Упразднить решение голосованием

anarchist IVANOV

24-05-2009 19:59:50

Предлагается упразднить демократическую систему принятия решений голосованием на этом форуме. Хотя бы в порядке эксперимента. Голосуем.

WhiteTrash

24-05-2009 20:00:49

а какая альтернатива?

anarchist IVANOV

24-05-2009 20:02:12

Консенсус и правила, очевидно.

AnCom

24-05-2009 20:07:46

теретически я не против. но хотелось бы увидеть те правила, да и принципы консенсуса, а то кот в мешке получается.

Тан

24-05-2009 20:08:39

А возвращать как? голосованием, которое упраздним? или консенсусом-правилами, с которыми ишшо неизвестно чего будет? но вообще интересно... тока сперва правила нужны, чтобы знать, за че голосовать-то...

elRojo

24-05-2009 20:13:05

идея неплохая, но полностью поддержу вышеотписавшихся - сначала правила, в законченном виде, а потом голосование.. на форуме АДА всех этатистов\фашистов изначально объявили вне закона, а нам с ними консенсус предлагаете вырабатывать?

Шансон

24-05-2009 20:19:17

'Тан писал(а):тока сперва правила нужны, чтобы знать, за че голосовать-то...

'AnCom писал(а):но хотелось бы увидеть те правила, да и принципы консенсуса, а то кот в мешке получается.
Полностью поддерживаю.Сначала хотелось-бы ознакомиться с правилами.

Дмитрий Донецкий

24-05-2009 20:28:15

Вообщето админы сначала говорили, что голосование просто показывает отношение форумчан к вопросу. И решения, действительно, принимались не столько по результатам голосований, сколько по взаимной договорённости. Помню заявления Горена: "Ну, если никто не против, я тему закрываю", "Если до утра никто не отпишется, буду считать вопрос решённым", "Так, что, баним?" и ещё в таком духе. Теперь настали времена пародии на "демократический централизм" и всё решает модератор единолично, опираясь на результаты опроса, если они его устраивают.

anarchist IVANOV

24-05-2009 20:29:48

'elRojo писал(а):на форуме АДА всех этатистов\фашистов изначально объявили вне закона, а нам с ними консенсус предлагаете вырабатывать?


Почему бы тогда параллельно не провести голосование на тему "забанить всех этатистов/нацистов"? В архивах я почему-то ничего подобного не увидел.

'Шансон писал(а):Сначала хотелось-бы ознакомиться с правилами.


Собственно, можно взять за основу эти: http://forum.anarhist.org/misc.php?action=rules, тем более, что разницу между участниками и неучастниками какой-то анархоорганизации на ЕФА проводить нет нужды.

В любом случае, я глубоко убеждён, что с голосованием надо покончить. Позор же.

Тан

24-05-2009 20:47:32

кому-то по сцылкам, может, влом бегать...
СОГЛАШЕНИЕ УЧАСТНИКОВ ФОРУМА САЙТА ANARHIST.ORG

1.1 За техническое обеспечение деятельности форума Ассоциации Движений Анархистов ответственными лицами являются участники Административно-модераторского Совета, формируемого на добровольной основе по принципу кооптации общим консенсусом Совета из числа участников АДА.
1.2. За высказываемые участниками форума мнения участники Административно-модераторского Совета никакой ответственности не несут.

2. Участники официального форума Ассоциации Движений Анархистов признают недопустимым на данном форуме:
2.1. Прогосударственную агитацию (например, за сохранение либо увеличение налогов, ограничение свободы информации, передвижения и т. п.), равно как и пропаганду шовинизма, расизма, фашизма и нацизма.
2.2. Размещение коммерческих объявлений, не имеющие отношения к деятельности участников АДА.
2.3. Агрессивное поведение на форуме, такое как:
2.3.1. высказывания, ориентирующие на дискриминацию по признаку пола, сексуальной ориентации, национальной или расовой принадлежности;
2.3.2. оскорбления и угрозы в адрес участников форума, равно как и аппеляции к личностям участников при ведении дискуссий.
2.4. Упоминание любых имён участников Ассоциации, кроме заявленных ими на этом форуме к употреблению, без согласия их носителей.

3. Участники официального форума Ассоциации Движений Анархистов признают нежелательным на данном форуме:
3.1. Размещение новых сообщений в тематических форумах, если они не соответствуют заявленной в заголовке и подзаголовке форумов тематике.
3.2. Размещение в дискуссиях сообщений, которые не касаются темы, заявленной в первом сообщении дискуссии.

4.1. В случае, если участником Административно-модераторского Совета зафиксировано нарушение данного соглашения со стороны участника форума, он вправе без предупреждений удалить аккаунт нарушившего с обязательным сообщением об этом в сответствующем разделе форума.
4.2. Участники Административно-модераторского совета, нарушившие соглашение форума, исключаются из числа участников Совета и несут дальнейшую ответственность в соответствии с действующими соглашениями Ассоциации Движений Анархистов.

5.1. Данное соглашение, равно как и последующие изменения в нём принимается консенсусом всех участников форума. При отсутствии возражений со стороны участников в течение недели изменения считаются вступившими в силу и становятся обязательными для всех участников форума.
5.2. Административно-модераторский Совет игнорирует возражения со стороны участников, зарегистрировавшихся после момента вынесения текущих правок на обсуждение или не оставивших до означенного момента ни одного комментария на форуме.


я полагаю, банят только за 2 пункт?

Индивид

24-05-2009 21:04:35

Что за херь?? Почему нельзя тану сказать спасибо, но можно поставить фуу??? Я проотив правил!! А то смотрю у нас тут правила пояятся так и до дерьмократии докатимся...

anarchist IVANOV

24-05-2009 21:06:36

'Тан писал(а):я полагаю, банят только за 2 пункт?


Ага. Кстати, на форуме же уже обсуждался проект соглашения участников?


'Дмитрий Донецкий писал(а):Теперь настали времена пародии на "демократический централизм" и всё решает модератор единолично, опираясь на результаты опроса, если они его устраивают.


Потому что нет правил, нет жёстких взаимных договорённостей. А когда их нет, может прийти любой желающий и обставить дело так, как ему надо. Причём, вполне вероятно, что из лучших побуждений.

1917-й год же, "власть валялась на улице, большевики просто её подобрали".

Тан

24-05-2009 21:08:33

Индивид, голосование - это и есть дерьмократия. Иванов предлагает анархическую альтернативу - консенсус. Но чтобы избежать бардака нужны еще правила. Это - самоорганизация. Это анархично.

anarchist IVANOV

24-05-2009 21:09:56

'Индивид писал(а):так и до дерьмократии докатимся...


А голосования - это по-вашему, не демократия? Правила-то, как раз могут быть разными: тоталитарными, авторитарными, демократическими, анархическими. А голосования вполне однозначно относятся к демократическому (то есть принимаемому большинством) методу.

Дмитрий Донецкий

24-05-2009 21:14:16

'Индивид писал(а):Что за херь?? Почему нельзя тану сказать спасибо, но можно поставить фуу???


А это глюк такой. Надо выйти из темы и зайти по новой.

anarchist IVANOV, я с вами во многом согласен. Но надо всё же делать поправку на то, что ваш форум - форум ОДНОЙ организации, а ЕФА - место встречи анархистов различных направлений, интересующихся анархизмом и наших критиков.

Kava

24-05-2009 21:14:26

Я за консенсус с предварительно принятыми правилами.

Индивид

24-05-2009 21:20:03

НА форуме реально в последнее время сводят на демократические методы, я как бы все понимаю, но ето приведет к обычной системе((((( Система в идеале тоже хорошо, и если разобратся то и она (я говорю про ту теоретическую,- основа гос-ва которая сейчас) чутли не блаженство человека на земле.... Но учитывая человеческий фактор она не идеальня в случае навязывания большинством праила ну и в конце концов человеческий фактор который проявяет некоторые аспекты жадности и коварого стремления к власти...

В принципе мы стремимся к лудшему, но мы находимся на анархо форуме, где кстати анархия это теоритически хорошо, мы еще не знаем что будет на самом деле... А перевод на правила меня не совсем устраивают каковыми бы они ни были...(правила созданы чтобы их нарушать)

anarchist IVANOV

24-05-2009 21:22:13

'Дмитрий Донецкий писал(а):надо всё же делать поправку на то, что ваш форум - форум ОДНОЙ организации, а ЕФА - место встречи анархистов различных направлений


Вы знаете, на http://forum.anarhist.org/ тоже могут встречаться анархисты различных направлений, это совершенно не зависит от того, есть там правила или нет. Например, никто не удаляет же у нас Махновца за флажок РКАС на юзерпике. Отсутствие общего договора и демократический механизм решений - это не то, что можно оправдать, ссылаясь на "разные направления". Как раз именно в анархическом методе консенсуса различные направления анархистов вполне сходятся. А уж выработать несколько пунктов устраивающих всех правил - это мне кажется, вообще достаточно просто.

'Индивид писал(а):правила созданы чтобы их нарушать


Распространённая глупость, придумано большевицкой пропагандой.

Инициатива

24-05-2009 21:40:51

'anarchist IVANOV писал(а):Предлагается упразднить демократическую систему принятия решений голосованием на этом форуме. Хотя бы в порядке эксперимента. Голосуем.

Самый верный способ упразнить голосование...проголосовать за его отмену :) если серьезно, я против отмены голосования, я за его доработку(определенное процентное соотношение между вариантами и т.д. иначе решение не принято даже если большинство за и т.д.)

'Kava писал(а):Я за консенсус с предварительно принятыми правилами.

Вот только как этот консенсус технически осуществить,..на деле выйдет тоже голосование.

anarchist IVANOV

24-05-2009 21:49:09

АNARCHY®WORLD

24-05-2009 22:14:12

'anarchist IVANOV писал(а):Демократия - не анархия, ясно же.



Непосредственная демократия (прямая демократия) — форма политической организации и устройства общества, при которой основные решения инициируются и принимаются непосредственно гражданами; прямое осуществление принятия решений самим населением общего и местного характера; непосредственное правотворчество народа.

anarchist IVANOV

24-05-2009 22:17:25

Ну и какое отношение принятие решений большинством имеет к анархии?

АNARCHY®WORLD

24-05-2009 22:23:54

'anarchist IVANOV писал(а):Ну и какое отношение принятие решений большинством имеет к анархии?


Очень простое, меньшинство может, или подчинится большинству, или может отмежеваться от него на правах самостоятельного общества с прямой демократией , пример тому синдикалисты , принципы анархизма по моему не нарушаются ни у тех ни у других и свободы их не затрагиваются , или?

elRojo

24-05-2009 23:10:32

'Дмитрий Донецкий писал(а):anarchist IVANOV, я с вами во многом согласен. Но надо всё же делать поправку на то, что ваш форум - форум ОДНОЙ организации, а ЕФА - место встречи анархистов различных направлений, интересующихся анархизмом и наших критиков

а что в правилах предложенных Ивановым нарушает анархические принципы, с которыми думаю согласен любой анархист (не путать с теми, кто присвоил это имя)? а позицию критиков вполне можно допустить, при однозначном самоопределении.. монархист, вполне может выражать монархистские взгляды, но когда "анархист" призывает "резать чурок" - это, как некоторые тут говорят, ёбаный стыд.. не надо доводить идею терпимости до абсурда..

'Индивид писал(а):но ето приведет к обычной системе

это приведет к свободному договору анархистов, необходимому для достижения порядка? или вам хаос приятней?

'АNARCHY®WORLD писал(а):принципы анархизма по моему не нарушаются ни у тех ни у других и свободы их не затрагиваются

наконец-то услышал то, что сам всегда отстаивал :)

консенсус - это идеал.. но на практике, к сожалению, часто неосуществимый.. или осуществимый, но приводящий к убогим результатам "пути наименьшего сопротивления".. если прямая демократия подразумевает открытое отстаивание своего мнения, то консенсус вообще не подразумевает своеволия.. часто, даже двое людей не могут договориться - или одному приходится уступить, и тем самым похоронить свое мнение, или разойтись в разные стороны.. а вы предлагаете что бы общество так жило.. полная атомизация?

anarchist IVANOV

25-05-2009 00:52:48

'АNARCHY®WORLD писал(а):меньшинство может, или подчинится большинству, или может отмежеваться от него на правах самостоятельного общества с прямой демократией


В переводе на русский язык это означает примерно следующее: "можете валить на хер, если вам здесь не нравится". На самом деле практика принятия решений большинством постоянно порождает расколы, поскольку меньшинство может только подчиниться или не подчиниться "общему" решению, оспорить его оно не может.

Если организация большевицкая, где меньшинство обязано подчиниться, неизбежно возникает откол от организации в виде этого самого меньшинства, если вопрос был принципиален. Примером тому - уйма разнообразных "четвёртых интернационалов", наследующих образовавшемуся когда-то троцкистскому отколу от "третьего".

Некоторые организации, называя себя анархистскими, при этом принимают практику демократического пути решения вопросов. В таких случаях обычно никто не неволит меньшинство исполнять решения большинства. Но возникает проблема: если вопрос опять же был принципиален, меньшинство фактически оказывается вне организационных процессов, поскольку принять игру по новым правилам, принятым большинством, не может. При этом большинство фактически отражает точку зрения "всех", утверждая решение как организационное. В таких случаях обычно раскол организации также оказывается неизбежен.

Пример тому - недавняя история раскола КРАС-МПСТ на КРАС и МПСТ, соответственно.

'АNARCHY®WORLD писал(а):пример тому синдикалисты , принципы анархизма по моему не нарушаются


Ну кто вам сказал такую ёбаную чушь, что синдикалисты обязательно принимают решения большинством? Насколько я знаю, даже платформистские организации не всегда используют демократический метод. А синдикалисты одними КРАС, РКАС и МПСТ не исчерпываются, земной шарик побольше, чем рашка с бывшими союзными республиками.

* * *

Теперь отвлечёмся от теории и истории и перейдём к практике. Как вы себе представляете на этом форуме такую ситуацию, когда "меньшинство может отмежеваться от большинства на правах самостоятельного общества с прямой демократией"?

Это ж всё равно что на хуй с форума послать, чесслово.

маршо

25-05-2009 01:38:37

'anarchist IVANOV писал(а):Ну кто вам сказал такую ёбаную чушь, что синдикалисты обязательно принимают решения большинством? Насколько я знаю, даже платформистские организации не всегда используют демократический метод. А синдикалисты одними КРАС, РКАС и МПСТ не исчерпываются, земной шарик побольше, чем рашка с бывшими союзными республиками.

Теперь отвлечёмся от теории и истории и перейдём к практике. Как вы себе представляете на этом форуме такую ситуацию, когда "меньшинство может отмежеваться от большинства на правах самостоятельного общества с прямой демократией"?

Это ж всё равно что на хуй с форума послать, чесслово.


Извини за короткий оффтоп - но земной шарик на самом деле немножко больше чем Россия. И у синдикалистов решения в важных вопросах по всему миру принимаются большинством - только В ТОМ СЛУЧАЕ если консенсус невозможен. Иначе организация будет недееспособной. Но ТОЛЬКО В ТОМ СЛУЧАЕ если консенсус невозможен. И примеры тут бывали, что не три человека от двух откалывались, а 50 000 от 1000 000. И 1000 000 по-этому оставался дееспособным. Было бы подругому - это означало бы что меньшинство может диктовать свои условия большинсву. Если это "анархично" - то у нас разные представления об "анархичности".

В чем проблема то же делать на форуме? То есть стремиться к консенсусу - который я думаю во многом даже с т.н. анархиствующими можно достигнуть (исписав 50 страниц) - а в ситуации с нацистами он попросту не нужен - это стыдно просто - какой тут "консенсус" искать?

То есть я предложил бы, все же голосования оставить. Для этого наверное потребуется расширить его.

То есть - если кто-то выдвигает голосование - он должен обосновать его причину. При голосовании можно ввести строку
"согласен с обоснованием"
"несогласен с обоснованием"
те которые согласны голосуют
"за, против, похуй, за или против с ограничением" и т.д.
несогласные могут обосновать несогласие, т.е. при опросе нужно вставить возможность "переголосования" - если в ходе дискуссии мнение по веским причинам изменится (Замечу: задача достич консенсус!).

Так как опрос проводится в определенный срок, все может кончиться консенсусом. А если нет (последний вариант) - несогласные с обоснованием опроса зачитываются как "против решения опроса" ну и проголосовавшие в опросе "против" тоже разумеется. Т.е. большинство получится только в хорошо обоснованном случае.
А слать нацистов похуй с форума - бог ты мой, проблема какая!
Среди форумчан надо выработать (не дяде модератору, а самим! включая конечно дядю модератора) взаимоуважение, а не похуизм. Тогда и "указок" не нужно будет. Мусор за собой нужно убирать самому - и этому нужно учиться, черт побери. Кто мусор за собой убрать не сможет, никак уж не сможет создать свободное общество - а тут реч даже не об обществе, а о форуме.
Все.

elRojo

25-05-2009 04:01:33

'anarchist IVANOV писал(а):...меньшинство фактически оказывается вне организационных процессов, поскольку принять игру по новым правилам, принятым большинством, не может...

а в случае обязательного поиска консенсуса, заупрямившееся меньшинство может погубить все объединение - если вопрос принципиален для существования.. какой в таком случае выход? Дубовик недавно приводил случай, когда в АДА при принятии решения, один участник (кажется, речь шла о Романове - точно не помню) был в оппозиции.. консенсус не вырисовывался.. и после долгих споров, ему предложили "на секундочку" выйти из АДА, приняли без учета его мнения решения, и затем он вновь был принят.. это анархично? фактически - он вообще лишился своего мнения.. лучше уж при демократии, но с правом отстаивать свое мнение меньшинства, чем при таком консенсусе - лишиться вообще права на мнение - бо решение-то принято единогласно де-юре..

я полностью согласен, что консенсус был бы лучшим решением.. но это теория.. а на практике.. как вы предлагаете решать такие ситуации? каждый раз исключать на время из организации несогласных? или всю организацию, понимающую, что решение принять необходимо, прогибать под одного упрямца? вы перешли на конкретику - вот и ответьте конкретно по этой ситуации..

а насчет форума - думаю принятие правил исключит большинство спорных моментов.. голосования отпадут просто ввиду договора.. сейчас, практически все голосования происходят по поводу наличия на форуме всякого сброда и их неприемлемых действий....

anarchist IVANOV

25-05-2009 04:32:38

'маршо писал(а):А слать нацистов похуй с форума - бог ты мой, проблема какая!


Есть одно "но", но даже при том, что оно одно, оно представляется очень и очень важным: иногда при таких раскладах слать с форума придётся не только нацистов. Если вас такая ситуация устраивает, у нас и вправду достаточно разные представления об "анархичности"

'elRojo писал(а):Дубовик недавно приводил случай, когда в АДА при принятии решения, один участник (кажется, речь шла о Романове - точно не помню) был в оппозиции.. консенсус не вырисовывался.. и после долгих споров, ему предложили "на секундочку" выйти из АДА, приняли без учета его мнения решения, и затем он вновь был принят..


Я ничего не знаю об этом случае, и то, что вы описываете, представляется мне каким-то чудом. Непонятно, какие у Романова были резоны "выйти на минуточку", чтобы решение смогли протащить в его отсутствие. Тем более, учитывая характер Романова. Впрочем, я поспрашиваю у товарищей.

Если можно, киньте ссылку на пост Дубовика.

Хотя, поскольку Дубовик платформист, а у платформистов, как известно, "цель оправдывает средства", я доверяю далеко не всему, что говорят платформисты вообще и Дубовик в частности.

Весёлый Роджер

25-05-2009 09:08:29

Пока не голосую. Правил не видел. Да и в последнее время на ЕФА очень сложно отличить хорошие идеи от плохих в связи с тем что хорошая по сути задумка извращается на практике.

WhiteTrash

25-05-2009 09:12:51

Правила?
взять их с форума АДА и доработать(если надо будет)?

или свои? а кто их напишет? все вместе или один наиболее подкованный?



голосовать пока не буду.....

Весёлый Роджер

25-05-2009 09:13:21

2. Участники официального форума Ассоциации Движений Анархистов признают недопустимым на данном форуме:
2.1. Прогосударственную агитацию (например, за сохранение либо увеличение налогов, ограничение свободы информации, передвижения и т. п.)...

Агитацию то да, но а если к нам на форум пришел государственник с целью подискутировать?
Как уже говорили, предлогаю в этом случае обязательное обозначение статуса как например "монархист", "коммунист" и т. п..
А то по этому пунту ("Прогосударственная агитация") можно смело банить Радия, Марксиста, Зогина и нек. др..

WhiteTrash

25-05-2009 09:15:09

'Весёлый Роджер писал(а):Как уже говорили, предлогаю в этом случае обязательное обозначение статуса как например "монархист", "коммунист" и т. п..


достаточно сложное это дело.....мне так кажется...

Весёлый Роджер

25-05-2009 09:29:44

'WhiteTrash писал(а):достаточно сложное это дело...

х.з.

WhiteTrash

25-05-2009 09:35:14

'Весёлый Роджер писал(а):х.з.


ну а чё хз......национал анархисты считают себя анархистами,а анархокоммунисты считают их нацистами...и так везде.....и во всём

Весёлый Роджер

25-05-2009 09:41:27

ну, на нац. пропоганду это вообще не распространится в любом случае, я так понимаю.
а по высказанному мнению на отдельные вопросы вполне можно идентефицировать человека.
PS это, конечно, если он сам не идентифицировал себя (как например Марксист и Зогин) или сделал это явно неверно (55).

WhiteTrash

25-05-2009 09:48:38

'Весёлый Роджер писал(а):ну, на нац. пропоганду это вообще не распространится в любом случае, я так понимаю.


при составлении документа(правил,устава) или до его составления надо решить может ли нацоналанархизм(этноанархизм) являтся ветвью? или же нет..
является ли пропаганда национал-анархизма нац,пропагандой?

форум не монополизирован какой-либо организацией,движением- это одно из условий существования ЕДИНОГО ФОРУМА АНАРХИСТОВ,но если появится правила то следовать им должны все участники независимо от взглядов

Ganmrak

25-05-2009 12:23:18

Давайте вообще забьём уже на всю эту хуиту и будем обсждать реально важные вопросы. А то если подсчитать, сколько процентов сообщений форума составляет срач подобного рода, то ведь надо будет потом кроваво прослезиться.

WhiteTrash

25-05-2009 12:31:21

'Ganmrak писал(а):Давайте вообще забьём уже на всю эту хуиту и будем обсждать реально важные вопросы.



я с вами абсолютно согласен...но дело то не в этом....а каких делах речь может идти когда одно течение не признает другое?и обсуждать они это не хотят

Ganmrak

25-05-2009 12:35:22

WhiteTrash писал(а):я с вами абсолютно согласен...но дело то не в этом....а каких делах речь может идти когда одно течение не признает другое?и обсуждать они это не хотят


Я бы предложил открыть раздел "Срач", дать всем желающим право модерации в нём, и пусть холиварят до посинения.
А самим тем временем, ту же когнитивную карту делать или методы сетевой организации обсуждать, а там глядишь, и до реальной самоорганизации не так уж далеко...

WhiteTrash

25-05-2009 12:44:41

'Ganmrak писал(а):методы сетевой организации обсуждать


от разности "течения" и виды и методы сетевой организации могут быть разные....

AnCom

25-05-2009 12:49:51

Ganmrak, тебе обязательно в каждую нормальную тему нужно вкинуть
'Ganmrak писал(а):срач подобного рода
?

АNARCHY®WORLD

25-05-2009 12:54:55

'anarchist IVANOV писал(а):В переводе на русский язык это означает примерно следующее: "можете валить на хер, если вам здесь не нравится". На самом деле практика принятия решений большинством постоянно порождает расколы, поскольку меньшинство может только подчиниться или не подчиниться "общему" решению, оспорить его оно не может.


Ты вроде умный чел , я иногда почитываю твои статьи, не везде с ними соглашаюсь но в целом ничего читабельно даже , это комплимент т.к. многих читать даже не могу блевотиной за километр несет . Теперь о сути , да я предлагаю, если консенсус не был достигнут прямой демократией и меньшинство не может смериться с решением большинства то оно, как ты написал в конечном итоге должно отделится в самостоятельное общество и поити на хуи, или куда оно там еще захочет . Есть правда еще один выход, если меньшинство не хочет отделятся и покидать большенство то собирается третейский суд с наиболее авторитетными представителями обеих сторон и вопрос решается малым кругом лиц ,если же консенсус не был найден то в этом случае меньшинству всетаки придется отделится и жить своей жизнью дальше .

'anarchist IVANOV писал(а):Ну кто вам сказал такую ёбаную чушь, что синдикалисты обязательно принимают решения большинством? Насколько я знаю, даже платформистские организации не всегда используют демократический метод. А синдикалисты одними КРАС, РКАС и МПСТ не исчерпываются, земной шарик побольше, чем рашка с бывшими союзными республиками.


Примеры плиз !


'anarchist IVANOV писал(а):Теперь отвлечёмся от теории и истории и перейдём к практике. Как вы себе представляете на этом форуме такую ситуацию, когда "меньшинство может отмежеваться от большинства на правах самостоятельного общества с прямой демократией"?


Кто меньшинству категорически не согласному с большинством мешает создать свои форум , возможен даже вариант исходной ссылки на форуме большинства, на созданный форум меньшинством с подробным описанием отличая точки зрения в приемлемой форме для обеих сторон, не ущемляющего прав ни однои ни другои стороны , не знаю понятна ли моя мысль тебе или нет , если нет могу подробно описать процедуру , но думаю дойдешь своеи головои что к чему .

Ты же предлагаешь практически свод правил = законов , что противоречит самому принципу анархизма в какои то степени , в отличие от представленным мной принципом прямой демократии т.к. правила в любом случае могут подвергаться изменениям и тем самым могут повлечь ущемление прав тои или иной стороны, со временем перерасти в типичный ПУК или ПАК.

WhiteTrash

25-05-2009 12:59:13

'АNARCHY®WORLD писал(а):Ты же предлагаешь практически свод правил = законов , что противоречит самому принципу анархизма


с этим нельзя не согласиться...но помните как в "пиратах карбиского моря"? пиратский кодекс это не свод законов,это рекомендации..

АNARCHY®WORLD

25-05-2009 13:04:43

'WhiteTrash писал(а):с этим нельзя не согласиться...но помните как в "пиратах карбиского моря"? пиратский кодекс это не свод законов,это рекомендации..


Опять же обязательные к выполнению а это уже предпосылка трактовать их в одну или другую сторону .

WhiteTrash

25-05-2009 13:07:27

тогда по другому вопрос задам...если для достидения анархии на отдельно взятом форуме нам нужен будет переходный период все будут против? или же лично Вы отвечающий мне?

АNARCHY®WORLD

25-05-2009 13:11:46

WhiteTrash , я не против каких либо ограничений в сложившейся ситуации , это мои филосовские рассуждения , сам голосовал за их применение в этои ситуации т.к. виртуал отличается от реала , но так же нутро мое, где то в глубине души отвергает любые правила .

p.s. если даже правила на форуме и будут приняты, то они ни как не должны стать практикой и примером в реальной жизни !

WhiteTrash

25-05-2009 13:30:15

ваша мысль понятна....за последнее время (в основном их из общения на форуме)я пришел к тому что так как пока не все мы наделены анархо сознанием (а ведь хочется)то мы же и должны создать предпоссылки для его(сознания) появления.....хотя бы этими (что б их) правилами ,иначе идея станет говном а мы пиздоболами.....но только в виртуале..потому что в реале врядли получится..))))

АNARCHY®WORLD

25-05-2009 13:34:02

'WhiteTrash писал(а):врядли получится.


Получится то получится но только не анархия !

WhiteTrash

25-05-2009 13:36:45

'АNARCHY®WORLD писал(а):Получится то получится но только не анархия !


вы уж поймите меня что я возражаю вам не из-за любви к спорам...)))
но ваше последнее утверждение достаточно спорно...пути анархии неисповедимы...
может и так выйдет...

АNARCHY®WORLD

25-05-2009 13:38:36

'WhiteTrash писал(а):WhiteTrash


Можно на ты, а то я себя не уютно начинаю чувствовать, это то же ко всем товарищам обращение )

АNARCHY®WORLD

25-05-2009 13:39:48

'WhiteTrash писал(а):может и так выйдет...


Так не выйдет 100% , к гадалке не ходи .

p.s. Человек должен подняться до Свободы, а не Свобода опустится до Человека

WhiteTrash

25-05-2009 13:50:33

'АNARCHY®WORLD писал(а):Можно на ты


ок ,можно и на ты


'АNARCHY®WORLD писал(а):p.s. Человек должен подняться до Свободы, а не Свобода опустится до Человека


согласен

elRojo

25-05-2009 14:21:57

anarchist IVANOV, вот http://anarhia.org/forum/showthread.php?p=110700&highlight=%F0%EE%EC%E0%ED%EE%E2#post110700 .. для вас расстарался :) 251 пост..

а вообще - даже не столь важно, что там было, а чего не было - все равно ответьте: как решать такие ситуации? видимо вы счастливый человек, и вам не попадались никогда упрямцы, с которыми дискутировать и что-то объяснять, доказывать можно месяцами.. а в конце все равно прозвучит "да мне так просто нравится - несмотря на все ваши аргументы".. а проблема остается нерешенной..

вот при консенсусе получается:

1. либо наиболее сознательная часть общества прогнется под блокирующее принятие решения меньшинство.. а часто такие упрямцы оказываются просто духовно незрелыми и умственно неразвитыми - таким образом, часто ради принятия хоть какого-то решения, соглашаются на мнение далеко не самое лучшее..

2. либо никакого решения не будет вовсе..

а вообще.. мы тут спорим, спорим, спорим.. а может допустить, чтобы сообщество само выбирало метод принятия решения? мне видится правильной форма, когда подход к решению вопроса не механический - или демократия или консенсус - а индивидуальный.. что-то решается консенсусом, что-то, при невозможности достигнуть консенсус долго и муторно обсуждается, что-то, при такой же невозможности, но острой необходимости - решается демократически, а меньшинство уже само выберет - присоединиться к большинству в этот острый момент, что бы потом, когда все утихнет, снова вернутся к обсуждению, или же выйти из сообщества и организовать собственный коллектив.. не надо механически загоняться на одной схеме..

elRojo

25-05-2009 15:42:11

что бы не говорить голословно и не отсылать всех к чужому варианту.. вариант правил на основе предложенных Ивановым.. а при принятии более или менее четкого соглашения, можно уже обсуждать и вопрос об ограничении (в связи с аргументами приведенными выше, не стану говорить о полной отмене) числа голосований, как метода принятия решений.. высказывайте замечания..

1. За техническое обеспечение деятельности форума ответственными лицами являются участники Административно-модераторского Совета, формируемого на добровольной основе по принципу кооптации из числа участников, принявших соглашение.

[color="DarkRed"](т.е. сами участники форума могут предложить кандидатуры, но последнее решение будет за Советом.. можно ввести принцип утверждения кандидатуры общим собранием - скажем, если совет и две трети участников форума не против, то кандидат считается утвержденным)[/color]

2. Участники форума признают недопустимым на данном форуме:

а) Прогосударственную агитацию (например, за сохранение либо увеличение налогов, ограничение свободы информации, передвижения и т. п.), равно как и пропаганду шовинизма, расизма, фашизма и нацизма.

[color="DarkRed"](думаю анархисты сходятся в этих принципах..

для защитников идеи НА - тут раздел вроде ясный, если НА выступает за расизм и нацизм, т.е. доминирование по признакам расы и национальности, то каким местом это анархизм? если выступает за принцип объединения по этническому или культурному признаку без доминирования, то тут нет смысла говорить, о нацизме и расизме..

для тех, кто печется о критиках из лагеря оппонентов анархической идеи - для них вполне подойдет правило (само-)определения.. если человек высказывает госудаственнические идеи - то он государственник.. если сторонник дискриминации по расовому признаку - то расист.. дискуссии с подобными гостями вести можно, но при попытках выдать это за новую идею в анархизме - удалять с форума без сожаления... принцип доминирования с анархизмом несовместим.. а расизм, нацизм и прочий шовинизм - это именно доминирование
)[/color]

б) Агрессивное поведение на форуме, такое как:

- оскорбления и угрозы в адрес участников форума, равно как и аппеляции к личностям участников при ведении дискуссий.

- высказывания, ориентирующие на дискриминацию по признаку пола, сексуальной ориентации, национальной или расовой принадлежности;

[color="DarkRed"](опять же - принципы анархизма несовместимы с подобными проявлениями - это для тех, кто считает, что женщина должна быть на побегушках у мужа, а гомосексуалисты гореть в аду, пропагандирует такой подход - и при этом по какой-то ошибке зовет себя анархистом.. можно считать это неприемлемым лично для себя, но пропагандировать подчинение, или даже физическое устранение, всех, кто выражает неугодные взгляды - это ни разу не анархизм)[/color]

в) Упоминание любых имён участников, кроме заявленных ими на этом форуме к употреблению, без согласия их носителей.

3. Участники форума признают нежелательным на данном форуме:

- Размещение новых сообщений в тематических форумах, если они не соответствуют заявленной в заголовке и подзаголовке форумов тематике.

- Размещение в дискуссиях сообщений, которые не касаются темы, заявленной в первом сообщении дискуссии.

[color="DarkRed"](ну, это просто здравый смысл, но для некоторых требуется особо подчеркивать)[/color]

4. В случае, если участником Административно-модераторского Совета зафиксировано нарушение данного соглашения со стороны участника форума, он вправе без предупреждений удалить аккаунт нарушившего с обязательным сообщением об этом в сответствующем разделе форума.

[color="DarkRed"](вот это и решит проблему голосований - не нарушаешь соглашения, никто не станет поднимать вопрос о бане.. нарушил - голосование не требуется)[/color]

з.ы. тех, кто отказывается принять соглашение, предлагаю считать не желающими уважать чужую свободу и достоинство.. и отказываюсь уважать свободу тех, кто сам не способен это делать..

(в качестве оффтопа - совсем недавно к нам в группу, на собрание, завалился один персонаж, видимо считающий себя индивидуалистом, а на деле просто беспредельщик.. когда он стал своими действиями срывать проведение важного обсуждения - ему предложили высказать свое конструктивное предложение.. в ответ не прозвучало ничего, и вновь пошел срыв - тогда ему предложили покинуть собрание.. в ответ, он применил агрессию - тупо завязал драку, причем и словесную перебранку и переход от слов к силе предпринял именно он.. и когда получил по рогам - никто из собравшихся даже не обсуждал, что дать отпор агрессору - это "не анархично".. тот кто не уважает свободу других, не имеет права претендовать на уважение своей свободы - и хватит распускать сопли.. анархично - это когда защищают принципы анархии.. а давать всяким мразям топтать эти принципы - вот это как раз не анархично)

АNARCHY®WORLD

25-05-2009 15:44:28

'elRojo писал(а):а вообще.. мы тут спорим, спорим, спорим.. а может допустить, чтобы сообщество само выбирало метод принятия решения?


Утрированно это может и до газовых камер с концентрационными лагерями довести в итоге, правила всегда порождают другие правила, другие правила в свою очередь порождают законы , законы порождают беспредел власти , не в упрек , это я так гипотетически рассуждаю о возможных вариантах развития твоих мыслей и делаю для себя вывод, что всетаки прямая демократия дает больше прерогатив обществу нежели создание новых инструментов тоталитаризма, таких как правила написанные кем то для кого то . ) пример можно усмотреть в развитии законодательства США (биль о правах) создаваемый вроде бы для защиты интересов всех людеи, со временем видоизменяясь и мутируя под гнетом обстоятельств, казалось бы по началу оправданных поправок, но в итоге приведший в 21 веке к средневековым пыткам, воинам, порабощению своего же народа и тотальному контролю населения. **(мое мнение не навязываю)

p.s. применимо к реалу а не к виртуалу ! Правила же на форуме как мне кажется необходимы.

Весёлый Роджер

25-05-2009 15:51:31

правила и законы не для анархистов!
здравый смысл рулит!

elRojo

25-05-2009 15:58:18

по здравому смыслу, надо удалить с форума всех, кто мешает его существованию..

WhiteTrash

25-05-2009 16:01:42

'Весёлый Роджер писал(а):правила и законы не для анархистов!
здравый смысл рулит!


дружище вы не понимете что сейчас здравого смысла нет на форуме..анархия на то и анархия что она учит к каждой сиутации походить конкретно..

в данный момент форум находится в опасности зафлужения,и измене анархоидеи..поэтому правила могут быть не лишними...

если сознательные(?) анархисты вырабытают для себя правила по которым хотят продолжать последущее строение анархизма,общение..то правила могут и помочь...

анархия это не отрицание организации.а построение её по другим принципам....с самими принципами вы надеюсь знакомы....

elRojo

25-05-2009 16:04:45

'АNARCHY®WORLD писал(а):Утрированно это может и до газовых камер...

утрированно любую идею можно довести до абсурда.. вот на этом форуме утрированно представлена идея анархической терпимости - результат налицо..

'АNARCHY®WORLD писал(а):...правила написанные кем то для кого то...

я не предлагаю "кем-то для кого-то".. я (вслед за многими другими) предлагаю "самими для себя".. раз уж без этого мы не можем обойтись..

'АNARCHY®WORLD писал(а):(мое мнение не навязываю)

разделяю это мнение.. именно поэтому предлагаю самим контролировать и осуществлять задумку - а не делегировать кому-то такое право (как, например, в США).. прямая демократия нам в помощь.. потому что найти консенсус с теми, кто сремится напротив сорвать все начинания - невозможно по определению..

AnCom

25-05-2009 16:05:40

'elRojo писал(а):4. В случае, если участником Административно-модераторского Совета зафиксировано нарушение данного соглашения со стороны участника форума, он вправе без предупреждений удалить аккаунт нарушившего с обязательным сообщением об этом в сответствующем разделе форума.
Думаю сюда ещё надо добавить ответственность банящего за свои действия. например бан ему самому с помощью третейки в случае злоупотребления властью.

'АNARCHY®WORLD писал(а):правила написанные кем то для кого то
совсем не то, что правила принятые лично для себя самого.

elRojo

25-05-2009 16:06:04

'АNARCHY®WORLD писал(а):Утрированно это может и до газовых камер...

утрированно любую идею можно довести до абсурда.. вот на этом форуме утрированно представлена идея анархической терпимости - результат налицо..

'АNARCHY®WORLD писал(а):...правила написанные кем то для кого то...

я не предлагаю "кем-то для кого-то".. я (вслед за многими другими) предлагаю "самими для себя".. раз уж без этого мы не можем обойтись..

'АNARCHY®WORLD писал(а):(мое мнение не навязываю)

разделяю это мнение.. именно поэтому предлагаю самим контролировать и осуществлять задумку - а не делегировать кому-то такое право (как, например, в США).. прямая демократия нам в помощь.. потому что найти консенсус с теми, кто стремится напротив сорвать все начинания - невозможно по определению..

Весёлый Роджер

25-05-2009 16:11:12

'WhiteTrash писал(а):измене анархоидеи

может быть. а зафлуженность на форуме была всегда, сколько помню. это не такаю уж опасность, если флуд нормальный. и сейчас, между прочим, флуда УЖЕ значительно меньше, месяцев 5-6 назад.
'WhiteTrash писал(а):если сознательные(?) анархисты вырабытают [color="Blue"]для себ[/color]я правила по которым хотят продолжать последущее строение анархизма, общение...

для себя пусть вырабатывают (хотя это можно делать и в своей собственной голове). у меня, например, тоже есть некоторые правила общения.

АNARCHY®WORLD

25-05-2009 16:12:21

'AnCom писал(а):совсем не то, что правила принятые лично для себя самого.


Человеку свойственно заблуждаться , кто без греха пусть бросит в меня камень.)

АNARCHY®WORLD

25-05-2009 16:21:42

'elRojo писал(а):разделяю это мнение.. именно поэтому предлагаю самим контролировать и осуществлять задумку - а не делегировать кому-то такое право (как, например, в США).. прямая демократия нам в помощь.. потому что найти консенсус с теми, кто стремится напротив сорвать все начинания - невозможно по определению..


+100)

АNARCHY®WORLD

25-05-2009 16:31:35

'Весёлый Роджер писал(а):для себя пусть вырабатывают (хотя это можно делать и в своей собственной голове). у меня, например, тоже есть некоторые правила общения.

Но не все такие как ты , отморозков в инете хватает, что мы и имеем на форуме и оказать на них влияние не представляется возможным , по этому в виртуале не все принципы анархизма применимы на практике .

AnCom

25-05-2009 16:49:25

'АNARCHY®WORLD писал(а):Человеку свойственно заблуждаться
но не заблуждается тот, кто ничего не делает. в общем, если по опыту выйдет, что правила хреновые и от них только хуже, снесём их, или выработаем получше. а пока надо пробовать.

АNARCHY®WORLD

25-05-2009 17:08:01

'AnCom писал(а):но не заблуждается тот, кто ничего не делает. в общем, если по опыту выйдет, что правила хреновые и от них только хуже, снесём их, или выработаем получше. а пока надо пробовать.


С однои поправкой, вырабатывать ни чего не надо, надо будет искать другое решение вопроса .

Солнушко

25-05-2009 21:53:34

типа непротив. Только на практике пахнет тем, что "все равны", но анкомы ровнее.

'elRojo писал(а):для защитников идеи НА - тут раздел вроде ясный, если НА выступает за расизм и нацизм, т.е. доминирование по признакам расы и национальности, то каким местом это анархизм? если выступает за принцип объединения по этническому или культурному признаку без доминирования, то тут нет смысла говорить, о нацизме и расизме..
доминирование - цель а, не декларация. Мы за право сегрегации на жизненном пространстве. А этатистская идея мирового господства утопила трейтий рейх ещё хлеще, чем эксплуатация.

Шаркан

25-05-2009 21:58:43

'Солнушко писал(а):доминирование - цель а, не декларация

о, прикатил...
вижу, отпуск не пошел тебе на пользу.
Может, отдохнешь еще?

Солнушко

25-05-2009 22:01:42

Шаркан, я по жизни не напрягаюсь. Потому живу может плохо, но весело.

anarchist IVANOV

25-05-2009 22:48:21

'АNARCHY®WORLD писал(а):Теперь о сути , да я предлагаю, если консенсус не был достигнут прямой демократией и меньшинство не может смериться с решением большинства то оно, как ты написал в конечном итоге должно отделится в самостоятельное общество и поити на хуи, или куда оно там еще захочет .


Это может быть и верно в масштабах населения города хотя бы, но в масштабах одного сообщества необходим консенсус. Большинство не может ущемлять меньшинство, так же как и меньшинство не может ущемлять большинство. Тем анархия отличается от демократического и аристократического метода принятия решений.

'АNARCHY®WORLD писал(а):Есть правда еще один выход, если меньшинство не хочет отделятся и покидать большенство то собирается третейский суд с наиболее авторитетными представителями обеих сторон и вопрос решается малым кругом лиц ,если же консенсус не был найден то в этом случае меньшинству всетаки придется отделится и жить своей жизнью дальше .


Мне кажется, что нет надобности в третейских судах, когда у каждого участника форума есть право на собственную точку зрения. Общее решение может приниматься только тогда, когда оно устраивает всех, а не доминирующую группу.

'АNARCHY®WORLD писал(а):Примеры плиз !


С ходу так названия организаций не приведу, копаться в англоязычном интернете сейчас таки в лом. Но то, что голосование не является уникальным методом решения поголовно для всех - это я гарантирую.

'АNARCHY®WORLD писал(а):Кто меньшинству категорически не согласному с большинством мешает создать свои форум , возможен даже вариант исходной ссылки на форуме большинства, на созданный форум меньшинством с подробным описанием отличая точки зрения в приемлемой форме для обеих сторон,


Ну я понимаю, о чём речь. Но не лучше ли сообща определить для себя основные точки, по которым все согласны (общее соглашение, коллективный договор) и действовать исходя из определённых общим согласием точек? В таком случае, когда общие моменты определены, никто не мешает все детали принимать общим согласием. А несовместимое с заранее выработанным соглашением поведение автоматически будет рассматриваться как нарушение договорённостей и влечь за собой автоисключение.

'АNARCHY®WORLD писал(а):Ты же предлагаешь практически свод правил = законов , что противоречит самому принципу анархизма в какои то степени , в отличие от представленным мной принципом прямой демократии


Ну вот, ещё одна распространённая ошибка. Анархисты борются ведь не против всех возможных правил, а только против тех, что навязаны человеку помимо его воли. Если правила приняты человеком добровольно, это нормальная реализация правовых отношений, не имеющая отношения к государственному законодательству. Консенсус всегда искать более сложно, конечно, чем просто продавить идею большинством. Но мы же говорим не об быстроте принятия решений (быстрота достигается прямым авторитарным правлением), а о легитимности этих решений с точки зрения анархии.

Собственно, выбор между эффективностью и легитимностью тот же, что между безопасностью и свободой. Второй трудный шаг к слому этатистских стереотипов внутри себя.

anarchist IVANOV

25-05-2009 23:07:58

'elRojo писал(а):anarchist IVANOV, вот http://anarhia.org/forum/showthread....%E2#post110700 .. для вас расстарался


Ага, благодарю.

'Дубовик писал(а):Рассказать, как на Третьем съезде АДА в 1991 принимали одно (не помню какое) решение? -
Обсуждали-обсуждали, потом все вроде как согласились, один Илья Романов был против чего-то-тама. После этого два часа (так! ДВА ЧАСА) уговаривали Илью согласиться, - а он стоял на своем. Потом Рауш догадался, как надо: Илья, - говорит Рауш, - а давай ты сейчас типа того что как бы выйдешь из АДА, мы без тебя примем решение консенсусом, а потом ты снова вступишь в АДА.


Сказочная история, но Дубовик нашёл откуда примеры дёргать, конечно: аж из 1991 года. Если он не смог привести ни одного похожего примера за остальные 18 лет существования Ассоциации, я считаю, что говорить не о чем.

'elRojo писал(а):а вообще - даже не столь важно, что там было, а чего не было - все равно ответьте: как решать такие ситуации? видимо вы счастливый человек, и вам не попадались никогда упрямцы, с которыми дискутировать и что-то объяснять, доказывать можно месяцами.. а в конце все равно прозвучит "да мне так просто нравится - несмотря на все ваши аргументы".. а проблема остается нерешенной..


Попадались такие упрямцы, конечно, и попадаются до сих пор. Но если их упрямство соответствует всем ранее принятым нами соглашениям, то мы можем принять для себя какие-то собственные установки, но мы при этом ни в коем случае не объявим это решение, как бы оно нас ни устраивало, общим решением. Это наше решение, да, но не решение Васи Васильича Васильева.

'elRojo писал(а):либо наиболее сознательная часть общества прогнется под блокирующее принятие решения меньшинство.. а часто такие упрямцы оказываются просто духовно незрелыми и умственно неразвитыми - таким образом, часто ради принятия хоть какого-то решения, соглашаются на мнение далеко не самое лучшее..


Тут ещё дело в том, что мы ни в коем случае не можем утверждать, что именно наше решение является уникальным, верным, упаси Господи - истинным, и прогрессивным. В том числе потому что все эти определения относительны и порождают новые вопросы: что такое уникальность, верность, Истина и прогресс?

А уж оценивать "отсталость" или "незрелость" товарищей мы не можем никак, потому что мы просто договаривались действовать в рамках неких заранее определённых правил, а не "в интересах революции". То есть, товарищи не подписывались на служение какому-то "объективно благому" началу и вполне имеют право на свою точку зрения в рамках принятых сообща соглашений.

'elRojo писал(а):либо никакого решения не будет вовсе


Если люди не сумели выработать общее решение, то да: решения не будет. Каждый останется при своём. Нахожу, что это коррелирует с моими представлениями о справедливости.

Шаркан

25-05-2009 23:29:56

'anarchist IVANOV писал(а):Общее решение может приниматься только тогда, когда оно устраивает всех, а не доминирующую группу.

небольшой вопрос в этом смысле:
как твоим методом решить является ли НА течением анархизма, или это... хм, нечто другое, отличное от анархизма?

Очевидно, что "устраивающее всех" решение не может быть постигнуто.
Как же быть?
Смириться с фактом существования некоего "анархизма" проповедующего сегрегацию, расизм и прочие прелести?
Предложи примерный консенсус по вопросу - для примера!
Ъ?

anarchist IVANOV

25-05-2009 23:31:41

'elRojo писал(а):1. За техническое обеспечение деятельности форума ответственными лицами являются участники Административно-модераторского Совета, формируемого на добровольной основе по принципу кооптации из числа участников, принявших соглашение.

2. Участники форума признают недопустимым на данном форуме:

а) Прогосударственную агитацию (например, за сохранение либо увеличение налогов, ограничение свободы информации, передвижения и т. п.), равно как и пропаганду шовинизма, расизма, фашизма и нацизма.

б) Агрессивное поведение на форуме, такое как:

- оскорбления и угрозы в адрес участников форума, равно как и аппеляции к личностям участников при ведении дискуссий.

- высказывания, ориентирующие на дискриминацию по признаку пола, сексуальной ориентации, национальной или расовой принадлежности;

в) Упоминание любых имён участников, кроме заявленных ими на этом форуме к употреблению, без согласия их носителей.

3. Участники форума признают нежелательным на данном форуме:

- Размещение новых сообщений в тематических форумах, если они не соответствуют заявленной в заголовке и подзаголовке форумов тематике.

- Размещение в дискуссиях сообщений, которые не касаются темы, заявленной в первом сообщении дискуссии.

4. В случае, если участником Административно-модераторского Совета зафиксировано нарушение данного соглашения со стороны участника форума, он вправе без предупреждений удалить аккаунт нарушившего с обязательным сообщением об этом в сответствующем разделе форума.


Собственно, мне кажется, что если правила такого рода будут приняты, то никакой потребности в голосованиях не будет, все другие проблемы вполне можно будет решать консенсусом. Потому что выбытие будет автоматическим, а более ни для чего здесь голосование не было полезно.

'elRojo писал(а):вот это и решит проблему голосований - не нарушаешь соглашения, никто не станет поднимать вопрос о бане.. нарушил - голосование не требуется


Вот и я о том же.

Тан

25-05-2009 23:51:06

'Весёлый Роджер писал(а):правила и законы не для анархистов!
здравый смысл рулит!

что мешает принять правила на основе здравого смысла? корректируемые, адаптируемые к ситуации? о догмах речи нет. К дверям церквей прибьем не догмы, а особо упертых православных патриотов :)

Думаю сюда ещё надо добавить ответственность банящего за свои действия. например бан ему самому с помощью третейки в случае злоупотребления властью.

на некоторых форумах предусмотрена аппеляция... то есть забаненному дают право защищаться (после бана (открывают доступ к одному из разделов) или при вынесении предупреждения). Поскольку на ЕФА защищались в процессе голосования, такой херни не было. При введении правил - неплохобы ввести. Дать трэд под защиту.

anarchist IVANOV

25-05-2009 23:54:39

'Шаркан писал(а):как твоим методом решить является ли НА течением анархизма, или это... хм, нечто другое, отличное от анархизма?


Мне кажется, что просто есть вещи допустимые и недопустимые для анархиста. Например, говорить об этнических особенностях - вполне допустимо, но призывать "мочить чюрак и жыдофф" - уже недопустимо.

Мне кажется, что общий договор плюс консенсус всё решат.

'Тан писал(а):Поскольку на ЕФА защищались в процессе голосования, такой херни не было. При введении правил - неплохобы ввести. Дать трэд под защиту.


Мне кажется, излишне. Если было нарушение соглашения и все это видели, то ни о какой защите речи идти уже не может. Если персонажу хочется выяснить отношения - пусть выясняет в личной переписке с участниками Совета.

Тан

26-05-2009 00:01:12

'anarchist IVANOV писал(а):Мне кажется, излишне. Если было нарушение соглашения и все это видели, то ни о какой защите речи идти уже не может. Если персонажу хочется выяснить отношения - пусть выясняет в личной переписке с участниками Совета.

ЛС не видно форумчанам. А право банить/быть модером должно исходить от них. И оценка правомерности бана в конечном счете должна исходить от форумчан. На край, если не сам забаненный, то просто должен быть создан трэд от модератора: "Хуиплета Андреича забанили за пропаганду гомофобии в особо извращенной форме (гомофобия православная) - есть возражения?". Возможно кто-то из форумчан впишется за рекомого Хуиплета.

Шаркан

26-05-2009 00:05:17

впрочем, Рудольф Рокер все же признает голосование ПО ТЕХНИЧЕСКИМ и по ВТОПОСТЕПЕННыМ вопросам.
Кроме того, голосование очерчивает позиции, между которыми требуется постигать согласие.

И все же - тут слишком много псевдоанархистов, чтобы принять цитируемые в посту 73 правила.

Надо отметить, что позиция Дмитрия Донецкого содержит рациональное зерно: при появлении антианархиста, его надо просто парой ответов отбрить и не обращать в дальнейшем внимания.
Дмитрий считает, что после такого игнорирования юзер сам слиняет.

Но есть на ЕФА по крайней мере две темы, которые показывают, что получив трибуну писать чушь, а то и полную мерзость, антианархистки настроенные юзера не уходят.
Имею ввиду тему о педофилии и многотомник сочинений Защемира.
Отдельно - сброд, зовущий себя национал-анархистами.
Все эти персонажи вольно или невольно (да уж, невольно...) ДИСКРЕДИТИРУЮТ анархисткие идеи, приписывая анархизму совершенно чуждые вещи.
Это - не дискуссия. Это - агрессия. На нее нужен адекватный ответ.

anarchist IVANOV

26-05-2009 00:12:52

'Тан писал(а):должен быть создан трэд от модератора: "Хуиплета Андреича забанили за пропаганду гомофобии в особо извращенной форме (гомофобия православная) - есть возражения?". Возможно кто-то из форумчан впишется за рекомого Хуиплета.


Да, это вполне приемлемо.

'Шаркан писал(а):впрочем, Рудольф Рокер все же признает голосование ПО ТЕХНИЧЕСКИМ и по ВТОПОСТЕПЕННыМ вопросам.


Не могу сказать, чтобы Рудольф Рокер был для меня особенным авторитетом, особенно что касается технических вопросов ;)

'Шаркан писал(а):И все же - тут слишком много псевдоанархистов, чтобы принять цитируемые в посту 73 правила.


Таки не 73, а всего лишь 4. Для начала и это неплохо, а если покажется маловато, то потом уже общим решением вводить понемногу дополнительные. Процедура изменения соглашения, к сожалению, elRojo была пропущена, и мне кажется, что зря.

'Шаркан писал(а):Но есть на ЕФА по крайней мере две темы, которые показывают, что получив трибуну писать чушь, а то и полную мерзость, антианархистки настроенные юзера не уходят.
Имею ввиду тему о педофилии и многотомник сочинений Защемира.


А что там антианархичного было в теме о педофилии? Разве только антипедофильские камменты. Сборник сочинений Защемира, кстати, тоже прошёл как-то мимо меня.

'Шаркан писал(а):Отдельно - сброд, зовущий себя национал-анархистами.


Ну как бы тут определённо нужны пределы, за которыми "национал-анархизм" превращается в антианархическую пропаганду. В некоторых моментах он просто дискуссионен, но есть личности, которые просто маскируют под "национал-анархизм" обычный нацизм.

'Шаркан писал(а):Это - не дискуссия. Это - агрессия. На нее нужен адекватный ответ.


Принять правила - вот адекватный ответ. И немедленный бан за нарушение.

Шаркан

26-05-2009 00:13:39

'anarchist IVANOV писал(а):Мне кажется, что просто есть вещи допустимые и недопустимые для анархиста. Например, говорить об этнических особенностях - вполне допустимо, но призывать "мочить чюрак и жыдофф" - уже недопустимо.

спасибо за ответ. Теперь осталось объяснить это и остальным.

Тан

26-05-2009 00:17:28

'Шаркан писал(а):Все эти персонажи вольно или невольно (да уж, невольно...) ДИСКРЕДИТИРУЮТ анархисткие идеи, приписывая анархизму совершенно чуждые вещи.

проблема не только в том, что они дискредетируют идеи, а в том, что получают площадку для распространения своих взглядов, да еще и с предложением игнорирования их (ну не спорить же бесконечно!). Одно дело, если это марксизм или даже монархизм, этатизм разный, или же некоторый спор по поводу... И совсем другое - предложения по уничтожению/угнетению ДРУГИХ (геев, нацменов, проституток, наркоманов), которому дают такое же право на распространение, как и собственно идеям анархизма. Безумие имеет право развиваться гармонично, но - в рамках гетто. Или, если кому-то не нравицца слово, то "коммуны"

anarchist IVANOV

26-05-2009 00:22:44

'Шаркан писал(а):Теперь осталось объяснить это и остальным.


Мне кажется, что и "национал-анархисты" должны это понимать.

Шаркан

26-05-2009 00:34:03

'anarchist IVANOV писал(а):Таки не 73, а всего лишь 4.

пост №73 ;)
а не количество правил ;)

Махновец уже пытался провести проект соглашения, из которого вытекали бы правила как поведения участников, так и модерации.
Его предложение утонуло в говне флуда, разводимого в основном похуистами и прикидывающихся анархистами.

Но если уж начинать строить даже не правила, а принципы, из которых "здравый смысл" выводит правила для каждой конкретики, тогда наверное лучше взять да обсудить наконец БАЗОВыЕ принципы анархизма - по теме на принцип.
Я мог бы открыть такие темы.
Но, исходя из ПРАКТИКИ на ЕФА:
1) темы зафлудят;
2) а если я их поставлю в "свои" разделы, где бы смог держать обсуждение в русле тематики, тогда:
а) начнется визг и вой за удалуние драгоценнейших мнений,
б) Горен или другой видный анархо-похуист из Совета переместит тему в другой раздел... и - смотри пункт 1.

ПОЭТОМУ - взять да принять для начала предложенные правила, а затем, пользуясь их рамками, рассмотреть базовые принципы, а на основании их - адаптировать временные правила.
Дало однако остается за малым - внушить анархистам на ЕФА, что без этого любой наш открытый противник может ведрами черпать компроматы на анархизм и употреблять все это в своей пропаганде.
И как тогда отнекиваться от идиотизмов, присуствующих на ЕФА? Сказать, что сообщения с говном - они не от анархистов, а от анархиствующих?
Так ведь возразят: нет, они себя считают анархистами.
А мы в ответ: нет, мы их не считаем.
И тогда, с ухмылочкой: дык чегож тогда этих терпите у себя, коли они ваши идеи пачкают? Раз не отмежевались - значит в ответе.
Вот и получается, что благодаря "анархистам", все анархисты на ЕФА в ответе за прелести типа педофилии (мол зачем запрещают детишек дяденькам ласкать? неанархично!), типа заявлений, что льготы беременным - это мол фашизм (что у них, беременных за спецпотребности?! Долой! привилегии - неанархично!), типа требования "свободы пенетации толерантных народов"... и прочая, и прочая, и прочая...

Тут навалом народу, который развлекается, играя в анархию. И за этими играми - и мешает работать, и портит имидж, если можно так выразиться.

anarchist IVANOV

26-05-2009 00:47:27

'Шаркан писал(а):пост №73 ;)
а не количество правил ;)


А, извините, не привык к местному летоисчислению :)

'Шаркан писал(а):Махновец уже пытался провести проект соглашения, из которого вытекали бы правила как поведения участников, так и модерации.
Его предложение утонуло в говне флуда, разводимого в основном похуистами и прикидывающихся анархистами.


Таки ж не утонуло, таки ж всплыло и обсуждаемо :)

'Шаркан писал(а):б) Горен или другой видный анархо-похуист из Совета переместит тему в другой раздел... и - смотри пункт 1.


Да... Этот персонаж - видный анархо-похуист. Проблема номер один, я бы сказал.

'Шаркан писал(а):Дало однако остается за малым - внушить анархистам на ЕФА, что без этого любой наш открытый противник может ведрами черпать компроматы на анархизм и употреблять все это в своей пропаганде.
И как тогда отнекиваться от идиотизмов, присуствующих на ЕФА? Сказать, что сообщения с говном - они не от анархистов, а от анархиствующих?
Так ведь возразят: нет, они себя считают анархистами.
А мы в ответ: нет, мы их не считаем.
И тогда, с ухмылочкой: дык чегож тогда этих терпите у себя, коли они ваши идеи пачкают? Раз не отмежевались - значит в ответе.


Да, как-то так. Раз не отмежевались - значит в ответе.

'Шаркан писал(а):Вот и получается, что благодаря "анархистам", все анархисты на ЕФА в ответе за прелести типа педофилии (мол зачем запрещают детишек дяденькам ласкать? неанархично!), типа заявлений, что льготы беременным - это мол фашизм (что у них, беременных за спецпотребности?! Долой! привилегии - неанархично!), типа требования "свободы пенетации толерантных народов"... и прочая, и прочая, и прочая...


С педофилией и льготами для беременных на самом деле не так всё однозначно, это вопросы, которые остаются дискуссионными. А вот нацизм давно пора выжигать калёным железом, конечно. Может быть и правда, открыть голосовалку сейчас, типа "бан всем нацистам на ЕФА", хотя бы посмотреть процентно, сколько здесь анархистов, сколько нацистов и сколько сочувствующих нацизму... Из этого делать вывод о том, где мы находимся и что с этим делать.

elRojo

26-05-2009 01:42:17

'anarchist IVANOV писал(а):Большинство не может ущемлять меньшинство, так же как и меньшинство не может ущемлять большинство.


'anarchist IVANOV писал(а):мы можем принять для себя какие-то собственные установки, но мы при этом ни в коем случае не объявим это решение, как бы оно нас ни устраивало, общим решением.


'anarchist IVANOV писал(а):Если люди не сумели выработать общее решение, то да: решения не будет.

заметьте - никто и не говорил о том, что ущемлять можно.. даже при демократическом решении - меньшинство не обязано выполнять решение большинства.. в качестве примера приведу такой эпизод из личного - нужно было к дате провести уличную акцию, времени мало.. часть нашей группы поддержала идею информационно-шутливого шествия, часть отказалась.. большинство, поддержавшее, осуществило эту идею.. а меньшинство параллельно взялось за другую акцию.. а вот если бы мы искали непременного консенсуса, то тупо просрали бы все сроки с нулевым результатом..

'anarchist IVANOV писал(а):Вот и я о том же.

ну так многие же и не против - с условием предварительного принятия соглашения..

'anarchist IVANOV писал(а):Процедура изменения соглашения, к сожалению, elRojo была пропущена, и мне кажется, что зря.

это же лишь эскиз, требующий обсуждения и поправок.. в рамках принятого договора, поправки можно вносить консенсусом всех согласных с ним (договором) изначально и присоединившихся позже - думаю участники, выразившие согласие уважать друг друга и соблюдать порядок вполне смогут договориться в случае необходимости..

Шаркан

26-05-2009 01:52:33

'anarchist IVANOV писал(а):С педофилией и льготами для беременных на самом деле не так всё однозначно, это вопросы, которые остаются дискуссионными.

хм.
допустим, что дискуссионно что именно назвать "педофилией" в смысле категоричного осуждения подобной "любви"...
но с беременностью - чего уж спорного-то?
Льготы ведь не льготы вовсе, а ответ на специальные потребности по медицинсим критериям, а не по чьим-то капризам.

anarchist IVANOV

26-05-2009 01:52:40

'Шаркан писал(а):допустим, что дискуссионно что именно назвать "педофилией" в смысле категоричного осуждения подобной "любви"...


Я не могу осудить что-то, что делается по добровольному согласию. Тем более не считаю себя вправе залезать в постель к кому бы то ни было, только если меня туда не приглашают.

'Шаркан писал(а):но с беременностью - чего уж спорного-то?
Льготы ведь не льготы вовсе, а ответ на специальные потребности по медицинсим критериям, а не по чьим-то капризам.


Для меня бесспорно, к примеру, то, что необходимо уничтожение налоговой системы, это неотъемлимая часть уничтожения государственного режима. В этом контексте любые льготы я рассматриваю как попытку законодательно закрепить обязательность отчислений в некий централизованный бюджет.

'elRojo писал(а):меньшинство не обязано выполнять решение большинства..


В таком случае решение и не может признаваться общим, очевидно же.

elRojo

26-05-2009 02:05:58

но оно и не является, в каком-то роде, консенсусом для всего сообщества.. если только за консенсус не считать решение разделиться.. при анархической прямой демократии, не представляю как может существовать навязывание решения кому бы то ни было.. можно предположить вариант, когда большинство приняло решение для себя, какая-то часть меньшинства, ради солидарности, присоединилась к большинству, другая часть продолжила дискуссию с большинством.. но дело-то движется.. получается такой синтез - не четкий механизм, а по обстановке.. об этом уже говорилось выше.. правда не как о синтезе, а как об отказе от механичности решения в пользу одного способа..

думаю сойдемся на этом, как на консенсусе, товарищ? :) все равно судить будет жизнь и история..

anarchist IVANOV

26-05-2009 02:11:55

Смущает меня всё-таки это слово "демократия"... Не из нашего оно лексикона.

Но, пожалуй, сойдёмся. В общем-то, похоже, что мы говорим об одном и том же, называем только по-разному. По крайней мере, в таком варианте "прямой демократии" как у вас, я не вижу ничего мешающего анархическому консенсусу.

Шаркан

26-05-2009 02:14:31

'anarchist IVANOV писал(а):Для меня бесспорно, к примеру, то, что необходимо уничтожение налоговой системы, это неотъемлимая часть уничтожения государственного режима. В этом контексте любые льготы я рассматриваю как попытку законодательно закрепить обязательность отчислений в некий централизованный бюджет.

я не об этом виде льгот;
откроем через недельку специальную тему по широким вопросам материнства - там и разберемся, причем уверен, что долго спорить не будем, лишь бы терминологию применять взаимопонятную.

'anarchist IVANOV писал(а):Я не могу осудить что-то, что делается по добровольному согласию

но надо выяснить, опьть же в отдельное теме, в какой момент своей жизни человек способен давать АДЕКВАТНОЕ добровольное согласие, а то по Горену - научилось дите произносить словечки "да" и "нет", значит все, может за себя отвечать...
абсурд какой-то...

elRojo

26-05-2009 02:18:19

'anarchist IVANOV писал(а):Смущает меня всё-таки это слово "демократия"...

а вы читайте "демократия", как "участие каждого члена общества, в принятии решений, если эти решения его затрагивают".. а вообще - раз мы сходимся в механизме - называть можно как угодно (например, анархократия :D ).. суть важнее названия..

anarchist IVANOV

26-05-2009 02:27:49

'elRojo писал(а):а вы читайте "демократия", как "участие каждого члена общества, в принятии решений, если эти решения его затрагивают"..


Это уже "политика", а не "демократия". Если рассматривать исходное значение слова.

'Шаркан писал(а):но надо выяснить, опьть же в отдельное теме, в какой момент своей жизни человек способен давать АДЕКВАТНОЕ добровольное согласие,


Адекватное ЧЕМУ?

'Шаркан писал(а):по Горену - научилось дите произносить словечки "да" и "нет", значит все, может за себя отвечать...


А иных критериев у нас нет.

Шаркан

26-05-2009 02:45:33

'anarchist IVANOV писал(а):Адекватное ЧЕМУ?

пониманию что с ним происходит.

'anarchist IVANOV писал(а):А иных критериев у нас нет.

дак об этом и поговорим... чтобы не съезжать в абсурдизм

все, спать пора.

elRojo

26-05-2009 03:13:32

разве политика подразумевает именно участие каждого? тираны и узурпаторы тоже занимаются политикой.. и даже внутренней.. а общество их решения принимает как должное.. а демократия - в своем дословном переводе - включает именно каждого.. каждый из нас является частью народа..

впрочем, как я уже сказал, неважно как называть.. хотя из-за разногласий в терминах, порой случаются слишком затратные споры.. общая терминология необходима..

anarchist IVANOV

26-05-2009 07:21:01

'elRojo писал(а):демократия - в своем дословном переводе - включает именно каждого


демократия - это власть демоса, если в дословном переводе.
а политика - это участие в жизни полиса.

так что к тому определению, которое вы дали, политика подходит больше всего.

АNARCHY®WORLD

26-05-2009 08:53:41

'anarchist IVANOV писал(а):Это может быть и верно в масштабах населения города хотя бы, но в масштабах одного сообщества необходим консенсус. Большинство не может ущемлять меньшинство, так же как и меньшинство не может ущемлять большинство. Тем анархия отличается от демократического и аристократического метода принятия решений.


Не пойму, что тебя не устраивает применение на практике даже среди 2 человек возможно, один присоединится к своим единомышленникам другои к своим , лили образуют свою группу , не вижу ни какого повода волноваться и противоречии тоже нет )

'anarchist IVANOV писал(а):Мне кажется, что нет надобности в третейских судах, когда у каждого участника форума есть право на собственную точку зрения. Общее решение может приниматься только тогда, когда оно устраивает всех, а не доминирующую группу.


Ну вот здесь ты полностью не прав , как мне кажется хотябы посмотри на решение третеики на форуме и конечный результат , 55го нет, а Radiy3 до сих пор гадит на форуме , не было бы третейки 55 гадил бы вместе с Radiy3 до сих пор , факт.


'anarchist IVANOV писал(а):С ходу так названия организаций не приведу, копаться в англоязычном интернете сейчас таки в лом. Но то, что голосование не является уникальным методом решения поголовно для всех - это я гарантирую.


Ты покопайся а то как то голословными заявлениями попахивает , убеди меня )


'anarchist IVANOV писал(а):Ну я понимаю, о чём речь. Но не лучше ли сообща определить для себя основные точки, по которым все согласны (общее соглашение, коллективный договор) и действовать исходя из определённых общим согласием точек?


Ты солнушко и ему подобных спроси , согласны ли они ?))) Это навязывание правил, и к анархии мало отношения имеет вообще , я повторяюсь , что применимо это с натяжкой к виртуалу т.к. разобраться тет а тет , глаза в глаза, нет возможности , с кучей клонов фашиствующих на форуме , которые могут косить и под тру а..



'anarchist IVANOV писал(а):Ну вот, ещё одна распространённая ошибка. Анархисты борются ведь не против всех возможных правил, а только против тех, что навязаны человеку помимо его воли. Если правила приняты человеком добровольно


А если нет , или к примеру завтра появятся люди которые тебе обоснуют твои заблуждения и ты не сможешь их опровергнуть, как ты можеш заявлять, что ты и твои круг думает единственно правильно если например я сомневаюсь в твоих оценках , ошибка как раз в этом , это коммунистические больше принципы чем анархо.


'anarchist IVANOV писал(а):это нормальная реализация правовых отношений


Для тебя или для всех ? Для меня не совсем что я тебе обосновал в предыдущих постах , или ты и меня тоже не анархистом считаешь , флаг тебе в руки , барабан на шею и горн в за пазуху в таком случае , у меня есть сторонники которые думают по другому и как ты можеш категорично делать такие заявления, мания величая одолела ?


'anarchist IVANOV писал(а):Консенсус всегда искать более сложно, конечно, чем просто продавить идею большинством. Но мы же говорим не об быстроте принятия решений (быстрота достигается прямым авторитарным правлением), а о легитимности этих решений с точки зрения анархии.


Как раз ты хочеш подогнать всех и вся под какие то стандарты и правила нежели искать консенсуса через процедуру описанную мнои и многими анархистами на форуме , я лиш попытался донести до тебя, что стандарты и шаблоны это не совсем анархично и их можно ни каким консенсусом не добиться ни когда, так как есть по мимо тебя и тебе подобны тру просто анархисты, которые не желают жить по правилам навязанным опять же большинством, в отличее от третейки и голосования у человека не будет даже возможности отстаивать свою точку зрения ,где здесь принцип анархизма ?


'anarchist IVANOV писал(а):Собственно, выбор между эффективностью и легитимностью тот же, что между безопасностью и свободой. Второй трудный шаг к слому этатистских стереотипов внутри себя.


Так ты и ломаи себя, не навязывая другим свою точку зрения, как едино верную , я же прогибаться ни под кого не собираюсь ,в противном случае стал бы каким коммунякой , или монархистом остался бы, чем они живущие по правилам , соблюдающие по их мнению справедливые законы лучше тебя или хуже ?)))

АNARCHY®WORLD

26-05-2009 09:03:58

'anarchist IVANOV писал(а):Мне кажется, что и "национал-анархисты" должны это понимать.


НА вообще не имеет отношения к анархизму , это nonsus по определению , две не совместимые вещи и относится надо к ним соответственно .

WhiteTrash

26-05-2009 09:05:24

'АNARCHY®WORLD писал(а):Так ты и ломаи себя, не навязывая другим свою точку зрения, как едино верную , я же прогибаться ни под кого не собираюсь



тут все такие крутые..никто не хочет прогибаться...предложение о договоре- это прогиб?


единственно верная точка зрения--слова то красивые..но вы(ты) сам не так живешь(живёте)?


этой долбанной точки может и нет..а быть может и есть....вы же не согласны с идей расового превосходства и необходимости государства....

WhiteTrash

26-05-2009 09:06:15

'АNARCHY®WORLD писал(а):Так ты и ломаи себя, не навязывая другим свою точку зрения, как едино верную , я же прогибаться ни под кого не собираюсь



'АNARCHY®WORLD писал(а):НА вообще не имеет отношения к анархизму , это nonsus по определению , две не совместимые вещи и относится надо к ним соответственно .


чувствуется противоречие в словах?

АNARCHY®WORLD

26-05-2009 09:22:24

'WhiteTrash писал(а):тут все такие крутые..никто не хочет прогибаться...предложение о договоре- это прогиб?


предложение нет , принятие и навязывание как едино верного да .

'WhiteTrash писал(а):единственно верная точка зрения--слова то красивые..но вы(ты) сам не так живешь(живёте)?


я свою точку зрения не навязываю, еще раз акцентирую внимание, где есть возможное отклонение от общепринятых принципов.

'WhiteTrash писал(а):чувствуется противоречие в словах?


нет , есть основные принципы, или монархо - анархизм тоже имеет право быть?

АNARCHY®WORLD

26-05-2009 09:27:14

Еще лучше анархо - тоталитаризм ,колоритнее звучит)))

WhiteTrash

26-05-2009 09:29:28

'АNARCHY®WORLD писал(а):нет , есть основные принципы, или монархо - анархизм тоже имеет право быть?


что из серии пока ты не доказал обратное то да....а нацисты сидят на форуме и обсуждают "как же анархизм может быть=это эе нереально и так далее"...


саус парк смотрел? серия про рай?

когда кто-то из героев спрашивает у бога кто попадает в рай..бог ответил конечно же мормоны....вот же бля неожиданность -не находишь?


утверждение что кроме анархизма нет идей это и есть анархо тоталитаризм

АNARCHY®WORLD

26-05-2009 09:32:30

'WhiteTrash писал(а):что из серии пока ты не доказал обратное то да....а нацисты сидят на форуме и обсуждают "как же анархизм может быть=это эе нереально и так далее"...


Не понял, поясни не размывая свою мысль.

АNARCHY®WORLD

26-05-2009 09:35:02

'WhiteTrash писал(а):утверждение что кроме анархизма нет идей это и есть анархо тоталитаризм


идеи есть , но к анархии они не имеют отношения ни какого.

WhiteTrash

26-05-2009 09:42:08

'АNARCHY®WORLD писал(а):Не понял, поясни не размывая свою мысль.


истинность анархизма как течения,движения,как гармоничного общественного не доказана....

вообще истины нет...и утверждать чтото как наиболее приближенное к истине достаточно не умно

я считаю себя анархистом потому что я понимаю это..и мне кажется что такой способ жизни(организации общества) будет наиболее удобным..но кто то так не считает..и я готоов считаться с его мнением(пока он держит себя в рамках определённых нашим обществом)....если его интересы и желания сталкиваются с моими...то тут уж как повезёт....

WhiteTrash

26-05-2009 09:43:00

не получается не размывая...))))

WhiteTrash

26-05-2009 09:45:22

'АNARCHY®WORLD писал(а):идеи есть , но к анархии они не имеют отношения ни какого.

а Штирнер к анархии относится? понимаешь ли МНЕ кажется что анархо-индвидуализм(илиже христианский анархизм) более не относятся к анархизму...

от субъективизма никуда не деться ...

АNARCHY®WORLD

26-05-2009 09:50:57

'WhiteTrash писал(а):истинность анархизма как течения,движения,как гармоничного общественного не доказана....


Я уже разжевывал , постараюсь еще раз ))) национализм нарушает принципы анархизма , вопрос, я не русский , вырос и родился в россии мне говорят убирайся к себе на историческую родину или будь нашим рабом не до человеком, где здесь принцип анархизма и на оборот интернационализм к примеру , посрать какои ты национальности живи где хочеш и с кем хочеш , здесь все в порядке и принципы свободы человека не нарушаются .

АNARCHY®WORLD

26-05-2009 09:52:54

'WhiteTrash писал(а):истинность анархизма как течения,движения,как гармоничного общественного не доказана....


Кому нацистам или еще кому враждебно настоенному , согласен , остальное же все давно обоснованно .

WhiteTrash

26-05-2009 09:54:01

мы друг друга не слышим..ну и хрен с ним.....

спасибо за разжёвывание....

АNARCHY®WORLD

26-05-2009 09:55:05

'WhiteTrash писал(а):а Штирнер к анархии относится? понимаешь ли МНЕ кажется что анархо-индвидуализм(илиже христианский анархизм) более не относятся к анархизму...

от субъективизма никуда не деться ...


Относится только как прообраз , касательно но не отделимо , как и Фреид , Ницше , ... , формирующие основы, а не вытекающие из оных .

anarchist IVANOV

26-05-2009 11:06:53

'АNARCHY®WORLD писал(а):Ну вот здесь ты полностью не прав , как мне кажется хотябы посмотри на решение третеики на форуме и конечный результат , 55го нет, а Radiy3 до сих пор гадит на форуме , не было бы третейки 55 гадил бы вместе с Radiy3 до сих пор , факт.


Ты говоришь о том, что происходит в ситуации, когда нет взаимно принятых обязательств. А я говорю о том, что если мы выработаем устраивающий нас свод норм, то всё будет несколько проще.


'АNARCHY®WORLD писал(а):Ты солнушко и ему подобных спроси , согласны ли они ?))) Это навязывание правил, и к анархии мало отношения имеет вообще , я повторяюсь , что применимо это с натяжкой к виртуалу т.к. разобраться тет а тет , глаза в глаза, нет возможности , с кучей клонов фашиствующих на форуме , которые могут косить и под тру а..


Что значит "навязывание"? Не хотите - не надо. Если же правила приняты - то со своим уставом в чужой монастырь не суются. Сунувшись - получают бан без всяких идиотских голосований. Всё логично.

Хотите и дальше практику принятия решений большинством выдавать за "анархию", а лень и неумение принимать решения - за свободу, это же ваше право, никто не отнимает. Только отношение будет соответственным.

'АNARCHY®WORLD писал(а):Для тебя или для всех ? Для меня не совсем что я тебе обосновал в предыдущих постах


Для сообщества людей, в данном случае - для форума. Обо "всех" речи не идёт, "всех" вообще не существует. Боятся записывать обещания только те, кто рассчитывает их не выполнять. Выработанные сообща правила - это наше обещание друг другу. Так понятнее?

'АNARCHY®WORLD писал(а):как ты можеш категорично делать такие заявления, мания величая одолела ?


Я всегда таким был, если ты не заметил. Я ж говённый индивидуалист ))

'АNARCHY®WORLD писал(а):просто анархисты, которые не желают жить по правилам навязанным опять же большинством, в отличее от третейки и голосования у человека не будет даже возможности отстаивать свою точку зрения ,где здесь принцип анархизма ?


Охуительная логика. Живут по правилам, которые формирует большинство дурацкими голосовалками и при этом парят мозг, что не хотят жить по правилам большинства. Я тащусь с вас, мои дорогие.

'АNARCHY®WORLD писал(а):НА вообще не имеет отношения к анархизму , это nonsus по определению , две не совместимые вещи и относится надо к ним соответственно .


Nonsens? А они думают, что интернационализм - это нонсенс. А я вот, к примеру, думаю, что анархо-коммунизм - это нонсенс. Но это вопросы дискуссий между течениями.

При этом есть факт, что там, где решения принимаются большинством, никакой анархии нет. Потому что так или иначе нарушаются права меньшинства. А нарушение прав меньшинства - это может быть добровольный выбор меньшинства, конечно, это имеет отношение к добровольности, но не имеет отношения к анархии. Отстаивающий право большинства на доминирование анархистом являться не может.

WhiteTrash

26-05-2009 11:28:38

'anarchist IVANOV писал(а):Nonsens? А они думают, что интернационализм - это нонсенс. А я вот, к примеру, думаю, что анархо-коммунизм - это нонсенс. Но это вопросы дискуссий между течениями.


я это пытаюсь сказать уже не первый месяц.....но что то у меня не получается

elRojo

26-05-2009 12:39:53

anarchist IVANOV писал(а):демократия - это власть демоса, если в дословном переводе.
а политика - это участие в жизни полиса.

так что к тому определению, которое вы дали, политика подходит больше всего.


за терминологию копья ломать не стану.. у нас тут, как видно из продолжившейся полемики не все вопросу по-сути решены..

АNARCHY®WORLD

26-05-2009 13:34:31

'anarchist IVANOV писал(а):Ты говоришь о том, что происходит в ситуации, когда нет взаимно принятых обязательств. А я говорю о том, что если мы выработаем устраивающий нас свод норм,


Вопрос кого ты имеешь в виду под словом НАС ?


'anarchist IVANOV писал(а):Охуительная логика. Живут по правилам, которые формирует большинство дурацкими голосовалками и при этом парят мозг, что не хотят жить по правилам большинства. Я тащусь с вас, мои дорогие.


Но по краинеи мере у них *(тех кто не согласен),есть возможность отстаивать свою точку зрения, так же существует альтернатива и выбор , а не тупо подчинятся правилам без всякого особого выбора и возможной альтернативы .


'anarchist IVANOV писал(а):Nonsens? А они думают, что интернационализм - это нонсенс. А я вот, к примеру, думаю, что анархо-коммунизм - это нонсенс. Но это вопросы дискуссий между течениями.


не согласен, коммунизм в конечном итоге своими принципами не особо противоречит принципам анархизма по этому может сливаться в своеобразный гибрид без конфликта идеологии , нацики пусть называются как угодно но не анархистами , это парадокс .


'anarchist IVANOV писал(а):так или иначе нарушаются права меньшинства.


в чем?

'anarchist IVANOV писал(а):Что значит "навязывание"? Не хотите - не надо.


Что за однобокая политика может это вы не хотите, или еще кто не хочет , опять приходим к давлению большинства над меньшинством, к навязыванию )))

'anarchist IVANOV писал(а):Nonsens?


Гы ты что подебнуть решил ? nonsus и Nonsens почти одно и тоже значение , одно на французском а другое на английском, одно несогласие другое отрицание , хотя как тебе будет угодно, ваше величество )