Ученые: в человеческий мозг заложены идеи коммунизма.

Ученые: в человеческий мозг заложены идеи коммунизма
Исследователи из Университета Ратджерса, Калифорнийского технологического института (оба — США) и Тринити-колледжа в Дублине (Ирландия) экспериментально доказали, что в мозге человека изначально заложено стремление к равенству.

Неприязненное отношение людей к неравномерному распределению всякого рода благ легко наблюдать на примере заработной платы: если работник узнает о том, что он получает меньше, чем его коллега, конфликта не избежать. Приятные переживания, связанные с такими «наградами» (деньгами, едой, приятной музыкой), контролируются отдельной системой головного мозга, в которую входят вентральная часть стриатума, вентромедиальная часть префронтальной коры и некоторые другие области.

В своих экспериментах авторы изучали функционирование двух указанных областей мозга — так называемых центров удовольствия — по методике функциональной магнитно-резонансной томографии. Группу из 40 добровольцев ученые разбили на пары, в каждой из которых один участник, выбранный случайным образом, получал перед началом опыта 50 долларов. Создав неравные условия, нейробиологи наблюдали за реакцией мозга на различные варианты развития событий. Испытуемому, к примеру, сообщали, что ему дадут 50 долларов, а его партнеру — 20; в другой раз участник мог получить лишь 5 долларов, а его компаньон — все 50.

Как оказалось, результаты эксперимента сильно зависят от того, в каком начальном положении находился испытуемый. «Бедных» участников интересовали те варианты, в которых они получали деньги, а передача денег другому человеку не вызывала практически никакой реакции, — рассказывает профессор Колин Камерер. — Это вполне понятно. Удивительно другое: «богатые» добровольцы сильнее реагировали на передачу денег другому человеку, чем на увеличение собственного состояния. Иными словами, первый вариант их мозгу «нравился» больше".

Как сообщает Сompulenta, полученные данные свидетельствуют о том, что даже на базовом уровне мозг не ориентируется исключительно на удовлетворение интересов самого человека. Г-н Камерер, впрочем, замечает, что реакции „богатых“ все равно могут иметь корыстную основу. „Вид другого человека, получающего деньги, подавляет чувство вины“, — поясняет свою мысль ученый.

http://vlasti.net/news/79498

Умали писал(а):в человеческий мозг заложены идеи коммунизма

Умали писал(а):Исследователи ... экспериментально доказали, что в мозге человека изначально заложено стремление к равенству

не одно и то же

Умали писал(а):у. „Вид другого человека, получающего деньги, подавляет чувство вины“

Кстати говоря, очень важный момент. Единственному предпочтителен коммунизм не только из личных материальных интересов, но также из за этического удовлетворения от того, что и другими людям хорошо.

Шаркан писал(а):не одно и то же

По меньшей мере - коммунизм именно с этого стремления и начинается.

Овод писал(а):По меньшей мере - коммунизм именно с этого стремления и начинается.

И ещё тысяча социально-экономических и политических течений.

я читал и про другой эксперимент, при котором людям предлагали получить по 100 баксов, если убедят соседей присоединиться к эксперименту, причем сосед получает те же деньги.
Вслед за этим предложением поступило другое - от второй команды социологов, которые прикинулись "конкурентами" первой команды. И предложили "конкуренты" средующее: получить по 75 долларов, а привлеченные к "идее" получат по 40.
Более половины ТУТ ЖЕ отказались участвовать в "первом" эксперименте (не осознавая, что эксперимент-то один, просто с подвохом).
Позитивный момент в том, что около четверти людей категорически заявили, что сочтут справедливым сложить свои 75 с 40 соседа и поделить их поровну. Обосновка: "я не хочу рисковать добрососедскими отношениями".

(читал давно про это, еще в НИИ полимерной химии работал, кажется в газете; в лаборатории про это весь день говорили, поражались)

кстати, и в этом опыте выявлено не столько стремление к равенству, сколько стремление не вызывать на себя неприязнь. Т.е. опыт подтвердил склонность к конформизму. Все остальные выводы спорны.

Кто бы сомневался

Ерунда! В человеческий мозг заложены и коммунизм, и капитализм, и ещё сотни разных измов. И души высокое паренье, и самые дикие извращения. Всё, что мы способны осознать, в нас заложено природой. Иначе бы мы не смогли даже понять и объяснить свои поступки.

Что касается коммунизма. Все мы (даже самые непримиримые антикоммунисты) потребляем самый важный для человека продукт - воздух - по коммунистическому принципу: от каждого по возможности (выдох), каждому по потребности (вдох). И никому не приходит в голову, что вот он - реальный коммунизм!

Дмитрий Донецкий писал(а):Что касается коммунизма. Все мы (даже самые непримиримые антикоммунисты) потребляем самый важный для человека продукт - воздух - по коммунистическому принципу: от каждого по возможности (выдох), каждому по потребности (вдох). И никому не приходит в голову, что вот он - реальный коммунизм!

Может потому, что коммунизм - экономическая теория, а воздух - ресурс неэкономический (ибо неограниен)?

HumanNoId писал(а):коммунизм - экономическая теория

а не политическая? При коммунизе-то экономики как таковой нет.

Шаркан писал(а):При коммунизе-то экономики как таковой нет.

это как?

Что за бред, как это экономики нет..
Любые взаимоотношения между людьми, в торговле и есть экономика правда нижнего уровня, вы скажите торговли не будет ? Ну а как например человек например купит машину ?

Овод писал(а):это как?

Ernesto_war писал(а):Любые взаимоотношения между людьми, в торговле и есть экономика правда нижнего уровня, вы скажите торговли не будет ?

не будет торговли при коммунизме, ребята.
Я не понял, чего вы точно не знаете - что такое "экономика" или что такое "коммунизм"?
Извольте:

ВИКИПЕДИЯ писал(а):Эррико Малатеста в книге «Краткая система анархизма в 10 беседах» (1917): «Коммунизм есть форма общественной организации, при которой <…> люди соединятся и вступят во взаимное соглашение, имея целью — обеспечить за каждым возможно большее благосостояние. Исходя из принципа, что земля, рудники и все природные силы так же, как накопленные богатства и все, созданное трудом прошедших поколений, принадлежит всем, люди при коммунистическом строе условятся работать сообща с целью производить все необходимое для всех».
...
В философии экономика рассматривается как система общественных отношений, рассмотренных с позиции понятия стоимости.

Понятие "экономика" основано на таких понятиях как ДЕФИЦИТ, НЕРАВНОМЕРНОСТЬ, ТОРГОВЛЯ.
При коммунизме, для рельного осуществления принципа "по потребностям" (причем БЕЗВОЗМЕЗДНО) должно быть ИЗОБИЛИЕ, а его можно достичь, лишь усвоив те ресурсы, в которых НЕТ ДЕФИЦИТА, которые распределены равномерно, а уж торговлей занимаются люди ради прибыли все же... да и чем торговать, раз ВЕЗДЕ ВСЕ ЕСТЬ? (благодаря бионическим технологиям и полной автоматизации (и компактификации!) производства)

Или вы настаиваете на марксисткой формуле?

В марксистской философии экономика понимается как отрасль деятельности человека, связанная с производством материальных благ и воспроизводством материальных благ, удовлетворением основных материальных потребностей человека: в питании, в жилье и др.
Аристотель противопоставляет экономику хрематистике — отрасли деятельности человека, связанной с извлечением выгоды.

Или вы думаете, что мир сейчас дошел до "совершенства" и никаких "чудес" в технике больше не будет? Что и через 100 будут нужны громадные заводы, шахты, нефтяные вышки?
Эрика Дрекслера почитайте.
Даже без нанотехники, при наличии массовых аппаратов объемного принтирования (которые УЖЕ СЕЙЧАС могут печатать свои функционирующие копия) понятие "экономика" начинает трещать по швам и требуется другой термин - или радикальное переосмысление старого.

такие вот дела...

Шаркан писал(а):не будет торговли при коммунизме, ребята.

кто спорит?

Шаркан писал(а):Я не понял, чего вы точно не знаете - что такое "экономика"

Извини, но это ты не знаешь, что такое экономика - это наука/область хозяйственной деятельности о производстве распределениии, перераспределении (обмен) и потреблении продуктов (товаров и услуг).
Другое дело, что при коммунизме останутся только производство и потребелении, но говорит о то, что экономика исчезнет - не серьезно.

Ernesto_war писал(а):Что за бред, как это экономики нет... вы скажите торговли не будет ? Ну а как например человек например купит машину ?

с экономикой Шаркан действительно что-то погорячился.. экономика очень даже будет при коммунизме, только принципы ее будут иные, чем при, например, рыночной.. и сфера эта потребует постоянного управления со стороны всего общества.. но вот про торговлю - это точно бред.. на чем может быть основана торговля, если отсутствуют деньги и расчет, как явление? коммунистическая экономика основывается на свободном распределении продукции по потребностям (зачем что-то покупать, если ты и так это что-то можешь свободно взять?).. с поправкой, разумеется, на возможности производства в данный момент..

Что за бред, как это экономики нет..
Любые взаимоотношения между людьми, в торговле и есть экономика правда нижнего уровня, вы скажите торговли не будет ? Ну а как например человек например купит машину ?

посмарел на аватарку, ты не анархо-мистик?

Шаркан писал(а):а не политическая? При коммунизе-то экономики как таковой нет.

Как раз таки экономическая. Коммунизм как полное изобилие и отсутствие распределения и перераспределения невозможен. В говорите о прогрессе производства забывая о прогрессе потребления, население растёт и растут запросы каждого отдельного человека. Если взять потребности средних веков то нынешнее человечество уже существует в условиях изобилия. Так почему нет коммунизма?

xADIKALONx, не, не мистик.. я просто сам ещё не понял что там изображено..на аватарке

Вообще мне трудно сказать кто я, т.к. поддерживаю идеи маркса, мне они кажутся логичными, но и анархо-синдикалистов тоже, поэтому ещё не знаю, кто я, н овсё же марксизм присутсвует наверное в большей степени.

Вот, другой установил..)

HumanNoId писал(а):...Если взять потребности средних веков то нынешнее человечество уже существует в условиях изобилия. Так почему нет коммунизма?

потому что понимание коммунизма, исключительно как материального изобилия - бред вульгарных марксистов и советских пропагандистов.. коммунизм - это, в первую очередь, система взаимоотношений в обществе.. отсюда и вывод, что нет никакой необходимости сидеть и ждать пока технический прогресс каждому выделит по роботу (на чем часто настаивают нынешние марксисты-начетчики).. в испанских коллективах, где сообща работали и произведенные продукты распределялись по потребностям, а зачастую даже совершенно свободно, - никаких роботов не было.. там были люди, "несущие новый мир в своих сердцах".. да - там не было до конца построено коммунистическое общество, но коллективы были гораздо ближе к коммунизму, чем всё что смогли построить социалисты-технократы..

...Если взять потребности средних веков то нынешнее человечество уже существует в условиях изобилия. Так почему нет коммунизма?

потому-что создаеться искуственный дефицит.

ЭльРохо, я всеже согласен с "марксистами-начетчиками". Коммунизм в обществе где не предоставлены все технические предпосылки может существовать только временно, т.е. когда каждый осознает, что он хочет, всмысле это будет секта которая не продержиться долго и со временем появятся классы и государство.

коммунизм - это, в первую очередь, система взаимоотношений в обществе

а эта система взаимоотношений и формируеться в технически развитом обществе.

ну, во-первых, я не говорил, что технологии совершенно бесполезны для коммунистического строительства..

а во-вторых, сейчас технологии, по-моему, вполне позволяют создать нормальное обеспечение для всех людей - без золотых унитазов, но и без голода, без недостатка в домах, одежде, технике и т. д. только коммунизма я что-то не вижу.. если основным критерием для его достижения является технологическое развитие - то почему так?

может быть потому, что технологии без должных общественных взаимоотношений - это лишь обёртка, внутри которой может быть как конфета, так и говно?

значит решающим значением обладают всё же отношения: если при наличии стремлений к коммунистическому обществу, но при недостатке технологичности - "это будет секта которая не продержится долго", то при отсутствии подобных стремлений, сколь бы ни были развиты технологии - даже "секты" не появятся..

Согласен с Эльрохо, общественные отношения должны крайне поменяться, люди при коммунистическом строе должны будут видеть не врагов в друг-друге, а людей готовых помочь если надо, но изобилие товаров тоже должно быть чтобы удовлетворять нужды людей, а способствовать этому будет технологический прогресс.

сейчас технологии, по-моему, вполне позволяют создать нормальное обеспечение для всех людей - без золотых унитазов, но и без голода, без недостатка в домах, одежде, технике и т. д.

Ты правильно подчеркнул, золотые унитазы - роскошь. Предметы которые мы потребляем для каждого лично делятся на две группы:
-предметы первой необходимости; и
-предметы которые составляют роскошь.
Каждый определяет их для себя лично у каждого предметы роскоши разные, но предметы первой необходимости у всех одинаковы: еда, жилье, одежда.

только коммунизма я что-то не вижу.. если основным критерием для его достижения является технологическое развитие - то почему так?

потому что, для того, чтоб капиталисты обладали роскошью и дефицитным товаром (золотые унитазы) им нужно, чтоб другие не могли себе их позволить.
Средства производства принадлежат капиталистам, но, то, что производят эти средства нужны всем людям потому, что они производят предметы первой необходимости, таким образом пролетарий (тот кто не владеет этими средствами производства) вынужден работать на капиталиста, а капиталист дает ему определенную заработную плату, которой хватает только для покупки предметов первой необходимости (и то не всегда).
Если капитал пролетариев начнет соответствовать его трудам, тогда пролетарий погрузиться в мир изобилия и таким образом не будет работать на собственника, во избежании этого собственник дает зарплату пролетарию которой хватает только на самый минимум - это и есть искуственный дефицит.

И из-за этого, в обществе преобладает мнение будто, то, что мы производим еще не достаточно, чтоб удовлетворить потребности всех. Поэтому нам нужно, чтоб стало известно каким на самом деле капиталом владеем все мы уже сегодня.

значит решающим значением обладают всё же отношения

И опять нет. Всмысле отношения не первичны, они лишь результат внешних воздействий.
Если существует 4 человека, а средств для прокормления не хватит для одного из них, то не какими внешними отношениями ты не заставиш когото из них сдохнуть от голода и все, чем они будут озабочены это добиться пропитания (того, что состовляет предмет первой необходимости), а если удовлетворить всех, тогда появиться место для развития новых отношений и других нравов.

Ernesto_war писал(а):Согласен с Эльрохо, общественные отношения должны крайне поменяться, люди при коммунистическом строе должны будут видеть не врагов в друг-друге, а людей готовых помочь если надо, но изобилие товаров тоже должно быть чтобы удовлетворять нужды людей, а способствовать этому будет технологический прогресс.

как раз таки изобилие товаров должно дать предпосылки для развития в людях таких качеств как не видеть друг в друге врага, а когда сами условия вынуждают людей друг с другом грызться то о какой взаимоподдержки может идти речь

elRojo писал(а):потому что понимание коммунизма, исключительно как материального изобилия - бред вульгарных марксистов и советских пропагандистов.. коммунизм - это, в первую очередь, система взаимоотношений в обществе.

Это так, но если вспомнить Карла Генриховича, то система производственных отношений рождает определённое общественное сознание, требующее изменения общественной формы. Но система производственных отношений - не есть количество.

xADIKALONx писал(а):...а когда сами условия вынуждают людей друг с другом грызться то о какой взаимоподдержки может идти речь

чем технологические условия в Арагоне отличались от тех же условий на юго-западе Испании? не думаю, что разница была существенной, но при этом в арагоне крестьяне поддержали анархистов и социалистов, организовывали коммунистические коллективы, а запад страны был твердым тылом фашистов.. по-моему это подтверждает, что важнейшим фактором оказывается не технологическое развитие, а настроения в обществе..

HumanNoId писал(а):...система производственных отношений рождает определённое общественное сознание, требующее изменения общественной формы...

что первично - курица или яйцо? общественные отношения накладывают свой отпечаток на сознание, но при этом само сознание и выступает катализатором для изменения общественных отношений.. поэтому невозможно утверждать, что сначала меняются производственные отношения, а потом общественное сознание, равно как и обратное.. процесс обоюдный..

elRojo писал(а):что первично - курица или яйцо? общественные отношения накладывают свой отпечаток на сознание, но при этом само сознание и выступает катализатором для изменения общественных отношений.. поэтому невозможно утверждать, что сначала меняются производственные отношения, а потом общественное сознание, равно как и обратное.. процесс обоюдный..

Но сознание не измениться без веской на то причины в виде изменения производственных отношений, а производственные отношения зависят от внешних факторов. (яйцо может снести не только курица, но живородящих кур не бывает)

HumanNoId писал(а):Но сознание не измениться без веской на то причины в виде изменения производственных отношений...

точно так же, как и производственные отношения не изменятся, если в сознании людей не произойдут соответствующие изменения.. внешние факторы служат лишь катализатором.. это спиральный процесс.. и вы не убедите меня, что что-то в этой спирали первично, а что-то вторично.. можете даже не стараться

elRojo писал(а):это спиральный процесс.. и вы не убедите меня, что что-то в этой спирали первично, а что-то вторично.. можете даже не стараться

автокаталитический ты хотел сказать. Нет, Рохо, в любом процессе можно вычленить инициирующий фактор.
Это только в софизмах и в парадоксах (яйцо или курица) такого не сделать, бо тут игра слов, а не понятий.
Сама история показывает, что отношения менялись ПОСЛЕ возникновения новых технологий.
Нет ребовладения в неолите. Почему? Потому что нет земеделия. Оно появляется в достаточно развитом виде лишь в медно-каменную эпоху, т.е. после изобретения технологий плавить медь.
Бронзовый век - расцвет античного рабовладельческого мира.
Но появляется технология обработки железа (инструменты, оружие из железа - прочнее, пластичнее, ЛЕГЧЕ) и начинается разложение рабовладения. Возникает феодализм.
Пороховое оружие и усовершенствованные станки - начало буржуазного строя (а паровые машины ставят окончательно крест на феодализме, его уже нигде не закрепить без диктатур, без соглашения с буржуазией).

Не общественные отношения, а ИНИЦИАТИВА меньшинств инициировала интерес к новым технологиям, ОС следовали за ними, приспосабливаясь к новым технологиям. Причем в начале использавались новые технологии по старым привычкам, неэффективно.
(пример: Русско-турецкая война 1878-79 года. Тогда уже появились скорострельные многоствольные пушки (почти пулеметы)... а строй "стрелковая цепь" выдуман стихийно в Балканской войне 1912 года при штурме Одрина (где и произошла первая в мире авиабомбежка и первое радиозаглушение, да еще и "огневой вал" - взаимодействие артиллерии и наступающих цепей пехоты).

elRojo писал(а):можете даже не стараться

только не уподобляйся почитателю Священного Писания, плз...

Шаркан писал(а):только не уподобляйся почитателю Священного Писания, плз...

я не ухожу от дискуссии - я сомневаюсь что вам под силу предоставить такие аргументы, которые меня разубедят..
если очень хочется - давай попробуем поиграть в эту игру

Шаркан писал(а):...Сама история показывает, что отношения менялись ПОСЛЕ возникновения новых технологий...

при этом здравый смысл показывает, что технологии менялись после того, как у кого-то в мозгу щелкала мысль вроде: "а что если попытаться не таскать камни, а перекатывать их на кругляках?".. значит мысль на пол-шага впереди технологического изменения..

поэтому-то я и сомневаюсь в правильности однозначного тезиса "бытие меняет сознание" - само бытие точно также меняется сознанием.. повторяю - это обоюдный процесс.. и изменившиеся отношения в свою очередь уже порождают технологии, которые не могли возникнуть при предыдущей формации.. так что: технологии рождаются отношениями и отношения рождаются технологиями..

elRojo писал(а):значит мысль на пол-шага впереди технологического изменения..

мысль ОДИНОЧЕК или малых общностей. Массовое сознание отставало. А именно оно и определяет характер СО.
Конечно, не бытие определяет сознание (я периодически об этом пишу, лучше занести в блог (я все равно там собираюсь больше сидеть чем в темах), а ОБРАЗ бытия в сознании.
Чем примитивнее сознание, тем больше непосредственного влияния со стороны "бытия".
Но что это доказывает?
А то, что ОБРАЗ бытия - КОНСЕРВАТИВЕН (консерватизм - полезное эволюционное приспособление в слабо меняющихся условиях). И таким образом сознание не видит резона менять свой уклад только из-за того, что теперь не приходится бегать за дичью, потому что она в виде стада блеет в загоне. Вот и сохраняются охотничьи ритуалы на время. Но изменения происходят, часто драматичные - между смышлеными одиночками и верными заветам предков массами вспыхивают конфликты, процесс идет неровно, но идет.

Да, есть обоюдное влияние. Но без технологий нет причин менять привычный уклад. Лишь после изобретения технологии появляется ПОТРЕБНОСТЬ и причина эту технологию развивать.
Земеделие породило рост населения и дало толчок к усовершенствованию технологии земеделия.
НО НЕ НАОБОРОТ! Не рост населения привел к земеделию.

Шаркан писал(а):мысль Оергает фДИНОЧЕК или малых общностей...

но это все равно не опровергает факт, что мысль этих самых одиночек и малых общностей появлялась в СТАРОМ обществе, еще не затронутым преобразованиями, и сама эти преобразования и вызывала..

Шаркан писал(а):...Но без технологий нет причин менять привычный уклад...

а без изменения в мыслях (пусть и только одиночек) - нет самой возможности менять технологии..

опять замкнутый цикл: одно влечет другое и так по кругу

идеи одиночек - это еще не массовые общественные отношения. Если одиночка или малый коллектив не изобретут массово приложимой технологии, эти проекты никак не отразятся на жизнь общества.

Шаркан писал(а):идеи одиночек - это еще не массовые общественные отношения...

на что я могу возразить - мысли таких одиночек, вызывающие технологические изменения, в неменьшей (а то и гораздо большей степени) оказываются причиной изменения массовых общественных отношений.. то есть, следуя логике, мысль меняет мысль, а технологии служат лишь инструментом этой мысли - осознанно или нет.. круто получается, да?

в общем, компаньеро, я предлагаю закруглить этот забавный спор и договориться, что сами по себе технологии, без желания и готовности общества изменятся, - ни к чему не приведут.. как и то, что без технологий эти изменения тоже навряд ли возможны.. консенсус?

elRojo писал(а):мысли таких одиночек, вызывающие технологические изменения, ... оказываются причиной изменения массовых общественных отношений

я это не отрицаю. Но проходит ВРЕМЯ пока выдуманные одиночками технологии распространяются, а вслед за этим общественные отношения усваивают и адаптируются к возможностям этих технологий.
Вот тебе элементарная аналогия: производственные отношения в одном заводском цеху меняются ДО монтажа новых станков или сборочной линии, или ПОСЛЕ? Из всей массы рабочих в цеху идея о новинках имелась (и может быть была предложена коллективу) в головах пары инженеров, да полдюжины рабочих. Хорошо, песть не введение новинок, песть это даже РАЦИОНАЛИЗАЦИЯ. Все равно, сначала появляется рационализация, в след за тем по ней меняются отношения.
Вот то-то...

Но с последним выводом согласен: если общество не принимает новые технологии (и не существует сил, которые принудительно вводят такие технологии), от изобретения до массовизации проходит немало времени... что снова вписывается в мое утверждение
(я его развил и в блоге).

Шаркан писал(а):...производственные отношения в одном заводском цеху меняются ДО монтажа новых станков или сборочной линии, или ПОСЛЕ?..

меняется "стиль" работы.. а производственные отношения, которые существуют между владельцем-капиталистом и наемными работниками этого завода, которые - что на старых станках, что на новых - вкалывают за зарплату, создавая прибыль владельцу - остаются неизменными.. изменятся они тогда, когда не станки новые установят, а работники завод захватят.. ошибаюсь? (всегда считал, что изменение общественных производственных отношений - это изменения в принципах производства / распределения, а не замена станка, на котором можно просверлить сто дырок за час, на станок, позволяющий просверлить тысячу дырок)

дело в том, что автоматизация - это не только интензификация производства, но еще и гибкость, возможность выпускать самые различные изделия, а еще и возможность рассредоточить завод-гигант на автономные цеха. Это все благоприятствует самоуправлению (как путем прямого захвата, так и путем, которого я не исключаю, если владелец инженер, а не просто денежный мешок, соглашения на переформат собственности в широкий кооператив инженеров и рабочих, которые в условиях анархии будут поощрены и облегчены становиться инженерами; боюсь только, что вторых примеров будет меньше, чем мне бы хотелось - слишком мало напоследок инженерных студентов в сравнении с чисто управленческими специальностями)

Шаркан писал(а):...а еще и возможность рассредоточить завод-гигант на автономные цеха. Это все благоприятствует самоуправлению...

ну вот технологии сегодня позволяют рассредоточить производство.. а желание рабочих, необходимое, чтобы сделать этот шаг - не позволяет.. в итоге - никакого самоуправления не наблюдается.. таким образом мысль (желание и осмысление) опять оказывается тесно вплетена в процесс изменения производственных отношений.. голые технологии - бесполезны для подобных преобразований и сами по себе ничего не вызывают, кроме обогащения капиталистов (бо он может "лишних" рабочих просто уволить и в итоге еще большую часть средств - присвоить)..

elRojo
ну о том и речь - технология дает возможность, но настроения масс запаздывают возможностью воспользоваться. Как раз то, что я говорю: не общественные отношения породили технологию, а наоборот.
И, действительно, из-за инертности масс наиболее быстро реализуемы те отношения, которые выгодны меньшинствам (они быстрее реагируют).
Но в дальнейшем логика снова же приводит к самоуправлению - на рассредоточенных производствах коллективы меньше, чисто личные отношения инженеров и рабочих более тесные, им легче договориться захватить производство (например если оно идет к банкроту ради спекулятивной выгоды владельца), ну а если собственник сам из инженеров, после преодоления чисто психологического барьера он увидит выгоду в идеальном смысле - производство не прекращается, вместо подчиненных, за которыми нужно еще и присматривать, появляются партнеры, которые сами болеют за предприятие как за свое (а оно и в самом деле уже ихнее).
Проблема однако в том, что нынче все меньше собственников-производственников, в основном собственники-дельцы, спекулянты. Им не полезность предприятия важна, а лишь та доля прибыли, которое производство несет. Отсюда им и все равно что производить - лишь бы продать.

Кстати, это в пику анкапам - предприятие практически берет заказы у последников (торговцев), а это - план. Далее уже торговцы играют на рынке. Если предприятие выйдет на прямые связи с потребителми своей продукции, это увеличивает их налоги (государство поощряет существование посредников), потому им невыгодно устранять посредника, чья норма прибыли ВыШЕ, чем у производственника.
Убираем государство - нет проблем путем организации потребкооперативов сбыть продукцию, заказы тоже поступают через обратную связь с кооперативами. Получаем план снизу. В то же время излишки можно отправлять на склады общего доступа или обменивать с другими предприятиями, общинами, с которыми нет постоянных отношений в форме потребкооператива.
И, чтобы не возникали напряжения на самом предприятии (со стачками и локаутами), стратегически выгоднее превратить его в кооператив рабочих, инженеров и управленцев, чем оставаться в формате частного предприятия.
Вот так модель "анкап" разлагается на стабильные схемы, отчетливо анархо-синдикалисткие и по духу анкомовские (хоть и не "чисто" коммунистические).
Стабильные в смысле, что не нужны внешние силовые структуры для сохранения порядка. Достаточно свободных соглашений анархистого толка.

Шаркан писал(а):...технология дает возможность, но настроения масс запаздывают возможностью воспользоваться...

настроения масс вообще всегда и везде были, есть, и, может быть, будут инертны.. важны скорее настроения "пассионарной" части общества, которая и будет эти массы подталкивать (не воспринимай это в большевистском ключе - мы сейчас этим самым "подталкиванием" и занимаемся дружно).. а вот "пассионарии" подобными настроениями обладали еще задолго до появления нынешних технологий..

по-моему, куда больше похоже на правду, что эти самые "пассионарии" меняют сознание масс, а не технологии.. технологии служат - опять же - лишь инструментарием (костылем, который компенсирует большинству недостаток желания и воли), с помощью которого идет работа с массами.. а эта работа велась и тогда, когда технологий и в помине таких не было.. велась другими средствами..

короче, у нас явно выделяется одно различие в мировоззрениях.. ты больше уповаешь на технологии.. а я на человека.. для меня показателен тот факт, что в человечестве всегда происходили попытки общественного преобразования на более справедливых началах - независимо от уровня технологичности..

elRojo писал(а):а вот "пассионарии" подобными настроениями обладали еще задолго до появления нынешних технологий

ну и что? То были мечты (подчас отвлеченные, подчас прям кошмарные - вспомни-ка остров Утопия Томаса Мора или Город Солнца Томазо Кампанелы, там же тоталитаризм, епт), а не конкретные планы.

elRojo писал(а):для меня показателен тот факт, что в человечестве всегда происходили попытки общественного преобразования на более справедливых началах

но снова лишь тогда, когда налицо были инструменты позволить себе справедливость.
Иначе справедливое общество возникло бы еще в древности и не вырождалось бы.
Хотеть - это одно, мочь - другое, а осуществить и закрепить - третье.
И вот как раз третье на голом месте не получается.

elRojo писал(а):ты больше уповаешь на технологии.. а я на человека

хм, это немного искусстенное разделение. Технологии - материализация творческой и конструктивнай человеческой мысли. Не игровой, не наслаждающейся, не разрушительной, не приспособленческой, а конструктивной.
Я не восхищен людьми оптом, а лишь их частью. Частью, которая создавала обсерватории, телескопы, агротехнику, паровые и стирлинговые двигатели, теории и инструменты.
И не восхищен теми людьми и людскими страстями, которые все это ломали, оплевывали, превращали в орудия убиств.