалисты там себя и так неплохо чувствуют.

Goren

27-04-2009 13:27:43

'Марксист писал(а):Так создайте общину, куда их не принимают.

Я им уже предлагал в пояс астероидов. Так не хотят же, блин, почему-то...

*55*

27-04-2009 17:02:46

Шансон, незаслуженное угнетение, это очевидно несправедливое угнетение. Всего навсего. Знаю, для тебя любое угнетение несправедливо, а я считаю что в некоторых случаях угнетение моральных уродов - является условием утверждения справедливости.

маршо

27-04-2009 20:25:31

'*55* писал(а):Шансон, незаслуженное угнетение, это очевидно несправедливое угнетение. Всего навсего. Знаю, для тебя любое угнетение несправедливо, а я считаю что в некоторых случаях угнетение моральных уродов - является условием утверждения справедливости.

У меня уточнительный вопрос к ответу:
Насчет: "незаслуженное угнетение, очевидно несправедливое".
Для тебя будет несправедливым, если "будут мочить" по причине (допустим реально-криминальной и) исходящей от "представителей отморозков Кавказа" всех попавшихся под руку выходцев с Кавказа подряд? (вроде для тебя это "спортивно и анархично") Обьясни это еще, и тогда больше вопросов нет (если ответ конкретный).

По причине возникшего вследствии ответа нового вопроса, обоснование смогу выложить только завтра, после ответа 55.

*55*

28-04-2009 10:11:36

Маршо, в ситуации с кавказцами, поголовное большинство заслуживает чтобы у него прыгали на голове. Единицы, которые не чинят беспредел, живут вместе с теми кто беспределит в одной общине и ничего не делают, а значит тоже в какой то степени заслуживают небольшую порцию русского гнева.

маршо

28-04-2009 10:55:17

'*55* писал(а):Маршо, в ситуации с кавказцами, поголовное большинство заслуживает чтобы у него прыгали на голове. Единицы, которые не чинят беспредел, живут вместе с теми кто беспределит в одной общине и ничего не делают, а значит тоже в какой то степени заслуживают небольшую порцию русского гнева.

Спасибо за конкретный ответ.

AnCom

28-04-2009 13:38:32

'*55* писал(а):Единицы, которые не чинят беспредел, живут вместе с теми кто беспределит в одной общине и ничего не делают, а значит тоже в какой то степени заслуживают небольшую порцию русского гнева.
Вопрос из зала: 55й, ты согласен с естественным продолжением этой фразы: "родственники преступников, знающие об их преступлениях и не заявившие в милицию, должны получить такое же как они наказание"?

Ganmrak

28-04-2009 14:25:56

*55* писал(а):Маршо, в ситуации с кавказцами, поголовное большинство заслуживает чтобы у него прыгали на голове. Единицы, которые не чинят беспредел, живут вместе с теми кто беспределит в одной общине и ничего не делают, а значит тоже в какой то степени заслуживают небольшую порцию русского гнева.


55-ый, а что-нибудь своё, не прочитанное в "Дневниках Тёрнера" изреките, а?:D

*55*

28-04-2009 15:53:38

Анком (вообще пример с миллицией неудачный, здавать им родственнков будут только предатели, но это опять же зависит от рода преступления), а вообще, отвечая на твой вопрос скажу - они заслужили наказание, но меньшее.

AnCom

28-04-2009 17:01:09

55й, значит ты как часть русского народа должен отвечать\понести наказание, за то, что
'*55* писал(а):русские люди опустились в большинстве своем до уроня двуногого скота,
, а также за то, что по твоему мнению
'*55* писал(а):Так уж случилось что у власти стоят евреи, на улицах хозяйничают кавказцы, а русские как рабочая сила пашут на заводах и стройках.

Но там наверху евреи решили что русским на заводах и стройках слишком дохуя платят и привезли заместо них кучу нихуя не умеющих гастарбайтеров. Русские идут нахуй, у власти появились новые рабы. Общество разделено по национальному и социальному признакам, плюс ко всему, среди активной настроенной против власти молодежи идет расслоение по политическому признаку. Короче полный пиздец.
? И насколько меньшее наказание ты должен получить по сравнению с, например, русским руководителем паспортного стола, за взятку оформляющим визы гастрабайтерам? Или ты сейчас скажешь, что к русским твой принцип коллективной ответственности неприменим?

*55*

28-04-2009 17:54:58

Анком, я отвечаю лишь за то, что зависит конкретно от меня. Т.е. за то что могу изменить, или против чего могу выразить свой протест. Т.е. т.к. ты дегенерат, я тебе объясню на примерах.

Сфера моей ответственности - мой дом, квартира, друзья, близкие и все что с этим связано. Поясняю, если в моем подъезде кто-то гадит, и я это вижу - я должен ему дать пизды, если я этого не делаю - то получается заслуживаю того, чтобы пизды дали мне. Если моих друзей бьют на улице и я их не защищаю - мне должны дать пизды или вообще убить. Если мои близкие или друзья начинают хуеть - я должен поставить их на место. НЕУЖЕЛИ ТРУДНО ПОНЯТЬ ТАКИЕ ОЧЕВИДНЫЕ ВЕЩИ???

Махновец

28-04-2009 18:04:38

*55* писал(а):Анком, я отвечаю лишь за то, что зависит конкретно от меня. Т.е. за то что могу изменить, или против чего могу выразить свой протест.

Угу, а в чём тогда отличие тебя от "мирных" кавказцев ?

*55*

28-04-2009 18:13:48

Махновец, кавказцы живут диаспорами. Т.е. они все между собой повязаны, всегда держаться вместе, и мирные и не мирные, поэтому они должны отвечать друг за друга, так же как я отвечаю за своих друзей и близких.

AnCom

28-04-2009 18:26:40

55й, продолжаю. Т.к. ты нацист, объяснять буду тоже на примерах. Ты пишешь:
'*55* писал(а):я отвечаю лишь за то, что зависит конкретно от меня

'*55* писал(а):Сфера моей ответственности - мой дом, квартира, друзья, близкие и все что с этим связано
Золотые слова! Но теперь по твоей логике выходит, что встречающие ночью на улице нерусского "правые парни" дают ему пизды, так как точно знают, что его родственник\сосед\друг продаёт наркотики, угнетает русских, насилует девушек и т.д.? Тебе не кажется несправедливым, что ты хочешь отвечать только за своих знакомых, а кавказцев хочешь заставить отвечать за весь свой народ?

*55*

28-04-2009 18:35:02

Анком, точно не точно, а вероятность этого очень даже велика. И еще больше вероятность того, что те кого ловят правые - сами всем этим занимаются. Время белых патрулей стремительно уносится в прошлое, все чаще и чаще правые гасят конкретно выбранные цели, которые творят такое, взглянув на что ты сам бы слова не сказал против правых.

Солнушко

28-04-2009 18:45:04

Сугубо интересный вопрос; а кто такие сваны? Кстати чем картавелы от мингрелов отличаются, и что такое джамаат? Это к тому, какие конкретно кавказцы живут диаспорами.

*55*

28-04-2009 18:51:04

Солнушко, надо думать вопрос ко мне =) Джамаат - это община. Еще знаю что такое газават =))) Картавелы и мингрклы - это по ходу дагестанские кланы... А вообще хуй его. Сваны - не знаю. Общинами, насколько мне известно, живут все.

AnCom

28-04-2009 19:11:44

'*55* писал(а):Анком, точно не точно, а вероятность этого очень даже велика. И еще больше вероятность того, что те кого ловят правые - сами всем этим занимаются
обосновать это как то можешь, или просто так думаешь?

*55*

28-04-2009 19:17:30

Анком, я в этом убедился на собственном опыте. Как тебе обосновывать? Тебе же вечно нужна какая то статистика, ссылки на всякую мудатень, вся хуйня, а я не статист, могу только истории из жизни рассказать которые меня во всем этом убедили.

Махновец

28-04-2009 19:25:07

Солнушко
Сугубо интересный вопрос; а кто такие сваны? Кстати чем картавелы от мингрелов отличаются, и что такое джамаат? Это к тому, какие конкретно кавказцы живут диаспорами.

Без шуток.
Сваны, менгрелы... Гиорги в эксперты позовём ?

маршо

28-04-2009 19:42:00

'Махновец писал(а):Солнушко
Сугубо интересный вопрос; а кто такие сваны? Кстати чем картавелы от мингрелов отличаются, и что такое джамаат? Это к тому, какие конкретно кавказцы живут диаспорами.

Мингрелы и сваны южнокавказские народности в Грузии. Сакартвело по грузински и будет Грузия. Джаамат - исламское общество. К чему прояснение этого вопроса не знаю.

Шансон

28-04-2009 19:46:49

'Махновец писал(а):Сваны, менгрелы... Гиорги в эксперты позовём
Можно и без Гиоргия разрулить.Сваны и мегрелы это грузины,а название свое получили от той местномти в Грузии где они проживают.Сваны живут в Сванетии,мигрелы в Мигрелии,гурийцы в Гурии и т.д.У мигрелов еще есть свое наречие,которое не очень отличается от общегрузинского языка.Все мигрельские фамилии оканчиваются на А и Я,а сванские на И.Это в кратце.

AnCom

28-04-2009 19:48:27

55й, ну и что у нас в сухом остатке? Ты лично собираешься отвечать только за своих знакомых, нерусские же должны отвечать за весь свой народ, аргументируешь ты это тем, что по твоему мнению очень велика вероятность, что они все преступники. Указать эту вероятность ты не можешь, так как ты "не статист"(т.е. это надо понимать так, что ты не интересуешься подобными данными?), и соответственно выводишь эту вероятность из опыта своей жизни. Так?
Теперь подумай сам. Ты считаешь что твой жизненный опыт может дать тебе знание обо всей стране? обо всех аспектах межнациональных отношений? об их истории? он может дать тебе знание об вероятности виновности того или иного человека?
Тебе не кажется, что всё обоснование у тебя свелось к фразе:
'*55* писал(а):статистика, ссылки на всякую мудатень
-----
'*55* писал(а):хуйня
?

Шансон

28-04-2009 19:49:53

'*55* писал(а):а я считаю что в некоторых случаях угнетение моральных уродов - является условием утверждения справедливости
А кто и по-каким критериям определяет моральное уродство?Например для тебя вся не русь,это моральные уроды.Для меня трошки наоборот.

*55*

28-04-2009 19:58:03

Анком, везде где я был ситуация такая же как и в моем городе, а кое где и похуже, а кое где . А что творится в Москве - это вообще, товарищ мой ехал в электричке, из 30 человек в вагоне - всего 6 русских. Да и вообще, ну привел бы я тебе статистику (если б она у меня была), ты бы все равно сказал что это нацисткий бред.

Шансон, а ты не придирайся к словам, сам понимаешь что я имею в виду.

AnCom

28-04-2009 20:08:07

вот видишь, ты же сам пишешь
'*55* писал(а):везде где я был
, а я вот например при проезде в московских электричках не разу не замечал там большинства нерусских, но я же не делаю этот факт доказательством чего бы то ни было. Статистика у тебя есть, интернет-то под рукой, а чтоб не было вопросов, не бери её с фа и антифа ресурсов. Так что ответь пожалуйста на вопрос, почему твой жизненый опыт может быть критерием оценки поведения целого народа во всей стране?

Шансон

28-04-2009 20:08:17

'*55* писал(а):Шансон, а ты не придирайся к словам, сам понимаешь что я имею в виду
Да яб не придирался.Но тут другой калекор.Суд,рамсы разкидываются.Так-что не менжуйся и отвечай.Да и чисто по-человечески интиресно.Может я и понимаю,а кто-то не очень.

*55*

28-04-2009 20:23:56

Анком, потому что такие же парни, как я, по всей стране имеют точно такое же мнение. А просто так ничего не бывает, отсюда и вывод что так оно и есть.

Шансон, смысл некоторых слов которые ты пишешь я ни разу не понимаю (например слово "меньжуйся"), согласен, каждый человек заслуживает индивидуального к себе отношения - потому что так будет справедливо. Но если определенная категория людей по какому либо признаку начинают сильно хуеть - то отношение к ним будет одинаковое и именно по этому признаку. Вы же тоже не отрицаете что среди правых есть хорошие, умные, относительно вменяемые люди, и тем не менее вы ненавидите их всех.

korro

28-04-2009 20:51:39

'*55* писал(а):потому что такие же парни, как я, по всей стране имеют точно такое же мнение. А просто так ничего не бывает, отсюда и вывод что так оно и есть.


Cама ситуация - этот тритейский суд, показывает абсурдность подобного вывода. Вам остается только Владимира Владимировича в подтверждение своей правоты начать цитировать - парень который просто так ничего не делает и в подтверждении своей правоты фактами не нуждается.

Ежели Вы такой знаток восточного менталитета, то Ваши действия по отношению к невиновным "кавказцам" следует считать провокацией:
* подбивающей их к ответным действиям
* дискридитирующей общности к которым Вы себя причисляете.
* /либо Вы недалекий человек, т.к. только глупость может (частично) оправдать такое поведение и снять обвинение в провокации.

*55*

28-04-2009 21:00:14

Корро, выражайся по проще (серьезно, я временами туго соображаю), что касается кавказцев, ответные действия - это как раз таки наше слабое русское сопротивление. Если и мы нихуя делать не будем, (вот как я сейчас) то наша страна окончательно утонет в говне. Ты я смотрю в Германии живешь, как там себя турки ведут??? У моих друзей есть родичи в Германии, так они от турков уже на стену лезут... Интересно что ты можешь рассказать.

маршо

28-04-2009 21:21:30

[SIZE="5"]Обоснование (многабукав):[/SIZE]

В общем выложу мое мнение по сути суда, так как вижу вопрос проясненным. Вопрос третейского суда состоял в просьбе Махновца, выяснить, являются ли высказывания 55 "разжиганием национальной ненависти".

Цель прояснения:

(пост 59)
Прошу третейский суд проанализировать высказывания 55-го, а именно попадают ли они под определение «разжигание межнациональной ненависти» и если решение будет положительным, то прошу 55-го добровольно уйти с ЕФА, либо забанить 55-го администрацией форума в случае отказа последнего уйти добровольно.

Порядок проведения:

(пост 57)
1. Истец формулирует суть своего иска против ответчика: в чем он его обвиняет, какие может предъявить доказательства в свою пользу, - а также сообщает, чего конкретно истец хочет добиться.
2. Ответчик дает объяснения по сути предъявленных ему обвинений, приводит доказательства в свою пользу, отвечает на доказательства истца.
3. Судьи внимательно следят за прениями сторон, имея право задавать уточняющие вопросы, требовать дополнительных объяснений и доказательств и т.п. (собственно, в рамках ЕФА такие права будут и у публики в зрительном зале...)
4. По обстоятельствам.
5. Судьи совещаются между собой (или нет) и выносят мотивированное (с разъяснением) решение. Возможно зафиксировать особое мнение одного или нескольких судей.

55 обьявил согласие с решением третейского суда:

(пост 61)
Если примите решение, что мне лучше уйти - уйду, без обид и оскорблений. Только не ставьте мне никаких условий, ультиматумов и пр.

Во время прояснения выяснилось что 55 находится под влиянием национальной идеологии:

пост (61)
Поясню на примере, если русская девушка - стала проституткой, она позорит мой народ, позорит меня, тем самым порочит мое человеческое достоинство (вы мне щас по сути дела кидаете предъяву из той же оперы, мол мои слова позорят Анархизм, только вот на самом деле его позорит ваше нежелание понимать очевидные вещи), тем самым ограничивает мою свободу, т.к. человек не может оставаться свободным, пока рядом есть мразь, которая самим фактом своего существования является отрицанием всего того, что дорого его сердцу.

То есть 55 разделяет мнение "коллективной ответственности" внутри нации:

(пост 67)
То что я писал про Свободу - относится конкретно, к утверждению махновца, который утверждает что человек может нести ответственность только за свои поступки - но я с этим решительно не согласен.
Что касается Единства, то я делал упор именно на национальные общности (которые должны отвечать за то, что творят их члены), чтобы донести эту свою мысль. Получается у меня что-то не очень.

В отношении других национальностей 55 приветствует насилие по национальной принадлежности:

пост (159)
Маршо, в ситуации с кавказцами, поголовное большинство заслуживает чтобы у него прыгали на голове. Единицы, которые не чинят беспредел, живут вместе с теми кто беспределит в одной общине и ничего не делают, а значит тоже в какой то степени заслуживают небольшую порцию русского гнева.

при этом он подтверждает, что это отношение возникло по личному опыту, и не лишено предрассудков:

(пост 119)
Иногда мне вообще становится все равно, остается лишь одно желание, не задумываясь относится ко всем кавказцам как к шакалам не делая никаких различий между ними - опять же, предрассудки играют свою роль. В конце концов, я часто с ними конфликтую и меня это выводит из равновесия.

Тогда как 55 явно желает видеть коллективную ответственность по национальному признаку среди Кавказцев, сам он такой общей "национальной" ответственности подвергаться не желает, а тут вдруг видит "конкретную":

(пост 165)
Анком, я отвечаю лишь за то, что зависит конкретно от меня. Т.е. за то что могу изменить, или против чего могу выразить свой протест.
Сфера моей ответственности - мой дом, квартира, друзья, близкие и все что с этим связано.

Отрицать то, что 55 разжигает межнациональную рознь не имеет смысла, так как он и сам по отношению к Кавказцам это признает. То есть это факт. И тут на самом деле может случиться, что

(пост 71)
В итоге у некоторых может сложиться мнение, что анархизм и национальная нетерпимость не взаимоизключающие понятия.

[SIZE="5"]По этому я полностью поддерживаю позицию Махновца[/SIZE].

Нельзя допускать развращение анархизма, путем внедрения идеологии национальной розни, делящей справедливость и угнетение.

55 сам это признал:

(пост 111)
Шансон, справедливость одна на всех, да, иногда она не очевидна, но разобраться можно.
Маршо, если кто то будет незаслуженно угнетать другого - то его независимо от национальности нужно ставить на место.

По-этому в этом случае вижу надобность "поставить на место" (Тут могу конкретнее выразиться если кому надо).

В заключение все же хочу добавить, что позиция 55 проявлялась честно, и не будь личных оскорблений, назвал бы ее порядочной. Он признал третейский суд и участвовал в нем. При конфронтации с мнением Бакунина которое нельзя перекроить на национальный лад, 55 в ходе спора не стал этого делать, а признал:

(пост 131)
Не могу согласится с Бакуниным...

Также не вижу 55 по признакам явной молодости "пропащим", а только сильно испорченным национальной идеологией. Решение по этому исходит из позиции, что нельзя допускать разврата анархизма под национализм. Эти дела взаимоисключаются, по разным взглядам на причины угнетения.

korro

28-04-2009 21:26:52

У меня проблем с турками нет, более того - на работе с интересом общался. Наблюдаются проблемы воспитания - не зависимо от национальности. У меня есть друзья азербайджанцы (русские турки), есть иранцы (немецкоговорящие). И тем и другим я говорил, что я еврей (по виду меня даже немцы за голандца или фломанца принимают), отношения были и есть нормальные/хорошие.
Большинство из них мусульмане - на почве религиозной проблем ноль! Один мароканский студент пытался в ислам агитировать:) (учится здесь на программиста в университете).

Goren

29-04-2009 01:49:15

Тред полностью читать лень, скажите, что-нибудь уже решили?

Солнушко

29-04-2009 03:39:25

Goren, ща доразберемся.
По общему смыслу. С точки зрения анархизма есть у него маленький такой косячек в сторону фашизма; а именно принудительная агрегация. По смыслу что куда проще кучковаться чем думать и возражать, а также куда проще воспользоваться общей терминологией, чем вникать в реальную ситуацию. Вобщем в рамках борьбы с этой принудительной агрегацией, а также успокоением большинства представителей анархистов левого толка, приписку "Анархист" с 55 надо бы попросить снять. Собственно говоря основная позитивная динамика может начаться с этого момента. Бан смысла не имеет и является следствием деятельности Марксиста. Ибо как я считаю что каждый имеет право мочить чурок, только не забывая что чурки могут как примочить его, так и лишить возможности комфортного существования в мире товарно-материального оборота. И накладывать табу на подобное мнение - это как на тему гомосексуализма. Вроде его в СССР и не было, но все тайные общества какие-то пидарные. И если господа гомунисты не хотят понимать, почему чурок таки мочат, могут и дальше продолжать подобную политику; че делать с арабо-израильским конфликтом уже не знает никто.

Марксист

29-04-2009 03:43:21

Солнушко писал(а):Бан смысла не имеет и является следствием деятельности Марксиста.


Лгать не надо. Я провел опрос "признать их НЕ-анархистами на ЕФА". Бан был предложен вовсе не мной.

Goren

29-04-2009 04:13:35

Солнушко, короче, понял. Не знаю, при чём тут опять чурки, ну да ладно. По снятию с него приписки "анархист" консенсус есть? Если есть, скажите, я тогда пойду и сниму.

Марксист, не кипятись до времени. Про твою деятельность тут речи не идёт, если кто-то на тебя в претензии за твои многоходовые интриги, они могут новый суд замутить.

маршо

29-04-2009 07:11:17

'Goren писал(а):Солнушко, короче, понял. Не знаю, при чём тут опять чурки, ну да ладно. По снятию с него приписки "анархист" консенсус есть? Если есть, скажите, я тогда пойду и сниму.

Не торопись, Шансон еще не высказался.

АNARCHY®WORLD

29-04-2009 07:14:49

'*55* писал(а):Корро, выражайся по проще (серьезно, я временами туго соображаю), что касается кавказцев, ответные действия - это как раз таки наше слабое русское сопротивление. Если и мы нихуя делать не будем, (вот как я сейчас) то наша страна окончательно утонет в говне. Ты я смотрю в Германии живешь, как там себя турки ведут??? У моих друзей есть родичи в Германии, так они от турков уже на стену лезут... Интересно что ты можешь рассказать.



Бред сивой кобылы ))) Тупая лож и провокация ,если разобраться турки восстановили Германию после воины полностью чем заработали право жить и трудится , а вот от кого все лезут на стенку, так это от таких ублюдочных русских как родители твоих друзеи и русские ли они большои вопрос ,большинство приехали из совка, в основном из степей Казахстана трудяги , где кроме трактора ни хрена не видели в жизни .Турки не воруют, не наркоманят, пашут в Германии как и остальные национальности ,встречаются конечно и отморозки но где их нет, в какои нации и с какои стороны их больше бабушка на двое сказала, нет смысла хуями мериться у кого толще и длиньше , все здесь равны , нормальных людеи очень много можно сказать большинство и среди немцев из бывшего совка и среди евреев живущих здесь ,русских же в Германии мало хотя в большинстве норм люди как и остальные , но их по пальцам можно пересчитать, так что закрой хлебало и вали с форума по хорошему, надоело тележить с тобои нацист ты и за то что ты народ вводишь в заблуждение, называясь анархистом, занимаешься провокаторской деятельностью, разжигаешь меж национальную рознь, тебя не судить надо, а на эшафот отправлять без суда и следствия .

WhiteTrash

29-04-2009 07:38:24

уж извините за флуд ,но
пишите
'АNARCHY®WORLD писал(а):Бред сивой кобылы )))


зачем так категорчино?


'АNARCHY®WORLD писал(а):Тупая лож и провокация ,если разобраться турки восстановили Германию после воины полностью чем заработали право жить и трудится


почему турки не могли турцию восстанавливать?...и никакого права им не нужно было зарабытывать....

Goren

29-04-2009 07:48:15

Каждый может жить там, где ему захочется. Это естественное право, никто его не должен зарабатывать. Почвенницеский подход - вообще бред во всех итерациях. Здесь же мы решаем другой вопрос, давайте не отвлекаться.

АNARCHY®WORLD

29-04-2009 07:50:21

'WhiteTrash писал(а):почему турки не могли турцию восстанавливать?...и никакого права им не нужно было зарабытывать....


Учите историю , По окончанию ВОВ Германия приглашала всех помочь восстановить разруху в стране , и надо отдать должное турецкому народу которыи откликнулся на этот призыв и помог в восстановлении Германии когда здесь были условия на много хуже чем у них на родине, не в пример совковой волне иммиграции которая началась когда все было построено и экономика налажена , как говорится на все готовое ,не обращая внимание на то что те же турки по 25 лет в бараках жили и трудились на самых тяжелых работах .

АNARCHY®WORLD

29-04-2009 07:52:42

'Goren писал(а):Каждый может жить там, где ему захочется. Это естественное право, никто его не должен зарабатывать.


Ты прав но есть все же кое какие но .

АNARCHY®WORLD

29-04-2009 07:55:21

'Goren писал(а):Почвенницеский подход - вообще бред во всех итерациях.


Обоснуи свое мнение .

WhiteTrash

29-04-2009 08:02:27

'АNARCHY®WORLD писал(а):Ты прав но есть все же кое какие но .


какие НО?

Goren

29-04-2009 08:11:09

'АNARCHY®WORLD писал(а):Ты прав но есть все же кое какие но .

Например?

'АNARCHY®WORLD писал(а):Обоснуи свое мнение .

Это не мнение. Это факт, и даже больше чем факт - это так и есть на самом деле.

АNARCHY®WORLD

29-04-2009 08:13:11

'WhiteTrash писал(а):какие НО?


Есть большая разница в том кто и зачем приехал , некоторые приехали жить и приносить пользу тем самым заслуженно живя на любои земле , некоторых жизнь заставила сорваться из родных мест , некоторые приезжают социал получать и не хрена не чего не делать , некоторые поворовать едут, некоторые косяков напороли где то а теперь скрываются в европе от кредиторов и живут на ворованные бабки ,некоторые ..........., ...., до бесконечности могу но приводить в пример.

АNARCHY®WORLD

29-04-2009 08:13:55

'Goren писал(а):Это не мнение. Это факт, и даже больше чем факт - это так и есть на самом деле.


обоснуи

*55*

29-04-2009 08:28:30

АнархиВорлд, и тем не менее, немцы у себя в стране выходят на демонстрации против турков, не правые, а самые обычные немцы. С чего бы это??? А, ну да, они ж наверное все нацисты. А родителей моих друзей ты вообще не трогай, ты их говна не стоишь. Раскудахтался блин, ты вообще кто??? У турков сидишь на подсосе наверно, или у жидов? =) Ну вот и сиди себе смирно и не гавкай в мою сторону.

АNARCHY®WORLD

29-04-2009 08:37:53

'*55* писал(а):АнархиВорлд, и тем не менее, немцы у себя в стране выходят на демонстрации против турков, не правые, а самые обычные немцы. С чего бы это??? А, ну да, они ж наверное все нацисты. А родителей моих друзей ты вообще не трогай, ты их говна не стоишь. Раскудахтался блин, ты вообще кто??? У турков сидишь на подсосе наверно, или у жидов? =) Ну вот и сиди себе смирно и не гавкай в мою сторону.


Ты полу покер, я в Германии живу 8 лет и не однои демо по отношению турок или еще кого не видел и не слышал, на оборот демо в большинстве случаев иностранцы проводят , пес ты смердящий, понял ты обсосок нацистский.

Солнушко

29-04-2009 12:56:56

'Goren писал(а):По снятию с него приписки "анархист" консенсус есть? Если есть, скажите, я тогда пойду и сниму.
Ждем мнение Шансона. Он вроде третий арбитр. Я за то чтобы снять с него приписку анархист на данном форуме и более никаких мер не производить.

маршо

29-04-2009 13:42:17

'АNARCHY®WORLD писал(а): пес ты смердящий, понял ты обсосок нацистский.

Придерживаться этикета - это касается не только 55.

AnCom

29-04-2009 14:30:05

Народ, ну не оффтопьте тут. я даже не стал отвечать 55, т к Маршо уже итог подвёл, а вы опять срач устраиваете...

Весёлый Роджер

29-04-2009 14:53:21

'AnCom писал(а):Народ, ну не оффтопьте тут. я даже не стал отвечать 55, т к Маршо уже итог подвёл, а вы опять срач устраиваете...

итог должны подвести все 3 арбитра.
пока что 1 высказался за уход 55 с форума и 1 за запрет называться анархистом на этом форуме.

Дмитрий Донецкий

29-04-2009 15:44:10

'Goren писал(а):По снятию с него приписки "анархист" консенсус есть? Если есть, скажите, я тогда пойду и сниму.


Ну и шо? Давай я с тебя "приписку" Единственный сниму?

Ganmrak

29-04-2009 17:51:30

*55*, у меня к Вам две претензии - Вы унылы и слишком воняете "Дневниками Тёрнера". Исправьтесь, пожалуйста.

Солнушко

29-04-2009 18:13:44

маршо, поддерживаю; для наездов есть личка и корзина.
Дмитрий Донецкий, вот замучу свой ресурс 55 будет называться как хочет, но вот не повезет кексам типа пiдераста и красных скинов. Я им статусы буду персонально выдавать. Мир вообще несправедлив, но наша задача найти решение проблемы в процессе суда, а не перетянуть факты за яйца в одну из сторон как предлагают дерьмократы. Я считаю решением снять с 55 этот статус, и если Шансон не выскажется буду вести полемику с маршо против бана.

Шансон

29-04-2009 20:25:04

'Солнушко писал(а):Ждем мнение Шансона. Он вроде третий арбитр. Я за то чтобы снять с него приписку анархист на данном форуме и более никаких мер не производить.
Прошу прощения,что заставил себя ждать.Запарился.Я полностью поддерживаю мнение Солнушка. Слово в слово.55 хлопчик нормальный,только трошки запутался и стал выдавать желаемое за действительное.Хай остается,но анархистом не называет себя.Бо он не анархист.Вот такое мое мнение.

Шансон

29-04-2009 20:47:29

Знаю,что некоторым не понравится мое мнение,но считаю 55 не настолько потеряным и закостинелым нацюком.Выслушивает он нормально,пробует отбиваться,хоть по-молодости срывается на грубость.Но тут многие нервничают.С ним общаться нужно,обьяснять.Пацан он с головой и может поймет.Не стоит сбривать его с форума.Сбривая маолетнего нацика,который решил шо он анархист,мы,здоровые дядьки,признаемся в собственной не способности втолковать ему,что такое настоящая анархия. 55,не называйся анархистом.Это не есть правда.Общайся и учись,а мнение совое менять не западло,если убедишся,что оно не правильное.

маршо

29-04-2009 21:27:54

Ок, решение Шансона пришло, хочу ответить, чтобы удалить некоторые неясности. Махновец созвал третейский суд по причине:

(пост 59)
Прошу третейский суд проанализировать высказывания 55-го, а именно попадают ли они под определение «разжигание межнациональной ненависти» и если решение будет положительным, то прошу 55-го добровольно уйти с ЕФА, либо забанить 55-го администрацией форума в случае отказа последнего уйти добровольно.

Решения Солнушко и Шансона предполагают "попросить" 55 "отказаться" от наименования "анархист". Я исхожу из данного, и тут 55 утверждает:

(пост 61)
Я буду говорить искренне, откровенно, как чувствую, или не буду говорить вообще. Если это называется нацизм - то я нацист, фашизм - значит фашист. А вообще, я Анархист, и считаю что мои слова и призывы - всего навсего защищают мою мечту от посягательств разного рода ублюдков.
И еще, тут кое-кто не въезжает, что я говорю что думаю, и думаю что говорю. Подстраиваться под чужое мнение я не желаю.Только не ставьте мне никаких условий, ультиматумов и пр.

Махновец дал характеристику 55:

(пост 97)
Стоит заметить, что во время споров человек может изменить своё мнение только в том случае, если он не твёрдо в нём уверен. Про 55-го я этого сказать не могу, поэтому вполне естественно, что его высказывания выглядят безапелляционно. Это естественно.

То есть решение Шансона и Солнушко противоречат заявлениям 55. По-этому для прояснения мне хотелось бы во-первых услышать от Махновца, согласен ли он с решением Солнушка и Шансона при соблюдении условий 55, и во вторых попрошу 55 обьяснить согласен ли он на поставленные условия.

*55*

29-04-2009 21:46:42

Никто здесь не имеет никакого морального права лишать меня статуса "Анархист", половина вообще даже не способна дать внятный ответ на вопрос что такое Свобода и Справедливость, и как одно с другим связано. Мало того что вы мои ответы на свои же вопросы называете нацисткой пропагандой, без конца меня оскорбляете и попрекаете меня моей молодостью, так вам еще мой статус не угодил. Че это за хуйня вообще??? Какая нахуй пропаганда??? Вечно вам мерещятся нацисткие шпионы, хотя ЕФА - это вообще форум, на котором нихуя серьезного не обсуждается, и тем не менее куда меня только уже не записали, даже в клоны Питбуля 286. Нихуя я вас наверно достал, раз мне уделяется столько совершенно не заслуженного внимания (без чего я мог бы с радостью обойтись).

Ганмрак - иди для начала прочти Дневники Тернера, а потом галди эту чепуху. Больше чем уверен что 90% из вас нихуя не читала, ни Бакунина, ни Кропоткина, ни Махно ни Гитлера, ни Дневники Тернера (автора запамятовал). Продолжайте вдуплять свои бредовые антифашисткие статьи.

Уже три года пытаюсь понять антипарней, читаю ваши книженки, статьи, смотрю фильмы... Это ж какой то пиздец, в отличие от вас я хотя бы знаю и понимаю то, что презираю ненавижу (потому и ненавижу). А вы страдаете хуй знает какими комплексами, не позволяющими вам понять очевидные вещи.

Если вы антифашисты - то какого хуя называете себя Анархистами??? Да и вообще, антифашист - человек который против фашизма в принципе, а не выборочно. А у вас блядь двойные стандарты.

Вот примерно что вы думаете:
Он гордится тем что он русский - все, пиздец, значит нацист. А еще ему не нравится то что в его стране творят кавказцы... Но как же можно, ведь свое дерьмо есть в каждой нации, так зачем же он трогает кавказцев, они ведь не причем, подумаешь национальность - это ж нихуя не значит, все от человека зависит... А он не понимает... Ну и хуй что кавказцы беспределят, подумаешь, мы все равно будем нести хуйню на правую молодеж, потому что она нас пиздит на улицах, за то что мы акоголики, пидарасы, наркоманы, жрем из помоек и вся хуйня - но ведь это же наша с вами свобода... А этот фашист пришел на наш форум и не дает нам варится в собственном дерьме, как мы того хотим, ибо видим в этом свою свободу. Нельзя трогать кавказцев на улицах, ведь откуда он знает хороший перед ним кавказец или плохой кавказец, да и вообще причем здесь национальность??? На месте плохого кавказца мог ведь оказаться плохой русский... А если мог, то почему не оказался??? А это не важно =))) Он же не хочет быть мирным и не может отчистить свой город от бандитов и мудацков власти пидарасов - значит он малолетний мудозвон который способен прыгать толпой на одного бедного слабого кавказце (и то не факт). А то что блядь почти все кавказцы со спокойной совестью вытесняют его народ отовсюду откуда только можно - это придумал он сам, ему промыли мозги. Вот он вроде не отрицает что бывает он и его товарищи порой поступают несправедливо, что есть здесь роль предрассудков - но это его не оправдывает. Нельзя бить за цвет кожи, форму черепа и разрез глаз - это не Анархично, даже если где-то эти признаки практически 100%-но принадлежат ублюдкам которые измываются над слабыми, презирают и эксплуатируют страну которая их приютила. Вот.

korro

29-04-2009 21:49:31

'маршо писал(а):(пост 61)
Я буду говорить искренне, откровенно, как чувствую, или не буду говорить вообще. Если это называется нацизм - то я нацист, фашизм - значит фашист. А вообще, я Анархист, и считаю что мои слова и призывы - всего навсего защищают мою мечту от посягательств разного рода ублюдков.
И еще, тут кое-кто не въезжает, что я говорю что думаю, и думаю что говорю. Подстраиваться под чужое мнение я не желаю.Только не ставьте мне никаких условий, ультиматумов и пр.

Махновец дал характеристику 55:

(пост 97)
Стоит заметить, что во время споров человек может изменить своё мнение только в том случае, если он не твёрдо в нём уверен. Про 55-го я этого сказать не могу, поэтому вполне естественно, что его высказывания выглядят безапелляционно. Это естественно.

То есть решение Шансона и Солнушко противоречат заявлениям 55. По-этому для прояснения мне хотелось бы во-первых услышать от Махновца, согласен ли он с решением Солнушка и Шансона при соблюдении условий 55, и во вторых попрошу 55 обьяснить согласен ли он на поставленные условия.

Сразу приношу извинения за вмешательство, но ....
хочу обратить внимание на кавардак в высказваниях *55*, где смешиваются в кучу (возможно намеренно?) понятия и фашизма и нацизма, и он видит что ест и ест, что видит. В его заявлениях логика хромает, на что и обратили внимание Шансон и Солнушко, и, похоже, исходя из этого приняли свои решения.

korro

29-04-2009 22:02:03

'*55* писал(а):к зачем же он трогает кавказцев, они ведь не причем, подумаешь национальность - это ж нихуя не значит, все от человека зависит... А он не понимает... Ну и хуй что кавказцы беспределят, подумаешь, мы все равно будем нести хуйню на правую молодеж, потому что она нас пиздит на улицах, за то что мы акоголики, пидарасы, наркоманы, жрем из помоек и вся хуйня - но ведь это же наша с вами свобода...


Тут Вы беспредельничаете, и что мы должны делать? Следуя Вашим правилам - попрыгать на тельце, что АNARCHY®WORLD охотно проделал бы. А я в данной ситуации спрашиваю сам себя: а стоит ли вписываться? Пусть потопчут - может поймет, что принцип "не желай другому..." таки имеет какой-то смысл.
А на счет свободы - да!!! Это их свобода выбора. И любой имеет на нее право.

маршо

29-04-2009 22:09:18

*55* эмоции в порядке, вижу.

'*55* писал(а):Да и вообще, антифашист - человек который против фашизма в принципе, а не выборочно. А у вас блядь двойные стандарты.

Двойных стандартов тут не вижу. Или анархист - или нацист. Но не то и другое (это был бы двойной стандарт).

'*55* писал(а):А этот фашист пришел на наш форум и не дает нам варится в собственном дерьме, как мы того хотим, ибо видим в этом свою свободу


Да пожалуйста, не давай вариться в собственном дерьме. Только называй вещи своими именами.

маршо

29-04-2009 22:17:54

'korro писал(а):Сразу приношу извинения за вмешательство, но ....
хочу обратить внимание на кавардак в высказваниях *55*, где смешиваются в кучу (возможно намеренно?) понятия и фашизма и нацизма, и он видит что ест и ест, что видит. В его заявлениях логика хромает, на что и обратили внимание Шансон и Солнушко, и, похоже, исходя из этого приняли свои решения.

Понятно. Мое решение другое. Все это допустимо в открытой дискуссии разных мнений, но не под прикрытием и развратом анархизма.

*55*

29-04-2009 22:30:55

Свобода выбора значит... А свобода выбора на меня, по всей видимости, не распространяется, да? Почему это Анархист не имеет право любить свой народ??? И почему Анархист не имеет права ненавидеть то, что угнетает то что он любит??? Видимо не имеет права потому что это делает его нацистом??? Т.е от этого он автоматически перестает быть Анархистом. А если так - то нету нихуя никакой свободы выбора. Да только мне все равно что вы думаете. Анархист сам для себя решает, что достойно его любви а что нет, никто не имеет права превращать Анархизм в догму.

korro

29-04-2009 22:33:16

to Маршо: Согласен, и мнение Ваше понятно. Но если (ЕСЛИ) уберется подпись "анархист", то противоречия самоликвидируются, хотя и остается личное достоинство самого *55* - либо признать ошибки, либо упереться (но тогда "отвечать за базар" и сваливать).

*55*

29-04-2009 22:34:53

Да нихуя подобного, лишение статуса - хуже бана, это попирает мое достоинство. А за слова я отвечу.

korro

29-04-2009 22:41:44

*55* писал(а):Свобода выбора значит... А свобода выбора на меня, по всей видимости, не распространяется, да? Почему это Анархист не имеет право любить свой народ??? И почему Анархист не имеет права ненавидеть то, что угнетает то что он любит??? Видимо не имеет права потому что это делает его нацистом??? Т.е от этого он автоматически перестает быть Анархистом. А если так - то нету нихуя никакой свободы выбора. Да только мне все равно что вы думаете. Анархист сам для себя решает, что достойно его любви а что нет, никто не имеет права превращать Анархизм в догму.

Тут Вы все верно написали. Только первый принцип гласит: "Моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого".
И он исключает возможность насилия по нац. признаку в принципе.

маршо

29-04-2009 22:46:53

'*55* писал(а):Свобода выбора значит...

Нет, ясность взгляда и позиции.
У свободы нет выбора - или она есть, или ее нет. Повторяю: Свободы нет - без ответственности.
И защита этой позиции от влияний которые ее делят на "свободу моего народа" и "попрыгать на голове у другого" и прочее подобное, и есть ясность проявления позиции.
P.S. Я бы не стал тут времени тратить, если бы мне было все равно, что ты думаешь.

Солнушко

30-04-2009 04:52:09

маршо, исходя из поста 61 я принял свое решение потому, что первый шаг к освобождению находится в отделении главного от несущественного. Так вот если для него существенно его, а не навязанное мнение по разным причинам я и Шансон решили, что оно должно излагаться. Но идентификация - это вторичная по сути вещь, которая и послужила причиной эскалации конфликта. Конструктивных претензий к тому, что кто-то не любит свастики, другие расы, жирных теток и убогих мудаков не существует. Потому что это мнение и в любом случае лучше оно будет отображаться, чем пойдут несоизмеримые жертвы в процессе его реализации.
'*55* писал(а):Он гордится тем что он русский - все, пиздец, значит нацист. А еще ему не нравится то что в его стране творят кавказцы...
Я ещё хуже, и что? Только я не не пытаюсь грести жар чужими руками, а именно использовать какие бренды, большинство идеологов которых не соответствуют моему пониманию ситуации. Таскать такую приписку на данном форуме то же, что и как пiдераст на форуме ОСА править посты пользователей. Или тебе нужны обманутые идейные гомунисты в качестве воплотителей твоих тезисов, а не соратники согласные с твоей идеологией? Так ты просто создаешь вокруг себя лишний левый шум.

Шаркан

30-04-2009 05:20:12

Вопрос из зала:
цель третейки - перевоспитать 55-ого, или убрать его как авктивного пропагандиста вражеских анархизму идей?
Если первое - суд уже провалился, несмотря на усилия арбитров.
Если второе - решение двух из трейки мне непонятно.
Непонятно и то, почему арбитры не дали себе труда постигнуть консенсус (или компромис с изложением особого мнения несогласного с компромисом), причем консенсус в личках (раз нет закрытых по крайней мере для отписывания в них темах), а уж потом выносили бы решение.
В какой-то момент мероприятие наладилось, а потом сова вошло в штопор и может разбиться вдребезги.

Дискуссию о "анархичности бана" - категорично против такой в данной теме.
Надо было раньше судом решать этот вопрос.
Третейка созвана для бана!
Арбитры должны сказать просто (после обоснования) - за/против.
На сторонние диспуты у суда НЕТ полномочий (он созван для узкой задачи, сформулированной Махновцем)!
Усвойте эти простые правила.

Солнушко

30-04-2009 05:51:55

Я считаю ответом на конкретный вопрос однозначное "нет" по итогам заседания. Ибо бан полемизирующего оппонента такой же бред как "дяде миллиционеру" жаловаться что тебя в садике побили за то, что обкакался; и ты лузер, и "дядя миллиционер" в геморроях. Задачей суда считаю не тянуть узелок в одну или другую сторону, а разобраться в ситуации и вынести максимально адекватное решение.

Почему я даже не обсуждал вопрос "разжигания"? Потому, что его не было. Поскольку даже разжигание костра подразумевает подготовку среды с обеих сторон. А что может сделать на стороне оппонентов парень, который аварца от мескетинца не отличает? Он и мнение свое скрыть не может от тех, кто умеет читать по-русски. Он разве игнорирует или целенаправленно объебывает оппонентов которые открыто обозначили свою принадлежность к еврейской национальности? Откуда вывод, что разжигать он может только междегенеративную рознь и банить его надо на форуме общекавказской школы для людей с ограниченными интеллектуальными возможностями.

Марксист

30-04-2009 06:24:52

Я считаю ответом на конкретный вопрос однозначное "нет" по итогам заседания. Ибо бан полемизирующего оппонента такой же бред как "дяде миллиционеру" жаловаться что тебя в садике побили за то, что обкакался; и ты лузер, и "дядя миллиционер" в геморроях. Задачей суда считаю не тянуть узелок в одну или другую сторону, а разобраться в ситуации и вынести максимально адекватное решение.


Если бы они хотели вынести адекватное решение, то не проигнорировали бы, а задали от своего имени мои вопросы:

- Является ли Россия добровольной этнической общиной русских?
- Дала ли она право 55-му призывать от имени общины к истреблению кавказцев, атаковать их?

Если эти вопросы зададут, станет ясно: действия 55-го самоуправство, не анархизм. Вывод: надо снять звание "анархист" из его подписи и профиля. Если он не снимет- то забанить. Почему игнорируются судом заданные мною вопросы? Они ключевые для понимания "анархичности" данного персонажа.

*55* писал(а):Почему это Анархист не имеет право любить свой народ??? И почему Анархист не имеет права ненавидеть то, что угнетает то что он любит??? ... Да только мне все равно что вы думаете. Анархист сам для себя решает, что достойно его любви а что нет, никто не имеет права превращать Анархизм в догму.


55-ый берется выступать от имени русского народа также нахально и самовольно, как я - от имени пролетариата. Но мне и в голову не приходит называть себя при этом анархистом. 55-ый делает то же самое, но называет себя так. Совершенно напрасно.

Махновец

30-04-2009 08:41:43

маршо писал(а):То есть решение Шансона и Солнушко противоречат заявлениям 55. По-этому для прояснения мне хотелось бы во-первых услышать от Махновца, согласен ли он с решением Солнушка и Шансона при соблюдении условий 55

Стоит начать с того, что 55-й не собирается заниматься самоограничениями. Это он вполне понятно написал и тем сделал свой выбор.
Я не согласен с решениями Солнушка и Шансона, но суд есть суд и поэтому готов принять любое решение третейки.

маршо

30-04-2009 08:45:11

За уход 55, как он сам предложил. Позицию уже обосновал, повторять не буду. При согласии Махновца и 55 могу согласиться с решением Шансона и Солнушко. 55 как я понял не согласен, Махновец еще не высказался. Остается уход 55 (Не бан, а доборовольный уход предложенный 55, при несоблюдении, бан).

(Добавление: мнение Махновца, суть не меняет, мое решение остается, прошу Солнушко и Шансона обосновать, как они рассматривают дело, если 55 с их решением несогласен)

Махновец

30-04-2009 08:59:44

маршо писал(а): Махновец еще не высказался


Как не высказался ?:
Махновец писал(а):Я не согласен с решениями Солнушка и Шансона, но суд есть суд и поэтому готов принять любое решение третейки.


Добавлю.
Добровольный уход (в отличии от бана) это возможность 55-му уйти с честью. Именно по этому я с самого начала предложил такой вариант исхода суда.

*55*

30-04-2009 10:18:42

Вспупать в бессмысленные споры - сейчас ни к чему, мы друг друга все равно не поймем, принимайте уже свое решение.

Солнушко

30-04-2009 15:08:23

В данной ситуации приходится рассматривать решение в контексте "или-или". Во-первых поинтересоваться у 55 желает ли он заниматься таким самоограничением, как идентификация отвечающая его роли в данном сообществе. Но его отказ от полемики воспринимаю как готовность к добровольному уходу. Иначе требуется излить свою инициативу в четко структурированных сообщениях. В случае отказа от смены идентификации 55 в виде приписки "Анархист" на ЕФА, можете считать мой голос за его добровольный уход. Ибо в таком случае на форуме он тока дискредитирует НА, уподобляясь антифашистам с КАВКАЗА!!!! на wp, ns и патриотических форумах, где они порют однообразную хуйню.

elRojo

30-04-2009 15:33:40

*55* писал(а):Если вы антифашисты - то какого хуя называете себя Анархистами???

любой анархист по определению антифашист (и в широком и в узком смысле).. не употребляю это выражение, но в данном случае - учи матчасть! :D

*55* писал(а):Вот примерно что вы думаете:
Он гордится тем что он русский - все, пиздец, значит нацист.

ты гордишься тем, что у тебя две руки и две ноги? я, например, нет.. а в чем отличие этого факта от национальности? это точно такой же, ни капли тобой самим не заслуженный, врожденный признак.. а вот достижениями в спорте (не такими уж большими) - я могу и погордится немного, бо это сам заслужил..

я могу любить (и люблю) русскую культуру, русскую историю, русский народ - потому что я сам русский.. это естественно.. но гордится тем, чего сам никак не заслужил, и на этом основании гнобить всех, кто родился другой национальности - это и есть нацизм..

*55* писал(а):А еще ему не нравится то что в его стране творят кавказцы... Но как же можно, ведь свое дерьмо есть в каждой нации, так зачем же он трогает кавказцев, они ведь не причем, подумаешь национальность - это ж нихуя не значит, все от человека зависит...

когда тебя русские гопники отпиздят - тоже пойдешь и первого попавшегося русского завалишь? или рейд устроишь, что бы русских торговцев пошустрить? а что - они ведь тоже виноваты, что в своей стране такое допустили..

если ты РЕАЛЬНО виновного в преступлении мигранта накажешь - никто из афашников тебе слова не скажет.. а если скажет - то будет мудак и ни разу не антифашист..

*55* писал(а):мы все равно будем нести хуйню на правую молодеж

разве по-анархически искоренять в других то, что в себе исправить не можешь (или не хочешь)? ты сам несешь полную хуйню и шаблонные фашисткие штампы про афашников - так чем ты лучше таких же "хуйненосов" с их стороны?

*55* писал(а):Нельзя бить за цвет кожи, форму черепа и разрез глаз - это не Анархично, даже если где-то эти признаки практически 100%-но принадлежат ублюдкам которые измываются над слабыми, презирают и эксплуатируют страну которая их приютила

именно что неанархично - в анархии отсутствует понятие "коллективная вина".. и если ты этого не понял - то какой ты анархист? коллективная вина - это чисто фашистский закидон..

*55*

30-04-2009 15:35:34

Какой еще к черту НА???? Какого хрена вы вешаете на все свои ярлыки??? Анархизм един в своем разнообразии, и это еще вопрос кто из нас кого дискредитирует. И че еще за идентификация??? Моя подпись - это моя подпись, нехуй тянуть к ней свои лапы. Мой статус - это МОЙ статус, так что аналогично. И не вам определять мою роль в данном сообществе,т.к. я здесь ничье место не занимаю и вроде не претендую ни на какие перемены, так что упреки не по адресу. Что касается самоограничения, то я и так себя дохуя в чем ограничиваю на форуме, и не говорю даже половины из того что думаю, т.к. знаю, что если скажу то куча долбоебов начнет биться в истерике и исходить на меня говном, как это обычно бывает.

Махновец

30-04-2009 15:49:22

Солнушко писал(а):В данной ситуации приходится рассматривать решение в контексте "или-или". Во-первых поинтересоваться у 55 желает ли он заниматься таким самоограничением, как идентификация отвечающая его роли в данном сообществе. Но его отказ от полемики воспринимаю как готовность к добровольному уходу.


*55* писал(а):Да нихуя подобного, лишение статуса - хуже бана, это попирает мое достоинство. А за слова я отвечу.

......

*55*

30-04-2009 15:52:35

ЭльРожо, ответственны все и за всех. Об этом писал еще Бакунин, но, даже если бы он этого не писал - это все равно было бы именно так. Так что сам иди и учи свою матчасть.

Анархист не может быть антифашистом по определению, т.к. Анархизм направлен против власти, а фашизм - это идеология. Т.е. с таким же успехом вы можете называть себя Антикомунистами, Антимарксистами, Антидемократами... И все такое прочее. Но вы выбрали именно антифашизм, потому что вам дают дрозда скинхеды и русские гопники... Называйтесь антигопники - это будет вернее всего. =)))))

Что касается русских гопников, в последний раз они у меня пытались отобрать деньги в третьем классе =)))) Получили пизды и убежали =)))) Так вот, если вас пиздят гопники, то ребята - проблема в вас самих, гопота - это мусор, я даже не хочу уделять им внимание. И если они вам дают дрозда - то вы блядь конченые, как вы вообще себя можете называть Анархистами, если не способны управится с этим биомусором???

elRojo

30-04-2009 15:57:49

*55* писал(а):Свобода выбора значит... А свобода выбора на меня, по всей видимости, не распространяется, да? Почему это Анархист не имеет право любить свой народ??? И почему Анархист не имеет права ненавидеть то, что угнетает то что он любит??? Видимо не имеет права потому что это делает его нацистом??? ...никто не имеет права превращать Анархизм в догму.

никто тебе не запрещает выбирать своей нормой ненависть ко всем инородцам.. только, если этот выбор идет вразрез, с БАЗИСНЫМИ принципами анархизма (отсутствие угнетения, свобода воли, примат личности над обществом), тогда получается уже ты оскорбляешь людей, зовущихся анархистами и дорожащими его идеалами.. как решать конфликт? видимо по справедливости - если твои действия (слова) действительно несоотносятся с анархизмом, значит ты должен перестать оскорблять дорогие для анархистов понятия.. а если ты отказываешься проявить уважение к ним, и продолжаешь свои агрессивные выпады против них - тогда надо принимать меры.. даже репрессивные..

об уважении к выбору может говорить тот, кто сам это уважение проявляет.. но такой не доводит ситуацию до репрессий а соглашается со справедливым приговором - приговор ясен: твои поступки не соответствуют принципах анархизма.. с этим согласились все (!) судьи.. поэтому, если ты не согласишься уважать это решение и перестать дискредитировать имя анархиста - значит тебе действительно не место среди анархистов (и видимо на форуме)..

ничего личного - стараюсь быть объективным..

Солнушко

30-04-2009 16:17:27

'elRojo писал(а):любой анархист по определению антифашист (и в широком и в узком смысле)..
Так даже на форуме СС процентов 80 форумчан согласилась признать себя радикальными антифашистами, которые борются против еврейского фашизма, сионизма.
'*55* писал(а):И не вам определять мою роль в данном сообществе,т.к. я
Увы есть такая естественная составляющая фашизма, как тот факт что роль индивидуума всегда определяется окружающими..
'elRojo писал(а):ты гордишься тем, что у тебя две руки и две ноги? я, например, нет..
После того как пережил пару взрывов и одну попытку отравления группы лиц нервно-паралитическим газом, я этому радуюсь каждый день когда проснувшись встаю с кровати.
'elRojo писал(а):в анархии отсутствует понятие "коллективная вина".. и если ты этого не понял - то какой ты анархист? коллективная вина - это чисто фашистский закидон..
Переведи этот момент как "воздействие социума". Увы, если этого нет в идеологии гомунизма, то это не значит что понятие не существует в реальном мире. А как и всякая сущность социум за попустительство ответственность несет.

elRojo

30-04-2009 16:23:42

Шаркан писал(а):Непонятно и то, почему арбитры не дали себе труда постигнуть консенсус (или компромис с изложением особого мнения несогласного с компромисом), причем консенсус в личках (раз нет закрытых по крайней мере для отписывания в них темах), а уж потом выносили бы решение.

насколько я понимаю, третейские судьи не обязаны достигать консенсуса.. особое мнение учитывать надо.. но это уже им виднее как сочетать подобное.. может быть помогут более опытные товарищи..

*55*

30-04-2009 18:21:45

Т.к. скоро я отсюда уйду, то напоследок напишу что я о вас всех думаю.

Скажу честно, я тут Анархистов вообще не ощущаю. Для всех вас Анархизм - это увлечение, и не более того. Хули вы тут палемику развели - я не понимаю. Вас тут уже три тысячи, и форум функционирует уже несколько лет, так если вы все такие невъебенные Анархисты - то где результаты??? Их нет. И тем не менее, вы, сами не имея никакого права называться гордым именем Анархист требуете чтобы я перед вами выслуживался чтобы иметь возможность написать под своим ником это слово, которое для вас значит не более чем принадлежность к философскому инет. клубу.

Кто вы все блядь по социальному статусу??? Половина из вас гнет спину на буржуев и государство вместо того чтобы наконец всем собраться и устроить нечто грандиозное, и хули вы меня вечно упрекаете в том, что я обращаю свое внимание на следствие проблемы, а не на саму проблему. Да потому что единственная проблема - это вы. Вы и есть те дебилы на которых держится государство и ничем вы не отличаетесь от этатистов. ВЫ НИХУЯ НЕ СДЕЛАЛИ ДЛЯ АНАРХИИ.

Что-то постоянно делает только Георгий, я его даже по телевизору видел =)))) Он там стоял в толпе грузинской оппозиции и махал Красно-черным знаменем с белым черепом посередине... Хотя может это конечно и не он был... Я его уважаю даже не смотря на то что он кавказец - так что можете себе представить, что он за человек. Шансон - сидел в тюрьме, спортсмен, человек который уж точно заслужил называться Анахистом. Солнушко - судя по всему в прошлом правый боец, у него свои идеи, и я очень сомневаюсь в том что в реале он бездействует. Больше ни о ком я не могу этого сказать.

Выбросьте нахуй все свои книжки. Оттого что вы будете сидеть за компьютером - Анархия не наступит. Вас даже гопота нагинает, куда вам тягаться с системой??? Когда начнется революция вы нихуя не сможете сделать потому что вы нихуя не умеете. Все косят от армии, все блядь пацифисты и ходят кормить бомжей... Все ходят и рисуют балончиками на стенах надпись "Антифа"... И чего вы всем этим добились??? ЭТО ПОЗОР!!! ЭТО ВЫРОЖДЕНИЕ АНАРХИЗМА!!! Никто не занимается спортом, все добрые, все мирные, все за мир во всем мире... Мне просто противно, вы себе даже не представляете как... Я когда сюда пришел, думал увижу людей таких же как я, только гораздо сильнее, умнее, способнее, опытнее, людей которые меня многому научат. А что я увидел??? Бесконечные жалобы и нытье... Ах...Четверо правых накрыло антифа концерт... Нас бьют русские гопники... Я был в шоке!!! Да Анархисты должны ломать всех, их должны все боятся, вы должны быть такими бойцами чтобы от вас гопота бежала во все стороны, чтобы менты боялись к вам даже подходить, чтобы на первое мая во всех городах объявлялось военное положение. А вы распиздяи, и я тут уже засиделся - начал становится таким же.

Вот чисто для примера, я вам свою историю расскажу перед уходом, просьба удалить это сообщение через несколько дней:

[SPOILER]Итак. Я живу в некогда самом криминальном городе области, в девяностые у нас убивали по 50 человек в день. Так что вы себе примерно представляете как много у нас всяких долбоебов мечтающих выйти из тюрьмы не попадая в нее. Были даже свои Анархисты, которые байкотировали АЭС. И я их пытался найти - но никого не нашел... Говорят кого то из них убили, и с тех пор движение заглохло. Потом нашу группу через знакомых пробил один Анархист - мы с ним встретились, он оказался антифашистом, мы с ним много спорили, и в конце концов когда уже собрались идти на акцию – он испугался и слил... Хотя ему был 21 год, а нам тогда было всего лишь по 15 лет.

После чего мы пытались организовать неформалов - но нихуя не вышло... Они как были кончеными трусами, так и остались. Нам просто было их жалко, т.к. их без конца бьют блатные (гопота по вашему)... Тогда мы окончательно убедились, что неформалы по большому счету сами заслуживают того, чтобы их ебашили направо и налево. Ведь если человек не хочет защищать свои права – то тогда у него и нет никаких прав. Из всей нефоры города, драться с блатными согласился только один, и я даже специально для него поймал и отпиздил одного блатного, чтобы он их не боялся... Но когда мы все пошли драться - он испугался... Тогда мы уже поняли, что неформалам никак не помочь. Начали агитировать тех, кого в школе избивали кавказцы, мы за них вступались, за это нас принимали за фашистов... Хотя вообще мы были дураками и особо не скрывали свои Анархические взгляды, на всех учкбниках у нас было трафаретом выбито «АНАРХИЗМ, ПРОТИВ ЛЮБОЙ ВЛАСТИ». И ниче у нас снова не получилось… Школьникам было все равно, они нас не понимали, говорили что они не хотят ни с кем связываться, не хотят проблем с кавказцами и милицией…

И с этой школы многим из наших пришлось уйти… А я дурак остался, о чем после пожалел очень. Но мы все равно держались вместе, сначала нас было всего четверо… Всегда друг за друга стояли до конца, и я вообще нечего не боялся, потому что за спиной у меня всегда стояло трое друзей. Ходили на акции, почему то верили, что где-то в городе есть взрослые Анархисты, которые на нас когда нибудь выйдут, и тогда все завертится – но нихуя не было. Клеили листовки, бросали их в почтовые ящики, рисовали граффити… Чтобы люди знали что мы есть… Но это не приносило никаких результатов и нам быстро надоело. После уже просто гуляли и дрались на улицах с гопотой, иногда даже по несколько раз в день… Потом после махача на концерте меня как-то вычислили, и встретили у подъезда… Их было пятеро, а я дурак вместо того чтобы убежать сам первый на них кинулся, потом домой еле поднялся, весь в крови (еще помню, это был день Прощенного Воскресенья). А потом в драке с азейрбаджанцами моему другу нос сломали (ему вообще в драках не везет, в одной ему щеку порвали, в другой пробили голову, потом во второй раз нос сломали)… А еще была драка с циганами, в которой я одному из них голову проломил кастетом, после мы еле-еле убежали от них, на кладбище прятались… В общем, по голове часто получали, но нам было все равно, потому что мы знали, что наш путь Анархистов только начинается, и мы верили что у нас получится все изменить. А потом у нас начались очень серьезные проблемы… Мы придурки сами прыгали на старшеклассников, уже не помню зачем =)))) Ходили на стрелки, получали пизды от блатных, т.к. их всегда было больше и они были старше… А потом как то все улеглось в одно время, нас перестали задевать, мы перешли что называется на новый уровень =)))) Потом познакомились с правыми, причем все как-то смешно вышло… Увели девушку у одного из них… Потом они подкатили с претензиями, думали что мы антифа… Тогда мы поймали и отпиздили сначала одного, потом второго… Причем второго в ночь на новый год, и он еще после этого не мог сам ходить и его домой друзья везли на санках =)))))) Правые – были такими же ребятами как и мы… Потом мы с ними сошлись уже через туже самую подругу которую у них увели… Думали что через этих правых ребят найдем настоящих скинхедов, страшных и сильных как Тесак =))))) Но вместо этого нашли таких же ребят как и мы, стали гулять вместе… Нас стало в два раза больше =) если считать чисто бойцов, то нас Анархистов было уже шестеро, плюс правые, и того на махач мы уже ходили в 10, а то и 15 касок =)))) Менты нас тормозили и спрашивали из какой мы организаци =))))) А иногда когда мы совсем охуевали от злости и кидались на черных в людных местах, они нас уводили и говори «Парни, идите как вы с нашего участка, и мочите их в другом месте», после чего отпускали. Было несколько серьезных акций, после которых многих прессовали в милиции, у меня в квартире был обыск… Но они нихуя не доказали, нихуя не нашли и никого не раскололи. Мы после этого с правыми очень подружились и уже даже перестали спорить у кого лучше идеи… Акции были и правого и Анархического толка, подожгли избирательный участок, сожгли к чертям учительскую после того как меня в первый раз исключили со школы… А потом меня исключили во второй раз… В общем пиздец. Потом мы нашли футбольных хулиганов, познакомились, сдружились… Нашли через них ребят правого толка, студентов… У них многому научились, вместе ездили на марши, на футбол, на махачи… Тогда я увидел людей которые за свои идеи готовы идти до конца, ну вы сами себе представьте, парень дрался с 15 чеченцами вооруженными ножами, чудом выжил – у него все лицо в шрамах, ему ампутировали ногу по колено и кисть руки, а он все равно остался верен своей идее… Есть ребята которые в тюрьме были, но я с ними мало знаком, т.к. они от дел давно отошли… Большинство состоят на учете у психиатора с желтыми билетами… Мне тоже хотели такой выдать. Короче говоря, воспоминаний у меня много.

А сейчас я учусь в вечерней школе, вместе с гопотой – все они меньше меня, хотя и старше на два – четыре года, и все от меня шарахаются. Даже кавказцы меня не трогают, со многими я при встрече нормально общаюсь, даже иногда гуляю… Хотя они спокойно могли бы меня зарезать по тихому… В последний раз была стычка с чеченами, месяца два назад… Договорились драться один на один, кончилось все тем что мои товарищи меня от ихней толпы отбивали… Вот таике дела, зато теперь когда те чечены нас видят – подходят чтобы поздороваться… Во мрази… Мы с них до сих пор охуеваем.

Теперь мы все вроде как повзрослели, мои друзья все теперь в институтах, кто-то даже уехал в Питер и Москву, и это из нашей то дыры!!! Вот так… Из 6 Анархистов, нас трое осталось. Много ребят которые сочувствуют нашим идеям – наши друзья, Анархистами себя считают, но ни на что не способны… А вообще, в своей компании я сейчас самый младший, ребята уже взрослые, у многих семьи… Кто то преподает в школе, кто то на заводе работает или на стройке… В общем, Анархия мне дала очень много, моих друзей, мою сущность, много впечатлений, воспоминаний. И я этот путь бросать не собираюсь. У меня есть свое место. На ЕФА я хотел как то вам объяснить, высказать свои мысли, свое понимание, а вы блядь слишком заняты всякой хуйней чтобы понять, вы работаете, вы прогибаетесь под систему, и вечерами пишите на форуме как вы ее ненавидите… Мне это не внушает уважения. Никогда бы вам всего этого не рассказал, просто многие из вас думают что они самые охуенные, а я никто. Только вся между нами разница заключается в том, что я знаю кто я такой, т.е. что я по большому счету никто и нихуя не сделал, потому что мне есть с чем сравнивать. А вы долбоебы на меня бочку катите, как будто вы блядь уже революцию совершили. Это блядь очень обидно.[/SPOILER]

AnCom

30-04-2009 20:14:34

пост 237 - это шедевр!!! Его отдельной листовкой надо выпускать. Такого уникального смешения "идей" нацистов, гопников, говнопанков (да, да, они под половиной текста точно подпишутся) и пубертатного бешенства я ещё не видел. Даж не знаю, смеяться или плакать...

*55*

30-04-2009 20:21:33

Анком, лучше как обычно усираться =))))

AnCom

30-04-2009 20:31:11

'*55* писал(а):Анком, лучше как обычно усираться =))))
не буду ограничивать твою Свободу, делай что хочешь...

Шаркан

30-04-2009 20:43:03

'*55* писал(а):Анархизм направлен против власти, а фашизм - это идеология.

Идеология КРАЙНЕГО властничества, хотя и несовершенная калька к большевизма.

'elRojo писал(а):насколько я понимаю, третейские судьи не обязаны достигать консенсуса

как тогда они смогут вынести приговор? Большинством? А если "пат" - один за, другой против, а третий воздержался?

'AnCom писал(а):Даж не знаю, смеяться или плакать...

Скорее второе. Причина: анархическая идея настолько размыта, что к ней может примазаться любой персонаж - только потому, что ему НыНЕШНЯЯ власть не нравится (но при этом чувак совершенно не уверен, что против власти в принципе).

Солнушко, у тебя ловко получаются упражнения по софистике, но все же уймись - стремление личности уживаться с общественным мнением вовсе не признак или черта фашизма.
По той простой причине, что общественного мнения при фашизме просто нет. Есть воля фашисткой организации, точнее - ее лидера.
Несмотря на твою интелигентность, и у тебя в голове акрошка какая-то (не обижайся, это не оскорбление). Лучше разберись со своими взглядами. Намекаю на то, что твои "идеалы", насколько я их понял, совершенно непостижимы без аппарата подавления тех, кого ты считаешь "неправильными". Пытайся сколько угодно совместить безвластие с нацизмом - это кауза пердута, столь же невозможная, как получение значения cos X > 1 в декартовом пространстве.


В целом - мое уважение к Махновцу и арбитрам.
Не без задоринок, но первый третейский суд на ЕФА состоялся успешно.
Надеюсь, опыт будет учтен.
Кста, завтра 1 мая, отмечаемый с протестов в Чикаго, организованных анархо-синдикалистами.
С чем всех товарищей по идее поздравляю и желаю дальнейшей успешной борьбы.
(фронтов, увы, немало)

elRojo

30-04-2009 22:28:38

*55* писал(а):ЭльРожо, ответственны все и за всех. Об этом писал еще Бакунин, но, даже если бы он этого не писал - это все равно было бы именно так

а еще Бакунин говорил так: «При капитализме и государственном устройстве нет никакой свободы для большинства, поскольку частная собственность и иерархия гарантируют, что склонности и суждения большинства индивидуумов будут подчинены желанию властителей»

при этом ты заявлял вроде, что придерживаешься анкаповских взглядов.. если ты сам плюешь на Бакунина, то почему ссылаешься на него как на авторитет? где последовательность? или там, где тебе удобно - Бакунин это показатель, а там где не удобно - на него плевать?

более можешь не ссылаться ни на кого - потому что ты сам не ровняешься на тех кого цитируешь.. короче - фейк..

*55* писал(а):Анархист не может быть антифашистом по определению, т.к. Анархизм направлен против власти, а фашизм - это идеология

все смешалось в королевстве датском.. анархизм - это идея о недопустимости доминирования в обществе и о примате личности над обществом.. фашизм - это идея о доминировании общества над личностью.. таким образом - анархизм является противоположностью фашизма.. отсюда следует, что любой последовательный анархист - в первую очередь антифашист, как противник идеи фашизма..

остальное комментировать нет даже смысла - ввиду отсутствия логики и использования двойных стандартов.. невозможно спорить, когда за аксиому взято правило - чужих надо судить скопом, бо так справедливо, а вот своих судить надо иначе, бо так (опять же) справедливо.. не бывает двух справедливостей.. но.. видимо равенству нет места в личном "анархизме" 55-го..

Солнушко писал(а):Так даже на форуме СС процентов 80 форумчан согласилась признать себя радикальными антифашистами, которые борются против еврейского фашизма, сионизма.

если они радикальные антифашисты - то начать должны с себя - так как являются носителями нацистской и фашистской идеологии.. а насчет сионизма - такое же говно, как и любой другой нацизм..

Солнушко писал(а):После того как пережил пару взрывов и одну попытку отравления группы лиц нервно-паралитическим газом, я этому радуюсь каждый день когда проснувшись встаю с кровати

радоваться тому что остался цел и гордится тем, что родился здоровым - это немного разные вещи.. тем более если такая гордость сопровождается унижением тех, кому не повезло..

Солнушко писал(а):А как и всякая сущность социум за попустительство ответственность несет

в таком случае чеченцы имеют полное моральное право устраивать терракты в российских городах и уничтожать русский народ, на том основании, что социум допустил (явное попустительство) агрессию российской армии у них дома.. это в соответствии с вашей логикой.. хочется жить в таком зверинце? мне, например, нет.. и потому моя логика отрицает коллективную вину - за свои действия каждый отвечает сам..

тем более - возвращаясь к изначальному спору - насколько я помню, анархизм всегда выделял роль личности в истории и отрицал право общества давить личность.. как при таких постулатах возможно выводить коллективную вину, при которой роль личности сведена к статической? это в корне против анархизма..

elRojo

30-04-2009 22:36:01

AnCom писал(а):пост 237 - это шедевр!!! Его отдельной листовкой надо выпускать. Такого уникального смешения "идей" нацистов, гопников, говнопанков (да, да, они под половиной текста точно подпишутся) и пубертатного бешенства я ещё не видел. Даж не знаю, смеяться или плакать...


согласен.. нет только одного - собственно анархизма.. главное ведь, не человек - главное социальный статус.. чтобы "все боялись", куда важнее, чем нести идею свободы в массы.. гуру анархизма, епта :D

'Шаркан писал(а):как тогда они смогут вынести приговор? Большинством? А если "пат" - один за, другой против, а третий воздержался?

сколько встречался с упоминаниями о третейских судах, даже в которых участвовали анархисты - нигде не сталкивался с требованием непременного консенсуса.. решение "патовых" моментов можно обговорить отдельно..

консенсус, может свести всё решение к самому "слабому" варианту.. например при двух решениях "виновности" и одном "не виновности", этот последний, может упереться и заблокировать вынесение решения вообще либо настаивать на своем варианте.. в чем тогда смысл? убеждать и спорить? а если он не способен понять? тогда остается согласиться на вариант "невиновен"? смешно..

таким образом, требование непременного консенсуса может заблокировать решение любого (!) вопроса.. или свести решение, к наиболее посредственному..

AnCom

30-04-2009 22:45:24

'elRojo писал(а):гуру анархизма, епта
Пля,
elRojo, неправильно,[SIZE="7"] А[/SIZE]нархизм надо с большой буквы везде писать, это самое главное, что делает человека [SIZE="7"]А[/SIZE]нархистом:)

Солнушко

01-05-2009 05:29:00

'Шаркан писал(а):Есть воля фашисткой организации, точнее - ее лидера.
Несмотря на твою интелигентность, и у тебя в голове акрошка какая-то (не обижайся, это не оскорбление). Лучше разберись со своими взглядами.
Фашизм как раз и отличает и делает популярным то, что воля присутствует у всей кучкующейся организации вцелом. Думаешь мосье Поткин бы распустил такие массы добровольно? Увы, организация оставаясь фашистской погрязла в похуизме. Опять таки Муссолини помер, а идеология живет и работает в среде итальянских лавочников.
'Шаркан писал(а):Пытайся сколько угодно совместить безвластие с нацизмом - это кауза пердута, столь же невозможная, как получение значения cos X > 1 в декартовом пространстве.
Мы работаем и над амплитудой значение, и над расширением области определения жизненного пространства. Я даже хуею с того, что у меня вообще что-то получается.
'elRojo писал(а):радоваться тому что остался цел и гордится тем, что родился здоровым - это немного разные вещи.. тем более если такая гордость сопровождается унижением тех, кому не повезло..
Увы, это именно так. Унижение ущербных - естественный атрибут жизни. И только пенетрация толерантных народов может вернуть эволюцию в русло угодное Богам, попутно избавив Землю от генетического мусора, тем самым увеличив качество его разумного наполнения.
'elRojo писал(а):в таком случае чеченцы имеют полное моральное право устраивать терракты в российских городах и уничтожать русский народ, на том основании, что социум допустил
Не на этом, а на том, что наш конкретно московский, объединвшись с конкретно питерским и краснодарским социумом в 89 году не приехал, и не заставил помолившись на памятник Ермолову на главной площади города Грозный съесть залупы старейшин тейпов, которые творили беспредел в наших городах. Тогда бы Дудаев понял, что ему или в Грузию, или в Азербайджан.
'elRojo писал(а):анархизм всегда выделял роль личности в истории и отрицал право общества давить личность..
Анархизм - это идеология, а не Бог или фактор. Потому я и подчеркиваю только естественные факты.

AnCom

01-05-2009 07:47:47

Весёлый Роджер, а ты тоже ст[SIZE="7"]а[/SIZE]ронник б[SIZE="7"]а[/SIZE]льшой буквы [SIZE="7"]а[/SIZE]? Фиг[SIZE="7"]а[/SIZE] себе...:D

Весёлый Роджер

01-05-2009 08:41:19

нет, просто я не сторонник глупого флуда.

не вижу в написании с большой буквы ничего ужасного.

Дубовик

03-05-2009 07:24:23

'Шаркан писал(а):Не без задоринок, но первый третейский суд на ЕФА состоялся успешно.

Вообще-то, - второй...

Дубовик

03-05-2009 07:28:12

elRojo писал(а): сколько встречался с упоминаниями о третейских судах, даже в которых участвовали анархисты - нигде не сталкивался с требованием непременного консенсуса.. решение "патовых" моментов можно обговорить отдельно..

консенсус, может свести всё решение к самому "слабому" варианту.. например при двух решениях "виновности" и одном "не виновности", этот последний, может упереться и заблокировать вынесение решения вообще либо настаивать на своем варианте.. в чем тогда смысл? убеждать и спорить? а если он не способен понять? тогда остается согласиться на вариант "невиновен"? смешно..

таким образом, требование непременного консенсуса может заблокировать решение любого (!) вопроса.. или свести решение, к наиболее посредственному..

При отсутствии консенсуса решение принимается большинством голосов, несогласные с ним высказывают особое мнение.
Кстати, из Устава РКАС:
Меньшинство может не выполнять решение большинства, но обязуется не противодействовать его выполнению.

Goren

03-05-2009 09:06:30

'Дубовик писал(а):При отсутствии консенсуса решение принимается большинством голосов, несогласные с ним высказывают особое мнение.

Это зависит от того, что пытается решить данный третейский суд. Я, кстати, так и не понял, что решает данный конкретный. Если речь о чём-нибудь типа забана на форуме или столь же локальном - такие вопросы можно решать демократически. В более принципиальных вопросах, в вопросах жизни и смерти - никакое решение вне консенсуса невозможно.

'Дубовик писал(а):Меньшинство может не выполнять решение большинства, но обязуется не противодействовать его выполнению.

Не годится. Анархисты в обществе в целом - меньшинство. Если этот принцип применять только внутри своей организации - получатся двойные стандарты и хуита. А если применять глобально, получается, что анархисты отказываются вообще от всякой деятельности. Вот в россии большинство за "россию для русских", что, теперь нельзя этому препятствовать что ли?

Собственно, почему я всегда так упорно настаиваю на консенсусе или, хотя бы, праве противодействовать любому не устраивающему нас решению - потому что это единственный логически непротиворечивый подход.

Дубовик

03-05-2009 09:20:03

В предыдущем пункте устава говорится о желательности достижения консенсуса. А вот если консенсуса достичь не удается, - решаем простым большинством. С соблюдением прав меньшинства.
Иного способа решения вопросов я не вижу.
Рассказать, как на Третьем съезде АДА в 1991 принимали одно (не помню какое) решение? -
Обсуждали-обсуждали, потом все вроде как согласились, один Илья Романов был против чего-то-тама. После этого два часа (так! ДВА ЧАСА) уговаривали Илью согласиться, - а он стоял на своем. Потом Рауш догадался, как надо: Илья, - говорит Рауш, - а давай ты сейчас типа того что как бы выйдешь из АДА, мы без тебя примем решение консенсусом, а потом ты снова вступишь в АДА.
Так и сделали.
Это консенсус? - Нет, это никакой нафиг не консенсус.
Это - консенсусбля.

маршо

03-05-2009 10:56:55

'Goren писал(а):Не годится. Анархисты в обществе в целом - меньшинство. Если этот принцип применять только внутри своей организации - получатся двойные стандарты и хуита. А если применять глобально, получается, что анархисты отказываются вообще от всякой деятельности. Вот в россии большинство за "россию для русских", что, теперь нельзя этому препятствовать что ли?

Собственно, почему я всегда так упорно настаиваю на консенсусе или, хотя бы, праве противодействовать любому не устраивающему нас решению - потому что это единственный логически непротиворечивый подход.


Указанный Дубовиком принцип - организационный. Т.е. если кто-то с чем-то принципиально несогласен, и противодействует решению, - он из огранизации исключается (т.е. он не может это делать в составе организации, как и сейчас в составе государства нельзя жить по анархическим понятиям, противоречащим государству). Это не двойные стандарты и не хуита - а предотвращение бардака.
Полной гармонии в общественной жизни нет и не будет - это постоянное развитие и изменение. А организованная деятельность без ясности в организационном начале невозможна.

AnCom

03-05-2009 13:05:30

ДОРОГИЕ СУДЬИ!!! ВЫНЕСИТЕ НАКОНЕЦ ОФИЦИАЛЬНОЕ РЕШЕНИЕ, ИБО 55Й ШАРАХАЕТСЯ ПО ФОРУМУ И ЗАСИРАЕТ МОЗГИ НОВИЧКАМ!
Заранее спасибо.

Весёлый Роджер

03-05-2009 13:20:57

предлогаю такой вариант: запретить 55-му общаться на темы национализма.
(т. е. чтобы общался только на темы, не связанные с национализмом).

Весёлый Роджер

03-05-2009 13:22:52

'AnCom писал(а):ЗАСИРАЕТ МОЗГИ НОВИЧКАМ!

кому именно? если ты про красного льва, то они уже самостоятельно выяснили отношение друг к другу.

AnCom

03-05-2009 13:28:53

'Весёлый Роджер писал(а):предлогаю такой вариант: запретить 55-му общаться на темы национализма.
предлагаю устроить свою третейку и в этой ветке не флудить...

'Весёлый Роджер писал(а):кому именно? если ты про красного льва, то они уже самостоятельно выяснили отношение друг к другу.
Если бы ты внимательно смотрел чат, то увидел, что до того, как я посоветовал льву посмотреть профиль 55го, они мирно беседовали. И кое чего тот уже затирать потихоньку начал.

Весёлый Роджер

03-05-2009 13:35:16

'AnCom писал(а):предлагаю устроить свою третейку и в этой ветке не флудить...

это не флуд, это конструктивное предложение составу суда, высказанное из зала.

'AnCom писал(а):Если бы ты внимательно смотрел чат, то увидел, что до того, как я посоветовал льву посмотреть профиль 55го, они мирно беседовали. И кое чего тот уже затирать потихоньку начал.

они вроде ещё вконтакте нашли несогласия... хотя ладно. впринципе, я так и думал, что это ты его спас)

AnCom

03-05-2009 13:46:52

Весёлый Роджер, никого я не спасал... время ему съэкономил и нервы..
"Конструктивное предложение" не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу...
'Махновец писал(а):Прошу третейский суд проанализировать высказывания 55-го, а именно попадают ли они под определение «разжигание межнациональной ненависти» и если решение будет положительным, то прошу 55-го добровольно уйти с ЕФА, либо забанить 55-го администрацией форума в случае отказа последнего уйти добровольно.
По мому большинство уже забыло, зачем суд собирали...

Весёлый Роджер

03-05-2009 13:52:31

ты привел лишь требование одной стороны. а как же возможный консенсус.

Goren

03-05-2009 14:21:03

'Дубовик писал(а):В предыдущем пункте устава говорится о желательности достижения консенсуса. А вот если консенсуса достичь не удается, - решаем простым большинством. С соблюдением прав меньшинства.
Иного способа решения вопросов я не вижу.

Если большинство будет за то, чтобы перевешать всех жидов - такое решение при такой системе вполне будет принято, так как нежидов больше, чем жидов. И что, из-за этого те, кто попал в "жиды", должны спокойно, не сопротивляясь, идти вешаться?

От общества в целом требуется давать дискриминируемым меньшинствам как минимум право защищать себя в таких ситуациях. Анархическая же организация должна учитывать интересы каждого участника и давать каждому право наложить вето на решения, явно им противоречащие. Я считаю, что никакой дерьмократии в анархической организации быть не может, и твёрдо на том стою. Иначе получится не анархия, а очередной ёбаный совок.

Это ж типичный сценарий - сначала все решения принимаются большинством, потом кто-то особо харизматичный обрастает хомячками, голосующими так, как он скажет, потом эти хомячки становятся агрессивны и находят способ заткнуть оппозицию, получается типа партия, она становится большинством, и через некоторое время глядь - имеем вождя и тоталитарную систему. И с совком так же было. А сколько раз я такое наблюдал в фидо и интернетах - это ни в сказке сказать, ни пером описать. Хватит, наелись. В анархическом движении нам такого не надо.

*55*

03-05-2009 14:50:11

'AnCom писал(а):ИБО 55Й ШАРАХАЕТСЯ ПО ФОРУМУ И ЗАСИРАЕТ МОЗГИ НОВИЧКАМ!


Анком, ты дегенерат =))))) Я по твоему пропагандировал русский фашизм кавказскому коммунисту???? Треск... Да он мои фотки видал где я с имперкой маршерую =)))) Хули ты думаешь он не знал с кем говорит??? =)))))

AnCom

03-05-2009 14:50:31

'Весёлый Роджер писал(а):ты привел лишь требование одной стороны
По буквам: Махновец обвиняет 55го в нацистской пропаганде. Судьи решают, справедливо обвинение или нет. В случае согласия Махновец просит 55го уйти самому, на что он заранее согласился.
Выше я сам голосовал плюсиками за консенсус. Теперь осознаю себя ебланом. Не следуй по моему печальному пути...

AnCom

03-05-2009 14:57:54

'*55* писал(а):Анком, ты дегенерат =))))) Я по твоему пропагандировал русский фашизм кавказскому коммунисту???? Треск... Да он мои фотки видал где я с имперкой маршерую =)))) Хули ты думаешь он не знал с кем говорит??? =)))))
55й, извини, но дегенерат из нас двоих тот, кто пытался затереть кавказскому коммунисту про "правых анархистов", которые так называются, потому, что борются за "правое дело". Это после того, как ты скромно сказал, что "вроде бы не расист"...

*55*

03-05-2009 15:16:10

'AnCom писал(а):ты скромно сказал, что "вроде бы не расист"...


Так оно и есть =)

AnCom

03-05-2009 15:18:09

'*55* писал(а):Так оно и есть =)
спасибо за подтверждение моего предыдущего поста...

*55*

03-05-2009 15:20:24

Анком, я ни разу не понимаю что ты хочешь сказать =))))

AnCom

03-05-2009 15:34:45

'*55* писал(а):Анком, я ни разу не понимаю что ты хочешь сказать =))))
и этим самым подтверждаешь пост 263 ещё раз. Ладно, хватит двухстороннего флуда, судьи появяться всё-таки?

elRojo

03-05-2009 16:02:59

Goren писал(а):От общества в целом требуется давать дискриминируемым меньшинствам как минимум право защищать себя в таких ситуациях... Анархическая же организация должна учитывать интересы каждого участника и давать каждому право наложить вето на решения, явно им противоречащие. Я считаю, что никакой дерьмократии в анархической организации быть не может, и твёрдо на том стою.

какие дискриминируемые меньшинства в анархистском обществе? каким местом оно тогда анархистское? при методе принятия решений прямой демократией, совместно издают законы и правила, и обязаны соблюдать только то, что приняли сами.. если кто-то оказывается в меньшинстве при голосовании по определенному вопросу, его ставят перед выбором или согласиться или отказаться принять решение большинства.. отрицание права меньшинства руководствоваться собственным мнением нарушит его автономию и наложит на него обязательства, которые меньшинство не принимало.. меньшинство имеет право выйти из ассоциации так же как и имеет право противодействия.. правила большинства не общеобязательны как принцип.. скорее, это - просто способ принятия решений, который позволяет существовать инакомыслию меньшинства и гарантии того, что их мнение может быть услышано.. другими словами, решения большинства не обязательны к исполнению меньшинством.

согласие, хотя и является «лучшим» вариантом в процессе принятия решения, поскольку все соглашаются, имеет свои недостатки.. Мюррей Букчин предостерегает на основе своего опыта участия в процессе принятия решений, что согласие может иметь авторитарную природу, потому что: «чтобы достигнуть согласия при принятии решений, инакомыслящее меньшинство часто тонко убеждают или запугивают в психологическом отношении, принуждая их отказаться голосовать по беспокоящей проблеме, поскольку их инакомыслие по существу составит вето из одного человека. Эта тактика, называемая «уход в сторону», в процессе обсуждения может быть вызвана страхом инакомыслящих оказаться в меньшинстве, и в результате они полностью отказываются от процесса принятия решения, вместо того, чтобы честно отстаивать свое мнение, пусть как меньшинство, но в соответствии со своими взглядами. Снимая свое возражение они фактически прекращают участвовать в процессе принятия решения - и «консенсус» будет, в итоге, достигнут только за счет того, что отколовшиеся члены аннулировали себя как участники процесса» (это то о чем говорил Дубовик выше, про случай в АДА)

Букчин: «Теоретически, простое согласие устраняет самый смысл расхождения во мнениях. Непрекращающееся инакомыслие, страстный диалог, который сохраняется даже после того, как меньшинство соглашается, пусть временно, с решением большинства.. заменено.. унылыми монологами - ослабляющими тон согласия. При принятии решения большинством, побежденное меньшинство может оспорить это решение - они могут привести аргументированные и потенциально убедительные доказательства в пользу своего мнения. Согласие не подразумевает никаких меньшинств, но заглушает их в пользу метафизического «согласия» группы...
когда большие группы пробуют принять решения в соответствии с принципом простого согласия, это обычно обязывает их достигать самого низкого интеллектуального знаменателя в принятии решений: значительное собрание людей может принять наименее спорное, можно сказать даже - наиболее посредственное решение, которое принято только потому, что необходимо принять хоть что-нибудь по данной проблеме
» (то о чем говорил выше я)

принцип прямой демократии, подразумевает динамический процесс переговоров, в котором большинство и меньшинство слушают и уважают друг друга и принимают решение, которое не причиняет вреда одной из сторон.

маршо

03-05-2009 19:27:15

'Солнушко писал(а):В случае отказа от смены идентификации 55 в виде приписки "Анархист" на ЕФА, можете считать мой голос за его добровольный уход.

При настоящих обстоятельствах я также за добровольный (поддержу и недобровольный) уход 55. Жду ответа Шансона.

Шаркан

04-05-2009 06:56:29

'Весёлый Роджер писал(а):а как же возможный консенсус.

консенсус - в команде арбитров.
На то и третейский суд. Решение арбитров должно быть единным (даже если с особым мнением одного или другого судьи). Иначе третейка не имеет смысла.

Дубовик

04-05-2009 09:00:41

Шансона подождите еще день-два. Он пока еще не в сети по личным причинам.

Goren

04-05-2009 11:10:48

'elRojo писал(а):при методе принятия решений прямой демократией, совместно издают законы и правила, и обязаны соблюдать только то, что приняли сами..

Тогда это не демократия, а как раз самая что ни на есть анархия. Но логически из этого следует то, что те решения, которые конкретный человек не принимал, он соблюдать не обязан. И даже "не препятствовать" не обязан. И чтоб не было конфликтов, надо идти на компромис. Это и есть консенсус, в общем-то.

Солнушко

04-05-2009 11:25:25

'AnCom писал(а):По буквам: Махновец обвиняет 55го в нацистской пропаганде. Судьи решают, справедливо обвинение или нет. В случае согласия Махновец просит 55го уйти самому, на что он заранее согласился.
А что вообще за этатистский подход к разбирательству? Я уже объяснил почему он не занимался нацистской пропагандой и никто этого тезиса так и не оспорил. Я считаю, что в процессе обсуждения третейский суд должен искать оптимальный выход из ситуации. Был вариант поменять приписку, что просто должно было устроить трясущихся за своих потенциальных сторонников гомунистов. Хотя анкапы и НА почему-то в состоянии находиться лет по 5 в гордом одиночестве не сильно обламываясь. По одной причине; в унтермершах не нуждаемся, а носителям собственных идеологий предоставляем возможность сначало их сформулировать. Но он отказался и я понял что для него этот антураж и дискуссии лишь средство самовыражения. Что не плохо, но в обстановке нынешнего "красного террора" губительно для свободной личности.

elRojo

04-05-2009 12:38:27

Goren писал(а):Тогда это не демократия, а как раз самая что ни на есть анархия

прямая демократия не противоречит анархии - при анархии решения принимаются теми, кого они касаются.. т.е. самим "народом", а не кем-то сидящим сверху.. чем не демократия? но я догадываюсь что ты говоришь о "представительной демократии" нынешнего образца.. так это фейк..

Goren писал(а):Но логически из этого следует то, что те решения, которые конкретный человек не принимал, он соблюдать не обязан. И даже "не препятствовать" не обязан. И чтоб не было конфликтов, надо идти на компромис. Это и есть консенсус, в общем-то.

в идеале да.. чем это заканчивается на практике - я уже подчеркнул.. ты же тоже наверняка сталкивался с таким.. и где выход?

два нерешенных вопроса - как отстаивать свое уникальное мнение в условиях консенсуса (когда никакого своего мнения уже быть не может) и как не свести решение вопросов к посредственности или вообще нерешению..

практика в отличие от теории не такая гладкая..

AnCom

04-05-2009 13:10:55

'Солнушко писал(а):Я уже объяснил почему он не занимался нацистской пропагандой и никто этого тезиса так и не оспорил.
Не нашёл объяснения, кроме вопросов кмахновцу, на которые он ответил. Если чего пропустил, ткни пальцем.
'Солнушко писал(а):А что вообще за этатистский подход к разбирательству?
Если даже не знать, что твоё понятие этатизма очень вариативно в зависимости от обстановки, всё равно сообщу тебе, что ты проспал. Махновец с самого начала объявил, чего он хочет от суда, и
'Солнушко писал(а):оптимальный выход из ситуации
с учетом мнения фашистов озвучен не был. Что-то ты поздно спохватился...

Goren

04-05-2009 13:16:38

'elRojo писал(а):прямая демократия не противоречит анархии - при анархии решения принимаются теми, кого они касаются.. т.е. самим "народом", а не кем-то сидящим сверху.. чем не демократия? но я догадываюсь что ты говоришь о "представительной демократии" нынешнего образца.. так это фейк..

Я говорю о демократии как о системе принятия решений большинством голосов. И мне кажется, что уж в 21-ом то веке анархистам должно бы понять, что такая система неанархична. Или перестать быть анархистами. Вот в россии 70 с чем-то процентов населения поддержало Путина и Медведева - сторонники прямой демократии должны бы стать верными путинцами, по логике-то.

'elRojo писал(а):два нерешенных вопроса - как отстаивать свое уникальное мнение в условиях консенсуса (когда никакого своего мнения уже быть не может) и как не свести решение вопросов к посредственности или вообще нерешению..

Консенсус - это просто некоторое общее место между разными мнениями. Мнения от этого никуда не исчезают. Естественно, любой вопрос должен решаться таким образом, чтобы это решение всех устраивало или, по крайней мере, не вызывало особо острых возражений. Если же какое-то решение настолько сильно задевает интересы кого-то, что он готов ему всячески противодействовать - такое решение не будет принято, и я считаю, что это правильно.

Это теория. На практике, конечно, и в самом деле бывают ситуации, когда консенсус невозможен - например, по поводу забана кого-то на форуме вряд ли будет консенсус, как минимум сам забаненный будет против. Поэтому мы здесь используем в ограниченном объёме голосование. Ну или третейские суды - но тогда уж в самом третейском суде никакого голосования быть не может, только консенсус. Всё же ЕФА - это не анархическое общество как оно должно быть, а, скорее, некая модель, дающая в пределе анархическое общество.

АNARCHY®WORLD

04-05-2009 13:32:42

'elRojo писал(а):в идеале да.. чем это заканчивается на практике - я уже подчеркнул.. ты же тоже наверняка сталкивался с таким.. и где выход?

два нерешенных вопроса - как отстаивать свое уникальное мнение в условиях консенсуса (когда никакого своего мнения уже быть не может) и как не свести решение вопросов к посредственности или вообще нерешению..

практика в отличие от теории не такая гладкая..



анархисты считают, что важные решения всегда должны приниматься на насколько возможно более низком уровне. те решения, которые каждый индивидуум может принять для себя, не вступая в противоречия с решениями, принимаемыми другими для себя, должны приниматься на уровне отдельной личности.. решения, которые необходимо принимать группой (такой, как семья, религиозное объединение, группа коллег по работе итп) опять же должно приниматься ими, если оно не затрагивает интересы других групп. решения, касающиеся большого числа людей, должны приниматься общим советом.

однако совет - это не власть. никого не избирают, кто угодно может участвовать, люди говорят только за себя. но когда они говорят о конкретных вещах победа в споре для них, в отличие от футбольного тренера винса ломбарди, не «единственная вещь». они хотят, чтобы все победили. они уважают дружбу и добрососедские отношения. они хотят, в первую очередь, уменьшить непонимание и прояснить ситуацию. часто этого хватает для того, чтобы придти к общему решению. если нет, они стараются выработать компромисс. очень часто это удается. если нет, решение, если оно не требует незамедлительного решения, можно отложить, чтобы все сообщество могло обдумать и обсудить проблему до следующей встречи. если и это не даст результата, можно обдумать вариант, когда те группы, которые не могут придти к соглашению, временно разделяются чтобы каждая сделала по-своему.

если ничто не дает результата, если у людей есть непреодолимый различия во мнениях по какому-то вопросу, у сообщества есть два варианта. меньшинство может присоединиться к большинству, если гармония внутри сообщества более важна, чем данный вопрос. возможно, в этом случае большинство уступит меньшинству в другом вопросе. если так сделать невозможно, потому что данный вопрос очень важен для меньшинства, оно может отделиться чтобы сформировать новое сообщество, так же, как это сделал ряд американских штатов (коннектикут, род-айленд, вермонт, кентукки, остров мэн, юта, западная виржиния итд.). если их отделение не аргумент против этатизма, значит это не аргумент и против анархии.

Вывод
нацистам нацистские форумы, анархистам анархические и если есть признаки нац идеологии, то милости просим покинуть форум без шума .

Goren

04-05-2009 13:59:06

Я за то, чтобы ЕФА был форумом в исходном смысле, а не местом собраний какой-то секты. Поэтому я за плюрализм. Я со многими здесь во многом не согласен (практически ни с кем не согласен полностью), но я стою за то, чтобы каждый мог высказать своё мнение. А удалять - только особо неприятных личностей, за удаление которых всказалось абсолютное большинство форумчан. По-моему, это правильный подход.

маршо

04-05-2009 14:20:29

'Goren писал(а):Я говорю о демократии как о системе принятия решений большинством голосов. И мне кажется, что уж в 21-ом то веке анархистам должно бы понять, что такая система неанархична. Или перестать быть анархистами. Вот в россии 70 с чем-то процентов населения поддержало Путина и Медведева - сторонники прямой демократии должны бы стать верными путинцами, по логике-то.


Горен, это софистика. Сторонники прямой демократии в этот момент "исключаются", см. Россию. Также как при анархии исключаться будут сторонники рабства. Я вовсе не поддерживаю чтобы эти мнения развивались "свободно". Это надо пресекать, иначе бардак выйдет, а не анархия. В общем устал одно и тоже повторять.

К тому же вопрос сам по себе интересный, но давайте тогда обсудим в отдельной теме, а то тут разрастаться начинает, не в тему.

Марксист

04-05-2009 14:48:46

Извините, но одно замечание "по ведению" суда. Почитал тему, все это мне напоминает Конфедеративный сейм в Речи Посполитой, при которой решения принимались... вот именно, путем консенсуса, с правом вето. Там любой знатный аристократ мог одной репликой заблокировать всю работу парламента. Результат был очень плачевен.

Золота́я во́льность (лат. Aurea Libertas; польск. Złota Wolność) — одно из явлений в уникальной аристократической политической системе Польского королевства (1385–1569) и позже, после Люблинской унии (1569), в Речи Посполитой. В этой системе вся знать (шляхта) обладала равными и обширными правами и привилегиями. Шляхтичи заседали в законодательном органе, сейме, и выбирали короля.

Золотая вольность была уникальным явлением в век абсолютизма в Европе. В результате злоупотреблений золотой вольностью и правом liberum veto центральная власть в Речи Посполитой ослабла, что позволило соседям Польши (России, Австрии и Пруссии) парализовать государство и произвести три раздела Речи Посполитой.


Думаю, этот исторический пример - повод задуматься, верны ли анархистские представления о консенсусе, и почему все так медленно делается. Кстати, пока судят да рядят с 55-ым, уже какой то Адлер на ЕФА появился, с нацистским орлом, держащим значок анархии. За время этого суда могла появиться и сотня таких Адлеров. Выводы об эффективности делать вам, уважаемые...

Весёлый Роджер

04-05-2009 16:24:27

вот и "провокаторы" пожаловали...

Шаркан

04-05-2009 18:53:01

'Марксист писал(а):повод задуматься, верны ли анархистские представления о консенсусе

если кто еще не понял:
речь идет не о консенсусе ВООБЩЕ (если есть консенсус или компромис - тогда зачем арбитраж-то?), а о единном решении арбитров, которого, как оказалось, нет.
Вывод: поспешил я объявить третейку более-менее конструктивно прошедшей. Есть еще думать по процедуре;
есть еще думать на кой черт супермодераторы вывели тему из-под модерирования от офтопа. Вероятно, чтобы провалить саму идею (сознательно, или по причине похуизма, да странного понимания анархии - пох). Вот с этим - надо действительно их поздравить. Успели.

маршо

04-05-2009 22:05:16

'Шаркан писал(а):речь идет не о консенсусе ВООБЩЕ (если есть консенсус или компромис - тогда зачем арбитраж-то?), а о единном решении арбитров, которого, как оказалось, нет.
Вывод: поспешил я объявить третейку более-менее конструктивно прошедшей. Есть еще думать по процедуре;

Не спеши, Шансон выскажется, тогда станет ясным есть консенсус или нет.

Ganmrak

04-05-2009 22:13:27

'Марксист писал(а):Выводы об эффективности делать вам, уважаемые...

Марксист, у нас разные понятия об эффективности.

elRojo

04-05-2009 23:02:56

Goren писал(а):Я говорю о демократии как о системе принятия решений большинством голосов. И мне кажется, что уж в 21-ом то веке анархистам должно бы понять, что такая система неанархична. Или перестать быть анархистами

представительная демократия да.. прямая демократия способна не ущемлять меньшинство ради большинства.. и на практике она оказывается часто единственным средством для принятия решений..

Goren писал(а):Вот в россии 70 с чем-то процентов населения поддержало Путина и Медведева - сторонники прямой демократии должны бы стать верными путинцами, по логике-то

по логике сказанного выше - сторонники прямой демократии вполне могут отстаивать свое видение этого вопроса и не прогибаться под большинство..

Goren писал(а):Консенсус - это просто некоторое общее место между разными мнениями. Мнения от этого никуда не исчезают. Естественно, любой вопрос должен решаться таким образом, чтобы это решение всех устраивало или, по крайней мере, не вызывало особо острых возражений

в случае описанном выше Дубовиком (про АДА) - давайте без метафизики обойдемся - в чем был выход? один человек составил вето (общего места нет).. всё.. что делать? предложенный вариант (выйти, а потом обратно вступить в организацию - и тем самым отстраниться от принятия решения) - был анархичен? если да -то нахрен такая анархия нужна - как страусы, голову в песок, проблемы нет..

Goren писал(а):Если же какое-то решение настолько сильно задевает интересы кого-то, что он готов ему всячески противодействовать - такое решение не будет принято, и я считаю, что это правильно

а если решение жизненно необходимо для общества?

Goren писал(а):Это теория. На практике, конечно, и в самом деле бывают ситуации, когда консенсус невозможен

вот и ответ.. поэтому глупо упираться в консенсус.. я не против что при возможности следует стремиться к консенсусу.. но требование непременного консенсуса приведет к недееспособности анархического общества..

Шаркан

04-05-2009 23:13:57

'elRojo писал(а):прямая демократия способна не ущемлять меньшинство ради большинства

хорошо бы, да не так. Все равно решение принимается - референдумом, в пику несогласным (как например последний референдум в Швейцарии о допущении к рынку труда приезжих из Румынии и Болгарии - 64% "за", остальные были "против", но ихнее мнение НЕ ВыИГРАЛО СОРЕВНОВАНИЕ по популярности.
Прямая демократия просто лучше представительной тем, что голоса подаются напрямик, не через посредников. Только и всего. Специальных механизмов для учета противоположного мнения (компромиса) просто нет.
Сейчас несогласный швейцарец не сможет не взять гастарбайтера на работу - могут засудить за дискриминацию.

'elRojo писал(а):а если решение жизненно необходимо для общества?

например?
Дай ситуацию, легче обсудить.

elRojo

04-05-2009 23:25:03

Дубовик выше предложил ситуацию.. пост 251.. не знаю насколько решение было необходимо - представим что остро (без него организации конец).. но факт остается.. из-за одного человека решение блокировано.. что делать?

все наши рассуждения выше - это метафизика..

elRojo

04-05-2009 23:35:10

'АNARCHY®WORLD писал(а):если у людей есть непреодолимый различия во мнениях по какому-то вопросу, у сообщества есть два варианта. меньшинство может присоединиться к большинству, если гармония внутри сообщества более важна, чем данный вопрос. возможно, в этом случае большинство уступит меньшинству в другом вопросе. если так сделать невозможно, потому что данный вопрос очень важен для меньшинства, оно может отделиться чтобы сформировать новое сообщество

я об этом и говорил выше..

'Goren писал(а):Поэтому я за плюрализм. Я со многими здесь во многом не согласен (практически ни с кем не согласен полностью), но я стою за то, чтобы каждый мог высказать своё мнение. А удалять - только особо неприятных личностей, за удаление которых всказалось абсолютное большинство форумчан. По-моему, это правильный подход.

ты противоречишь сам себе.. сначала жестко требуешь компромисса, а потом говоришь "А удалять - только особо неприятных личностей, за удаление которых всказалось абсолютное большинство форумчан".. чем "абсолютное большинство" отличается от "большинства" в сравнении с консенсусом? только количеством.. это точно такое же ущемления меньшинства (пусть и "абсолютного")..

именно поэтому я и говорил выше - теория теорией, а практика это совсем другое.. при всем своем желании ты не можешь ее обойти..

з.ы. и кстати - я тоже против бана, даже "абсолютным большинством" голосов.. если участник ведет себя корректно и уважает других участников форума.. а какие он высказывает мнения - это второй вопрос.. для этого форум и существует.. но если кто-то один постоянно проявляет неуважение, мешает общению - то это можно рассматривать как самозащиту.. разве защищаться от угроз не анархично? разве в прошлом анархисты не защищали себя? без этого - мы не сможем ничего ни построить ни сохранить..

и вообще - пусть кто-нить из модеров перенесет весь этот наш спор в отдельную тему в разделе анархия.. мы здесь отклонились от смысла обсуждения, а вопрос интересный..
что бы дальше не флудить - я от темы отстранюсь, пока она не будет вынесена отдельно.. в остальном готов спорить..

Шаркан

04-05-2009 23:43:07

тогда прийдется признать правоту Горена - решение не принимается.
И коллектив, не сумевший достичь консенсуса, платит за последствия своей несговорчивости.
В следующий раз будет подходить мудрее.
Разве не в этом смысл консенсуса?

Но, опять я за старое: в ТРЕТЕЙКЕ необходимо ОБЩЕЕ решение арбитров.
А не компромисная позиция "общины" (которой, кстати, нет - иначе бы не прибегала к арбитражу по вопросу 55-ого).
Третейское решение - вот он компромис в случае.
(обычно компромис - это когда обе стороны одинаково недовольны ;) )

Махновец, извини за флуд... хоть вроде и близок к теме.
В ней вообще ничего не должно было ничему другому быть, кроме постов по делу суда:
--- вопросы арбитров;
--- доводы, контрадоводы и вопросы спорщиков;
--- посты привлеченных в "свидетели".
иначе размазня получится... пардон, получилась.
Без вопросов из зала и прочей чепухи. На смех (горький, надо отдать должное) Марксисту...
А для этого, ввиду очевидно никчемной сознателности МНОГИХ (но не всех, к счастью, имена сознательных видны по пометкам "пост удален") участников форума, надо было модерировать тему.
Согласно моему замыслу - модерировать должны были сами арбитры, после их избрания. До того - "дежурный" модер (он же - "секретарь по организации третейки"). Так как админы твердят, что это технически западло, то тот же (или другой) модер мог бы делать модерацию по указанию арбитров.
До сих пор не понимаю нахрен подпольный Совет воспрепятствовал этому.
И что вышло? Сам Совет админов не взял ответственность за проведение суда, да и другим (инициаторам третейки, например) не дал это сделать.
Все еще надеюсь, что это по глупости сотворено, а не является неряшливо прикрытым саботажем.

Шаркан

04-05-2009 23:46:13

'elRojo писал(а):ты противоречишь сам себе.. сначала жестко требуешь компромисса, а потом говоришь "А удалять - только особо неприятных личностей, за удаление которых всказалось абсолютное большинство форумчан".. чем "абсолютное большинство" отличается от "большинства" в сравнении с консенсусом? только количеством.. это точно такое же ущемления меньшинства (пусть и "абсолютного")..

а это типично для анархо-похуистов - противоречить себе, не замечая или "не замечая" того...

'elRojo писал(а):все наши рассуждения выше - это метафизика

с данной наукой незнаком. Физика понятнее.
Но вероятно применим сей термин к вышеупомянутой анархо-похуистической форме мышления

Ganmrak

04-05-2009 23:51:07

Шаркан писал(а):Без вопросов из зала и прочей чепухи.


Не суд - судилище хотите Вы учинить...;)
В лучших традициях "самого справедливого и гуманного".

маршо

04-05-2009 23:56:28

Предлагаю обсуждение все же перенести в отдельную тему. Обсуждение интересное и нужное, но не здесь. (админ или модер или кто там существует?)

Шаркан

05-05-2009 00:42:57

нет тут модеров, Маршо.
Ты этого еще не понял?

Шаркан

05-05-2009 00:51:39

Маршо, открой тему где тебе покажется уместным, сдублируй цитатами ветку.
Модеры не вмешаются, им пох (токо без "фу" - я знаю, что говорю).
Раздел тут вне моей досягаемости, сам перенести не могу. Так что лучше самим все сделать - как раз анархичнее будет.
(и проявление уважения к Махновцу и к третейке вообще)
Сделаешь, свистни в личку.
Я свои посты тут зачищу, которые флуд.
Надеюсь, что и другие поступят так же.

hil-hil

05-05-2009 07:21:06

'Шаркан писал(а):Надеюсь, что и другие поступят так же.


а модеры, то причем?

Шансон

05-05-2009 09:11:24

'маршо писал(а):Жду ответа Шансона.
Для начала приношу свои извинения за долгое отсутствие - дела.Короче,раз 55 такой принципиальный и воинствующий шо не хочет отказываться от статуса "анархист" и продолжает отстаивать свою нацистскую линию,я за его уход. Жаль пацаненка,у него в голове все перепутано.Но,надеюсь,с возрастом это пройдет и он поймет,почему анархист не может быть националистом.И что антифашизм - одна из составляющих анархизма.Да и о людях не будет так конкретно судить. 55,ты трошки не прав,тут много настоячих анархистов.Я сам видел.

маршо

05-05-2009 11:28:15

Подвожу итог, так как вижу консенсус:

Солнушко решил:

(пост229)
В данной ситуации приходится рассматривать решение в контексте "или-или". Во-первых поинтересоваться у 55 желает ли он заниматься таким самоограничением, как идентификация отвечающая его роли в данном сообществе. Но его отказ от полемики воспринимаю как готовность к добровольному уходу. Иначе требуется излить свою инициативу в четко структурированных сообщениях. В случае отказа от смены идентификации 55 в виде приписки "Анархист" на ЕФА, можете считать мой голос за его добровольный уход. Ибо в таком случае на форуме он тока дискредитирует НА, уподобляясь антифашистам с КАВКАЗА!!!! на wp, ns и патриотических форумах, где они порют однообразную хуйню.

Шансон решил:
(пост 296)
Для начала приношу свои извинения за долгое отсутствие - дела.Короче,раз 55 такой принципиальный и воинствующий шо не хочет отказываться от статуса "анархист" и продолжает отстаивать свою нацистскую линию,я за его уход. Жаль пацаненка,у него в голове все перепутано.Но,надеюсь,с возрастом это пройдет и он поймет,почему анархист не может быть националистом.И что антифашизм - одна из составляющих анархизма.Да и о людях не будет так конкретно судить. 55,ты трошки не прав,тут много настоячих анархистов.Я сам видел.

Так что включая меня, решение единогласно за уход 55. Махновец подал иск, 55 согласился с проведением третейского суда, и высказал готовность "ответить" если решение выпадет не в его пользу.
Прошу 55 уйти с форума. Если в чем-то существует несогласие с этим итогом, прошу высказаться (это касается только Махновца, 55, Солнушка и Шансона).

hil-hil

05-05-2009 11:54:25

'маршо писал(а):Так что включая меня, решение единогласно за уход 55.


297 пост в ветке. Шаркан сделает выборку "зачетных" мнений? :D

Шаркан

05-05-2009 16:29:04

'hil-hil писал(а):Шаркан сделает выборку "зачетных" мнений?

что сие значит?

Солнушко

05-05-2009 16:35:47

Если добровольный уход предусматривает право восстановления согласен. По переговорам с 55 в чате следующие итоги;
1) От смены приписки отказался не из-за духовных воззрений, а только всвязи с тем чтобы не создавать прецендент позволяющий носителям "единственно верной" идеологии анархо-коммунизма, требовать корректировки любого поста не соответствующего пунктом их идеологии или их мнению.
2) Надежды найти сторонников его идей я тоже не особо увидел.
3) Человек понимает, что большинство его плохо или неадекватно воспринимает.

маршо

05-05-2009 16:49:52

'Солнушко писал(а):Если добровольный уход предусматривает право восстановления согласен.

ОК, тогда пусть уйдет. Под "правом восстановления" я понимаю отказ от наименования "анархист".

Солнушко

05-05-2009 17:01:54

маршо, я тоже. На этом форуме с такой приставкой он только тормозит свое развитие и влезает в ненужные конфликты, вместо поиска аргументов.

*55*

05-05-2009 20:20:12

Ладно хрен с вами, лишайте статуса... Перешагну через свое самолюбие ради нескольких людей, общаться с которыми интересно.

маршо

05-05-2009 20:24:02

'*55* писал(а):Ладно хрен с вами, лишайте статуса... Перешагну через свое самолюбие ради нескольких людей, общаться с которыми интересно.

Отказ от наименования "анархист", уточняю.

*55*

05-05-2009 20:38:01

Маршо, в смысле? Вон у меня под ником написано Анархист - меняйте на что-то свое. Вы же этого хотели, верно? Или я не так понял?

Солнушко

05-05-2009 20:43:03

Ну чтож, раз самому морально тяжело - ждем Goren и закрываем тему.

маршо

05-05-2009 20:46:23

'*55* писал(а):Маршо, в смысле? Вон у меня под ником написано Анархист - меняйте на что-то свое. Вы же этого хотели, верно? Или я не так понял?

Под наименованием я подразумеваю наименование. Можешь назвать это статусом. Т.е. суть не в том, что под твоим ником стоит, а в том, под каким наименованием ты выступаешь.

Солнушко

05-05-2009 20:47:34

маршо, попрошу; у нас вроде свобода самоидентификации. В данном случае имело место выраженное нарушение общественной идентификацией, потому как те кто придерживался как цели общества без государства оставаясь националистом, обычно не идентифицировались прямыми приписками. А вот анкомы на данном форуме вполне. Может меня статуса "анархист" в криминальных конференциях лишите? Только у вас там будет первая проблема, что 90% получит статус опущенец. Суть наезда проста - категории нужны для восприятия контингентом. И если он будет употреблять категорию анархизм относительно себя как противника иерархической власти, то не вижу в этом ничего предрассудительного.

маршо

05-05-2009 20:55:17

'Солнушко писал(а):И если он будет употреблять категорию анархизм относительно себя как противника иерархической власти, то не вижу в этом ничего предрассудительного.

Смысл третейки вообще заключался в расследовании "являются ли высказывания 55 разжиганием национальной ненависти" и в случае этого банить. Консенсус распространялся на то, что если 55 не будет выступать от имени анархизма со своими высказываниями, то от бана возможно отказаться. Так ведь - или может я чего-то не понял?

*55*

05-05-2009 21:01:51

Вообще то я высказываюсь от своего имени в большинстве случаев, а если говорю от имени Анархизма - то доказываю свою правоту, во всяком случае пытаюсь это сделать.

Солнушко

05-05-2009 21:11:44

*55*, стань фОшней - говори за себя.

'маршо писал(а):Смысл третейки вообще заключался в расследовании
я считаю, что смысл любого суда, который не ставит за собой этатистские интересы - это разобраться в ситуации и найти оптимальное решение. Иначе возникает юриспруденция и выигрывает не тот кто прав или убедителен, а тот, кто понимает в юриспруденции.

маршо

05-05-2009 21:19:17

'Солнушко писал(а):я считаю, что смысл любого суда, который не ставит за собой этатистские интересы - это разобраться в ситуации и найти оптимальное решение. Иначе возникает юриспруденция и выигрывает не тот кто прав или убедителен, а тот, кто понимает в юриспруденции.

Согласен, я о том же.

Шансон

05-05-2009 21:44:40

'Солнушко писал(а):*55*, стань фОшней - говори за себя.
Это дело.Статус можешь сам себе поменять.Проще и честнее.Раз согласен.

Шансон

05-05-2009 21:46:28

'маршо писал(а):что если 55 не будет выступать от имени анархизма со своими высказываниями, то от бана возможно отказаться. Так ведь - или может я чего-то не понял?
Все правильно.Полностью поддерживаю.

*55*

05-05-2009 22:09:49

Согласен, впредь буду говорить, не "Анархия утверждает", а "Я утверждаю", надеюсь это вас устроит.

АNARCHY®WORLD

05-05-2009 22:13:49

Пи...ц, цирк) 55 ты клоуном не будь , обещал свалить сваливай, а то сначала не буду менять статус, что Вы, я анархист, уйду лучше,) статус твои уже тебе не важен ? Где твоя твердость славянского характера, сдулась ? )))

*55*

05-05-2009 22:18:54

Даже не буду обращать внимания.

АNARCHY®WORLD

05-05-2009 22:34:47

'*55* писал(а):Даже не буду обращать внимания.


Что тебе остается , покатятся только в своих ошибках и заблуждениях , влиться в интернациональный коллектив анархистов, сохраняя свои статус и стерев наши разногласия, по другому будет не понимание и не серьезное отношение анархистов к тебе, второй вариант уйти по доброму без обид .

Назвался груздем полезай в короб .

Солнушко

06-05-2009 05:40:37

*55*, просто молодец. Понял самое главное - первичность восприятия над терминологией.

'АNARCHY®WORLD писал(а):Назвался груздем полезай в короб .
Ну во-первых кузов, а во-вторых если кто из местных автогомов назвался анархистом на черной зоне, он бы лишь ускорил свой путь под нары. Хотя как воспринимать; может получил бы шанс на борьбу со стереотипами и возможность защищать права и свободы угнетенных напрямую. Смысл один и тот же; интерпритация термина зависит от окружения.

АNARCHY®WORLD

06-05-2009 06:32:54

'Солнушко писал(а):Ну во-первых кузов,



Во первых :

короб (Мф 14.20; 16.9; Мр 6.43; 8.19; Лк 9.17; Ин 6.13) - в других переводах - корзина, в каких носили продукты.

Не поленись и найди значение слова кузов, умник ты, сначала с лингвистикой русского языка разберись, а потом берись комментировать чьи либо посты .

Во вторых :

За твоими витиеватым переплетением фраз, ни какого смысла только абсурд, как обычно ты похож на попугая знающего пару слов, но не понимающего их значения.

Всем людям кажется что попугаи могут говорить, на самом деле они всего лиш жалкие имитаторы .


55
Мы хоть и враги с тобои идеологические, но шанс стать нам друзьями у тебя есть, не слушаи нациствующих , таких как солнушко , признай основные принципы анархизма , похорони свою ненависть к другим народам , кто бы они ни были , относись к человеку как к личности в первую очередь и спрашиваи с него как с личности, а не срываи свою ненависть к кучке мерзавцев на всем обществе или даже его части .

На воине как на воине, друг есть друг, враг есть враг, в данной ситуации ты враг, к врагу нет пощады, подумай нужна тебе эта воина ?

Солнушко

06-05-2009 07:25:09

АNARCHY®WORLD, Тьфу на тебя, антифашист этнический. Или Даля и Ожегова тебе раввин читать запрещает?


'АNARCHY®WORLD писал(а):похорони свою ненависть к другим народам , кто бы они ни были
..вместе с этими народами если они слишком агрессивны.
'АNARCHY®WORLD писал(а):не срываи свою ненависть к кучке мерзавцев на всем обществе или даже его части
..а тщательно планируй и продумывай мероприятия; в отличие от мировой революции нация заинтересована в том, чтобы ты был живой, здоровый, материально обеспеченный и с нормальной семьей.

Шаркан

06-05-2009 11:42:32

'Солнушко писал(а):в отличие от мировой революции нация заинтересована в том, чтобы ты был живой, здоровый, материально обеспеченный и с нормальной семьей

(поставьте фу за то, что вмешался, но...)
арбитр третейки вроде как сам пропагандирует идеи, за которые привлекали к суду 55-ого?
Хм.

Шаркан

06-05-2009 11:46:19

Кстати, еще раз обращаю внимание форумчан, что ФАКТ редактирования постов без указания причин редактирования НЕ ОТОБРАЖАЕТСЯ!
Налицо предпоставки к скрытому подчищению мнений, манипуляций и обмана.
Просьба ОСТАЛЬНыМ админам отвечать открыто, не прячась в подполье.

ПОЧЕМУ ФАКТ АВТОРСКОГО РЕДАКТИРОВАНИЯ СНОВА НЕ ОТОБРАЖАЕТСЯ?
Кому ЭТО выгодно, еб вашу мать?!

Goren

06-05-2009 13:43:54

А он был исправлен? Я не в курсе просто.

Алсо, извинись за мать.

Солнушко

06-05-2009 13:54:55

Как я могу разжигать межнациональную розню? Только за глубокую любовь к своей нации и свое понимание анархо-эволюцинизма.

*55*

06-05-2009 14:36:13

Анархиворд, какой ты мне враг???? Пойди проспись, я тебя вообще не воспринимаю, ты биомусор.

Весёлый Роджер

06-05-2009 14:49:11

Думаю, тему можно закрывать.

маршо

06-05-2009 16:06:41

'Весёлый Роджер писал(а):Думаю, тему можно закрывать.


Вроде немножко ситуация изменилась, или я чо не понял? В общем новый итог:
Решение Солнушко и Шансона предполагало оставить 55 на форуме, если тот снимет с себя самоназвание анархист. 55 вдруг решил это сделать. Мое согласие на такой "консенсус" я дал, в случае того, что 55 не будет выступать как анархист. 55 согласился. Так что, решение суда, насколько я понял, предполагает оставить 55 на форуме, пока тот не будет выступать от имени анархизма, или же произойдет чудесное изменение мнения 55, и он отойдет от националистических мировоззрений.
Попрошу высказаться Махновца, 55, Солнушко и Шансона, если сий итог противоречит их восприятию дела.


От себя добавлю, что в случае противодействия 55 этому решению, буду за "бан без суда", причем ввиду организованного подхода к делу, который наблюдается в чате и касается Солнушко, 55, Вайт Трэш, 286 (и еще пару одиозных фигур) выскажусь за полное устранение сиих влияний с форума.
Или это есть Единый Форум Анархистов, и развитие теории и аргументации проводят анархисты, (тогда, для закалки мнения отдельные представители открыто выступающие с иных позиций вполне могут явиться "солью в супе"), или же Форум станет площадкой увеселения разных нациствующих (последнее надо пресечь).

Если противоречий против итога к суду от Махновца, 55, Солнушка и Шансона не будет, можно тему закрыть.

Шаркан

06-05-2009 16:10:56

'Goren писал(а):Алсо, извинись за мать.

тебе персонально - извиняюсь, хотя ТЕБЯ не имел ввиду.

Марксист

06-05-2009 16:12:29

От себя добавлю, что в случае противодействия 55 этому решению, буду за "бан без суда", причем ввиду организованного подхода к делу, который наблюдается в чате и касается Солнушко, 55, Вайт Трэш, 286 (и еще пару одиозных фигур) выскажусь за полное устранение сиих влияний с форума... или же Форум станет площадкой увеселения разных нациствующих (последнее надо пресечь).


[color="Red"][SIZE="7"]ДАВНО ПОРА![/SIZE][/color]

Солнушко

06-05-2009 16:15:47

55 приписку снял, подпись сменил, за себя говорить стал. Тему закрыть за исчерпанием. До новых встреч.

Шаркан

06-05-2009 16:19:48

'Солнушко писал(а):Только за глубокую любовь к своей нации

(прямо елейный голосок послышался, точно как лиса колобку песенку поет...)
по делу:
тогда объясняйся в любви к своей нации, не украшая любовную лирику обсиранием других наций.
Впрочем... ты как успеваешь глубоко любить АБСТРАКЦИИ? Поделись опытом - я такое не умею.
Нация ведь - понятие абстрактное... Ты что, прям-таки ВСЕХ представителей "своей" нации горячо любишь? Или отделяешь от нее "предателей" и "недостойных"? Гладко, удобно и чистенько получается...
А стыдиться за свою нацию ты не пробовал? Тоже ведь - аспект любви к ней...
Лень рыться и ловить тебя на противоречиях...

(я своим народом - стыдился, причем не раз. Почти теми же словами, что высказал и Гиорги (кста, у него сегодня именины, если кто не догадался) в теме про агитацию возмущался в свое время... да и не столь давно тоже.
Было бы мне пох - ни стыда, ни гордости не испытывал бы.
Были бы мне пох русские и украинцы - вообще бы не писал сюда)

Махновец

06-05-2009 16:25:29

маршо писал(а):Попрошу высказаться Махновца, 55, Солнушко и Шансона, если сий итог противоречит их восприятию дела.[/B]


Я уже высказывался, что приму ЛЮБОЕ решение.

Весёлый Роджер

06-05-2009 16:52:16

маршо, объясни как-нить попроще вторую часть своего поста. я ничего не понял.

маршо

06-05-2009 17:01:07

'Весёлый Роджер писал(а):маршо, объясни как-нить попроще вторую часть своего поста. я ничего не понял.

Просто: при признаках организованного "похода" нацистов на ЕФА, я поддержу безоговорочный бан всех таких участников. Пусть своей "толерантностью" на своих форумах занимаются.

*55*

06-05-2009 18:18:16

Маршо, ты от себя в восторге, верно??? Такой важный стал =))) Ладно, хрен с тобой, покомандуй немного, тебе ведь понравилось? =))) Анархист называется =)))

Шаркан

06-05-2009 18:21:18

'маршо писал(а):при признаках организованного "похода" нацистов на ЕФА

а вот это, как?:
'Солнушко писал(а):а я так предыдущие 3 года был сам по себе, а тут нашел 2 соратников и 3 сочуствующих. Растем числом =)
2 all Как официальный представитель фОшни и гомофобов жизнеспособных в теле ЕФА заявляю, что договор может быть ратифицирован нами с обязательством исполнения в исходном виде, если из раздела НА убирается антифашистская пропаганда в раздел Антифа и кому-либо из нас выдаются модераторские полномочиями. Готовы держать личные претензии в своем же разделе. Требования те же; 286 может писать в треде НА, сообщения исчезают только в партийных конференциях, в пределах разумного воздерживаемся от нетоталерантных реплик.

цитат отсюда: http://anarhia.org/forum/showpost.php?p=112230&postcount=55
Да, еще не поход, но уже заявки за мятеж...? ;)

Шаркан

06-05-2009 18:26:05

'*55* писал(а):Маршо, ты от себя в восторге, верно??? Такой важный стал =))) Ладно, хрен с тобой, покомандуй немного, тебе ведь понравилось? =))) Анархист называется =)))

сколько 55 ни корми...
эй, милосердные арбитры! Выделяю это сообщение "подсудимого", а то опять кто-то его проморгает, и вроде бы однозначное решение опять будет ревизировано до того, что о бане вообще забудем, а прийдется 55-ого награждать званием "почетный анархист ЕФА".

(каюсь за флуд, но это трудно стерпеть, честное пионерское, блин!)

маршо

06-05-2009 18:35:23

'*55* писал(а):Маршо, ты от себя в восторге, верно??? Такой важный стал =))) Ладно, хрен с тобой, покомандуй немного, тебе ведь понравилось? =))) Анархист называется =)))

Да я всегда важный и командовать люблю. Но что понравилось, сказать не могу. Так что не восторгаюсь.

Master Talion

06-05-2009 18:39:47

'маршо писал(а): и командовать люблю. Но что понравилось, сказать не могу.
Маршо - русский язык таких оборотовв речи не допускает.
У Марксиста, похоже, уже нервный тик назревает, если он не относящееся к нашему спору, или спору 55-ого и Махновца, считает неприличным, я лишь указал на смысловую ошибку :)

Шансон

06-05-2009 19:51:58

'маршо писал(а):Так что, решение суда, насколько я понял, предполагает оставить 55 на форуме, пока тот не будет выступать от имени анархизма, или же произойдет чудесное изменение мнения 55, и он отойдет от националистических мировоззрений.
Попрошу высказаться Махновца, 55, Солнушко и Шансона, если сий итог противоречит их восприятию дела.
Не противоречит.Все правильно.А если 55 возьмется за старое - в бан без разговора.
'Солнушко писал(а):55 приписку снял, подпись сменил, за себя говорить стал. Тему закрыть за исчерпанием.
Да,можно закрывать.

Марксист

06-05-2009 20:14:15

Master Talion писал(а):Маршо - русский язык таких оборотовв речи не допускает.
У Марксиста, похоже, уже нервный тик назревает, если он не относящееся к нашему спору, или спору 55-ого и Махновца, считает неприличным, я лишь указал на смысловую ошибку :)


Я более-менее знаю русский язык, и ничего противоречащего его нормам в сообщении Маршо не заметил.

маршо

06-05-2009 20:33:53

'Марксист писал(а):Я более-менее знаю русский язык, и ничего противоречащего его нормам в сообщении Маршо не заметил.

Суть не в обороте, а содержании.

Шансон

06-05-2009 21:59:33

'маршо писал(а):Суть не в обороте, а содержании.
Да ладно тебе.Не пэрэймайся.А тему,и в правду, можно закрывать.

маршо

06-05-2009 22:47:15

'Шансон писал(а):А тему,и в правду, можно закрывать.

Поддержую. Да поскорее.:)

АNARCHY®WORLD

07-05-2009 07:07:04

Вот мне интересно стало , могу ли я подать в тр. суд повторно, к примеру за разжигание меж национальной розни 55 т.к. после этого суда результат 0 и наказание 55 не несет ни какого по этому пункту , хотя этот пункт обвинения как мне кажется является основополагающий в процессе этого разбирательства , могу ли я аппелировать к другим третейским судьям, т.к. не согласен с решением этого суда , и считаю некоторых судей не объективными, в принятии решения. Кто пояснит )

Марксист

07-05-2009 07:08:03

Думаю, да!

АNARCHY®WORLD

07-05-2009 07:16:29

'Марксист писал(а):Думаю, да!


Если да то может ли обвинителем являться группа товарищей ?

WhiteTrash

07-05-2009 07:49:54

'маршо писал(а):От себя добавлю, что в случае противодействия 55 этому решению, буду за "бан без суда", причем ввиду организованного подхода к делу, который наблюдается в чате и касается Солнушко, 55, [color="Black"]Вайт Трэш[/color], 286 (и еще пару одиозных фигур) выскажусь за полное устранение сиих влияний с форума.
Или это есть Единый Форум Анархистов, и развитие теории и аргументации проводят анархисты, (тогда, для закалки мнения отдельные представители открыто выступающие с иных позиций вполне могут явиться "солью в супе"), или же Форум станет площадкой увеселения разных нациствующих (последнее надо пресечь).



можно лично мне высказать претензии? любопытно........

вернее не так...какие претензии ко мне?

WhiteTrash

07-05-2009 08:38:40

маршо,

ответьте мне

маршо

07-05-2009 09:06:33

'WhiteTrash писал(а):можно лично мне высказать претензии? любопытно........

вернее не так...какие претензии ко мне?

Личных претензий к вам нет. Претензии тут к 286 и Солнушко. У вас смутил пост в чате в ответ на 286:

[06.05.2009 13:38] WhiteTrash: что то заявку не могу подать
[06.05.2009 13:36] ПИТБУЛЬ ВЕЛИКИЙ 2/8/6.: а нет из фашни только 55 в одной группе зарегился
[06.05.2009 13:35] ПИТБУЛЬ ВЕЛИКИЙ 2/8/6.: о бля ти форетник открылся
[06.05.2009 13:35] ПИТБУЛЬ ВЕЛИКИЙ 2/8/6.: да у нас как ни странно фашни там и нет, хотя даже коммунист один есть, один правдо дпнишник появился пытался на сотрудничество стянуть ну потом после пары объяснений бросил идею, и стал вроде как больше симпотизировать н.а
[06.05.2009 13:32] Солнушко: Вобщем всей фОшне интересующесейся анархии ссылку на комьюнити мож кидать

Если что недопонял, приношу извинения.

Солнушко

07-05-2009 09:38:20

Это мы про наше комьюнити в тифаретнике. И контроллируемых 286 ресурсов. Если бы кто-то из нас хотел троллинга, мы бы его до активации бы и провели.

Шаркан

07-05-2009 10:13:19

'Солнушко писал(а):мы

хм...

Goren

07-05-2009 10:22:53

Что-то я вообще утратил понимание происходящего. Таки шо, суд чем закончился?

Марксист

07-05-2009 10:27:37

55-ый снял звание "анархиста". Вот чем суд закончился.

Солнушко

07-05-2009 12:00:24

да запиливай, ато провокации пошли.

АNARCHY®WORLD

07-05-2009 13:36:53

'АNARCHY®WORLD писал(а):Вот мне интересно стало , могу ли я подать в тр. суд повторно, к примеру за разжигание меж национальной розни 55 т.к. после этого суда результат 0 и наказание 55 не несет ни какого по этому пункту , хотя этот пункт обвинения как мне кажется является основополагающий в процессе этого разбирательства , могу ли я аппелировать к другим третейским судьям, т.к. не согласен с решением этого суда , и считаю некоторых судей не объективными, в принятии решения. Кто пояснит )



'АNARCHY®WORLD писал(а):Если да то может ли обвинителем являться группа товарищей ?


???

маршо

07-05-2009 13:44:34

'АNARCHY®WORLD писал(а):???

Третейский суд, подразумевает согласие истца и ответчика с судьями. В качестве истца насколько я понимаю могут выступить и несколько человек. Если есть обоснованная претензия, создавай отдельную тему, внеси предложения.

А эту тему админ, или кто там есть, можете закрыть?