Новый формат ЕФА - ПЕРВОЕ голосование

итак,
предложения:

І. Восстановить фракции;
фракция свободна принимать собственные Правила для своих разделов.

ІІ. Новые Правила:
1) не приветствуется тролинг, бессодержателый треп, оффтоп без спойлера, засирание тем в разделе чужой фракции, клевета;
настоятельно рекомендуется выяснение личных отношений в личках;
2) настырное пренебрежение пунктом 1 есть ОСНОВАНИЕ забанить сроком ОТ НЕДЕЛИ ДО МЕСЯЦА - и продолжать банить столько раз, сколько повторяется нежелательное поведение. РЕШЕНИЕ О БАНЕ принимают анархисты на форуме большинством выше 2/3 при участии не менее 2/3 активных (посещающих форум регулярно, не менее раза в месяц) участников форума. Голосования (любые) на форуме неанонимны.
Бессрочный бан на ЕФА предусмотрен только при полном консенсусе форумчан анархистов.
Автоматический бессрочный бан полагается всем клонам и спамерам.
. Модератор может банить после предупреждения, сроком на 3 дня;
модератор сносит срач в Корзину, закрывает идиотские темы (если нет возражений) и объединяет схожие (если нет возражений).
Модераторов выбирают все активные форумчане в общие разделы, и члены фракции - в своих разделах.
3) ПОЛНАЯ СВОБОДА ПРОПАГАНДИРОВАТЬ ЛЮБУЮ ЕРУНДУ, без последствий нарваться на бан, существует в личных БЛОГАХ для зарегистрированных, и в Корзине - для всех.
Блог модерируется титуляром без объяснений.
По усмотрению анархистов форума антианархическая пропаганда может метиться маркером, предупреждающим новичков о демагогии даже в блоге.
!!! Слишком бурные споры сильно рекомендуется решать по методу ТРЕТЕЙКИ, т.е. спорщики ведут диалог через форумчан, согласившихся на роль АРБИТРОВ; кандидат-арбитры предлагают правила дискусии, а спорящие, выбирая арбитров, принимают и их правила. Залогом третейки может быть бан проигравшего на 2 недели или 1 месяц.

ІІІ. Разбан забаненных в последнее время при следующих условиях:
1. если найдется заступник разбана конкретного персонажа;
2. за разбан проголосуют не менее 1/3 ВСЕХ активных форумчан;
3. разбаненный обещает уважать Правила форума. Несоблюдение дает модератору право банить на неделю без объяснений.

Переходное правило №1:
до начала лета на ЕФА провести "инвентаризацию" тем, рассмотреть предложения о сокращении разделов и сноса тем, вычеркивания неактивных пользователей и архивирование контента, о котором нет согласия сносить или оставить.

Переходное правило №2:
опять же до начала лета сформулировать ЦЕЛИ И ЗАДАЧИ форума, грубое нарушение которых, после их принятия, входит в список крайне нежелательного поведения по пункту 1 Новых Правил (или Договора ЕФА).

-------------------------------------------------
голосуем на ПЕРВОМ ТУРЕ.
По итогам голосования и с учетом предложений будет ВТОРОЙ и еще столько, пока анархисты и сочувствующие, не без принятия мнений прочих к сведению, не прийдут к полному согласию (или, в крайнем случае, не будет голосов "категорически против"

Шаркан писал(а):ЦЕЛИ И ЗАДАЧИ форума

естественно, к ним прилагаются основные дефиниции:
. . . что такое...
свобода --- несвобода
равенство --- неравенство
привилегия --- дискриминация
солидарность --- конкуренция
справедливость --- произвол
федерализм --- централизм
власть --- самоуправление
революция --- реформизм
государство
капитализм (госкап, часткап)
коммунизм
нация, народ, этнос
научная теория --- идеология --- вера, религия --- атеизм
класс/сословие
принципы анархизма
????

РЕШЕНИЕ О БАНЕ принимают анархисты на форуме большинством выше 2/3 при участии не менее 2/3 активных (посещающих форум регулярно, не менее раза в месяц) участников форума. Голосования (любые) на форуме неанонимны.

Список активных пользователей - как составить? Вручную? И обновлять тоже?
Анархист/не анархист... может, требовать в каждом голосовании отписаться и заявить согласие с идеями и целями анархизма (которые здесь и определим)? Тогда все, кто пришёл с неанархчиными идеями, окажутся минимум в дурацком положении при попытке голосовать (а как максимум попадут под понятие клеветы... на анархизм, в виде причисления к нему себя).

3) ПОЛНАЯ СВОБОДА ПРОПАГАНДИРОВАТЬ ЛЮБУЮ ЕРУНДУ, без последствий нарваться на бан, существует в личных БЛОГАХ для зарегистрированных, и в Корзине - для всех.
Блог модерируется титуляром без объяснений.
По усмотрению анархистов форума антианархическая пропаганда может метиться маркером, предупреждающим новичков о демагогии даже в блоге.

И пускай тогда то, что с этим маркером, вообще скрывается из ленты нафиг. А у фашистов излюбленный приём - забивать трафик картинками в разрешении 1500*2000 и с содержанием типа "Антифа любят трахаться с ослами! В пассивной позиции причём, да! Гыгыгы, как смешно! Как мы гени(т)ально только что опровергли все ваши доводы!".
Вот только - возможно ли оно технически?

!!! Слишком бурные споры сильно рекомендуется решать по методу ТРЕТЕЙКИ, т.е. спорщики ведут диалог через форумчан, согласившихся на роль АРБИТРОВ; кандидат-арбитры предлагают правила дискусии, а спорящие, выбирая арбитров, принимают и их правила. Залогом третейки может быть бан проигравшего на 2 недели или 1 месяц.

Что-то вроде дуэли?

1. Кредо верно отметил, что список активных пользователей составлять нереально. По-моему, и не нужно. Решение можно принимать в 2/3 от участников голосования. Если человек не участвовал в голосовании - значит ему этот вопрос безразличен.
2. Может быть - в голосовании могут участвовать участники фракций?

свобода --- несвобода

1. Социальный смысл:
Свобода - наличие у человека безусловной возможности реализовывать определяемые им самим цели в обществе, которое находится в нормальном для себя состоянии, методами, не превышающими нормального предела для самого человека.
* безусловной - буквально "не требующей дополнительных условий", не принуждающей человека подстраиваться под некий шаблон.
** нормальное состояние общества - не фронтир, не "открытие новой ниши" (где может реализовываться основная часть определения при том, что сама ситуация временная), но и не катастрофа.
***подразумевается не моральная приемлемость, отсутствие экстремальных обстоятельств и приложения экстремальных усилий, а то и заключённого в тюрьме можно обозвать "свободным" - мол, если очень захочет, если очень повезёт, если проявит огромную силу воли, если обнаружит навык творческого планирования - выроет подкоп, обманет охрану, порвёт решётки голыми руками... свобода же, никто ему так делать не запрещает, просто грохнут при неудаче.

(Криво как-то вышло, аж три уточнения.)

равенство --- неравенство

Характеристика общества, определяющая равную возможность удовлетворения потребностей при распределении благ, равную роль в принятии общественно важных решений и равноопределённые правила для его участников.
* равная роль в принятии решении - значит отсутствие элементов соревнования между участниками (как то: разрешение споров броском жребия, испытанием на владение специальностью или ремеслом, сравнением количества денег, судебным поединком на мечах).
** согласно кропоткинской этике, элементарному утилитарному подходу и просто здравому смыслу, распоряжение тем, что не является предметом личного пользования, относится к общественно важным решениям

Kredo писал(а):Список активных пользователей - как составить?

скорее да
memberlist.php?mode=&sk=d&sd=d - и смотрим в профиле дату последнего посещения, например: memberlist.php?mode=viewprofile&u=98

Kredo писал(а):Анархист/не анархист... может, требовать в каждом голосовании отписаться и заявить согласие с идеями и целями анархизма (которые здесь и определим)?

соблазн велик... но незачем.
Критерием анархичности является личная оценка каждого (множество тех, кого считает анархистами). Общее сечение этих множеств и есть "бесспорные" анархисты.
Естественно, те кто уже декларировал иную идеологию, их мнение не смотрим.
С новичками то же самое, некоторые уже успели зарекомендовать себя определенным образом.

Kredo писал(а):излюбленный приём

это спам и очевидный тролинг, подлежит удалению по техническим причинам (грузит сервак), даже если после этого не следует затрахивание административными банами.

да и разве кто-нить из идиотов до сих пор заморачивался блогом?
если получится черезвычайная ситуация, анархисты форума решат что делать, даже если прийдется переступить правила. Косненсусная воля совета форумчан выше формальных правил, не так?
Иначе не правила получаются (Свободный Договор), а законы прям...

(вот, пропустил в дефинициях включить описание Свободного договора )

Kredo писал(а):Что-то вроде дуэли?

нет, необязательно;
(если же спорщики выбрали дуель, их воля как определить победителя - арбитр ли решит, "зрители" ли проголосуют, свобода выбора формата)
надеюсь, что чаще это будет процедура установления бесспорных фактов, разделения их от толкований; вообще, каждая третейка "конституирует" сама себя: абритр предлагает правила, обе стороны соглашаются, процесс пошел (или не соглашаются, тогда ищут другого арбитра или прежний кандидат предлагает другой порядок проведения спора)
(в режиме "третейки" можно так же решать и неконфронтационные споры, например сформулировать необходимые дефиниции ключевых понятий)

Дубовик писал(а):1. Кредо верно отметил, что список активных пользователей составлять нереально. По-моему, и не нужно. Решение можно принимать в 2/3 от участников голосования.

а если проголосовало всего трое человек например?

Дубовик писал(а):2. Может быть - в голосовании могут участвовать участники фракций?

(если правильно тебя понял)
вопросы фракции решаются членами фракции; общие - всеми.
(наверное образуется и фракция "беспартийных", кстати; стоит ожидать претензий на образование неанархических, а даже и антианархических. Допустить их существование рациональнее при условиях, сформулированных анархистами форума - в виде дополнительных Договоров с "чужаками")

Kredo писал(а):свобода --- несвобода

с этим пока не следует спешить (но раз начал, хорошо, тянуть тоже ни к чему). В качестве временных определений можно механично взять у классиков, причем конкретных, чтобы не начались глюки сорта "ранний Боровой - поздний Боровой"/"Штирнер - это круто" и т.п.

Шаркан писал(а):ЦЕЛИ И ЗАДАЧИ форума

Шаркан писал(а):ЕФА можно (и нужно) использовать не как тусовку, а как площадку агитации и координации разных анархических организаций и пока не ассоциированных групп - т.е. при наличии дел не только в виртуале, но и в реале.
(а дел-то всего - ПОКА, на этом этапе! - собираться регулярно, учить матчасть, наблюдать/анализировать обстановку и привлекать новых людей)

по моему требовать большего от интернет ресурса было бы неоправданно самонадеянно, а требовать меньше неоправданно легкомысленно...
...по дефинициям? - обязательно надо переписать их своими словами? чем например свобода по Кропоткину не подходит?
свобода есть возможность действовать самостоятельно без страха общественного наказания или порицания

равенство - по моему это у Прудона, равенство есть неизбежное условие справедливости...

Прудон писал(а):...справедливость ... можно определить как признание в другом личности, равной нашей.

aissberg писал(а):обязательно надо переписать их своими словами?

надо
того гляди - сами поймем...

aissberg писал(а):с прошлого года ни чего не изменилось вопросы те же

увы

aissberg писал(а):требовать большего от интернет ресурса было бы неоправданно самонадеянно, а требовать меньше неоправданно легкомысленно

я - за еще пару градусов самонадеянности; и за выдавливание из себя хотя бы еще полстакана легкомыслия.

но давайте не спешить с дефинициями, принципами, целями и задачами. Основная ЗАДАЧА этой темы - новые положение форумного Договора.

а по целям и задачам ВСЕГО форума еще ого-го какая дискуссия будет между всякими предложениями - от скромненьких ниже плинтуса легкомыслия, до самонадеянных уровня зияющих высот...

(нет, конечно, можно НАЧАТЬ - в другой теме, теоретической. Просто думаю, что лучше двигаться последовательно, без внезапных прыжков туда-сюда.)


(или... цели и задачи ведь определяют порядок, Правила должны работать на них, а не наоборот. Дык все равно не беда - Договор на то и СВОБОДНыЙ, что его можно откорректировать, если заметим, что не содействует и не соответствует задачам, а препятствует и сбивает, так ведь?)

Критерием анархичности является личная оценка каждого (множество тех, кого считает анархистами). Общее сечение этих множеств и есть "бесспорные" анархисты.

Ввести какую-то допфункцию "отметить X как анархиста"?

С новичками то же самое, некоторые уже успели зарекомендовать себя определенным образом.

А кто не успел?

если получится черезвычайная ситуация, анархисты форума решат что делать, даже если прийдется переступить правила. Косненсусная воля совета форумчан выше формальных правил, не так?
Иначе не правила получаются (Свободный Договор), а законы прям...

Просто год назад баны и небаны в обход правил многими воспринимались в штыки с мотивацией "а зачем мы вообще принимали договор, если его всё равно никто не соблюдает"?

(вот, пропустил в дефинициях включить описание Свободного договора

Да, надо дописать

вопросы фракции решаются членами фракции; общие - всеми.
(наверное образуется и фракция "беспартийных", кстати; стоит ожидать претензий на образование неанархических, а даже и антианархических. Допустить их существование рациональнее при условиях, сформулированных анархистами форума - в виде дополнительных Договоров с "чужаками")

Ммм.
Имхо, вообще нет смысла ни в каких фракциях, если между ними не будет диалога. А тут не то, что диалог, а даже открытая конфронтация возможна. Лучше уж пускай фракции можно будет открывать только при разделении принципов анархизма. Десяток З. С., обсуждающих между собой, как лучше приносить гомосексуалистов в жертву языческим богам - нафиг, нафиг.

Kredo писал(а):вообще нет смысла ни в каких фракциях, если между ними не будет диалога. А тут не то, что диалог, а даже открытая конфронтация возможна. Лучше уж пускай фракции можно будет открывать только при разделении принципов анархизма. Десяток З. С., обсуждающих между собой, как лучше приносить гомосексуалистов в жертву языческим богам - нафиг, нафиг.

первое что приходит в голову это банн для фракции, но... во первых это поднимает конфликт с индивидуального уровня на межфракционный, во вторых появление подобных вопросов будет противоречить базовым принципам(разве нет?)

ИМХО, фракции, наверное, все же нужны, как прототипы тех федерации которые в моделях мы называем объединениями по интересам... если у людей есть необходимость объединится, то почему бы им не дать такую возможность?(возможно это сильно усложнит модерацию)...

еще какой плюс у фракции - многие вопросы, как мне кажется можно будет решать в рамках фракции, не дергая лишний раз всех форумчан...

... я думаю, возможно, что появятся фракции и около анархические ну например марксисты (ан-кап бр-р-р)... наличие и функциональные возможности таких фракции надо определить исходя из соответствия таких групп целям форума(пропаганда и распространения идей анархии), то есть, как мне кажется, такие группы не могут быть автономными в определении контента... либо сразу определиться никаких "альтернативных" фракций (что не очень уместно если мы уже заговорили о фракциях)? кстати сказать дополнительный договор с фракцией это очень и очень удачная идея !!!

Kredo писал(а):Просто год назад баны и небаны в обход правил многими воспринимались в штыки...

в предложенном варианте это учтено и прописано

Модератор может банить после предупреждения, сроком на 3 дня

во первых это поднимает конфликт с индивидуального уровня на межфракционный, во вторых появление подобных вопросов будет противоречить базовым принципам(разве нет?)

Во-первых:к примеру,а)мне не нравится(хочу чтоб его не стало...вообще)капитализм\государство,допустим б)ты тоже,и д.Вася с нами.
а)это очень личное!
б)коллективное
А и Б нисколько не противоречат друг другу и даже наоборот,в тоже время от того,что мои личные убеждения разделяются ещё кем-то - от этого они ни на йоту не теряют личной окраски,они как были моими личными,таковыми ими и остались.
Во-вторых,не знаю таких базовых принципов,которые б помешали нам с д.Васей сказать,тем кто хотят чтоб капитализм/государство процветали(после диалога,конечно):"На нож/в бан вас,свиньи!" и приступить к реализации.

банн для фракции

Дилетант по твоему примеру: во первых - при наличии фракции "ан-кап" (тьфу-тьфу-тьфу) тезис о том что мне нравится капитализм перестает быть личными убеждениями а становится одним из базовых для целой фракции...
во вторых - таких базовых принципов нет, как впрочем нет и прописанной процедуры которая позволила бы приступить к реализации бана...

что касается "банн для фракции" то, я писал, что это первое что приходит в голову, но на мой взгляд, это далеко не самое лучшее... лично для меня предпочтительнее наличие базовых принципов для ЕФА и дополнительный договор с фракцией...

З.Ы. возможно обсуждая фракции, было бы уместно спросить у форумчан, есть ли желающие организоваться во фракции? какие? Это, как мне кажется, могло бы облегчить дальнейшую работу над правилами...

фракция свободна принимать собственные Правила для своих разделов.

против.

полном консенсусе

его никогда не будет.

ІІІ. Разбан забаненных в последнее время при следующих условиях:

1. если найдется заступник разбана конкретного персонажа;

а что будет с заступником, если взятый на поруки продолжит свою линию?

2. за разбан проголосуют не менее 1/3 ВСЕХ активных форумчан;

мало, нужно не меньше половины.

3. разбаненный обещает уважать Правила форума. Несоблюдение дает модератору право банить на неделю без объяснений.

навсегда, и больше не разбанивать

а что будет с заступником, если взятый на поруки продолжит свою линию?

Забанить на месяц.

Собственно говоря,что тут прописывать - анархизм,это протест против капитала и государства.

Не протест. Протест - это у панков (ничего не имею против них, но быть панком не достаточно и не обязательно, чтобы быть анархистом). Анархизм - это идеология о построении альтернативного существующему общества свободы и равенства.

Капитализм без монополизма бред,т.к. при нём основная руководящая идея - делать как возможно больше прибыли.

Кстати, некоторые рыночники вполне адекватны. Это нам больше тролли попадаются.

Kredo писал(а):Ввести какую-то допфункцию "отметить X как анархиста"?

зачем? само собой получится, когда в результатах некого голосования те из нас, которые сочтут это нужным, заявят, что того и того-то анархистами не считают. Если надо, обоснуют свое утверждение.

Kredo писал(а):А кто не успел?

если подавляющее большинство анархистов будут против учета голоса конкрентого новичка, не в обиду ему, голос в конкретном опросе не будет засчитан. Причем и сама реакция новичка будет рекомендацией в одну или другую сторону.

Kredo писал(а):"а зачем мы вообще принимали договор, если его всё равно никто не соблюдает"?

явно ошиблись формой прежнего договора.
Да и, если при аврале выбирать жертвовать договором или чем-то существеннее, что в этом плохого? Не формалисты же. Договор - инструмент. Когда он неудобен для использования, ложим на полку - если, конечно, есть согласие на такое инцидентное действие (если станет автоматическим, тогда просто обобщаем данные и изменяем Договор под успешную практику; а от неуспешных стараемся воздерживаться - самодисциплина же! где ее еще тренировать? ведь на нее полагаемся в реале!). Можем и в самом Договоре сей аварийный рестарт вписать - пара строчек всего.

Kredo писал(а):пускай фракции можно будет открывать только при разделении принципов анархизма

склонен согласиться, если и другие того же мнения
-------

aissberg писал(а):банн для фракции

заманчиво, но противоречит индивидуальному подходу, свободе ассоциирования и вообще несправедливо

aissberg писал(а):возможно, что появятся фракции и около анархические ну например марксисты (ан-кап бр-р-р)... наличие и функциональные возможности таких фракции надо определить исходя из соответствия таких групп целям форума

да, согласен.
Именно поэтому и ввел "межфракционные договора": например анархо-пофигисты соглашаются с такими-то рамками своей активности на ЕФА.

Дилетант писал(а):не знаю таких базовых принципов,которые б помешали нам с д.Васей сказать,тем кто хотят чтоб капитализм/государство процветали(после диалога,конечно):"На нож/в бан вас,свиньи!" и приступить к реализации.

если цели и задачи форума - продвижение "анархизма в массы", до ярая антианархическая пропаганда на нем есть такое основание.

aissberg писал(а):было бы уместно спросить у форумчан, есть ли желающие организоваться во фракции? какие? Это, как мне кажется, могло бы облегчить дальнейшую работу над правилами...

но может сначала спросить о целях и задачах форума?

(начинаю сомневаться правильна ли последовательность обсуждения... нет, не беда. Это первый тур голосования, до второго может и успеем ПРИНЦИПИАЛЬНО в черновом варианте оформить ЦиЗ ЕФА)

Дилетант писал(а):профит есть:придётся думать - что предпринимать в реале.имхо

именно. Виртуал - при всех своих условностях, полигон для реала.
Учимся в лаборатории, чтобы не повторять лабораторных ошибок "в поле" (там будут свои ошибки, не обольщайтесь)

LaViro писал(а):против

почему?

LaViro писал(а):его никогда не будет

никогда - это слишком долгий срок, чтобы гарантировать, что в течении его не наступят даже самые маловероятные события
(а консенсус не так уж и маловероятен. В теме обсуждения например ярый противник банов ДД сказал, что может взять "грех на душу" для особо идиотизированных - вполне достаточно; а еще можно надеяться, что ДД не каждую банную голосовалку заметит... )

LaViro писал(а):а что будет с заступником

кастрировать?

LaViro писал(а):мало, нужно не меньше половины

уже есть сомнения по поводу как подсчитать активных

LaViro писал(а):навсегда, и больше не разбанивать

тоже вариант, но затрахивание чередой банов - это мучительнее

Kredo писал(а):Анархизм - это идеология о построении альтернативного существующему общества свободы и равенства.

вот одна отличная дефиниция уже есть!

Kredo писал(а):некоторые рыночники вполне адекватны

полностью согласен. Правда, не помню встречал ли таких. Но теоретически должны быть.

Причем и сама реакция новичка будет рекомендацией в одну или другую сторону.

Как? Будет злиться - зачислить в неанархисты? Или наоборот - посчитать истинным бунтарём?

банн для фракции

заманчиво, но противоречит индивидуальному подходу, свободе ассоциирования и вообще несправедливо

Если под баном подразумевать лишение раздела?

Kredo писал(а):Как? Будет злиться - зачислить в неанархисты?

нет, не так первосигнально.
Но инфу о характере таки даст.
(а когда человек хороший, пусть и не совсем анархист - в чем проблема-то?)

Kredo писал(а):Если под баном подразумевать лишение раздела?

это расторжение договора фракции с ЕФА. Дадут повод - лишатся.

Kredo писал(а):Практически не общался с ним

умница, но с причудами: http://bnw.im/u/goren

офтоп:

Шаркан писал(а):почему?

не понимаешь, а? тогда посмотри соседнюю тему, где dx73 вещает. Стоит такому персонажу обосноваться надолго на форуме, как сразу же форум превратиться в свалку.

Шаркан писал(а):никогда - это слишком долгий срок, чтобы гарантировать, что в течении его не наступят даже самые маловероятные события

форум - не коммуна, здесь всегда будут участники с отличными друг от друга взглядами. и идти на уступки какому-то троллю я не намерен (впрочем как и он мне).

Kredo писал(а):Забанить на месяц.

Шаркан писал(а):кастрировать?

я бы предпочел, просто не давать больше возможности брать на поруки.

Шаркан писал(а):тоже вариант, но затрахивание чередой банов - это мучительнее

это обязанности модераторов.

Шаркан писал(а):І. Восстановить фракции;
фракция свободна принимать собственные Правила для своих разделов.

Kredo писал(а):Ввести какую-то допфункцию "отметить X как анархиста"?

Я предлагаю сделать группу анархо-коммунистов, благо движок форума позволяет. И тут возникает вопрос, а кто такие анархо-коммунисты и как их определить? Мы вряд ли достигнем консенсусу по этому вопросу, но надеюсь сможем договориться, кто не является таковым:
1. Не может бить этатистом.
2. Анком должен выступать за полную отмену денег.
3. Не быть националистом.
4. Быть противником религий. Ну хотя быть антиклерикалом.
5. Не быть сторонником примитивизма.

Я предлагаю сделать группу анархо-коммунистов

И анархистов-трансгуманистов тогда.

Слабое место фракций - непонятно, по каким именно признакам делить на фракции. Если по любым, то неизбежно будут пересечения. Так и должно быть? Насколько я помню, в прошлую эру фракций такого не было.

не менее 2/3 активных (посещающих форум регулярно, не менее раза в месяц) участников форума.

Слишком формально . Рохо,Тан ежели вдруг объявятся? Я сам с мая редко захожу, хотя по возможности пытаюсь мониторить происходящее на форуме.

LaViro писал(а):форум превратиться в свалку

всего лишь один раздел, да и то если договор с фракцией подобных персонажей такое допускает.

но смысл фракций теряется, если они не могут устанавливать в своих разделах собственные правила

LaViro писал(а):идти на уступки какому-то троллю я не намерен

так и не надо.
тролю пару банов - он и сам смоется

LaViro писал(а):просто не давать больше возможности брать на порук

резонно

Kredo писал(а):Слабое место фракций - непонятно, по каким именно признакам делить на фракции. Если по любым, то неизбежно будут пересечения.

это чем плохо?
приближение к реальности же.

Серго Житомирский писал(а):Слишком формально

замещающее предложение какое?

Kredo писал(а):Под адекватными я подразумевал тех, кто против наёмного труда, но за сохранение торговли.

дискуссия нужна с всеми, чьи взгляды не противоречат резко принципам анархизма. Не получится диалога - сами потеряют интерес. Ну а кто специально холиварить пришел и ничему поучиться не желает, с таким все ясно же

Слабое место фракций - непонятно, по каким именно признакам делить на фракции. Если по любым, то неизбежно будут пересечения.

это чем плохо?
приближение к реальности же.

Это не плохо, просто это надо отдельно указать. В прошлый раз же такого не было.

Kredo писал(а):это надо отдельно указать

надо ли? оставим каждому решать, попробуем не расписывать сверх необходимости все и вся. Проработает - отлично. Забуксует - впишем.

я за минимализм рамок (додумался наконец).

Короче военный коммунизм довёл страну форум до ручки. Теперь бурно спорите, вводить НЭП или не вводить. Думаю, не введёте. Побоитесь. Лучше гордо умереть, чем снова разрешить пирожками торговать.

Дмитрий Донецкий писал(а): военный коммунизм довёл страну форум до ручки.

Губерман, прям как в воду глядел...

"Чем у идеи вид проворней,
тем зорче бдительность во мне:
ведь у идей всегда есть корни,
а корни могут быть в говне."
И. Губерман

DX73 в настоящий момент, ты присутствуешь на форуме в формате "без обязательств- без ответственности" что позволяет тебе нести всякий бред практический во всех разделах форума (иначе ты бы не бравировал своими заблокированными на этом форуме клонами). так вот тебе несколько вопросов(как самому воинствующему похуисту индивидуалисту):
1. тебе и таким как ты нужна фракция на ЕФА? (если нет то все остальные вопросы мимо, как и твое присутствие в этой ветке)
если да читаем и отвечаем дальше
2. в рамках межфракционного договора на какие компромиссы ты, и такие как ты готовы пойти? например: готов ли ты отказаться от тезиса что анархо-коммунизм - это тот же самый казарменный коммунизм?
3. в рамках фракции готов-ли ты разделить ответственность (формы определяйте сами внутри фракции) за своих коллег по фракции???(насколько я понимаю, на то она и фракция)
4. какие вопросы ты бы включил в межфракционный договор "ЕФА - фракция"?

ответственность (формы определяйте сами внутри фракции) за своих коллег по фракции???(насколько я понимаю, на то она и фракция)

Насколько я понял, фракция - это раздел, который выдан определённой группе юзеров, чтобы они им в определённых пределах распоряжались. Будет ответственность в форме совместного управления этим разделом, но не больше.

Дмитрий Донецкий писал(а):бурно спорите, вводить НЭП или не вводить

Дима, у тебя температура.
какой НЭП?
вольные мастурбацииетафоры одни...

Kredo писал(а):фракция - это раздел

не только. Это тусовка по близости взглядов на анархию. Вирт-база этой тусовки - раздел.
Как блог юзера - его "дом" на форуме, где он волен модерировать как ему угодно и писать что вздумается.
(но если вздумается только спамить или в этом роде, есть основания попросить почистить из технических соображений - сервак лопнет от хлама)

это ты о FAQ (часто встречаемые вопросы) говоришь.
Давно пора это сделать, но...

Шип писал(а):всё-таки единый форум, соответственно, программу не выставишь.

опять упираемся в базовые принципы, их то прописать можно?

это ты о FAQ (часто встречаемые вопросы) говоришь.
Давно пора это сделать, но...

Да. И не только вопросы, но ветви дискуссий. Плюс - и нам неплохо было бы знать, что говорят противники. Чтобы, критикуя, не сесть в лужу.

опять упираемся в базовые принципы, их то прописать можно?

Общие для каждой ветви анархизма - да. Вот, пусть бы каждая фракция их и вывесила. Если я правильно понимаю идею фракций. И, желательно, отдельно от остальных дискуссий, чтобы не засорять.

Шип писал(а):Вот, пусть бы каждая фракция их и вывесила.

то есть мы допустим на ЕФА фракцию "ан"-кап?

Шип писал(а):Общие для каждой ветви анархизма

и как быть если общие для фракции противоречат общим для другой фракции? как тут быть с единством?

aissberg писал(а):анархо-коммунизм - это тот же самый казарменный коммунизм

Меня вседа умиляло, что *анархистам* приписывают насильственное создание коммун. Это как переваливать с больной головы на здоровую.

часто встречаемые вопросы

И чтобы новички, если что, могли бы задавать свои, уточняющие. Скажем, мы объясняем, как это, жить без денег. А на форум приходит некий Вася и говорит - а я всё-таки сомневаюсь, потому-то и потому-то. Мы начинаем дальше объяснять.

то есть мы допустим на ЕФА фракцию "ан"-кап?

Кого допускать, а кого не допускать - это уже другой вопрос. Вменяемых рыночников к нам почему-то приходит маловато.

и как быть если общие для фракции противоречат общим для другой фракции? как тут быть с единством?

Единый на то и единый, что объединяет всех анархистов, в том числе, и не всегда во всём совпадающих. Или ты думаешь создать единую программу для всех?
Кстати, а как быть с дискуссиями между представителями разных фракций?

я думаю, что фракции могут быть разными, но базовые принципы на то и базовые, чтобы быть общими, иначе на чем будем строить единство??? даже текущие цели, и даже методы, могут быть разными, но если в основе общие базовые принципы то это все будут фрагменты одной мозаики, иначе, я лично, не вижу основы для единства...

aissberg писал(а):я думаю, что фракции могут быть разными, но базовые принципы на то и базовые, чтобы быть общими, иначе на чем будем строить единство??? даже текущие цели, и даже методы, могут быть разными, но если в основе общие базовые принципы то это все будут фрагменты одной мозаики, иначе, я лично, не вижу основы для единства...

И как можно выработать общие принципы для всех анархистов? Для анархо-коммунистов, анархо-примитивистов, анкапов? Тогда они окажутся слишком обтекаемыми. На то мы и делимся на фракции, что не во всём совпадаем.

Примерно так же как и "общечеловеческие ценности" ))... да, расплывчато, но общее для тех кто считает себя анархистами... и тогда "ан"-капам придется очень сильно постараться чтобы доказать остальным что они тоже анархисты, т.к. они даже в обтекаемые базовые принципы не впишутся.

aissberg писал(а): ты присутствуешь на форуме в формате "без обязательств- без ответственности" что позволяет тебе нести всякий бред практический во всех разделах форума

А чем плох формат "без обязательств - без ответственности"?..
Анархия это - ОТСУТСТВИЕ ВЛАСТИ, БЕЗВЛАСТИЕ...
На вашем "анархическом форуме", анархией и не пахнет...
1.Форум больше напоминает тоталитарную секту, чем анархический ресурс. Что в частности и привело к пиздецу.
2.Новые предложения по реанимации форума, это прыжок на старые грабли:

І. Восстановить фракции;
фракция свободна принимать собственные Правила для своих разделов.

Согласен... Делай в своем огороде что тебе заблагорассудится, хош - коноплю выращивай, хош - картошку...
Ну а вот дальше тот самый прыжок на грабли...

1) не приветствуется тролинг, бессодержателый треп, оффтоп без спойлера...
2) настырное пренебрежение пунктом 1 есть ОСНОВАНИЕ забанить сроком ОТ НЕДЕЛИ ДО МЕСЯЦА - и продолжать банить столько раз, сколько повторяется нежелательное поведение. РЕШЕНИЕ О БАНЕ принимают анархисты на форуме большинством выше 2/3...

Опять - "голосование", опять - "бан", опять - "РЕШЕНИЕ О БАНЕ принимают анархисты", опять - "большинством"...
а) "голосование", "бан", "РЕШЕНИЕ О БАНЕ принимают..." и "большинством", все это есть проявление ВЛАСТИ... Какая нахуй анархия!?
б) Полная свобода пропагандировать писать всякую "ерунду", должна быть предоставлена всем в пределах их фракций... И никакого модерирования и администрирования... То есть, если уж говорите о равенстве, то банхаммеров не должно быть ни у кого...

Дальше...

Переходное правило №2:
опять же до начала лета сформулировать ЦЕЛИ И ЗАДАЧИ форума...

Цель и задача одна - общение с единомышленниками. А единомышленники, дабы не разводить холивары и срачи, должны быть разведены по фракциям, особенно антогонисты...

Договора ЕФА

Ну... И нахуя всё усложнять?
По моему, всё должно быть предельно просто...
Вот описание(даже не договор и свод правил) группы, которую я замутил на мордокниге...

"Данная группа создана для общения и дискуссий на тему анархии. Отличием от всех групп анархического толка, является то, что она построена по анархическому принципу... Все участники группы, есть её админы, тест на анархичность, в своём роде... А может и испытание властью... В группе действует одно правило: " Все люди имеют равное право жить по своей воле и действовать в соответствии с собственными взглядами и убеждениями – до тех пор, пока они не ограничивают свободу других."

Анархия есть - БЕЗВЛАСТИЕ, то есть её отсутствие...
Отсутствие власти человека над человеком, или власти общества над человеком, это как будет кому угодно...

Robert Van сказал очень мудрые слова: "Как говорил Джордж Карлин, по поводу возмущения "святым отцом" услышанного по радио и цензуру: у радио 2 ручки громкость и смена станции, разве Вы не свободны, "святой отец?""

На мордокниге, есть техническая возможность, которая является очень хорошей альтернативой бану...
Это блокирование пользователя в своем профиле, то есть, ты не видишь публикаций и комментов заблокированного тобой человека, и он соответственно не видит твоих, но при этом другие участники видят ваши комменты и публикации...

aissberg писал(а):1. тебе и таким как ты нужна фракция на ЕФА?

Если это будет анархический ресурс, то - да...
А если это только реанимированая тотатилатрная секта под гордым названием Единый Форум Анархистов, то - нахуй!
Мне и на мордокниге - нехуево...

aissberg писал(а):2. ... готов ли ты отказаться от тезиса что анархо-коммунизм - это тот же самый казарменный коммунизм?

Это лично моё мнение, и я на него имею полное право, и к стати, мне абсолютно похуй, какое у тебя мнение об анархо-индивидуализме...

aissberg писал(а):3. в рамках фракции готов-ли ты разделить ответственность

Чувак! Ты чего то попутал, мы с тобой не в школе, не в армии и не на зоне... Че это за этатистско-коммунистические замашки, типа коллективной ответственности? Каждый отвечает за себя.

aissberg писал(а):4. какие вопросы ты бы включил в межфракционный договор "ЕФА - фракция"?

Выше, я уже высказал мнение по этому поводу.

Kredo писал(а):Ага, он готов. В пользу тезиса о том, что анархо-коммунизм - это то, при встрече с чем следует вызвать полицию.

Не, Кредо, полицию вызывать не буду... Я сделаю предупредительный выстрел в голову того, кто будет меня по этому поводу напрягать... Это сугубо моё личное мнение по этому поводу.

Kredo писал(а):Насколько я понял, фракция - это раздел, который выдан определённой группе юзеров, чтобы они им в определённых пределах распоряжались. Будет ответственность в форме совместного управления этим разделом, но не больше.

А это ты правильно сказал... Согласен.

aissberg писал(а):Примерно так же как и "общечеловеческие ценности" ))... да, расплывчато, но общее для тех кто считает себя анархистами... и тогда "ан"-капам придется очень сильно постараться чтобы доказать остальным что они тоже анархисты, т.к. они даже в обтекаемые базовые принципы не впишутся.

И аннаци тоже. Хотя как сформулировать. Если брать все течения анархизма, то принципов получается два: отрицание власти и переход на самоуправление.

aissberg писал(а):я думаю, что фракции могут быть разными, но базовые принципы на то и базовые, чтобы быть общими

Ну и нахуя здесь гадать на кофейной гуще, и изобретать велосипед?
Базовый принцип анархии - один:
Анархия (от др.-греч. ἀναρχία «безначалие, безвластие»)
Всего лишь! И нехуй тут нести отсебячину и выдавать её за общие "базовые принципы"... "Базовые принципы" у анкома и анкапа - разные, но это ваши идеологические междусобойчики, которые не нужно переносить на само понятие анархии, и тем более выдавать свои идеологические "базовые принципы" за общеанархические.
У анкома цель - создание безгосударственного коммунизма, а у анкапа - безгосударственного капитализма...
Две эти идеологии объединены одним базовым принципом, коль уж прилепили к названию своих идеологий приставку "анархо"... Хотя я не совсем правильно выразился... Безгосударственный и Безвластный, это не одно и тоже... Но не будем на этом заострять внимание...
Это отдельная тема.

Шип писал(а):И как можно выработать общие принципы для всех анархистов? Для анархо-коммунистов, анархо-примитивистов, анкапов? Тогда они окажутся слишком обтекаемыми. На то мы и делимся на фракции, что не во всём совпадаем.

Вот именно.
Хотя вообще, как я понял, предлагается дать фракции не столько по наличию приставки "анархо-", сколько по совместимости с базовыми принципами. Ещё точнее - по готовности прийти хоть к какому-то общему видению вектора движения.
Так что, нам и не надо фракций анкапов и примитивистов. Между фракциями должен быть диалог, а если фракция будет готова видеть оппонентов только в гробах и с осиновыми колами в сердце, никакого диалога не получится.

DX73 писал(а):Цель и задача одна - общение с единомышленниками. А единомышленники, дабы не разводить холивары и срачи, должны быть разведены по фракциям, особенно антогонисты...

Если анатагонисты, то уже никак не единомышленники.

DX73 писал(а):У анкома цель - создание безгосударственного коммунизма, а у анкапа - безгосударственного капитализма...
Две эти идеологии объединены одним базовым принципом, коль уж прилепили к названию своих идеологий приставку "анархо"...

Таким макаром можно и сомалийских пиратов в анархисты зачислить. И если цели не просто разные, а противоположные, то никакого смысла в общении нет.

DX73 писал(а):Не, Кредо, полицию вызывать не буду... Я сделаю предупредительный выстрел в голову того, кто будет меня по этому поводу напрягать... Это сугубо моё личное мнение по этому поводу.

Много настреляешь? Учитывая, что неоднократно декларировал принцип "любить себя, чихать на всех, и в жизни ждёт меня успех" - не логично ли, что эти "все" в конце концов захотят пристрелить тебя самого?

DX73 писал(а):Если это будет анархический ресурс, то - да...
А если это только реанимированая тотатилатрная секта под гордым названием Единый Форум Анархистов, то - нахуй!
Мне и на мордокниге - нехуево...

Вот и вали туда.

DX73 писал(а):А чем плох формат "без обязательств - без ответственности"?..

...без результативностью.

DX73 писал(а):1.Форум больше напоминает тоталитарную секту, чем анархический ресурс. Что в частности и привело к пиздецу.

- это твое личное мнение...

DX73 писал(а):Цель и задача одна - общение с единомышленниками.

именно но с тобой мы не мыслим едино...

DX73 писал(а):

aissberg писал(а):2. ... готов ли ты отказаться от тезиса что анархо-коммунизм - это тот же самый казарменный коммунизм?

Это лично моё мнение, и я на него имею полное право, и к стати, мне абсолютно похуй, какое у тебя мнение об анархо-индивидуализме...

вот и имей себе свое право, только не понятно каким образом ты хочешь пришить ЕФА к своему праву? ЕФА есть результат коллективной работы, а не выпендрежа...

DX73 писал(а):Чувак! Ты чего то попутал... Каждый отвечает за себя.

Ну и что тебя не устраивает в твоем нынешнем статусе "без обязательств - без ответственности"??? ты же не готов изменится, чтобы что-то изменить? а само ни чего не меняется... такова жизнь ))

Шип писал(а):...принципов получается два: отрицание власти и переход на самоуправление.

почему, надо все время изобретать велосипед? почему не свобода, равенство и взаимопомощь?

DX73 писал(а):Анархия (от др.-греч. ἀναρχία «безначалие, безвластие»)

??? так просто, как "Солнце, это светило." легче стало в понимании Солнца? так и в понимании анархии- не достаточно сказать безвластие... а что есть предпосылки безвластия? или это природное явление, как гром и молния??? как раз и кажется что основой безвластия есть свобода каждого участника общественных отношений, равенство как основа справедливого отношения между участниками общественных отношений, взаимопомощь основа развития общественных отношений, развития а не стагнации или деградации... да и избежать общественных отношений, даже тебе, при всем твоем воинствующем похуизме не удастся, т.к. даже наше общение на ЕФА(и не только), есть именно общественные отношения - как минимум общение...

почему, надо все время изобретать велосипед? почему не свобода, равенство и взаимопомощь?

Я имею в виду практические принципы. То есть, та общественная формация, которую мы в итоге хотим достигнуть. И вот тут - то-то и оно, что, например, равенство отрицают те же анкапы. Придут и будут орать, что злобные тоталитаристы-анкомы захватили понятие "анархия". Или тот же DX73 громко орёт, что его союзники зажимаются.
Но, ОК, лично меня более чем устраивают такие базовые принципы. Посмотрим, сойдёмся ли мы с другими, гуляющими по этому форуму.
Но. Приходящих сюда волнует та общественная формация, за которую мы выступаем. А то это тоже самое, что сказать "мы за справедливость!". Всё правильно, но как-то очень обще... И в описании формации без различий уже никак.

Шип писал(а):Я имею в виду практические принципы. То есть, та общественная формация...

quote="Шип"]...сказать "мы за справедливость!"... как-то очень обще...[/quote]
все правильно ты говоришь, и понимание того как будет организована общественная формация так же необходимо, но тут надо понимать два момента: 1. любая общественная формация в основе своей опирается на какие-то принципы(фундамент). Пытаться описать ту общественную формацию которая установиться не опираясь на какие-то принципы... хотя... погоди-погоди... вот у

DX73 писал(а):Анархия (от др.-греч. ἀναρχία «безначалие, безвластие») И нехуй тут нести отсебячину...

DX73 писал(а):Это лично моё мнение, и я на него имею полное право, и к стати, мне абсолютно похуй, какое у тебя мнение

DX73 писал(а):Чувак! [...] Каждый отвечает за себя.

мне как-то не очень такой вариант... и

2. даже имея согласованные базовые принципы мы сможем только в общих чертах обозначить контуры общественной формации которая установиться в последствии, окончательные штрихи к модели будут постоянно корректироваться по мере практической реализации...
главное не пытаться бежать впереди паровоза...

aissberg писал(а):ЕФА есть результат коллективной работы, а не выпендрежа...

Тогда имейте смелость называть вещи своими именами...
Единый Форум Анрхо-коммунистов, а не Анархистов...
И не ебите людям мозги...

aissberg писал(а):ты же не готов изменится, чтобы что-то изменить? а само ни чего не меняется... такова жизнь ))

Это с твоей точки зрения... Но не факт, что она верная...

aissberg писал(а): почему не свобода, равенство и взаимопомощь?

По тому, что

естественное неравенство людей носит биологический характер и НЕ ЗАВИСИТ от системы распределения

А свободу, мы с тобой понимаем по разному...

DX73 писал(а):Единый Форум Анрхо-коммунистов, а не Анархистов...

твоему клону эту историю уже разжевывали, а возможно что и не одному...

DX73 писал(а):По тому, что

естественное неравенство людей носит биологический характер

какие претензии к нам? и почему ты еще здесь?

aissberg писал(а):Это ведь ты оправдываешь неравенство

Я!????
Я констатирую факт и не лукавлю...
Чуваки! На ЕФА, никогда не было того, что вы декларируете(по крайней мере тогда когда я был на форуме)...
Вы всё делаете, что бы равенства не было на форуме, так что вы такие же лицемеры как и большевики...
Я, если захотел сделать равенство в группе, то я его сделал...
59 участников группы... 59 администраторов...
Вот так.

Вы всё делаете, что бы равенства не было на форуме

А мы не делаем, мы просто констатируем факт! Это неравенство совершенно естественное!

NestorLetov было бы хорошим тоном, "категорические возражения" обосновать вескими аргументами

Хорошо, тов.aissberg Возражения очень краткие - не понимаю, зачем нарушать имеющийся статус-кво. Чего вот сейчас не хватает? Проблемы ЕФА не в методах модерирования,правилах а несколько в другом.

aissberg писал(а):обосновать вескими аргументами

таких нету.
Да и спрашивать этого персонажа не считаю нужным.

таких нету.

они последовали, господин Шаркан, попытайтесь с помощью колёсика мыши прокрутить немного вверх. Если не получится, я сделаю Вам скриншот и покажу.
Такие пироги.

Да и спрашивать этого персонажа не считаю нужным

Вот оно, равенство и братство во всей красе:) Господин Шаркан, а этот форум лично Ваш? Я где-то пропустил момент продажи или всенародного референдума по передаче ЕФА лично суровому болгарскому анархисту Шаркану.

Проблемы ЕФА не в методах модерирования,правилах а несколько в другом.

В чём же? Какие ваши предложения по решению этих проблем?

Шип, а Вы сами не видите?
1.Чрезвычайно мало народу, то есть я помню ЕФА до раскрола, вы ведь тогда не были зарегистрированы? Ещё осенью 2008 например, количество зарегистрированных юзеров он-лайн подходило что-то к 10 почти каждый вечер. Как-то надо пиарить форум (твиттер какой-то есть анархия.орг, но нужен более другой твиттер, и в соцсети перепост делать...)
2.Чрезвычайно нервозная обстановка, дискуссии идут иногда на повышенных тонах (случай с истерикой Шаркана тому подтверждение, я на него нисколько не обижен, самоутверждается человек да и так уже ясен его стиль поведения). Это отталкивает новичков и не только новичков. Помните таких юзеров, как Кот_Учёный и Anti-System? Вот, некотрое времия назад с ними общались под крышей рюмочной, они как-то сюда заходить не хотят именно из-за бесперспективности дискуссий. Я со многими бвшими форумчанами за этот год общался _лично_, наверное, с десятком - такой же ответ.
Уж если и принимать какие-то правила, то именно с целью нормализации общения - как это не смешно, но элементарные правила приличия должны неукоснительно соблюдаться, а бан за любую ругань следует выдавать автоматом.

NestorLetov писал(а):Чрезвычайно нервозная обстановка

А с чего ты взял, что это вина Шаркана? нервозность появляется, после 3-5 участника, который пришел сюда не обсуждать, а троллить собеседников.

NestorLetov писал(а):бан за любую ругань

Вот еще чего . Просто модераторы должны более активно банить идиотов, а не только чистить корзину.

Да он просто трепло,гоните ево!

NestorLetov писал(а):...они как-то сюда заходить не хотят именно из-за бесперспективности дискуссий...

давай не валить все в одну кучу... любая дискуссия может быть перспективной исключительно в прикладном аспекте на то она и дискуссия. Максимальная выгода от этого может быть в теоретической плоскости, что в наше время тоже очень и очень важно... ожидать от дискуссий перспективной реализации действий - как минимум не дальновидно - дискуссия не есть действие, просто по определению... я и сам взял паузу в год... нужна была чтобы оценить потенциал ФБ. Вывод 1: ФБ(в приложении для Молдовы) абсолютно не эффективен, даже при условии жесточайшего самоконтроля трафика, исключительно тематический. Вывод 2: Дискуссии на анархия.орг за кажущейся бесперспективностью, для человека пытающегося разобраться в вопросах анархии на порядок выше того что есть в сети, и как минимум оставляют осадок в голове... самый явный пример DX73 который просто жить не может без ЕФА хоть его клонов уже неоднократно здесь банили пожизненно, он продолжает упорно региться и почковаться... ведь именно здесь ему жизнь, а без ЕФА ему смерть ;)
теперь о перспективности (я буду говорить о своих ожиданиях, возможно они совпадут с чьими-то еще, возможно нет), да действительно спустя год, на ЕФА по прежнему обсуждаются те же самые вопросы, а в качестве перспективы хочется видеть результат, который можно было бы пощупать, хотя бы увидеть... но это первоначальные ожидания, их надо перерасти, потому что, их следует ожидать в первую очередь от самого себя, а не от дискуссионной площадки, коей является ЕФА. Потому и претензии по поводу бесперспективности в первую очередь к себе... спрашивается 1. почему вопросы теже самые? 2. почему нет результата? я отвечаю на эти вопросы так 1. значит, не переросли их еще и не готовы их решать, возможно ЕФА не хватает физического наполнения, но каким должно быть физическое наполнение у распределенного в пространстве информационного ресурса??? бОльшой вОпрос... 2. "потому что я ничего не делаю..." в настоящий момент я, лично, лишен подобного рода угрызений совести, потому что я делаю, то что могу, и вопросов о бесперспективности у меня сейчас не стоит, чего вам всем желаю...

Не, не введут они НЭП. И дальше будут до бесконечности обсуждать сами с собой, что можно допустить, а что нельзя, под неусыпным оком коммунистов. Но власть, даже такую вот виртуальную, не отдадут никому. И даже не поделятся. Потому что анархисты...

С Новым годом короче!

А жаль. Неплохой был форум у нас. Обидно...

aissberg писал(а):явный пример DX73 который просто жить не может без ЕФА хоть его клонов уже неоднократно здесь банили пожизненно, он продолжает упорно региться и почковаться... ведь именно здесь ему жизнь, а без ЕФА ему смерть ;)

Расскажу тебе один анекдот со смыслом...
Встречаются два знакомых...
Один на лошади, другой на осле... Поприветствовали друг друга, тут тот что на осле говорит всаднику на коне:Чувак! А давай поменяемся! Я тебе осла, а ты мне коня!..
Ты че меня за идиота держишь!? Возмутился тот что на коне...
Да, нет, ответил тот что на осле...
Но проверить надо!

aissberg писал(а):DX73, земеля, а ты кроме своего казарменного индивидуализма в МордоК-е еще чего-нибудь полезного успел сделать? когда уже вернешься на ФАМ и подчистишь за собой "хвосты"

Смерш со Стрелком и Дилетантом тебе земели!
А тебе на твоем ФАМе потолок на голову не давит?..
Хуй я забил на твой ФАМ... Большой и толстый, как и на тебя в частности...
А хожу, иногда на эту помойку, только лишь по тому, что встречаются здесь иногда и нормальные люди...
Выципляю, если успеваю пока их вы не забанили...
Вот Ленивый Кот - нормальный и адекватный чувак, очень интересный собеседник...

С Новым Годом товарисчи!

И Вас с праздничком! И не ругайтесь пожалуйста:)

DX73... Не, ну... "Хуй ... забил..." - это ты конечно великое дело сделал, но я не про это спрашивал, полезного что сделал?

aissberg писал(а): но я не про это спрашивал, полезного что сделал?

Кинуть бомбу в царя... Насрать на коврике у дверей квартиры полицмейстера... Розгромить витрину магазина... Сжечь машину на улице... Стрельнуть из орудия Авроры...
Это по-твоему - "полезное"!?
У нас с тобой разное понимание "полезного"...
Что для тебя "полезное", то для меня проявление высшей степени идиотизма, ни чем не связанного с анархией...

DX73

Вы сначала с фракциями разберитесь, сколько людей куда пойдет, а потом голосуйте. Мне кажется, что получиться полторы фракции, в одной из которых будет человек 7-8, а в полторы человека 2. В таком случае, какой смысл делиться на фракции?

icy

очень может быть, что icy прав, почему инициатива создания фракции исходит сверху(ЕФА)? было бы правильнее если бы на форуме появилась инициативная группа, которая бы начала переговоры о создании фракции в рамках ЕФА. Появляется очень важный вопрос, кто будет вести переговоры от имени ЕФА? возможно ответив на этот вопрос ЕФА перестанет быть безликим?
з.ы. в таком случае в уставе будет достаточно пункта о том, что на ЕФА допускаются объединения юзеров по интересам(фракции) не противоречащим договору ЕФА, и что отношения между такими фракциями могут регулироваться дополнительными соглашениями как между фракциями, так и между ЕФА и фракциями... если следовать букве анархического моделирования, то один пользователь, может быть участником нескольких объединений...

в таком случае в уставе будет достаточно пункта о том, что на ЕФА допускаются объединения юзеров по интересам(фракции) не противоречащим договору ЕФА, и что отношения между такими фракциями могут регулироваться дополнительными соглашениями как между фракциями, так и между ЕФА и фракциями... если следовать букве анархического моделирования, то один пользователь, может быть участником нескольких объединений...

совершенно согласен

вот к примеру,мининум в двух фракциях намерен участвовать - в анкоме и аниндивидуалистов.В первой буду конструктивность в себе взращивать ,а во второй выяснять:зачем нужна фракция и чем они с анкомовской различаются ...до "почкования" аж

а потом скажешь, что весь анархизм это анком, и все есть разновидности анкома? или начнешь войну между фракциями, в которой конечно же анкомы(из-за своей коммунистической сущности) победят и переименуеш ЕФА в форум анархо-коммунистов?

А анком и есть единственно возможный вид анархии,ЕФА надо сделать только анкомовским.

anarxict писал(а):А анком и есть единственно возможный вид анархии

Полностью согласен.

anarxict писал(а):ЕФА надо сделать только анкомовским.

Категорически не согласен. Нужна какая-то площадка для дискуссий между разными течение анархизма.

чё

Категорически не согласен,нужна какая-то площадка для дискуссий между разными течение анархизма.

Смотрите, не угробьте её новыми проектами, и всё будет вообще отлично
Не в тему - я вот смотрю на участников дискуссий... Я тут один что-ли с середины августа 2008 года остался? Разбежались сторожилы что-ли? Нет, вот Дубовик ещё с 2007. Мало старичков, ух мало.

почему инициатива создания фракции исходит сверху(ЕФА)?

Когда в неформальной (да и даже формальной) группе какая либо часть начинает внезапно выдавать идеи по скорейшему реформированию системы координации и управления, причём делает это быстро; а старая стркутура при этом справляется со своей задачей, возникают мысли о попытке переворота.

Категорически не согласен. Нужна какая-то площадка для дискуссий между разными течение анархизма.

Другими словами: "Нужны соперники, чтобы доказать свою доминантность"
Короче бессмысленно все это, но так как нифига ничего оно не поменяет делайте что хотите.
С наступающим!!

aissberg
верха...низа... -не жги!
p.s.жгёшь - пожалуйста,тока хоть меня(или фракцию-ведь не умираешь) курсани...

Другими словами: "Нужны соперники, чтобы доказать свою доминантность"

Мда. Не лечится.

icy писал(а):

Нужна какая-то площадка для дискуссий между разными течение анархизма.

Другими словами: "Нужны соперники, чтобы доказать свою доминантность"

интересное прочтение, хмык

интересное прочтение, хмык

А разве разные фракции не будут доказывать друг друг, что анком -тру анархизм или аиндивидуализм-тру? Или они начнут менять общепринятые теории, смотря на возражения других фракций? Или даже начнут брать самое лучшее из разных теорий и делать какой-то новый анархизм, который вберет все самое лучшее из всех видов анархизма?
А еще надо иметь ввиду что подавляющее большинство на форуме-анкомы

Дилетант будь добр поясни...

icy писал(а):А разве разные фракции не будут доказывать друг друг, что анком -тру анархизм или аиндивидуализм-тру? Или они начнут менять общепринятые теории, смотря на возражения других фракций? Или даже начнут брать самое лучшее из разных теорий и делать какой-то новый анархизм, который вберет все самое лучшее из всех видов анархизма?

1) не обязательно
2) теории всегда надо обновлять
3) делая салат, получаем салат

aissberg писал(а):почему инициатива создания фракции исходит сверху(ЕФА)?

не понял. Что тут "сверху"?

aissberg писал(а):было бы правильнее если бы на форуме появилась инициативная группа

группа...
индивидуально значит предложить низя?

aissberg писал(а): в таком случае в уставе будет достаточно пункта о том, что на ЕФА допускаются объединения юзеров по интересам(фракции) не противоречащим договору ЕФА, и что отношения между такими фракциями могут регулироваться дополнительными соглашениями как между фракциями, так и между ЕФА и фракциями

согласен

... если следовать букве анархического моделирования, то один пользователь, может быть участником нескольких объединений...

это вообще по умолчанию есть. Федерализм же принцип анархизма бесспорный, нет?

Шаркан писал(а):не понял. Что тут "сверху"?

, хорошо попробую другими словами. почему собравшиеся здесь обсуждают теоретическую возможность создания фракций на ЕФА, а не обсуждают возможную конкретную фракцию. получается какой-то парадокс. ан-комам фракция не нужна, но они выступают с инициативой её создания... для кого? для анархо-индивидуалистов? так те которые присутствуют здесь довольны сложившимся положением, и менять на самом деле ни чего не хотят... что-то тут не так, а вот что, пока не пойму...

Шаркан писал(а):группа...
индивидуально значит предложить низя?

вроде индивидуально полная свобода в блогах, мало? в принципе я не против, так ведь нет его, кто бы ставил вопрос о создании персональной фракции...

icy писал(а):
А разве разные фракции не будут доказывать друг друг, что анком -тру анархизм или аиндивидуализм-тру? Или они начнут менять общепринятые теории, смотря на возражения других фракций? Или даже начнут брать самое лучшее из разных теорий и делать какой-то новый анархизм, который вберет все самое лучшее из всех видов анархизма?


1) не обязательно
2) теории всегда надо обновлять
3) делая салат, получаем салат

1. Как говорил один мой учитель в жизни есть всего 3 обязательных вещи: рождение, налоги и смерть
2. Они сильно изменились с момента их создания, хоть какой-т пример приведи, а то так это всего лишь демагогия.
3.Обьясни. Как я понял по-твоему мнению можно быть только радикально за что-то? Так в жизни не бывает, особенно в общественных строях. В капитализме соверменном есть социализм, а в Китае сейчас идет курс на либериализацию рынка

Я думаю,что фракция нужна,что бы всякие анархо-непонятные сидели в своих разделах и не мешали!

anarxict писал(а):фракция нужна,что бы всякие анархо-непонятные сидели в своих разделах и не мешали

дык, всякие анархо-непонятные в своих разделах при отсутствии анархо-коммунистов становятся просто "непонятными"

Тем лучше!будет типа заповедник:-)

aissberg писал(а):почему собравшиеся здесь обсуждают теоретическую возможность создания фракций на ЕФА, а не обсуждают возможную конкретную фракцию

ну, я просто решил начать "издалека".

aissberg писал(а):ан-комам фракция не нужна

с чего это "не нужна"... не было такого опроса.

aissberg писал(а):вроде индивидуально полная свобода в блогах, мало?

причем тут это?

icy писал(а):мой учитель

вежливо промолчу про твоего учителя

icy писал(а):Они сильно изменились с момента их создания, хоть какой-т пример приведи

пример чего? И, раз утверждаешь, что "сильно изменились" - докажи это утверждение, иначе оно даже не демагогия, а пустопорожний треп.

icy писал(а):Обьясни

объясняю: если взять все полезное из орла, рака и щуки, синтезированное существо получится в высшей степени нелепым.

icy писал(а): по-твоему мнению можно быть только радикально за что-то?

если нерадиально, уже не анархизм по факту.
(снова матчасть)

Дмитрий Донецкий писал(а):А жаль. Неплохой был форум у нас. Обидно...

Уважаемый Дмитрий!
1.Без боя не сдадим
2.Если припрёт, а, в принципе, уже и сейчас, можете воспользоваться форумом АДА, https://forum.anarhist.org
Проблем там с модерацией не будет, моё Вам честное анархическое!

aissberg писал(а): что-то тут не так, а вот что, пока не пойму...

А вот же

А анком и есть единственно возможный вид анархии,ЕФА надо сделать только анкомовским.

Я думаю,что фракция нужна,что бы всякие анархо-непонятные сидели в своих разделах и не мешали!


За это сообщение автора anarxict поблагодарил: Шаркан

Тем лучше!будет типа заповедник:-)


За это сообщение автора anarxict поблагодарил: Шаркан

aissberg писал(а):почему собравшиеся здесь обсуждают теоретическую возможность создания фракций на ЕФА, а не обсуждают возможную конкретную фракцию

Шаркан писал(а):ну, я просто решил начать "издалека".

конечно, попробовать стоит все доступные варианты, но... может все же начнем с себя???

aissberg писал(а):...ан-комам фракция не нужна

Шаркан писал(а):...с чего это "не нужна"... не было такого опроса.

именно! если бы ан-комам нудна была фракция, мы бы обсуждали не возможность создания фракции вообще, а конкретную фракцию... может пришло это время???

aissberg писал(а):индивидуально полная свобода в блогах, мало?

Шаркан писал(а):причем тут это?

что принципиального дает статус фракции отельному человеку-фракции??? если в блоге у него практический неограниченные возможности, вплоть до тех которые так сильно расхваливает DX73 МордоК-е

NestorLetov писал(а):А вот же

нет, не то...

aissberg писал(а):может все же начнем с себя???

хорошо. Задай конкретный вопрос.

aissberg писал(а):если бы ан-комам нудна была фракция, мы бы обсуждали не возможность создания фракции вообще

по-моему логичнее, желая свою фракцию, предложить остальным воспользоваться тем же... если есть такая охота.
Необходимость во фракции анкомов есть. Как минимум - ради преодоление идейной безграмотности - бич всех анархических организации если не в мире, то в Европе точно (от Лиссабона до Урала). ЕФА вообще и фракция анкомов в частности МОГЛА бы стать фактором решения этой проблемы. Все-таки ЕФА "видно" во многих странах, местные сайты движений теряются (да и объективно они сосредоточены на местных задачах, а мы можем позволить себе более "глобальный" взгляд на вещи - именно как подспърье всем местным организациям - потому что их задача/логика/стратегия состоит в объединении сил. Иначе снова кризисные моменты проспим)

aissberg писал(а):что принципиального дает статус фракции отельному человеку-фракции???

нет, это просто дает возможность заявить позицию, не рискуя ее затопить в "обсуждениях". И на эту позицию ссылаться, не повторяя ее 1000500 раз.

aissberg писал(а):если в блоге у него практический неограниченные возможности

кроме возможностей спамить и грубо офтопить. ФОрум тематический, значит и блоги синхронны. На "полную свободу" - есть личные блоги ВНЕ ЕФА.
По-моему это очевидно.
Иначе на ЕФА вовсю бы обсуждали гастрономические рецепты и интимные знакомства.

aissberg писал(а):нет, не то...

не обращай на этого внимания. У него фиксация.

Шаркан писал(а):Необходимость во фракции анкомов есть.(...). ЕФА вообще и фракция анкомов в частности МОГЛА бы стать фактором решения этой проблемы.

уже хорошо, есть цель. более того наличие фракции ан-комов помогло бы раз и на всегда поставить точку в бесконечных обвинениях в казарменном коммунизме... мы опять упремся в базовые принципы которые не удалось принять в рамках ЕФА, но скорее всего в рамках фракции их обсуждение будет более конструктивным... я буду думать...

aissberg писал(а):наличие фракции ан-комов помогло бы раз и на всегда поставить точку в бесконечных обвинениях в казарменном коммунизме...

ты на это не надейся...
кретины не скоро переведутся

aissberg писал(а):базовые принципы ... в рамках фракции их обсуждение будет более конструктивным

вот именно.
Причем такая же возможность есть и у других "течений".
БУдут от каждой фракции свои комплекты базовых принципов - будет легко им сопоставлять, выделить общее, рассмотреть суть различий, адекватность сторон в свете общего сечения.
Внешний эффект - определенность того, что предлагается "народу" как альтернатива той каши, которую хлебают все (и желающие и не очень).

icy писал(а):
Они сильно изменились с момента их создания, хоть какой-т пример приведи

пример чего? И, раз утверждаешь, что "сильно изменились" - докажи это утверждение, иначе оно даже не демагогия, а пустопорожний треп.
icy писал(а):
Обьясни

объясняю: если взять все полезное из орла, рака и щуки, синтезированное существо получится в высшей степени нелепым.
icy писал(а):
по-твоему мнению можно быть только радикально за что-то?
если нерадиально, уже не анархизм по факту.
(снова матчасть)

1. Прости забыл знак вопроса с запятой перпутал)
Приведи пример как ты изменил свои взгляды на анархизм, как ответ на приведенный аргумент представителя другой фракции. Есои такого примера нет, все обсуждение здест демагогия.
2.А по сути ответить слабо? Какая то у тебя неубедительная аллегория. есть примеры когда гены животных пересаживали растениям и получалось нормальное такое существо.
3. я иммел в виду радикальный чистый анком. Мне кажется что такой в сложившейся политической ситуации, без какой-то степени эволюционизма из других форм невозможен

icy писал(а):Приведи пример как ты изменил свои взгляды на анархизм

я появился на ЕФа с идеей "синтеза" анкома с "ан"капом. В спорах (например с ДУбовиком) мне стало понятно, что такой синтез невозможен.

icy писал(а):Какая то у тебя неубедительная аллегория

другой нету.
и потом - что значит "полезное"? зля кого оно полезно? Получится снова то же самое - исключающие друг друга полезности не совместить. Они гасятся взаимно.

icy писал(а):радикальный чистый анком

не знаю что ты под этим имеешь ввиду.

я появился на ЕФа с идеей "синтеза" анкома с "ан"капом. В спорах (например с ДУбовиком) мне стало понятно, что такой синтез невозможен.

А как долго ты веришь в ту форму анкома, которую ты сейчас считаешь правильной и отстаиваешь на форуме?

другой нету.
и потом - что значит "полезное"? зля кого оно полезно? Получится снова то же самое - исключающие друг друга полезности не совместить. Они гасятся взаимно.

Скажем по началу анком можно маскировать под что-то не слишком вызывающее страх у консервативных людей- оставить по началу деньги (к которым люди так привыкли) ну вообщем типа того, сразу так не придумаешь

не знаю что ты под этим имеешь ввиду.

а что так сразу после революции появился "анком", я тему этому сейчас посвятил в разедле "анархизм"

Скажем по началу анком можно маскировать под что-то не слишком вызывающее страх у консервативных людей- оставить по началу деньги (к которым люди так привыкли) ну вообщем типа того, сразу так не придумаешь

Как раз поначалу на консервативных людей ориентироваться не надо. Свои потенциальные сторонники есть. А потом, когда сформируем более-менее устойчивую сеть, все остальные подтянутся.

на консервативных людей ориентироваться не надо

Ну тогда сформированная сеть не должна отпугивать консервативных людей

и вообще это все оффтоп, а новый формат так и несдвинулся с места

icy писал(а):как долго ты веришь

я не верю, доказываю логически и на основе фактов

icy писал(а):как долго

года 4 уже.
и?

icy писал(а):анком можно маскировать под что-то не слишком вызывающее страх у консервативных людей

консерваторы - не двигатель революции, это раз
и два - предлагаешь демагогию по-партийному разводить? может и на выборы явиться? правительство составить?
ох...

icy писал(а):к которым люди так привыкли

дурные привычки надо бросать
(Лоад мне тут подсказывает: а давайте еще разные привычные вещи оставим - государство, совнарком, плакаты "Вперед к коммунизму под руководством КПСС!")
(советские привычки-то ОЧЕНЬ быстро поменялись ведь! Хоть, че им особо сильно меняться - из госкапа в часткап, невелика "трансформация"...)

icy писал(а):а что так сразу после революции появился "анком"

если ДО революции нет никакой идеи какую именно модель строить, т.е. как распределять силы и какие именно мероприятия проводить - тогда НИЧЕГО НИХРЕНА не получится. На старом толчке останемся.

icy писал(а):не должна отпугивать консервативных людей

почему?

icy писал(а):это все оффтоп

плевать.
Тему поднял я, претензий не имею. "Офтоп" этот явно неободим для понимания сути самой темы.

А теперь скажи за эти 4 года твое мнение на счет хоть какой-то мелочи связаной с анархизмом изменилось? Если никак то ты это все сам сформулировать можешь или вообще просто сослаться на выложенную где-то матчасть и дискуссия не трубется. Ес

консерваторы - не двигатель революции, это раз
и два - предлагаешь демагогию по-партийному разводить? может и на выборы явиться? правительство составить?

если б вариант работал то можно было бы
а так как вариант никак не работает то нифига
и вообще это непоанархичному бороться за власть

почему?

Да потому что гладиолус, вы ж несобираетесь всех несогласных расстреливать, или делать анархию для небольшой групки людей. Доверие людей надо завоевывать, анархизм непопулярен, люди в него не верят. Чтобы завоевать их доверие надо все упрощать что бы и самому тупому было понятно, а если кому-то начать обьяснять анком то столько вопросов у человека неподготовленного появляется что офигеть можно, а ж интуция кричит что что-то тут не так и что-то в реале может не получится.

icy писал(а):А теперь скажи за эти 4 года твое мнение на счет хоть какой-то мелочи связаной с анархизмом изменилось?

многое изменилось, но именно в мелочах. Сам я изменился. А принципы - все те же, какие были при Бакунине и Кропоткине. Просто понимание их уже более адекватное.

icy писал(а):просто сослаться на выложенную где-то матчасть

все время же ссылаюсь и всех туда нахуй посылаю. И? кто-нить читает? не заметно.

особенно по тебе не заметно.

icy писал(а):если б вариант работал то можно было бы

какой вариант?

icy писал(а):и вообще это непоанархичному бороться за власть

тогда чего ты всякую чушь мелешь?

icy писал(а):Да потому что

матчасть

icy писал(а):Доверие людей надо завоевывать, анархизм непопулярен, люди в него не верят.

какие ИМЕННО люди? консервативные по своему материальному положению? и их большинство?

icy писал(а):Чтобы завоевать их доверие надо все упрощать что бы и самому тупому было понятно

тебе что именно непонятно, например? в разделе новичков есть масса доходчивых материалов. Прочитал их?

Ну тогда сформированная сеть не должна отпугивать консервативных людей

Консервативно-пофигистичные рано или поздно всё равно привыкнут к новому образу жизни. Консервативно-агрессивных, которые с оружием в руках будут навязывать государственность - так и так придётся расстреливать, и их никак привлечь нельзя.

Kredo писал(а):Консервативно-пофигистичные

Звучит как: слесарь-гинеколог, или акушер-сантехник...

Kredo писал(а): Консервативно-агрессивных, которые с оружием в руках будут навязывать государственность - так и так придётся расстреливать, и их никак привлечь нельзя.

Мдяяя! ...
Как говорится: Горбатого - могила исправит...
Да, и вообще! ...
Слава КПСС!

все время же ссылаюсь и всех туда нахуй посылаю. И? кто-нить читает? не заметно.

особенно по тебе не заметно.

Я прочитал Кропоткина Хлеб и Воля, Речи бунтовщика, в википедии немного, на форуме почитал
Только мыслю обо всем критически, не вырывая из контекста времени. Матчасть ваша писалась в конце 19 века так после того времени прошло больше ста лет и все оооочень изменилось. И сторонников анархии сейчас очень мало. А большинство радикалов щас нациками станвятся и так самоутверждаются. Я уважаю идею анкома и как он будет работать, но методы достижения описанные Кропоткиным не считаю актуальными.

консервативные по своему материальному положению?

Это как?
Простите что щас буду говорить очевидное, но люди видят причину своих проблем не в существовании власти, а в ее слабости, и думают что новый правитель придет и порешает все проблемы, вместо того чтобы самим их порешать. ЧТо с этим делать, я не знаю.

Итак, предварительно суммирую свои предложения.
Во-первых, разбивка на фракции. В принципе, особых противников тут нет, пора разбирать конкретику.
Во-вторых. Целью форума предполагается сделать пропаганду идей анархизма и решение проблем с матчастью. Ввиду этого предлагаю. 1) Сформулировать цели и задачи анархизма. Также сформированные фракции предлагают что-то вроде коротенькой лекции, что конкретно они предлагают. Всё это вывешивается на видное место, чтобы новички сразу смогли это увидеть и почитать, а не бегать по всему форуму в поисках. Вообще, почистить раздел "новичкам". Ругань между собой может быть в других разделах. Новичков она будет только путать. Ну, и всё остальное - библиотеку, пропагандистские материалы. Такая школа анархиста. 2) Пропаганда форума как такового в Сети, а возможно, и в реале. Ну, там, залить ролики, в соцсетях включить и т.п. Этим неплохо было бы заниматься конкретным заинтересованным людям, которые берут на себя такую ответственность. При возможной помощи всех остальных. Потому что время и возможность есть не у каждого. Чтобы не было такого, что каждый надеется на кого-то другого. Вообще, заметьте, те же правые даже к нам, явным противникам, на форум не боятся заходить и вести пропаганду. А вы боитесь нос из тематических форумов высунуть. 3) Создать во-первых, раздел FAQ, а во-вторых, раздел дискуссий. Потому что если мы планируем пропаганду, то должны быть готовы к тому, что к нам придут не только "готовые" анархисты, но и люди сомневающиеся и, возможно, люди с другими взглядами. Туда же можно затащить предложенный спор с марксистами и прочими странными людьми. Плюс есть ветки дискуссий, интересные сами по себе. Скажем, недавний спор с нацистом-язычником (да что он мне вспоминается!) - после включения Кредо, он стал очень даже информативным. Ну, и заходят же иногда люди с другими взглядами (троллей не берём) - захотелось людям подискутировать. Если относительно разумно - почему нет? Ну и плюс, чтобы сомневающийся новичок мог задать свои вопросы или уточнить. 4) Перестаньте отпугивать новичков. Даже если они явно недопонимают. Им объяснять надо, а не сразу банить. Посылать только в том случае, если сабж уж явно безнадёжен.

Простите что щас буду говорить очевидное, но люди видят причину своих проблем не в существовании власти, а в ее слабости, и думают что новый правитель придет и порешает все проблемы, вместо того чтобы самим их порешать. ЧТо с этим делать, я не знаю.

Пропаганда словом, пропаганда делом. Есть ещё варианты?

icy писал(а):Матчасть ваша писалась в конце 19 века

что именно с тех пор ПРИНЦИПИАЛЬНО изменилось?
только без общих фраз, плз

icy писал(а):сторонников анархии сейчас очень мало

и?

icy писал(а):Это как?

что как? менеджеры например, или банкиры - не консерваторы? чиновники желают перемен, чтобы их уволили, упраздняя госаппарат?

icy писал(а):люди видят причину своих проблем не в существовании власти, а в ее слабости, и думают что новый правитель придет и порешает все проблемы, вместо того чтобы самим их порешать. ЧТо с этим делать, я не знаю.

будить их умы

что как? менеджеры например, или банкиры - не консерваторы? чиновники желают перемен, чтобы их уволили, упраздняя госаппарат?

Просто фразировка была веселая, консерваторами можно быть только по убеждениям, хотя благоприятное материальной положения побуждает к консерватизму.
Принципиально(не знаю насколько):
-опять таки социалистическое движение сейчас в упадке, а тогда было на подьеме
-люди стали другими: госмашина буйствует знаешь- образование меняет людей до неузнаваемости
-сейчас все более менее стабильно(по крайней мере в развитых странах)
-вооружения сейчас поменялись - стало проще бунты подавлять (водометы, нелетальные орудия и все остальное), людей даже убивать не надо, а страх от электрошокера остается
-ментура бушует(и большинство людей с ними еще и кооперируются)
-нациков дохера
-равенством и братством людей щас не убедишь, не знаю как в конце 19 века
Зато можно давить на свободу,и на возможное "покращэння"

пропаганда делом

Вот с пропогандой делом диллема получается. Чтобы создать коммуну нужно уничтожить государство, а чтобы уничтожить государство надо построить коммуну( это ж единственный вариант пропаганды делом? или еще какието есть?)

icy писал(а):консерваторами можно быть только по убеждениям

да, конечно, хмык. Сидит человек на минимальной зарплате, вкалывая по 10 часов в сутки и негодует против повышения доходов и сокащения рабочего дня... потому что УБЕЖДЕНИЯ такие, принципиальные - доволен налогами, ростом цен и прочей антисоциальной фигней.

icy писал(а):социалистическое движение сейчас в упадке, а тогда было на подьеме

ну и что?

icy писал(а):образование меняет людей до неузнаваемости

иллюзия образованности - точно меняет. Ты типичный пример.

icy писал(а):сейчас все более менее стабильно

привет, колумб

icy писал(а):вооружения сейчас поменялись

Иран, конец 1970-ых; Египет - наши дни; и так далее

icy писал(а):равенством и братством людей щас не убедишь

демагогией про "равенство-братство" конечно не убедить. НАпример во Франции "свобода равенство братство" написано на участках жандармерии.

Ты просил- я ответил, а за мою образованность можешь не беспокоиться.

aissberg

icy

ну так по правилам какие предложения остались наконец?

напомните - и обобщим, а потом пойдет второй тур голосовалки.
(или, если считаете более логичным, сперва сформулировать ЦЕЛИ и ЗАДАЧИ, чтобы под них окончательно отредактировать Правила?)

(тогда, подчеркну еще раз, каждая фракция даст свое определение анархизма, модели желаемого общества и стратегий его реализации (революция, легализм и т.п.) - тогда споры уже пойдут на более высоком уровне, надеюсь во всех смыслах высоком, но опять таки достаточно понятном, не скатываясь в переход на личности (и безличности).)

(отсюда, если кому-то еще непонятно, или просто понимать НЕ ХОЧЕТСЯ (в силу разных причин: от тупости до зложелания разводить самоцельный срач), смысл фракций - это не вести форумные холивары, а упорядочить саму дискуссию, сделать ее более конструктивной, нежели сейчас она есть)

Давайте быстренько выскажемся по целям и задачам. Задачи, на мой взгляд, две - агитация и как бы школа анархиста, разговоры на более высоком уровне.
По правилам, вроде, всё сказано, можно голосовалку начинать.

Задачи, на мой взгляд, две - агитация и как бы школа анархиста, разговоры на более высоком уровне.

+ определиться кто есть кто.согласен,немного похоже на "наклеивание ярлыков",но федерализма никто не отменит,зато более чётко станут видны противоречия в убеждениях,чьих либо.
+в случае какого-либо успеха(ну вдруг конструктив попрёт! ) не прийти к сепаратному миру с прогнившей))) системой.

Дилетант писал(а):согласен,немного похоже на "наклеивание ярлыков",

Ничо, надо уже определить, кто анархист, а кто поехавший тут. Анкапы, веруны, шлак.

icy писал(а):Ты просил- я ответил, а за мою образованность можешь не беспокоиться.

Был бы образован, не стал бы ерунду нести.

Дилетант писал(а):определиться кто есть кто.согласен,немного похоже на "наклеивание ярлыков"

самоидентификация, т.е. "самонаклеивание же

Шип писал(а):Задачи, на мой взгляд, две - агитация и как бы школа анархиста

+ координация самостоятельных анархических групп и огранизаций не только на территориях бСССР, но и там, где русский понимают

Собственно, мне кажется, те, кто хотел, уже высказались. Остаётся подытожить и открывать голосовалку.

ну дак пусть инициаторы корекций подытожат, чтобы я чего-то не упустил.

Ну так что, высказываться кто-то будет?

Итак, подытожим. Поступило предложение.

І. Восстановить фракции;
фракция свободна принимать собственные Правила для своих разделов.

ІІ. Новые Правила:
1) не приветствуется тролинг, бессодержателый треп, оффтоп без спойлера, засирание тем в разделе чужой фракции, клевета;
настоятельно рекомендуется выяснение личных отношений в личках;
2) настырное пренебрежение пунктом 1 есть ОСНОВАНИЕ забанить сроком ОТ НЕДЕЛИ ДО МЕСЯЦА - и продолжать банить столько раз, сколько повторяется нежелательное поведение. РЕШЕНИЕ О БАНЕ принимают анархисты на форуме большинством выше 2/3 при участии не менее 2/3 активных (посещающих форум регулярно, не менее раза в месяц) участников форума. Голосования (любые) на форуме неанонимны.
Бессрочный бан на ЕФА предусмотрен только при полном консенсусе форумчан анархистов.
Автоматический бессрочный бан полагается всем клонам и спамерам.
. Модератор может банить после предупреждения, сроком на 3 дня;
модератор сносит срач в Корзину, закрывает идиотские темы (если нет возражений) и объединяет схожие (если нет возражений).
Модераторов выбирают все активные форумчане в общие разделы, и члены фракции - в своих разделах.
3) ПОЛНАЯ СВОБОДА ПРОПАГАНДИРОВАТЬ ЛЮБУЮ ЕРУНДУ, без последствий нарваться на бан, существует в личных БЛОГАХ для зарегистрированных, и в Корзине - для всех.
Блог модерируется титуляром без объяснений.
По усмотрению анархистов форума антианархическая пропаганда может метиться маркером, предупреждающим новичков о демагогии даже в блоге.
!!! Слишком бурные споры сильно рекомендуется решать по методу ТРЕТЕЙКИ, т.е. спорщики ведут диалог через форумчан, согласившихся на роль АРБИТРОВ; кандидат-арбитры предлагают правила дискусии, а спорящие, выбирая арбитров, принимают и их правила. Залогом третейки может быть бан проигравшего на 2 недели или 1 месяц.

ІІІ. Разбан забаненных в последнее время при следующих условиях:
1. если найдется заступник разбана конкретного персонажа;
2. за разбан проголосуют не менее 1/3 ВСЕХ активных форумчан;
3. разбаненный обещает уважать Правила форума. Несоблюдение дает модератору право банить на неделю без объяснений.

Переходное правило №1:
до начала лета на ЕФА провести "инвентаризацию" тем, рассмотреть предложения о сокращении разделов и сноса тем, вычеркивания неактивных пользователей и архивирование контента, о котором нет согласия сносить или оставить.

Переходное правило №2:
опять же до начала лета сформулировать ЦЕЛИ И ЗАДАЧИ форума, грубое нарушение которых, после их принятия, входит в список крайне нежелательного поведения по пункту 1 Новых Правил (или Договора ЕФА).

Уточнение.
Цели и задачи форума - пропаганда идей анархизма, школа анархизма для собственно анархистов и создание/помощь групп анархистов.
Фракции должны соответствовать основным идеям анархизма (чтобы не возникло десятка психов, активно обсуждающих жертвоприношения гомосексуалистов богам.
Список активных пользователей составить трудно, поэтому можно действовать по-простому: 2/3. Хотя можно плясать от количества сообщений.
Если пользователь заступился за забаненного, а забаненный продолжает гнуть свою линию - либо временный бан для заступника, либо лишить возможности заступаться (последнее, по-моему, немного сурово, и ошибиться нельзя?).
Создать FAQ и раздел дискуссий и между фракциями, и с новичками, и с юзерами, имеющими иную систему взглядов. Чтобы весь форум не напоминал ругань между отдельными группами анархистов.
Поскольку форум предполагает пропаганду идей анархизма, то каждая фракция вывешивает свой, так сказать, манифест (или не знаю, как назвать). Также сформулировать и вывесить принципы анархизма, и, собственно, разъяснение

что такое...
свобода --- несвобода
равенство --- неравенство
привилегия --- дискриминация
солидарность --- конкуренция
справедливость --- произвол
федерализм --- централизм
власть --- самоуправление
революция --- реформизм
государство
капитализм (госкап, часткап)
коммунизм
нация, народ, этнос
научная теория --- идеология --- вера, религия --- атеизм
класс/сословие
принципы анархизма

Вроде, всё. Если что-то не упомянуто - дополните.
Но тут ещё возник вопрос, что делать в первую очередь: разбирать новые правила или создать фракции, а потом уже с правилами?

Шип писал(а):Список активных пользователей составить трудно, поэтому можно действовать по-простому: 2/3. Хотя можно плясать от количества сообщений.
Если пользователь заступился за забаненного, а забаненный продолжает гнуть свою линию - либо временный бан для заступника, либо лишить возможности заступаться (последнее, по-моему, немного сурово, и ошибиться нельзя?).
Создать FAQ и раздел дискуссий и между фракциями, и с новичками, и с юзерами, имеющими иную систему взглядов. Чтобы весь форум не напоминал ругань между отдельными группами анархистов.

че-то как-то сложно получается??? а про дискуссии и разделы имеет смысл уточнить возможно ли это с технической точки зрения... да и есть уже такой "для новичков" а для дискуссий фейм...

форум предполагает пропаганду идей анархизма, то каждая фракция вывешивает свой, так сказать, манифест (или не знаю, как назвать)

тут, тоже предвижу проблемы. Представьте фракция "ан"-кап со своими принципами анархизма и ан-ком со своими принципами разрывают форум в "специально отведенном для этого месте- красота!

мое мнение... по данной голосовалке - она провалена, т.к. имеется категорическое возражение против, и никто не ведет переговоров по его отзыву... и я сильно сомневаюсь что есть какой-то шанс уладить вопрос в оставшееся время.
предлагаю, не упираться в изменения правил всего форума, нет смысла тянуть мазу за все потенциальные фракции которые когда-либо будут созданы на ЕФА. нынешняя редакция договора ЕФА не запрещает создания фракций, а потому предлагаю сместить акцент и в рамках наработанного в этой ветке материала обсудить создание фракции анархо-коммунистов... все остальное по тексту:
определиться с целями и задачами фракции - пропаганда идей анархизма, школа анархизма, организация и поддержка групп анархистов(своего рода обмен опытом, т.к. на руководящую роль, вряд-ли мы, в рамках ЕФА потянем - чисто физический).
обозначить принципы анархизма сформулировать и четко определить принципы анархизма с разъяснениями
З.Ы. что делать в первую очередь? нет смысла инициировать фракцию не понимая общих принципов, нет смысла обсуждать принципы вне фракции а потому прихожу к выводу требуется инициативная группа для создания фракции, в рамках инициативной группы провести обсуждение базовых принципов, обсудить возможные недоразумения при регистрации фракции на ЕФА и потом инициировать создание фракции... вижу как минимум двух желающих принять участие в инициативной группу это aissberg и Шаркан всем остальным просьба дать знать в любой удобной ему но понятной другим форме ;)

Со своей стороны приходится констатировать малую эффективность нашего общения. Ну мы то как-бы общаемся, это хорошо. Но потом, мы постареем и умрем, даже не понюхов запаха социальной революции. На меня форум действует как демотиватор.

Так что я предлагаю раздел внешней пропаганды. Самому это сделать, не реально - пробовал. А если и реально, возникает следующий вопрос - нахуя вы все тут нужны??? Скажу больше... Если в пропаганде будут участвовать 20% анархистов форума, то нахуя нужны остальные 80%?

aissberg писал(а):Представьте фракция "ан"-кап со своими принципами анархизма и ан-ком со своими принципами

ну и отлично. Ищем общее в этих принципах, а потом анализируем суть различий.
И разрывать ничего не надо, форум федеративный.

aissberg писал(а):мое мнение... по данной голосовалке - она провалена, т.к. имеется категорическое возражение против

возражение сие
1) не обосновано убедительно
2) исходит от человека, чья приверженность к анархизму под сомнением

aissberg писал(а):предлагаю, не упираться в изменения правил всего форума, нет смысла тянуть мазу за все потенциальные фракции которые когда-либо будут созданы на ЕФА. нынешняя редакция договора ЕФА не запрещает создания фракций, а потому предлагаю сместить акцент и врамках наработанного в этой ветке материала осудить создание фракции анархо-коммунистов

хорошо, подойдем с другой стороны, согласен.

aissberg писал(а):требуется инициативная группа для создания фракции

согласен

aissberg писал(а):инициативная группа это aissberg и Шаркан

хорошо

Vim писал(а):приходится констатировать малую эффективность нашего общения

хотел бы тебя опровергнуть, да крыть нечем...

Vim писал(а):мы постареем и умрем, даже не понюхов запаха социальной революции

то же и Ленин говорил за пару месяцев до февраля 1917...

Vim писал(а):На меня форум действует как демотиватор

не знаю как тебя переубедить. Тебе просто товарищи в реале нужны, а ЕФА - чисто как генератор идей и место их более широкого осмотра перед "запуском в производство"

Vim писал(а):я предлагаю раздел внешней пропаганды.

очень ЗА!
но... сама публичность форума - это и есть внешняя пропаганда же!

Vim писал(а):Если в пропаганде будут участвовать 20% анархистов форума, то нахуя нужны остальные 80%?

в любом обществе (и СООБЩЕСТВЕ) СТАТИСТИЧЕСКИ пассивных много. Неужели и в реале перестреляем "негодных"-то?
(да и практически все участвуют, если не с предложениями, то с критикой - какая есть)

ну и отлично.

... сильно сомневаюсь что это будет соответствовать целям форума "пропаганда анархизма"

aissberg писал(а):сильно сомневаюсь что это будет соответствовать целям форума "пропаганда анархизма"

почему?
пропагандировать надо ясные тезисы, буквально алгоритмы. Выяснение и прополка от сорняков - немаловажная часть пропаганды.

aissberg писал(а):по инициативной группе

в разделе Анком есть тема, где уместнее это продолжить, имхо

Шаркан писал(а):почему?

ну потому, что постоянные разборки с "ан"капами вряд ли добавят конструктива... у них то же, вроде бы, тезисы ясные - объяснения витиеватые...

а про дискуссии и разделы имеет смысл уточнить возможно ли это с технической точки зрения... да и есть уже такой "для новичков" а для дискуссий фейм...

Раздел для новичков замусорен и малоинформативен для собственно новичков. Кроме того,отсутствуют на видном месте основные тезисы, в результате не совсем ясно, чего мы хотим. Если мы планируем пропаганду, то с этим надо разбираться. Флейм для всего. А дискуссии придётся вести, хотя бы потому, что к нам периодически приходят личности с разными взглядами. А при наличии той же пропаганды их будет ещё больше. Опять-таки, собственно споры лучше собрать в один раздел, чтобы просто не замусоривать форум.

предлагаю, не упираться в изменения правил всего форума, нет смысла тянуть мазу за все потенциальные фракции которые когда-либо будут созданы на ЕФА. нынешняя редакция договора ЕФА не запрещает создания фракций, а потому предлагаю сместить акцент и в рамках наработанного в этой ветке материала обсудить создание фракции анархо-коммунистов... все остальное по тексту:

Давайте так.

требуется инициативная группа для создания фракции, в рамках инициативной группы провести обсуждение базовых принципов, обсудить возможные недоразумения при регистрации фракции на ЕФА и потом инициировать создание фракции... вижу как минимум двух желающих принять участие в инициативной группу это aissberg и Шаркан всем остальным просьба дать знать в любой удобной ему но понятной другим форме ;)

И меня запишите, если никто не против.

aissberg писал(а):постоянные разборки с "ан"капами

дык не будет разборок. Излагаются аргументы в нейтральной теме, ставится к ней бессрочная голосовалка с возможностью менять мнение - и из нее видна текущая картина признания анкапа (или анкома) анархизмом и все.

aissberg писал(а):тезисы ясные - объяснения витиеватые...

соответствие тезисам основной идее анархизма не требуют витиеватых доказательств

Шип писал(а):Раздел для новичков замусорен и малоинформативен для собственно новичков.

до конца января у меня все время загружено
но потихоньку мог бы наковыривать содержательный контент из раздела для новичков, чтобы потом прилепить наверх тему "Обобщение того, что нужно знать, чтобы грамотно поссориться со всеми".

Шип писал(а):отсутствуют на видном месте основные тезисы, в результате не совсем ясно, чего мы хотим.

так как раз из-за разности "течений" такие основные тезисы не получается сформулировать.
Зато фракции это могут.
Да и неплохо бы прислушаться к мнениям новичков: что им создает неудобства при ознакомлении с сутью анархизма в версии "первое знакомство"?

Шип писал(а):И меня запишите

очень этому рад

Чем конкретно моё возражение показалось неубедительным?

NestorLetov писал(а):не понимаю, зачем нарушать имеющийся статус-кво

NestorLetov писал(а):1.Чрезвычайно мало народу, то есть я помню ЕФА до раскрола, вы ведь тогда не были зарегистрированы? Ещё осенью 2008 например, количество зарегистрированных юзеров он-лайн подходило что-то к 10 почти каждый вечер. Как-то надо пиарить форум (твиттер какой-то есть анархия.орг, но нужен более другой твиттер, и в соцсети перепост делать...)
2.Чрезвычайно нервозная обстановка, дискуссии идут иногда на повышенных тонах (случай с истерикой Шаркана тому подтверждение, я на него нисколько не обижен, самоутверждается человек да и так уже ясен его стиль поведения). Это отталкивает новичков и не только новичков. Помните таких юзеров, как Кот_Учёный и Anti-System? Вот, некотрое времия назад с ними общались под крышей рюмочной, они как-то сюда заходить не хотят именно из-за бесперспективности дискуссий. Я со многими бвшими форумчанами за этот год общался _лично_, наверное, с десятком - такой же ответ.
Уж если и принимать какие-то правила, то именно с целью нормализации общения - как это не смешно, но элементарные правила приличия должны неукоснительно соблюдаться, а бан за любую ругань следует выдавать автоматом.

NestorLetov писал(а):Когда в неформальной (да и даже формальной) группе какая либо часть начинает внезапно выдавать идеи по скорейшему реформированию системы координации и управления, причём делает это быстро; а старая стркутура при этом справляется со своей задачей, возникают мысли о попытке переворота.

что тут обосновано?
с одной стороны "все работает хорошо", но потом признание что не работает; потом снова возврат к первому мнению. И, капля конструктива:

Уж если и принимать какие-то правила, то именно с целью нормализации общения

но под "нормализацией" имеется ввиду... бан за мат и "агрессивное поведение".
Может еще ввести формуляр как писать посты? И при этом ВЕЖЛИВО. Ломать язык, земонстрируя лицемерное "уважение" к собеседнику, который презупцию порядочности похерил, уважения к себе ничем не внушил (кроме как демонстративным чистоплюйством например)?
нет уж.
Нормализация общения - значит те же "хамские" споры, но по существу, в конструктивном направлении. Лучше, чем любезное и стерильное обменивание вычурными фразами.
"Стиль" каждого - его выбор. Его лицо. Его свобода даже кривляться, если сочтет нужным.

сей проект правил предлагает среду, в которой баны неокончательные и виртуальное пространство разделено на самостоятельные площадки для высказывания манифестов разных "течений" и их мнений по поводу современных задач. Этим постигается яснота позиций кто за что именно борется. Этим и дается возможность анализировать что именно является основным тезисом анархизма и насколько "течения" ему соответствуют.
Понятно, что демагогствовать в таких условиях становится сложнее (надеюсь), ибо поощрены четкие позиции, а не виляние в туман.

ну, вот это больше похоже на нормальный разговор... а потому вопрос: т.NestorLetov ты не изменил своего мнения?

Ну дак давайте создадим отдел внешней пропаганды! Ну или подскажите мне с кем можно связаться из тех кто уже над этим работает. Как прошла встреча в Болгарии? Если она прошла конечно...

Vim
я не против, но ведь сам форум и есть такой отдел... впрочем, вот идея! - почему этот отдел не обособить как "фракцию"?

Vim писал(а):Как прошла встреча в Болгарии?

прошла... туманно в буквальном смысле - временами видимость была ниже 50 м, и так целую неделю. Но пусть Лоад расскажет, он же гостем был, ему полагается первым рассказать как я его голодом морил и все вокруг в туман укутывал от его зоркого взгляда...

Шаркан писал(а):Vim
я не против, но ведь сам форум и есть такой отдел... впрочем, вот идея! - почему этот отдел не обособить как "фракцию"?

Можно и как фракцию. Но раздел желательно должен быть закрытым.

я согласен

Шаркан писал(а):
что тут обосновано?

1.На форуме ситуация невесёлая, но лучше так, чем
2.Принятие правил, которые предлагают введение цензуры и распада единого форума на фракции. Тогда обзовитесь фракционным форумом анархистов.
Т.е. по сравнению с тем, что предлагается, не всё так плохо.
Ещё надо чего написать, или уже бесполезно, т.к. персонаж Шаркан твёрдо решил проводить свои правила в жизнь и любая моя реплика будет автоматом приравниваться к пустому месту?

Шаркан писал(а):Может еще ввести формуляр как писать посты? И при этом ВЕЖЛИВО.

Модерировал я ещё недавно одну жабир-конференцию, так там за мат следовал моментальный бан, и была инструкция из двух пунктов: 1.Мат употреблять строго по ситуации. 2.Любые личные оскобления либо оскорбительная характеристика мнения товарища влечёт бан. И ничего, не помешало

NestorLetov писал(а):правил, которые предлагают введение цензуры

где цензура?

NestorLetov писал(а):распада единого форума на фракции

1) единого в чем?
2) фракционность = распад?

NestorLetov писал(а):персонаж Шаркан твёрдо решил проводить свои правила в жизнь

ох, блин...
если ты не заметил, я соглашаюсь почти с каждым предложением. И голосовалка сделана так, чтобы проект менять до тех пор, пока никто не будет возражать (обоснованно).

NestorLetov писал(а):персонаж

еще вчера был "т."
снова нервы?

NestorLetov писал(а):любая моя реплика будет автоматом приравниваться к пустому месту?

обоснованные реплики не есть пустое место.
На пустое место просто не обращают внимания.

NestorLetov писал(а):Модерировал я ещё недавно одну жабир-конференцию, так там за мат следовал моментальный бан

но это, КОНЕЧНО, не цензура, хмык...

NestorLetov писал(а):по сравнению с тем, что предлагается, не всё так плохо

это окончательное твое мнение? ты его уже несколько раз меняешь на противоположное.

ЛАДНО.
Если кто-то еще скажет, что все "и так хорошо", я сверну свои предложения (но нет гарантии, что никто другой их не поднимет... и может тогда ты не станешь возражать, потому что авторство не мое будет... тебя это раздражает?).
Т.е. - остаются баны (высшая форма цензуры), у забаненных нет никакой возможности вернуться (кроме как через клоны, а их надо банить автоматом), а структур для позитивного формулирования теоретических пробелов (или толкования спорностей) не создаем.
Блеск.

NestorLetov писал(а):распада единого форума на фракции

... не понимаю почему надо так держаться за слово "единый"? люди остаются те же самые, то есть не чужие друг другу, плюс все надеются, что появятся новые единомышленники, и молодежь будет себя чувствовать по свободнее... т.NestorLetov а почему не рассматривать "фракции" как "федерации" ты же не против федерализма? или против? ИМХО надо пробовать, искать, - форма которая не меняется - мертвая форма... так что? попробуем?

В принципе попробовать можно. Но смысла особого в этом не вижу.
Для чего именно необходимы фракции? На старом ефа, если я правильно помню, они были нужны для того чтобы пресечь флейм в тематических разделах. В данный момент такой проблемы не стоит.
Каким образом должно происходить деление на фракции? Шаркан и НесторЛетов оба анкомы, но один за полиукладную экономику другой за всеобщий коммунизм. Будут ли они в одной фракции или каждый создаст свою? Джампер, Джокер и я считаем себя индивидуалистами, но кроме этого названия нас ничего не объединяет, нам 3 фракции создавать или долго спорить за право называться индивидуалистом? А еще я сторонник коммунистической модели, я смогу войти в обе фракции? технически есть такая возможность?

Каким образом "не приветствуется" троллинг, флуд и оффтоп?
Как и кем определяется настырность пренебрежения правилом 1?

Я думаю, что для эффективного использования общественной площадки, правила должны быть простыми и четкими.
Я бы предложил троллинг, флуд, оффтоп и флейм сносить из тематических разделов в корзину(это вроде и в текущих правилах есть), а инициаторов банить на неделю после 3-го предупреждения, но это постоянная и нудная работа для модератора и вообще тотанком.

Третейки, я думаю, на форуме малоэффективны и единственный логичный повод для их начала это предложение вечного бана участнику форума. В других случаях это несерьезно - одна сторона требует извинений за оскорбление/клевету другая продолжает гнуть свою линию и по решению третейки уходит в бан на месяц: какой в этом смысл? Что будет если одна из сторон проигнорирует приглашение к третейке?

Шаркан писал(а):Нормализация общения - значит те же "хамские" споры, но по существу, в конструктивном направлении. Лучше, чем любезное и стерильное обменивание вычурными фразами.

мое имхо - хамство не подразумевает никакого конструктива. единственная функция - попытка унизить оппонента. на что оппонент(он же ж мужЫк, спуску хаму не даст) ответит тем же, и в результате форум во флейме, а желающие искать конструктив вынуждены перелопачивать мегабайты бесполезного шума.(для зачинщика тоже польза сомнительная, это в реале, где за вербальной агрессией последует физическая, или более слабый оппонент спасует, победитель получит лавры смелого и прямого мужЫка и быстро закончит спор, продолжать который у него не было желания или умения. для сети же это аттавизм. к сожалению, живучий)

Шаркан писал(а):"Стиль" каждого - его выбор. Его лицо. Его свобода даже кривляться, если сочтет нужным.

это конечно да. его выбор, его лицо и его свобода. если сосед по лестничной площадке справляет нужду на этой площадке, то это тоже его выбор, проявление личности(может даже бунт против системы), и препятсвовать этому значит нарушать его свободу и может даже обезличить его(если вдруг у него больше никаких выдающихся свойств личности нет), но препятствовать, наверное, стоит. Имхо не всякое проявление личности способствует конструктивному общению.

Если предполагается, что форум должен нести какую-то конструктивную функцию, то надо создавать условия для конструктивного общения, а грубость и личные разборки этому помеха. Если же он только для самовыражения и флуда, то не нужны, наверное никакие ограничения и баны.

Шаркан писал(а):Может еще ввести формуляр как писать посты?

тотанкомы из AnarchistBlackCat совершенно не стеснялись: http://www.anarchistblackcat.org/node/6344 при этом очень строгий формуляр ни оскорблений, ни иронического стёба, ни личных наездов. даже однострочные сообщения не одобряют(за что лично пожал бы модераторам руки живи они где-то поближе).

Матвей писал(а):Для чего именно необходимы фракции?

для формулирования современных теоретических положений.
Та же федеративная схема ведь.
Фракции приходят к согласию внутри себя по основным принципам и социально-экономическим моделям. Далее следует ДИАЛОГ между фракциями: отмечаем ОБЩЕЕ, а затем (в том числе и в формате третеек, т.е. МЕТОДА КОЛЛЕКТИВНОГО АНАЛИЗА) рассматриваем различия.
Одновременно с этим смотрим какие ПРАКТИКИ следуют из теоретических концепций.

остается только дать полный анализ нынешнего мира с его тенденциями (задача собственно немного футулорологическая) - и вот, готова ПРОГРАММА анархического движения, очищенного от сорняка "анархо"кривляния.
Такое движение уже может оценивать потенциальных союзников и пределы союзничества.
Т.е. ЕФА сможет стать "руководством" к действие для анархических групп и местом общей координации уже существующих анархических организаций.

(амбициозно, да - но почему бы нет? вроде все тут, которые анархисты, декларируют желание работать за идею. А ПОКА немалая часть работы - именно просветительская, пропагандисткая, аналитическая и координационная)

Матвей писал(а):Каким образом должно происходить деление на фракции?

группа форумчан со схожими взглядами - вот и фракция. Было бы только желание ее заявить.
(участие одного человека в разных фракциях тоже ведь нормально)

Матвей писал(а):один за полиукладную экономику

1) что значит "полиукладная"? сосуществование эксплуатации/конкуренции/ТДО с равенством/солидарностью/даром?
2) это уже не анком, а даже и сомнительно что анархизм - одна голая безгосударственность.
(впрочем, это теоретический вопрос, который явно надо решать... ОПЯТЬ, ибо его уже решали за 100 лет до нас; т.е. усвоено прежнее решение ПЛОХО - а значит: матчасть!)

Матвей писал(а):Джампер, Джокер и я считаем себя индивидуалистами ... я сторонник коммунистической модели

в чем тогда состоится твой индивидуализм-то?
(рекомендую изданную АД книгу Букчина "Социальный анархизм или анархизм образа жизни?")

Матвей писал(а):Каким образом "не приветствуется" троллинг, флуд и оффтоп?
Как и кем определяется настырность пренебрежения правилом 1?

1) может стать поводом для бана (временного, постоянный же - по исключению)
2) как кто? форумчане - в голосовалке о бане пренебрежчика. Даже небанный результат - намек персонажу исправиться. И если не исправляется, следующая голосовалка его покарает.
А есть еще и модеры (ВНИМАТЕЛЬНО избранные) с правом пресекать неприветственное поведение короткими блокировками, а так же переносить идиотизмы в корзину.
Самый идеальный вариант, конечно - игнор идиота, который быстро сам умотает ввиду отсутствия к нему внимания.

Матвей писал(а):Я думаю, что для эффективного использования общественной площадки, правила должны быть простыми и четкими.

и лаконичными

Матвей писал(а):это постоянная и нудная работа для модератора и вообще тотанком.

работа модератора всегда нудная;
(да и решение модера всегда можно оспорить, т.е. потребовать вернуть контент на место из корзины)
"тотанком" - что-то плохое? да и где он будет, коли форум станет (снова) федеративным?

Матвей писал(а):Третейки, я думаю, на форуме малоэффективны

это потому, что их продолжают воспринимать как СУДЕБНОЕ РАЗБИРАТЕЛЬСТВО, а не как КОЛЛЕКТИВНыЙ АНАЛИЗ возникшей проблемы.

Матвей писал(а):Что будет если одна из сторон проигнорирует приглашение к третейке?

"сторона" настроит против себя форумчан - и общение с ней прекратится. А модеры затрахают "сторону" административными банами, коим не будет возражений в силу нежелания "стороны" вести себя в духе правил.

(снова возвращаюсь к идее того, что форум может стать тренажером НОВОГО типа мышления и действий, альтернативного образу жизни в реалиях системы, которую вроде желаем изменить, не так? Сколько разговоров о "надо сначала изменить себя"! Ну так давайте менять себя, елки-палки! Поведение, идентичное с поведением в рамках буржуазного, сдобренное анарической риторикой - НЕ ЕСТЬ поведение анархическое. Нет?)
(ваще, понятно что говорю? во время гостевания Лоада я несколько раз засомневался в своем русском)

Матвей писал(а):хамство не подразумевает никакого конструктива

хорошо. Тогда что есть "хамство"? Запрет назвать вещи своими именами? Кто-то впарывает антианархизм - и его нельзя охарактеризовать как врага? бо "хамство"?

Матвей писал(а):унизить оппонента

конкретно - дай пример где я кого-то "унизил", плз.
и дефиницию "унижение" в студию, чтобы ясно определять что есть что.

Матвей писал(а):если сосед по лестничной площадке справляет нужду на этой площадке, то это тоже его выбор, проявление личности(может даже бунт против системы), и препятсвовать этому значит нарушать его свободу

словоблудство (сочтешь хамством?)
см. выше по вопросу что и как считаем "неприемливым поведением".

Матвей писал(а):грубость и личные разборки этому помеха

личными разборками как раз со мной занимались, но не я. Моя "грубость" всегда на идейной основе. Наглые попытки ревизионизма принципов требуют решительного одергивания. Бить по рукам - да, это "грубо". Тогда что? Гладить по головке? Вежливо и обтекаемо объяснять наглецу, что он дерьмо, не употребляя этого слова?
К чему тогда действительно читать мегабайты замаскированных под вежливостью оскорблений, чтобы расшифровать в них короткую суть?
Форум ханжей нужен что ли?

Матвей писал(а):очень строгий формуляр ни оскорблений, ни иронического стёба, ни личных наездов.

правилами это не создать. Это традиции общения. Ненормируемые они.
Да и разные языки - разные культуры.
(кстати, мне сейчас надо придраться, что ты меня "унижаешь", ссылаясь на текст, который я прочитать не могу, бо английским слабо владею?)

(и еще: постоянная необходимость пережевывать уже пережеванное мягко говоря раздражает; большинство твоих вопросов УЖЕ имеют свой ответ в самой теме)

Не согласен с рядом пунктов.

І. Восстановить фракции;
фракция свободна принимать собственные Правила для своих разделов.

Считаю неразумным. Это может привести к обострению конфликтов между анархистами. Вам в реале конфликтов мало, чтоб еще фракции в интернете срались друг с другом?

По усмотрению анархистов форума антианархическая пропаганда может метиться маркером, предупреждающим новичков о демагогии даже в блоге.

Вот это хорошая идея, но не банить, а автоматом прятать текст под спойлер после пометки. Другие анархисты должны иметь возможность оспорить решение о пометке. Вот только как решить, кто анархист на форуме, а кто нет? Кто будет звездочки раздавать с правами для цензуры?

сформулировать ЦЕЛИ И ЗАДАЧИ форума

Штука хорошая, но сначала нужно разработать и обсудить, а потом уже голосовать - банить за их нарушение или же нет.
Мой вывод: указанные правила могут привести к более глубокой изоляции форума и созданию закрытого сообщества "для избранных".

Считаю неразумным. Это может привести к обострению конфликтов между анархистами.

Вообще-то конфликты нужно решать,а не избегать их.(если они,конечно,не на пустом месте).Как раз фракции помогут более подробно выявить подноготную конфликтов,пускай их несколько обострив(хотя куда уже обострять? ) и локализовать их,за счёт объединения единомышленников по тем,или иным вопросам.имхо

роджер писал(а):Считаю неразумным. Это может привести к обострению конфликтов между анархистами. Вам в реале конфликтов мало, чтоб еще фракции в интернете срались друг с другом?

уже отвечал я на это

роджер писал(а):как решить, кто анархист на форуме, а кто нет?

и на это ответил

(товарищи! читайте же тему, а не один первый пост!)

роджер писал(а):Разумнее было бы дать возможность публикации от "Гостя" без регистрации, но с прохождением капчи

разве регистрация на ЕФА такая сложная штука?

роджер писал(а):

сформулировать ЦЕЛИ И ЗАДАЧИ форума

Штука хорошая, но сначала нужно разработать и обсудить, а потом уже голосовать - банить за их нарушение или же нет.

банить НАСОВСЕМ за несоответствие целям и задачам?
это, имхо, черезчур.

роджер писал(а):Мой вывод: указанные правила могут привести к более глубокой изоляции форума и созданию закрытого сообщества "для избранных".

по-моему не доказано, что наступит изоляция.
Нет постоянных банов, есть внутрефорумные сообщества (фракции), есть схема "выяснения отношений" между фракциями и "единоличными" форумчанами (по крайней мере ПРЕДЛОЖЕНА такая схема: см. что я писал про третейки - не "суды", а метод установления фактов).

но, опять же, если настаиваешь на своем мнении, я забираю свои предложения обратно.
И сосредоточусь на работе фракции анкомов как раз по линии формулировок теории, выведение из них практик, попыток анализа состояния мира сегодняшнего и проектирования мира будущего.

что касается банов, буду категорично против в любом случае, если вопрос ставится о постоянном бане.
Ну и поставлю на голосование разбан ряда персонажей - действующие правила это допускают.

кстати, причины замирания "форумной жизни" так и не рассмотрены.

Переголосовал за "попробовать можно".

Я вижу такой возможный плюс во фракциях: уменьшается нагрузка на модератора и она распределяется между членами фракций, модерирующих свои разделы. Но и минус: в виде обид одних членов фракций (или внефракционных участников форума) на всю фракцию, которая забанила человека внутри фракции / постоянно трет его посты. Если возникнет фракция анкапа, которая решит что-то написать во фракции анкома, то анкомовцы будут тереть анкаповцев и это приведет к тому, что в теме анкома будут писать только анкомовцы, а в теме анкапа - только анкаповцы. Просто фракции разделятся, форум фрагментируется. Обсуждения на стыках, переубеждения друг друга станут проблематичнее.
Попробовать в качестве эксперимента - можно. Но я высказал свои опасения...

Я говорил не о бане на совсем, а о предупреждениях и временных банах, которые и написаны в первом посте со ссылкой на первый пункт. Если целей и задач нет - не рано ли голосовать за баны и меры? А вдруг я теоретически буду в корне не согласен с такими целями? Тогда меня забанят на пару недель за несоответствие целям и задачам?

Не стоит принимать мои слова как решающие, я могу ошибаться. Для меня это не особо принципиально, т.к. каких-то мега-выдающихся обсуждений и дискуссий здесь встретишь не часто, а значит введение фракций и прочего вряд ли скажется на продуктивности форума, которая и так близка к нулю. Никого не хочу обидеть, есть много хороших постов, статей, исторических сведений, но, имхо, процесс обсуждения продуктивен больше для новичков. Каких-то новых идей на форуме пока не густо.

роджер писал(а):возможный плюс во фракциях: уменьшается нагрузка на модератора и она распределяется между членами фракций, модерирующих свои разделы

да

роджер писал(а):Но и минус: в виде обид одних членов фракций (или внефракционных участников форума) на всю фракцию, которая забанила человека внутри фракции / постоянно трет его посты.

это уж как фракция себя структурирует.
(какие баны могут быть между единомышленниками? а и "стирать посты" в правилах не предусмотрено, лишь перенос в корзину, откуда можно вернуть)

роджер писал(а):Если возникнет фракция анкапа, которая решит что-то написать во фракции анкома, то анкомовцы будут тереть анкаповцев

тереть все подряд? даже толковые вопросы или обоснованные критики?
И потом, что мешает фракции создать тему для "оппонентов", где полная свобода слова (но не флуда, естественно)?

роджер писал(а):не рано ли голосовать за баны и меры?

если цели и адачи войдут в противоречие с правилами, коригируем правила.
И, в зависимости от их "ратификации", новые правила действуют в тех фракционных разделах, где с ними согласны (а в общих разделах валидны те правила, против которых ни одна фракция не возражает). Так по идее должно быть и в федерациях коммун ("коммуна" в более широком понимании, не как "колхоз" или "кибуц").

роджер писал(а):А вдруг я теоретически буду в корне не согласен с такими целями? Тогда меня забанят на пару недель за несоответствие целям и задачам?

1) цели и задачи бедет формулированы и при твоем участии;
2) я же сказал, что за несогласие с целями банить недопустимо; бан - за нарушение правил, за раздражение форумчан, проще говоря.

роджер писал(а):каких-то мега-выдающихся обсуждений и дискуссий здесь встретишь не часто

вот это хорошо бы и изменить.

роджер писал(а):процесс обсуждения продуктивен больше для новичков

тоже ведь плюс, не так?

У меня тут сформировалась пара вопросов:

1)Какие фракции могут быть созданы, помимо уже имеющихся?
2)Может ли человек, который не хочет вступать ни в одну фракцию, рассчитывать на понимание со стороны других форумчан и не будет ли он автоматом, без его согласия, причислен к какой-либо фракции?

Strelok
1.Нет фракций...насколько мне известно.
2.нет,автоматом нельзя.(голосовать только от себя).при объяснение будет понимание ,или нет- нельзя сказать наперёд.имхо

роджер писал(а):Если возникнет фракция анкапа

я предполагаю что прежде чем возникнет фракция она должна будет задекларировать свои базовые принципы и только на основании обсуждения этих принципов будет приниматься решение о регистрации фракции... и я думаю что на стадии обсуждения принципов фракции ан-капов и ан-наци будут закрыты... могу конечно ошибаться...

Может ли человек, который не хочет вступать ни в одну фракцию, рассчитывать на понимание со стороны других форумчан

Думаю, это будет зависеть от того, что это за человек. Тебе опасаться нечего.)

и не будет ли он автоматом, без его согласия, причислен к какой-либо фракции?

Нет, конечно.

Strelok писал(а):Какие фракции могут быть созданы

всякие.
Правда, отъявленно антианархическим прийдется ютиться в блогах, бо раздел им вряд ли будет выделен (форумчане просто не согласятся терпеть скажем монархо-нацисткий раздел)

Strelok писал(а):Может ли человек, который не хочет вступать ни в одну фракцию, рассчитывать на понимание со стороны других форумчан

а почему не может?
И сам форумчанин - не пустое место же. У него есть и "раздел" - блог.

aissberg писал(а):я предполагаю что прежде чем возникнет фракция она должна будет задекларировать свои базовые принципы и только на основании обсуждения этих принципов будет приниматься решение о регистрации фракции...

невыпонимое условие. Чтобы выработать "манифест", фракция должна существовать, а чтобы "регистрироваться" - заявить этот манифест...
Да и регистрация - без процедур. Просто группа форумчан заявляет свое желание называться фракцией. Больше ничего и не надо. Регистрирующих институтов у нас нет, и не нужны они нафиг.

Ну что, товарищи, я полагаю, настало время конкретики. Давайте разбираться с фракциями. чувствую, дальше пойдёт переливание из пустого в порожнее.
Во фракциях нет ничего страшного. Я не думаю, что они расколют форум. Во-первых, у нас итак присутствуют люди разных взглядов, и споры доходят мало не до драки. Так ситуация хотя бы упорядочится. Кроме того, фракции помогут в координации, и они же помогут и новичкам - разобраться кто мы и чего хотим. Особенно, если это случайный новичок, у которого при мысли об анархистах появляются ассоциации не то с обдолбанными панками, не то с пьяными махновцами-грабителями (см. советские фильмы).

Шаркан писал(а):невыпонимое условие. Чтобы выработать "манифест", фракция должна существовать, а чтобы "регистрироваться" - заявить этот манифест...
Да и регистрация - без процедур. Просто группа форумчан заявляет свое желание называться фракцией. Больше ничего и не надо. Регистрирующих институтов у нас нет, и не нужны они нафиг.

Не согласен, если есть группа значит есть что-то что эту группу объединяет, превентивно, свои общие пункты они могут обсудить в в личке... другими словами к заявлению о желании создать фракцию должны быть приложены общие для её участников тезисы... ИМХО... Регистрирующих институтов нету, но процедура есть, как ни крути... админ должен "обозначить" фракцию (как это там чисто технический делается я себе не представляю)... или нет? иначе по твоему сценарию не существует препятствий для регистрации "ан"-капа или "ан"-наци...

В предверии 19-го числа еще раз хочу спросить NestorLetov - Ты свое мнение не переменил?

aissberg писал(а):по твоему сценарию не существует препятствий для регистрации "ан"-капа или "ан"-наци...

давайте пойдем на такой риск - пусть появятся и "анархо"-националисты, и "анархо"-капиталисты (эти и так есть).
Вторые какбы не так "ненавистны", а вот первые... мне обратили внимание на такие формации, как ЧКФ, Вольница и Автономний Опiр, погуглите, есть над чем задуматься...

aissberg писал(а):если есть группа значит есть что-то что эту группу объединяет, превентивно, свои общие пункты они могут обсудить в в личке... другими словами к заявлению о желании создать фракцию должны быть приложены общие для её участников тезисы...

вообще-то с этим согласен.
только вот роль админа чисто исполнительная - чего пожелали форумчане (и что технически возможно), то админ и сделал... когда находит свободное от реала время...

aissberg писал(а):не существует препятствий для регистрации "ан"-капа или "ан"-наци...

дополню:
допускать или не такие фракции должно следовать из согласия о целях существования ЕФА.
Если цель - пропагандировать один анком, тогда регистрация таких фракций - это проблема;
А если в целях присутствует диалог тех, кто считает себя анархистом (и при этом хорошо бы объяснил почему себя таким считает) - тогда эти фракции в самый раз.

Вторые какбы не так "ненавистны", а вот первые...

наоборот.имхо.
Если наличие первых объясняется естественными причинами:рельеф,климат,историческо-природные факторы(вулканы,наводнения и пр.прородные факторы),т.е. ближе к вопросам образования этноса.То вторые основываются на социальных(скорее анти-социальных) факторах(при этом ещё и безосновательно отвергают природные:типа биологическая разница у людей не влияет на экономику) как то - экплуатация,денежный эквивалент,ч.с.,стремление к постоянному приумножению ч.с. и подобные тенденции,что тормозят и уводят в сторону человечество от искания и удовлетворения потребностей(духовных через материальные -разница условная).
p.s.возможно непонятно,но суть в том,что в капитализме вижу больше вреда для анархизма,чем в признание культурных различий(не противоречий) м/д этносами,хотя не отрицаю прочную связь м/д национализмом и капитализмом,и вместе с ними с этатизмом.

насчет националистического уклона в анарходвижении...

Здесь уже был один представитель - З. С. Не очень диалог получился.
Такой безгосударственный национализм - следствие аффективных спиралей (я кидал ссылку на них). Человек невзлюбил нерусских - он любой случай гадства со стороны нерусского запоминает и эксраполирует на всех, таких, как он, не забыв воспылать ненавистью, а на случаи положительного поведения - не обращает внимания. Случаи гадства ещё больше убеждают его в том, что нерусские - сволочи, он раздувает их образ в своём сознании до вселенского зла, а примеры нормального поведения вообще игнорирует в лоб.
А по сути - они просто ненавидят тех, кто не такой, как они, потому что хотят их ненавидеть.

Kredo

Kredo писал(а):Здесь уже был один представитель - З. С.

то был псих религиозный

Kredo писал(а):Такой безгосударственный национализм - следствие аффективных спиралей

или - реальные трудности с общением, т.е. в основе стоит языковой барьер.

Дилетант писал(а):суть в том,что в капитализме вижу больше вреда для анархизма,чем в признание культурных различий(не противоречий) м/д этносами

я тоже
(и все, же: окончателно ли доказано, что рынок всегда связан с конкуренцией, неравенством, эксплуатацией? бо перечитываю Прудона, и, если сейчас на ЕФА появится прудонист, не сразу могу собраться, чтобы крыть его тезисы)

Дилетант писал(а):не отрицаю прочную связь м/д национализмом и капитализмом,и вместе с ними с этатизмом

а прочнее ли связь национализма с капитализмом, чем связь национализма с этатизмом в его форме абсолютизма? (Хенри 8-ой, Луи 16-ый)

Дилетант,

Kredo писал(а):Есть люди, которые просто злые

есть
дело однако в том, что СТАТИСТИЧЕСКИ среди тех же НА очевидно есть "незлые" (они не за убийства, они за разделение, чтобы избежать конфликтов, даже готовы на "дистанционное сотрудничество", но не на тесное сожительство). С такими, думаю, нужно установить диалог и разобраться что есть основательное и рациональное в их взглядах (напоминаю - при совпадениях по остальным пунктам социально-экономической модели и согласии, что революционный путь есть единственная возможность изменения общества)

(в конце концов, терпим же тут марксистов!)
явно ксенофобия - именно как боязнь и опасение, а не сразу ненависть - явление широкое, трудно вытравливаемое.

то был псих религиозный

Не совсем. С неоязычеством мы пока имели мало дела, так что возможны разночтения. Лично я для себя вывел следующее: славянские язычники пытаются стать религией, но ещё не стали. Своего инфозагруза, который бы промывал людям мозги, у них пока нет, как и своей церкви (хотя последнее они себе завести очень хотят). Так что любой так называемый неоязычник за свои глюки полностью отвечает сам. Правда, язычество это в основном таких глюканутых и привлекает, но новых глюков им не подсаживает.

или - реальные трудности с общением, т.е. в основе стоит языковой барьер.

Никто из таких деятелей не приводит из практики ситуаций, когда языковой барьер мешал кооперации (хотя такие ситуации в природе есть). Всё строится в лучшем случае на преданности своим, а в худшем - на ненависти к чужим.

окончателно ли доказано, что рынок всегда связан с конкуренцией, неравенством, эксплуатацией?

С конкуренцией - да. Рынка сбыта не хватит всем.

Впрочем, не слушайте меня. Во мне явно говорят эмоции. В крайнем случае повыгоним всех националистов обратно.

Kredo писал(а):Человек невзлюбил нерусских

и обращается к спасительной иллюзии, что с русскими все же может дойти до взаимопонимания, воображая, что раз говоришь с кем-то на одном языке, значит...
(ну а если не договорился, легко можно узреть в оппоненте чужака или предателя; это - патология)

Kredo писал(а):Он: Она всё равно рано или поздно сгорит!

такие болтуны всерьез, не в своем воображении, тезиса "все равно сгорит" не воспринимают, трусят.

Kredo писал(а):Никто из таких деятелей не приводит из практики ситуаций, когда языковой барьер мешал кооперации

никто на ЕФА.
Т.е. почти никто. Спирит приводил. Ленивый Кот тоже.

Kredo писал(а):Всё строится в лучшем случае на преданности своим, а в худшем - на ненависти к чужим.

если зацепиться за лучший случай, можно с одной стороны повлиять, с другой - узнать проблему глубже.
(вся соль в определении кто есть "свой", по каким признакам. Согласись, даже неподчеркнутая, возможность/невозможность общаться непосредственно на (взаимо)понятном языке тут довольно важный фактор признания кого-либо "своим".

Kredo писал(а):В крайнем случае повыгоним всех националистов обратно

ну да.

Kredo писал(а):славянские язычники пытаются стать религией, но ещё не стали

ну, сектой (сектами) точно стали. Персонаж З.С. - просто психованный сектант. С ним общего сечения не было практически ни по одному вопросу.

бо перечитываю Прудона

ещё не читал,но слышал его имя у "ан"капов,ознакомлюсь.
Заранее могу сказать,вряд ли Прудон предвидел размах откатов,коррупции,мафии(как спайку чиновника и буржуя) и вообще способности одного человека лгать другому.

а прочнее ли связь национализма с капитализмом, чем связь национализма с этатизмом в его форме абсолютизма?

платы горят от такого вопроса ,но думаю,что да -прочнее,т.к. абсолютизм это цель капитализма...а пока к цели двигаешься такой союзник более важнее...чем,когда достиг.

Есть люди, которые просто злые

братан,понял тебя..постараюсь быть гуманнее в суждениях..но рассуждения подталкивают к злости.

Kredo писал(а):

окончателно ли доказано, что рынок всегда связан с конкуренцией, неравенством, эксплуатацией?

С конкуренцией - да. Рынка сбыта не хватит всем.

ну, сектой (сектами) точно стали. Персонаж З.С. - просто психованный сектант. С ним общего сечения не было практически ни по одному вопросу.

У него в психованности собственно религиозного мало. Точно так же, как он, ведут себя и нацисты-атеисты.

братан,понял тебя..постараюсь быть гуманнее в суждениях..но рассуждения подталкивают к злости.

Я имел в виду, что как раз ты гуманен. Это я готов всех, кто молится очередному "доброму и справедливому" богу, который нуждается в регулярных человеческих жертвах, засунуть в психушку и бить там током, пока не признают, что нет никакого бога.

У него в психованности собственно религиозного мало.

ага,мало...а как же про сказки всякие - это же "голимая" религия,только не христианская,а языческая(славянская),т.е. та,которой побольше лет,чем 2000.ну веды русские,свароги,дажьбог и сурья

Шаркан писал(а):давайте пойдем на такой риск - пусть появятся и "анархо"-националисты, и "анархо"-капиталисты (эти и так есть).

что-то меня такая перспектива не очень радует...

Шаркан писал(а):- отдельные НА-формации - чистый анком... но с большим грязным пятном.

вот почитай https://www.facebook.com/groups/anarh/p ... 332420504/ это кстати с представителем "Автономного Опiра"... и заметь языкового барьера не было... и не псих... и работа идеологическая у них идет очень серьезная... вот беда теоретики все исключительно местные, к тому же все в прошлом ситуационисты и коллаборационисты... ну в общем читай, и если после этого все еще захочешь видеть фракцию "Автономного Опiра"... обсудим позже...

Kredo

Я имел в виду....что нет никакого бога.

дак пусть в анархизм не тащат своих богов - этим и ограничимся,экономика поспособствует,а?
нафиг электрошок.

Дилетант писал(а):абсолютизм это цель капитализма

я имел ввиду самодержавие, монархии того времени, аккурат накануне "буржуазных" революций (все больше недоумеваю: что в них буржуазного? в конечном итоге капитализм пошел в гору лишь когда аристократия (государство) восприняло проекты торговых корпораций как нечто ей нужное)

Kredo писал(а):Рынка сбыта не хватит всем

это если производить и производить, не считаясь с потребностями, а то и создавая их "из ничего". Или вмешиваясь в уже занятый рынок сбыта, расширяя предлагаемые артикулы.
Капитализма-то в средневековых вольных городах (пока их не подмяли под себя абсолютные монархии) не было, но рынок существовал.

Kredo писал(а):У него в психованности собственно религиозного мало

не думаю. Святая вера в праведность "своей крови" вполне себе религиозная штука.

Kredo писал(а):бить там током

дык ведь соврет, только чтобы перестали мучить.
Нерационально. Малый КПД.

aissberg писал(а):что-то меня такая перспектива не очень радует...

в реале они есть. Уютное огораживание от них в виртуале ни к чему не ведет.

aissberg писал(а):вот почитай https://www.facebook.com/groups/anarh/p ... 332420504/

с удовольствим бы почитал, но уже пять минут пытается грузиться без результата... подожду еще трошки

что-то меня такая перспектива не очень радует...

меня тоже...вот и будем с ними рамситься.хоть бы голос свой оставим(причём не единоличный,но единомышленников)....хоть их больше,хоть нас - зато конфликт локализован и предприняты попытки его анализировать,решить.

а как же про сказки всякие - это же "голимая" религия,только не христианская,а языческая(славянская),т.е. та,которой побольше лет,чем 2000.ну веды русские,свароги,дажьбог и сурья

Да не осталось самой религии. Вымерла. Те, кто зовут себя язычниками в основном - что-то вроде ролевиков-реконструкторов. Даже те, кто реально во всё это верят, системы из своих верований собрать не могут (а религия - система). А у таких, как З. С. это идентификатор - мол, кто почитает "наше, русское", тот свой.
(У "язычников" этих нет не только системы взглядов, но и даже элементарных ритуалов, молитв. На роль молитвы же не любая тарабарщина годится, а только психоделичная. Чтобы в транс впасть и видения там посмотреть.)

дак пусть в анархизм не тащат своих богов - этим и ограничимся,экономика поспособствует,а?
нафиг электрошок.

А вне анархизма человеческие жертвоприношения можно что ли?

это если производить и производить, не считаясь с потребностями, а то и создавая их "из ничего". Или вмешиваясь в уже занятый рынок сбыта, расширяя предлагаемые артикулы.

А рынок и не считается с потребностями.

Капитализма-то в средневековых вольных городах (пока их не подмяли под себя абсолютные монархии) не было, но рынок существовал.

Потому что цеха контролировали цены и объёмы производства. Вмешивались в рынок, то есть.

что в них буржуазного?

в аристократию смогли "влиться" буржуа.
да и саму аристократию подломали.
теперь буржуа хотят стать аристократией.
а из пролов сделать буржуа-современных.
мы,анархисты,говорим:пошли на...й со своей иерархией...а то сдохнем все(экология,конкуренция,самоубийства,нежелание иметь детей,потеря человеческого достоинства(не чсв) и т.д.) - они нам:всё решим:давайте "ан"кап забабахаем или "ан"нац...что для нас одно и тоже,либо то же самое.

не думаю. Святая вера в праведность "своей крови" вполне себе религиозная штука.

Она религиозная, но она ещё не религия.

дык ведь соврет, только чтобы перестали мучить.
Нерационально. Малый КПД.

Поключить электроэнцефалограф, бить током, пока не угаснет активность в височных долях на слова "бог", "библия", "церковь" и т. д.

А вне анархизма человеческие жертвоприношения можно что ли?

таких-то сразу в расход.даже тех,что жертвоприношения в виде пшеницы делает:чё попутали что-ли?!тут или там хлеба не хватает,а вы,суки,жгёте его,вы чё,б...ь,землю создали? - и бить их(тока не электрошоком,а руками,чтоб самим не забывать:что бить это больно и т.п.!)

А таких сразу в биореактор. Они же не из религиозных побуждений даже, а тупо потому, что им за это бабла перепадёт.

прочел.
(украинский почему-то сильно затруднил в этот раз)

знаю что неоднозначно. Но ясноты не прибавилось. Практически Опир буквально за "анархию в отдельно взятой стране (для отдельно взятой нации)".
В чем привлекательность для большинства людей такой постановки вопроса? я не знаю.

(а постоянное возвращение к истории и "преемственности" в самом деле "сантимент", конструктива в беседу не внесло. Ну, кичатся опирцы разными героями прошлого. Но они им даже не прямые потомки. Ну, вызывает это основательное раздражение. И? Их видение будущего - насколько оно совпадает с нашим? А способы его постижения? там общего сколько? ...
не знаю, невозможно и оценить.)

Kredo писал(а):Потому что цеха контролировали цены и объёмы производства. Вмешивались в рынок

ну да

Дилетант писал(а):в аристократию смогли "влиться" буржуа

происходило и обратное - аристократия обуржуазивалась, причем гораздо чаще - имея и состояния под капитал, и связи с госаппаратом.

Kredo писал(а):Она религиозная, но она ещё не религия

а какая разница?

Kredo писал(а):Поключить электроэнцефалограф, бить током, пока не угаснет активность в височных долях

а что потом с таким инвалидом делать?

происходило и обратное - аристократия обуржуазивалась, причем гораздо чаще - имея и состояния под капитал, и связи с госаппаратом.

ну дак не спорю,наоборот даже.
Дак это всё и придаёт характер революции - буржуазная.
p.s.нам повтор не нужен(аля-навальный,в смысле "дайте больше прав"),нам социальная нужна.

Практически Опир буквально за "анархию в отдельно взятой стране (для отдельно взятой нации)".
В чем привлекательность для большинства людей такой постановки вопроса? я не знаю.

Опасения, что мировой не случится, имхо. Попытка стать "более реалистичными".
Товарищи, давайте разберёмся. Тут вопрос стоит немного иначе - кто анком, кто аннац, а кто просто мудак. Речь, насколько я понимаю, идёт о создании фракций из вменяемых представителей, а не десятка психов типа З.С. Из этого ставится вопрос - в этой теме поднимался вопрос об общих идеях анархизма. Можно проглядеть манифесты и выкинуть определённо не катящие. Вот идеи нашего знакомого тру-язычника явно не катят. Хотя допускаю, что есть и вменяемые представители аннаци, их выкидывать незачем. Вот, Шаркан утверждает, что есть.

Насчёт разгула национальных идей - этому причина, имхо, транснациональные корпорации. И надежда, что национальная экономика справится лучше. Вот и пытаются оттянуть назад, но нам-то надо идти вперёд.

Дилетант,
но капитализм уже цвел пышным цветом благодаря госкорпорациям и акционерным корпорациям Англии и Нидерландов - еще ДО буржуазных революций, в результате которых что собственно такое произошло? "Демократизировали" чиновничество - и все. Уничтожили регуляторы рынка "снизу" (цеха, гильдии), оставили регулирование только "сверху". Начались войны не столько за территории как таковые (на которые селиться или которые голой данью облагать), сколько за новые источники сырья и те же рынки сбыта.
Едва Французская все перевернула более ощутимо... и утвердила уже начатое.

Шип писал(а):Шаркан утверждает, что есть.

предполагаю, что есть.
а вдруг всамделе НЕТУ?

Товарищи, давайте разберёмся. Тут вопрос стоит немного иначе - кто анком, кто аннац, а кто просто мудак.

Как анархоиндивидуалист, выбираю примкнуть к фракции анархокоммунистов.

Шип писал(а):транснациональные корпорации. И надежда, что национальная экономика справится лучше

вот это интересно как откат назад. Ведь настоящая альтернатива ТНК - это интернациональные федерации (производителей и потребителей). Это непонятно кому-то, или считают, что "не будет работать"?

предполагаю, что есть.
а вдруг всамделе НЕТУ?

На нет и фракции нет.

вот это интересно как откат назад. Ведь настоящая альтернатива ТНК - это интернациональные федерации (производителей и потребителей). Это непонятно кому-то, или считают, что "не будет работать"?

Корпорации порождают протест, а он даёт иррациональное желание развернуть всё в прямо противоположную сторону. Раз рулит интернационализм - надо создать национализм.

Как анархоиндивидуалист, выбираю примкнуть к фракции анархокоммунистов.

Ну не могу же я перечислять все разновидности анархизма.

а какая разница?

А... понял, ты не про саму религию, а про догматизм вообще, не только там.

а что потом с таким инвалидом делать?

Добить, чтоб не мучился! Или лучше наоборот, добить, так, чтоб ещё и помучился! Аргх, я же говорю, я жутко зол и на эмоциях, можете не слушать меня.

Ну не могу же я перечислять все разновидности анархизма.

пора формировать цель.

Шаркан

но капитализм уже цвел пышным цветом благодаря госкорпорациям и акционерным корпорациям Англии и Нидерландов - еще ДО буржуазных революций...

1.события,с которых начался разговор,названы как революции(тобой в том числе).
2.возник вопрос:собственно говоря,в чем их буржуазность?(вольный перевод твоего вопроса -надеюсь,без оспариваний).
3.их буржуазность в том,что в результате максимальный профит(и от "демократизации" чинуш) получил класс буржуазии.имхо.
вот в этом моё видение и ответ.

но класс буржуазии (в ее современном значении, а не городских средневековых ремесленников) сформировался ПОСЛЕ тех революций. Аристократия, занявшаяся бизнесом, получила больше пользы, можно сказать она революцию и провела на гребне народных бунтов.
Ладно, неважно, я тут всуе рассуждать пытаюсь.

сделайте корекции в проекте правил, плз, чтобы пойти на второй тур.
(или между турами оформить фракцию анкомов, да вывесить проект "ЦЕЛИ И ЗАДАЧИ ФОРУМА", а? проявите же инициативу, елки...)

Шаркан писал(а):с удовольствим бы почитал, но уже пять минут пытается грузиться без результата... подожду еще трошки

выложил в блоге, почистил от офтопа

.

Аристократия, занявшаяся бизнесом, получила больше пользы, можно сказать она революцию и провела на гребне народных бунтов.

понял тебя.дак она больше ресурсов имела -раз.она не такая и однозначная и скрепленная была -два.буржуазия всё-таки имела место быть(не аристократия это замутила же) -три;она от этого пострадала как аристократия(т.драйзер там,бальзак и пр. -"подтвердят) -четыре.
Но раз,конечно,существенная заявка,поэтому и называем будущую революцию социальной.имхо.

aissberg писал(а):выложил в блоге

я уже ответил
viewtopic.php?p=381381#p381381

Шаркан писал(а):проект "ЦЕЛИ И ЗАДАЧИ ФОРУМА", а?

Ликвидация государства (это, наверное, один из немногих пунктов, с которым все согласны)

Мы, вроде бы, договорились начать с формирования фракций. А для этого надо выявить общие постулаты любого анархического течения, чтобы неадекваты не пролезли. Потом и фракцию можно начать формировать.

Ликвидация государства (это, наверное, один из немногих пунктов, с которым все согласны)

Это задача анархистов, а не форума. Задача форума - пропаганда идей анархизма, помощь анархо-группам.
В промежутках между голосованием можно эти цели и задачи вывесить. Хотя тут, вроде, разногласий не возникло, так что можно вывешивать хоть сейчас.

aissberg писал(а): NestorLetov - Ты свое мнение не переменил?

Нет

moskal2715 писал(а):Ликвидация государства

ну хоть смайлик поставь, а то подумается, что не шутишь.

По поводу фракций. Общие принципы, на которые будут проверяться цели фракций, предлагаю такие: свобода, равенство, солидарность (взаимопомощь), федерализм. Кто-то хочет уточнить?

Если говорить о различиях между анкомом и анкапом, то основным принципом нужно рассматривать отношение к собственности и товарно-денежным отношениям как мерилу устойчивости свободного и справедливого общества.

роджер писал(а):Если говорить о различиях между анкомом и анкапом

когда такой диалог пойдет, посмотрим какие именно различия станут особо занозными...

по поводу "разговоров" с "автономний опiр"... наблюдаю в ФБ одну украинскую группу https://www.facebook.com/groups/buduemokrainu/... так в ней нет ни одного сообщения от наших единомышленников и союзников... нет даже параллельного присутствия альтернативной(нашей) точки зрения... хотя люди присутствуют... и если говорить об Украине там ведь положение дел не такое как в Молдавии и серьезные организации есть и грамотные люди... но получается что, о том что нельзя верить ни власти ни оппозиции там говорят только представители "автономного опiра"... зарабатывая себе бонусы... правда сейчас там делать действительно не чего, пока мясорубка не перестанет вращать свои шнеки... но были моменты когда люди готовы были слушать, что они слышали???

Правила довольно интересные , правда тема обросла флудерастией в стиле : "под новые правила , каждый хочет занять теплый сральник" Наверное это страховка исходя из печального опыта прежних правил. Единственно Шаркан ввел понятие троллинг , а это дает повод слабакам и истеричкам любую проигранную дисскусию обозвать троллингом.
Жаль не могу проголосовать "за" правила и вот темку про троллинг создам в этом разделе... Модеры, если неправильно выбрал раздел перенесете плиз...

По поводу фракций. Общие принципы, на которые будут проверяться цели фракций, предлагаю такие: свобода, равенство, солидарность (взаимопомощь), федерализм. Кто-то хочет уточнить?

Солидарность и федерализм - согласен, но под свободу и равенство нужны определения.
(поздно я что-то, ну ладно)

(Кстати, анкап этим списком без разговоров режется, так как исключает солидарность.)

Солидарность и федерализм - согласен, но под свободу и равенство нужны определения.

В личке ж обдумываем.)

Давайте уже определимся наконец. Эта беседа рискует не закончится.

Kredo писал(а):но под свободу и равенство нужны определения.

Креда , твои хитросплетенные мещано-интилягоповские фразеологические обороты выдают твою сущность ...ну совершенно далекую от АНАРХИИ ! Я за тобой всегда очень внимательно слежу и за околоанархическим словоблудием вижу очень подлинькую картину....
СВОБОДА И РАВЕНСТВО-по моему это без определений и коню понятнА. А из твоей цитаты следует , что ты желаешь всем " свободы" в стиле СССР с председателе правящей фракции анком( или кому ан(ус) ) Кредай и все кто протифффф идей анкомуноф , автоматом протиф свободы.... То есть понятие АНАРХИЯ в жопПе ?

Шип писал(а):В личке ж обдумываем.)

Шаркан сделал сильный шаг и вынес на публичное обсуждение .... Странная Анархия у тя мсьё Шип

Вот читаю вас не довольных проектом правил и все больше убеждаюсь , что вы боитесь СВОБОДЫ. Только РАБЫ бояться СВОБОДЫ. А суть АНАРХИИ это СВОБОДА и начинается она с головы со своей , а не с книжонок со сверх идеями... Раб идеи -это тот же РАБ. Раб не может мыслить о свободе он все равно будет искать хозяина. Хозяин может быть различным : идея , человек , вещ , скотинка домашняя , жена , ну в общем обьект поклонения.

Креда , твои хитросплетенные мещано-интилягоповские фразеологические обороты выдают твою сущность ...ну совершенно далекую от АНАРХИИ !

Я бы попросил не переходить на личности, не осознавай я абсолютную бесполезность этого.

СВОБОДА И РАВЕНСТВО-по моему это без определений и коню понятнА.

Муссолини: "мы за единственную возможную свободу - свободу государства и свободу человека в государстве".
Неизвестный либерал: "чем свободнее рынок, тем свободнее люди".
Ленин (вроде): "когда либералы говорят о свободе, их следует спросить: "свобода для какого класса имеется в виду?"" (кажется так, не помню дословно).
Расскажи мне теперь, что под "свободой" везде подразумевается одно и то же. Равно как и то, что хоть бы одна из этих "свобод" совместима с анархией.

А из твоей цитаты следует , что ты желаешь всем " свободы" в стиле СССР с председателе правящей фракции анком

Путь следования от меня что-то ускользает.

или кому ан(ус)

Потрясён тонкостью и красотой юмора.

Kredo писал(а):Муссолини: "мы за единственную возможную свободу - свободу государства и свободу человека в государстве".
Неизвестный либерал: "чем свободнее рынок, тем свободнее люди".
Ленин (вроде): "когда либералы говорят о свободе, их следует спросить: "свобода для какого класса имеется в виду?"" (кажется так, не помню дословно).
Расскажи мне теперь, что под "свободой" везде подразумевается одно и то же. Равно как и то, что хоть бы одна из этих "свобод" совместима с анархией.

Так вот Креда и сам подтверждаешь , что отморозки вроде тя ,ленки ,мусоСлини желают видеть свободу в кандалах.

Kredo писал(а):Путь следования от меня что-то ускользает.

Включаешь дурика , как всегда , когда тебя обличают.
Дальше пойдет стиль общения : САМ ДУРАК !

Вот летоФа тот откровенный дурак , но ты не дурак , ты очень человеконенавистный тип и прикрываешь свою ненависть ко всем кто в тебе не видит вождяТЕЛА ,какой то нелепой псевдоАНАРХИЧЕСКОЙ философией... Ну какой ты анархист ? Ты типичный вор-комуняка.... или фашня ,как те больше нравиться

Vim писал(а):Давайте уже определимся наконец. Эта беседа рискует не закончится.

С чем? Решили - фракции быть. Теперь ищем точки соприкосновения, которые помогли бы нам определиться и вести внятную агитацию. Впоследствии - и какие-то действия в рамках интернет-общения.
Кредо, не корми тролля.

Шип писал(а):Кредо, не корми тролля.

Шип , я Креду знаю дольше чем ты его и троллинга здесь нет, я враг демагогоф ,каким считаю Креду. И скандал я здесь не завожу , а лишь высказываю свое мнение на его посты , а это запрещено ? Или Креда уже в чине будующего главы всех анархистов выступает ?
Или критиковать Креду -это троллинг , тогда где СВОБОДА и АНАРХИЯ ?

Кредо, не корми тролля.

Кажется, он правда такой бахнутый.

Креда ! Начну как всегда с конца поста

Kredo писал(а):Кажется, он правда такой бахнутый.

Несколько раньше я написал , что ты переведешь тему в стиль САМ ДУРАК.... Как ты всетаки мелок и предсказуем

Теперь то что в спойлере , тоже закрою....

Солидарность и федерализм - согласен, но под свободу и равенство нужны определения.
(поздно я что-то, ну ладно)

(Кстати, анкап этим списком без разговоров режется, так как исключает солидарность.)

Анархо-индивидуализм не режет, ведь ничто не мешает людям кооперироваться. Вообще мне понравилась такая фраза, анком в анархоиндивидуализме может существовать, но не наоборот. По-моему анархоиндивидулизм безопаснее проповедовать, ведь если люди захотят, то могут мирно перейти в анком, а вот с анкома без борьбы с "анархо" властью никак.

А вот под свободу и равенство нужны определения, ведб от эти определения будут меняться в зависимости от типа анархии (да и вообще от типа общественного строя)

icy писал(а):в зависимости от типа анархии

Читал твои посты внимательно... не лишены смысла и копаешь ты в суть.... но вот эта твоя цитатка меня наповал заколбасила Я уж и не знаю как с тобою быть ? Но пока бить больно не буду
АНАРХИЯ не может быть в типах... Это единое понятие. Вот анархизмофффффффф может быть хуева туча и зависят они от ТИПОВ
долбоебизма их создателей, которые спекулируя понятием АНАРХИЯ создают тоталитарные секты или как они любять обзываться ФРАКЦИИ и сидят там удельными князьками дербаня понятие АНАРХИЯ... И при этом пиздят о каком то там расколе.... Я люблю АНАРХИЮ но я не анархист , потому что при такой обилиЁ ИЗМОФ это просто стыдно себя так назвать.... Я еще в универе в 80Е (Философский факультет, отделение общей психологии) понял , что любой ИЗМ есть ФАШИЗМ. ИЗМ в философии , а не в рукоблудстве Хотя при обилии женщин издеваться над членом и не давать ему то что положено , тоже не АНАРХИЧНО

Сори очепятка)))) анрхия, анархизм..... я имел ввиду анархизм
Но ты все равно к словам не сильно придирайся...
Свобода, она то и в Африке свобода, как и равенство, ток люди ее по разному видят, воспринимают и т.д.
Для кого то свобода- это свобода пиздить лошар где угодно, для других- свобода самореализации...

Анархо-индивидуализм не режет, ведь ничто не мешает людям кооперироваться.

Про индивидуализм - не знаю, а в анкапе и либертарианстве мешает рынок. Если кооперироваться на нерыночных основах - уже не "кап".

Вообще мне понравилась такая фраза, анком в анархоиндивидуализме может существовать, но не наоборот.

А что такое в данном случае "анархо-индивидуализм"?

ведь если люди захотят, то могут мирно перейти в анком, а вот с анкома без борьбы с "анархо" властью никак.

Что, пардон?

Хотелось бы увидеть перечень фракций, их описания и т.д. Т.к. я уже говорил, что я анархист на инстинктивном уровне, по это мне определится будет сложно.
Что, к сожалению, приходится констатировать? Наше малое число. Я бы даже сказал, - исключительно малое. По этому я бы не стал выдвигать каких бы то ни было аксиом, ну или привыкать к ним. Т.к. в будущем, я надеюсь, анархизм станет в тренде. И возможно появятся люди, у которых будут свои предложения.

icy писал(а):для других- свобода самореализации...

Ну Чекотило тожь самореализовывался ....

Я люблю АНАРХИЮ но я не анархист , потому что при такой обилиЁ ИЗМОФ это просто стыдно себя так назвать

Негр расист, в этой фразе ооочень глубокий смысл, как:
Я люблю пиво, но я не алкоголик,
или
Я подрачивая, но я не онанист.

Что, пардон?

По твой теории есть два выхода, или присоединяйся к существующей коммуне, либо создавай свою

Если кучка анархо-индивидуалистов захотят создать коммуну они ее создадут, ведь никаких барьеров к этому нет.

Пока фракция формируется только одна- фракция анкомов, если туда хочешь то тебе к айсбергу

icy писал(а):Негр расист, в этой фразе ооочень глубокий смысл, как:
Я люблю пиво, но я не алкоголик,
или
Я подрачивая, но я не онанист.

Мдяяяяяяяяяяяяя , очевидно что человек совершенно не знает понятие АНАРХИЯ.... Которое ничего общего не имеет с анархизмом... Единственное что в анархизме взято из анархии -это ОТСУТСТВИЕ ГОСУДАРСТВА. Потому что любое государство-есть аппарат насилия... Собственно ваша фракционность создает эти аппараты, так что вы только лозунги АНАРХИИ используете в СВОИХ КОРЫСТНЫХ целях.
Все ваши бакунинЫ , кропотЬкины и прудонИ просто кучка злобных бесполезных не то что обществу , а даже самим себе ПСИХОПАТОВ.
Что они создали ? Где их анархические коммуны ? Только словоблудие и жажда получить власть руками тех , кто поверит в их БРЕХНЮ. Это конечно , ну очень АНАРХИЧНО....
Вот все вы в один голос орете о каких то действиях и протестах... Лан там на майдане не ординарная ситуация и я пока даже не готов дать оценку происходящему , но псевдо-правые провокаторы для Украины еще хуже чем якувиЧ.
Я знаю одно , что людям простым на Украине не сладко и просто подло поступают братья кАЧко , что спекулируют этим.... А ваши протесты , во имя чего книжек словоблудливых ? У вас то что создано ? Что вы пойдете защищать ? Идеи дохлого кропоТькина и право называться ПОТОМКАМИ МАКАКИ ?

Негр расСист писал(а):Шаркан сделал сильный шаг и вынес на публичное обсуждение .... Странная Анархия у тя мсьё Шип

ты бы это, сначала разобрался что к чему... на публичное обсуждение были выставлены новые правила, а в личке обсуждаем базовые принципы которые могли бы быть основой для создания ан-коммовской фракции. предложение было разослано всем принявшим участие в голосовании... кто-то согласился, кто-то сразу сказал что он не ан-ком ему это не интересно с оставшимися продолжаем работать... еще вопросы?

icy писал(а):Вообще мне понравилась такая фраза, анком в анархоиндивидуализме может существовать, но не наоборот.

это попытка выдать желаемое за действительное, то есть просто декларация не наделенная физическим-смысловым наполнением... индивидуалисты физический боятся каких либо коопераций кроме тех в которых он-сам играет главную, ведующую и руководящую роль, все остальные объединения это исключительно принуждение и казарма(не сам придумал, а много раз уже слышал этот тезис от всяко индивидуалистов) вот и получается что декларирую возможность существования анкома в анархоиндивидуализме, они оставляют анкому единственно возможную форму кооперации подконтрольную конкретному индивидуалисту... все остальные объединения пугают их... и это только часть картины... в то время как анкомы уже устали повторять, что если вы хотите быть в коммуне будьте, если нет, уходите на вольные хлеба - где здесь ограничение индивидуализма?

icy писал(а):если люди захотят, то могут мирно перейти в анком, а вот с анкома без борьбы с "анархо" властью никак.

а в чем заключается анархо-власть? просто для того чтобы понять как с ней бороться?

aissberg писал(а): анархо-власть

АНАРХИЯ ПО определению - отсутствие власти !

aissberg писал(а):кто-то согласился, кто-то сразу сказал что он не ан-ком ему это не интересно с оставшимися продолжаем работать...

Давай по проще... Я предлагаю разослать приглашение всем и забаненым и просто ушедшим... Меня например не радует отсутствиее Тана и плЯсеня, с ними было интересно , хотя у меня с ними всегда драка была Но и какой форум без драк ? Ты посмотри скока в инете скучных сайтов про анархизм ? И они на хер никому не нужны даже их создателям.
Я случайно прочитал правила Шаркана и просто решил ему помочь. Я как ты видишь враг любых сверхидей и меня не банят , то есть у остальных появиться доверие. Я поверил , что Коля искренне хочет возродить и обновить общение на форуме. И позиция Креды и с ним проголосовавших это явное желание подстраховать свою жопПу , так как они не выдержат острых дискуссий.
А в спорах и чем они жестче , как известно определяется личность и ее истиные цели... А если все ЗА стоя ? Либо всем по хуй , либо страшно
Задумайся на досуге про анархию и анархизм.

для меня лично есть что сказать?

дяяяяяяяяяяяяя , очевидно что человек совершенно не знает понятие АНАРХИЯ.... Которое ничего общего не имеет с анархизмом... Единственное что в анархизме взято из анархии -это ОТСУТСТВИЕ ГОСУДАРСТВА. Потому что любое государство-есть аппарат насилия... Собственно ваша фракционность создает эти аппараты, так что вы только лозунги АНАРХИИ используете в СВОИХ КОРЫСТНЫХ целях.
Все ваши бакунинЫ , кропотЬкины и прудонИ просто кучка злобных бесполезных не то что обществу , а даже самим себе ПСИХОПАТОВ.
Что они создали ? Где их анархические коммуны ? Только словоблудие и жажда получить власть руками тех , кто поверит в их БРЕХНЮ. Это конечно , ну очень АНАРХИЧНО....
Вот все вы в один голос орете о каких то действиях и протестах... Лан там на майдане не ординарная ситуация и я пока даже не готов дать оценку происходящему , но псевдо-правые провокаторы для Украины еще хуже чем якувиЧ.
Я знаю одно , что людям простым на Украине не сладко и просто подло поступают братья кАЧко , что спекулируют этим.... А ваши протесты , во имя чего книжек словоблудливых ? У вас то что создано ? Что вы пойдете защищать ? Идеи дохлого кропоТькина и право называться ПОТОМКАМИ МАКАКИ ?

ДА Я ПОНИМАЮ РАЗНИЦУ МЕЖДУ АНРХИЕЙ И АНАРХИЗМОМ. Анархия-это цель, анархизм-способы достижения. Но твоя фразировка, я люблю анархию, значит я не анархист просто никаакой критике не подлежит. По-твоему анархист- это "любитель анархии" или человек который поддерживает определенное движение. Ты можешь быть анархистом и не поддерживая не одного существующего вида анархии. И как ты собираешься достигать анархии без хоть-какогото понимания что делать? По ситуации? Ну тогда удачи тебе..
(я короче на этом словоблудие оставляю, просто засирание ВАЖНОЙ темы)

aissberg писал(а):для меня лично есть что сказать?

А что те хочется ? Я тебе ответил , но поскольку ты на все 100 уверен в своей правоте , судя по твоему вопросу , то с пнями дубовыми обЧаться не охота. Я так понял по этому выражению

aissberg писал(а): с оставшимися продолжаем работать

Тебе по хую общение на этом форуме если оно не про анком ?
Извини эта тема не многим интересна... плЯсень не анкомовец , но голова у него , когда не укуриться работает и про АНАРХИЮ он по боле твоего знает , а ты мне очень напоминаешь анкапофца вЛОМяру.... Точная копия только в другой цвет....

индивидуалисты физический боятся каких либо коопераций кроме тех в которых он-сам играет главную, ведующую и руководящую роль, все остальные объединения это исключительно принуждение и казарма(не сам придумал, а много раз уже слышал этот тезис от всяко индивидуалистов) вот и получается что декларирую возможность существования анкома в анархоиндивидуализме, они оставляют анкому единственно возможную форму кооперации подконтрольную конкретному индивидуалисту..

А свободно кооперерироваться нельзя? Почему вы отрицаете что индивидуализм разрешает кооперацию? Если люди будут кооперироваться, то на равных правах, вот у тебя скажем есть компания какая-то друзей, так что вы подконтрольны кому-то.(почему пугают???) В мутуализме, скажем, где там страх равноправной кооперации?

С вольными хлебами я щас с Кредо дискутирую на другой ветке, так что тут пока промолчу.

"Анархо власть" - диктатура пролетариата, в искаженном анарх-коммунистическом варианте.

Я предлагаю разослать приглашение всем и забаненым и просто ушедшим...

поддерживаю

ТОлько не сейчас а когда новый проект заготовим,а то ушедшие прийдут посмотрят, что ничто не изменилось и уйдут

icy писал(а):По-твоему анархист- это "любитель анархии"

По моему анархист-это любитель анархИЗМА , эт первое...

icy писал(а):И как ты собираешься достигать анархии без хоть-какогото понимания что делать?

Смелое высказывание ! А почему ты считаешь , что я не знаю как достигнуть АНАРХИИ ?

icy писал(а): не поддерживая не одного существующего вида анархии.

Видов у АНАРХИИ нет , виды у Дарвина или у анархИЗМА.

А как по-твоему называется любитель анархии? Анархолюб? Или анархофил?
Если знаешь, то у тебя в голове уже есть какой-то путь, какая-то догма, какие-то правила, то есть свой вид анархИЗМа но не анархии

Опять у меня очепятки, говорю к словам не придирайся.

Негр расСист писал(а):СВОБОДА И РАВЕНСТВО-по моему это без определений и коню понятнА.

ну-ка, огласи, раз так понятно.

Негр расСист писал(а):Шаркан сделал сильный шаг и вынес на публичное обсуждение

общефорумные вопросы; фракционные же касаются только фракции. Но отчет публичный конечно будет, когда сырье пережуем.

Негр расСист писал(а):из твоей цитаты следует , что ты желаешь всем " свободы" в стиле СССР

ерунду говоришь.

Негр расСист писал(а):Раб идеи -это тот же РАБ.

т.е. НЕрабы это те, у которых в голове совсем пусто и безъидейно?

Kredo писал(а):Я бы попросил не переходить на личности

кстати, да!
Юра, попросил же я тебя!

Негр расСист писал(а):Так вот Креда и сам подтверждаешь , что отморозки вроде тя ,ленки ,мусоСлини желают видеть свободу в кандалах.

щас как раз ты включаешь дурика. Не надо.

Негр расСист писал(а):Ты наверное в совковой школе комсоргом был ?

блин, Юра, его отец нас с тобой моложе.
Разберись сперва кто есть кто.

icy писал(а):Анархо-индивидуализм не режет, ведь ничто не мешает людям кооперироваться. Вообще мне понравилась такая фраза, анком в анархоиндивидуализме может существовать, но не наоборот.

как раз наоборот.
Внутри анкома есть палитра разных отношений, а вот в индивидуализме коллективные проекты заведомо отсечены, сведены к кооперациям, которые настроены конкурировать с себеподобными.
(но давай эти тонкости обсуждать потом, когда соответствующие фракции дадут нужные определения основных понятий и концептов)

icy писал(а):А как по-твоему называется любитель анархии? Анархолюб? Или анархофил?

А любитель форумов ? И потом я сказа что люблю АНАРХИЮ. И совсем ненадо придумывать этому название что бы создать еще одну ИСТСКУЮ фракцию

icy писал(а):свой вид анархИЗМа

Понимаешь у Ницше , нет НицшИЗЬМА , но он понимал что такое анархия... Я вот подумал и решил , что буду называться анархо-Ницшист

анархо-Ницшист

Сможешь основные идеи сформировать???

как раз наоборот.
Внутри анкома есть палитра разных отношений, а вот в индивидуализме коллективные проекты заведомо отсечены, сведены к кооперациям, которые настроены конкурировать с себеподобными.
(но давай эти тонкости обсуждать потом, когда соответствующие фракции дадут нужные определения основных понятий и концептов)

Надо тогда будет фракцию анархо-инидвидуалистов создавать...

Негр расСист писал(а):Я еще в универе в 80Е (Философский факультет, отделение общей психологии)

я тебе и прежде писал, что изучение философии имеет дурные побочные эффекты...

Ну наконец та тяжелая артилерия подошла ,абиженого пионЭра защитить...

Шаркан писал(а):я тебе и прежде писал, что изучение философии имеет дурные побочные эффекты...

Я в этом и не сомневался ... Look at you!

Шаркан писал(а):ерунду говоришь.

Абстракция ! ( фил.)

Шаркан писал(а):т.е. НЕрабы это те, у которых в голове совсем пусто и безъидейно?

Передергиваешь. Безидейность не есть отсутствие ума и мыслей. А вот сверидейность-параличь мосКа !

Шаркан писал(а):кстати, да!
Юра, попросил же я тебя!

Что считать переходом на личности... И что он такая за ЛИЧНОСТЬ , что его опровергать нельзя ?

Шаркан писал(а):щас как раз ты включаешь дурика. Не надо.

Да ты его посты почитай его ж прет не па децки, он пишет и не следит что пишет... идеОЛУХ

Шаркан писал(а):блин, Юра, его отец нас с тобой моложе.
Разберись сперва кто есть кто.

Виноватсссс хуйнюсссссссс споролсссс (Ржевский-поручик) Но пишет как породистая комса

Шаркан писал(а):когда сырье пережуем.

Не затягивай , и не упусти шанс долгим соплежуйством... Ты решился , а вот соратники твои ........... дристуны по ходу
Вот те ответ почему идет топтание на месте... Я поддерживаю твое решение и помогаю пока у меня есть возможность..

Vim писал(а):Хотелось бы увидеть перечень фракций, их описания и т.д.

они еще не образовались

Юра, чушь начинаешь пороть (про Кропоткина - и про происхождение, и про лень, и про теорию).
Логику включи: при частной собственности самоуправление опорочено неравными возможностьями влиять на общие решения. Это если вкратце

Негр расСист писал(а):тяжелая артилерия подошла

у алтилерии завтра редколлегия, так что дуэли не получится

Негр расСист писал(а):сверидейность

ты - верующий. Значит сверхидеен (бо куда дальше?)

Негр расСист писал(а):Что считать переходом на личности

дразнилки

Негр расСист писал(а):ты его посты почитай его ж прет не па децки

я его всегда читаю, и учусь у него, хотя он меня в 2,5 раза моложе

Негр расСист писал(а):Не затягивай

это как прийдется. Кроме интернета, еще и реал есть (хочешь линк дам?)

Шаркан писал(а):Кроме интернета, еще и реал есть (хочешь линк дам?)

Давай

Шаркан писал(а):у алтилерии завтра редколлегия

А вот тут по подробнее ....

Шаркан писал(а):так что дуэли не получится

Да я как то пока с тобой драться и не собирался

Негр расСист писал(а):Давай

оторви взгляд от экрана. Оглянись. Реал вокруг.
Не пугайся. Это не насовсем.

Негр расСист писал(а):подробнее

газета ФАБ.
Занят я, капиш?

Шаркан писал(а):оторви взгляд от экрана. Оглянись. Реал вокруг.
Не пугайся. Это не насовсем.

Бляха почти месяц проблемма со здоровьем изза травмы , в инет вылез... А ты меня в клавадрочеры записываешь... Щас можь через неделю снова в Архангельск и ....................

Шаркан писал(а):газета ФАБ.

Я думал по литературе , а тут все грустно

грустно, но нужно.

Шаркан писал(а):грустно, но нужно.

Я тебе ответил...

я ведь тебя не о чем не спрашивал... чтобы вот это можно было считать ответом

ты бы это нибм приглушил малость, а то за собственным самодовольством и ни видишь ни чего...

aissberg писал(а):ты бы это нибм приглушил малость, а то за собственным самодовольством и ни видишь ни чего...

...почему ты мне рот затыкаешь ?

богатая у тя фантазия, больна ты мне нужен, )) цитатку в студию слабо?

Как однако Негро всех заставил ...словестно забегать.
И что прикольно, некоторые на полном серьёзе с ним пытаютси дискутировать.

aissberg писал(а):богатая у тя фантазия, больна ты мне нужен, )) цитатку в студию слабо?

Да нет ... У тя ж сугроб на башке ни хуя не помнишь че пишешь....

aissberg писал(а):ты бы это нибм приглушил малость, а то за собственным самодовольством и ни видишь ни чего...

Серго Житомирский писал(а):Как однако Негро всех заставил ...словестно забегать.

Ну че когда в Тайланд ? Материально на операцию помогу , но тока на операцию... Ебать не обещаю... меня не привлекают пожилые

Серега , скока лет ты меня по форумам знаешь ? Эт я еще никого всерьез здесь не трахнул А теперь ответь на вопрос : А на хуя форум , на котором нет движухи ? Тоска и скука ! И вообще что такое понятие ФОРУМ изначально из Рима ? Это место где люди оттягивались , а потом мирно шли трахать шлюх и пить вино....

Серго Житомирский писал(а):И что прикольно, некоторые на полном серьёзе с ним пытаютси дискутировать.

Я не понял , а где ты тут увидел серьезные мысли ?

И предьяву те ссыкуну бросаю ! Какого хуя ты в компашке укушеного на всю голову Креды голосуешь... Те та хули бояться , ты мелкое подсирало , таких не трогают.. Чего ты испужался правил Шаркана , я лично не понял.

ты мелкое подсирало

Почему мелкое?

Серго Житомирский писал(а):Почему мелкое?

Дык, ты чё, нимбом разговариваешь? не знал, обычно нимб светиться где в области головы... я же говорю, богатая у тя фантазия...

aissberg писал(а):Дык, ты чё, нимбом разговариваешь?

очепятка, мог бы и догадаться, у тебя же богатая фантазия ))) однако "нибм" и "рот" был у нас в школе парень так его манеру играть в футбол учитель физики охарактеризовал так "ни один физик не сможет предсказать траекторию полета мяча после того как до него прикасается "ангел"... так и за полетом твоей фантазии... я пожалуй пас...

aissberg писал(а):очепятка

Когда будут фракции???

фракции будут по мере созревания ))

Так, Шаркан сказал, что для продолжение конструктивного диалога(эт все как я понял) нужна фракция анархо-индивидуалистов(и так от анкомов отстаем), поэтому надо создавать, я сам не против присоединиться, времени только мало на все это. ДЛя тех кто не знает, что это такое попытаюсь гдето найти и выложить на следующей неделе, вообщем если кто-то в фракции заинтерсован пишите...
Не хотелось, чтобы была всего одна фракция, но пока все идет к этому..

Негр, блин перестань тему всякой бредятиной засорять, ты блин не анархо-ницщианист, а анархо-балабол

Фракция индивидуалистов нужна,если они согласны с анкомом.

Шаркан писал(а):статьи и рассказы в журнале "8"

icy писал(а): а анархо-балабол

Тэкссссссссссссссссссссссс..... ГЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ

Балобол -это пиздабол не имеющий материальной основы своему пиздабольству... А у твоего анархизмЫ есть материальная основа и достижения ? Дык кто из нас анархо-балобол.

Я просто к тому, что прочитай последние свои посты в этой теме, скажи они хоть чучуть потеме, или просто тупой треп?

icy писал(а):Я просто к тому, что прочитай последние свои посты в этой теме, скажи они хоть чучуть потеме, или просто тупой треп?

Что не относилось к теме скрывал сполером . И это кстати по правилам. А ты так делал ? А зачем те это , тебе надо перед публикой писануться...

Я бы не открывал твои сообщения, если б не ожидал в глубине души прочитать там что-то имеющее хоть какую-то ценность, но щас ты меня убедил не буду открывать твои сообщения под спойлером.

перед публикой писануться...

Нахуя мне тут публика нужна? То что ты написал,это просто пустая провокация, которую с этого момента я буду просто игнорировать.

icy писал(а):Нахуя мне тут публика нужна?

Аси,слился)

anarxict писал(а):Аси,слился)

Любая новая идея на первых шагах реализации представляет собой хрупкую хрень. Ее следует укреплять, а если она не подлежит укреплению на нее нет смысла тратить время. Тогда стоит задуматься над другой идей. Занятие тотальным хуесосингом, - сложно назвать диалогом цель которого что-то там выяснить.

icy писал(а):Шаркан сказал

фырк!
мало ли что вiн сказал...

Негр расСист писал(а):Ты растрачиваешь свой талант

на нужное дело.
Через 100 лет памятник поставят.
спорим на рубль?

Негр расСист писал(а):отвечаешь общими фразами

скучно повторяться - раз, времени нет - два, есть еще и три, но оно никого не касается.

anarxict писал(а):Фракция индивидуалистов нужна,если они согласны с анкомом

это, конечно, минимальное условие

Негр расСист писал(а):Давай так , ты мне приблизительную структуру сайта визитки набросай

ты о чем?
про это в лички писать надо, а не отвлекать людей на пустяки

Негр расСист писал(а):у твоего анархизмЫ есть материальная основа и достижения ?

есть. Все хорошее в этом мире - основа и постижения.

Креде вопросы по его пеСдабольству тупому задавать не возможно , он тут же убегает , как шавка дрисливая....

Потому что затрахало отвечать на бред и пытаться доказать, что я не верблюд.

Опять играют в фракции. Дежа вю какое-то.

Шаркан писал(а):модератор сносит срач в Корзину

даже здесь, как ни курю, модератор ничего бесследно таки не удаляет, а?
тут не отмажет презумпция незапрещено-разрешено, юризмпрудизм, не ковыряйтесь.

Осилил. Узнал, что Шаркан Анком всего-навсего с 2010 года.

Наверное нужна фракция анархоколлевтивистов.

Т.е. людей готовых быть альтруистичными только с теми кто разделяет их ценности, с остальными же взаимодействуют на уровне системы сдержек и противовесов, включая тот же институт репутации и ТДО.

А то дихотомия между анкомом и анкапом действительно жесткая.

У одних уровень нравственности должен помогать чет делать для удовлетворения потребностей тех, чьи идеи и образ жизни тебе малоприятен, у других уважать институт частной собственности, даже если тебя ебут концентрированным капиталлом.

О, еще добавлю один из основных тезисов.

viewtopic.php?p=418046#p418046

Я неясно выразился? У анархистов союзников среди ЛЮБЫХ этатистов быть не может.

Не знаю какой % достаточен. Большинство людей таки конформисты, приспособятся к тому, что победило.
Ранее я писал, не в этой, а в других темах: нужна организация; нужна чтобы ДО РЕВОЛЮЦИИ убедила возможный максимум конформистов в том, что анархия им будет выгодна, ну и чтобы мобилизировала максимум из меньшинства тех нонконформистов, кои не являются консерваторами.
Еще один важный момент: люди меняются; при успехах революции число активных ее симпатизантов растет, за счет конформисткого большинства. Так что заранее просчитанные проценты бесполезны для выводов о том как разовьются события.
Если тебе угодно называть революцию "навязыванием", иди якшайся с ясенем.

Вот собственно тезис и критерием заметьте является не гуманизм, а неконсервативность.

С которой тоже вопрос относительно рамок определений. Критика политкорректности это что конформизм/нонконформизм и ил "вообще здравый смысл"???

С Этатизмом тоже примерно такой же вопрос. Платить части спецов ( криминалисты, врачи, военные, возможно фермеры) это уже тот самый жуткий этатизм или нет?

Потому что если брать за точку отсчета Анком, то любые взгляды отличающихся от анкомовских вне зависимости от нонконформизма можно считать консервативными.

Короче является ли критика анархизма с позиций "анархичнее социал демократии, но недостаточно гуманистичной" - этатистской проповедью???