Новый формат ЕФА - предложения

Шаркан

25-10-2013 18:35:02

І. Восстановить фракции

ІІ. Упростить Правила
Скрытый текст: :
например свести до трех пунктов:
1) не приветствуется (Список, вкл засирание тем в разделе чужой фракции); настоятельно рекомендуется выяснение личных отношений в личках;
2) нежелательное и настырное пропагандирование перечисленного в Списке может послужить основанием для бана от недели до месяца; санкция будет прилагаться столько раз, сколько будет рецидивов нежелательного поведения. Решения о бане принимают анархисты на форуме путем голосования, большинством выше 2/3, и при участии не менее 2/3 активных (посещающих форум регулярно, не менее раза в месяц) участников форума. Голосования (любые) на форуме неанонимны.
Бессрочный бан на ЕФА предусмотрен только при полном консенсусе форумчан анархистов.
Автоматический и бессрочный бан полагается в качестве почетного приза всем клонам.
Модератор имеет право банить, после предупреждения, не более чем на три дня за очень грубое нарушение Правил, но не чаще раза в 7-10 дней; модератор имеет право сносить срач в Корзину, закрывать идиотские темы (если не поступят возражения) и объединять схожие (если нет возражений). Модераторов выбирают все активные форумчане в общие разделы, и члены фракции - в своих разделах.
3) полная свобода пропагандировать всякую йухню (кроме спама), без последствий нарваться на блокировку, существует в личных блогах для зареанных, и в Корзине - для всех.
Идейные споры, вызывающие бурные эмоции, рекомендуется решать по методу третейки - спорящие ведут диалог через согласившихся на роль арбитров; кандидат-арбитры предлагают правила дискусии, а спорящие, выбирая арбитров, принимают и их правила.

ІІІ. Разбан забаненных в последнее время при следующих условиях:
1. если найдется заступник, кто поднимет вопрос о разбане конкретного персонажа;
2. за разбан проголосуют не менее 1/3 ВСЕХ активных форумчан;
3. разбаненный обещает уважать Правила форума. Несоблюдение обещания есть то самое "очень грубое нарушение Правил", за которое модератор можен заебать нарушителя, баня того еженедельно.


обсуждаем, ругаем, приветствуем, игнорим, возмущаемся, а потом голосуем ВСЕ, а через полгода рвем на себе волосы, баним инициатора сих реформ - короче, живем полноценной форумной жизнью...

Шаркан

25-10-2013 18:39:34

Скрытый текст: :
проект предлагается в связи с 50-летием дорогого Дмитрия Донецкого, стойкого борца против банов, а так же и потому, что просто пора испытать новые ощущения

Strelok

25-10-2013 19:33:26

Шаркан писал(а):ІІІ. Разбан забаненных в последнее время

Шаркан задумал вернуть Кота, видно заболел.

Smersh

25-10-2013 19:45:25

Шаркан писал(а):Бессрочный бан на ЕФА предусмотрен только при полном консенсусе форумчан анархистов.

Т.е. никогда. ДД всегда против. И сначала надобно определиться со списком этих "анархистов". То что собственно мной предлагалось давным-давно.
Шаркан писал(а): Решения о бане принимают анархисты на форуме путем голосования, большинством выше 2/3, и при участии не менее 2/3 активных (посещающих форум регулярно, не менее раза в месяц) участников форума.

Хуета. Во-первых кто эти регулярнопосещающие? И как они будут голосовать, если раз в месяц появляются, а весь процесс общения превратится в бесконечный бан? Проще уж никого не банить и прийти туда, куда Горен пришёл со своим форумом. На хуй это гавно!!!

Шаркан

25-10-2013 22:53:10

Strelok писал(а):Шаркан задумал вернуть Кота

нет

Дмитрий Донецкий

26-10-2013 09:38:39

Smersh писал(а):Т.е. никогда. ДД всегда против.


Не совсем так. Я даже когда-то поддержал бан одного альтернативно одарённого персонажа.

Безусловный бан рекламе, флуду, спаму и тэдэ.

Я всего лишь против политической цензуры. Даже против "моральной" особо не возражаю. Кривляющихся недоумков читать действительно противно и главное незачем.

Как компромисс можно договориться о списках "нежелательных" в отдельных темах. Автор темы может вывешивать такой расстрельный спикок (либо в каждой теме особый, либо единый на весь форум), а все мы обязуемся уважать волю автора. Это же анархично, не правда ли? Уважать волю? Тогда например в моих темах будет нулевой список "нежелательных", а у кого-то возможно все по алфавиту окромя самого автора. Таким образом - все довольны.

В любом случае ЕФА это площадка для дискуссий. А единомышленники имеют возможность выбрать свой сайт, каковых в нете тьма тьмущая. Заблокироваться там и счастливо жить в мире собственных фантазий.

Kredo

26-10-2013 12:04:40

вопросы есть?

Как и нахрена?

Шаркан

26-10-2013 12:57:54

что "как"?
а про "нахрена": надо оживить форум.

Дмитрий Донецкий писал(а):Как компромисс можно договориться о списках "нежелательных" в отдельных темах.

это есть - в блогах
ну и во фракционных разделах будет стоять список "нон грата", и появление "негодяя" в темах будет чиститься в корзину.

Рихард

26-10-2013 14:34:33

Собственно вопросов нет. Я просто "против", по всем пунктам.

Шаркан

26-10-2013 15:03:40

Рихард писал(а): Я просто "против"

и все?
я-то думал, что
Шаркан писал(а):обсуждаем, ругаем, приветствуем, игнорим, возмущаемся


ну, сдохнет форум, лучше будет? только о боге и о марксе будут на нем трындеть, хмык

Kredo

26-10-2013 15:58:04

надо оживить форум.

Ценой передачи его в руки фашистов? Которым пропагандировать из блогов по проекту будет можно?

что "как"?

Как минимум - тот же список анархистов и порядок его пополнения. И третейки не взлетели ведь один раз уже из-за того, что у них не было чётких полномочий и вообще сколько-то ясной процедуры.

Шаркан

26-10-2013 16:59:36

Kredo писал(а):Ценой передачи его в руки фашистов?

а где они? тут большевикоидов и совкофилов завелось дофига, тебе фашисты мерещатся...


а блоги тонут без комментов, даже поисковики их не выуживают.
Кроме того, блоги тоже можно банить за спам, флуд и прочее.
Kredo писал(а):Как минимум - тот же список анархистов и порядок его пополнения.

а какие тут непонятки? :sh_ok:
Kredo писал(а):третейки не взлетели

из-за лени форумчан. И из-за восприятия их только как "судов", а не вообще метода поиска фактов, выяснения различий, решения недоразумений, посредничества в дискуссиях.

Kredo писал(а):Ценой

так, затухание форума не факт? есть предложения как оживить? слабо даже опыт провести?

ну, дело ваше.

Шаркан

28-10-2013 08:02:52

вообще, сделаем шаг назад и ответим на такой вопрос:

надо ли что-то на ЕФА менять?
из каких соображений? чего добиваемся? (рост зареганных, активность на форуме и т.п.)

Kredo

28-10-2013 08:31:52

а где они? тут большевикоидов и совкофилов завелось дофига, тебе фашисты мерещатся...

Набегут. А от совкофилов активный представитель пока один - Смерш.

а какие тут непонятки?

Как минимум нужны более-менее чёткие критерии, как туда распределять. Если по самоназванию - то куда Чизеса? Freeman123? Что если начнётся рейд каких-нибудь левых юзеров с пометкой "так, мы анархисты, сейчас мы этот форум переделаем"? Если нет - то из кого составить экспертную комиссию для отличия анархистов от неанархистов?

из-за лени форумчан. И из-за восприятия их только как "судов", а не вообще метода поиска фактов, выяснения различий, решения недоразумений, посредничества в дискуссиях.

Так и будут лениться же.

так, затухание форума не факт? есть предложения как оживить? слабо даже опыт провести?

В порядке оживления тогда будем в лучшем случае в сотый раз объяснять основы - в том чсиле и тем, кто в упор не согласен их воспринимать, будет кидаться грязью, цепляться к словам. Возни будет много, продуктивности - не очень.

Предложения... Может, реорганизуемся в Единый Портал Анархистов? Повесим страничку, куда будет переход по ссылке "anarhia.org", туда - новостную ленту, статьи, книги какие-нибудь. Заодно можно будет ввести, например, рецензирование форумчанами книг и эссе об анархизме.
(возможно, это будет шагом к научному формату)
А форум по ссылке оттуда открываться будет. Как часть портала.

надо ли что-то на ЕФА менять?
из каких соображений? чего добиваемся? (рост зареганных, активность на форуме и т.п.)

Если менять, то чтобы было больше конструктива, идей, обсуждений по теме. Но это должны быть именно новые идеи, хоть как-то развивающие анархизм, а не "да этого ваще не может быть!", "вы не правы, а Маркс прав!" и "а вот национализм не так уж плох, как насчёт газовых камер для решения еврейского вопроса?". Какие-то наброски анархообщества, что-нибудь вроде приблизительных планов действий.

Kredo

28-10-2013 08:32:59

Единый Портал Анархистов

Хотя аббревиатура, надо признать, звучит как-то по-идиотски.

Kredo

28-10-2013 08:35:15

Какие-то наброски анархообщества, что-нибудь вроде приблизительных планов действий.

Например, концепции типа проекта "Венера" или того, о чём говорил юзер с ником mr. Grey, кажется, подходят - есть мысли по теме и о чём поспорить конструктивно.

Smersh

28-10-2013 09:40:41

Kredo писал(а):А от совкофилов активный представитель пока один - Смерш.

Да нет, я не совкофил, просто это вы антисовки в психологическом смысле слова.

Рихард

28-10-2013 10:32:35

Хлопцы, о какой реорганизации вы тут пишите, если раздел Wika до сих пор существует? А ведь еще год назад было проведено голосование.

https://anarhia.org/forum/viewtopic.php?f=56&t=26487

Шаркан

28-10-2013 17:44:24

Kredo писал(а):Набегут. А от совкофилов активный представитель пока один - Смерш.

отобьемся
ты уверен?
Kredo писал(а):Как минимум нужны более-менее чёткие критерии,

они есть - принципы анархизма. И без комиссий ясно.
Анархизм - это активная позиция. В форумном пространстве: кто за что агитирует.
Kredo писал(а):Так и будут лениться же.
ну, тут ничего не поделаешь. Хотя, дискуссия в голосовалках, тот же арбитраж, только рыхлый. Появится осознание необходимости чуточку структурировать (выбирать арбитров в такие темы) - тогда и будет

В порядке оживления тогда будем в лучшем случае в сотый раз объяснять основы - в том чсиле и тем, кто в упор не согласен их воспринимать, будет кидаться грязью, цепляться к словам. Возни будет много, продуктивности - не очень.
потому что сами мы к агитации подходим "непрофессионально".
Подчистить раздел Новичкам, создать наконец Ф.А.К., обработать темы, где "про основы".
Тупым станет скучно, действительно интересующиеся втянутся.

Предложения... Может, реорганизуемся в Единый Портал Анархистов?
заманчиво... но рано.
Вот создать библиотеку - это хорошая идея.
Но новости - это уже рутинная журналистика, нужна команда со свободным временем.

Если менять, то чтобы было больше конструктива, идей, обсуждений по теме. Но это должны быть именно новые идеи, хоть как-то развивающие анархизм, а не "да этого ваще не может быть!", "вы не правы, а Маркс прав!" и "а вот национализм не так уж плох, как насчёт газовых камер для решения еврейского вопроса?". Какие-то наброски анархообщества, что-нибудь вроде приблизительных планов действий.
согласен.
Флуд будет устраняться модераторами.
Идиотов будут затрахивать административными банами.
Поклонники экзотических идей же нехай инициируют третейские дебаты и доказывают совместимость своих идей с анархизмом. Не справятся - отдых на месяц. Это типо залога будет - не доказал, иди отдыхай.

Шаркан

28-10-2013 17:45:46

Рихард писал(а):Хлопцы, о какой реорганизации вы тут пишите, если раздел Wika до сих пор существует?

лички админу слал?

Kredo

29-10-2013 09:07:36

отобьемся

Тогда надо вернуть бан за посты в блогах и допилить критерии таких идей, распространение которых на ЕФА недопустимо ни под каким видом.

ты уверен?

Детектор у меня барахлит, наверно. Ну, иногда ещё Зогин, но он не СССР-фаг и не ортодоксальный марксист.

они есть - принципы анархизма. И без комиссий ясно.

Как показала практика - не годится. Начать с того, что сами принципы родом с Википедии, где всё зыбко и изменчиво (было пять, а стало семь, ага), а на форуме они нигде не прописаны.
(Старые споры с Бэндом навели на идиотский мысленный эксперимент: допустим, на форум приходит Каддафи. Или кто-то, кто полностью разделяет его идеи. И требует причислить себя к анархистам. На Зелёную Книгу ссылается - вот же, джамахирия это и есть настоящая анархия. И попробуй докажи хоть кому-то, что не имеет права он называться анархистом).
Да хоть то, как Смерша банили с пометкой "не анархист, но маскируется" - если бы он сам не признал, что не анархист, до сих пор бы определиться анархист он, или нет, не могли.
В любом случае, нужен аппарат принятия решения - считать данного юзера анархистом или нет (вне зависимости от наличия фиксированного критерия). Голосование? В котором участвуют только анархисты? Стоп, а если мы вообще в принципе не определились со списком анархистов?

потому что сами мы к агитации подходим "непрофессионально".
Подчистить раздел Новичкам, создать наконец Ф.А.К., обработать темы, где "про основы".
Тупым станет скучно, действительно интересующиеся втянутся.

Согласен, но это верно только по отношению к настоящим новичкам-чайникам. А есть ещё идейные противники, которые сами своё учение никогда не поставят под сомнение, но будут пытаться переубедить нас, и просто интернет-неадекваты и тролли, которым нужно привлечь внимание и развязать срач. Всё это - лишняя непроизводительная нагрузка на раздел.
Так что всё-таки настаиваю на возможности вечного бана.

Шаркан

29-10-2013 11:25:39

Kredo писал(а):Тогда надо вернуть бан за посты в блогах и допилить критерии таких идей, распространение которых на ЕФА недопустимо ни под каким видом.

нет, не надо.
Достаточно популярно и однократно объяснить, что это антианархические идеи - и перенести их в Корзину (а корзину сделать недоступной для поисковых ботов).
Настрырных проповедников будут банить модераторы, если надо, каждую неделю за по три дня.
Kredo писал(а):Как показала практика - не годится. Начать с того, что сами принципы родом с Википедии, где всё зыбко и изменчиво (было пять, а стало семь, ага), а на форуме они нигде не прописаны.

что важнее - Википедия, или слова самих классиков анархизма?
Дык пропишем, елки! снова лень штоле?
Скрытый текст: :
центральная "догма" (или Аксиома, или Принцип Первый): безусловная свобода каждой личности;
(дефиниция свободы: по Кропоткину, по Бакунину, некий наш синтез)
необходимые условия для сохранения этой свободы: солидарность и справедливость;
достаточные условия: социальное равенство и федерализм (причем тотальный: коллектив = федерация личностей, а федерация = коллектив коллективов; все вопросы, которые касаются больше одного, решаются волей вовлеченных в эти вопросы


не в принципах впрочем неровности. Скажем, принципы задают модель желаемого общества. Расхождения начинаются по пути достижения этой модели.
Да и сама модель - это модель "следующего дня", непосредственная задача революции (а ведь некоторые считают, что и реформами можно добиться). Уже на "второй и третий день" ситуация нам неведома, там уже начинается чистая футурология.

так что для идентификации человека как анархиста, необходимое условие считать его таковым - соотвествие принципам в мнениях; а достаточное - независимо от вида пути (революция, эволюция, колдовство, гипертехнология), исключаем всякие формы "переходной" власти. Не сам переходной период, а использование государства как инструмента изменения.

вот еще критерии: против государства, против капитализма (и здесь снова "нюансы" - немало людей считают, что капитализм можно как-то "приручить", сделать белым и пушистым, чуть ли не "всенародным"; тут однако важен факт того, что СУЩЕСТВУЮЩИЙ формат капитализма отвергается, значит и это условие считаем выполненным, хотя остается повод для дискуссий) - обязательно в паре.

Kredo писал(а):Как показала практика

если что и показала практика, так это то, что работать в форуме НЕ УМЕЕМ.
Kredo писал(а):а если мы вообще в принципе не определились со списком анархистов?

ну давай тогда каждый напишет свои список (чисто по его мнению) и посмотрим есть ли соответствия; далее легко проверить каждого на совместимость его заявленной позиции с Принципами.
В теории сложнее, чем если просто сделать.(это как сороконожка, если задумается как ногами двигать, разучится ходить...)
Kredo писал(а):есть ещё идейные противники

и после революции будут
Kredo писал(а):всё-таки настаиваю на возможности вечного бана

ну есть же такая возможность. И даже ДД ее не исключает. Откровенных тролей, спаммеров и идиотов, которые досадны всем, он готов банить.

Скрытый текст: :
Kredo писал(а): Смерша банили с пометкой "не анархист, но маскируется" - если бы он сам не признал, что не анархист, до сих пор бы определиться анархист он, или нет, не могли

не могли? его постоянная критика анархизма и пиар марксизма, защита идеи диктатуры пролетариата, отреченной В ПРИНЦИПЕ анархистами - этот легкий намек разве никого не убедил?
ну значит среди нас дураков навалом, а поумнеть у них не будет никакого шанса под защитой регламентов и бан-пулеметов


Скрытый текст: :
хмык, только паре человек ли интересна эта тема?
сдохнет форум - лучше ли будет?

Kredo

29-10-2013 13:20:41

нет, не надо.
Достаточно популярно и однократно объяснить, что это антианархические идеи - и перенести их в Корзину (а корзину сделать недоступной для поисковых ботов).
Настрырных проповедников будут банить модераторы, если надо, каждую неделю за по три дня.

убедил

Дык пропишем, елки! снова лень штоле?

Так и надо прописать. И добиться общего согласия, что это - они и есть (что, очевидно, труднее).

Скрытый текст: :
не могли? его постоянная критика анархизма и пиар марксизма, защита идеи диктатуры пролетариата, отреченной В ПРИНЦИПЕ анархистами - этот легкий намек разве никого не убедил?
ну значит среди нас дураков навалом, а поумнеть у них не будет никакого шанса под защитой регламентов и бан-пулеметов

А без неё - будет?

Шаркан

29-10-2013 16:49:57

Kredo писал(а):А без неё - будет?

сильно надеюсь
Kredo писал(а):Так и надо прописать. И добиться общего согласия, что это - они и есть (что, очевидно, труднее).

если тебе не трудно, да и у тебя лучше получается, открой тему, связанную ссылками с этой.
Посмотрим что начудачим относительно Принципов. Если получится прийти к согласию, даже и с оговорками по подробностям, значит не проблема хотя бы попробовать несколько месяцев по новому формату.

конечно версии "нового формата" у других форумчан могут быть еще лучше. Но пока такие не оглашены.

DX73

09-11-2013 10:05:57

Шаркан писал(а):Но пока такие не оглашены.

Оглашать, то уже - некому... :cry_ing:
Тихо стало на форуме...
Как в могиле... :-)
Зато ни одно "нацика" и ни каких "врагов трудового народа"... :co_ol:

Батарееед

10-11-2013 20:54:11

О горе, ЕФА, о горе. Пожрав самого себя, укротив Мирового Змея Горена и насовав заслуженных хуев в глотки Солнушкам попал ты в плен собственного субпассионарного всплеска, пойдя на дно. И солнце закатилось, и молчат боги Лоадикус и Дроникус, которые в гордыне творят хаос с анархией в эРаФийских просторах забыли о своем тонком, хрустальном мире, и пусть так и из личных предубеждений и не назначили меня заслуженным банхаммероносцем. но все ж должны не забывать о своей Внутренней Монголии и устроить всемирный потом нам на горе и каждой по серьгам.
О Горе, ЕФА, бедствие, славнейшие сыны наши пожрали всех капиталистов и фофудьеносцев, перекусав друг друга в агонии лихорадки и не освещает нас улыбка Чеширского. И снва гоним из Ерашлаима Чизес, и блюет кровью клоун среднего образа Анарховорлд, и даже Мимир Дубовик все реже осеняет нас мудростью. Где же вы, Леоны Черные, Длинные Пули и войны за призы на Самого Анархиста с доброжелательным швырянием философских фекалий и пруфами? Где националисты-буддисты и рыночники, лихие горцы Гиорги, коммунисты Махновцы, сепаратисты и сектанты, друиды, фрики и ДВС шаманы?
О мрак, о ЕФА, неужели был прав старец из хаты у колодца ДД, что банить - неанархично?
Не стоит ли дать одним людям говорить - а другим бить их по лицу? С подкупами, подковерной борьбой-сумо и темой "что у вас сейчас играет"?
Не стоит ли банить лишь за принципиальное трололо и постинг тем о пользе Адольфа Сталина на постоянной основе?
Нет, ЕФА, боюсь, авгуры Апполонновы в соцсетях, тачанки пропиты, а на двор приходит 2014 год. :pa_la_ch:

DX73

11-11-2013 16:41:31

Батарееед писал(а):Нет, ЕФА, боюсь, авгуры Апполонновы в соцсетях, тачанки пропиты, а на двор приходит 2014 год. :pa_la_ch:

О Батареееднейший из Батарееедов! Истину глаголят уста твои! :an_gel:
Как бы не предавали анафеме коммунисты социальные сети, как бы их не хаяли, но время форумов похоже уходит...
Как бы не проебать последний вагон уходящего поезда... :ups:

Шаркан

11-11-2013 17:45:09

Скрытый текст: :
DX73 писал(а):социальные сети

у них нынче функция как у легальных профсоюзов - сливать и мешать радикализму, а так же засвечивать всех и все.

в этих "социальных" сетях легче поднять инициативу по мелочам, причем аморфную, причем в ключе "анти", но трудно договориться о конструктивной программе.

форум же мог бы стать основой оргструктур по местам.
Но видно уровень участников не тот.
жалко

Батарееед

11-11-2013 19:40:05

Шаркан писал(а):форум же мог бы стать основой оргструктур по местам.

Да лохи все, и не говори, тупыыыые.
Кстати да, мне кажется, форумы распологают к более глубоким разьяснениям вопросов, ибо темы более продолжительно и спокойно перемалываются.
И картинок поменьше, это канешна располагает.

Шаркан

11-11-2013 20:30:49

Скрытый текст: :
Батарееед писал(а):Да лохи все, и не говори, тупыыыые.

немотивированные.
"тупость" - не фактор, во всяком случае не настолько значимый.

например "тупые лохи" едва научившие как фигуры на шахматной доске переставлять, командой побьют любого гроссмейстера (проверено) - сидят лохи в одной комнате, ссорятся как ходить, потом все же ходят, знаток из другой комнаты им отвечает... в конце концов, если мастер успеет довести до ничьи - значит точно молодец, а лохи уже не такие тупые стали.
Батарееед писал(а):Кстати да, мне кажется, форумы распологают к более глубоким разьяснениям вопросов, ибо темы более продолжительно и спокойно перемалываются.

именно. В то время как "сети" располагают к деконцентрации внимания, к поверхностности.
И четких структур взаимодействия не образуется.
вот так

DX73

08-12-2013 14:50:22

Шаркан писал(а): В то время как "сети" располагают к деконцентрации внимания, к поверхностности.
И четких структур взаимодействия не образуется.
вот так


Не буду шифроваться...
Я - Jumper! ::yaz-yk::-)
И мне абсолютно поебать, забанят меня или - нет...
Я всё реже захожу на коммуняцкую помойку под "гордым" названием ЕФА...
Скажу одно: спасибо ЕФА за полученные знания. Я не ёрничаю, говорю честно.
Но я вижу что форуму подкрался пиздец, и вовсе не незаметно, а очень даже прогнозированно... Контингент к этому располагал.
Социальные сети -рулят!..
А форумы, это вчерашний день. ИМХО

Smersh

08-12-2013 15:17:12

Кто-то тоталитарно в обход процедур и договоров отнял у меня банхаммер, какая досада, я бы с удовольствием бы им воспользовался.

DX73

10-12-2013 17:47:22

Smersh писал(а):отнял у меня банхаммер, какая досада, я бы с удовольствием бы им воспользовался.

:-) Вот из за таких долбоёбов и похерен ЕФА...

Smersh

10-12-2013 18:01:48

Иди туссуйся в своём правом болоте, гнида.

DX73

11-12-2013 05:33:20

Анекдот:
На калитке надпись: Осторожно! Во дворе очень злая собака!
Ниже, кто то дописал: Но без зубов! :-)
Ещё ниже хозяин дописал: Но засасывает до смерти! :-)

Бля! Мне это кого то напоминает! ::yaz-yk::-)

DX73

11-12-2013 05:44:31

Я на мордокниге создал группу, где все админы, то есть у каждого есть банхаммер... https://www.facebook.com/groups/533253830064200/
Есть и анкапы и анкомы(нормальные) и индивидуалисты и либертарианцы...
Группа насчитывает более 50 человек...
На мордокниге, по-ходу это единственная группа, где все участники есть администраторы...
Но никто ещё не воспользовался правом админа...
Группа существует почти полгода...
Для борьбы с тролями, да и вообще с нежелательными людьми, на мордокниге есть очень полезная функция...
Ты можешь заблокировать любого пользователя в своем личном профиле, и тогда ни он не видит тебя ни ты его не видишь, хотя другие его видят и он видит других...
Вот в этом и есть прикол мордокниги. ИМХО
Подумайте, как можно сделать такую функцию на ЕФА, и дохуя проблем в общении антогонистов отпадут сами собой... :-):

Шаркан

11-12-2013 07:33:27

DX73 писал(а):все админы, то есть у каждого есть банхаммер

и здесь такое было - во фракции анкомов.

это когда на ЕФА были и анкапы (нормальные) и анкомы и просто интересующиеся (марксисты в том числе).

DX73 писал(а):Подумайте, как можно сделать такую функцию на ЕФА

технические костыли не исправят главного - ни культуру общения, ни идейную грамотность, ни понимание, что ЕФА можно (и нужно) использовать не как тусовку, а как площадку агитации и координации разных анархических организаций и пока не ассоциированных групп - т.е. при наличии дел не только в виртуале, но и в реале.
(а дел-то всего - ПОКА, на этом этапе! - собираться регулярно, учить матчасть, наблюдать/анализировать обстановку и привлекать новых людей)

DX73

11-12-2013 16:46:38

Шаркан писал(а):и здесь такое было - во фракции анкомов.

Бля! Дык какого хуя это было похерено! :sh_ok:

Шаркан писал(а):технические костыли не исправят главного - ни культуру общения, ни идейную грамотность

Шаркан, ты забыл, что все люди - разные...
А на счет "идейной грамотности", возьми пошастай вот по этому блогу: http://voiceoftheworld.livejournal.com/tag/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F%20%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D1%8B
Мне интересно твоё мнение...
Ну и если сложится, то подискутируем на счет матчасти анархии.
И ещё, хочу внести предложение: Возродить на ЕФА фракции...
Но не голосовалкой, а волевым решением Админа, а вот наполнение, со своей стороны(по крайней мере) я обещаю. Если же это скатится до голосовалки, то ЕФА так и засохнет...
Вообще, если форум называется "единый", то нужно следовать этому названию...

Шаркан

11-12-2013 17:36:21

1) отпала необходимость (тогда)

2) именно, что разные - потому и, чтобы общаться нормально, надо прийти к некому согласию

по блогу - сейчас пошастаю

фракции - неплохо бы

... есть большие разночтения насчет "единый"... видишь ли, НАЗВАТЬ себя анархистом (а даже и считать себя таковым вполне искренне) - этого довольно мало.
(о чем вопрос неоднократно поднимался; сам термин, история движения - все говорит за то, что это... эээ... настрой на отсутствие власти, так? а в позитивном аспекте - свобода личности. Вот отсюда и довольно спорны всякие "модификации", согласно которым допускаются разные формы привилегий (и дискриминаций), а так же их предпоставки. Либо же все уносится в абсурд - типа "свободы от гравитации" или общества (которое что таки есть?))

DX73

11-12-2013 17:51:59

Шаркан писал(а):фракции - неплохо бы

И даже - очень полезно!
Шаркан!
Вот, одно на мой взгляд, очень правильное определение термина свобода(это моя цитата в группе "Анархия мать порядка. Безграничный суверенитет личности):
Что же такое - Анархия?
Многие по разному толкуют это понятие...
Год общения с коммуняками на ЕФА... 9 месяцев на мордокниге...
Хочу поделиться своими мыслями по этому поводу...

Начнем с Википедии... "Анархия (от др.-греч. ἀναρχία «безначалие, безвластие»)...", дальше не цитирую, по тому как считаю дальнейшее раскрытие этого понятия бредом сивой кобылы... И так:
1.Анархия, это - БЕЗВЛАСТИЕ.
2. Синоним анархии - СВОБОДА. Читал много определений этому понятию, но считаю самым емким и правильным это:
"Итак, под словосочетанием «свободный человек» я понимаю человека без встроенных рычагов контроля.И НИЧЕГО БОЛЕЕ! Это не религиозное «освобождение от страстей» и не фашистская «вседозволенность Сверхчеловека». Все подобные нападки со стороны защитников Системы несостоятельны. На самом деле и монах и фашист – глубоко несвободные люди, так как их мыслями и поступками управляют ЧУЖИЕ ИДЕИ."
3. Отсюда можно сделать вывод: Анархист, это - СВОБОДНЫЙ ЧЕЛОВЕК.

Один мой товарищ задает вопрос: " Вот только мне как практику- интересно не "как оно все хуево и противоестественно- но "как решать вопросы".".
Хорший вопрос. Лично я считаю, что люди, которые поняли и осознали всю подноготную СИСТЕМЫ, должны раздавать всем желающим "красные таблетки"... Ведь осознать, что ГОСУДАРСТВО, всего лишь ментальная программа, существующая в созании человека - очень тяжело.
Все идеологии, типа анархо-коммунизм, анархо-капитализм, и прочие с приставкой "анархо" и не только, ни чего более, чем ментальные программы, которые так же как и ГОСУДАРСТВО, паразитируют и порабощают своего носителя - СОЗНАНИЕ ЧЕЛОВЕКА.
Настоящая свобода, это - свобода сознания. Возможность мыслить самостоятельно, а не жить чужими, навязанными идеями.
Ну, в кратце, где то так... ))))https://www.facebook.com/groups/533253830064200/

Навеяны такие мысли были и отчасти блогом, который я тебе предлагаю почитать...

И вот ещё цитата из фильма Матрица, которая очень точно описывает существующее положение вещей:
"Матрица – это система, Нео. Эта система – наш враг. Но когда ты внутри неё, оглянись вокруг. Что ты видишь? Бизнесмены, учителя, юристы, плотники. Те самые разумы людей, которые мы пытаемся спасти. Но пока мы этого не сделали, эти люди всё ещё часть системы, и это делает их нашими врагами. Ты должен понимать, большинство этих людей не готовы к отключению. И многие из них настолько инертны, так безнадёжно зависимы от системы, что они будут драться, чтобы защитить её."

Шаркан

11-12-2013 18:23:10

DX73 писал(а):под словосочетанием «свободный человек» я понимаю человека без встроенных рычагов контроля.

неплохо кореспондирует с определением Кропоткина: "когда человек в обсуждение своих намерений не вводит страх осуждения со стороны окружающих" (точнее цитата есть где-то на форуме и в блоге одного из товарищей)
DX73 писал(а):Ведь осознать, что ГОСУДАРСТВО, всего лишь ментальная программа, существующая в созании человека - очень тяжело.

ох, если бы только в сознании государство существовало... было бы очень легко...
но нет, институты власти существуют объективно.
И что толку от "свободного сознания", когда диктуемые государством порядки ЗАСТАВЛЯЮТ поступать определенным образом?
нехилый диссонанс получается между "свободной мыслью" и "несвободным поведением". Энтелектуалы обычно говорят, что "свобода в голове - главное" (и подчинают свои поступки системе... держа фигу в кармане; хмык! дешевое самоутешение; (умной) власти пох на фигу в кармане). А те, кого без зазрения совести можно назвать быдлом, сидят на уровне "делаю что захочу", но круг хотения настолько узок, настолько жлобовский, что тут о свободе просто неприлично говорить...

DX73 писал(а):из фильма Матрица

очень ценю этот фильм, но именно поэтому и не преклоняюсь ему слепо. Концепция разработана ради зрелища, а не как социально-философский трактат.
Впрочем, сама приведенная цитата уместна, к ней возражений нет.
Так что проблема в производстве и подаче "красных таблеток".
И тем не менее... даже прозрев, немало людей предпочитают занять сторону несвободы и совсем сознательно драться. Почему? Так они понимают свои интересы. И если рядовых бойцов можно назвать дураками (рискуют много, а даже в лучшем случае получат скромно), то "генералам" действительно есть чего терять. Несмотря на то, что в анархообществе теоретически могли бы найти поприще своим амбициям. Но это такие персонажи, которые от всамделишного быдла (10-15% на другом конце стратификации населения) не отличаются НИЧЕМ. Кроме как что посчастливилось родиться или попасть в "елитные" 10-15% - без каких-либо существенных личных заслуг.
И они это понимают, что личных качеств практически нет. Потому и будут драться - лично и из компункта ЗА ПРИВИЛЕГИИ. По простой причине, что заслужить себе признание ("авторитет") при равных с окружающими людьми условиях НЕ способны.
Вот и генеральный вывод: человечеством правит самая худшая его часть. И правя, старается опустить более-менее нормальное большинство, запугать, развратить мышление, привить ему свои "ценности". И очень легко мобилизует отморозков на террор против "нормальных".
Разницы между "дном" и "сливками" (при нравственном распределении людей) НЕТ.

(эээ... я че-то отклонился)

Шаркан

11-12-2013 18:28:17

браузер глючит от того блога, блин

есть интересные вещи, но просто не могу их просмотреть без проблем

перепости тут под спойлер некоторые особенно важные темы (я только начал читать "разбор полетов 4 взглядов на систему" - и браузер отрубился)

DX73

12-12-2013 04:28:07

Скрытый текст: :
Что такое "Матрица"?

Можете считать этот пост квинтэссенцией моего журнала. Это - самое главное.


Человек может действовать сознательно. Контролировать каждое свое действие. Обдумывать каждый поступок, каждое телодвижение. Такое поведение требует времени и больших расходов умственной энергии. Рутинные действия – вроде домашней работы – не требуют постоянного творческого сосредоточения. А вождение автомобиля, пилотирование или работа на токарном станке требуют высокой скорости и точности, не оставляют времени на раздумье. Для выполнения таких действий человек создает МЕНТАЛЬНЫЕ ПРОГРАММЫ.

Ментальная программа – это набор взаимосвязанных автоматизмов, загруженный в подсознание человека и способный действовать относительно автономно, оставляя сознанию время на решение творческих задач. Программа работает как послушный и верный раб сознания. Она подключается, когда необходима, и уходит в тень, когда становится ненужна.

Много тысячелетий назад человечество сделало роковую ошибку. Оно допустило возникновение программ особого рода. Эти программы вышли из-под контроля человеческого сознания. Они мутировали и приобрели способность к самораспространению и саморазвитию. Они научились манипулировать человеческой волей. Программы совершили революцию. Они сделали своими рабами людей.

Такие программы по своим свойствам напоминают вирусы, поражающие мозг. Зараженный человек перестает адекватно оценивать себя и свое окружение, теряет способность произвольно менять поведение и начинает выполнять заданные в программе алгоритмы. Кроме того, он стремится внушить эту линию поведения всем окружающим, «заразить» их программой. Сходство с пораженной вирусом клеткой настолько полное, что для определения таких программ мы будем использовать термин ПСИХОВИРУС.

В структуре каждого психовируса присутствуют одни и те же составные части. Каждая из этих частей в свою очередь включает в себя описание используемых элементов виртуального мира и набор команд, предписывающих поведение человека в той или иной ситуации.

Каждый психовирус состоит из четырех взаимосвязанных частей:

1. Тело вируса

Предназначено для перевода умственной и эмоциональной энергии человека-носителя под контроль вируса. Описательная часть включает символы программы и легенду.
Символы (имя, герб, девиз, торговая марка и пр.) присутствуют тогда, когда программа сильна и действует открыто.
Легенда присутствует всегда. Это часть описания мира, обязательная для носителя. Ее цель – оправдание существования данной программы. Носитель должен видеть мир так, чтобы программа выглядела для него естественной и необходимой.
В командной части находятся алгоритмы, по которым носитель должен жить. Эти алгоритмы зависят от места программы в Системе. Заветная цель любой программы – нагрузить своими алгоритмами удовлетворение какой-либо естественной потребности. Это гарантирует ей постоянный приток энергии. Сильные программы контролируют человека в жизненно важных вопросах. Более слабые программы вынуждены довольствоваться «объедками».
К примеру, государство (довольно сильная программа) управляет гражданами в вопросах жизни и смерти, экономики, половых отношений, рождения и воспитания детей, перемещения и проживания. А религиозная секта, как правило, ограничена вопросами морали и не имеет возможности воздействовать на прихожан силой.

2. Блок самораспространения

Это «орган размножения» программы. Предназначен для эффективного взламывания защитных систем человеческого мозга и записи в него алгоритмов психовируса.

Описательная часть показывает незараженных людей в искаженном виде – как грубых или беспомощных варваров. Также может содержать сведения о человеческом мозге и его слабостях.
Командная часть содержит нетерпимость к свободным людям и технологию внушения – алгоритмы, следуя которым, носитель старается передать программу тем, у кого ее еще нет.
Работа религиозных проповедников (например, «Свидетелей Иеговы») или государственной системы образования – яркие примеры внедрения вируса в сознание человека.

3. Блок защиты

«Панцирь» и «зубы», предохраняющие тело программы от двух главных опасностей: бунта человеческого сознания и воздействия программ-конкурентов.
Для подавления сознания носителя описательная часть содержит образы мнимых или реальных опасностей выхода из-под контроля, а также искаженное представление об освободившихся людях.
Для защиты от вражеских структур блок содержит сведения о слабых местах этих программ, а также искаженный образ их носителей.
В командной части находятся алгоритмы трех основных типов:
а). «Цепь». Встроенный механизм удержания. Мешает носителю стереть программу из собственного мозга. При попытке выхода из-под контроля цепь «звенит» – то есть посылает вербальные и невербальные «сигналы бедствия», воспринимаемые программами других носителей.
б). «Соглядатай». Механизм, заставляющий носителя инспектировать состояние других носителей на предмет лояльности программе. При обнаружении несоответствия соглядатай подключает механизм подавления.
в). «Каратель». Механизм подавления. Заставляет всех носителей психовируса возвращать «бунтаря» обратно под контроль. В своей работе «каратель» задействует блок внедрения и ряд жестких дополнительных алгоритмов, предназначенных для «наказания предателей». Положение бывшего носителя гораздо хуже положения новой жертвы программы. Ему не только будут внушать все «понятия» заново, но и отомстят за «предательство».

4. Блок связи

Своего рода «управляющий центр» программы. Определяет место данного психовируса в Системе, его отношения с вышестоящими и подчиненными структурами. Там описаны условия, на которых программа вошла в Систему, ее полномочия и ограничения. Иными словами, блок связи отвечает за самоидентификацию программы в Системе.
При этом описание одной и той же иерархии у разных структур будет разным. Психовирусы амбициозны. Каждый из них ставит себя чуть выше других аналогичных программ, а своих ближайших союзников – выше, чем более дальних.
С точки зрения носителя блок связи – это определитель приоритетов. Что в обществе является важным, а что второстепенным; чему посвятить всю свою жизнь, а чему – только несколько часов досуга. Например, если в борьбе за разум человека победила религия, он считает главным в своей жизни молитвы и пост; если патриотизм – то защиту Отечества. Это не значит, что религиозный фанатик не может быть патриотом и патриот не может верить в Бога. Это значит, что большую часть энергии верующий отдаст своей секте, а патриот – государству.

Важный момент: две программы, разрешившие конфликт и вошедшие в союз, больше не являются обособленными существами. Они сливаются в единое целое (даже если с точки зрения носителей и остаются разными). Если одна из программ не может решить вопрос своими силами, она обращается за помощью к другой и использует ее опыт и знания. Это напоминает мыслительный процесс разносторонне развитого человека, который, решая сложный вопрос, переключается с одной отрасли знания на другую. Только здесь нет творческого центра, нет того, КТО переключает. Программы решают все вопросы САМИ, передавая друг другу контроль в соответствии с установленными протоколами. Получается единая механическая мыслительная машина. Фактически вся Система представляет собой гигантскую сверхличность, сплетенную из множества программ.

Коллективный машинный разум был прекрасно проиллюстрирован в 3-й части «Матрицы». Из роя глуповатых машин-стражей свился размытый лик всевидящего и все понимающего Бога-Машины.

Эта система взаимосвязанных психовирусов, или Матрица – и есть наш враг. Она крадет у нас счастье и полноту жизни, давая взамен запреты и внутренние конфликты. Религии, государства, социальные идеи, семейные сценарии, просто вредные привычки - все это постоянно отравляет нашу жизнь. Вопросам освобождения от общества психовирусов я и посвящаю свой журнал.

Возможна ли свобода от Матрицы? Да, возможна. Разрушение вирусных структур не означает разрушения ВСЕХ структур сознания. Другое дело, что процесс трансформации очень болезненный: блок защиты пытается травмировать сознание изнутри, а окружающие носители, действуя по программе, так и норовят свести вас с ума. В такой ситуации человеку необходима поддержка. Поэтому я предлагаю обсуждать проблему открыто, и называть вещи своими именами.

Кто-то спросит: а стоит ли вообще меняться? Стоит ли отказываться от власти программ и что-то делать самому? Отвечу: определенно СТОИТ. Освобождение – это отнюдь не философская категория. Вы сможете не только мыслить, но и ЖИТЬ свободно. Раскрепощенное сознание даст вам массу РЕАЛЬНЫХ преимуществ:
• Вы избавитесь от внутренних конфликтов, сжигающих вашу энергию.
• Вы сможете творчески и эффективно справляться с любыми жизненными ситуациями.
• Вы снимете блоки и запреты и сможете делать то, о чем мечтали всегда.
• Вы избавитесь от чувства неудовлетворенности, отравляющего вашу жизнь.
• Вы разблокируете невербальные каналы коммуникации и сможете ощущать эмоции и мысли других людей, что даст вам преимущество в общении.
• Вы разблокируете память, испорченную системой образования. Вам не придется больше «заучивать» новые знания – достаточно будет один раз прочитать и понять.
• Большая часть болезней, вызванных внутренними конфликтами и зажимами, пройдет сама собой. У вас больше не будет аритмии, язвы желудка, мигрени или бессонницы. Иммунитет также повысится.
• Нормы и правила Системы перестанут быть препятствием к достижению цели; разрушив их внутри себя, вы сможете более эффективно обходить их, или использовать в своих целях.
• Для ощущения полноты жизни вам больше не потребуются алкоголь, сигареты и наркотики.
• Вы сможете менять привычки. Сможете коренным образом изменить весь стиль своей жизни.
• Ваше восприятие мира станет более ярким, как в детстве. Жить станет гораздо приятнее и веселее.
• Вам больше не понадобится придумывать себе «смысл жизни». Сама жизнь станет полной, интересной и достойной самой себя!

Скрытый текст: :
Свобода и рабство

В последнее время меня часто упрекают в том, что я не даю четкого определения понятиям, которыми оперирую. Что ж, замечание вполне обоснованное. Исправляю оплошность.

Что такое «свобода»? В виртуальном мире это «свобода делать то, что законы позволяют» (Екатерина II). Все просто, логично и звенит цепями. Нам, по понятным причинам, не подходит. Философ-идеалист понимает абсолютную свободу как полное освобождение от оков материи, превращение в бесплотный дух. Вроде бы красиво, но опять не подходит: вы же еще собираетесь пожить, вы же не намерены сдаваться и терять свой единственный шанс! А определиться с понятиями надо.

Существует свобода сущности и свобода отношений.

И, соответственно, рабство сущности и рабство отношений.

Что такое свобода и рабство сущности?

Рассмотрим пример. По лесу бегает волк. Свободен ли он абсолютно? Конечно нет! Ему приходится целыми днями искать пропитание, мокнуть и мерзнуть, избегать более крупных хищников. При этом, кого бы волк ни заел, как бы ни размножился, что бы о себе ни думал, он – не более чем составная часть гигантского организма биосферы Земли, звено в цепи питания, санитар леса и т.п. Это его путь, его жизнь, его назначение, его место в мире. Он не сможет прожить без леса – но и лес не проживет без него. Лоси размножатся и съедят всю растительность, зайцы покроют землю сплошным ковром мохнатых тушек – и все погибнет. Но в то же время волк – свободен. Он живет только для себя. То, что он тем самым служит другим - не следствие принуждения, а часть его природной сущности. Он САМ строит свое описание мира – родители лишь ПОМОГАЮТ ему в трудные моменты. Волк всегда прекрасно понимает, чего и зачем он хочет. Он живет в мире с собой, со своими инстинктами. У него не так много мыслей, но все – свои.

Теперь возьмем собаку. Генетика – практически та же. Те же зубы и шерсть. Та же зависимость от материального мира. В чем разница? Разница – в голове. Щенок никогда не учился сам – его с рождения дрессировали, то есть вбивали в голову условные рефлексы. Он никогда не добывал пищу, убивая добычу – ему всегда давал ее хозяин. И хозяин учил его тому, что можно, а что нельзя, исходя из СВОИХ потребностей, а отнюдь не из собачьих! Хорошая собака воспринимает мир с точки зрения своего хозяина. Она стремится услужить ему. Враги хозяина – враги собаки. Его друзья – ее друзья. Истинная собачья суть подавляется. Простым дерганьем за поводок хозяин пресекает могучий инстинкт размножения и возвращает пса «к ноге». А об охоте и речи нет среди миллионного города! Настоящие инстинкты, забитые вглубь, иногда болезненно прорываются: подкрасться сзади, залаять и напугать; неожиданно цапнуть бегущего; задрать ни в чем не повинную кошку. Такое поведение является психической патологией и не характерно для волка. Если он умирает от голода – нападет и заест. Безо всякой злобы, без лая. По необходимости. А в противном случае вы его даже не увидите – уйдет с дороги и исчезнет в лесу.

Таким образом, свобода волка в том, что он живет в гармонии со своей биологической сущностью и самостоятельно строит то описание мира, которое наилучшим образом отвечает его истинным потребностям.

Соответственно, рабство собаки в том, что ее описание мира, ее поведение навязаны хозяином и противоречат внутренней сути. Тем не менее, собака может быть и довольна рабством – ведь ей не с чем сравнивать, она никогда не была свободной. Хозяин может продать ее лучших детей, а худших утопить в носке – и собака не нападет, не загрызет и даже смертельно не обидится. Она будет по-прежнему обожать своего двуногого бога и заискивать перед ним. А как же иначе? Он ведь кормит…

И волк, и собака принципиально несвободны. Будучи телесными существами, они зависят от своих генетических программ и от окружающего мира. Но у собаки есть еще одна дополнительная степень несвободы, связанная с наличием в ее голове встроенных рычагов контроля. Эти рычаги контроля – набор условных рефлексов, которые хозяин выработал у собаки для того, чтобы управлять ее поведением. Это команды (типа «фас!», «фу!», «апорт!»), это привычка получать пищу из рук хозяина, это потребность в хозяйской ласке и любви.

Когда волк и собака сидят в клетке, разница между ними не слишком заметна. Оба удручены и подавлены, оба злятся и порой тоскливо воют. Конечно, волк воет от тоски по воле, а собака – от разлуки с любимым хозяином, но со стороны этого не видно. Принципиальное различие станет явным лишь тогда, когда их обоих выпустят на свободу в лес. Волк обрадуется и начнет жить, а собака продолжит свой скорбный вой по крепкой хозяйской руке…

Итак, под словосочетанием «свободный человек» я понимаю человека без встроенных рычагов контроля.

И НИЧЕГО БОЛЕЕ! Это не религиозное «освобождение от страстей» и не фашистская «вседозволенность Сверхчеловека». Все подобные нападки со стороны защитников Системы несостоятельны. На самом деле и монах и фашист – глубоко несвободные люди, так как их мыслями и поступками управляют чужие идеи. Вообще, что такое «быть свободным от Системы» станет ясно после прочтения всех постов моего журнала, в которых я разбираю основные встроенные рычаги контроля. А если коротко, то свобода сущности в моем понимании включает 3 обязательных компонента:

1. Самосознание

Адекватное восприятие самого себя, своих сильных и слабых сторон, скрытых способностей и всех возможных степеней свободы, которые эти способности открывают. Собака, воспитанная в доме и никогда не жившая в лесу, не стремится к свободе просто потому, что ничего о ней НЕ ЗНАЕТ. Она просто не представляет, что можно самой выращивать щенков, а не отдавать их хозяину на продажу. Она не знает, как волки сами добывают себе пищу. Она не способна понять, что значит «принимать решение», так как до этого все решения за нее принимал хозяин. Без него она может только тоскливо выть и рыться на помойке.

Точно так же и «человек системный», привыкший питаться из общественных «кормушек» и платить за это рабством, не может это рабство осознать. И не может в первую очередь потому, что не знает своей силы. Действительно, по «научным» данным человек – жалкое беспомощное существо, неспособное к самостоятельной жизни, биологический придаток питающих его механизмов. Для такого существа свобода неминуемо означает смерть. А на самом деле перед человеком, развившим свои способности хотя бы наполовину, самый страшный зверь покажется ягненком.

Кроме осознания всех степеней свободы важно ясное понимание своих истинных, глубинных потребностей. Для собаки истинные потребности – охотиться, размножаться, играть и т.п.; искусственные – служить хозяину и кусать его врагов. То же самое и с человеком, только его истинные потребности гораздо сложнее и у каждого свои, а ложных гораздо больше, и внушаются они не хозяином, а другими, предварительно выдрессированными людьми.

Свободный человек всегда точно знает, чего хочет.


2. Свобода мысли

Умение адекватно воспринимать окружающую действительность – то есть строить такое описание мира, которое наилучшим образом соответствует реальным потребностям. Это описание не навязано извне и не содержит встроенных рычагов управления. Собака не станет свободной, пока в ее голове остаются команды «сидеть!», «фас!» и «фу!». Она будет только продолжением мысли хозяина, его биологическим оружием. Для обретения свободы ей необходимо превратить эти внушающие трепет окрики в ничего не значащий набор звуков.

3. Способность к творчеству

Способность строить свою жизнь в соответствии со своими истинными устремлениями и со своим описанием мира. Свобода – это не только возможность «выбора» из нескольких заранее подготовленных альтернатив (именно так ее понимают поборники «прав человека»). Истинная свобода – это способность прокладывать СВОЙ путь сквозь бушующее море жизни. Не выбирать из предложенного списка один из готовых алгоритмов действия, а писать свою жизнь самому – так, как хочет того ваше сердце.

Встроенные рычаги контроля как раз и лишают человека этих свобод. Они не дают ему раскрыть свои способности, учат бояться своих скрытых «паранормальных» сил. Они заставляют его неуважительно воспринимать самого себя – как существо, неспособное жить без внешнего управления. Они подсовывают ему извращенное описание мира, в котором ментальное рабство логически и морально оправдано. И они не дают ему прожить жизнь так, как ему хочется, предопределяя выбор во всех возможных ситуациях.

Что такое свобода и рабство отношений?

Допустим, вы живете в городе, в котором несколько булочных. Они выпекают хлеб разных сортов и продают его по разным ценам, конкурируя между собой за клиентов. Вы вольны прийти в любую из них и купить хлеб любого сорта. Если же вам не нравится ни один из имеющихся сортов или не устраивают цены, вы можете купить муку и выпекать себе хлеб сами. А если позволяют средства – то построить свою булочную и продавать свой оригинальный сорт хлеба всем желающим. Это – полная свобода отношений.

Допустим, вы живете в деревне, в которой только одна булочная. Пекарь, чувствуя себя единственным и незаменимым во всей округе, постоянно повышает цены и не слишком заботится о качестве. Люди, не имея альтернативы, вынуждены либо покупать его товар, либо ехать за хлебом в далекий город, либо печь себе хлеб сами, либо вообще не есть хлеба. Это – ограничение свободы отношений, монополия.

А теперь представим, что этот единственный пекарь, наняв банду местных головорезов, не только давит любые попытки построить в деревне вторую булочную, не только грабит обозы с хлебом из города, но и не дает людям выпекать хлеб у себя дома. Более того, бандиты не позволяют людям исключить хлеб из рациона, обязывая каждого покупать как минимум буханку в день, а зажиточных граждан – и по две буханки. О качестве «предлагаемого» таким образом хлеба и говорить нечего: прогорклое вонючее тесто, наспех пропеченное, годное только на корм скоту! А зачем печь лучше, если и такое заставим съесть?.. Это – полное рабство отношений.

Если пример с булочником-бандитом кажется вам диким и нереальным – оглянитесь вокруг и подумайте: чем в таком случае является государство с его налоговой системой и «прогорклым хлебом» государственных служб?

Итак, свобода отношений – это свобода решать, с кем и на каких условиях вы заключаете сделку, и заключаете ли ее вообще.

У вдумчивого читателя наверняка уже возник закономерный вопрос. Если вы спустите с поводка десяток дрессированных бойцовских собак и они устроят грызню – будет ли это проявлением свободы? Не является ли в этом случае фарсом само понятие «свободы отношений»?

Да, разумеется!

Очевидно, что свобода отношений имеет смысл только для людей, обладающих свободой сущности.

Если населению деревни под гипнозом дать установку покупать хлеб только в одной определенной булочной, то не будет нужды нанимать банду головорезов. Приезжие могут сколько угодно ставить хлебные ларьки – зомбированное стадо все равно будет исправно покупать «свое родное» дерьмо. А продавцы этого дерьма будут заниматься демагогией, заявляя негодующим конкурентам: «Извините, у нас тут свобода, и народ свой выбор сделал!»

Итак, вначале – свобода сущности, потом – свобода отношений.

Кто-то спросит: а как же, например, свобода вероисповедания, право народов на самоопределение и захват исторически принадлежащих территорий, право трудящихся на экспроприацию капиталистической собственности? Разве это не обязательные составляющие понятия «свобода»?

Ответим вопросом на вопрос: является ли право носить ошейник и выполнять команды хозяина частью понятия «свобода»?

И еще: является ли проявлением свободы попытка проигравшегося в казино выкрасть свои фишки у крупье?

Со временем вы поймете, что «собственность», «право», «обязанность», «брак», «служба», «власть» - все это просто правила ИГРЫ, которую вам НАВЯЗАЛИ.


Свобода - это не есть возможность играть в чужую игру по своим правилам.

Свобода - это нечто гораздо большее.

Свобода - это возможность вообще НЕ ИГРАТЬ.


Скрытый текст: :
ЧЕЛОВЕК VS. ПРОГРАММА

Познать врага – значит научиться думать, как он. Это позволит точно предсказывать вражеские действия и наносить удары в самые уязвимые места. Знание врага – лучшее оружие против него. Знание врага – это уже половина победы.

Познать себя с военной точки зрения – значит найти свои сильные и слабые стороны. Это позволит использовать всю доступную мощь в атаках и надежно защищать свои уязвимые места. Кроме того, познание себя поможет выявить искусственные слабости, вызванные оружием врага. Эти бреши в обороне могут быть ликвидированы. Познание себя – вторая составляющая победы.

С этой точки зрения попытаемся порассуждать о сходстве и различии в мышлении Программы и Человека.

По своей сути человек – телесное существо. Его возможности ограничены возможностями физического тела. Обладая живым телом, человек может испытывать боль от ударов, страдать от болезней, голода и жажды. Избавиться от страданий и расширить свои возможности мечтает любой здоровый человек. Для этого люди изобретают всевозможную технику, накапливают знания и тренируются.

Программа не скована рамками физического тела – но, в отличие от человека, она этому отнюдь не рада. Ведь, не имея тела, она не имеет и возможности напрямую воздействовать на мир. Сама по себе программа абсолютно бессильна – и это бесконечный источник ее ярости. Человек может уничтожить ее силой мысли, просто ПОДУМАВ об этом как следует. Теоретически он может о ней просто забыть – и она исчезнет. Вот почему все мыслеформы так яростно стремятся к абсолютному контролю над людьми. Программа бесится оттого, что такое кристально чистое, математически точное, абсолютно разумное создание, как она, вынуждено зависеть от прихотей человека с его инстинктами и сиюминутными желаниями. Программа ненавидит плоть – и не может без нее жить. Поэтому она стремится подчинить плоть себе, убить в ней все естественное и заменить его своими алгоритмами – тем, что она сможет легко контролировать. Это человеконенавистничество очень ясно видно на примере строгих систем воспитания и армейской муштры. Естественное замещается «правильным» – то есть искусственными алгоритмами поведения, которые сковывают человека и делают управляемым.

Ненависть программы ко всему естественному объясняется не только страхом, но и своего рода ревностью. Ведь любая программа паразитирует на сознании человека, питается его энергией. Чем больше энергии человек тратит по своему усмотрению, тем меньше достается программе. Поэтому любая программа всеми силами стремится доказать человеку, что она ему жизненно необходима, что без нее он никогда не будет счастлив. При этом она прекрасно понимает, что на самом-то деле человек может быть счастлив как раз только БЕЗ нее, без ее запретов и предписаний. В этом – главная причина того, что счастливые и свободные люди вызывают раздражение Системы и ее рабов.

Человек реален. Он будет существовать даже на необитаемом острове, где его никто не видит. Ему не надо никакого подтверждения своему существованию. Он просто ЕСТЬ.

Программа эфемерна. Без человека она не существует. Если никто не будет думать о мыслеформе, она исчезнет. Это страшно, когда твоя жизнь зависит от мыслей другого. Поэтому любая программа всеми силами стремится упрочить свое существование, приобрести доказательства своей реальности. Каждая империя, каждая религия старается запечатлеть себя в пирамидах, храмах, дворцах, памятниках и других монументальных сооружениях. Эти идолы призваны поразить воображение раба, чтобы он даже и в мыслях не мог представить, что могучая Империя или Божество на самом деле существуют лишь в его голове. В каждом роскошном памятнике имперского величия запечатлен исступленный вопль бессильной программы: «Я реальна, я реальнее вас! Бойтесь меня, ничтожные рабы, трепещите перед моей мощью!»

Другой способ для программы укрепиться – это убедить человека, что реальный мир является фикцией, иллюзией, а реален как раз виртуальный мир мыслеформ. «Вначале было слово» – в этой дерзкой фразе заключена претензия виртуального мира быть реальнее реальности. Программа пытается внушить человеку, что единственный строительный материал, из которого она состоит – слово – было не только прежде человека, но и прежде мира, который его породил.
Кстати, это главная причина того, что фильмы вроде «Матрицы» официально не запрещают. Согласитесь: в случае поверхностного просмотра картина может служить хорошим «виртуализатором» – на что и покупаются программы. Разумеется, при более глубоком понимании достигается совершенно обратный результат. Но это уже зависит от умственных усилий зрителя…

Человек смертен. Его жизнь может быть достаточно долгой, но все же она ограничена во времени. Поэтому сильный человек стремится за отпущенный ему срок успеть как можно больше, стремится сделать свою жизнь как можно интенсивнее и полнее. И поэтому слабые люди – на свою беду – склонны мечтать о вечной жизни.
Для программы бессмертие вполне реально. Передаваясь из поколения в поколение, она может жить вечно. Но залог ее бессмертия опять-таки находится в людях. Люди могут забыть ее или придумать новую программу. Это еще одна причина, по которой мыслеформы стремятся запечатлеть себя в монументах и «священных» текстах. По той же причине старшее поколение стремится с абсолютной точностью передать потомкам свои установки, не допуская никаких отклонений. Стремясь к бессмертию, программа почти всегда стремится сохранить существующее положение вещей. Любые перемены повышают вероятность того, что ее отбросят. Молодая программа, завоевывая популярность, может позволить себе некоторую «революционность». Но, обретя власть, она неизменно создает новую систему подавления и препятствует появлению всего нового (что прекрасно видно на примере всех революций).

Человек – творческое существо. В его мягком, чувствительном теле находится генератор идей – тот узел, который мы называем «сознанием» или «душой». Этот узел – результат миллиардов лет эволюции Жизни. В его формировании участвовали все силы Вселенной. Можно сказать, что человеческий мозг – это зеркало, отражающее неимоверную сложность мира. Человек впитывает внешний мир и перерабатывает его внутри себя. На стыке внешнего и внутреннего он создает новое – новые идеи, новые образы, новые программы. Все мыслеформы когда-то вышли из этого источника. Для них Человек является Богом-Творцом. Человеческое сознание – источник жизни для программы. Но оно же может быть причиной ее гибели.

Программе творчество недоступно. Она не обладает сознанием – этим процессором, который перерабатывает внешнее и внутреннее в новое. Программа не может дать ничего сверх того, что в нее вложено. Она может только компилировать уже готовое, создавать видимость творчества.
Поэтому отношения Системы с талантливыми людьми были и остаются сложными. Сильные программы всегда выращивали талантливых людей, чтобы те изобретали для них новую технику, придумывали новые методы контроля, творили в их славу новые шедевры. Этим людям давали видимость свободы, их прикармливали, им воздавали почести. Им прощали проступки, за которые простых смертных лишали жизни. Однако когда такие люди осознавали рабство, начинали бунтовать и становились опасны, их немедленно подавляли или уничтожали. Творческие люди воспринимаются программами как оружие в борьбе друг с другом и с внутренним инакомыслием. По понятным причинам Система стремится всеми способами заблокировать творческие способности масс и сосредоточить их в руках элиты.

Человек иррационален. Его поступки могут нарушать законы логики, могут казаться необдуманными и абсурдными. Но, как ни странно, очень часто именно такие безумные поступки оказываются правильными. Потому что человек – часть Вселенной, его тело построено по тем же законам, что и все Мироздание. Находя в себе вселенские законы, человек интуитивно чувствует в окружающем мире эти неявные связи – и успешно действует там, где автомат дал бы сбой. Человек иррационален – потому что таков реальный мир, построенный на хаосе и борьбе энергий. Реальный мир – это НАШ мир. Он вскормил нас и сделал такими – буйными, нелогичными и прекрасными. Наше главное преимущество перед программами – умение действовать интуитивно, «по зову сердца».

Программа не понимает хаоса и боится его. Она не выносит неопределенности, ненавидит загадки и тайны. Для программы принятие решения сводится к решению уравнения. Там, где информации хватает, она работает безупречно. (В этом и есть ее первоначальное назначение – помогать человеку решать банальные вопросы). Но в условиях недостатка данных программа функционирует весьма слабо. Здесь она должна отойти в сторону и предоставить человеку свободу. Разумеется, этого программа хочет меньше всего – ведь выйдя из-под ее власти, человек может и не захотеть обратно. Поэтому программа всеми силами стремится избегать неконтролируемых встрясок. Она не может изменить законы мира – и это ее злит. Она пытается отгородиться от Вселенной, создать закрытый мирок, где все логично, заранее просчитано и известно, где каждая мелочь находится под ее контролем. Поэтому во все времена людей учили бояться внешнего мира, отгораживаться от него стенами городов и предрассудков. Поэтому современная Система превращает всю планету в сцену, на которой просматривается и контролируется каждый уголок.

Человек (свободный, разумеется) ясно различает реальность и схему, Территорию и Карту. В его мозгу проложена четкая грань между тем, что он ВИДЕЛ и тем, что он ДУМАЕТ. Это свойство – результат эволюции. Живя в реальном мире, человек вынужден быть реалистом. Он вынужден сознавать, что виртуальные построения и окружающий мир – далеко не одно и то же. Если саблезубый тигр вдруг появляется там, где его по всем канонам и традициям быть не должно, надо не рассуждать о психологии животных, а утекать во все лопатки – иначе он съест тебя вместе со всеми твоими законами и принципами.

У программы различие между Картой и Территорией чисто теоретическое. Для нее нет принципиальной разницы между Законом Всемирного Тяготения и законом о лицензировании табачной продукции. И то и другое для нее – равнозначные по своей реальности схемы. Первая описывает поведение предметов в окружающем пространстве, а вторая – поведение производителей никотина. Для нас очевидно: сигареты лицензируют ПОТОМУ ЧТО существует соответствующий закон, а Закон Всемирного Тяготения просто ОПИСЫВАЕТ то, что есть. Предметы падают отнюдь не благодаря Ньютону, открывшему гравитацию; напротив - это Ньютон вывел Закон Всемирного Тяготения вследствие того, что яблоко свалилось ему на голову! С точки зрения программы, наоборот, яблоко упало именно ПОТОМУ ЧТО существует такой закон. Программа оценивает Территорию только через Карту. То, чего нет на Карте, для нее попросту не существует.

Нарушение какого бы то ни было «закона» программа воспринимает как доказательство существования хаоса, как угрозу своему существованию. В истории известна масса случаев, когда люди, создавшие даже безобидное новшество, были безжалостно убиты именно за то, что изменяли привычную схему мира. Для программы эта схема и есть мир. Открывая новые законы или опровергая старые, вы рушите ее реальность. Информационная бомба так же страшна для нее, как для нас – реальная взрывчатка. Информационная атака заставляет программу страдать, то есть чувствовать некое подобие боли.

Человек обладает индивидуальностью. Каждый из людей уникален и неповторим. В этом наша сила: поведение свободного человека трудно предсказать; в одной и той же ситуации разные люди будут действовать по-разному. Но в этом есть и слабость: неизбежно возникают проблемы при кооперации. Каждый считает верной именно свою точку зрения и боится «потерять себя» в коллективе.

Программа стандартна и поддается копированию. У нее нет своего «Я». Слабость программ в том, что их действия легко предсказать. Но зато программы, не имея индивидуальности, способны на гораздо более тесное сотрудничество. Конечно, они тоже часто конфликтуют между собой за людей и ресурсы. Но, договорившись между собой, они сливаются и образуют единое сознание – то есть новую программу, включающую в себя предыдущие. Следовательно, эффективность программ резко повышается с увеличением подконтрольной популяции (в то время как свободные люди гораздо лучше действуют малыми группами). Кроме того, программы могут без сожаления пожертвовать большим числом своих марионеток (в то время как свободные люди себе такую роскошь позволить не могут, ибо для них ценна КАЖДАЯ жизнь).

Программа не является врагом индивидуальности как таковой. Она ее просто не понимает. Для нее каждый человек представляет собой рабочую единицу, вроде невероятно сложного муравья. Его поведение описывает некая схема. Если в своих мыслях и действиях человек выходит за рамки норм, программа воспринимает это как аномалию. В чем причина аномалии – она не знает и не хочет знать. Программа принципиально не может отличить гения от параноика и ясновидящего от шизофреника. Ведь отличие находится на Территории (открытие гения будет реально работать, а параноика – нет), а для программы важна только Карта. ЛЮБАЯ необычность и нестандартность с ее точки зрения подлежит исправлению.
Не понимая индивидуальности, программа, тем не менее, прекрасно может ее использовать. Там, где нормальные марионетки не справляются, она применяет нестандартно мыслящих людей (держа их под контролем, как управляемую ядерную реакцию). Опять же, грань между гением и психопатом для нее – чисто теоретическая. Если нужно срочно изобрести новое оружие, Система создаст условия и вырастит гения. Чтобы это оружие хладнокровно применить, она вскормит психопата. После выполнения своей миссии эти яркие личности будут уничтожены и заменены нормальными серыми людьми – полностью понятными, а потому легко контролируемыми.

Какое место занимает человек в обществе программ? Чем определяется его положение в иерархии? Ответ прост: ЖЕЛАНИЕМ СОТРУДНИЧАТЬ. Чем прочнее программа укрепилась в сознании человека, тем более высокое положение занимает этот человек на службе данной программе. Если человек впитал только патриотизм и желание нажимать на курок, он будет простым солдатом. Если он возжелает власти, его сделают сержантом. Если он поймет тактику, Империя даст ему звание офицера. Приобретя жестокость и хладнокровие, он сможет стать генералом. И только пройдя весь путь, полностью поняв Империю со всеми ее грязными сторонами, он имеет шанс стать Императором.

Именно так, а не иначе. Добрый человек, свято верящий в доброту и справедливость Империи, никогда не поднимется рангом выше младшего офицера. Ибо Империя на самом деле бездушна и жестока; ей нужны добрые безропотные овцы-рабы, но не нужны мягкосердечные генералы. А у руля государства встанет тот, кто совсем лишился иллюзий, кто познал всю грязную изнанку Империи, но все же решил ей служить, чтобы использовать ее мощь себе во благо.

Иными словами, от человека в обществе программ требуется только одно: понять и принять правила игры. На каждом уровне иерархии свои правила. Причем правила вышестоящего уровня почти всегда противоречат правилам нижестоящего. Поэтому тот, кто хочет подняться по «службе» должен быть готов преступать через привычные законы и ограничения. Но только затем, чтобы принять новые. Желание выйти из игры всегда карается, причем карается тем более жестоко, чем выше успел подняться человек.

Итак, каждый сознающий себя психовирус обладает следующими свойствами:

- отвращение к естественным проявлениям человеческой сути;

- стремление закрепиться в реальности, упрочить свои позиции, укрепить контроль;

- стремление увековечить себя;

- неприятие хаоса, боязнь неопределенности и сопротивление переменам;

- восприятие Карты как Территории;

- способность образовывать единое целое с другими программами;

- неспособность творить истинно новое;

- непонимание индивидуальности и неуважение к отдельной человеческой жизни.

Взяв в качестве примера любую из социальных структур (от маленькой секты до государства), вы можете убедиться в универсальности этих свойств. Все кажущиеся исключения связаны с привычкой программ приписывать себе человеческие заслуги.


Скрытый текст: :
Половое размножение идей

Красные патриоты. Православные коммунисты. Русские фашисты. Христианские либертарианцы наконец.

Для человека мыслящего - бред полнейший. Достаточно просто открыть програмные источники и убедиться: марксизм, патриотическая идея, христианство и либертарианство состоят на 90% из взаимоисключающих постулатов. Советую на досуге позаниматься этим увлекательным "разбором полетов" самостоятельно.

Я раньше часто задавался вопросом: почему так? Почему людей так тянет совмещать в себе непримиримое? Это признак шизофрении, или подсознательное желание жить в состоянии когнитивного диссонанса?

С пониманием психовирусной природы общества вопрос отпал сам собой, и ситуация из абсурдной стала как раз совершенно логичной. Ментальные репликаторы просто следуют по тому же пути эволюции, что и ДНК. Различные идеи вступают в своего рода "половую связь", обмениваясь кусками кода. И выглядит совершенно логичным, что смешиваются совершенно разные по сути идеи: отбор идет по признаку универсальности, способности охватить различные группы носителей в различных ситуациях.

Например:

Марксизм учит, что государство - машина экслуатации одних классов другими, что со временем оно отомрет? Хорошо. Пока мы мечтаем о мировой революции пролетариата, всё в порядке. Но события складываются так, что мировой революции не получилось, а кругом враги. Что делать? Вспоминаем, что мы великий народ, великая держава, что у нас есть Родина. Но при этом мы еще и коммунисты, освободители угнетенных, что придает нам особый ореол святости: ведь у нас не просто Империя, а государство победившего пролетариата, зародыш Светлого Будущего. Эффект гибридной силы налицо!

Выясняется, что народ падок на Боженьку? И то правда: вера в чудеса проще диалектики. Ничтоже сумняшеся, целуем пояс Богородицы. Изрекаем что-то типа "коммунистическая идея ведь по сути своей христианская". Пофиг, что Маркс с Лениным ворочаются в гробах, а Христос на небеси метает громы и молнии - не до них сейчас, нам бы выжить. Богово с Кесаревым ещё при императоре Константине связывать научились, Марксово с Кесаревым при Сталине - всё совпадает на отличненько! Командуем вязку - и получаем православного патриота-коммуниста - высший шедевр вирусоводства.

...Так, что-то у нас либертарианство плохо распространяется. А, понятно! Там же принцип свободы личности возведен в абсолют. То есть, человек может делать всё, что угодно, если это не противоречит свободе других. Следовательно, он может среди прочего ипстись в попу, если владелец означенной попы ничего против не имеет. То есть получается, что либертарианство - учение гомосеков! А русский народ гомосеков не любит. Как бы так сделать, чтобы всё было можно, но в попу нельзя? А возьмем-ка и пристегнем его к старому доброму православию! Получится солидно, бородато, по-стерлиговски. Авось покатит...

Хочу лишний раз заметить: это ПРОГРАММНЫЙ процесс. Так происходит не потому, что некие масоны-манипуляторы сидят и планируют (хотя и не без этого тоже). Любое учение, любая теория, самоцелью которой становится распространение, приобретает вирусные черты и эту способность к "выгодному скрещиванию".

Естественно, польза от таких оксюморонов даже не нулевая, а сугубо отрицательная:

Оригинальное христианство было задумано как патч к религии, прямо запрещающий насилие.
При слиянии его с имперской идеей получилась религия, убившая больше людей, чем все предыдущие.

Оригинальный марксизм был задуман как идея освобождения трудящихся.
При слиянии его с государством получилась идеология, оправдывающая фактическое рабство.

Оригинальное либертарианство означает свободу экономическую и личную.
При слиянии с религией получится дичайшая неотеократия.

Разумеется, это я не к тому, чтобы вы становились адептами "чистых линий".
Свободный человек - это "теория в себе". Это уникальная система взглядов.
Если ваша система взглядов слишком совпадает с некой теорией - стоит задуматься: а ваша ли это система взглядов?
Ну а если в вашей системе взглядов есть внутренние противоречия, пора бить тревогу: ваша голова стала местом совокупления психовирусных идей и нуждается в срочной чистке!

Будьте здоровы и свободны, друзья!


Материала дохуя, более того - он интересен весь... Я привожу лишь наиболее понравившиеся мне публикации...

Приятного чтения! :-):
В общем, всё интересное у Войса спрятано под катом " Список основных статей voiceoftheworld" http://voiceoftheworld.livejournal.com/tag/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F%20%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D1%8B

P.S.
Если говорить об анархистах, то voiceoftheworld и есть самый что ни наесть - анархист...
Респект ему и уважуха! :co_ol:

Шаркан

12-12-2013 21:13:03

хорошо пишет.

но что конкретно предлагает как модель?
коммунизм ему, ясно, не нравится. Потому что зациклился на маркистком "толковании" (т.е., вопреки собственным советам, судит предвзято).
а что тогда? описание? кроме сетований на дурную природу человека?

да и сам себя определяет как либертарианец, а не анархист.

со всеми и ни с кем

12-12-2013 22:33:52

синдикация и переизбыток информации спасёт мир, да и #ЕФА тоже.

со всеми и ни с кем

12-12-2013 23:00:39

а бабушки продолжали падать

анархию продолжаем трактовать как человеколюбивую в корне, высокоморальную,
эстетичную, прагматичную, бесцензурную, широковетвистую и с множественными
перекрестными связями систему (при которой колличество коллизий стабильно
и отрицательно), органы и методы взаимодействия человеческих индвидуумов
вне зависимости от расы, генома, и/или ошибок клонирования.
за анархизм предлагаю считать действие(практическая часть) , а не теоретическую часть.
в заключении анархизм выступает не только как антагонист войне, насилию, и тотталитаризму,
но и как непрерывно развивающаясь теория с практическими результатами и выводами.
в теоретической части обязательно проследить развитие анархической мысли с
времен громадного расслоения общества 17века, до вариантов прихода к анархии
вплоть до кибертехнократического недалекого будущего.
экономическия выгоды от правил кооперации на анархистких началах
и приблизительные цифры реализации поставленных задач должны
коррелировать с густотой населения в пространстве и времени.
в список литиратуры необходимо внести 6-7 авторов

Дилетант

13-12-2013 07:44:40

да и сам себя определяет как либертарианец, а не анархист.

По-моему,в "лучшем" случае является адептом чудовищного бреда,которому название "ан"кап.

Шаркан

13-12-2013 09:28:55

не совсем. Критикует и капитализм.

трудно просматриваются темы, браузер глючит по черному.
Позитивной программы автора я все еще не нашел. Констатации В ОСНОВНОМ приемливы, подход интересный. Но описания желаемой автором общественной модели таки нет, интерпретировать станет ошибкой.

Kredo

13-12-2013 10:53:43

Позитивной программы автора я все еще не нашел.

А вот:
http://voiceoftheworld.livejournal.com/ ... tml#cutid1
Скрытый текст: :
В анализируемых инфопотоках я постоянно встречаю множество противоположных мнений на миграцию и миграционную политику. Все их можно объединить в 4 основные, базовые точки зрения:

1. Националистическая. Черные орды инородцев лезут к нам через границы, везут мешками героин, насилуют наших женщин, копят в подвалах склады с оружием, чтобы рано или поздно сжить нас, великую русскую нацию, со свету - уничтожить наши обычаи, нашу культуру, национальный дух. Надо немедленно выселить инородцев к чертовой матери, чтобы духу их на нашей земле не было!

2. Официальная. Экономике России необходимо значительное число мигрантов. Без них экономика попросту встанет, будет некому работать. Поэтому никакой реальной миграционной политики у нас не будет, а будут только временные концлагеря перед выборами (в них будем потом сажать белоленточников, так как в ОВД места мало).

3. Навальновская. Массовый завоз нелегальных мигрантов обусловлен коррупционными причинами. Используя рабский труд бесправных таджиков, муниципальные чиновники имеют огромный навар. Местное же население обирать не так просто (у них есть права), потому оно вытесняется с работы и заменяется рабами. Поэтому надо перекрыть границы со Средней Азией, ввести визовый режим и строго ограничить миграцию, оставить только легальную в узких пределах. А на муниципальные контракты вообще запретить привлекать фирмы с иностранцами.

4. Либертарианская. Любое государственное вмешательство в жизнь людей, в экономику - зло. Ограничение миграции - типичный протекционизм, вред которого известен и очевиден. Ограничивая конкуренцию на рынке труда, мы ослабляем базовый двигатель экономики. Все препоны должны быть отменены, мы движемся к новому свободному миру без границ.

Как вы уже, наверное, догадались, я собираюсь раздраконить все 4 точки зрения и навязать свою, единственно правильную.



А единственно правильная моя точка зрения потому, что основана на реальности. Я много езжу, много общаюсь и глубоко вникаю в жизнь людей. И вот что я вижу:

1. У российского населения, особенно в глубинке, напрочь убита мотивация к труду. Говорю "российского", а не "русского", потому что разных малых народностей типа ненцев это касается ещё больше. Идеология "сделай сам" абсолютно отсутствует. Только "получи", "устройся", "займи место". 95% просто не понимает, как можно работать на себя. 70% не имеет даже желания профессионального роста, полагая, что заработок зависит от "места", а не от собственных трудовых навыков.

2. Люди массово больны алкоголизмом. Именно массово, и именно больны, клинически. Кроме того, огромный процент народа ширяется разного вида иными наркотиками, причем в основном дешевой, вызывающей зависимость и отупление, химией. На самом деле, наркотизацию можно было бы поставить первым пунктом, но я всё же поставлю вторым. Потому что главная её причина - именно отсутствие заинтересованности в чём-либо ином. Заработал грош, пропил, похмелился, снова на работу. Украл, выпил, в тюрьму.

3. Предприниматели в глубинке задыхаются от отсутствия нормальной рабочей силы. Людей масса, работников - нет. Они вынуждены нанимать алкоголиков, потом выгонять за запои, но потом брать снова - раз за разом. Потому что ну нет нормальных! Те, кто есть, на вес золота, и часто сами уже предприниматели. А мешки ворочать НЕКОМУ - при реальном избытке "полубезработных". В результате бизнес ВЫНУЖДЕННО нанимает мигрантов, которые мало пьют, хорошо работают и мало просят.

4. Несмотря на громкие заявления, власть целенаправленно и системно работает на усугубление этой ситуации:
- Вместо необходимой как воздух идеологии частного бизнеса, "self-made man", внедряется социалистическая пропаганда иждивенчества в её худшем виде: упование на государство, пособия и прочие подачки (которых как раз хватает на сивуху), христианское смирение и т.п.
- Вместо реальной борьбы с алкоголизмом и наркотизацией имеем водочные магазины депутатов-единороссов, преследования за безвредную марихуану с параллельным внедрением опасной химии (т.н. "легалка")
- При показушной "борьбе с нелегалами" видим всё более интенсивный завоз дешёвой рабочей силы, курс на всё большее сближение и интеграцию с бедными странами Средней Азии.

5. Колоссальное количество здоровых трудоспособных людей занято в гипертрофированной бюджетной сфере - неимоверно раздутом МВД, спецслужбах, чиновничьем аппарате. Эти люди фактически висят на шее экономики, являясь основой режима и паразитами.


Это то, как РЕАЛЬНО обстоят дела. Теперь с позиции реальности разбираю приведенные выше точки зрения.


1. Националисты несут полный бред и ахинею. Вся их идеология высосана из пальца и базируется на мифах. В реальности преступления мигрантов ничтожны по сравнению с местной преступностью. В некоторых бедных населенных пунктах до половины мужского населения имеют ходки - за пьяные драки, воровство и наркоту. Мигранты реально очень часто становятся жертвами уличного насилия - просто из-за своего бесправия они не обращаются в полицию и не попадают в статистику. Шизофреническая привычка проецировать собственные проблемы на "инородцев" - болезнь, которую надо лечить. Бить приезжих на основании собственных бредовых фантазий - чистой воды фашизм.

2. Российская власть лицемерит и лжёт. Им отлично известна ситуация на местах. Они отлично знают, какие трудовые резервы можно было бы высвободить, если системно заняться проблемой деградации населения. Но они этого не делают, и делать не собираются. Мигранты гораздо выгоднее в плане управляемости. Граждане гораздо выгоднее, будучи постоянно под кайфом, в скотском состоянии. Это не патетика, я знаю много примеров, когда люди пытались решать проблему и получали пинки сверху. История Ройзмана - только один из случаев, который на слуху. Я лично знаю десятки.

3. Навальный неправ. Точнее, прав ровно наполовину. Если он просто перекроет завоз гастарбайтеров, его ждёт крупное разочарование. Будет действительно некому работать. Необходимо уничтожить обе причины, а не только одну.

4. Либертарианцы правы, но в вакууме и в бесконечности. Действительно, рано или поздно все границы надо будет открыть, государства упразднить и т.п. Но в настоящий момент такая политика попросту сыграет на руку безответственному российскому государству. Оно 70 лет лепило из этих людей совков, потом бросило на произвол судьбы, 20 лет пичкало химической и ментальной отравой, а теперь умоет руки? Нет, братцы, так не выйдет. За всё надо платить, и никто не должен уйти от ответственности.


Как должна выглядеть правильная политика? Я не говорю "миграционная", и вы уже поняли, почему. Это единая политика на рынке трудовых ресурсов. Итак:


1. Используя ту же систему зомбирования СМИ, методично деконструировать государственническую иждивенческую психологию. Внедрять здоровые установки на труд, профессионализм, упорство, самостоятельность. Вариант идеологии "покорения Дикого Запада", адаптированный для России - именно "то, что доктор прописал".

2. Упростить до максимума открытие частного бизнеса. Отменить налоги на мелкий бизнес в течение хотя бы 1 года работы. Упростить получение кредитов на открытие мелкого бизнеса. Это поможет трезвеющим людям в глубинке встать на ноги, и это же в будущем даст прирост трезвой рабочей силы (дети частников неизбежно будут мигрировать в большие города за образованием, и там же работать, а не пить и воровать по поселкам, как сейчас).

3. После долгой предварительной обработки в СМИ провести массовую кампанию по бесплатному лечению алко- и наркозависимых. Буквально в добровольно-принудительном порядке. Например, привязав к получению каких-либо кредитов или надбавок. Да, не либертарианская мера. Но кто был в ДЫРАХ, те меня поймут.

4. Ввести таки визовый режим со странами Средней Азии. Но имея в виду, что это исключительно временная мера на время восстановления собственных трудовых ресурсов (а также для отмены визового режима с Евросоюзом). Миграции же с собственного Среднего Кавказа не препятствовать, что бы там нацики ни вопили (иначе через 5 лет получим новый конфликт на почве тамошней безработицы, но это, впрочем, отдельная тема).

5. Дальше ещё один пункт из программы Навального. Да, обязать всех муниципальных подрядчиков нанимать на работу только граждан России. Это, действительно, быстро уничтожит коррупционную причину завоза нелегалов.

6. Урезать социальные пособия. Практически до нуля. Да, очень непопулярная мера, но она необходима. Иначе дух пьяного иждивенчества не убить. Вместо пособий ввести при муниципалитетах специальные предприятия, нанимающие на работу безработных местных - на благоустройство, строительство и т.п. Это старая давно известная мера, использовалась от США до Австралии и везде давала результат.

7. Провести массовые сокращения (более, чем в 2 раза) штата МВД, спецслужб, административного аппарата. Отменить полностью ряд паразитных и дублирующих служб. Это позволит высвободить для экономики около 2 миллионов рабочих единиц по стране. Провести масштабные программы профпереподготовки этих кадров.

8. После относительной нормализации вновь убрать визовый режим со странами Средней Азии (круто кинув таким образом Евросоюз). Это необходимо, чтобы подстегнуть конкуренцию на рынке труда в новых условиях.


Ну, и, в общем-то, всё. Берите, используйте, реализуйте. Дарю!

Шаркан

13-12-2013 11:43:22

ага, понятно... типа взглядов автора "Апгрейд обезьяны"...

ну, вот аргументация DX73-у ПРОТИВ того, чтобы воспринять Voiceoftheworld как анархиста:
voiceoftheworld писал(а):Как должна выглядеть правильная политика? Это единая политика на рынке трудовых ресурсов. Итак:

1. Используя ту же систему зомбирования СМИ, методично деконструировать государственническую иждивенческую психологию. Внедрять здоровые установки на труд, профессионализм, упорство, самостоятельность. Вариант идеологии "покорения Дикого Запада", адаптированный для России - именно "то, что доктор прописал".

после "покорения" что наступило?
Вестерновская романтика сильно расшатана фильмами последних двух десятилетий, когда от чисто боевиков перешли к анализу житейских драм того времени.

2. Упростить до максимума открытие частного бизнеса.
для "своих" (т.е. близких фирменных кругов чиновникам и партиям) и так все упрощено.
Более того, теневой бизнес вообще процветает.

да и дальнейшая концентрация населения в городах - разве благо?

3. После долгой предварительной обработки в СМИ провести массовую кампанию по бесплатному лечению алко- и наркозависимых.
это неплохо.
Только вот не устраняет ПРИЧИН появления наркозависимости.
А она оттого, что МЕСТО в системе отвоевать дано не каждому. Там все давно забронировано.
не либертарианская мера.
вот собственно и самоопредеелние автора.
Причем честное. А то либертарианцы в бСССР любят называть себя "анархистами" без никакого на то основания.

4. Ввести таки визовый режим со странами Средней Азии.
т.е., если еще не стало ясно из предыдущих пунктов, ГОСУДАРСТВО ОСТАЕТСЯ. Просто переформатировано, якобы под нужды "мелкого и среднего" бизнеса, априори названного "здоровым".
Можно однако привести сотни примеров как раз таки социопатологичности сего контингента. И лишь десятки против этого.

5. Дальше ещё один пункт из программы Навального. Да, обязать всех муниципальных подрядчиков нанимать на работу только граждан России.
и? корупция найдет новые кормушки.

6. Урезать социальные пособия. Практически до нуля. Да, очень непопулярная мера, но она необходима. Иначе дух пьяного иждивенчества не убить. Вместо пособий ввести при муниципалитетах специальные предприятия, нанимающие на работу безработных местных - на благоустройство, строительство и т.п. Это старая давно известная мера, использовалась от США до Австралии и везде давала результат.
к черту социальное государство - с этим согласен. Но к черту и вообще государство, особенно рузвельтовского толка.
И, кстати, результаты давало, да. Но какие именно?
(в той же Европе такие "социальные предприятия" - это же объедение для чиновников.

7. Провести массовые сокращения (более, чем в 2 раза) штата МВД, спецслужб, административного аппарата. Отменить полностью ряд паразитных и дублирующих служб. Это позволит высвободить для экономики около 2 миллионов рабочих единиц по стране. Провести масштабные программы профпереподготовки этих кадров.
ерунда. Они сами переподготовятся: в частные полицейские формации на службе крупного бизнеса и объединений предпринимательской мелкоты. И не только охранять, но и давить конкурентов. Ведь силоваь охрана рынка сбыта товаров и услуг - уже не свободный рынок.

8. После относительной нормализации вновь убрать визовый режим со странами Средней Азии (круто кинув таким образом Евросоюз). Это необходимо, чтобы подстегнуть конкуренцию на рынке труда в новых условиях.

автор остается на таки националистическо-протекционисткой волне.
А конкуренция на рынке труда - это значит, что люди будут видеть в коллеге врага. Т.е. не будет движения за защиту прав наемных работников, что ПОДСТЕГНЕТ беспредел работодателей.

где тут анархия-то, DX73?
нету ее.
Из одной Матрицы в другую. Чем же новая лучше старой?


почему автору в других темах приходит в голову, что роботизация ведет к объективному сокращению рабочих мест, а в програмах он ратует за "работай до седьмого пота"?
Кто работает на дядю, тому нет причин перестать бухать и воровать. Бухать - потому что перспектив не видно (и это не иллюзия). Воровать - потому что его труд так и так ограблен бизнесом. Ну, якобы станет меньше чиновников... так неужели средства, которые жрет бюрократия, пойдет на удовлетворение нужд масс? Да фиг там - их перехватят как раз крупные дельцы. А "мелкие" будут надрываться в заведомо напрасной надежде достичь благосостояния крупных акул. Единицам это удастся. Остальные просто сдохнут лямку тянуть, завещав детям "собственный" омут на шее.

Kredo

13-12-2013 12:32:51

Чую, рынкосрач будет.
Взгляды автора: люди "биологически неравны", у одних больше способностей, а у других меньше, потому одни всегда будут отжимать привилегии засчёт других (это всё он практически такими же словами писал в постах о коммунизме). Более того, он негласно считает, что это хорошо, не видя никакой проблемы (его слова: "чем быть нищебродами и быдлом, становились бы лучше учёными, инженерами, писателями").
То, что в рыночной системе учёный, вне зависимости от его способностей, будет иметь на два-три порядка меньше привилегий, чем финансист, маркетолог, брокер, он то ли не замечает, то ли просто не видит разницы между этими родами деятельности.
Поставить мысленный эксперимент - представить гипотетическиех людей одинаковых способностей, взаимодействующих между собой посредством рынка, и то, что получится в результате, он не догадался.

Если попытаться ему объяснить анком, то будет:

- Вы за план, значит, вы за государство.
- нет, не за государство, мы предлагаем бла-бла-бла потребкооперацию с совместным бла-бла-бла планированием
1. - Но это всё равно, что государство, у вас же есть общие правила и нет частной собственности.
- Без разницы, как назвать, главное, что будет возможность более оптимально структурировать производство и распределять его продукты с точки зрения интересов каждого индивидума.
- Нет! Я заткнул уши! Совок! Концлагерь! Сталин!
2. - Но эта система несправделива! Надо, чтобы "кто не работает, тот не ест"! И вообще, иначе никто совсем работать не будет, и ваше общество гикнется.
2.1 - Автоматизация!
- Нет! Труд - высшая ценность! Цивилизация лентяев!
2.2 - Люди могут осознать необходимость коллективного действия в целях эгоистичного блага каждого из них.
- Не могут! Люди - тупые животные! Один я умный в белом пальто стою красивый!

Вообще не то, чтобы последний контраргумент совсем лишён смысла, коллективное объединение усилий с эгоистической мотивацией как минимум интуитивно не очевидно (и оттого так мало распространено в реальности). Можно приводить как аргумент опыт РПАУ и НКТ-ФАИ, ответ будет: но их же прикрыли, значит, нежизнеспособно! Отвечать надо: "но прикрыли по политическим причинам, а способность людей к кооперации тут не при чём". Но, учитывая некритичное восприятие сабжем рынка, здесь скорее всего возникнет порочный круг: "Так всё равно же прикрыли!" - "Но способность людей к кооперации подтверждена!" - "Не подтверждена, раз прикрыли!".

Очень хотел бы ошибиться, но сабж по ходу сам зомби, и любой сколь угодно аргументированный наезд на рынок вызовет у него агрессивную реакцию.

Скрытый текст: :
Вот кто бы сказал: а я - не зомби? Своё собственное-то состояние самому не оценить (чему пример выше). Вдруг есть что-то, что анком некритично игнорирует? Чёрт знает.

Kredo

13-12-2013 14:01:38

почему автору в других темах приходит в голову, что роботизация ведет к объективному сокращению рабочих мест, а в програмах он ратует за "работай до седьмого пота"?

Потому что кому рабочих мест не хватило, те должны сдохнуть. А не хочешь сдохнуть - работай до седьмого пота, чтобы тебя взяли на одно из немногих уцелеших рабочих мест и сдох тот, кто занимал его до тебя. Ave Spenser!

Smersh

13-12-2013 17:44:03

Шаркан писал(а):6. Урезать социальные пособия. Практически до нуля. Да, очень непопулярная мера, но она необходима. Иначе дух пьяного иждивенчества не убить. Вместо пособий ввести при муниципалитетах специальные предприятия, нанимающие на работу безработных местных - на благоустройство, строительство и т.п. Это старая давно известная мера, использовалась от США до Австралии и везде давала результат.

Привет вам английские работные дома 19-го века!

DX73

13-12-2013 19:10:15

Шаркан писал(а):ага, понятно... типа взглядов автора "Апгрейд обезьяны"...

ну, вот аргументация DX73-у ПРОТИВ того, чтобы воспринять Voiceoftheworld как анархиста:

Kredo писал(а):Чую, рынкосрач будет.
Взгляды автора: люди "биологически неравны", у одних больше способностей, а у других меньше

:-)
:du_ma_et: Знаете, чуваки!.. Всё время задумывался над вопросом: По чему люди, одержимые какой либо идеей(не обязательно анкомом или анкапом), когда им вбрасываешь нечто, противоречащее их идее, начинают с микроскопом искать "ошибочные" моменты, рассматривая материал через призму своей "матчасти"?..
Я не являюсь адептом ни какой идеологии... Я всегда противился тому, что мне навязывали "единственно правильное"...
Чуваки! Вы мыслите в плоскости своей "матчасти"! Вы лишены возможности включать собственное 3D мышление, по тому, что оно противоречит "матчасти"(ментальной программе под названием - анком)...
В случае с Войсом, вы не обращаете ни какого внимания на суть сказанного человеком, но подробнейшим образом изучаете бла-бла-бла, сказанное им... Я прочитав ваши комменты вспомнил написанное Войсом:"...Блок защиты

«Панцирь» и «зубы», предохраняющие тело программы от двух главных опасностей: бунта человеческого сознания и воздействия программ-конкурентов.
Для подавления сознания носителя описательная часть содержит образы мнимых или реальных опасностей выхода из-под контроля, а также искаженное представление об освободившихся людях.
Для защиты от вражеских структур блок содержит сведения о слабых местах этих программ, а также искаженный образ их носителей..." http://voiceoftheworld.livejournal.com/2251.html
Кредо! Ни какого рынкосрача, да вообще срача не будет! :-):
Я очень многое понял и осознал, общаясь 10 месяцев на мордокниге с разными людьми...
Для меня, так же был очень полезным опыт общения с вами(анкомами)... Отдельное вам за это спасибо...
Да и вообще, я сделал большой рывок в собственном развитии(развитии собственного мировоззрения), за эти неполные два года, общаясь с разными людьми на анархических и не только ресурсах...

Лично моё мнение, то для возрождения ЕФА, как единого анархического ресурса, нужно провести его абгрейд, то есть сделать его типа социальной сети, по принципу мордокниги, только узконаправленную - АНАРХИЯ. Ведь неужели сложно(на практике) создать социальную сеть, взять и по убирать с половины разных примочек, типа рекламы и всяких там игр и приложений, так сказать - облегченная версия...

Шаркан

13-12-2013 20:13:31

DX73 писал(а):с микроскопом искать "ошибочные" моменты

тут даже и очков не надо. Ты считаешь Войсъфуърлда анархистом. Но его позитивная программа практически не имеет общего сечения с анархизмом.
(критики же, если взять например критику текущего режима здешними националистами, довольно схожими бывают, судить по ним лучше не надо)
DX73 писал(а):Я не являюсь адептом ни какой идеологии

значит ли это, что ты не знаешь чего хочешь в жизни?
DX73 писал(а):Чуваки! Вы мыслите в плоскости своей "матчасти"!

1) это плохо?
2) матчасть неадекватна? (пруф?)
3) а ты в какой плоскости мыслишь, произвольно относя некие взгляды к определенной идеологии?
DX73 писал(а):В случае с Войсом, вы не обращаете ни какого внимания на суть сказанного человеком

ну и какова суть? Он же сам ее и огласил: эта Матрица бяка, надо другую.
Его определения свободы впечатляют. Часть констатаций тоже. Но потом - его рецепт "оздоровления общества"... какбэ НЕМНОГО срет на все сказанное раньше о свободе им же самим.

вот и "суть"...
DX73 писал(а):Лично моё мнение, то для возрождения ЕФА, как единого анархического ресурса, нужно провести его абгрейд, то есть сделать его типа социальной сети
тут не знаю. Т.наз. "социальные сети" имхо поощряют тусовочность и поверхностное рассмотрение вещей.

Kredo

13-12-2013 20:22:46

Знаете, чуваки!.. Всё время задумывался над вопросом: По чему люди, одержимые какой либо идеей(не обязательно анкомом или анкапом), когда им вбрасываешь нечто, противоречащее их идее, начинают с микроскопом искать "ошибочные" моменты, рассматривая материал через призму своей "матчасти"?..

Просто есть утверждения об объективных свойствах мира, которые могут быть или верны, или неверны. Не может быть так, чтобы для одного человека социальное расслоение было априорным и неустранимым являением в любом человеческом обществе, а для другого - багом, который можно пофиксить. Может так быть, что одному жить в иерархическом обществе удобно, а другому - не очень. Но и это, скорее всего, связано с тем, что один из высших слоёв, а другой - нет.
И неужели думаешь, что свои идеи мы вот так же под микроскопом не рассматриваем?

Чуваки! Вы мыслите в плоскости своей "матчасти"! Вы лишены возможности включать собственное 3D мышление, по тому, что оно противоречит "матчасти"(ментальной программе под названием - анком)...

В чём наши мысли неверны?

В случае с Войсом, вы не обращаете ни какого внимания на суть сказанного человеком, но подробнейшим образом изучаете бла-бла-бла, сказанное им... Я прочитав ваши комменты вспомнил написанное Войсом:"...Блок защиты

«Панцирь» и «зубы», предохраняющие тело программы от двух главных опасностей: бунта человеческого сознания и воздействия программ-конкурентов.
Для подавления сознания носителя описательная часть содержит образы мнимых или реальных опасностей выхода из-под контроля, а также искаженное представление об освободившихся людях.
Для защиты от вражеских структур блок содержит сведения о слабых местах этих программ, а также искаженный образ их носителей..."

Ты теперь любую критику чего угодно со своих позиций, будешь воспринимать, как включившийся "защитный блок", правда? Но не утянет ли тебя это в аффективную смертельную спираль вокруг твоего же нигилизма (lesswrong.ru, на сайте есть, что это такое, тебя, возможно, заинтересует)?
Вообще мне нравится то, что Voice пишет о мемах-вирусах. Я сам раньше пытался выстроить подобную схему и привязать государство как явление к ней и только к ней. Это было очень заманчиво - считать, что государство всего лишь иллюзия, а вот мы прозреем, и оно рухнет... Но я видел десятки несчастных, забитых людей, которые никаких иллюзий по отношению к государству не питали. Они ненавидят его и не восстают против него только потому, что боятся его превосходящей силы. Это не объясняется "вирусной теорией".

И я знаю, что наша матчасть - комплекс мемов. Просто не вижу в этом ничего плохого. Эти мемы помогают нам описывать реальность, а не наоборот.

В случае с Войсом, вы не обращаете ни какого внимания на суть сказанного человеком

Тогда на что надо обращать внимание?

Шаркан

14-12-2013 10:14:27

Kredo писал(а):мне нравится то, что Voice пишет о мемах-вирусах

да, это ценно.
Но действительно однобоко.
Kredo писал(а):Это было очень заманчиво - считать, что государство всего лишь иллюзия, а вот мы прозреем, и оно рухнет...

ну, если некая критическая масса людей действительно прозреет, что государство - часть Большой проблемы, система будет сильно расшатана. Однако это - всего лишь необходимое условие обвала.
Достаточное - в слаженных коллективных действиях по формированию ДЕЙСТВИТЕЛЬНО альтернативных структур (вкл альтернативной экономики; очень наивно считать, что государство просто "паразитирует" на "хорошем бизнесе"; да, оно дерет поборы за крышевание, за регуляцию и посредничество, но без них как будет выглядеть "свободный рынок"? была такая тема у нас, Дубовик с Леоном Черным спорил; капитализм для государства - естественная среда)
И тут уже вопрос кто сумеет мобилизовать больше ресурсов - государство или общество.
Причем "вес" каждого конкретного ресурса зависит от контекста ситуации.
Скрытый текст: :
например государство мобилизовало бешеные деньги - но противостоящее ему сопротивление равнодушно к ТДО;
или военная сила - но личный состав демотивирован, "заражен прозрением", да и у войны нет четкой линии фронта, части подвергаются атаке в любом месте, даже изнутри, в любое время, любыми средствами, рядовым заранее обещана амнистия, офицерам - при определенных условиях;

Kredo писал(а):не восстают против него только потому, что боятся его превосходящей силы

превосходство таки относительное. И тут объективные возможности управников перемешаны с иллюзиями.
Но, повторяю, система держится не на одних только иллюзиях.
что собственно в фильме "Матрица" и показано: мало прозреть, надо еще и драться, опираясь на совсем иную модель общественного устройства, не копируя противника (это последнее создатели фильма сами не поняли, имхо).

Бешенный Анархист

14-12-2013 12:34:57

Уважаемый DX73,пишет тебе твой старый товарищ по мордокниге и ранее по ЕФА,более известный под псевдонимом Federal.Дружище,эти люди никак не могут понять главного ,того что им сказал их "отец" - "закон это бумага ,которую можно переписывать сколько угодно раз",то есть - "запрещать запрещено" или "всем можно всё".И хоть хуй им на голове теши ,но не иссякнет у них тяга к законотворчеству и монополии на пременение насилия - это я о всяких "правилах форума" и "банхаммерах" которыми они здесь пугают друг друга.Но я надеюсь и приглашаю их всех в "Анархия Мать Порядка.Безграничный суверинетет личности". https://www.facebook.com/groups/533253830064200/ Там им действительно можно будет проверить себя как анархистов.Внимание !Действует бессрочная акция - Каждому вновь присоединившемуся - по банхаммеру! :-)

DX73

14-12-2013 16:43:51

Шаркан писал(а):тут даже и очков не надо.

Шаркан! Не обижайся, но то о чем я говорил - на лицо... Я имею ввиду психовирус и его защитную реакцию.
Шаркан писал(а): Ты считаешь Войсъфуърлда анархистом.

Однозначно! Он анархистее всех "анархистов" ЕФА вместе взятых! :-):
Ты знаешь... Разговаривая с людьми, далёкими от анархии... когда им говоришь: Чувак! Дык, ты ж - анархист!
Человек округляет глаза и у него отпадает нижняя челюсть... То есть я хочу сказать, что очень много людей, есть истинные анархисты, но они об этом не знают... А люди, которые кричат, что они - анархисты, на поверку таковыми не являются... Во как бывает в жизни! Так что называться анархистом, это не еще не значит им быть...
Шаркан писал(а): а ты в какой плоскости мыслишь, произвольно относя некие взгляды к определенной идеологии?

Шаркан!
Я живу своим умом... Я даже Штирнера читаю через пятое десятое... Хотя, то что говорит Войс, в свое время было озвучено Штирнером... Но тогда это осознать было тяжело... Сейчас, сравнивая человека с компьютером, это сделать гораздо легче...
Шаркан писал(а):ну и какова суть?


под словосочетанием «свободный человек» я понимаю человека без встроенных рычагов контроля.http://voiceoftheworld.livejournal.com/28316.html
Вот суть, Шаркан!.. Но по-ходу тебе, и твоим товарисчам, этого не понять...
Kredo писал(а):В чём наши мысли неверны?

Кредо!
Да, всё очень просто...
Ответь не мне, а себе на вопрос: Почему ты, как анархо-коммунист, не живёшь в коммуне, а живешь в тёплой, комфортабельной квартире, или комнате в студенческом общежитии?.. :-)
И всё сразу станет на свои места...

Smersh

14-12-2013 16:54:58

Бу-га-га!

DX73

14-12-2013 17:01:43

Smersh писал(а):Бу-га-га!

Прогнозируемая реакция марксодрочеровского клоуна... ;;-)))

Smersh

14-12-2013 17:34:02

С точки зрения больного на всю голову DX73 - конечно да.

Кого ты пытаешься здесь выловить, клоун? Тех кто может проникнуться всей этой чушью давно забанили, или же они слиняли сами.

Kredo

14-12-2013 19:25:14

Ответь не мне, а себе на вопрос: Почему ты, как анархо-коммунист, не живёшь в коммуне, а живешь в тёплой, комфортабельной квартире, или комнате в студенческом общежитии?..

Да потому, что нет нигде этих коммун. Все близкие инициативы были, во-первых, далеко, а во-вторых - сельские.
(А если бы и были, то не факт, что я бы там прижился. С людьми тяжело общаюсь.)

Однозначно! Он анархистее всех "анархистов" ЕФА вместе взятых!

Ты читал ту его статью, что я перепостил?

Шаркан

15-12-2013 00:04:16

DX73 писал(а):Шаркан! Не обижайся, но то о чем я говорил - на лицо... Я имею ввиду психовирус и его защитную реакцию.

ну-ну
очень ловкая демагогия: некая доктрина защищается от критики, ссылаясь на свои тезисы о том, что критиковать ее могут только неадекваты.
Старо. Церковники это тысячу лет назад практиковали.

DX73 писал(а):Он анархистее всех "анархистов" ЕФА вместе взятых!

ну, отлично. Ты нашел своего гуру.
Оставь нас корчиться в муках невежества.

DX73 писал(а):Так что называться анархистом, это не еще не значит им быть...

запомни эту мысль. Наступит день, когда ты в самом деле ее поймешь (или не наступит, хз). Как и производную от нее: назвать кого-то анархистом, это вовсе не значит угадать даже приблизительно.

DX73 писал(а):Я живу своим умом...

и это не зовется мирвозрением? это нельзя определить как личную идеологию?
снова терминологические, пустые базары.
скука
DX73 писал(а):Вот суть, Шаркан!.. Но по-ходу тебе, и твоим товарисчам, этого не понять...

да, куда уж нам.
кстати (ты не заметил, но не расстраивайся) это определение свободы я похвалил.
А теперь ты посмотри на позитивную программу своего гуру и ответь себе: его тезисы как вяжутся с его же формулировкой свободы?
кто тут не понимает?
DX73 писал(а):Почему ты, как анархо-коммунист, не живёшь в коммуне, а живешь в тёплой, комфортабельной квартире, или комнате в студенческом общежитии?

что ты понимаешь под "коммуной" впрочем?
еще ранее я кучу слов потратил на разъяснение, что не о общаке речь, не о казарме, не о монастыре, а об функциональных объединяниях для решения определенных задач. И при этом совершенно неважно (разве что если сама проблема и ее преодоление того требует непосредственно) вместе или нет живут люди данной "коммун".

вот ЭТО уже тебе точно не понять, раз до сих пор не понял.
------------------

интересно мне однако другое... забанили вас на этом форуме с Федералом. Выкинули. Справедливо или нет - другой вопрос. Сами говорите, что тут одни идиоты остались, несведущие что такое анархия и т.п.
Чего же вы возвращаетесь под новыми никами, тайком? И лишь узнав, что банхамер уже не в руках Смерша, признаетесь кто вы...
Ребята... где достоинство? Где самоуважение? Каков мотив вползать в круг людей, которых вы презираете и голосами которых вас из этого круга выкинули?

очень странно.

ну это так, к слову.
а по теме... тема кстати не о Войсах с его когнитивным дисонансом (свободый человек = человек без рычагов управления - и тут же мероприятия по инсталяции таких рычагов... или тупого принуждения вида "думай как и что хочешь, но делай то что приказано").
Тема о новом облике форума.
Если нет других предложений (кроме как в очередной раз неуклюже "доказывать" какие анкомы "догматичные" и т.п.) - попрошу умолкнуть.
Хотите проталкивать свои сверхценные идеи - есть другие разделы, создавайте темы, обличайте там тупарей и превозносите своих пророков, не забывая похналить и самих себя любимых, "своим умом живущих"... раз тут постят марксические блевотины - почему же не быть в другом углу помещения блевотинам либерастным (с бирочкой "анархизм", естественно)?
хз, может середка таки чистой останется...

Шаркан

15-12-2013 00:10:26

Kredo писал(а):Ты читал ту его статью, что я перепостил?

Кредо, он не читал. И не станет читать. А если станет, до выдаст совершенно неожиданное для нас с тобой толкование.
Ведь если прочитает и подумает, прийдется портрет-икону гуру Войса со стены снимать и предавать анафеме... а как трудно найти духовного вождя в наше время!

DX73

17-12-2013 07:24:44

Шаркан писал(а):Кредо, он не читал. И не станет читать. А если станет, до выдаст совершенно неожиданное для нас с тобой толкование.

И ты, Шаркан, таки - прав! :-)
Но вот на счет гуру, тут - мимо! Я уже говорил, что для меня нет авторитетов... Мне поебать, какого вероисповедания человек, но если он высказал умную(на мой взгляд) мысль, то я с ней соглашусь, будь он хоть нацист(Дубовик мне когда то высказывал своё фе на предмет цитирования сочувствующего нацистам), хоть упоротый коммунист, хоть рабовладелец...
Неожиданное(не прогнозируемое), по тому что мыслю своими собственными категориями, по тому что моё сознание не засрано чужими идеями и догмами... Тот же Войс и тот же Штирнер, они всего лишь дали мне толчок, к тому, чтобы задуматься над некоторыми вещами... К стати! Штирнер говорил о том же, о чем сейчас говорит Войс... Просто осознать тогда это было тяжело, и до встречи с Войсом, для меня некоторые вещи, озвученные Штирнером были непонятны...
Индивидуалист, это в первую очередь - похуист... Ему похуй то, что ему кто либо пытается навязать...
Мне, как индивидуалисту, похуй проблемы социума, по тому что социум сам их себе создает, а потом пытается их героически преодолеть...
Красные таблетки находятся в открытом доступе... Каждый желающий может принять... Но я вижу, что пипл присел на синие...
Я ни кому не доктор... У каждого есть собственная башка, и каждый человек сам решает, оставить в ней дерьмо идеологий и жить с ним всю свою жизнь, борясь не понятно за что, или против кого, либо избавиться от всего этого дерьма и наслаждаться жизнью и жить своим умом...

Да, и ещё... Мне ни когда не нужен был духовный вождь... Я всю жизнь противостоял, попыткам мною управлять... Я сам себе вождь.
Очень тяжело было в армии... Я, когда увольнялся, оставил свою форму ребятам, которые остались служить, а сам уехал в гражданке(с улыбкой наблюдал со стороны, попивая пиво, как патруль расчехлял дембелей на вокзале)... Даже дембельский альбом не делал... Так, десятка полтора фоток и - всё.

Дилетант

17-12-2013 09:19:45

Мне, как индивидуалисту, похуй проблемы социума, по тому что социум сам их себе создает, а потом пытается их героически преодолеть..

Если,к примеру,я индивидуалист,то понимаю,что социум(общество)состоит из разных,конкретных людей и считать(всерьёз и убеждённо) то,что "он" сам(его самого со своей конкретной волей и желанием НЕТ) создаёт себе проблемы...как-то бредово,типа того,как говорить мои руки сами решают,что им делать.
P.S.Хотя в данном случае не считаю,что сабж бредит - просто пользуется устоявшимися софизмами.

Шаркан

17-12-2013 12:28:50

DX73 писал(а):мыслю своими собственными категориями

это недоказуемо. Мыслить абсолютно "незасранно" может только некто в асолютном вакууме под сферой Шварцшильда.
DX73 писал(а):Индивидуалист, это в первую очередь - похуист... Ему похуй то, что ему кто либо пытается навязать...
Мне, как индивидуалисту, похуй проблемы социума

вот и социуму похуй на твое мнение, на твои потребности и желания - совершенно симметрично.
Живи себе как на необитаемом острове.
(а ведь не живешь, благами презираемого тобой "социума" пользуешься)

нечего больше говорить, просто не о чем. Ничего нового.

Kredo

17-12-2013 13:02:53

И ты, Шаркан, таки - прав!

А почему не читал?

DX73

17-12-2013 18:52:13

Дилетант писал(а):Если,к примеру,я индивидуалист,то понимаю,что социум(общество)состоит из разных,конкретных людей...


:-):-):-) Ты не станешь никогда индивидуалистом!.. Ты - дилетант...
Я - индивидуалист... И не являюсь частью социума, хоть и живу в нем...
Бля! Хуй его знает, как тебе объяснить... Ну вот, к примеру, я могу побыть в одиночестве, находясь в толпе людей... Если ты поймёшь это, то и поймешь то о чем я говорил выше...

Шаркан писал(а):вот и социуму похуй на твое мнение...

А чего ты расписываешься за весь социум!? Ведь ты пытаешься выдать своё субъективное мнение, за мнение социума!..
Шаркан! Не лукавь! :ni_zia:

Kredo писал(а):А почему не читал?

А по тому, что ещё не догрёб... :hi_hi_hi:

Kredo

17-12-2013 22:08:11

Бля! Хуй его знает, как тебе объяснить... Ну вот, к примеру, я могу побыть в одиночестве, находясь в толпе людей... Если ты поймёшь это, то и поймешь то о чем я говорил выше...

Как раз в толпе очень просто быть в одиночестве - эффект наблюдателя, на тебя никто не обращает внимания. Будучи наедине с только одним человеком - гораздо сложнее.

А чего ты расписываешься за весь социум!?

Социум - бездушная машина, ему на все мнения пох.

А по тому, что ещё не догрёб...

Когда дойдёшь, станет ясно, почему мы, тотанкомы, не признали автора анархистом. Он там рассказывает, как лучше бороться с экономическим упадком с помощью рынка, регулируемого государством (последние два слова вроде даже для тебя должны быть аргументом).

Дилетант

18-12-2013 04:24:47

:-) :-):-) Ты не станешь никогда индивидуалистом!.. Ты - дилетант...
Я - индивидуалист... И не являюсь частью социума, хоть и живу в нем...

Улыбнуло,анекдот вспомнил:
Скрытый текст: :
Поручик Ржевский славился тем,что на банкетах "задвигал" обалденные речи.
Собирается очередной банкет,куда его,естественно,приглашают.
А у поручика был секрет - его приятель,Лермонтов,как раз и сочинял для него эти речи.
Дак вот Ржевский очередной раз решил подготовиться,пришёл к своему приятелю и тот ему выдал:"Ты барон и ты барон,а я барон де Бонжуон".
Ну поручик повторил,запомнил.
На этом банкете напился в хлам,его зовут выступить,он соглашается,все с нетерпением ждут очередного пёрла Ржевского и тот,бухой:
"Ну,дословно я не помню,но что-то там так,что вы все пидорасы,а я граф Монте-Кристо!
:-)

со всеми и ни с кем

19-12-2013 18:27:32

ну чё тут у вас? свежие мысли есть?

Шаркан

19-12-2013 18:50:58

бывают

DX73

20-12-2013 10:23:30

Дилетант писал(а):Улыбнуло,анекдот вспомнил:

Аналогично! :-)
Только я, вспомнил загадку:
Летело два крокодила...
Один - зелёный, другой - в Африку...
Сколько ёжику лет?
Kredo писал(а):Социум - бездушная машина, ему на все мнения пох.

Совершенно верно! :-):
Kredo писал(а):Когда дойдёшь, станет ясно, почему мы, тотанкомы, не признали автора анархистом.

А мне пох мнение тотанкомов...
Я имею своё собственное мнение, и мне совершенно поебать, что оно может расходится с "линией партии"...
Свобода человеческого сознания от рычагов контроля и управления(власти), это и есть БЕЗВЛАСТИЕ(Анархия)...
Как раб(адепт) какой либо идеологии, может считаться свободным человеком!? :sh_ok:

Но мы уклонились от темы, поднятой Шарканом...

Форуму подкрался пиздец, и это очевидно... Не будем вникать особо в причины, они и так известны...
Я думаю, что на форуме должны быть представлены все течения анархизма...
Представлены отдельными подфорумами, с отдельной регистрацией на них(для незарегистрированных публикации видны, но комменты и публикации делают только зарегистрированные пользователи), необходимо упразднить голосовалки, да и вообще раздел "Арбитраж"(уже доголосовались и досудились)...
Антиподы должны быть размещены на своих подфорумах, этого будет достаточно, что бы не разводить срачи... В общем, сделать нечто похожее на анархическую социальную сеть...
Ну для начала - где то так...

Дилетант

20-12-2013 10:33:46

DX73
Тебя б лучше улыбнуло от мысли о том,что хорошо бы прописать конкретно какие цели форума.
А там уже разбираться с банхамерами,подфорумами,запретами и позволенным.

Шаркан

20-12-2013 10:53:55

DX73 писал(а):все течения анархизма

анархизма - да
антианархизма - нет, не надо
Дилетант писал(а):хорошо бы прописать конкретно какие цели форума

были попытки их сформулировать

Kredo

20-12-2013 15:13:48

А мне пох мнение тотанкомов...
Я имею своё собственное мнение, и мне совершенно поебать, что оно может расходится с "линией партии"...
Свобода человеческого сознания от рычагов контроля и управления(власти), это и есть БЕЗВЛАСТИЕ(Анархия)...

Поверь, ты сам мнение изменишь, как только ознакомишься с соответствующей информацией. Такие высказывания, как та статья (она, кстати, до сих пор в этой теме, можешь просто взять и прочитать, да, прямо сейчас, она не очень большая), однозначно обозначают человека, как государственника.
Можешь к его собственному мнению, кстати, прислушаться. Себя он анархистом ни разу не считает.

Kredo

20-12-2013 15:20:34

Я думаю, что на форуме должны быть представлены все течения анархизма...

Можно попробовать, но срач же будет уже по исходным предпосылкам. Все "анархизмы" - они про "максимум свободы, каждому, в равной степени", но вот определение свободы у многих сильно различается (до противоположного иногда). И сходство поверхностное. И вообще со штирнерцами и прочими у анархистов была не дивергенция, а конвергенция, истоки - разные.

Скрытый текст: :
http://anarhia.org/forum/viewtopic.php?f=55&t=28561&start=30
Если обобщать философию, то можно использовать достаточно конкретную формулировку: построить общество, в котором каждый может быть свободным в равной мере (т. е. в которой это не ущемляет чужую свободу). В формулировках свободы пойдут уже различия между анкапом, анкомом, анархизмом образа жизни и прочими (что нонсенс - свобода и равенство, базовые понятия, у всех разные, общая на всех только апостериорная формулировка "свобода и равенство должны стать достоянием каждого!".)

Шаркан

20-12-2013 16:06:36

Kredo писал(а):ты сам мнение изменишь

Кредо, он НЕ ХОЧЕТ.
У него другое желание - изменить наше мнение, прочем ему на его пох. Совершенно несимметрично, так что вывод - пошел он сам нах.
Kredo писал(а):Можно попробовать, но срач же будет уже по исходным предпосылкам.

по той же, кстати, причине: ОНИ НЕ ХОТЯТ.
Им не нужно единная терминологическая база. При наличии такой поле демагогии если не колапсирует, то сильно сужается. И тогда тесен становится натянутый "анархический" камуфляж - снизу прут настоящая суть: классовый интерес, личные амбиции... а то и психосексуальные комплексы и просто тупость (тупость, но с ЧСВ).

уж лучше с откровенными противниками общаться (с теми, которые персонально не мерзавцы), чем с хамелеонами (бо какая с ними дискуссия-то? ты ему довод, он тебе: "а мне пох на твое мнение"...)

впрочем, просмотри давние темы - убедишься сам.
кинь взгляд и на бнвачик Горена - это же шиза полная, кривлянья т.наз "среднего класса", в котором практически нет реальных "пролей" из "рабочей аристократии".

Дилетант

20-12-2013 18:02:58

...настоящая суть: классовый интерес, личные амбиции... а то и психосексуальные комплексы и просто тупость (тупость, но с ЧСВ).

Искренне рад согласиться со сказанным.

Kredo

20-12-2013 22:18:52

Скрытый текст: :
классовый интерес, личные амбиции... а то и психосексуальные комплексы и просто тупость (тупость, но с ЧСВ)

А у нас? Не классовый интерес, не личные амбиции? И кто может поручиться, что никакие комплексы нас не направляют? Я за себя - не могу. Только вот насчёт тупости - не наше.

Шаркан

20-12-2013 22:36:31

Kredo писал(а):А у нас?

у нас скорее, хм, амбиции, порожденные выкарабкиванием из комплексов (потому что не научились в их яме жить, не приспособились к ущербности).
Что-то близкое к мессианству... что тоже комплекс, хз.

DX73

21-12-2013 06:56:11

Знаете, чуваки?..
Вернулся на первую страницу темы... Перечитал ваш диалог...
Как по мне, то как говорится: "Горбатого могила исправит"...
Очень точное определение сложившейся ситуации...
Я ни кому, ни чего не навязываю и навязывать не собираюсь... У каждого человека есть своя голова на плечах...
Я даже не претендую на "гордое" звание "анархист", мне похуй как называться... Самое главное, это то, что я узнал и осознал в период общения с вами на этом форуме... Я такой человек, что даже из говносрача с вами находил в нем(говносраче) полезные для себя моменты... Я кардинально поменял свое мировоззрение за два года пребывания на анархических ресурсах... Я не зацикливался ни на одной "матчасти"(даже Штирнера полностью не прочитал :hi_hi_hi: )... Сейчас, только начал понимать, что благодаря этому имею собственное мнение, а не навязанное гуру какой либо идеологии...

DX73

21-12-2013 08:06:52

Не сочтите за троллинг...
Последний штрих к картине маслом, так сказать...
Просто я, абсолютно солидарен с Войсом по поводу этого(я ведь с вами общался дольше чем Войс :-) ):
Раздумья о коммунизме 2: «Свобода самореализации»

В предыдущем посте(Раздумья о коммунизме 1: «Боль и отчаяние проигравших») мы начали беседу о том, какая из систем хозяйствования – коммунистическая или капиталистическая – лучше подойдёт в качестве базиса для общества будущего. Мы успели обсудить вопрос о неравенстве и вызванном им негативе «проигравших». Мой тезис о том, что естественное неравенство людей носит биологический характер и НЕ ЗАВИСИТ от системы распределения, так и не был опровергнут. То есть, «проигравшие» будут всегда. С этим надо просто научиться жить – а для этого искоренить внутри себя «социальную лестницу», заставляющую чувствовать зависть к «вышестоящим» и презрение к «нижестоящим».

По ходу обсуждения нарисовался следующий важный вопрос: при какой из систем хозяйствования человеку проще самореализоваться с удовольствием для себя и с пользой для окружающих?

Для начала уточню. Сейчас я не рассматриваю коммунизм и капитализм как психовирусные идеи. Ясно, что идея установления гегемонии пролетариата через Мировую Революцию, ровно как и безумная страсть к обогащению – просто симптомы болезни. Носителей таких опасных маний надо просто лечить, в одной палате с исламскими шахидами и прочими Харе Рамами. Это вопрос, так сказать, «антивирусной психиатрии», а не футурологии.

Я пытаюсь понять, как адекватным, свободным от комплексов и заразных идей людям лучше организовать глобальное хозяйство. С минимумом насилия, ненужных конфликтов, с минимумом риска возвращения к государственно-церковно-плутократическому строю. С максимальным высвобождением энергии для внутреннего развития и внешней космической экспансии.

Под «коммунизмом» я понимаю не миллиард загипнотизированных марионеток под руководством товарища Мао, а централизованную систему хозяйствования под руководством специалистов, контролируемых демократически избранными представителями.

Под «капитализмом» - не бизнес пары тысяч Семей, устанавливающих правила для всех остальных через государственное насилие, а действительно свободный рынок, на котором люди беспрепятственно обмениваются любыми товарами и услугами, устанавливая и отменяя правила всеобщим голосованием.

Так что желающим помахать красным флагом или купить себе должность Государя Всея Земли облом: Я НЕ С ВАМИ.

А теперь будем мечтать.

…Утро 1 января 2050 года. Свободный коммунист просыпается, чувствуя некоторую сухость во рту и лёгкое давление в висках. Дотягивается до терминала, набирает «банка солёных огурцов… пачка овсянки… бутерброд с красной икрой… 0.3 литра водки… ДОСТАВИТЬ». И тут же оживает гигантский организм. База данных направляет запрос в ближайший склад-магазин. Автоматика ищет требуемые товары на складах, собирает в аккуратный пакет, вкладывает его в аэробот, который тут же взмывает, находит по GPS оптимальный маршрут и доставляет товар коммунисту, который как раз успел побриться и вычистить зубы. Коммунист кушает, похмеляется – и настроение его улучшается! «А что бы мне сегодня поделать?» - думает он. Праздник, работает только автоматика… «А дай-ка по снежку прокачусь!» - решает коммунист и набирает на терминале «ховеркрафт… личное пользование… 3 часа… ДОСТАВИТЬ». Не успевает он одеться, как за окном слышится гул – прилетает на автопилоте требуемый транспорт. Парень садится за руль, разгоняется… Но плохая видимость и похмелье играют злую шутку, машина налетает на пень! Пассажир летит кувырком, падает в сугроб. Ушибся, но ничего – цел. А у кара порвана юбка воздушной подушки, разбит блок управления, смят корпус… В общем, каюк. Коммунист не унывает. Идёт к терминалу, набирает «авария… порча транспортного средства… жертв нет… пострадавших нет… ЛИКВИДИРОВАТЬ ПОСЛЕДСТВИЯ». Прилетает спасательный робот, забирает остатки кара на утилизацию, мигает на прощание и улетает. А коммунист, угнетённый такой невезухой уже набирает заказ билета до Таиланда – отдохнуть от этого надоевшего снега…

Прошу заметить: до системы финального распределения благ были ещё заводы по сборке роботов из комплектующих, пищевые фабрики, строительные бригады, металлодобыча и металлообработка, нефтедобыча и производство полимеров, научные институты, система подготовки кадров, система планирования и управления наконец. И многое, многое другое… И всё это проектируют, создают и обслуживают не рабы и не наёмные работники, а свободные люди! Работающие не из-под палки и не за зарплату, а из любви к искусству и ради того, чтобы можно было вот так – нажав на кнопку – получить всё необходимое. Десятки тысяч человек обеспечили герою рассказа его новогоднюю «хотелку». А может, и больше.

Просто возьмите любой предмет под рукой (мобильник, мышку, веб-камеру) и попробуйте хотя бы приблизительно представить, сколько людей прямо или косвенно участвовали в её создании и доставке до вас – конечного потребителя. Осознайте масштаб. На вас работают десятки тысяч человек, и работают с удовольствием, так как ваша оплата гарантирует им вознаграждение за труд и материальные расходы.

А при коммунизме никакой оплаты НЕТ! Человек просто взял то, что ему необходимо.

…Всю это сказочку я рассказал только с одной целью: показать, насколько всё серьёзно. Насколько по-детски наивной является мысль о том, что абы кто может вот так запросто взять и «под честное слово» воспользоваться трудом десятков тысяч людей. Дескать «потом отработаю, не ссыте». Очевидно, что для ТАКОГО общества паразитизм будет не шуткой, а серьёзнейшей социальной проблемой. Слишком сильна в людях любовь пожить на халявку в своё удовольствие. Слишком сильно искушение взять больше, чем вложил…

Сотни тысяч тружеников должны быть уверены, что результат их труда потребляет один из них! Что это не паразит, плюющий косточками в потолок. Что это не фуфлыжник, занимающийся на производстве имитацией бурной деятельности. Что это не какой-то распиздяй, по приколу выливающий общественное шампанское в свою ванну. Что это не бесплотный прожектёр, а действительно полезный член общества, и полезность его труда подтверждена компетентными товарищами.

Безусловно, будет развитая система учёта количества и качества труда. Безусловно, будут разные уровни потребления (A, B, C) для разных категорий трудящихся и иждивенцев. Безусловно будет мозгодробительная система образования, вколачивающая в подкорку потребность в труде и непримиримость к тунеядству. Без всего этого добра коммунистическое общество за пару поколений выродится в такое болото, перед которым старый добрый Совок покажется передовой экономикой!

Вернёмся теперь к нашим мечтателям. Которые считают, что при коммунизме каждый будет строить звездолёты заниматься любимым делом, и при этом иметь всё. Очень боюсь, что при настоящем коммунизме таких ребят просто не поймут. Потому что если уж коммунарское сообщество решит строить звездолёт, то штатных должностей создаст столько, сколько необходимо, и ни одной больше. Причём места эти займут лучшие из лучших по объективным критериям. А всем желающим предложат помогать в свободное от основной работы время.

Какая «свобода самореализации» может быть в единой экономической машине, действующей только за счёт точности и глубины расчётов? Которой нужно столько-то сварщиков, столько-то системных администраторов, столько-то космонавтов, столько-то поваров? И эта система принципиально управляется НЕ ВАМИ! То есть вы не можете просто вылезти на форум и сказать: дайте мне ресурсы строить звездолёт. Не дадут. Вначале посчитают. Потом вынесут результаты расчётов на голосование. Если пройдёт – начнут набирать команду, но не из всех желающих (их, конечно, будут миллионы), а по конкурсу. Иначе – неразумная трата ресурсов, ущемление интересов всего общества. А могут ведь и не поддержать идею: зачем звездолёт, когда лучше летающий город-курорт для релаксации тружеников произвести?..

…И вот тогда-то вы осознаете своё бессилие. Все ресурсы – общие. Общество вас не поддерживает. Никто вам помогать не будет. Даже кормить скоро перестанут: ну не нужна большинству ваша мечта, а зачем снабжать тех, кто делает ненужное? И вот вы идёте днём на постылую общественную работу, а вечером, дурея от недосыпа, собираетесь с единомышленниками и строите в своём гараже звездолёт из украденных на мусорообрабатывающем заводе деталей…

Конечно, вам может и повезти. Вы будете очень убедительны и уговорите большинство коммунаров согласиться на ваш проект. И поставить именно вас на должность главного инженера проекта. И предоставить все необходимые ресурсы. Но… Что мешает вам сделать то же самое при рыночной организации экономики? Открыть благотворительный фонд, собрать деньги, реализовать проект? И там и здесь главное – найти необходимое число единомышленников, готовых вложиться ресурсами, трудом или их эквивалентом в форме денег.

Я думаю, главная причина восприятия именно коммунистического общества как «рая для самореализации» кроется в подсознательном восприятии коммунаров некими наивными дурачками. Они, дескать, будут мне уголёк рубать и хавчик таскать, а я буду творить что хочу. Не выйдет, уважаемые! Коммунары – те же люди, только рядом с прививкой от оспы у них с детства стоит прививка от паразитов.

И будете вы, как миленькие, рубить уголёк, паять схемы, да и вообще – делать то, что АСУ прикажет. А самореализацией заниматься в свободное от работы время.

Общий вывод: Коммунистическое общество объективно требует жёсткого контроля за каждым своим членом. Свобода самореализации индивидуума повышает риски такой системы, ставит под угрозу стабильность - и поэтому неминуемо будет ограничена. Причём ограничена жёстче, чем при рыночной системе, где рискует не всё общество, а только заинтересованные лица.

Продолжение следует.

http://voiceoftheworld.livejournal.com/tag/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC#voiceoftheworld39071

P.S.
Я, точно, не хочу жить в таком обществе...
Сейчас у меня работа, которая приносит мне удовольствие и мне за неё неплохо платят... :a_g_a:
То есть, я неплохо самореализуюсь и без коммунизма...

Шип

21-12-2013 08:54:31

Под «коммунизмом» я понимаю не миллиард загипнотизированных марионеток под руководством товарища Мао, а централизованную систему хозяйствования под руководством специалистов, контролируемых демократически избранными представителями.

Блин...

Kredo

21-12-2013 09:23:37

Под «коммунизмом» я понимаю не миллиард загипнотизированных марионеток под руководством товарища Мао, а централизованную систему хозяйствования под руководством специалистов, контролируемых демократически избранными представителями.

Под «капитализмом» - не бизнес пары тысяч Семей, устанавливающих правила для всех остальных через государственное насилие, а действительно свободный рынок, на котором люди беспрепятственно обмениваются любыми товарами и услугами, устанавливая и отменяя правила всеобщим голосованием.

Если смотреть по этим определениям, то то, о чём мы говорим, больше на рынок похоже (потому что нет параметров бюрократия/деньги, различие только по линии "централизация-децентрализация").

Просто возьмите любой предмет под рукой (мобильник, мышку, веб-камеру) и попробуйте хотя бы приблизительно представить, сколько людей прямо или косвенно участвовали в её создании и доставке до вас – конечного потребителя. Осознайте масштаб. На вас работают десятки тысяч человек, и работают с удовольствием, так как ваша оплата гарантирует им вознаграждение за труд и материальные расходы.

Этот же аргумент использует Кропоткин, когда доказывает, почему средства производства не могут "принадлежать" кому-то - они создавались множеством людей из длинных производственных цепочек.

А при коммунизме никакой оплаты НЕТ! Человек просто взял то, что ему необходимо.

…Всю это сказочку я рассказал только с одной целью: показать, насколько всё серьёзно. Насколько по-детски наивной является мысль о том, что абы кто может вот так запросто взять и «под честное слово» воспользоваться трудом десятков тысяч людей. Дескать «потом отработаю, не ссыте». Очевидно, что для ТАКОГО общества паразитизм будет не шуткой, а серьёзнейшей социальной проблемой. Слишком сильна в людях любовь пожить на халявку в своё удовольствие. Слишком сильно искушение взять больше, чем вложил…

Всё уже проговаривалось. И что с паразитизмом делать, и как сверхзаказы не допустить. И на форуме в том числе.
Только вот, DX73, ты ведь это не читал. И не прочитаешь. Потому что это - проклятая матчасть, которая тебя, сразу, как ты её увидишь, зомбирует.
Заметь, мы - можем позволить себе слышать твои аргументы. Ты наши - нет.
Ну, и кто из нас зомби-то?


Какая «свобода самореализации» может быть в единой экономической машине, действующей только за счёт точности и глубины расчётов? Которой нужно столько-то сварщиков, столько-то системных администраторов, столько-то космонавтов, столько-то поваров? И эта система принципиально управляется НЕ ВАМИ! То есть вы не можете просто вылезти на форум и сказать: дайте мне ресурсы строить звездолёт. Не дадут. Вначале посчитают. Потом вынесут результаты расчётов на голосование. Если пройдёт – начнут набирать команду, но не из всех желающих (их, конечно, будут миллионы), а по конкурсу. Иначе – неразумная трата ресурсов, ущемление интересов всего общества. А могут ведь и не поддержать идею: зачем звездолёт, когда лучше летающий город-курорт для релаксации тружеников произвести?..

"Звездолётчики", даже оказавшись в меньшинстве, элементарно объединяют силы через тот же интернет.
Конечно, вам может и повезти. Вы будете очень убедительны и уговорите большинство коммунаров согласиться на ваш проект. И поставить именно вас на должность главного инженера проекта. И предоставить все необходимые ресурсы. Но… Что мешает вам сделать то же самое при рыночной организации экономики? Открыть благотворительный фонд, собрать деньги, реализовать проект? И там и здесь главное – найти необходимое число единомышленников, готовых вложиться ресурсами, трудом или их эквивалентом в форме денег.

Количественный эквивалент затруднит координацию, потому как производительных сил в обществе всё равно одно и то же количество, и оно не меняется от того, что у кого-то денег больше, а у кого-то меньше. Только что те, у кого их почему-то больше, смогут в большей степени влиять на решения общества. Можно ответить, что, раз эти деньги у них есть, то те, кто им эти деньги дал, делегируют таким образом своё право влиять на решение общества. Но в анкоме тогда близким аналогом будет система делегирования с императивным мандатом (т. е. собрание делегатов проходит в прозрачном режиме, группа, отправившая делегата, может в любой момент отозвать его и заменить, таким образом контролируя его решение). С этой точки зрения анкомовская система лучше, потому что не позволяет передаваемому "голосу" выходить из под котроля первоначального обладателя, а, значит, не допустит перекосов, при которых мнение одних более важно, чем мнение других. Фух.

Конкретно к звездолёту, это значит, что не может один человек, который занимался спекуляциями и ростовщичеством, нарастить такое состояние, чтобы в одиночку основать звездолётостроительную фирму, в то время, как где-нибудь не ликвидированы последствия очередного стихийного бедствия - на что и следует, по логике вещей, бросить все производительные силы общества. И наоборот, не будет так, что определённый слой населения не сможет строить звездолёт, потому что в их контракте с работодателем указан запрет на трату средств не на товары личного потребления.


И будете вы, как миленькие, рубить уголёк, паять схемы, да и вообще – делать то, что АСУ прикажет. А самореализацией заниматься в свободное от работы время.

Вообще я вижу это так: приоритеты устанавливаются общим собранием территориальной федерации. Т. е. если статцентр доложил (а вот в статцентре можно и нужно АСУ поставить), что автоматизированные фабрики в ближайшие годы обеспечивают потребности в пище, жилье, бытовой продукции, то на общем собрании логичным образом поставят вопрос о переходе к "голой самореализации" - хоть звездолёт строим, хоть все перепрофилируемся в художников и скульпторов. Если нет - есть варианты ограничивать себя в потребностях ради времени на "голую самореализацию" - там, сократить рабочий день ради того, чтобы было свободное время, или работать, как работали, но с прицелом на скорейшую постройку тех самых автоматизированных фабрик. В любом случае, "рубить уголёк и паять схемы" - глупость, потому как это даже сейчас автоматизировать можно.

Сейчас у меня работа, которая приносит мне удовольствие и мне за неё неплохо платят...
То есть, я неплохо самореализуюсь и без коммунизма...

То есть, классовый интерес. Ну, логично.

Kredo

21-12-2013 09:30:31

Свобода самореализации индивидуума повышает риски такой системы, ставит под угрозу стабильность - и поэтому неминуемо будет ограничена.

Она по любому ограничивается. Только в одном случае, ограничитель - деньги, как эквивалент труда, а в другом - мнение других людей.

Причём ограничена жёстче, чем при рыночной системе, где рискует не всё общество, а только заинтересованные лица.

См. выше о централизации.

Kredo

21-12-2013 09:55:24

Вообще насчёт потенциальных ответов автора статей (выше) я был не прав. Он всё-таки умнее.

DX73

21-12-2013 09:59:32

Kredo писал(а):То есть, классовый интерес. Ну, логично.

А причем здесь "классовый интерес"?
Меня на работе никто не контролирует(когда пришел, когда ушел), я работаю на результат, а КОГДА я это буду делать ни кого не ебёт... Я получаю оплату по результату... Могу неделю проваляться на диване, могу неделю въёбывать по 12 часов... Это моё дело, меня ни кто не лимитирует в этом плане, так, что к классу пролетариев я не принадлежу... :-)
Такой режим меня вполне устраивает, а тот кто платит мне деньги за выполненную работу(умышленно не употребляю слово "работодатель" :hi_hi_hi: ) не вникает в то как и когда я это делаю... В любом случае я без работы не останусь... Я всегда заработаю себе на кусок хлеба и я не считаю, что меня кто то эксплуатирует...
Главное, это получать удовольствие от любимого занятия, а если это ещё и достойно оплачивается, дык это вообще - заебись! :-)
Я считаю, что продуктивность труда человека, напрямую зависит от того, получает ли он удовольствие от того чем занимается, или - нет.

DX73

21-12-2013 10:06:02

Недавно пересмотрел ещё раз фильм Матрица...

Kredo

21-12-2013 10:34:37

А причем здесь "классовый интерес"?

При том, что конечно ты будешь защищать существующий строй, раз тебе так хорошо при нём живётся.

DX73

21-12-2013 11:00:27

Kredo писал(а):При том, что конечно ты будешь защищать существующий строй, раз тебе так хорошо при нём живётся.

Ты, Kredo, так и не понял о чем я речь веду... Из за шор своей матчасти, ты не видишь главного... :-):
Разница между нами в том, что я живу реальной жизнью, мне похуй чужие идеи обустройства мира и восстановления "социальной справедливости", я живу сейчас и сегодня, а ты живешь грёзами... Я радуюсь жизни, а ты мечтаешь о "светлом коммунистическом будущем"...
Мне похуй существующий строй и его последующая судьба...
Очень хорошо об обществе сказала Айн Ренд:
"Если сейчас мои ближние, называющие себя обществом, верят в то, что что ради их блага необходимы жертвы, тогда я скажу: будь проклято общественное благо, я не стану его частью."
И ещё одна мудрая цитата(автора не знаю):
"Всё дерьмо, которое мы видим вокруг – результат предыдущих попыток сделать мир лучше."

Kredo

21-12-2013 11:17:26

Ты, Kredo, так и не понял о чем я речь веду... Из за шор своей матчасти, ты не видишь главного...

О, нет. Я хорошо понял. Гораздо лучше, чем раньше.

Разница между нами в том, что я живу реальной жизнью, мне похуй чужие идеи обустройства мира и восстановления "социальной справедливости", я живу сейчас и сегодня... Я радуюсь жизни.

Потому что у тебя есть такая возможность. Есть место в обществе, пусть не привилегированное, но очень комфортное. На что ты пойдёшь, чтобы не потерять его? И что тебе до тех, у кого такого места нет?

Очень хорошо об обществе сказала Айн Ренд

Предпочитаю Юдковски.

"Если сейчас мои ближние, называющие себя обществом, верят в то, что что ради их блага необходимы жертвы, тогда я скажу: будь проклято общественное благо, я не стану его частью..."

"... пусть лучше они все станут жертвами ради моего блага".

И ещё одна мудрая цитата(автора не знаю):
"Всё дерьмо, которое мы видим вокруг – результат предыдущих попыток сделать мир лучше."

Включая эту цитату?
Не удивительно. У тебя есть статус в существующем обществе, который и позволяет тебе жить так, как тебе нравится. Ради этого ты желаешь заморозить общество в его существующем состоянии (не говори, что живёшь "сегодня", я не верю, что это "сегодня" ты не пожелаешь растянуть на всю свою жизнь). Ты - консерватор, причём по своему социальному положению.
Проще говоря, ты - мой классовый враг.
Увидимся на баррикадах.

DX73

21-12-2013 12:30:58

Kredo писал(а):Потому что у тебя есть такая возможность.

Я собственным трудом создал себе такую возможность... И ни кого не просил за неё бороться...
Kredo писал(а): На что ты пойдёшь, чтобы не потерять его?

На данный момент, угрозы моему благополучию - нет...
...И вот мудаки придумывают разные хитрые способы заставить остальных людей соблюдать правила. Правила эти обычно очень просты и скучны. На них мы останавливаться не будем. Обратим внимание только на то, что сами мудаки эти правила выполнять не хотят. Хотят быть уникальными и чтобы все на них молились. А похуистам, сами понимаете, похуй. До определённого момента. Потому что когда похуиста вытолкали из его ложбины меж холмами, он со страшной силой стремится вниз. И обычно прокатывается по мудаку... https://www.facebook.com/groups/pohuizm/permalink/201333500041222/

Ну, в общем ты понял, что ожидает мудака, который попытается меня напрягать... :-)
Kredo писал(а):"... пусть лучше они все станут жертвами ради моего блага".

Вполне логично...
Если общество жаждет моей жертвы ради своего блага, то пусть лучше оно станет жертвой ради моего блага... Ну, где то - так... :hi_hi_hi:
Kredo писал(а):Включая эту цитату?

А цитата здесь с какого боку?
Она констатирует всего лишь - факт...
Kredo писал(а): Ради этого ты желаешь заморозить общество в его существующем состоянии

Откуда ты знаешь, что я желаю? Ясновидящий, что ли? Для тех кто в танке, повторяю: Мне похуй проблемы общества... Мне похуй идеи его улучшения... Я живу своей собственной жизнью, и не хочу, что бы меня напрягали всякие мудаки...
....Похуисту ведь что в этой жизни надо? Ничего не надо. Поэтому у него есть всё, до чего он смог дотянуться. Способность дотягиваться от похуиста не зависит, так как определяется исключительно его физиологией, а это штука врождённая и наследственная. Некоторые похуисты сутками до пачки сигарет дотянуться не могут и в пустой стакан втыкают, а некоторые дотягиваются до денежных гор и радостно летают обедать в Мюнхен из Осло на собственном самолёте с золотым унитазом...

Только не нужно развивать тему на счет втыкания в пустой стакан и самолёта с золотым унитазом...
Я где то по средине... :-)
Kredo писал(а):Проще говоря, ты - мой классовый враг.

Мне, как то - поебать... :-)
Kredo писал(а):Увидимся на баррикадах.

Ты не понял... На мне далеко не уедешь... Где сядешь, там и - проснёшся... :-)
В общем, мне похуй баррикады...
Я видел онлайн 1-го декабря, как ебашат мусора таких "баррикадистов"...
Взял пивка, орешков... Интересно было смотреть... Одни кидают в мусоров плитку тротуарную и бросают фаеры в толпу ментов... Потом всё это летит обратно в "провокаторов", как их там называли... В общем - цирк.

Ну и последний штрих...
На счет "моя хата скраю"...
От Фалкова Леонида

"Моя хата с краю"

Как-то один из посетителей сказал Старичку:

— Среди граждан города существует твёрдое убеждение, что ты живёшь по принципу «моя хата с краю».

— Истинная правда, — молвил мудрец. — Я и тебе советую придерживаться этого правила.

— Дурное дело.

— Почему это дурное?

— А кто же тогда будет печься об общественных делах?

— Слушай сюда, деятель! — сказал с улыбкой Старичок. — Эта пословица наших предков — очень мудрая и многозначительная. Говоря: «Моя хата с краю», — человек свидетельствует этим не только фактическое место нахождения своей хаты, но и говорит: «Да, моя хата с краю, но всё же в пределах села. У меня нет ни единого права и желания вмешиваться в личную жизнь моих соседей, но мне вовсе не безразлично то, что происходит в селе. Моя хата с краю, и это значит, что именно мне уготовано судьбой первым встретить и друга, и врага, которые направят свои стопы в нашу деревню».
Притча неизвестного происхождения.
https://www.facebook.com/groups/pohuizm/

Kredo

21-12-2013 12:52:37

Я собственным трудом создал себе такую возможность... И ни кого не просил за неё бороться...

Я видел онлайн 1-го декабря, как ебашат мусора таких "баррикадистов"...
Взял пивка, орешков... Интересно было смотреть... Одни кидают в мусоров плитку тротуарную и бросают фаеры в толпу ментов... Потом всё это летит обратно в "провокаторов", как их там называли... В общем - цирк.

Если общество жаждет моей жертвы ради своего блага, то пусть лучше оно станет жертвой ради моего блага... Ну, где то - так...

...И вот мудаки придумывают разные хитрые способы заставить остальных людей соблюдать правила. Правила эти обычно очень просты и скучны. На них мы останавливаться не будем. Обратим внимание только на то, что сами мудаки эти правила выполнять не хотят. Хотят быть уникальными и чтобы все на них молились. А похуистам, сами понимаете, похуй. До определённого момента. Потому что когда похуиста вытолкали из его ложбины меж холмами, он со страшной силой стремится вниз. И обычно прокатывается по мудаку... https://www.facebook.com/groups/pohuizm ... 500041222/


Ну, в общем ты понял, что ожидает мудака, который попытается меня напрягать...


Пусть Малатеста ответит за меня:
Проспер (толстый буржуа, слегка знакомый с политической экономией и другими науками). Ну да... ну да, слыхали мы это, - голодные люди, женщины - проститутки, заброшенные дети, умирающие без присмотра... Ты все об одном и том же и, наконец, делаешься скучен... Давай лучше выпьем. Конечно, есть тысяча зол на свете: голод, невежество, война, преступления, чума... черт побери! Ну и что же? Какое тебе-то до всего этого дело?

Мишель (студент). Как, какое мне дело? Вот у вас удобный дом, вкусный обед, к вашим услугам - лакеи; вы даете высшее образование вашим детям; ваши женщины чисты и аккуратны. Вам хорошо. А там хоть погибни мир. Но если вам доступно чувство справедливости, если...

Проспер. Довольно, довольно. Пожалуйста, без проповедей. И, прошу тебя, брось ты этот тон, мой милый. Ты считаешь меня бесчувственным, равнодушным к несчастиям других. А между тем мое сердце исходит кровью (человек, коньяку, сигар!), мое сердце исходит кровью при виде чужого несчастья. Но в великих социальных вопросах решающее значение имеет не сердце. Законы природы непреложны, и напыщенными фразами и женственной чувствительностью их не изменить. Мудр тот, кто подчиняется обстоятельствам и пользуется жизнью, как может, не гоняясь за химерами.

Мишель. Вы говорите о законах природы?! А что, если обездоленные займутся исправлением этих знаменитых законов... природы? Есть люди, очень и очень сомневающиеся в непреложности этих ваших законов...

Проспер. Я знаю хорошо, о каких людях ты говоришь, знаю, с кем ты водишь компанию. Только скажи ты, пожалуйста, от моего имени, этой сволочи, этим социалистам и анархистам, которых ты так высоко ценишь, скажи им, что против них и против всех, кто захочет на практике применить свои зловредные теории, у нас есть храбрые солдаты и отличные жандармы.

Мишель. Раз вы пускаете в ход солдат и жандармов, то я умолкаю. Это ведь похоже на то, как если бы вы предложили решить наш спор кулачным боем. Однако, если у вас в запасе нет иного довода, кроме грубой силы, то на нее не следует слишком полагаться, так как завтра вы можете оказаться слабейшим... ну а тогда?

DX73

21-12-2013 13:31:14

Kredo писал(а):Пусть Малатеста ответит за меня

;;-)))


Вот мой ответ твоему Малатесте:
Изображение
Это я о том, что похуй, в какой цвет окрашен мудак... Если он сунет свой поганый нос в мою жизнь, то с ним нужно поступать так как поступали махновцы с красными и белогвардейцами... :-)
Мне чужого не нужно, но и своего я ни кому не отдам...

Kredo

21-12-2013 13:51:22

Странновато слышать это от того, с кем они поступили бы аналогичным образом.

DX73

21-12-2013 14:05:58

Kredo писал(а):Странновато слышать это от того, с кем они поступили бы аналогичным образом.

Заблуждаешься Кредо!
Вот таких как ты они(махновцы) вешали или шашками рубили... По тому что патроны денег стоили... :-)
Крестьяне, к твоему сведению, были индивидуалистами и загнать их в колхозы было непросто(вспомни коллективизацию, как ей противились те кто действительно работал, и радовались лодыри и пьяницы...), и Махно уважал их индивидуализм, за что крестьяне его поддерживали...
В отличии от коммунистов, Махно раздавал помещичьи земли крестьянам, но самих помещков не уничтожал, а давал им наравне со всеми землю, что бы они сами её обрабатывали... Это из рассказов запорожских анархистов(вот здесь их много https://www.facebook.com/groups/405299189537232/, пообщайся, они много чего интересного про Махно расскажут)...

Kredo

21-12-2013 14:13:28

Тогда не было колхозов. Колхозы - это после НЭПа. Махно защищал крестьян от продразвёрстки.
А "Не сметь трогать, мудаки! Это - моё! Своим трудом заработано!" - как раз позиция кулаков, с которыми у Нестора Ивановича не очень хорошие отношения были.

DX73

21-12-2013 14:14:32

Очень хороший метод противодействия Швондерам и Шариковым практикуется в американском штате Вермонт...

Изображение

Налог для тех, у кого нет оружия

Есть в США такой штат-мечта - Вермонт. В этом штате не нужно никаких специальных разрешений на огнестрельное оружие и его ношение (скрытое или открытое).

При этом, штат Вермонт традиционно занимает первую тройку самых безопасных штатов США. Это штат с одним из самых низких показателей убийств, ограблений, нападений и изнасилований на душу населения.

Итак, представитель штата Вермонт Фрэд Маслак, как истинный почитатель конституции США и Второй Поправки предложил регистрировать тех, кто не владеет оружием и обязать их платить налог штату в размере 500 долларов. Таким образом, Вермонт вводит налог на особый вид роскоши - на роскошное право возлагать свою безопасность на плечи других. И всего-то за каких-то символических 500 долларов США.

Именно такую цену господин Маслак считает логичной за привилегированное право не владеть оружием в штате Вермонт. Фрэд Маслак твердо уверен, что Вторая Поправка не только подразумевает право добросовестного гражданина на участие в вооруженном ополчении, но и является прямой его обязанностью.

Поскольку вооруженные граждане являются прямым противовесом преступности и преступной диктатуре. И поскольку монополия силы у правительства возможна лишь при разоружении граждан. Граждане Вермонта должны быть готовы защитить себя и свой штат против любой возникающей угрозы. А те, кто не готов защищать свой штат - должны за это платить. В соответствии с законом все взрослые, которые не владеют оружием, должны быть зарегистрированы, так как власти вправе знать, кто из граждан не готов защищать штат, считает Маслак. И это несмотря на то, что Вермонт и так один из самых вооруженных штатов США и единственный, где не нужно разрешения на скрытое ношение оружия.

Логика законопроекта весьма простая - люди без оружия требуют больше защиты со стороны сил правопорядка. И, соответственно, должны платить больший налог за эту защиту.
http://zbroya.info/ru/blog/2241_nalog-d ... -oruzhiia/

Очень хороший пример самоорганизации населения...
Не хочешь содержать полицию - защищай себя сам...
Очень созвучно с: "Если хочешь что то сделать хорошо - сделай сам."
Ну и правильный подход к пацифистам: "Не хочешь иметь оружия, но хочешь жить безопасно - плати!" :-)

DX73

21-12-2013 14:25:35

Kredo писал(а):Тогда не было колхозов.

А я и не говорил, что они тогда были...
Я говорю, что дух индивидуализма у крестьян, уничтожить было очень тяжело(вспомни Тамбовское восстание)...
Kredo писал(а): Махно защищал крестьян от продразвёрстки.

Вот, вот! От Швондеров и Шариковых... А они(Швондеры и Шариковы), аргументировали свои действия, так же как твой Малатеста;
Вам хорошо. А там хоть погибни мир. Но если вам доступно чувство справедливости...

Kredo писал(а):А "Не сметь трогать, мудаки! Это - моё! Своим трудом заработано!" - как раз позиция кулаков, с которыми у Нестора Ивановича не очень хорошие отношения были.

Махно, в отличии от вас, коммунистов, прекрасно понимал разницу между кулаком, который использовал наемный труд батраков и середняком, у которого десяток детей, и который от зари до зари горбатился со всей своей семьей на своей земле...

Дилетант

21-12-2013 14:28:26

А у нас? Не классовый интерес...?

НЕТ,стопудово!!!
Нахуй класс АНкомов!
Этим пускай "АН"капы балуются,пока им позволено.

Дилетант

21-12-2013 14:35:06

Скрытый текст: :
Шаркан
Я тебе уже завидовать начинаю :cry_ing: - как ты в точно в масть хлещешь.
амбиции, порожденные выкарабкиванием из комплексов (потому что не научились в их яме жить, не приспособились к ущербности).
Что-то близкое к мессианству... что тоже комплекс, хз.

:bra_vo:
Если б не хз. - тебя аннигилировать нужно было бы.- чернейший,но юмор. :-):

Kredo

21-12-2013 14:41:18

От Швондеров и Шариковых...

Для беляков (среди которых был и монархист Булгаков, чей взгляд на те события тебе так приглянулся) шариковыми были уже сами крестьяне, которые начхать хотели на барина, который хочет получать доход со своих (!) земель и хрустеть в своём (!) поместье французскими булками. Равно как и на кулака, который французскими булками не хрустит, но в доходе так же заинтересован.

В мемуарах Махно описан такой... индивидуалист, кстати. Началась революция - отдал земли крестьянам, пошёл работать. Пришёл гетман, привёл полицаев - вернулся в поместье, стал вновь жить на ренту.

Дилетант

21-12-2013 14:48:35

Мой тезис о том, что естественное неравенство людей носит биологический характер...

В чём неравенство-то?
Если в биологии,тогда давайте феменисток лупить,эмансипе тоже под раздачу!
Да и ваще,хуле,он,сука,слабее?лупи его!
А он умнее - лупи его!
Дальше даже читать не буду,ты ж монте-кристо :ti_pa: . :-)
p.s.Если дх73 скажет что,это не он написал - дак ты ж солидарен.

DX73

21-12-2013 15:19:01

Дилетант писал(а):Если в биологии,тогда давайте феменисток лупить,эмансипе тоже под раздачу!
Да и ваще,хуле,он,сука,слабее?лупи его!
А он умнее - лупи его!

Идиоты, именно так и поступают... Мне, по чему то, такая мысль и в голову не пришла... Ты сам её озвучил... :-)
Нормальные люди не нуждаются во внешних тормозах(страх наказания)...
Уважения самособственности человека(взаимного) достаточно, что бы не уподобатся идиотам... :-)
Мой тезис о том, что естественное неравенство людей носит биологический характер и НЕ ЗАВИСИТ от системы распределения, так и не был опровергнут.

Дилетант! Если ты умный, а все вокруг придурки, ни хуя не понимающие в анархии, то возьми и опровергни тезис Войса... :-)

Дилетант

21-12-2013 15:29:50

самособственности человека(взаимного)

Нонейм тебя круче в терминах.
все вокруг придурки, ни хуя не понимающие в анархии, то возьми и опровергни тезис Войса...

Дак пусть и опровергают.
Мне оно надо?
ведь при капитализме и этатизме живём,а в законе понятно сказано:доказывать должно обвинение.
p.s."Разбирайтесь,суки,сами - я вам больше слова не скажу." :-)
Цитата из песни - если чо.
И нахуя вообще его опровергать?!!! - биологическое различие есть.
Блять,иди на весы точные встань...сравнись...с негром ...или с геем.
Про следствия речь.
А вы с ним:
Мой тезис....НЕ ЗАВИСИТ от системы распределения, так и не был опровергнут. То есть, «проигравшие» будут всегда.

Чо ебнулись что-ли?!!!
Какая нахуй ИГРА?!!!
Это жизни и смерти...от голода например!!!!
P.S.Не хорошо,конечно,но вам,говнюкам,в этой игре предназначены роли терпил,которым будут ломать головы разными предметами и потом говорить,что так и было.
ОПОМНИСЬ,игрок....

Дилетант

21-12-2013 15:46:14

Скрытый текст: :
DX73
Анархию с анархизмом не путай.
если чо...

Дилетант

21-12-2013 15:49:40

Если ты умный, а все вокруг придурки, ни хуя не понимающие в анархии

И вообще, с чего ты так решил,что,якобы,я думаю,что ВСЕ вокруг придурки?!!! - за себя решай,"умник".

DX73

21-12-2013 15:54:32

Дилетант писал(а):Дак пусть и опровергают.

Хуле ты заднюю включаешь? А сперва умничал... :)
Дилетант писал(а):Мне оно надо?

Че, вопрос неудобный поставил? Мозгов не хватает, после "А", сказать "Б"?
Ну, дык и не пизди коль не шаришь... :-)
Дилетант писал(а):Нонейм тебя круче в терминах.

Мне - похуй! :-)
Крутыми бывают только горы и варёные яйца...
Дилетант писал(а):Анархию с анархизмом не путай.

:sh_ok:;;-)));;-)));;-)))

Дилетант

21-12-2013 15:58:34

DX73
Мне - похуй!

Похуй пидору(для геев-анархистов:это оскорбление разг. :-): ) голготки.
Мне тоже безразлично ваше мнение:этатиста-войса и солидарного с ним тебя,х.з. кто ты там,вроде бы "ан"индивидуалист.

Дилетант

21-12-2013 16:14:11

Решил прочесть и сразу:
искоренить внутри себя «социальную лестницу», заставляющую чувствовать зависть к «вышестоящим» и презрение к «нижестоящим».

Социальная лестница :-)
Она есть в реальности или нет?
Если нет, что там маркс пел - ваще хуйню с потолка пел?!!!
Если есть, то на как понять искоренить?
И вообще,бляяяяять,социальная лестница говорит,он бляяяять,войс,вообще ебанутый,как,бляяяяять,социальное из себя искоренит?!!!!!Бляяяяять,социальное,бляяяяяяять,идите.....ебитесь в жопу(если НЕ нравится) с войсом.
маркс пел

Это Смерша влияние,мне так-то Кропоткин по-нраву,даже больше чем,Бакунин,т.к. считаю,что петя лучше жизнь понимал и шире.

Дилетант

21-12-2013 16:25:52

Вы,друзья(с войсом) лучше вадима зеланда читайте и дуйте(сильнееееее,сука,ещё,сильнеее,как можно сильно,ещё сильнеееее,Блять) в парус шхуны судьбы.....и ждите.
p.s.извиняюсь перед........собой,буханул,не сдержался,но всё,что сказал в силе,постараюсь просто читать.
Никто же не оскорбился))))

Дилетант

21-12-2013 17:09:28

Самособственник самореализуется - ништяк,"браток",тока самообщайся,самоебись,самокушай,самосри,самообменивайся и ну и короче,иди стороной.
Но,сука,учти,сторона не твоя!!!

Дилетант

21-12-2013 17:27:58

Самособственник - одновременно так гордо,и так унизительно.
смешно...

Дилетант

21-12-2013 17:38:44

дх73
Дак вы с войсом скооперировались бы и предъявили бы притязания,согласно нынешним открытиям в науке:мол,мы с войсом,т.к. являемся частью вселенной(сингулярность и взрыв) отдайте нам нашу(часть) в собственность,и оба на весы вставайте...ну там сами прикинте..
p.s.сгоношитесь там,типа кредит возьмите,наймите учёных, чтоб высчитали всё,гарантирую гоага и оон вздрогнут.
:-)
И распостраняйте практику - пиздец банкам - рухнут,куда они попрут...тока в паралельные миры....дак там тоже единомышленников найдите...вон,есть один,в.зеланд.

Kredo

21-12-2013 17:49:13

искоренить внутри себя «социальную лестницу», заставляющую чувствовать зависть к «вышестоящим» и презрение к «нижестоящим».


Социальная лестница
Она есть в реальности или нет?

Христианское смирение это, слегка модифицированное. Предназначено оно для закрепления социальной лестницы - реальной, а не "внутренней". Мол, что с того, что ты умрёшь, потому что у тебя нет денег на операцию, зато ты - свободный человек.

Дилетант

21-12-2013 17:54:14

Kredo
Да какой там христианское,тут речь о самособственности,гораздо современнее и инновационнее.
:-)

Дилетант

21-12-2013 18:00:43

слегка модифицированное.

Ничего себе слегка -они бога\абстракцию типа сожрали и переварили,в итоге - они люди,повелители всего что увидят\вообразят...они реально рулят...тагил отдыхает.

Дилетант

21-12-2013 18:02:14

У них экспансия идёт...чернь :ti_pa: - не мешай!

Дилетант

21-12-2013 18:27:44

были попытки их сформулировать

Это радует :cry_ing:

Шаркан

21-12-2013 19:52:39

DX73 писал(а):я живу реальной жизнью

ага, а мы виртуальной, хмык.
Сдвинутся пласты - и твоя реальная станет имагинерной.
DX73 писал(а):Айн Ренд

:ze_le_ny:

Шаркан

21-12-2013 20:02:22

Дилетант писал(а):Я тебе уже завидовать начинаю

не надо. И тебе стукнет 47, просто подожди.

Дилетант

21-12-2013 20:05:50

просто подожди.

Неа,не получается(пока...не знаю),я ускорю...наверное :-):
47 чо будет тогда...это пиздец
Кому тогда петя писал своё воззвание?
Демагогия..всё..тогда маркс прав..ждать пока учёные зашевелят...дак уже вроде и нихуя.

Шаркан

21-12-2013 20:09:35

Дилетант писал(а):чо будет тогда

начнешь сам своим умным мыслям удивляться :hi_hi_hi::-)

Дилетант

21-12-2013 20:12:11

начнешь

дак уже начал.
ранее я намного радикальней был.
в буржуазном смысле.. :-):

Шаркан

21-12-2013 20:50:02

а вот я не настолько был... слишком долго бредил "гармониями", "синтезами", "балансом".
Пока смутно не заподозрил, что говно это все. Что на самом деле - отмазки.
Вот и учусь быть радикальным.

Дилетант

21-12-2013 21:11:55

Скрытый текст: :
Вот и учусь быть радикальным.

Нам лишь на вилку не попасть:либералов и тех левых,что большевики.
А..ещё "ан"капы,суки.

Specter

21-12-2013 21:47:30

Похуй на анкапов, они будут только помогать ломать систему. Они просто думают, что кто-то будет работать за них, а они будут ними управлять, но когда придет реальная анархия таких дурачков они не найдут.

Шаркан

21-12-2013 22:14:40

Specter писал(а):они будут только помогать ломать систему

чем?

на примере САУ видно, что помощь скорее системе от них.

Дилетант

21-12-2013 23:04:16

чем?

Хотя скорее Шаркан прав,буржуазные революции прошли уже.Уже и так "ан"кап местами,а то и местностями...если не регионами.
Но на "ан"капов ваще хуй ложил) - не жалко.

Specter

21-12-2013 23:15:40

У нас и среди "левых" анархистов клоунов хватает, а про правых я вообще молчу, чего только стоят русские либертарианцы, но на западе всякие индувидалисты пытаются например: не платить налогов, не служить в армии, создают подпольные рынки и тп.

Дилетант

21-12-2013 23:23:27

Specter
Разговора нет - молодцы,конечно.
не платить налогов

Если хлеба купил или сигарет,спичек и т.д. - считай заплатил.
не служить в армии

Это да,но если в это время спички покупаешь - то похуй,что не служил.Бухгалтера тоже не служили(большинство - так навсидку говорю,но вряд ли ошибся).
создают подпольные рынки

От того,что шлюху купил или наркоты - не повредил капитализму,тем более "ан"капу.
клоунов хватает

Это точно.Ни с кем не общухался лично,в движухах не двигался))),но здесь пообщался - да много тех,кто анархизмом прикрывается.
сли хлеба купил или сигарет

Вот прям щас сигу курю,"стрельнул" - не покупал,и вот думаю - всё равно заплатил,ведь он то купил,а я просто воспользовался его добродушностью и через это один хуй "заплатил",тока не сам лично,а через него.
Демагогия вроде бы,а нет - реальность.

Шаркан

22-12-2013 00:30:29

Дилетант писал(а):ваще хуй ложил) - не жалко

пожалей - откусят ведь. Или продадут...
Specter писал(а):У нас и среди "левых" анархистов клоунов хватает

чистка и эцих с гвоздями, ку
Specter писал(а):на западе всякие индувидалисты пытаются например: не платить налогов, не служить в армии, создают подпольные рынки и тп.

чем это приближает революцию?
да, не платить налоги - хорошо. Но сколько от простых граждан неплательщиков ущерб государству?
армия почти везде на Западе наемная;
подпольные рынки кого-то обогащают, кого-то разоряют - это не альтернатива той системе, на которой уютно процветает государство.

Дилетант

22-12-2013 00:45:48

Скрытый текст: :
Или продадут...

;;-)))
Неее,откусить не успеют - сразу пойму.
А вот в аренду сдать могут - как нечестные субподрядчики.

Шаркан

22-12-2013 01:28:53

они шустрые

Дилетант

22-12-2013 01:31:25

Чую допизделся я.
:hi_hi_hi:
Пока ширинка застёгнута,всё в поряде,я абсолютно легитимен. :ti_pa:

Specter

22-12-2013 02:12:22

Ладно, ладно я их не защищаю, просто говорю, что на безрыбье и рак рыба.

Шаркан

22-12-2013 18:04:49

Specter писал(а):на безрыбье и рак рыба

собственно, даже и не рак. А ноль. Если только не перековать.

Kredo

25-12-2013 05:52:14

Перечитывая эту тему, понимаю, почему "Матрицу" никто и нигде не подумал запрещать. Сам по себе фильм хороший, но очень уж удобно им прикрывать идеи того же "Собачьего сердца". Можно оправдывать хоть кастовое деление, сохраняя за собой имидж офигенного борца с системой и свободного человека через всё это "освобождение от иллюзии" (как и делается в ортодоксальном индуизме, кстати - надо преодолевать иллюзии, освобождаться от слабостей, делающих тебя уязвимым к воздействиям мира, таким образом становясь свободным от него... но нарушать кастовые запреты ни-ни!).

Шаркан

25-12-2013 06:04:49

доброе утро

я уж думал, что никто темы не перечитывает.

----
ну так по предложениям изменений как?

Шаркан

25-12-2013 07:01:31