Третейка Камикадзе

Вызываю Камикадзе на третейку за заведомую клевету, имеющую целью дискретитировать мою организацию и монополизировать ЕФА в руках анкомов путем исключения других фракций и организаций.

Суть претензии - требую объективного, политически обоснованного доказательства, что мы именно либералы и именно стремимся к захвату власти. В противном случае, требую сатисфакции в виде самоустранения Камикадзе с этого форума.

Примеры клеветы:

Дело даже не в том, что они капиталисты, а в том, что у них в целях захват власти, с последующей программой самоликвидации государства. То есть типичная большевистская программа, с той лишь разницей, что большевики - марксисты, а САУ - либералы.

http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=6844 , пост № 1. Или

В общем, продолжая тему о САУ, просили доказательство что они за захват власти

, http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=6862 , пост № 1 и др.

а кого в судьи предлагаешь?

Пардон, думал это прерогатива ответчика. Если он не предложит, назову я.

Так, трех незаинтересованных мы врядли найдем. Потому предлагаю от анкомов - Шаркана, от анкапов - Иванова. Плюс одного нейтрального. Заметь не предложил никого ни из твоей организации, ни из моей, иначе это было бы слишком.
Что в качестве наказания предложишь?

По Шаркану - отвод. По моим впечатлениям от его мимикрии на ЕФА за последние полгода, - это не анком, а приспособленец. А такие люди вообще необъективны. Дубовик бы подошел. Его найти можно?

Иванов, вообще-т о не анкап, а аинд. Но в принципе не имею серьезных возражений.

Мера пресечения изложена в первом посте:

требую сатисфакции в виде самоустранения Камикадзе с этого форума.

Если кто-то считает ее чрезмерной, слушаю контрпредложения.

katran, я бы не против Дубовика, но раз он член САУ, по твоему утверждению, уже не подходит. Член САУ судит о том, является ли САУ анархистской организацией? Бредово...
Тогда предлагаю от анархо-коммунистов Тана или АнКома.
Третьим кого предлагаешь? Может админа - Дрони?

'katran писал(а):Мера пресечения изложена в первом посте:

Тогда, если я докажу своб правоту, соответственно с форума удаляешься ты. Так справедливо, равное наказание. Если скажешь что речь о том, являюсь ли я клеветником и монополистом, т оя могу ответить что если я прав - то тогда ты либерал и не анархист.

Или в принципе можем третьим Дубовика сделать - анком, состоящий в САУ, это интересно...

Камикадзе писал(а): Тогда предлагаю от анархо-коммунистов Тана или АнКома. Третьим кого предлагаешь? Может админа - Дрони?

Вообще-то вы предлагаете своих клонов-двойников по мировоззрению. Но, если вы согласны на Дубовика, я могу согласиться на Тана.

Камикадзе писал(а): Тогда, если я докажу своб правоту, соответственно с форума удаляешься ты. Так справедливо, равное наказание. Если скажешь что речь о том, являюсь ли я клеветником и монополистом, т оя могу ответить что если я прав - то тогда ты либерал и не анархист.

При справедливом и объективном разбирательстве вы в принципе не можете победить в данном вопросе. По той простой причине, что есть совершенно четкие, политологические научные определения либерализма и захвата власти, под которые ни наша программа, ни программные статьи дедов не подпадают. Поэтому с политической точки зрения вы уже проиграли. Другой вопрос, что здесь может быть разыграна субкультурная клоунада, оперирование к невежественным понятиям андеграунда в области политики. Но, - тем позорнее такой процесс будет для анкомов...

Да, я готов в случае проигрыша уйти с ЕФАД. Что никак не касается репрессий против раздела САУ.

'katran писал(а):если вы согласны на Дубовика, я могу согласиться на Тана.

Итак, решено: Иванов, Тан, Дубовик. Просьба в общем их отписаться, согласны ли они. Или по лс им сообщения что ли послать...
З.Ы. по поводу Иванова - мы с ним, мягко говоря, недолюливаем друг друга, тем не менее рассчитываю на объективность.

'katran писал(а):Что никак не касается репрессий против раздела САУ.

Почему это? Если мне удастся доказать что САУ - не анархистская организация, то тогда что она делает на этом форуме?

Ой, бляааа... штож такое-то....

Другой вопрос, что здесь может быть разыграна субкультурная клоунада, оперирование к невежественным понятиям андеграунда в области политики.

без шуток: это - про меня. Более того, ящитаю такой подход к понятиям вполне приемлемым в силу формата общения.

Ежели устроит - пожалуйста...

Камикадзе писал(а):Почему это? Если мне удастся доказать что САУ - не анархистская организация, то тогда что она делает на этом форуме?

Потому, что вы не предъявили этот пункт обязательным условием вашей победы. Вы писали:

если я докажу своб правоту, соответственно с форума удаляешься ты

. Если же вы хотите в результате удалить весь раздел САУ, тогда и я настаиваю, чтобы в случае вашего поражения адекватное наказание понесла какая-либо из организаций анкома. Если же вы не принадлежите ни к одной из представленных здесь организаций, вы не можете претендовать на столь непомерную репрессию против САУ, не возложив на другую чащу свой эквивалент.

Тан писал(а):Ой, бляааа... штож такое-то....
без шуток: это - про меня. Более того, ящитаю такой подход к понятиям вполне приемлемым в силу формата общения.
Ежели устроит - пожалуйста...

Так как понятия "либерал, либерализм" и "захват власти" имеют сугубо политическое значение, доказательство принадлежности к ним может быть выяснено исключительно в политологической плоскости. Все остальное - шутовство и пародия на суд.

'katran писал(а):Потому, что вы не предъявили этот пункт обязательным условием вашей победы. Вы писали:
Цитата:
если я докажу своб правоту, соответственно с форума удаляешься ты

Однако этого требует логика. Следи, что следует из того, что я (если) победил:
1) Я победил, следовательно, САУ - не анархистская организация.
2) ЕФА - форум анархистов. И тут представлены анархистские организации.
3) Если тут есть неанархистские организации - то они должны быть удалены.
Это не условия третейки, это логика.

Итак, Тан согласился. Остались двое.

katran, лады. Я же не против. Просто предупредил на случай, если потом появится желание обвинить суд в "необъективности" и "набрали хз кого". Буду судить не "по науке" (политологии, с которой знакомился по касательной), а потому, что вы предоставите в трэде.

'Камикадзе писал(а):Однако этого требует логика. Следи, что следует из того, что я (если) победил:
1) Я победил, следовательно, САУ - не анархистская организация.
2) ЕФА - форум анархистов. И тут представлены анархистские организации.
3) Если тут есть неанархистские организации - то они должны быть удалены.
Это не условия третейки, это логика.

перенесите на хуй из раздела Организации куда-нить и все (нет, блядь, не в корзину). Трэды постить никто не запрещает даже не анархистам.

Камикадзе писал(а):Однако этого требует логика. Следи, что следует из того, что я (если) победил:
1) Я победил, следовательно, САУ - не анархистская организация.
2) ЕФА - форум анархистов. И тут представлены анархистские организации.
3) Если тут есть неанархистские организации - то они должны быть удалены.
Это не условия третейки, это логика.

В судебных разбирательствах преобладает другая логика - наказание должно быть равнозначным для двух сторон конфликта. Предъявите свою равную цену!

'katran писал(а):В судебных разбирательствах преобладает другая логика - наказание должно быть равнозначным для двух сторон конфликта

Если уж на то пошло, то в судебных разбирательствах другая логика - наказание должно быть соответствующим преступлению.
Короче с САУ, как я понимаю, все уже решится голосованием. Вопрос третейки (в смысле наказание) - кто уходит. Итак, ждем ответа Дубовика и Иванова и начинаем.

Тан писал(а):katran, лады. Я же не против. Просто предупредил на случай, если потом появится желание обвинить суд в "необъективности" и "набрали хз кого". Буду судить не "по науке" (политологии, с которой знакомился по касательной), а потому, что вы предоставите в трэде.

Не может быть никакого длительного суда на эту тему. Возьмите любой политический словарь и посмотрите определения "либерал" и "захват власти". А мои посты никогда программными документами САУ не являлись. Не валяйте дурочку - они никак не могут быть обвинениями САУ, как организации.

Камикадзе писал(а):Короче с САУ, как я понимаю, все уже решится голосованием.

При чем здесь голосование? Я и так знаю, сколько зомби на этом сайте. Но из их настроения никак не следует реальный характер моей организации. Определение судьбы САУ голосованием наличествующих сейчас на ЕФАД - заранее отвергаю, как явную подтасовку и фальсификацию. Без доказательства сути организации по научным определениям, все голосования - посмешище и клоунада.

katran, берете словарь, постите здесь определения, даете сцылку на словарь... чего, блядь, сложного-то?

Тан писал(а):katran, берете словарь, постите здесь определения, даете сцылку на словарь... чего, блядь, сложного-то?

Хорошо. Подыщу вам. Нужно время...

Ну вы потише там. Судиться начнем когда судьи согласятся.

katran писал(а): Дубовик бы подошел. Его найти можно?

После 1 сентября.

'Махновец писал(а):После 1 сентября.

Оу, блин...
Катран, третейка подождет до сентября, или ищем другого судью?

Да мне спешить некуда. Это вы себя проявляли репрессивным торопыгой. Заодно подберу доказательную базу. До сентября. Но уж лучше до третьего. Мы на 2-е готовимся к большой акции...

Да, кстати, это как бы естественно, но оговариваюсь - в случае моего поражения я банюсь лишь после того, как будет окончена параллельная третейка, если она будет идти на этот момент.

Камикадзе писал(а):в случае моего поражения я банюсь лишь после того, как будет окончена параллельная третейка...

Ваши условия там - чтобы меня лишили модераторства? Успокойтесь, после третеек, как участник, лишенный права официально представлять САУ, я сам от него откажусь... Разумеется, если они будут объективно проведены.

katran писал(а):Вызываю Камикадзе на третейку за заведомую клевету, имеющую целью дискретитировать мою организацию и монополизировать ЕФА в руках анкомов путем исключения других фракций и организаций.

Суть претензии - требую объективного, политически обоснованного доказательства, что мы именно либералы и именно стремимся к захвату власти. В противном случае, требую сатисфакции в виде самоустранения Камикадзе с этого форума.

Ну уж коли меня тут пригласили в третейские судьи, я не откажусь от предложения и вставлю свои пять копеек. Поскольку я сейчас в русскоязычных интернетах бываю нечасто, выскажусь сразу.

С моей точки зрения анархист не может призывать к реформированию существующего строя, т.е. к принятию каких бы то ни было законов, потому что последние, вне зависимости от того, какая цель ставится, в любом случае оборачиваются как минимум очередным налоговым грабежом. Поэтому я не считаю ни КРАС (с их требованиями 6-ти часового рабочего дня), ни "Автономное Действие" (с их участием в кампании в поддержку реформы МВД), ни САУ (с их признанием парламентской системы) анархистами. Для меня все эти организации в той или иной степени реформистские.

С другой стороны, если одни реформисты озаботились реформизмом других и пытаются на этом основании ликвидировать другие разделы на форуме, я в этом тоже ничего хорошего не нахожу. Или убирайтесь все со своими пожитками, или перестаньте сношать друг другу мозг и обратите внимание на брёвна в собственных глазах.

Если раздел САУ будет удалён (ведь это подразумевается в фразе "путем исключения других фракций и организаций"?), боюсь, что следующим шагом будет выпиливание рыночного анархизма с форума вообще. Дело, конечно, ваше, хозяйское, но никакой поддержки оно у меня найти не может. Фракцию индивидуалистов на этом форуме уже счастливо запилили под сурдинку переездов, так что ничего хорошего я уже, в принципе, не жду.

anarchist IVANOV, собсно, вопрос в том, клеветал ли я на САУ, когда сказал что раз они за взятие власти то они не анархисты, или нет. Но все таки просьба высказаться после суда, это я так понимаю в сентябре. В сентябре, думаю, зайдешь на форум?

Камикадзе писал(а):anarchist IVANOV, собсно, вопрос в том, клеветал ли я на САУ, когда сказал что раз они за взятие власти то они не анархисты, или нет. Но все таки просьба высказаться после суда, это я так понимаю в сентябре. В сентябре, думаю, зайдешь на форум?

Ну, вот, Камикадзе, вы занимаетесь подтосовкой и передергиванием прямо здесь. Суть третейки и претензии к вам не по поводу вашего мнения, являемся ли мы анархистами (оставьте его при себе), а по двум конкретным фактам клеветы.

Суть претензии - требую объективного, политически обоснованного доказательства, что мы именно либералы и именно стремимся к захвату власти

Не больше и не меньше. Эту клевету я и буду опровергать. А то, что по вашему, эволюционисты (реформисты) не могут быть анархистами, - так расскажите это Прудону. В анархизме есть эволюционистское направление и опровергнуть это невозможно.

'katran писал(а):Суть третейки и претензии к вам не по поводу вашего мнения, являемся ли мы анархистами

Я об этом и говорю. Вопрос не в том, являются ли САУ реформистами, а было ли клеветой мое обвинение САУ.

Ну до сентебря прейдется штурмовать словари:
Реформизм
Эволюционизм
Клевета

У меня огромная просьба к Катрану и Камикадзе - или новую тему создайте или в одной уж пишите, а то сплошное перепрыгивание от темы к теме, кто кого и в чём обвиняет уже не понятно, и кто чего хочет.

'Droni писал(а):Ну до сентебря прейдется штурмовать словари:
Реформизм
Эволюционизм
Клевета

Клевета, да, придется, но вот реформизм и эволюционизм - нет, там либерализм и захват власти.
Вообще, клевета это распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию. То есть вначале Катрану придется опровергать мои обвинения САУ, а в случае если это удастся - доказывать, что я знал, что говорю неправду (если ему удастся доказать что я говорю неправду), и что имел целью именно дискредитацию САУ.

Внимание! Начинаю выкладывать доказательную базу по клевете. До полного окончания доказательств ни на какие замечения отвлекаться не буду. И просил бы не отвлекаться других.

Напоминаю, оспариваются, как клевета только два обвинения Камикадзе. Что САУ "либералы", и что САУ стремятся к "захвату власти". Больше ничего.

Итак, подвожу доказательную базу под свою претензию, что заявления Камикадзе, будто САУ стремится к «захвату власти» и является «либералами», есть клевета. Еще раз напоминаю, что оба ярлыка имеют исключительно современный политический смысл и, значит, должны рассматриваться исключительно в политической плоскости. Здесь второстепенно, что подразумевал Камикадзе, награждая САУ такими эпитетами. А первостепенно то, как они воспринимаются сторонними наблюдателями в контексте современного политического понимания.

Из контекста, в котором были произнесены обвинения Камикадзе, абсолютно ясно, что называя САУ «либералами», он имел ввиду не нарицательный смысл этого слова, определяемый, как «вольнодумец», «сторонник всевозможных свобод». Он имел в виду смысл исключительно политический – что САУ не анархическая, а либеральная партия. И в этом контексте, нас в первую очередь должно интересовать отношение либералов к государству. У кого-нибудь есть опровержения данных умозаключений?

Итак. «В 19 - начале 20 вв. сформировались основные положения либерализма: гражданское общество, права и свободы личности, правовое государство, демократические политические институты, свобода частного предпринимательства и торговли». Словари и энциклопедии на Академике - http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/26746 .

«Однако они не опровергают основной вывод классической теории свободы, а именно то, что без права законной частной собственности, поддерживаемого всей силой государственной власти, личная свобода граждан невозможна». Либерализм http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Две этих и множество других цитат говорят нам об одном из ключевых подходов либерализма – он отказывает вмешательству государства только в экономику. Но не сегодня не в будущем он не требует исключения государства из жизни общества. Либерализм – государственническая, этатическая идеология. Соответственно, «либерал» - сторонник урезанного, но присутствующего государства.

Такой подход в корне расходится с подходом САУ. Программа САУ: «Конечная цель правого анархизма – анархия в условиях частной собственности». «Цель САУ – приближение анархии. Задача САУ - эволюционное, поэтапное сокращение аппарата принуждения (государства)». «Государство всего лишь масса. Масса политических решений и властных полномочий. Его то больше, то меньше. А, значит, со временем может и не стать вовсе». http://www.s-a-u.org/home/docs

Эти цитаты совершенно ясно показывают, что, хоть САУ и не является организацией революционеров, наша конечная цель – исключение государства, общество без государства. Таким образом, несмотря на то, что и либералы и члены САУ выступают за рыночные отношения и свободу предпринимательства, в отношении государства у них позиции принципиально разные. Любые либеральные партии выступают за необходимость института государства. САУ выступает за необходимость исключения института государства, за «анархию в условиях частной собственности».

Из выше приведенного следует, что называние САУ «либералами» в политическом смысле отношения к государству является клеветой.

Камикадзе писал(а):доказывать, что я знал, что говорю неправду

Знали или не знали - никого не интересует. Незнание не избавляет от ответственности...

'katran писал(а):Знали или не знали - никого не интересует. Незнание не избавляет от ответственности...

Однако - клевета - это распространение заведомо ложных сведений. Меня обвиняют именно в клевете, так что...

'katran писал(а): абсолютно ясно, что называя САУ «либералами», он имел ввиду не нарицательный смысл этого слова, определяемый, как «вольнодумец», «сторонник всевозможных свобод».

Подтверждаю, я имел в виду явно не "вольнодумца".

'katran писал(а): Он имел в виду смысл исключительно политический – что САУ не анархическая, а либеральная партия.

'katran писал(а):И в этом контексте, нас в первую очередь должно интересовать отношение либералов к государству.

Почти. Я не высказывался что САУ однозначно либеральная партия. Я заявлял о том, что САУ партия по методам (программе построения безгосударственного общества) - скорее большевистская организация, ежели анархистская:

'Камикадзе писал(а):Как раз необходимость переходного периода и была тем, моментом, в котором расходились анархисты и большевики.

'Камикадзе писал(а):То есть они хотят захватить власть, что бы постепенно её ликвидировать, это большевистская программа

http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=6862
уж по своим ценностям - либералы:

'Камикадзе писал(а):То есть типичная большевистская программа, с той лишь разницей, что большевики - марксисты, а САУ - либералы.

http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=6844
Так что я не называл САУ - однозначно либеральной партией. Я лишь
заявлял о том, что САУ - партия с либеральными ценностями.

'katran писал(а):Итак. «В 19 - начале 20 вв. сформировались основные положения либерализма: гражданское общество, права и свободы личности, правовое государство, демократические политические институты, свобода частного предпринимательства и торговли». Словари и энциклопедии на Академике - http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/26746 .

Итак, Катран сам подсказал, что есть Либеральные ценности.
Какие из них соответствуют ценностям САУ?
1) "Гражда́нское о́бщество — один из феноменов современного общества, совокупность социальных образований (групп, коллективов), объединенных специфическими интересами (экономическими, этническими, культурными и так далее), реализуемыми вне сферы деятельности государства"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE Анархисты за это выступают, САУ тоже.
2) права и свободы личности. Ну, думаю, САУ не будет отрицать что они выступают за это. И, в принципе, анархисты за это выступают.
3) Демократические институты. Если подразумевается прямая демократия, то, опять таки, анархисты не против. САУ, думаю, тоже?
4) Свобода частного предпринимательства и торговли. Входит так же в ценности САУ.
5) А теперь самый главный пункт. Правовое государство. В другом источнике, приведенном Катране (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC) говорится об ограничении власти государства. Думаю, этот источник для Катрана достаточно компетентен, раз он привел его в доказательства, и, следовательно, не будет возражать, если я использую его же. Так вот, ограничение государства - это как раз то, что декларирует САУ - ограничение государства до полной его отмены. http://s-a-u.org/home/docs То, что они в отличии от либералов выступают за такое ограничение государства, и является причиной того, что я говорил лишь о либеральных ценностях при большевистской программе - отмирание государства путем взятия власти - программа большевистская, а не анархистская. Эту мысль я более развернуто высказал тут: http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=6862
Кроме того, мы можем говорить что ценности "классического" анархизма Кропоткина и Бакунина - социалистические. Однако это вовсе не значит что анархизм равен другим формам социализма, тем более государственного. Точно так же мы можем сказать что ценности "правого анархизма", декларируемого САУ - либеральные, но это, конечно, отнюдь не значит что он равен либерализму США, к примеру.
К тому, этот последний пятый пункт, единственное, что может САУ отрицать. Однако. Если бы речь шла о классическом анархо-капитализме, не стремящемся взять власть - то я бы сказал "да, чувак, тут не так". Но раз САУ выступает за взятие власти, и не скрывает этого, то оно может сколько угодно заявлять о своей непримиримости к правовому государству. Но, если они намерены это государство использовать, но правовым оно не будет, то тогда вопрос: каким будет государство САУ, если не правовым? Тоталитарным? Если САУ собирается, используя государство, отменить его "правовую природу", то тогда я готов забрать свои обвинения в либерализме... и выдвинуть обвинение в фашизме.

'katran писал(а):«Однако они не опровергают основной вывод классической теории свободы, а именно то, что без права законной частной собственности, поддерживаемого всей силой государственной власти, личная свобода граждан невозможна». Либерализм [url]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%...B8%D0%B7%D0%BC[/url]

Это уже из идеологических установок. Я же говорил лишь о ценностях.
К тому же, я так понимаю эта статья для Катрана достаточно компетентный источник. Особо хочу обратить внимание на то, что там выделяется несколько форм либерализма, и это могло бы быть сказано лишь о одной из этих форм. Но, коль этот источник для Катрана компетентен, хочу обратить внимание на следующее:
"Экономический или классический либерализм выступает за индивидуальные права на собственность и свободу контракта. Девизом этой формы либерализма является «свободное частное предприятие». Предпочтение отдаётся капитализму на основе принципа невмешательства государства в экономику (laissez-faire), означающего отмену государственных субсидий и юридических барьеров для торговли. Экономические либералы полагают, что рынок не нуждается в государственном регулировании. Некоторые из них готовы допустить правительственный надзор над монополиями и картелями, другие утверждают, что монополизация рынка возникает только как последствие действий государства. Экономический либерализм утверждает, что стоимость товаров и услуг должны определяться свободным выбором индивидуумов, т. е., рыночными силами. Некоторые допускают присутствие рыночных сил даже в областях, где государство традиционно сохраняет монополию, например, обеспечении безопасности или судопроизводстве. Экономический либерализм рассматривает экономическое неравенство, которое возникает из-за неравных позиций при заключении контрактов, как естественный результат конкуренции, при условии отсутствия принуждения. В настоящее время данная форма наиболее выражена в либертарианстве, другими разновидностями являются минархизм и анархо-капитализм. "
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC#.D0.AD.D0.BA.D0.BE.D0.BD.D0.BE.D0.BC.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B9_.D0.BB.D0.B8.D0.B1.D0.B5.D1.80.D0.B0.D0.BB.D0.B8.D0.B7.D0.BC

Катран, твои источники говорят о моей правоте.

'katran писал(а):Но не сегодня не в будущем он не требует исключения государства из жизни общества. Либерализм – государственническая, этатическая идеология

Я уже привел достаточно опровержений.

'katran писал(а):наша конечная цель – исключение государства, общество без государства. Таким образом, несмотря на то, что и либералы и члены САУ выступают за рыночные отношения и свободу предпринимательства, в отношении государства у них позиции принципиально разные.

То же самое я могу сказать о большевиках - те тоже видят своей конечной целью безгосударственное общество. Ты выступаешь за создание фракций КПРФ, АКМ и т.д.?

'katran писал(а):Любые либеральные партии выступают за необходимость института государства

"Параллельно часть классических либералов, в частности, Густав де Молинари, Герберт Спенсер и Оберон Герберт, стала придерживаться более радикальных воззрений, близких к анархизму."
Оттуда же. Так, к примеру.
Итак, ты высказал свои аргументы, я свои. Позволим судьям высказаться?

Повторяю для плохо понимающих русский язык:

katran писал(а): До полного окончания доказательств ни на какие замечения отвлекаться не буду. И просил бы не отвлекаться других.

katran, да ты приводи свои доказательства, не беспокойся. А я тем временем буду ответные аргументы приводить, обратишь на них внимание как закончишь.

Теперь разберем такое обвинение САУ, как стремление к «захвату власти». Оспариваемый термин разбивается на два понятия. В начале определяем, что такое захват: [url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Захват_(значения[/url])
"Захват:
• силовое задержание одного или нескольких лиц (заложников, преступников, …), в частности — с применением оружия"

Другими словами, это силовое присвоение чего-либо. Получение чего-либо принудительным способом без добровольной отдачи этого предыдущим собственником. В этом смысле термин «захват власти» может иметь только один смысл – насильственный захват. Для примера, пояснения данного термина на образце захвата власти Гитлером:
Википедия - Приход национал-социалистов к власти в Германии - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%B4_%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB-%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%BA_%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%B2_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8
«Термин «захват власти» используется как для обозначения длительного процесса ликвидации демократии и установления господства НСДАП… Захват подразумевает, что НСДАП лишила власти свободно избранный парламент и правовое государство против их воли и незаконными средствами…». Дальше там идут разглагольствования, но суть термина должна быть ясна из приведенных цитат.

И в этом случае требуется доказать, где в документах эволюционистов из САУ шла речь о насильственном захвате власти? Напротив, программа САУ четко указывает, что «САУ является организацией анархистов-эволюционистов, отрицающих путь революций и политических переворотов». http://www.s-a-u.org/home/docs . Можно привести еще десятки цитат из реанимированной нашими дедами прудоновской концепции эволюционного анархизма. Но суть здесь одна – никаких захватов, все постепенно эволюционно и добровольно.

Поэтому любому анархиста, если он конечно, понимает русский язык и не является конченным дебилом, наша программа дает понять, что ни о каком захвате речи быть не может. Отсюда заключаю, что обвинения Камикадзе нашей организации в намеренном «захвате» власти является сознательной дезинформацией, т.е. клеветой.

Я так понимаю, вы счас поспорите-поспорите, сентября эдак до третьего, там придет Дубовик, вы успокоетесь, мы все вами написаное прочитаем и вынесем вердикт? а то, блджад, че-то вы как-то без предупреждения прения начали

Тан, новая аватарка - супер.

Второе. Понятие «захвата власти» подразумевает принудительный и (внимание!) полный захват центральных органов власти. Или, как минимум, их контрольного пакета – т.е. конституционного большинства в парламенте и ключевых министерств (силовых, транспорта, связи и т.д.). Ни один вменяемый человек не может оценивать, как захват власти, получение одного или нескольких депутатских полномочий и даже должности клерков в бюрократических структурах.

При этому, САУ неоднократно заявлял, что наша цель – исключительно представительские органы, Советы. А нашу позицию в Советах четко описал в своей программной работе Азаров:

«Правда, работа в парламенте, - где только и можно законодательно закрепить нашу протоанархическую структуру, - деятельность для анархистов непривычная. Но никак не табуированная, и имеет свою либертарную предысторию: от депутатства Прудона до Старобельского соглашения, давшего махновцам право избираться на Съезд Советов…

Прохождение же анархистов в парламент в современной олигархической Украине, - тяжелейшая, с трудом осуществимая компания. А уж получение нами большинства мандатов (то есть реальной власти) невозможно практически…

Но тогда возникает вопрос: как мы сможем принимать законы децентрализации? Ответ прост: используя стимул ре-делегирования полномочий и разницу интересов центральной, региональной и местной бюрократий… Например, многие региональные элиты и их партии являются сторонниками федерализации Украины, то есть смещения центра принятия решений на уровень региона. Они и будут нашими естественными союзниками в борьбе с центральной бюрократией. А после утверждения федерального АТУ у анархистов начнут совпадать интересы со сторонниками увеличения роли МСУ относительно столиц федеральных субъектов. Такое ре-делегирование полномочий от унитарной бюрократии к региональной, а от нее, - к МСУ будет соответствовать этапам разгосударствления, анархической эволюции социальной системы». http://azarov.net/02_th/soc_baza_3.html

Перевожу для далекой от реальной политики части субкультурных анархистов: САУ не может взять большинство в парламенте физически, а собирается там своей небольшой депутатской группой играть на центробежных интересах региональных представителей.

По этим двум основным пунктам: отсутствие идеологии захвата (принудительного отбора) + отсутствие программных целей получения большинства в парламенте – САУ не может подпадать под обвинение «захват власти». Если Камикадзе знал эти элементарные понятия политики и обвинял нас – он клеветал и должен уйти с ЕФА. Если не знал и обвинял – ему тем более не место здесь. Ему надо возвращаться в средние классы школы и не вводить в заблуждение посторонних наблюдателей, читающих его безграмотные обвинения.

Я ЖЕ НАСТАИВАЮ НА ПРЕДНАМЕРЕННОСТИ И СОЗНАТЕЛЬНОСТИ ЭТИХ ФАЛЬШИВЫХ ОБВИНЕНИЙ, т.е. НА КЛЕВЕТЕ.

Тан писал(а):а то, блджад, че-то вы как-то без предупреждения прения начали

Никаких прений. Никто иной, как вы предложили:

Тан писал(а):katran, берете словарь, постите здесь определения, даете сцылку на словарь... чего, блядь, сложного-то?

Я просто подвел доказательную базу под свои обвинения Камикадзе в клевете. В начале сентября начнется разбор по существу. Я же самым порядочным образом позволил ответчику ознакомится с обвинениями и подготовиться к защите.

katran, а, понял. сорри. я-то думал, что все это начнется прямо на третейке. ну лады тогда. Только вы уж оба постарайтесь ограничицца, потому как я, например, читать могу сразу, а вот какому-нить Дубовику придецца (еси он согласится, канешна) за раз перелопатить эти ваши пред-спорные доказательства.

Я закончил. Могу теперь только уточнять или отвечать на реплики визави.

'katran писал(а):Я закончил. Могу теперь только уточнять или отвечать на реплики визави.

Короче так.
Либо вы сейчас тут спорите друг с другом, а с приходом Дубовика сворачиваетесь и отвечаете только на вопросы судей, либо вы сейчас молчите, а спорить начинаете, когда весь судейский состав будет в наличие. А то заебет до третьего-то! Либо поменяйте Дубовика на кого-то другого судью. Дрони вроде был не против. Одмин.

'katran писал(а):Теперь разберем такое обвинение САУ, как стремление к «захвату власти». Оспариваемый термин разбивается на два понятия. В начале определяем, что такое захват::

Такая логика в таких серьезных делах помоему неприемлема, нет? Это то же, что разбирать фразу "поднял страну", определяя что такое поднял, и что такое страна, и получается полная херня. И таких примеров - множество. Уж если разбирать, то разбирать сам термин.

'katran писал(а):"Захват:
• силовое задержание одного или нескольких лиц (заложников, преступников, …), в частности — с применением оружия"

Другими словами, это силовое присвоение чего-либо.

Нет, присвоение себе чего либо - это, скажем, кража. Или грабеж. А захват - это "силовое задержание одного или нескольких лиц". Ну, да это не имеет никакого отношения к разбирательству.

'katran писал(а):В этом смысле термин «захват власти» может иметь только один смысл – насильственный захват

Нет, Катран все перепутал. Есть такой термин как "насильственный захват власти", и это он и подразумевает. К примеру: http://www.kadis.ru/kodeks.phtml?kodeks=20&paper=278
Термин же "захват власти" без слова "насильственный" обычно может это и подразумевает. Но нет никаких доказательств, что когда я говорил "захват власти", я имел в виду именно "насильственный захват власти". Это то же, что если кто то скажет "хищение чужого имущества", обязательно будет утверждаться "тайное хищение чужого имущества". А откуда ты знаешь, может имеется в виду "явное хищение чужого имущества"? Так что тут надо разбирать что я имел в виду под "захватом власти". Я где то употреблял этот термин с словом "насильственный"? Нет? А откуда ты тогда знаешь, что я имел в виду? В том контексте, в котором я это употреблял, очевидно, что я имел в виду "взятие власти", так как я приводил в доказательства не то, что вы какое нибудь экстремистское вооруженное формирование, которое заявляет что собирается взять власть насильственным путем. Нет, в качестве доказательства я приводил что вы политическая партия, которая участвует в выборах. По моему, очевидно что я имел в виду.

'katran писал(а):И в этом случае требуется доказать, где в документах эволюционистов из САУ шла речь о насильственном захвате власти?

Однако, как я уже показал выше, случай не тот, и это ты должен доказать, что я имел в виду "Насильственный захват власти". Кто нибудь видел как я употреблял этот термин? Если так, то ссылки и цитаты, пожалуйста.

'katran писал(а):наша программа дает понять, что ни о каком захвате речи быть не может. Отсюда заключаю, что обвинения Камикадзе нашей организации в намеренном «захвате» власти является сознательной дезинформацией, т.е. клеветой.

Обратите внимание, что в обвинение и в заключении фигурирует термин "захват власти". а в доказательствах - "насильственный захват власти".

'katran писал(а): Понятие «захвата власти» подразумевает принудительный и (внимание!) полный захват центральных органов вла

Нет, принудительный захват - это насильственный захват. Если существует термин "насильственный захват власти", это, видимо, значит что есть не насильственный, так? По поводу полного захвата власти - далеко не так.
К примеру - в декабре 2004 года несколько нацболов были обвинены в насильственном захвате власти. Что они сделали? Захватили Приемную Администрации Президента РФ. Означало ли это что они совершили ПОЛНЫЙ захват центральных органов власти? Нет. И то это была о речь о "насильственном захвате власти". А в "ненасильственном"? Думаю, что тоже не означает.

'katran писал(а): Или, как минимум, их контрольного пакета – т.е. конституционного большинства в парламенте и ключевых министерств

а разве для осуществления программы САУ не нужно иметь парламентское большинство? Надо, еще как надо.

'katran писал(а):При этому, САУ неоднократно заявлял, что наша цель – исключительно представительские органы, Советы.

Почему тогда САУ избирается не в Советы, а в законодательные органы, В ПАРЛАМЕНТ?

'katran писал(а):до Старобельского соглашения, давшего махновцам право избираться на Съезд Советов…

Советы - это органы самоуправления, а парламент - орган власти. Чувствуешь разницу? Ну, да это не относится к делу.

'katran писал(а):Перевожу для далекой от реальной политики части субкультурных анархистов: САУ не может взять большинство в парламенте физически, а собирается там своей небольшой депутатской группой играть на центробежных интересах региональных представителей.

Тем не менее, власть - есть власть. Если вы взяли власть (пусть даже в таких ничтожных количествах (а я не утверждал, что САУ взяло власть в больших количествах)), то уже можно говорить о том, что САУ - захватили себе кусок власти. Взяли власть.

'katran писал(а):отсутствие идеологии захвата (принудительного отбора)

Ты о чем? У вас как раз идеологически обосновано вхождение во власть, взятие какой то её части.

'katran писал(а):отсутствие программных целей получения большинства в парламенте

Так-так. А где я говорил о большинстве в парламенте? Хотя и подозреваю, но я об этом говорил где нибудь?

'Тан писал(а):Либо поменяйте Дубовика на кого-то другого судью. Дрони вроде был не против. Одмин.

Я не возражаю. Пусть Катран решает - Дрони или Дубовика ждать будем.

Тан писал(а):я-то думал, что все это начнется прямо на третейке.

Как вы себе это представляете физически? Что мы одновременно соберемся у компов и будем сидеть и перебрасываться аргументами в реальном времени? Облом. Я могу тратить на ЕФА масимум час в день и то отрывками. Придется как-то подстраиваться. Надеюсь всем остальным участникам процесса, обладающим куда большим ресурсом времени для ЕФА, это будет несложно?

Камикадзе писал(а):Пусть Катран решает - Дрони или Дубовика ждать будем.

Я уже писал, что готовимся к акции 2 сентября. Сейчас не могу никак.

Пока есть минутка, могу оставить пару ответов на отговорки ответчика.

Камикадзе писал(а):Однако - клевета - это распространение заведомо ложных сведений. Меня обвиняют именно в клевете, так что...

Так что, уже вам придется доказывать на основании своих постов, что вы узловых направлений программы САУ заведома не знали, но уже бросались вешать клеветнические ярлыки.

Камикадзе писал(а):Я не высказывался что САУ однозначно либеральная партия. Я заявлял о том, что САУ партия по методам (программе построения безгосударственного общества) - скорее большевистская организация, ежели анархистская...

Очнитесь! В данной третейке разбираются ваши конкретные два обвинения со ссылками, а не вообще все, где-либо когда-нибудь сказанные в наш адрес, которые вам удобнее всего опровергать. Разговор идет только вокруг этих конкретных обвинений.

Камикадзе писал(а):Так что я не называл САУ - однозначно либеральной партией. Я лишь
заявлял о том, что САУ - партия с либеральными ценностями...

Отговорка. Попытка ввести суд в заблуждение. Ярлык "либералы" по тоношению к партии - означает "Либеральная партия". Либеральные ценности в широком смысле слова исповедует масса различных политических течений. По той простой причине, что какие-то этапы социального освобождения у них совпадают. Можно вспомнить, что либералы выдвигали концепцию прав человека. И на этом основании все современные демократические партии назвать либеральными. Что будет заведомой ложью.

Чтобы нестыковка вашей отговорки вам была более понятна, приведу аналогию. Вы из АКС? Вот, по такой же аналогии можно заявить, что АКС - советская (в том смысле) организация, т.к. и АКС и КПСС в своих программах стремились к коммунизму.

А я таки предлагаю вам заморозить трэд до прихода Дубовика и его согласия на судейство.

Всем привет! Вернулся я домой. Вот. Выбил-таки себе в последний момент отпуск на 12 дней...
Участвовать в третейке согласен, в принципе. Прошу только сдвинуть начало третейки на 3 сентября, чтобы мог ознакомиться со всем вышеизложенным (у меня ж не только здесь дела есть).

Ну, вот, я как просили, подождал до 3 сентября, и теперь пытаюсь не дать Камикадзе спрыгнуть с обвинений. Комментирую его комментарии к моей доказательной базе.

Камикадзе писал(а):Я заявлял о том, что САУ партия по методам (программе построения безгосударственного общества) - скорее большевистская организация, ежели анархистская...

Да нет, любезный. САУ - скорее прудонистская партия, чем большевистская. Для приближения к анархии мы не создаем период диктатуры, а предполагаем целенаправленное разгосударствление. Ознакомьтесь с теорией раннего анархизма, и не будете писать таких глупостей.

Камикадзе писал(а):Катран, твои источники говорят о моей правоте.

Это ложь. Нигде современный либерал не требует упразднения государства. Как только бывшие либералы начинают заводить речь об упразднении государства, они перестают быть либералами и называются анархо-капиталистами. Для облегчения вашего понимания: как только коммунист начинает требовать отмены государства, он становится анархо-коммунистом. Дошло?

Сообщение от katran
Теперь разберем такое обвинение САУ, как стремление к «захвату власти». Оспариваемый термин разбивается на два понятия. В начале определяем, что такое захват::

Камикадзе писал(а):Такая логика в таких серьезных делах помоему неприемлема, нет? Это то же, что разбирать фразу "поднял страну", определяя что такое поднял, и что такое страна, и получается полная херня. И таких примеров - множество. Уж если разбирать, то разбирать сам термин.

Вы ошибаетесь. В том все и дело, что существуют два способа получения власти: т.н. "легитимный", когда люди голосуют и добровольно избирают себе власть и "захватнический", когда людям принудительно навязывается чья-либо власть. Вы обвиняли САУ именно в "захвате власти", т.е в революционном, путчистском пути к ней. Даже, оставив спорный вопрос о власти, как таковой, во всех наших документах говорится об эволюционном разгосударствлении, а это диаметрально противоположные понятия.

Камикадзе писал(а):Нет, Катран все перепутал. Есть такой термин как "насильственный захват власти", и это он и подразумевает. К примеру: http://www.kadis.ru/kodeks.phtml?kodeks=20&paper=278
Термин же "захват власти" без слова "насильственный" обычно может это и подразумевает. Но нет никаких доказательств, что когда я говорил "захват власти", я имел в виду именно "насильственный захват власти"

Не валяйте дурака. Слово "захват" подразумевает насильственность и никак не добровольную передачу. Смотрите этимологический словарь. Все ваши нижеследующие отговорки – это совершенно очевидная и абсолютно неудачная попытка уйти от ответственности.

Камикадзе писал(а):а разве для осуществления программы САУ не нужно иметь парламентское большинство? Надо, еще как надо.

Нет. Перечитайте еще раз приведенную мной цитату: http://azarov.net/02_th/soc_baza_3.html

Сообщение от katran
При этому, САУ неоднократно заявлял, что наша цель – исключительно представительские органы, Советы.

Камикадзе писал(а):Почему тогда САУ избирается не в Советы, а в законодательные органы, В ПАРЛАМЕНТ?

Сообщение от katran
до Старобельского соглашения, давшего махновцам право избираться на Съезд Советов…

Камикадзе писал(а):Советы - это органы самоуправления, а парламент - орган власти. Чувствуешь разницу? Ну, да это не относится к делу.

Так вы и с историей не дружите?! Или просто некритично повторяете то, что когда-то ляпнул Дубовик не подумав? Какие органы самоуправления осенью 1920 года? Большевизиация с 1918 г. Советов на местах представляла собой насильственное переизбрание Советов коммунистами с изгнанием оттуда других партий и движений. И полный отказ от свободы выборов. А после начала жесткой централизации большевистского государства с конца 1918 г. ни о каком самоуправлении Советов и речи не было. Они были декорацией диктатуры комиссаров и безголосыми исполнителями решений Совнаркома. Оставались и на 1920 г. островки многопартийных Советов, но они никак не были органами самоуправления.

Съезды Советов – это была некая аналогия заседаний непостоянно действующего парламента. Если на нем продавливались выгодные большевикам решения, они имели силу законов. Резолюции съездов Советов носили законодательную силу.

Так вот, махновцы шли в диктаторские тоталитарные Советы большевиков специально, чтобы повернуть их в сторону свободных выборов и возврата полномочий самоуправления. То же хотим делать и мы. Кстати, по сравнению с большевистскими Советами 1920 г. «страшные буржуйские» Советы в сегодняшней Украине – просто рассадник демократии и плюрализма.

'katran писал(а):как только коммунист начинает требовать отмены государства, он становится анархо-коммунистом. Дошло?

Ух ты! Катран, дружище, - это уже и до вас дошло?!

Кстати, есть и второй вариант: как только анархист начинает задумываться о практической модели желаемого общества, он становится анархо-коммунистом.
Это еще дойдет.

П.С. Извините, в следующий раз буду ставить спойлер вокруг не относящегося к третейке.

Катран, ты закончил отвечать?
Дубовик, просмотрел тему, можем продолжать?

Я закончил отвечать на ваши ответы. Если появятся новые, буду отвечать на них. Можем продолжать, в каком смысле? Если есть какой-то порядок проведения третейки, то на мою просьбу огласить ее правила внятного от вета не было. Каков следующий этап?

Дубовик писал(а):Кстати, есть и второй вариант: как только анархист начинает задумываться о практической модели желаемого общества, он становится анархо-коммунистом.

Или навсегда отвергает коммунизм. Тут от объективности анархиста зависит...

Подумав, пополню тем, что вам и так должно было быть очевидным.

С конструктивными анкомами-полиукладниками разговор один: либертарный коммунизм на добровольной основе – наш партнер и соратник в борьбе с властью и крупным капиталом. С деструктивными анкомами-тоталитаристами разговор другой: отсутствие собственности – самая страшная власть над человеком, общественная собственность неизбежно порождает бюрократию, революция приводит к термидору. Контекст общения выбирать вам.

Я имею в виду продолжать дискуссию. Хотя тут продолжать уже нечего, в общем то.

Да? И с вашей точки зрения, вы оказались правы и ваши обвинения не клевета и имеют реальные основания? Тогда хотелось бы услышать то же от судей. С аргументацией, желательно...

Катран, я считаю что тут добавлять нечего. ты должен был доказать следующее:
1) Что я объявлял вас однозначно либеральной партией. Но, как я уже сказал, я говорил о либеральных ценностях, а не о либеральной программе. Так что ты должен был доказать:
1а) Что ваши ценности не либеральны (чего ты не доказал)
1б) Если бы удалось доказать что они не либеральны, ты должен был бы доказать, что я заранее об этом знал (поскольку обвиняют меня именно в клевете, то есть распространении заведомо ложных сведений, порочащих вас. И это должен был доказать именно ты (а не я обратное), так как, как ты сам сказал, презумпция невиновности же).

2а) Что я обвинял САУ в насильственном захвате власти. Тут спорно, все таки, пусть судьи решают.
2б) Что я заранее знал, что ошибаюсь, и что имел своей целью именно опорочить САУ, а не просто ошибся термином. В случае если предыдущее удастся доказать.

Ну, коль ты считаешь что судьи уже могут высказываться, я тоже так считаю, можно уже отправлять ЛС им?

Камикадзе писал(а):Катран, я считаю что тут добавлять нечего. ты должен был доказать следующее:
1) Что я объявлял вас однозначно либеральной партией. Но, как я уже сказал, я говорил о либеральных ценностях, а не о либеральной программе.
Так что ты должен был доказать:
1а) Что ваши ценности не либеральны (чего ты не доказал)

Я доказал. А если вы не хотите видеть явных доказательств – вы их и не увидите. И скоро узнаем – судьи так же слепы, исходя из политической конъюнктуры?

Я доказал, что вы объявив САУ «либералами» - однозначно назвали нас либеральной партией. Ничего другого под этим подразумевать нельзя. Все ваши жалкие оговорки, попытки съехать на какие-то либеральные ценности – неубедительны и смешны. Откуда вы узнали о т.н. «либеральных ценностях», как не из программы САУ? Но если у нас в программе есть либеральные ценности (в вашем понимании этого слова), то вы нас автоматически объявляете либеральной партией. И все ваши уловки здесь не канают. И, главное, что вы подразумеваете под «либеральными ценностями»? Свободно-рыночную экономику? Так я вам указывал, что в подобной системе аналогий, ваши ценности – это ценности КПСС. Свободы рынка шире либерализма. Если вы это отрицаете, то мы отрицаем, что коммунизм шире советского эксперимента. И значит ваша концепция анкома неизбежно приведет к сталинизму и Гулагу. Вам доступно такое аналогичное мышление?

Камикадзе писал(а):1б) Если бы удалось доказать что они не либеральны, ты должен был бы доказать, что я заранее об этом знал (поскольку обвиняют меня именно в клевете, то есть распространении заведомо ложных сведений, порочащих вас. И это должен был доказать именно ты (а не я обратное), так как, как ты сам сказал, презумпция невиновности же).

Я основывался в объявлении вас клеветником на изначальном допущении вашего минимального багажа политических знаний. Если же этот багаж ниже минимума, - вам тем более нечего делать на ЕФА. Потому что своим безграмотным бредом вы несознательно клевещете на другие организации. Удобный инструмент для политической травли под названием «Камикадзе» - «сами мы не местные», в политике нехрена не рубим, но бросаемся всех клеймить…

Камикадзе писал(а):2б) Что я заранее знал, что ошибаюсь, и что имел своей целью именно опорочить САУ, а не просто ошибся термином.

Имхо, как раз цели ваши в отношении САУ доказывать не надо. У вас никогда в отношении САУ не было другой цели, кроме как опорочить. Это доказывает всё ваше общение с САУ от темы «анархо-капиталистам». Взгляните, на свой заглавный пост там, освежите память.

Камикадзе писал(а):Ну, коль ты считаешь что судьи уже могут высказываться, я тоже так считаю, можно уже отправлять ЛС им?

Разумеется, можно. Кто ж надеялся, что вы добровольно покаетесь…

Катран, кончай все это, давно не смешно уже. По поводу аналогий - я кажется сразу сказал что мои ценности социалистические, так что глупая аналогия. Что ценности раз социалистические то КПСС - я тебе сказал так же сразу что либеральные ценности не обязательно равно либерализм США и т.д. Короче не смешно уже. Я возвожно еще ответил бы что нибудь, но у меня почему то цитаты не выделяются. Но тем не менее и так все сойдет.

Свободный рынок - шире либерализма. Коммунизм - шире сталинизма. Такая аналогия вам яснее?

Блин, я все уже давно сказал в ответе, протицировать жалко не могу. Короче ждем судей.

Кстати, в первом же сообщение где Катран дает ссылки - там где он дает ссылку на основании которой и строится обвинение, там как раз САУ обвинялось в большевистской программе, а не либеральной. Либерализм там упоминался в связи с идеологией и ценностями. Решил обратить внимание.

во-первых, правильно. Из этого опыта и опыта своей третейки, предлагаю до начала прений судьям самим формулировать обвинение, согласовав формулировку с сутяжниками. а то пиздеж не по делу...
во-вторых

[SPOILER]

'katran писал(а):Вызываю Камикадзе на третейку за заведомую клевету, имеющую целью дискретитировать мою организацию и монополизировать ЕФА в руках анкомов путем исключения других фракций и организаций.

[/SPOILER]
вы подчеркиваете
1. что клевета была заведомой.
2. что цель – монополизация.

Это таки надо доказать.

[SPOILER]

Дело даже не в том, что они капиталисты, а в том, что у них в целях захват власти, с последующей программой самоликвидации государства. То есть типичная большевистская программа, с той лишь разницей, что большевики - марксисты, а САУ - либералы.

[/SPOILER]

Из цитаты Камикадзе следует:
1. САУ ставит целью упразднение государства.
2. Противопоставление «марксисты»-«либералы» очевидно стоит трактовать как революционизм-эволюционизм, общественная собственность-частная собственность. Другой причины проводить параллель я не вижу. То есть опять же подчеркивается ненасильственное действие.

О том, что САУ стремится захватить/овладеть властью говорится здесь http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=6862, в определении, данном Камикадзе.

То есть Камикадзе нигде не утверждал, что вы либеральная партия, ставящая себе целью построение правового государства. Напротив, он сам же обозначает, что цель - упразднение. Поэтому либерализм я трактую исключительно в сравнении с большевизмом.

'katran писал(а):Теперь разберем такое обвинение САУ, как стремление к «захвату власти». Оспариваемый термин разбивается на два понятия.

нет, так не годится. Захват власти – термин, сочетание неделимое и не сводится к совокупности значения отдельных слов.

Если вы настаиваете на разделении захвата власти на «захват» и «власть», то

[SPOILER]ВЛАСТЬ, и, мн. и, ей, ж.
1. Право и возможность распоряжаться кем-чемн., подчинять своей воле. Родительская в. Превышение власти. Под чьейн. властью быть, находиться. В. употребить (заставить подчиниться себе как имеющему власть). Терять в. над собой (терять самообладание). Во власти предрассудков (перен.: о том, кто полон предрассудков).
2. Политическое господство, государственное управление и его органы. В. народа или народная в. Верховная в. Прийти к власти. Быть у власти.
3. мн. Лица, облечённые правительственными, административными полномочиями. Местные власти.[/SPOILER]
Согласно этому вы таки захватите власть, поскольку захватить
[SPOILER]ЗАХВАТИТЬ, ачу, атишь; аченный; сов.
2. кого-что. Силой овладеть кем-чемн. З. чужую территорию. З. пленных. З. инициативу (перен.).
СИЛА, ы, ж.
5. Могущество, влияние, власть. Могучая с. слова. С. убеждения. Непобедимая с. народа.
7. Действенность, правомочность (закона, решения, правила). [/SPOILER]

'katran писал(а):В этом смысле термин «захват власти» может иметь только один смысл – насильственный захват. Для примера, пояснения данного термина на образце захвата власти Гитлером:

http://www.az-design.ru/index.shtml?Projects&AZLibrCD&Law/CrimnLaw/UKRF97/ukrf278
если написано: «насильственный захват власти», то значит, он НАСИЛЬСТВЕННЫЙ! Значит, может быть и другим.

То есть разделяя термин мы получаем, что САУ таки пытается захватить власть. Если не разделяем, то Камикадзе не говорил о насильственном захвате.

'katran писал(а):Второе. Понятие «захвата власти» подразумевает принудительный и (внимание!) полный захват центральных органов власти.

совершенно не обязательно. Зачем полный? Достаточно тем или иным способом получить контроль, вы сами пишете, как это будет осуществляться.

'katran писал(а):Но тогда возникает вопрос: как мы сможем принимать законы децентрализации? Ответ прост: используя стимул ре-делегирования полномочий и разницу интересов центральной, региональной и местной бюрократий…

То есть с помощью влияния вы овладеете властью. Вышепреведенные определения - из словаря Ожегова.

То есть ИМХО клеветы не было (или доказывайте обратное), САУ в либерализме никто не обвинял.

Так что я вообще не понимаю какого хуя вы тут спорите не по делу.

'Камикадзе писал(а):Однако этого требует логика. Следи, что следует из того, что я (если) победил:
1) Я победил, следовательно, САУ - не анархистская организация.

нет, это значит, что тебя ложно обвинили в заведомой клевете с целью монополизации. Катран загнался, САУ - не при чем, к третейке это вообще отношения не имеет.

3) Если тут есть неанархистские организации - то они должны быть удалены.

если САУ - не либералы, то либо анархисты, либо кто-то другие. Можете это обсудить. Можете не обсуждать.
Но в обвинении ничего такого не было.
Думаю, Камикадзе (если ему позарез надо выебать САУ) стоит выставить встречное обвинение (хотя я против такого решения идеологических вопросов):
1. Камикадзе кидает ссылки на уже написанные посты, или пишет новый.
2. Если судьи заранее объявят, что Камикадзе просто выебывается (т.е. обвинения в адрес САУ несостоятельны), то Камикадзе может вызвать на суд судей или успокоиться.
3. Если судьи сочтут обвинение аргументированными, а Катран или любой другой представитель САУ откажется от третейки (откажутся их опровергать), то это должно быть (ИМХО) расценено как слив, а раздел перенесен из "Организаций".

ЗЫ. А пока вы обсуждали только то, что САУ - либералы. Зачем вы это обсуждали - не понятно.

Если кто-то не согласен с моей трактовкой терминов и прочего, настаивает на точном значении и расценивает отход от этого значения как возможность обвинения в ЗАВЕДОМОЙ клевете, то
http://planetadisser.com/see/dis_180374.html
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%87%D1%8C
а заодно разучивает такое слово как КОНТЕКСТ.

Правильно ли я понимаю, что не могу опротестовывать высказывания одного из судей, пока остальные не выскажутся? Если, да, - подожду. А по самомй фигуре Тана, я вроде говорил, что это был кандидат со стороны ответчика и никаких иллюзий по поводу его судейства я не питал. Можно было просто перечитать доводы Камикадзе - одно и то же.

Чтобы не повторялась подобная чепуха у других судей, еще раз указываю на суть претензии:

katran писал(а):Суть претензии - требую объективного, политически обоснованного доказательства, [B]что мы именно либералы и именно стремимся к захвату власти. В противном случае, требую сатисфакции в виде самоустранения Камикадзе с этого форума.

Всё остальное - съезд с базара

'katran писал(а):Правильно ли я понимаю, что не могу опротестовывать высказывания одного из судей, пока остальные не выскажутся?

можете, ИМХО. По крайней мере, я не против. Только зачем, если другие судьи могут не согласиться со мной?

'Тан писал(а):можете, ИМХО. По крайней мере, я не против. Только зачем, если другие судьи могут не согласиться со мной?

А судьи кто?
Честно, я видимо всё пропусти)

[SPOILER]

'Droni писал(а):я видимо всё пропустил

ничего, ты подходишь как раз к экзекуции...[/SPOILER]

[SPOILER]Прошу всех встать. Суд идет
Это была неуклюжая шутка, сказанная из-за ощущения неловкости от того, что я опоздал на два дня с подключением к процессу [/SPOILER]

Высказываю свою точку зрения по обсуждению сторонами деталей процесса.

Предварительные замечания.

1. Предъявляя обвинение, Катран исходил из того, что Камикадзе (систематически?) клеветал, т.е. распространял заведомо ложную информацию (принято считать, что слово "заведомо" в контексте означает: зная сам о ее ложном характере), - и имел при этом целью а) дискредитировать (выставить в неприглядном свете? подвергнуть максимально жесткой критике?) САУ и б) добиться исключения с форума раздела САУ, а в перспективе - и представителей других не-коммунистических течений:

Вызываю Камикадзе на третейку за заведомую клевету, имеющую целью дискретитировать мою организацию и монополизировать ЕФА в руках анкомов путем исключения других фракций и организаций.

Мое мнение:
С какой целью Камикадзе делал те или иные высказывания в отношении САУ и анархо-капитализма, - в данном случае несущественно. Дискредитация того или иного участника или группы участников форума может быть как не допустимой, так и допустимой - последнее возможно, если словом "дискредитация" назвать, например, доказательство факта распространения под названием "анархических" совершенно иных идей (нацистских, расистских и проч.)
Существенной мне представляется заведомая (для автора высказываний) ложность распространяемой информации, т.е. клевета. По мнению Катрана, "здесь второстепенно, что подразумевал Камикадзе, награждая САУ такими эпитетами" (пост № 36), - но если Катран настаивает именно на клеветническом характере "таких эпитетов", то он должен доказать их заведомо ложный характер. Я пока не увидел доказательств того, что клевета со стороны Камикадзе имела место.
Забегая вперед: в ряде случаев Камикадзе действительно говорил некоторые вещи, не соответствующие действительности, но сам он при этом был уверен в своей правоте. По крайней мере, у меня сложилось такое впечатление.

2. По сути требуемых сторонами санкций.
Наказание должно быть соразмерным совершенному проступку/преступлению. Этот принцип лежит как в основе юридического права, так и тем более - в основе обычного права, разновидностью которого является третейский суд. Например, обзывать человека "козлом" или "петухом" - нехорошо, но убивать за это, как принято в уголовной среде, - гораздо хуже. Согласие или несогласие сторон суда с той или иной формой наказания здесь несущественно.
В связи с этим, мне хотелось бы услышать от Катрана и Камикадзе, чем каждый из них обосновывает необходимость ухода проигравшей стороны с форума?

По сути обвинений.

3. Катран считает, что слова Камикадзе о "либерализме САУ" не имеют оснований (слова "являются клеветой" я пока не использую в связи с изложенным выше).
В посте № 36 Катран привел развернутую характеристику понятия "либерализм" и сделал вывод: "ни сегодня ни в будущем он не требует исключения государства из жизни общества. Либерализм – государственническая, этатическая идеология. Соответственно, «либерал» - сторонник урезанного, но присутствующего государства. (...) Такой подход в корне расходится с подходом САУ. Программа САУ: «Конечная цель правого анархизма – анархия в условиях частной собственности». «Цель САУ – приближение анархии. Задача САУ - эволюционное, поэтапное сокращение аппарата принуждения (государства)». ". Особо подчеркиваю мнение самого Катрана: "первостепенно то, как они (здесь: понятие "либерализм", "либералы") воспринимаются сторонними наблюдателями в контексте современного политического понимания".
В посте № 38 Камикадзе дал ответ на аргументацию Катрана. В частности, он привел следующую цитату: "Экономический или классический либерализм выступает за индивидуальные права на собственность и свободу контракта. Девизом этой формы либерализма является «свободное частное предприятие». Предпочтение отдаётся капитализму на основе принципа невмешательства государства в экономику (laissez-faire), означающего отмену государственных субсидий и юридических барьеров для торговли. Экономические либералы полагают, что рынок не нуждается в государственном регулировании. Некоторые из них готовы допустить правительственный надзор над монополиями и картелями, другие утверждают, что монополизация рынка возникает только как последствие действий государства. Экономический либерализм утверждает, что стоимость товаров и услуг должны определяться свободным выбором индивидуумов, т. е., рыночными силами. Некоторые допускают присутствие рыночных сил даже в областях, где государство традиционно сохраняет монополию, например, обеспечении безопасности или судопроизводстве. Экономический либерализм рассматривает экономическое неравенство, которое возникает из-за неравных позиций при заключении контрактов, как естественный результат конкуренции, при условии отсутствия принуждения. В настоящее время данная форма наиболее выражена в либертарианстве, другими разновидностями являются минархизм и анархо-капитализм. " Особо подчеркиваю, что Камикадзе привел данную цитату из Википедии, а тем самым доказал, что сторонние наблюдатели, о которых говорил Катран, в контексте современного политического понимания видят в анархо-капитализме именно разновидность либерализма, а конкретно - "экономического либерализма".
Исходя из этого, я считаю, что в данном пункте своего обвинения Катран не прав, а Камикадзе имел веские основания называть анархо-капиталистов либералами.

4. Катран считает, что слова Камикадзе о "стремлении САУ к захвату власти" не имеют оснований.
Анализ понятия "захват власти" Катран дал в постах № 41 и 44. Ответный анализ Камикадзе сделал в посте № 49.
Считаю, что рассуждения Камикадзе по данному вопросу не доказывают, что САУ стремится именно к "захвату власти". Суть его аргументации: "В том контексте, в котором я это употреблял, очевидно, что я имел в виду "взятие власти", так как я приводил в доказательства не то, что вы какое нибудь экстремистское вооруженное формирование, которое заявляет что собирается взять власть насильственным путем. Нет, в качестве доказательства я приводил что вы политическая партия, которая участвует в выборах. По моему, очевидно что я имел в виду. (...) Если вы взяли власть (пусть даже в таких ничтожных количествах (...), то уже можно говорить о том, что САУ - захватили себе кусок власти." - Очевидно, что в этих рассуждениях Камикадзе не видит разницы между понятиями "захватить" и "получить", "захватить власть" и "прийти к власти". "Захватить" что-то есть лишь частный случай, один из возможных способов "получить" это что-то. В частности, государственную власть можно как "захватить" (в любом понимании этого слова), так и получить каким-то иным способом, - например, путем демократического "свободного волеизъявления избирателей", путем соглашения между действующей властью и оппозицией (вариант: члена САУ пригласили на должность министра) и т.д.
Программа САУ и программные статьи идеолога правого крыла САУ В.Азарова прямо и недвусмысленно указывают но то, что САУ намерена участвовать в работе органов власти путем "прохождения анархистов в парламент в современной олигархической Украине" и последующей работе в парламенте и местных органах власти. Реальная практическая деятельность правого крыла САУ ведется именно в этом направлении, о чем хорошо известно. Никаких свидетельств того, что САУ в целом или отдельные ее члены ведут работу, нацеленную на захват власти, - не имеется.
Исходя из этого, я считаю, что в данном пункте своего обвинения Катран прав, а Камикадзе не имел оснований обвинять САУ (точнее, правое крыло САУ) в стремлении или намерении захватить власть.

[SPOILER]Специальные замечания по отдельным вопросам.

5. Катран, в частности, отрицал либеральный характер анархо-капиталистов САУ на том основании, что либерализм, по вашим словам, сохраняет государство, а конечной целью Программы САУ названо безгосударственное общество.
Помимо изложенного в пункте 3, хочу обратить ваше внимание на то, что в принципе переход к жизни безо всякого государства декларируется и в ряде других идеологий, - и не только в марксистской, о которой вы сейчас подумали, но и, например, в религиозных ("царство божие" и весь комплекс представлений о загробном существовании). Правые анархисты, видя впереди целую эпоху существования "постепенно ослабевающегося в процессе реформ государства", в этом вопросе, бесспорно, ближе отнюдь не к классическому пониманию анархизма.

6. Камикадзе называет программу САУ "большевистской" на том основании, что она нацелена на "захват власти" и дальнейшее "отмирание государства".
В действительности, ничего "большевистского" у САУ нет. Поскольку о "захвате" я уже сказал, добавлю, что в остальном имеет место даже не совпадение отдельных программных элементов, а отдельных терминов. Большевизм есть идея захвата власти с тем, чтобы передать государству непосредственное управление всеми сферами жизни - хозяйственной, социальной, культурной и проч. Идея тотального огосударствления. Все остальное - вторично, в т.ч. и обещание последующего "отмирания" такого сверхгосударства.

7. Катран, в частности, заявил, что "захват власти" подразумевает "полный захват центральных органов власти. Или, как минимум, их контрольного пакета – т.е. конституционного большинства в парламенте и ключевых министерств (силовых, транспорта, связи и т.д.)"
Слово "полный" мне здесь кажется избыточным. Имелись примеры, когда происходил бесспорный захват власти, но при этом на некоторых ключевых местах и даже на большинстве их оставались прежние персоны. Например - захват власти Екатериной Второй в 1764.

8. Катран, говоря о принципиальной допустимости для анархистов участвовать в представительных органах власти, привел два исторических примера: депутатство Прудона и Старобельское соглашение 1920 года.
Не собираясь вдаваться сейчас в дискуссию в принципе, я скажу лишь, что оба примера крайне неудачны для эволюционистов. Прудон был избран в парламент, созданный во время Февральской революции 1848 года; известный почитатель и главный специалист по Прудону (а одновременно законченный антиреволюционер) Александр Шубин в своей недавней работе был вынужден прямо признать: "Прудон недолго противопоставлял свой реформизм революции...Оказалось, что революция - это как раз то, что ведет к осуществлению анархического идеала. В Полемике с Марксом Прудон критиковал революционный заговор, а не массовое народное движение... Логика революции окончательно заставила Прудона признать себя революционером и социалистом"; - и как результат, Прудон пишет книгу "Исповедь революционера".
Старобельское соглашение также заключено во время революции и гражданской войны, заключено между двумя (хотя и разными) революционными силами. И по условиям этого соглашения махновцы получали возможность участвовать в работе не демократических общенациональных представительских органах, а в классовых организациях - Советах рабочих, крестьянских и красноармейских депутатов (точнее, их целью, очевидно, было возвращение перерождавшимся Советам изначального классового характера).
Если уж вы хотите найти опору для парламентской работы анархистов не только в логических построениях, но и в исторических примерах, - то найдите пример участия анархистов в межклассовых (общенациональных) парламентах/муниципалитетах в нереволюционное время.
[/SPOILER]

Первым делом хочу поблагодарить Дубовика за столь скрупулезный и систематизированный анализ. Мягко говоря, не каждый участник ЕФА на это способен.

Теперь по существу. Как вы понимаете, мои серьезные возражения могут быть вызваны лишь разбором первого пункта о либерализме САУ. Хочу возразить Дубовику следующее. В своем анализе данного пункта вы упустили главное – то, в каком контексте, и с какой целью Камикадзе назвал САУ либералами. А цель была совершенна ясна и лежит в оппозиции «либералы – анархисты», в которой «либералы» означало «не анархисты». Только в этой оппозиции имело смысл рассматривать причисление САУ к либералам. Следовало рассматривать факторы, которые разделяют, а не сближают эти два понятия. Что я и сделал. И под таким углом зрения, главным отличием либералов от анархистов является как раз то, что либералы никогда не предлагают полного упразднения государства. А анархисты, даже правые, настаивают на этом. В этом смысле я был прав: САУ – не либералы. Ну, а кто откуда вырос – вопрос здесь явно вторичный. И левый анархизм вырос из классического либерализма 18 века.

Немного отвлекаясь, укажу и главное различие экономических моделей, предлагаемых либерализмом и правым анархизмом (анархо-капитализмом). Если не играть в жмурки, а быть последовательным в отрицании структур принуждения (остатков государства), возникает одно важное условие существования рыночных отношений и собственности в безгосударственном обществе. В отсутствии органов охраны собственности, она может существовать лишь при условии, что подавляющее число членов общества считают ее легитимной, т.е. честно нажитой. Об этом и я и корро писали неоднократно. А это, согласитесь, кардинально другой принцип работы экономики, чем рынок в условиях государства, именуемый либерализмом.

Подождем Камикадзе и его комменатрий к последним постам Дубовика и Катрана.

С вашим заявлением, что махновцы шли делать классовые Советы - принципиально не согласен. Они стремились быть в свободно избранных Советах. По обоснованию мне надо посоветоваться с Азаровым. Можно будет поофтопить на эту тему после закрытия третейки.

[SPOILER]

katran писал(а):С вашим заявлением, что махновцы шли делать классовые Советы - принципиально не согласен. Они стремились быть в свободно избранных Советах. По обоснованию мне надо посоветоваться с Азаровым. Можно будет поофтопить на эту тему после закрытия третейки.

В те Советы махновцы планировали избирать свободно, - но исключительно по классовому признаку. Кулакам (настоящим), торговцам и т.п. вход в те Советы был просто закрыт, а интеллигенты могли быть избраны лишь как представители трудящихся классов. Т.е. избиратели были именно и только рабочие, крестьяне и красноармейцы.

В городах вообще выборы в Советы происходили исключительно на промышленных предприятиях, т.е. никто посторонний голосовать теоретически не мог. Это положение сохранялось до принятия Конституции 1936 года.[/SPOILER]

то, в каком контексте, и с какой целью Камикадзе назвал САУ либералами. А цель была совершенна ясна и лежит в оппозиции «либералы – анархисты»,

Нет, там была оппозиция "либералы-социалисты". В той теме, которую Катран привел в первом посту ясно сказано:

То есть типичная большевистская программа, с той лишь разницей, что большевики - марксисты, а САУ - либералы

И там, в общем то, даже не о либерализме шла речь, сколько о большевизме.

Большевизм есть идея захвата власти с тем, чтобы передать государству непосредственное управление всеми сферами жизни - хозяйственной, социальной, культурной и проч. Идея тотального огосударствления.

Собсно, я это прекрасно и понимаю. Я потому и оговорился, что САУ - не то что бы большевики, но разница между ними лишь в том, что большевики являются марксистами по своим ценностям (и, следовательно, идеологическим установкам, теории, методам, и т.д.), а САУ либералами по ценностям (и следовательно, опять таки, по своим методам и т.д.). И, в любом случае, идеологические установки большевизма им куда ближе чем анархистские (в плане построения безгосударственного общества). Ну, речь не об этом, Катран не из за обвинений в таких установках на меня обиделся.

Дубовик, видите, Камикадзе вообще не понимает, о чем идет речь в наших последних постах вокруг либерализма. Таких недогоняющих товарисчей, конечно, наказывать грешно. Но куда осудительнее должны тогда быть их безграмотные и безапелляционные ярлыки!

Камикадзе, в данном конкретном случае обсуждается та тонкость вопроса, что, назвав нас либералами, вы тем самым отрицали принадлежность САУ к анархизму. Оставьте уже свою манечку с большевизмом, это такая глупость, что даже не стоит усилий на ее разбор.

Катран! Вы - напыщенный баран, который свои комплексы компенсирует тем, что оскорбляет других людей и заявляет на все аргументы "фу-фи, безграмотный мудак! Твои аргументы настолько ничтожны, что я даже не стану на них отвечать!". Теперь вопрос - ты обсуждаешь "ту тонкость вопроса" что я имел в виду что то. Я тебе отвечаю что я имел в виду, ты отвечаешь что обсуждается не то, что я имел в виду, а то, что ты имел в виду под тем, что я имею в виду. Вопрос такой - ты совсем мудак, или это сознательная попытка вывести меня из себя?

Опять таки, у меня вопрос - кто из нас Камикадзе, раз Катран лучше меня знает что я имел в виду и что отрицал:

назвав нас либералами, вы тем самым отрицали

По этому вопросу я ответил (причем источниками Катрана!!) Катрану все, что думаю по этому поводу: что как раз по его источникам правый анархизм является отвлетвлением либерализма (экономического либерализма), что ценности левого анархизма - социалистические, а правого - либеральные, но нет, он лучше меня знает, что я отрицаю и что утверждаю. Да, я утверждаю что САУ не анархистская организация, но эти утверждения были сделаны на основании того, что САУ, в отличии от анархистов, не отрицает участие в органах власти.

В своем анализе данного пункта вы упустили главное – то, в каком контексте, и с какой целью Камикадзе назвал САУ либералами. А цель была совершенна ясна и лежит в оппозиции «либералы – анархисты"

Тут опять - Катран лучше меня понимает что я имел в виду, не смотря на мое пояснение он продолжает наставать, что я дурак и ничего не понимаю, а он, Катран, знает лучше меня, Камикадзе, что я, Камикадзе, имел в виду. И это не смотря на всю очевидность противопоставления марксистов (и, шире, социалистов) либералам в моем посте, он продолжает это утверждать.
Вопрос: Катран, ты просто тупой, или это сознательная провокация меня на какие либо действия, что бы новую третейку начать, поняв что эту, по ходу, просрал? Так успокойся, пока ты ту третейку, что я еще до этой начал, не ответишь, я буду игнорировать все твои третейки. Или у тебя психическое расстройство, и ты считаешь себя Камикадзе (а я кто в таком случае?), и знаешь лучше меня, настоящего Камикадзе, что я имел в виду? В таком случае тебе надо лечиться.

Начнем с конца. Судебные разборки – это тотанкомовская маня, вы настояли на третейке, вы и хлебайте ее досыта. Заболтать тему и так съехать с ответственности вам все равно не удастся. Хотя у вас профессионально выходит включать дурака.

И, вот, пока вы его не включили снова, разбираем семантически вашу формулу

большевики - марксисты, а САУ - либералы

. Надеюсь, судьям понятно, что такое сравнительная аналогия, в которой первое сравнение задает систему координат для второго? И здесь «большевики - марксисты» означает, в первую очередь, что большевистская партия строила свои планы на основе теории Маркса, без ревизии ее основ, опираясь на ее основные постулаты, такие, как «диктатура пролетариата», ликвидация капиталистических отношений, замена торговли распределением. При всех нюансах большевизма, он следовал в русле марксизма.

Думаю, ответчик, да судьи не смогут представить здесь аналогичные несущие конструкции либеральной теории, которые неизменно наследует САУ, чтобы в контексте сравнительной аналогии, подобно доказательной базе первого сравнения, можно было бы утверждать, что «САУ - либералы». Тот внешний признак свободы предпринимательства и рыночные отношения, на который указывает Камикадзе, это больше признак его личной безграмотности. По той простой причине, что свобода предпринимательства и рыночные отношения присутствует сейчас в программах любых нетоталитарных партий, вплоть до социалистов, и отличается лишь разной степенью общественного контроля.

И, напротив, повторяю в который раз, ни одна либеральная программа не требует ликвидации государства, т.к. оно является для либералов гарантом собственности и свободы рынка. Нет государства – нет либерализма! Это понятно? Ни одна либеральная программа по самой своей сути не может требовать демократизации крупного капитала, как это делает САУ через объединения миноритарных вкладчиков, например.

Если же пойти по пути широких допущений, основывающихся исключительно на внешних признаках, как это делает Камикадзе, то используя такие признаки, как отмену капитализма и замену торговли распределением, можно смело называть всех анархо-коммунистов – марксистами. Можно смело проецировать на них всю критику марксизма со стороны Бакунина. И на этом закрыть вопрос об их принадлежности к анархизму вообще.

Наконец, разберем заяву Камикадзе

я утверждаю что САУ не анархистская организация, но эти утверждения были сделаны на основании того, что САУ, в отличии от анархистов, не отрицает участие в органах власти

. Вы называете напыщенностью мое нежелание вам, как упёртому неучу повторять по десять раз одно и то же? Тогда я напыщен. Потому что 3 страницами ранее вам ясно показано, что махновцы шли в тоталитарные и зацентрализованные большевистские Советы с целью их демократизации. И эти Советы были уже осенью 1920 г. органами власти куда большими, чем современные местные Советы. И это уже не вспоминая об испанских анархистах, которые вошли не в местные представительские, а в центральные исполнительные органы. И все ваши отговорки о революционности подобных органов выглядят просто жалкими, т.к по степени жесткого принуждения и применения власти они были много авторитарнее сегодняшних «буржуйских» Советов, поход в которые САУ вы осуждаете, как беспрецедентный шаг, небывалый в истории анархизма. И выходит, что эта "небывалость" – уж точно заведомая ложь.

кончайте рассуждать: анархисты САУ или нет, и если да/нет, то почему. Третейка о клевете. Советы и проч. к делу не относятся, если они не являются признаком исключительно либеральности.

Присоединяюсь к Тану.
Третейка шла по двум пунктам:
1. Можно ли назвать (правое крыло) САУ либералами?
2. Можно ли обвинять САУ в стремлении к захвату власти.
Как один из судей я уже высказался, и мнение менять, судя по всему, не буду, потому что считаю его достаточно обоснованным и доказанным сторонами:
1. Да.
2. Нет.
Предлагаю подождать вердикта других судей, а спорить вы можете позже сколько угодно, но уже не в этой теме.
Да, и не забудьте мою просьбу обосновать ваше мнение о санкциях.

Подытоживать рано - ждем вердикта третьего судьи - Иванова.

Дубовик, вы понимаете, что признав на основании выше приведенных натанутых рассуждений правых анархистов либералами, вы открыли дорогу для признания по аналогийной схеме рассуждений левых анархистов - марксистами?

ЗЫ: если санкции подходят обоим сторонам конфликта, какая вам разница, насколько они адекватны?

'Дубовик писал(а):1. Можно ли назвать (правое крыло) САУ либералами?
2. Можно ли обвинять САУ в стремлении к захвату власти.

1. Да.
2. Нет.

1. Да
2. Да потому как САУ - является [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Политическая_партия]политической партией[/url]

http://s-a-u.org/home/docs

ПРОГРАММА

ПОЛИТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ
“СОЮЗ АНАРХИСТОВ УКРАИНЫ” (САУ)

ОСНОВНЫЕ ПОНЯТИЯ

Зачем опять париться и всем доказывать что 2+2 =5?

katran писал(а): Подытоживать рано - ждем вердикта третьего судьи - Иванова.

Конечно.

katran писал(а): Дубовик, вы понимаете, что признав на основании выше приведенных натанутых рассуждений правых анархистов либералами,

Катран, я перестаю вас понимать. Вы меня разочаровываете.
В вашем выступлении на суде прямо говорилось, что
"первостепенно то, как они (термины "либералы" и т.п.) воспринимаются сторонними наблюдателями в контексте современного политического понимания".
Камикадзе дал развернутый отрывок из статьи с Википедии, вполне независимого и от анархо-коммунистов, и от анархо-капиталистов источника, т.е. привел непосредственный пример того, как этот вопрос понимается посторонними наблюдателями. Я уверен, точнее, я знаю, что подобные высказывания из независимых источников можно найти и в другой независмой от анархистов литературе, в т.ч. и научной (а куда иначе прикажете Герберта Спенсера "записать"?). Тем самым Камикадзе ДОКАЗАЛ, что сторонние наблюдатели воспринимают анархо-капитализм как одно из направлений либерализма.

katran писал(а): вы открыли дорогу для признания по аналогийной схеме рассуждений левых анархистов - марксистами?

Попробуйте. Но у вас не получится. Хотите третейку на эту тему?

katran писал(а): ЗЫ: если санкции подходят обоим сторонам конфликта, какая вам разница, насколько они адекватны?

1. Из принципа. Для создания прецендента. Из чувства справедливости.
2. Мое мнение о санкциях. Поскольку (с моей точки зрения) обе стороны суда одновременно оказываются и правыми и виноватыми (в разных пунктах), - достаточнол было бы
а) публичного принесения каждым участником извинений по проигранному пункту,
б) официального обещания в дальнейшем избегать повторения тех высказываний, которые суд признает не соответствующими действительности.

'Дубовик писал(а):2. Можно ли обвинять САУ в стремлении к захвату власти.
Как один из судей я уже высказался, и мнение менять, судя по всему, не буду, потому что считаю его достаточно обоснованным и доказанным сторонами:

'Droni писал(а):2. Да потому как САУ - является политической партией

Дрони правильно написал по поводу второго пункта , овладение и удержание власти равно захват , другое дело с какои целью , в случае с САУ это уничтожение захваченного , то есть власть ради безвластия , как бы абсурдно это и не звучало . Ни чего против САУ не имею лично , даже публикую некоторые их материалы у нас на сайте , но признавать чисто анархистской организацией не могу , да они наши союзники , да у нас много общего и хотим мы одного , но достижения целей у нас разные , мы можем не одобрять подобные методы и это правильно с однои стороны если мы не хотим допустить размывания идеи , в то же время их программа не плохо может навредить государству , конечно может быть и палка о двух концах , все зависит на сколько порядочные люди у руля этого корабля и какие цели лично они преследуют создав такую партию , в сложившиеся ситуации отказаться от союзников было бы не простительной ошибкой для анархистов т.к. политических союзников у нас раз два и обчелся , по мне пусть будет лучше среди них САУ чем НА .

Droni писал(а):2. Да потому как САУ - является политической партией

И что? Для того, чтобы доказать на этом основании нашу неанархичность одной вашей неприязни к слову "партия" недостаточно.

Ребята, я так понимаю, что у этого сообщества оперативной памяти хватает максимум на полгода. Не далее, как в начале года в который раз обсуждалась возможность создания анархической партии. И приводились аргументы, которых для Дрони, например, как бы не существует. И это не наши аргументы, а аргументы истории анархического движения. САУ просто реализовал (по-своему, конечно) то, что десятки раз предлагали уважаемые анархисты разных времен. Тут мы традиционно отсылаем людей неискушенных в истории анархизма к работе Скирды «Индивидуальная автономия и коллективная сила». http://www.syndikalist.narod.ru/skirda/index.htm

В свое время создание партии анархистов (разумеется, политической, а не партии гандонов) предлагали Бакунин, Кропоткин, Новомирский, Аршинов, Махно и т.д. Были и практические опыты: французская ГКТ в 1900-х годах перестала быть профсоюзом и превратилась в анархическую партию, а в 1919 г. первая Коммунистическая партия Франции состояла почти исключительно из анархистов. И по Белашу, осенью 1920 г. Кофедерация «Набат» стала перестраиваться по принципам политической партии и прервал этот процесс только разгром ее чекистами. В конце концов, в своем названии мы почти дословно воплотили фразу Махно: «Будет ли этот Союз анархистов называться партией анархистов или как-либо иначе, - это не важно». http://www.nestormakhno.info/russian/nasha_org.htm

Короче говоря, мы исходим из конкретного опыта и планов анархистов. Вы этот опыт считаете ошибочным. А мы – правильным, но просто не удавшимся. Так же, как вы, например, считаете анархическую революцию, - правильным, но не удавшимся путем. А мы ее таковой не считаем. Опять же, эти выше предлагавшиеся партии мыслились и создавались анархистами-революционерами под свои задачи. Мы анархисты-эволюционисты создали САУ – под свои задачи. И это определило его направленность и специфику. Чего еще непонятно в вопросе с анархической партией?

ЗЫ: прямо тут, на ЕФА есть еще множество исторических аргументов на эту тему. Например, предложу перечитать записку Азарова о легализации анархистов, их партии и их участии в выборах: http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=4739&page=7 , пост 67. Но все-таки давайте не начинать эту тему заново и здесь. Бо предыдущая заняла 41 страницу и не к чему не привела.

Еще раз, на закрепление: В ВОПРОСЕ О ВОЗМОЖНОСТИ АНАРХИЧЕСКОЙ ПАРТИИ МЫ ОСНОВЫВАЕМСЯ НА ОПЫТЕ ПРЕДЫДУЩИХ ПОКОЛЕНИЙ АНАРХИСТОВ. Этот опыт снимает вопрос о возможности анархической партии вообще. И можно лишь спорить, допустима ли та форма анархической партии, которую избрали основатели САУ.

Катран, имей достоинство, умей проигрывать. Тем более что Дубовик признал меня правым по одному вопросу, а по другому тебя, я тоже могу быть не согласен с его решением, мне ближе позиция Тана, но я почему то я не выебываюсь на судей, и не пишу АБСОЛЮТНУЮ ХУЙНЮ, не провоцирую участников третейки, не подменяю понятия, и т.д., потому что я тоже назначал судей. Так что заткнись, перестань хуйню нести, и подождем Иванова, выслушаем его решение (я так понимаю, захват-незахват от его решения зависит).

Камикадзе, имейте достоинство, умейте проигрывать. И т.д. в контексте вашей примитивной логики. Насчет абсолютной хуйни все относительно - именно так и для меня выглядят и ваши посты.

А вооще - ждем Иванова...

Хочешь поговорить о злых маркистах, мимикрирующих под анархистов и о политических партиях - создай соответственную тему в корзине, я тебе там все отвечу, тут не надо хуйню разводить. Мне уже кажется, что если я выиграю третейку, ты заявишь что она не легитимна, и вообще третейки это бред, и не собираешься выполнять соблюдать наш договор по поводу третейки.
А вообще по поводу захвата власти, так же позволю себе в таком случае маленькое отсутпление - власть не дается добровольно. Если рассматривать что один правитель передал власть другому, то возможно. А если с точки зрения тех, над кем власть? Попробуй выступить против этого - получишь дубинкой по башке, или пулю в лоб, или 10 лет тюрьмы. Это конечно все добровольно.

[SPOILER]

'katran писал(а):возможность создания анархической партии

Кто бы отрицал , возможность есть но отрицать термины тоже не стоит , мое мнение захват власти ради безвластия это не плохо , но называть анархо это не совсем корректно , помнится я писал где то что партии могут создаваться анархистами для достижения конкретных целей и по их достижению должны самоликвидироваться , но она все же не будет являться чисто анархистской партией как таковой .[/SPOILER]

Дубовик писал(а):Катран, я перестаю вас понимать. Вы меня разочаровываете.
В вашем выступлении на суде прямо говорилось, что
"первостепенно то, как они (термины "либералы" и т.п.) воспринимаются сторонними наблюдателями в контексте современного политического понимания".

Дубовик, я вас тоже не понимаю. Я же вам указывал ясным текстом: когда говорят, что та или иная организация является либералами, а не анархистами, имеют в виду отличия либералов от анархистов, а не их сходство. Либерал от анархиста отличается главным - он не требует отмены государства. В этом контексте САУ - анархисты, а не либералы. Так же, как РКАС - анархисты, а не марксисты, потому что не требуют "диктатуры пролетариата" в форме диктатуры своей организации. Сравнительная аналогия - это же не так сложно!

Так вот, массовый сторонний наблюдатель не видит в либерале сторонника отмены государства. А вы пытаетесь сослаться на частное мнение, да еще такого тенденциозного источника, как Википедия.

Я уже не знаю что тебе поможет. Я же тыкал тебя уже носом в то место, где говорится не "либералы, а не анархисты", а говорится там "большевистская программа, а не анархистская". Или большевизм - синоним либерализма уже?

Камикадзе писал(а):Тем более что Дубовик признал меня правым по одному вопросу, а по другому тебя, я тоже могу быть не согласен с его решением, мне ближе позиция Тана, но я почему то я не выебываюсь на судей

Камикадзе, я узнаю от вас много нового про анкомовскую систему третейского суда. Оказывается, на вашем судилище фигурантам тяжбы нельзя выступать в свою защиту, отстаивать свою позицию. Во время сталинских процессов над инакомыслящими хоть для видимости разрешалось это делать...

Дубовик писал(а):Попробуйте. Но у вас не получится. Хотите третейку на эту тему?

[SPOILER]Это хорошая идея. Заявить в претензии к анкому, что ваша теория ведет к власти, а не к анархии. Что отсутствие частной собственности делает человека абсолютно несвободным и бесправным, заставляет его унижаться перед коллективом, а общественная собственность неизбежно генерирует бюрократию и воспроизводит государство. Наконец, революция неизбежно ведет к диктатуре и к анархии не может привести по определению. Что это все завуалированный марксизм, который Махайский окрестил "формой экономического маскарада", призванной обеспечить торжество нового господствующего класса - социалистической интеллигенции.

Короче говоря, иметь целью доказать, что все теоретические рассуждения анкомов начиная от Кропоткина можно урнировать. А удачными их практические опыты были лишь настолько, насколько они защищали мелкобуржуазную и коллективную собственность.

А что, будет справедливым и логичным, после того, как вы перемыли нам косточки, перемыть их и вам. Тоже увидите, насколько неочевидны для инакомыслящих ваши постулаты.

Но, понятно, в отличие от этого судилища анкомов над анкапом, я выберу в обвиняемые не вас, а такого анкома, который согласиться на судейство Коровьева, Корро и, скажем, Хил-Хила.

Все, столблю эту идею, вернусь к ней, когда будет достаточно времени. До ее разбора больше ни в каких третейках не участвую. Разумеется, кроме уже заявленной "Камикадзе против Катрана".[/SPOILER]

АNARCHY®WORLD писал(а):Дрони правильно написал по поводу второго пункта , овладение и удержание власти равно захват

АNARCHY®WORLD, вам казалось бы уже не пристало повторять еренду, воспроизводимую этими людьми, не искушенными ни в политике, ни в истории анархизма.

Если называть выборы анархистов в Советы "захватом власти", значит, надо признавать, что для анархо-коммунистов это обычная практика, потому что анархисты в Советах 1917 г., равно, как и махновцы, выбившие себе по Старобельскому соглашению массовые выборы в Советы 1920 г., вплоть до переодически действующего большевистского парламента - Съезда Советов были именно анкомами. Анкомы служили и в ЧК - органе госбезопасности и в милиции. А в Испании - входили в высший орган исполнительной власти - правительство.

Это для анкапов поход в Советы - новый эксперимент, как минимум, на территории Евразии. А анкомы, в свете мировосприятия, навязываемого Камикадзе и иже с ним - старые и опытные участники отношений власти. И в таком контексте, претензии к САУ по поводу выборов выглядят просто, как желание отстоять свою монополию на власть.

[SPOILER]

Камикадзе писал(а):А вообще по поводу захвата власти, так же позволю себе в таком случае маленькое отсутпление - власть не дается добровольно.

Вот один из наиболее показательных примеров полного непонимания Камикадзе реалий существующего мира, а отсюда, - и задач анархистов в нем! Подавляющее, абсолютное большинство людей отдают власть добровольно, настойчиво ищут того, кто будет ими править, потому, что не желают самоуправления и бояться самостоятельности. И главная задача анархистов всех времен была - привить людям желание самостоятельности и насущную необходимость управляться без власти. А субъектов, подобных вам, Камикадзе, я вижу главным препятствием на пути достижения анархии.[/SPOILER]

'katran писал(а):Подавляющее, абсолютное большинство людей отдают власть добровольно, настойчиво ищут того, кто будет ими править, потому, что не желают самоуправления и бояться самостоятельности. И главная задача анархистов всех времен была - привить людям желание самостоятельности и насущную необходимость управляться без власти. А субъектов, подобных вам, Камикадзе, я вижу главным препятствием на пути достижения анархии.

хорошо говорит анархист. Люди изначально - рабы по духу, их надо приучать к свободе. вы не думали, что люди по духу изначально свободны, это система приучает их к рабству. Потому и отдают радостно власть кому не попадя...

ЗЫ. Я полагаю можно уже жестоко оффтопить, усложняя жизнь Иванову.

Тан писал(а):хорошо говорит анархист. Люди изначально - рабы по духу, их надо приучать к свободе. вы не думали, что люди по духу изначально свободны, это система приучает их к рабству. Потому и отдают радостно власть кому не попадя...

[SPOILER]Тан, в отличие от вашего аватара, я имею в виду взрослых людей, уже искалеченных системой. Если создадите инкубатор для пожизни свободных - дайте знать, я приеду поглядеть. И потом, для любого образованного человека свобода синонимична самостоятельности. А к самостоятельности - да, людей надо не то, чтобы приучать, но прививать им потребность учиться этому самим. В современном мире, как впрочем, ив первобытном, самостоятельность дают знания и опыт. Без этих двух приобретаемых, а не врожденных качеств человек самостоятельно может только одно - сдохнуть от голода.[/SPOILER]

Тан писал(а):хорошо говорит анархист. Люди изначально - рабы по духу, их надо приучать к свободе. вы не думали, что люди по духу изначально свободны, это система приучает их к рабству. Потому и отдают радостно власть кому не попадя...

[SPOILER]Тан, в отличие от вашего аватара, я имею в виду взрослых людей, уже искалеченных системой. Если создадите инкубатор для пожизни свободных - дайте знать, я приеду поглядеть. И потом, для любого образованного человека свобода синонимична самостоятельности. А к самостоятельности - да, людей надо не то, чтобы приучать, но прививать им потребность учиться этому самим. В современном мире, как впрочем, ив первобытном, самостоятельность дают знания и опыт. Без этих двух приобретаемых, а не врожденных качеств человек самостоятельно может только одно - сдохнуть от голода.[/SPOILER]

'katran писал(а):вам казалось бы уже не пристало повторять еренду

К стати ты не заметил что я не анком , хотя и импонирую им но нахожу некоторые позиции для меня как для индивидуалиста не приемлимыми , но эта история совсем другая , термин партия означает овладение и удержание власти , у вас есть устав сформированный в рамках законодательства , перешагнуть которые в процессе своеи деятельности вы не можете , а это означает уже ограничение свободы выбора в борьбе , вы прогибаетесь под систему играя по ее правилам . Знаю что навлекаю на себя не милость и синдикалистов такими рассуждениями но я их на форуме уже высказывал , по этому думаю товарищи не шибко на меня обидятся за столь вольную интерпретацию идеологических принципов по отношению к оф. организациям . )

АNARCHY®WORLD писал(а):термин партия означает овладение и удержание власти

Не для всех. Для Бакунина, Кропоткина и т.д. по приведенному мною списку термин "партия" этого не означал. Вы-то зачем заставляете повторять меня одно и то же? Кстати, в Украине есть такие партии, которые изначально декларируют, что никогда не пойдут на выборы. Например, Братство. Термин партия - шире власти. Это структурированная политическая организация. К тому же, в Украине партия имеет на порядок политических прав, чем неформальное объединение и даже легальная НПО или профсоюз.

АNARCHY®WORLD писал(а):у вас есть устав сформированный в рамках законодательства, перешагнуть которые вы не можете

Перешагиваем легко. Дубовик подтвердит, что в реальной жизни САУ нет никакой иерархии подчинения нижестоящих ячеек, как прописано в нашем уставе, без которого легаизация была невозможна.

АNARCHY®WORLD писал(а):а это означает уже ограничение свободы выбора борьбы с властью , вы прогибаетесь под систему играя по ее правилам.

Вот это вы написали, как человек, максимально оторванный от жизни. Не думаю, что у вас в Германии уж настолько отличается политическая система от украинской. Практически все анархисты-неформалы не используют даже те возможности освобождения, что просто прописаны в государственных законах. Например, организация низовых органов территориального самоуправления - комитеты домов, кварталов, улиц. У них огромная потенция безвластного самоуправления. Но для нефоров это рутинно и скучно.

Но главное в том, что у нас программа основана на демонтаже властных иерархий путем децентрализации и дерегламентации политической системы. САУ - это в основной массе технический проект демонтажа конструкции. Не ждите от нас строительства какого-то Города Солнца.

'katran писал(а):я выберу в обвиняемые не вас, а такого анкома, который согласиться на судейство Коровьева, Корро и, скажем, Хил-Хила.

Не пройдет.
Поскольку судить будут анархо-коммунистическую идеологию, то отстаивать ее будут сторонники анархо-коммунистической идеологии, а не один лишь произвольно выбранный вами представитель
Вот с судьями окажется проблема. Разве что звать в судьи не анархистов. Например, Марксиста, Троцкиста и Зогина.
П.С. Сорри за оффтоп, но в коротком ответе спойлер не предусмотрен.

'katran писал(а): Для Бакунина, Кропоткина и т.д. по приведенному мною списку термин "партия" этого не означал

оф. источник хотелось бы .

'katran писал(а):Перешагиваем легко.

ну это до поры до времени может быть так , а потом по другому , что написано пером не вырубишь топором.

'katran писал(а):Вот это вы написали, как человек, максимально оторванный от жизни.

Хех наверное оторван , но остаюсь анархистом , а не де монтажником , ты за себя говори а не киваи на каких то ни было нефоров , в германии тож ручных анархистов валом и это не секрет а печальный факт и вот еще какие методы борьбы допустимы и прописанные в законах , зыы может поделишься наиболее эффективными .

Дубовик писал(а):Не пройдет.
Поскольку судить будут анархо-коммунистическую идеологию, то отстаивать ее будут сторонники анархо-коммунистической идеологии, а не один лишь произвольно выбранный вами представитель
Вот с судьями окажется проблема. Разве что звать в судьи не анархистов. Например, Марксиста, Троцкиста и Зогина.

Дискриминация у вас в порядке вещей? Почему по результатам этой третейки против меня одного Камикадзе требовал исключения раздела САУ на форуме (http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=6867 , пост 9), а в обличение анкома мы должны вести третейку против всей фракции? И с судьями облом - сейчас судьи 2 анкома и один рыночник-неформал. Почему же анкома не могут судить два анкапа и Коровьев, таковым не записанный?

katran писал(а): Дискриминация у вас в порядке вещей? Почему по результатам этой третейки против меня одного Камикадзе требовал исключения раздела САУ на форуме

Катран, я ведь в первом же посте попросил вас обоих обосновать требуемые санкции. Или вы успели об этом забыть? Или вы думаете, что это было сказано просто так?

katran писал(а): И с судьями облом - сейчас судьи 2 анкома и один рыночник-неформал. Почему же анкома не могут судить два анкапа и Коровьев, таковым не записанный?

Судей приглашали вы на пару с Камикадзе, а теперь вы меня
почему-то спрашиваете с гневным видом: почему судьями оказались такие-то лица?! - Катран, вы что-то переволновались, похоже. Расслабьтесь.

АNARCHY®WORLD писал(а):оф. источник хотелось бы.

Не понял вас, источник чего? Свидетельства, что эти люди предлагали создание анархической партии? Дык, я на Скирду уже ссылался: http://www.syndikalist.narod.ru/skirda/index.htm. Что для них термин "партия" не означал захват и удержание власти, как вы пишите? Ну, представим, что означал, и они все равно предлагали создать анархическую партию. Вам не смешно?

АNARCHY®WORLD писал(а):Хех наверное оторван , но остаюсь анархистом , а не де монтажником

Ну, вы напрасно так. Программа ничем не хуже махновской. Махновцы могли освободить район и самим ничего не строить, а агитировать на социальное строительство массы. В рамках эволюционной концепции, демонтаж властных иерархий - примерно такое же освобождение, расчистка социального пространства под строительство.

Дубовик писал(а):а теперь вы меня почему-то спрашиваете с гневным видом...

Я расслаблен. Мой гнев выражается по-другому. Вопрос к вам был реакцией на ваше заявление о нейтральных судьях. Вообще-то они должны быть еще и компетентными в вопросе. Посмотрите еще раз на свой список.

Так, блин... претензии Катрана меня умиляют просто...
1) Катран, окстись, Дубовика вообще то ты предложил в судьи, а не я. И я не возмущаюсь что член САУ судит третейку о претензиях к САУ, что ж ты возмущаешся?
2) Катран, окстись, хрен ли ты наезжаешь что "википедия плохой источник", когда сам её использовал в качестве доказательства (я лишь после тебя её протицировал)? Или - источник плохой, но что тебе на пользу, использовать можно, а что тебе во вред - нет? Ты по моему просто придурок.
Ну и т.д. Катран, ты полнейший неадекват, мне интересно, если вдруг Иванов признает мою правоту хотя бы по одному из пунктов, ты начнешь говорить что и Иванов плохой судья? Я тоже не согласен с Дубовиком относительно одного пункта, но я его выбирал, как и ты, и потому не жалуюсь. Или ты считаешь правильными непредвзятыми судьями только тех, кто однозначно будет каждое твое слово подтверждать? Мы оба соглашались на этих судей, все, заебал, заткнись и ждем Иванова уже. Бля, это тему вообще можно закрыть до прихода Иванова, интересно?
З.Ы. Катран, ты не просто туп, ты еще и жалок.

Камикадзе, если вы настаиваете на ругательных эпитетах в рамках третейки и я придурок, то вы - перхоть подзалупная. С эпитетами определились.

По сути вопроса, - я не жалуюсь, а отстаиваю свою позицию. Если анкомам допустимо судить анкапа, то я берусь найти анкома, которому допустимо судейство анкапов. Баш на баш. И своей массовостью вы здесь не проканаете... Неужели так страшно?

По Википедии - гальванизирую вашу хилую память:

Камикадзе писал(а):

Сообщение от katran
Кто-нибудь читал, что, например, написано в Википедии на слово "Анархизм" - абсолютно необъективная и тенденциозная статья

Да, там про какой то бредовый "анархо-капитализм" еще написано. Согласен, полный бред.

Камикадзе писал(а): Бля, это тему вообще можно закрыть до прихода Иванова, интересно?

По какому праву? Вас еще не взяли на службу в НКВД...

Катран, я и сказал что это бред. Но коль уж ты считаешь Википедию столь хорошим источником, достойным себя, что привел её в качестве доказательства - то видать не против. Или как это так? Когда я привожу - "ну, дите малое, википедию в доказательство приводит, ну е-мое". Когда ты приводишь - а, ну так википедия ведь. Тебе сколько лет интересно? Это в раннем-раннем детстве только можно думать, что если будешь громко орать и плакать, и канючить, то в результате все всё сделают так, как ты хочешь. А чуть подростешь - понимаешь что это глупо, и вообще только всех раздражает и обозлит. А вот ты большой дядя уже, подрос, но так и не понял, продолжаешь ныть, топать ногами и пускать слюни пузырями, надеясь что тебя пожалеют и уступят, лишь бы заткнулся. Мальчик, а где твои родители?

Успокойтесь, любезный, я взрослый. Это только сопливая шпана тычет незнакомым людям, так самоутверждаясь в собственных глазах.

Википедию я привел один раз, по вопросу, не вызывающему разногласий. Если это не так, почему не оспорили выдвинутую мной цитату?

'katran писал(а):Дубовик бы подошел.

'katran писал(а):Но, если вы согласны на Дубовика, я могу согласиться на Тана.

Участие Дубовика вообще было вашим условием моего судейства. Какого хуя вы теперь разражаетесь про анкомов?

'katran писал(а):Если анкомам допустимо судить анкапа

вы дали согласие? дали. Вас к этому никто не принуждал. Так что нечего теперь пинять. Вот, блядь, я с самого начала понял, что такое говно пойдет, когда вы заявили, что

'katran писал(а):При справедливом и объективном разбирательстве вы в принципе не можете победить в данном вопросе. По той простой причине, что есть совершенно четкие, политологические научные определения либерализма и захвата власти, под которые ни наша программа, ни программные статьи дедов не подпадают.

причем этих совершенно четких, мы так и не увидели. Ни Дубовик в либерализме, ни я в захвате власти (http://anarhia.org/forum/showpost.php?p=139684&postcount=41
http://anarhia.org/forum/showpost.php?p=139688&postcount=44).

Тан писал(а):Участие Дубовика вообще было вашим условием моего судейства. Какого хуя вы теперь разражаетесь про анкомов?
вы дали согласие? дали. Вас к этому никто не принуждал. Так что нечего теперь пинять...

Вам следует еще раз перечитать возмутивший вас пост.

katran писал(а):Если анкомам допустимо судить анкапа, то я берусь найти анкома, которому допустимо судейство анкапов. Баш на баш.

Я лишь заявил, что найду анкома, который допустит судейство анкапов. Что ж вас это так перепугало?

Доказательств не увидели, т.к. не хотели их видеть. А съезды Камикадзе с базара на какой-то большевизм - наивны и смешны до неприличия.

'katran писал(а):Я лишь заявил, что найду анкома, который допустит судейство анкапов. Что ж вас это так перепугало?

то, что вы собираетесь судить целую идеологию на основе ответов одного анкома, достаточно ебанутого, чтобы повестись на такой развод. Ведь в данной третейке судят анкома (!!!), по вопросу клеветы в адрес САУ (!!!), а не анкап, например, и даже не САУ.

'katran писал(а):Доказательств не увидели, т.к. не хотели их видеть. А съезды Камикадзе с базара на какой-то большевизм - наивны и смешны до неприличия.

[SPOILER]

'katran писал(а):Не понял вас, источник чего? Свидетельства, что эти люди предлагали создание анархической партии? Дык, я на Скирду уже ссылался: http://www.syndikalist.narod.ru/skirda/index.htm. Что для них термин "партия" не означал захват и удержание власти, как вы пишите? Ну, представим, что означал, и они все равно предлагали создать анархическую партию. Вам не смешно?

Конкретно пожалуйста цитаты Бакунина и Кропоткина о партии плиз . Хочу почитать , а то я может не того Бакунина читал , или что то пропустил , так просвети меня будь так любезен .[/SPOILER]

Бакунин вновь определяет цель и задачи рево*люционной организации: «Способствовать самоопределению народа на основе абсолютного равенства, полной человеческой свободы, без малейшего вмешательства какой-либо власти, даже временной и пе*реходной, то есть без посредничества всякого государства». Он вновь напоминает: «мы открытые противники любой официальной власти, даже если это (ультрареволюционная) власть; будучи противниками всякой публично признанной диктатуры, мы являемся анархистами социал-революционерами»

АNARCHY®WORLD, не имею доступа к указанным работам. Обсудим компетентность профессора Скирды?

ЗЫ: и не превращайте дискуссию в кашу. Хотя бы вы. Я писал лишь о том, что данные теоретики предлагали создание анархической партии. Конкретный вид ее и задачи САУ - это уже наше изобретение. О чем я уже писал:

katran писал(а):Этот опыт снимает вопрос о возможности анархической партии вообще. И можно лишь спорить, допустима ли та форма анархической партии, которую избрали основатели САУ.

То, что в рамках партии для революционера Бакунина невозможно, не является истиной для эволюциониста Катрана. Разные времена - разные подходы. Напротив, было бы странно и, по сути безнадежно, если бы анархисты во все времена бились бы в стену государства одним и тем же способом. Это бы всерьез ставило вопрос не только об их изобретательности, но и об умственных способностях. Имхо, конечно...

ЗЫ: фраза Бакунина

мы являемся анархистами социал-революционерами

как раз свидетельствует в пользу такой широты поиска. Потому что мы являемся рыночными эволюционистами. Чувствуете разницу?

[SPOILER]

'katran писал(а):Обсудим компетентность профессора Скирды?

Да запросто , зыы )))[/SPOILER]

'katran писал(а):ЗЫ: и не превращайте дискуссию в кашу.

Лучше не превращайте третейский суд в дискуссию.

[SPOILER]Думаю, не здесь, Камикадзе от оффтопа удар хватит...[/SPOILER]

Дубовик писал(а):Лучше не превращайте третейский суд в дискуссию.

[SPOILER]А я просил огласить мне условия ваших третеек. Никто никакого регламента и количества допустимых выступлений в свою защиту мне не предоставил. [/SPOILER]

АУ, Иванов, вы где? Ждем вашего решения всю осень уже.

Камикадзе, посмотри на ЕФАГе, тебе должно было сообщение быть кинуто. Иванов высказался положительно по обоим пунктам, если мне не изменяет память: то есть усмотрел в САУ и захват власти, и либерализм.

Оу, извиняюсь. Посмотрел, прочитал.

если суд закончен, тогда добавлю и свое мнение:
херней занимаетесь.
Катран позволил себе недопустимые действия по подмене сообщений пользователей - вот что тут главное.
Гнать за это надо без долгих базаров.
А то, что фракция катрана в САУ занимается именно подменой принципов анархизма - это и ежу ясно, но он персонально за это не в ответе вовсе.
Провели вы суд по теории и практике анархизма и "анархизма" - и зачем? Из пушки по воробьям.

если суд не закончился еще - ну, вынесите мне порицание за флуд, епт.
И не читайтете этот пост.

Возможно, Тан не в курсе, но, насколько мне известно, Камикадзе было отослано Катраном такое же письмо:

Сообщение от katran
Цитата:
Сообщение от anarchist IVANOV
1. Да, САУ можно назвать либералами...
2. Да, САУ стремится к насильственному захвату власти...

Спасибо за участие. Остается только сожалеть, что у вас не нашлось достаточно времени, чтобы ознакомится со всеми доводами обвинения и защиты по данным вопросам. И вы, имхо, выступили с крайне профанистических позиций, как минимум, во втором вопросе. В частности, проигнорировали тот общеизвестный факт, что анархисты множество раз участвовали в выборах в Советы. И, если бы они безграмотно считали это захватом власти, они бы не считали себя анархистами.

В любом случае, я глубоко разочарован публикой, собравшейся на ЕФАД и, в рамках третейки, выполню добровольно взятые на себя обязательства более не появляться на данном форуме. Прошу ликвидировать мой аккаунт.

Что, однако, никак не касается присутствия на форуме раздела САУ, т.к. при выработке предварительных условий третейки, ответчик Камикадзе не пошел на аналогичные санкции в отношении своей анархо-организации.

Все. Тема давно закрыта и инцедент исчерпан. Как мне известно, Катран с тех пор на ЕФАД не появлялся.

САУ-Одесса писал(а):Катран с тех пор на ЕФАД не появлялся

и смылся от ответственности за недопустимое редактирование чужого поста.
Максимум, позволенный модератору - это ставить спойлер, удалять или перемещать сообщение, НО НЕ ПЕРЕПИСыВАТЬ его!
Обвиняемые в "тоталитаризме" анкомы даже не догадались специально запрещать такое дело в своем Договоре, никому в голову не пришло, что некто так выебнется.

Считаю, что форуму было бы полезно, чтобы катран ответил за тот свой поступок.
Но, раз персонаж уже убрался, остается одно - не забывать, что такие действия ВОЗМОЖНы, но они категорически идентифицируют их автора как НЕАНАРХИСТА.

Как неанархиста впрочем определеят данного чувака и то, что он пытается прятаться за спину организации, которая составлена далеко не на 100% из ему подобных.
Даже состоя в какой-либо организации, анархист не станет линять от своей личной ответственности. Иначе, организация может и анархическая, но чувак явно случайно в нее попал.

Шаркан писал(а):и смылся от ответственности за недопустимое редактирование чужого поста.Максимум, позволенный модератору - это ставить спойлер, удалять или перемещать сообщение, НО НЕ ПЕРЕПИСыВАТЬ его!
Обвиняемые в "тоталитаризме" анкомы даже не догадались специально запрещать такое дело в своем Договоре, никому в голову не пришло, что некто так выебнется...

Тема, приведшая к данному разбирательству, до сих пор на форуме и у всех на виду. Вам не удастся исказить ее смысл и степень ответственности споривших сторон.

Шаркан писал(а):но они категорически идентифицируют их автора как НЕАНАРХИСТА.

Я знаю массу анархистов, которые думают о вас еще хуже.

САУ-Одесса писал(а):Тема, приведшая к данному разбирательству, до сих пор на форуме и у всех на виду. Вам не удастся исказить ее смысл и степень ответственности споривших сторон

какой смысл я искажаю? Катран НЕ переписал чужое сообщение разве?

САУ-Одесса писал(а):Я знаю массу анархистов, которые думают о вас еще хуже

пофиг. Раз у "массы анархистов" были ко мне претензии - где предъявы? Где арбитраж, в котором я признан таким-сяким бякой? Где факты, подтверждающие, что мои ДЕЙСТВИЯ хуже невинных шалостей господина катрана?

я понимаю, с твоей стороны очень хорошо заступиться за товарища... но это говорит хорошо о тебе, а не о поступке катрана.
К тому же, мои "грехи" катрана не отмывают ни капельки.

Кстати, я таки требую бана Катрана, потому что добровольно он решение третейки не выполняет.