Франция : манифестация против ксенофобии

zlukan

05-09-2010 13:01:36

Ниже представлен отчёт одной из групп Федерации Анархистов о парижской манифестации

Изображение

4 cентября во Франции прошли манифестации против ксенофобии. Мероприятия прошли успешно – множество людей пришли заявить свой протест против расисткой политики правительства и усиления полицейского контроля. Конечно, манифестация сама по себе мало что изменит, но серьёзная мобилизация вселяет нам уверенность в будущие успехи в борьбе как против ксенофобии государства, так и против грядущих реформ в социальной сфере.

Изображение

В первых рядах колонны протестующих шли цыгане (их называют здесь рромы, Прим. перев.). Сегодня именно они являются мишенью ксенофобской политики государства. Федерация Анархистов подготовила и распространила стикеры с начертанным на фоне чёрного треугольника словом "Ром" - это ссылка на расисткую политику в прошлом, которую мы ошибочно считали канувшей в лету.

Цыгане, как и многие участники манифестации, оценили тот факт, что именно цыганам доверили первое место в колонне митингующих. Мы, анархисты из Альтернатив Либертэр и Федерации Анархистов, были приятно удивлены, увидев, какое множество людей подходило к нашей общей колонне за листовками, присоединялись к нам, и происили наши координаты. Таким образом, мобилизация была успешной, особенно, если учесть масштабность акций по всей стране и перед французскими посольствами в ряде европейских стран.


Но внимание : мы не выступаем за единый "священный союз" против усиления социального контроля и сегодняшей социальной политики. Мы помним о высылках нелегальных мигрантов, в которых участвовали многочисленные левые силы. Мы не забываем, что левые силы были замешаны в приватизации всех сектров экономики дальше больше, чем правые ! Предательства со стороны профсоюзов также не стереть из нашей памяти. Мы не готовы забыть всё это, и мы не пойдём на поводу у сегодняшних левых, пытающихся, в очередной раз, заставить нас поверить, что все может быть решено путем голосования, если только мы проголосуем за них.
Мы приветствуем всех тех, кто пришёл на манифестацию в эту субботу, 4 сентября, и всех тех, кто намерен протестовать дальше. Борьба продолжается !

Изображение
Изображение
Листовка

Изображение
Стикер

Федерация Ананрхистов участвовала в манифестациях во многих городах Франции, протестуя против зверств, совершенных в отношении цыган.

Источник : блог группы Бетон Армэ ФА http://beton-arme.blogspot.com/

CNT

05-09-2010 13:29:49

Честно говоря непонятно против чего борьба, многие нелегалы которых хотят выдворить, занимаются криминалом(имея возможность поступить на работу), о арабах во франции вообще не говорю, потому как они задают весь тон криминального мира Франции.
Конечно под горячую руку могут попасться и добросовестные, но кто когда-либо жил рядом с цыганами поймут о чём я..
Вот "старая маскачка" в Риге есть, там цыган полно, и что - это одна из самых криминальных улиц города. И кто-то ещё будет вопить что они тоже имеют права, только не хотят работать, вообще не хотят ничего, только пособие получать и воровать..

..так кажется скоро анархисты будут защищать мусульман, хотя учитывая их планы о всемирной империи и руководящей им Халифате мы этого делать - не должны !

протестуя против зверств, совершенных в отношении цыган.

только молчат что совершали они сами..

П.с: это не "правые" нотки, это здравый смысл. особенно удивляют Греческие анархисты когда ходят с флагами газы..а остальные флаги отрицают, действительно иногда кажется что за анархистами стоят непонятные нам структуры.

Тан

05-09-2010 13:41:48

CNT писал(а):Конечно под горячую руку могут попасться и добросовестные, но кто когда-либо жил рядом с цыганами поймут о чём я..

тащемта ради этого анархия и мутиться - чтобы людей валить не скопом, а прицельно. Личность, ебать ее растак. Индивидуальность и коллектив равны в своих правах и обязанностях. Поэтому никаких "под горячую руку". Если меня пизданут с кем-то за компанию - на хуя такая анархия?

CNT писал(а):И кто-то ещё будет вопить что они тоже имеют права, только не хотят работать, вообще не хотят ничего, только пособие получать и воровать..

а я вот так и думаю. Вообще, меня чрезвычайно привлекает экономическая концепция Горена: всем желающим - бесплатная еда, героин, клетки для боев насмерть и будки для самоубийц.
Если может не работать какой-то мажор, то почему этого не может делать какой-то цыган? Ну, кроме того, что на циган акабам насрать, а вот мажоров за тунеядство из страны никто не гонит.

band

05-09-2010 14:02:45

Тан писал(а):а вот мажоров за тунеядство из страны никто не гонит

Ну на Ибицу и в Куршавель они регулярно самовыдворяются, никто ж не протестует...

zlukan

05-09-2010 14:17:54

CNT писал(а):Честно говоря непонятно против чего борьба, многие нелегалы которых хотят выдворить, занимаются криминалом(имея возможность поступить на работу), о арабах во франции вообще не говорю, потому как они задают весь тон криминального мира Франции.


Вы это вычитали на одном из фашистских форумов. Я, к сожалению, знаю нескольких торговцев кокаином - все они белые, а не арабы - вопреки распрстранённому мнению.

CNT писал(а):Конечно под горячую руку могут попасться и добросовестные, но кто когда-либо жил рядом с цыганами поймут о чём я..
Вот "старая маскачка" в Риге есть, там цыган полно, и что - это одна из самых криминальных улиц города. И кто-то ещё будет вопить что они тоже имеют права, только не хотят работать, вообще не хотят ничего, только пособие получать и воровать..

Всё сложнее, чем вы описываете. Нельзя причёсывать всех под одну гребёнку, исходя из этнических признаков. Кроме того, у цыган нет своего государства - куда вы их отошлёте ?
Анархисты - за свободное передвижение людей. матчасть.


CNT писал(а):..так кажется скоро анархисты будут защищать мусульман, хотя учитывая их планы о всемирной империи и руководящей им Халифате мы этого делать - не должны !


Нет, Федерация Анархистов религии не защищает, в отличие от многих левых.

только молчат что совершали они сами..


Цыгане, в отличие от многих других народов, а уж тем более государств - никогда не вели никаких войн против других народов. Не надо видеть их в розовом свете и терпеть любые выходки со стороны цыган-соседей, но и делать такие сравнения - для анархиста непозволительно.

zlukan

05-09-2010 14:19:45

Тан писал(а): а вот мажоров за тунеядство из страны никто не гонит.


Это точно.

zlukan

05-09-2010 14:21:04

Тан писал(а):тащемта ради этого анархия и мутиться - чтобы людей валить не скопом, а прицельно. Личность, ебать ее растак. Индивидуальность и коллектив равны в своих правах и обязанностях. Поэтому никаких "под горячую руку". Если меня пизданут с кем-то за компанию - на хуя такая анархия?

Очень просто и правильно всё объяснили, по-моему.

Эдельвейс

05-09-2010 14:27:52

CNT писал(а):П.с: это не "правые" нотки, это здравый смысл.


На ЕФАГе тебе будут рады :co_ol:

CNT

05-09-2010 14:51:23

zlukan, слушай давай не надо этого, конечно среди белых много подобных людей, но приедь в любую страну, там где цыгане, арабы, - там криминал(КОНЕЧНО НЕ ВСЕ ТАКИЕ!). Но я тебе так же на примере СВОЕГО города говорю.
А информация у меня от человека который непосредственно живёт во франции и сталкивается с этим каждый день.

Анархисты - за свободное передвижение людей

Это конечно !, но если эти люди приносят неудобства тем которые уже там жили.. ? ВЫ ЗАБЫВАЕТЕ О РАВНОПРАВИИ..причём нарочно.
Почему люди приезжая с англии с заработков говорят что где живут цыгане обычно грязь и криминал....почему ?
Это им конечно же кажется.. :)


Нет, Федерация Анархистов религии не защищает

Многие арабы - мусульмане, и ещё скажи что религия здесь роли не играет..

Цыгане, в отличие от многих других народов, а уж тем более государств - никогда не вели никаких войн против других народов.


Войн не вели, только почему в любом городе там где район цыган, продаётся наркота и считается одними из самых криминальных ?

На ЕФАГе тебе будут рады


Во первых что это за привычка постоянно ссылать - тов. Сталин повлиял ? Во вторых перечитай всё что я написал и укажи хоть на одну ложь - НЕ СМОЖЕШЬ !

Я не против цыган(и никакого другого этноса), есть работяги, есть те кто не только приезжает заниматься криминалом, получать пособие и требовать при этом прав..


Если может не работать какой-то мажор, то почему этого не может делать какой-то цыган?

Мажоры покупают наркоту, травят в основном себя, и так же как те являются паразитами на теле общества, но.. что-то я не видел чтобы мажоры убивали, воровали..в обычном понимании слова.



таким анархистам как здесь осталось только требовать прав насильников и убийц. Будет самое оно - мы же "за людей" !

Federal

05-09-2010 18:06:17

CNT писал(а):иногда кажется что за анархистами стоят непонятные нам структуры.

Анархисты ?! А это ещё кто ?! Те кто вступаются за паразитов общества?! И у нас в России были такие,выпустили из тюрем всех головорезов-уголовников....До сих пор синоним понятия "анархист"-"разбойник".
Структуры?!Дак ведь ясно какие - буржуйские.Рабочий класс буржуазии не нужен боле.Чтобы делать деньги не нужно отправлять в шахту людей за серебрянной и золотой рудой,достаточно найти ублюдков умеющих расписываться в договорах о кредитных займах.
Манал я такой анархизм. :-)

CNT

05-09-2010 18:17:54

Federal, не совсем понял иронию, но анархисты за паразитов общества(буржуев, криминалов) не должны выступать и
не наша вина что в каких-то народностях их очень много, тем самым они сами провоцируют других так о них думать, о целых народах..

Federal

05-09-2010 19:34:02

Я уважаю актёров театра "Ромен" за то, что они великолепно образованны и много работают.А дармоедов и лохотронщиков из Франции ,какой бы они нации ни были не уважаю.Жаль ,что французское общество само пока не в силах избавляться от паразитов,например с помощью байкотирования или изгнания ,как крайней меры,и целиком возлагает это на своё правительство(надо отдать должное в этом правительству Франции,отличному от российского только тем ,что это всё же правительство ,а не шайка таких же как изгоняемые цыгане, прохвостов). Но тут же находятся какие то вонючки,именующие себя анархистами и начинают засерать простым людям мозги своим великим национальным французским :Свобода !Равенство!Братство!.Где же эти понятия на самом то деле?

Тан

05-09-2010 20:04:50

CNT писал(а):Мажоры покупают наркоту, травят в основном себя, и так же как те являются паразитами на теле общества, но.. что-то я не видел чтобы мажоры убивали, воровали..в обычном понимании слова.

ну, крупный капиталист тоже в обычном понимании никого не убивает. Однако дохнут из-за него не хуже, чем от удара ножом. Преступность не имеет национальности. Так вот: нельзя выгонять ни одного цыгана просто потому, что другие цыгане - преступники (если даже мы примем это за реальность). Нельзя выгонять "цыган", "кавказцев", "мусульман". Зарубите, блядь, себе это на хую. Неужели так трудно понять? Сука, заебали, со своими национальными категориями.

Можно выгонять конкретных людей за конкретные косяки. И уж как хотите, но тунеядство и жизнь на пособие я косяком не считаю. Общество не имеет права предъявлять претензии бездельникам на пособии до тех пор, пока не предъявит то же самое прилизанным паразитам. Эдак можно и убивать запретить только тем, кто не прошел имущественный ценз.

Тан

05-09-2010 20:09:31

И, кстати, я уверен, что среднестатистический молодой человек на пособии государства обходится обществу в разы дешевле, чем среднестатистический мажор. Это опять же традиционная наебка капиталистов: общество-де обирают эммигранты на пособии. Да это сколько надо неработающих эммигрантов, чтобы они отобрали у общества столько же денег сколько крупный бизнес? Зато их выгнать проще, конечно.

band

05-09-2010 21:35:46

CNT писал(а):где живут цыгане обычно грязь и криминал....почему ?
Если грязь это твердые бытовые отходы + всякий хлам, то это как раз конечный продукт капиталистической системы заточенной под производство мусора. Если криминал это продукт коррумпированной системы, то это проблема самой формы ущербной организации общества под названием государство. Тогда причем тут эти ебаные цыгане?

Federal

06-09-2010 05:47:12

Тан писал(а):Можно выгонять конкретных людей за конкретные косяки.

Тан писал(а):Зарубите, блядь, себе это на хую.

А вот теперь самое интересное .Только!...
Тан писал(а):Нельзя выгонять "цыган", "кавказцев", "мусульман"

И ведь тоже подмывает выразиться :
Тан писал(а):Сука, заебали, со своими национальными категориями.
Тан писал(а):нельзя выгонять ни одного цыгана просто потому, что другие цыгане - преступники (если даже мы примем это за реальность).

Наверное преступные семейные цыганские кланы это не реальность, а фантастика и дело далёкого будущего.И далее значит ,что выгнать семейку "габсов" это геноцид и рассизм. :-) Я думаю ,что там от куда они явились им стало трудно конкурировать с более сильными криминальными кланами и им пришла в голову банальная идея - Айда в страну непуганных идиотов!
И вот - смотрите: глупо было бы думать ,что цыгане мешают французскому правительству.Ну,как они пересекаются ? Да никак .Тогда кому они мешают?Дело ясное - народ ропчет.не нужно забывать что народ ещё имеет коллективный разум который видит не справедливое отношение государства к его подданным.Государство здесь умело использует сложившуюся ситуацию в собственных интересах,а не довольные государством не стесняются использовать любые средства для достижения собственных политических целей ,для популяризации своего движения,не отдавая себе отчёта в том ,что некоторые "способы" являются слишком дешёвыми трюками.
Слушайте,а если бы французы на общем сходе решили бы выгнать тунеядцев или объявить им бойкот?Опять расизм?К тому же этих цыган не лишают свободы ,как сделали бы с местными преступными элементами.Им просто дают возможность вернуться на родину и смириться с тем ,что они проиграли в криминальнои соперничестве с родственниками,и вот теперь самое время брать в руки кайло и зарабатывать на хлеб насущный честным трудом.
По пособиям, хочу добавить .Мне по барабану где эти люди берут средства на пропитание,даже если они получают их из мною же уплаченных налогов государству - таково современное мировое устройство,нынешняя налоговая политика государств устроена таким образом ,что даже самый отъявленный анархист сам того не подозревая платит их,например покупая билет на морской паром или элементарно - купив батон хлеба.Я лишь против того ,что бы эти люди не совали свои грязные ручонки ,ничего тяжелее хрена не державшие,мне в карман,продавая моим же детям наркотики,наёбывая их на базарных лохотронах,увлекая их в религиозные мракобесные секты (это касается мусульман).Я вижу в повдении "французских анархистов-антифашистов" политику двойных стандартов,когда практически пацифистские идеи пытаются протолкнуть кулаками.Думаю, что они просто запутались.Или нарочно валяют дурака ,зарабатывая очки,также как и обвиняемое ими в том же ,французское правительство.

Теперь я хочу понять .Антифашист это обязательно анархист ?Когда в 30х XXв,анархисты слехстнулись с фашистами в Испании там ведь было много и других неанархичных антифашистов ,причём таких которых с высоты пройденного времени вполне можно называть фашистами(троцкисты ,большевики к примеру).Это теперь традиция такая -анархист vs фашист?
Мы здесь толчём и толчём воду в ступе - что де есть анархизмъ?А на Западе достаточно поднять красный или чёрный флаг - желающих погромить чего нибудь хоть отбавляй.Разве это не показатель отсутствия собственных мыслей,быдлятины?
Вся эта мура с цыганами и не только (Греция весной этого года) дескредитирует анархизм как явление.

Federal

06-09-2010 06:53:42

Скрытый текст: :
Удалил случайный дубль

Шаркан

06-09-2010 07:37:04

Federal писал(а):Наверное преступные семейные цыганские кланы это не реальность
это реальность. Но реальность социальная, а не этническая.
Federal писал(а):Антифашист это обязательно анархист ?
нет, необязательно. Зато обратное (анархист = антифашист) - само собой разумеется, так как фашизм (и нацизм), наряду с большевизмом = отрицание самих идей анархизма.
Federal писал(а):Я вижу в повдении "французских анархистов-антифашистов" политику двойных стандартов
а я не заметил таких

Шаркан

06-09-2010 07:47:24

Federal писал(а):на Западе достаточно поднять красный или чёрный флаг - желающих погромить чего нибудь хоть отбавляй.
это уже другое. Неразборчивость в привлечении сторонников движения, да отсутствие конструктивного плана.
Размежеваться надо от людей с одними хулиганскими мотивами, надо и наконец поставить себе ясные стратегические цели (МОДЕЛЬ АНАРХООБЩЕСТВА). Без них вся коньюнктурная импровизация действительно дискредитирует анархизм.

но прямого отношения к вопросу о насильственной репатриации цыган это не имеет.

мои впечатления такие, что обратно в Болгарию отправили как раз работящих мигрантов, а не криминальный контингент, который легко от высылки укрылся.

Кащей_Бессмертный

06-09-2010 07:48:36

Шаркан писал(а):
Federal писал(а):Я вижу в повдении "французских анархистов-антифашистов" политику двойных стандартов
а я не заметил таких


в принципе такая проблема есть, но не всегда. в данном случае даже если есть - не она первична, а то что сие есть протест против госшовинизма, йобнутого на всю башку национализма

Шаркан

06-09-2010 08:04:40

Шаркан писал(а):криминальный контингент
понятно, что это гостермин, но и в анархическом смысле некоторые деятельности можно считать вредными и категорически неприемливыми явлениями.
Например:
Скрытый текст: :
проститутки - где тут криминал? Если проститутка следит за техникой безопасности, сознательно клиентов не заражает всякой гадостью, не карманит сверх уговоренного, тогда в чем дело? Да, явление может и нелицеприятное, но есть потребности - есть добровольное предложение удовлетворения их.
Другое дело СВОДНИЧЕСТВО и СУТЕНЕРСТВО. Это = эксплуатация, причем наиболее отвратительная. Сутенеров надо вешать на месте, а то и надувать компрессором через зад.
Да, бывает, что у "жрицы" есть телохранитель. Но если он же - ее сутенер, если он ее заставляет трахаться, чтобы он от этого кормился, тогда все с ним ясно: петля на шею, або шланг под давлением в 100 атмосфер в очко.

Блин, у полиции и судов есть превосходный способ покончить раз и навсегда с самой грязной частью этого явления: объявить, что за убийство сутенера и торговца секс-рабынями отвественность как за мелкое хулиганство. И все.
Но это - утопия. Смешно думать, что эксплуататорская система будет искоренять эксплуататорские практики. Нет, она будет гонять одни группировки и покровительствовать (или смотреть сквозь пальцы) другим - по собственному интересу. В конце концов у властей нет претензий к тем сутенерам, которые платят налоги.

Federal

06-09-2010 17:11:36

Спасибо вам доргие друзья за то ,что не оставили без внимания мой "крик души" и хоть в чём то меня поняли.Признаться честно я и сам отчасти понял тему "проституции",т.к. меня этот вопрос не интересует вообще.И тем не менее грациас компаньеро!

Federal

08-09-2010 05:28:54

По поводу проституции:«Общность жен представляет собою явление, целиком принадлежащее буржуазному обществу и в полном объеме существующее в настоящее время в виде проституции. Но проституция основана на частной собственности и исчезнет вместе с ней. Следовательно, коммунистическая организация вместо того, чтобы вводить общность жен, наоборот, уничтожит ее» Ф.Энгельс. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0% ... 1%81%D1%82
Неморалистское объяснение вреда прституции.

Кащей_Бессмертный

08-09-2010 08:05:51

Анархо-синдикалисты против высылки ромов («цыган»)
http://aitrus.info/node/1074

Federal

08-09-2010 09:54:21

Ситуация более чем абсурдная .Анархисты не должны приветствовать образование новых национальных анклавов.От цыган нужно потребовать ,что бы они разъехались по всей Франции если хотят остаться и со временем влились в общую массу французов принимая активное участие в общественной жизни.Нет - пусть собирают манатки и чешут.
Ёж – символическое животное ромов.
-Дурдом! ;;-)))Фашизм - шиворот на выворот,ни дать ни взять!

Шаркан

08-09-2010 19:48:11

Federal писал(а):Анархисты не должны приветствовать образование новых национальных анклавов.
допустим
Federal писал(а):От цыган нужно потребовать ,что бы они разъехались по всей Франции если хотят остаться и со временем влились в общую массу французов
но должны приветствовать национальную ассимиляцию? :sh_ok:

Federal

09-09-2010 05:06:18

Шаркан,дело в том ,что мне не нравится сам текст :
Первый текст в бюллетене посвящен сложившемуся положению и критике расистских манёвров. Второй был написан нами в 2005 году: он обличал расизм против ромов Румынии и убеждал так называемых «французских ромов» не игнорировать «румынских», напоминая о том, как в годы Второй мировой войны «французские евреи» оставались безразличными к судьбе «иностранных евреев», пока под конец и те, и другие не были депортированы и уничтожены

Это копание в чужом грязном белье и провокация национализма.При чём этим заняты в этом во первых анархисты,которые ,на мой взгляд,должны дистанцироваться от внутринациональных проблем цыган-ромов,кто и кого должен поддерживать в данной ситуации дело самих ромов.А во вторых это ещё и спекуляция национальными ценностями,самими цыганами.

Ассимиля́ция (лат. assimilatio — уподобление) в социологии и этнографии — потеря одной частью социума (или целым этносом) своих отличительных черт и замена заимствованными у другой части (другого этноса). В целом, это этнокультурный сдвиг в самосознании определённой социальной группы, ранее представлявшей иную общность в плане языка, религии или культуры.

Ассимиляция может носить как добровольный характер — увлечение другой более развитой или привлекательной культурой, межнациональные и межконфессионые браки и т. п.; так и принудительный (насильственный) характер — завоевание, численное истребление, вынужденное переселение, законодательная деятельность, направленная на подавление тех или иных культурно-языковых проявлений.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1% ... 0%B8%D1%8F)

Ну,уж если кто то едет жить в другую местность,то вряд ли за тем, что бы жить хуже или так же как на родине.Если он переносит хреновые порядки своей отчизны на новую почву ,то это наверняка может не понравиться местным аборигенам.Зачем ехать в страну где не приветствуется попрошайничество и воровство,самому не отказавшись от этих вредных привычек.С такими устоями можно прекрасно оставаться на месте и любить свою Родину и нацию.

Шаркан

09-09-2010 08:07:53

Federal писал(а):Это копание в чужом грязном белье и провокация национализма
это "провокация" солидарности.
Солидарность редко бывает универсальной, обычно она "течет" по определенным каналам наименьшего сопротивления.
Националистической она становится, если, продолжая метафору, из сети ручьев превращается в застоялое болото, зацикленное на ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЙ солидарности лишь "к своим".
И, кстати, французские товарищи молодцы - специально в отношении традиций цыган, если побудить их солидаризоваться с цыганами из других стран, это было бы ломкой их собственных стереотипов, при которых солидарность и сопричастность у них жестко ограничена в семье или в клане. Цыган порядочен лишь в своем клане, в отношении других ему позволено все: от воровства до крайнего насилия, но совесть его согласно этой примитивной морали остается чистой.
Если цыгане станут воспринимать за своих и другие общности, это уже шаг позитивного развития. И такой процесс, если его не администрировать, лавинообразен, ведет к общечеловеческой солидарности.
Лишь при наличии заинтересованных властовых структур возможно поставить запоры и образовать как раз националистические болота (реализовать тот же убогий принцип клановости как у тех же цыган).

посмотри на это дело с такой точки зрения.

про ассимиляцию и про Родину - подумай снова, не скользишь ли ты по опасной тропинке Овода...

Federal

09-09-2010 09:53:26

Federal писал(а):любить свою Родину и нацию.

Да не куда я не скольжу,это я иронизирую так.Забыл кавычки втулить.
Ассимиляция возможна лишь на добровольных началах.Не хочешь ассимилироваться,а это подразумевает не только национальную ассимиляцию но и в большей степени культурную,потому как лишь дети твои смогут полностью принять новую культуру, - найди себе место где этого не требуют .Есть такое? Вряд ли.Дома тогда сиди.
Все кругом одинаковые, а я на тебе - приехал к вам цыган!Ну, ладно там по пьянке-гулянке вспомнил поплясал ,на гитарке взял пару аккордов,протрезвел - за дело!

Federal

09-09-2010 12:03:28

Шаркан писал(а):посмотри на это дело с такой точки зрения.

Чего здесь смотреть?Французские цыгане наверняка уже имеют собственную систему отношений во французском обществе,плавно стирающую границы межнациональных отношений.Тут появляются некие архаичные, неотёсанные, бедные родственнички из заграницы,которые не могут ужится ни там ни здесь, и хотят выбить слезу у братьев по крови,мол - вы что будете смотреть как нас унижают?Это провокация которая приведёт к общему негативу в отношении цыган во Франции.А французские анархисты в данной ситуации подливают масла в огонь,зная что всё равно большинство французов поддерживает их высылку.Анархистам это известно,но они решили по своему,без всякого отчёта за последствия.
Я не собираюсь признавать каждого назвавшегося анархистом честным человеком.
Кстати только ,что по радио услышал - Европарламент осуждает высылку цыган и требует её прекратить.У французских анархистов есть таки поддержка :ti_pa: ,учитывая то какие неожиданно интересные и неоднозначные выводы делает эта организация в национальных вопросах.

Federal

09-09-2010 12:18:46

Шаркан писал(а):специально в отношении традиций цыган, если побудить их солидаризоваться с цыганами из других стран,

Отлично вообще!Может создать некий новый Израиль?!И новый очаг напряжённости типа Сектора Газа?!
Шаркан писал(а):И такой процесс, если его не администрировать, лавинообразен, ведет к общечеловеческой солидарности.

Такой процесс ведёт к весьма сомнительным результатам.Кто администрировать его будет?Администрация анархистов?
Не согласен .Против.

CNT

09-09-2010 13:54:34

Если цыгане станут воспринимать за своих и другие общности

Кто вам сказал что они этого хотят ? Конечно и среди Цыган есть порядочные люди, анархисты и т.п.
но такие явно в меньшинстве, потому как украсть у "не своего" это норма вещей, потому сами виноваты и в том как к ним общество относиться.
Тут нужен шаг с обеих сторон, и со стороны цыган должен быть ПЕРВЫЙ.


Администрация анархистов?

Всё возможно анархистам :)

Federal

09-09-2010 17:46:21

CNT писал(а):Всё возможно анархистам :)

Всё могут короли?

Тан

09-09-2010 18:47:10

Во-первых, люди могут группироваться по национальным и культурным признакам без того, чтобы ущемлять тех, кто этим признакам не отвечает. Это можно считать ущербностью, но это нельзя запрещать. Хотят цыгане жить табором - пущай живут.
Во-вторых, земля никому не принадлежит. Россия не принадлежит русским, Франция - французам. Если кто-то приехал - пусть ищет себе место. Если есть те, кто будет ему подавать - пусть живет попрошайкой. Если украл - пиздюли. Национальность здесь не при чем.
А французские анархисты в данной ситуации подливают масла в огонь,зная что всё равно большинство французов поддерживает их высылку.Анархистам это известно,но они решили по своему,без всякого отчёта за последствия.

я твердо убежден, что позиция анархистов не должна подстраиваться под мнение общества, этим она отличается от партийных идеологий. Смысл действий анархистов - не завоевание популярности, а расширение своих рядов. Анархистами убеждают быть не для пополнения казны или завоевания голосов, а для преобразований общества. Нельзя поддерживать этатистские настроения и требовать разрушения этатистских отношений - так только САУ делает.

И еще раз. Оценка человека осуществляется на основе его личности. Выгнать можно только конкретных личностей: назвать по именам, указать на проступки каждого. Вот поэтому нельзя выгонять "цыган" как таковых. Выгоняйте конкретных цыган за конкретные косяки.

Mednoi

09-09-2010 18:56:20

все это выглядит на мой взгляд несколько тухло

Load

09-09-2010 19:07:08

Да вы ебанулись штоле? :sh_ok:

Криминализация отдельных групп людей - исключительно вина социально-политико-экономических отношений. Рассы/народности тут не причем. Дайте людям работу, образование - и им не взбредет в голову грабить прохожих.

Блин, можно вспомнить ту же политику апартеида в ЮАР. После того, как он закончился в стране резко повысился уровень преступности. Для националиста - это показатель того, что апартеид - вещь правильная и хорошая. Для здорового человека - это лишь показатель того, что государство не удосужилось толком заняться интеграцией их в общественную жизнь.

Шаркан

09-09-2010 20:21:47

Federal писал(а):Может создать некий новый Израиль?!
это твой вывод из моих слов?
Ну, тада пиздец...
Явно русским я плохо владею, раз не доходит.

Блин, а зарекался уже - не писать, сидеть в блоге.
Жаль что не удержался.

Federal

10-09-2010 05:10:36

Выгоняйте конкретных цыган за конкретные косяки.

На сколько мне стало известно ,с Эха Москвы,французское правительство положило болт на увещевания Евросоюза,объяснив ,что выгоняет как раз тех кто не сумел или не захотел "интегрироваться".Просто этими людьми оказались цы-га-не и именно этим объясняется вся истерия вокруг их высылки.
Не так давно в Шотландии из окна многоэтажки выбросились люди, целая семья,обвязанные одной верёвкой.Говорили что это выходцы из восточной Европы и чуть ли не русские,таким образом выразившие свой протест против плана их репатриации.Что то до сих пор не видно массовых манифистаций, осуждающих миграционную политику стран Европы ,со стороны анархистов и конкретно по этому поводу.
Мне думается что французские анархисты пользуются ситуацией когда администрация Саркози достигла наименьшей популярности в народе.И на этой волне пытается популяризовать своё движение.
подстраиваться под мнение общества

А никто и не предлагает этого.Однако учитывать и изучать его обязательно.
государство не удосужилось толком заняться интеграцией их в общественную жизнь.

Тоже интересное мнение.Разве государству нужно позволять заниматься интеграцией мигрантов в общество,равно так же как и депортацией?Почему этим не занимались "анархисты"?Раз они способны собирать манифистации и по сути имеют свои организации -это стало быть им под силу.А они появляются в самый интересный момент,на пике страстей так сказать.Это не честная игра,направленная лишь на то ,что бы обострить взаимоотношения в обществе.
Почему анархисты не встретили цыган не устроили их в свои кооперативы дав им возможность интегрироваться?Да потому ,что я вообще сомневаюсь в том ,что те люди которые подстрекают народ к насилию анархисты.

Federal

10-09-2010 05:24:29

пусть живет попрошайкой.

это заблуждение.В обществе свободного труда попрошаек не будет в принципе.
Если украл - пиздюли.

А уж это и подавно.
Некогда будет заниматься подобными вещами.
Да, не очень то приятно когда кого то выгоняют.Иногда очень жаль и отъявленных негодяев терпящих наказание за свою злость.Но французские анархисты не стого края схватились за эту проблему.Раньше нужно было работать с мигрантами,и они бы не стали вызывать у общественности негативного отношения,кстати это было бы плюсом и самим анархистам.А те очки которые они зарабатывают сейчас потом обернутся для них новыми шишками,не только французскими.

Federal

10-09-2010 05:28:08

Шаркан да ладно тебе ,не ругайся.Ну ,должны же быть у нас мнения.Сейчас не понимаем друг друга - поймём потом. :-):

Шаркан

10-09-2010 09:14:19

Federal писал(а):потом
не доживу
Federal писал(а):должны же быть у нас мнения
мнения - должны. Но передергивание?
Federal писал(а):В обществе свободного труда попрошаек не будет в принципе.
в обществе свободного труда попрошайство никого не ущемляет, ввиду высоко развития производительных сил.
Да и зачем "попрошайство"? Просто взял что надо, если никто не возражает и никто им не пользуется.
В чем дело?
Ох, все еще мыслите образами ХІХ и начала ХХ века...
То ли фантастику не любите, то ли из нее ерундистику одну читаете...
Или считаете, что после успешной анархореволюции - усе? Конец истории?
А вот фигушки.

Скрытый текст: :
(это Ефремов слегка соглешил подобным мнением, так как у него звездолетчики летят в экспедиции на века, а потом без проблем адаптируются в практически неизменившихся условиях на Земле... ан нет, "Возващение со звезд" Лема - вот какие проблемы; не говоря уж от том, что сама идея таких возвращающихся экспедиций нелепа. Надо не набеги делать, а ЗАСЕЛЯТЬ дальние миры, бо разведку можно вести радиотелескопами)

Шаркан

10-09-2010 09:22:54

Federal писал(а):Разве государству нужно позволять заниматься интеграцией мигрантов в общество,равно так же как и депортацией?Почему этим не занимались "анархисты"?Раз они способны собирать манифистации и по сути имеют свои организации -это стало быть им под силу
в принципе ты прав, но переоцениваеш силы анархистов.
Заниматься всем этим делом могло бы паралельное анархообщество, которого пока нет.
И не знаю насколько существует понимание среди европейских товарищей, что такое неободимо как инструмент, путь и цель анархореволюции.

Платформизм, бля, платформизм! Где он? Скоко можно зреть и не созревать!?!

Load

10-09-2010 09:27:42

Federal писал(а):Разве государству нужно позволять заниматься интеграцией мигрантов в общество

Что значит "нужно позволять"? Это сейчас - прямая обязанность государства, так же как пенсии, поддержка малоимущих и т.д.
Federal писал(а):Почему этим не занимались "анархисты"?

Кхех, а анархисты что - благотворительная организация помощи мигрантам?
Более того, я крайне сомневаюсь, что у них есть на это силы. Митинги и манифестации - совершенно из другой оперы и вполне могут делаться крайне ограниченным количеством народу.

Federal

10-09-2010 09:33:14

Шаркан
мне нравится твоя идея с параллельным анархическим обществом.И это во многом уже объединяет.Вот только не нравится почему то термин "параллельное",с некоторых пор в русском сленге это слово стало означать "пофигистское" ).

Federal

10-09-2010 09:34:11

Load писал(а):Кхех, а анархисты что - благотворительная организация помощи мигрантам?
Более того, я крайне сомневаюсь, что у них есть на это силы. Митинги и манифестации - совершенно из другой оперы и вполне могут делаться крайне ограниченным количеством народу.

Да ладноть прибедняться - лень матушка :a_g_a: !

Шаркан

10-09-2010 10:36:33

Скрытый текст: :
Federal писал(а):Вот только не нравится почему то термин "параллельное",с некоторых пор в русском сленге это слово стало означать "пофигистское" ).
в болгарском нет таких ассоциаций.
Да и в русском я такого оттенка не помню. Новый слэнг наверное.
В отношении русского жаргона я остался преимущественно в рамках середины 80-ых.
Выражение типа "мне паралельно" явно появилось позднее.
Federal писал(а):мне нравится твоя идея с параллельным анархическим обществом
другого пути нет. Революция импровизаций всегда сводится к вопросу о власти. Революция же как процесс вытеснения старой общественной парадигмы (в обоих случаях почему-то под "революцией" понимается лишь завершающий удар, быстрый демонтаж или слом старого; а надо смотреть шире на энто дело) может быть и достаточно бархатной, и ОТМЕНЯЮЩЕЙ власть, и при этом успешной.
(фактически буржуазные революции в некоторых европейских странах, где не рулил абсолютизм, так и произошли - феодальный уклад просто завял... но не совсем: капитализм сохранил полезные для себя феодальные отношения землевладения; без этого капитализм вообще невозможен - неоткуда взять рабочих, не разорив насильственно свободных крестьян).

кста, не я ПАО придумал. Я просто его увидел в конструктивном историческом опыте всех ревпереходов, начиная с неолитного.
Пора зарубить себе на носу, что революция и гражданская война - это не связанные жесто причинно-следственно явления.

Federal

10-09-2010 10:46:01

Шаркан
Скрытый текст: :
Я там запись в твоём блоге оставил.Просмотри будь добр.

CNT

10-09-2010 11:25:44

эволюция. революция. власть. ПАО.

Само создание ПАО говорит о необходимости анархистов объединяться в коммуны уже сейчас,
но не кажется ли анархистам, что на воплощение подобных, довольно практичных идей потребуются десятки и сотни лет,
учитывая все факторы распространения и мощи анархистского агитационного аппарата.
Все эти факторы указывают на одно: анархизм - это эволюционная теория, предполагающая распространение идеи в
максимальном кол-ве жителей той или иной страны, с последующей затем революцией, а вернее всего навсего переворотом,
который будет должен добить гос-во и капитал.
Что бы мы ни говорили, большинство анархистом придерживаются именно этого пути, хотя и называют себя революционерами.

Можно рассмотреть и другой вариант развития событий, менее анархичный(действительно так), но более революционный.
Анархизм как революция: В силу своей малой агитационной способности и малочисленности, происходит создание боевых
анархистских отрядов, за чем следует захват муниципалитетов, дабы не породить хаоса(власти!да..вот оно не анархическое),
после чего ведется активная пропаганда в СМИ наших идей и ценностей, высказываются планы по преображению общества и организации труда.
Начинается построение коммунитарной системы(самого анархизма). Власть уничтожается.

Анархизм революционен только в самой идее, а в жизни это всего лишь эволюция ?

Шаркан

10-09-2010 11:39:13

CNT писал(а):потребуются десятки и сотни лет
потребовались бы, если бы мы жили еще в ХVІ веке.
Коммуникации ускоряют этот процесс.
CNT писал(а):Анархизм революционен только в самой идее, а в жизни это всего лишь эволюция ?
нет.
В блоге я писал в чем имхо отличается революция от эволюции. Подчеркну, что эволюция еще и СТИХИЙНА, в то время как революции имеют четкие (или должны иметь) планы, если не "карту пути", то обязательно модель цели.
Иначе разнобой в самом деле растянет процесс на долгие десятилетия.
Скрытый текст: :
кроме того, у меня нет сотен лет времени. Это не повод лихорадочно и суетливо спешить рваться в светлое будущее, но определенно требование не топтаться на одном месте, не терять зря время.

CNT писал(а):только в самой идее, а в жизни
сомнения - это хорошо. Только не пересоли, а то сомнение превращается из метода проверки и коррекции, в уныние и пораженчество.
Скрытый текст: :
снова повторю - у меня нет сотен лет ждать наступления анархии

CNT

10-09-2010 11:48:46

Коммуникации ускоряют этот процесс.


Мой личный вывод из сложившейся ситуации:
Анархистам нужно активнее(гораздо!) развивать свой агитационный аппарат(сотни лет на пропаганду - довольно долго), для этого конечно же нужен энтузиазм, но им одним не обойтись,
нужны как ни странно - финансы(очень и очень много!), ибо напечатать несколько десятков тысяч листовок стоит не малых денег,
которые довольно проблематично собрать даже для больших анархо-групп.
Как же анархистам добыть эти самые финансы на агитацию ?
..кооперативы ?..

Скрытый текст: :
снова повторю - у меня нет сотен лет ждать наступления анархии

Вот-вот, и я ещё хочу увидеть анархизм на практике своими глазами..
в уныние и пораженчество.

Иногда бывает и так,пытаюсь с этим бороться.. :mi_ga_et:

Шаркан

10-09-2010 11:53:54

CNT писал(а):напечатать несколько десятков тысяч листовок стоит не малых денег
а сколько стоит рассылка (пусть даже в формате спама) на мыло разным юзерам интернета?
а конструктивное участие в разных форумах? Записи в общедоступных блогах? Разговоры на улице, в автобусе, на работе (со скидкой ссылок)?
Скрытый текст: :
CNT писал(а):пытаюсь с этим бороться
да не борись. Просто оставь чтобы прошло. Это как тень от облака - нашло и ушло... :-):

CNT

10-09-2010 11:58:50

а сколько стоит рассылка (пусть даже в формате спама) на мыло разным юзерам интернета?

А кто-то его читает ?
а конструктивное участие в разных форумах? Записи в общедоступных блогах? Разговоры на улице, в автобусе, на работе (со скидкой ссылок)?

Не достаточно, привлечешь, обучишь несколько человек таким образом, а ведь для планов преобразования общества это почти ничего..

А то помню себя, пару месяцев назад(в начале лета), пошел в библиотеку напечатал на их принтере около 30 листовок,
что стоило мне около 4$, пошел раздавать. Ещё тогда я понял насколько слаб наш агитационный аппарат,
что наводит на пораженческие мысли.
Потому вопрос номер один для меня лично - откуда взять финансы на агитацию.

дополню: Листовочная агитация думаю одна из самых эффективных(ну если человек прочитает конечно),
помню одному человеку разъяснил как примерно будет устроено общество при анархизме, всё это вместилось у меня в нескольких абзацах,
человек- кардинально поменял мнение о анархистах с отрицательного на положительное. Хотя до конца не поверил что такое возможно.

Load

10-09-2010 12:00:25

Скрытый текст: :
Шаркан писал(а):а сколько стоит рассылка (пусть даже в формате спама) на мыло разным юзерам интернета?

Это не круто, отношение к спаму у всех сугубо отрицательное, ничего хорошего подобными методами не добиться.
На самом деле с действительно качественными печатными материалами проблема есть, без денег это не решить..
У меня сейчас на столе лежит антипутинский 50страничный буклетик Немцова. Тираж - 1млн экз. Нам бы такие мощности..

Шаркан

10-09-2010 12:07:26

CNT
ты еще имей ввиду, что сами новые технологии работают на нас.
Вон - я запостил сообщение о саморегенерирующих солнечных батареях. Создается целостная обстановка, в которой анархическое взаимодействие - самое адекватное и логичное.
В агитации на это надо упор делать: развитие технологий ставит мир в такое состояние, при котором йерархические структуры не просто тормозят, а даже генерируют опасные ситуации, которые только в наилучшем случае оборачиваются материальными (финансовыми) убытками. А все чаще приводят к гибели людей, к вреде их здоровью.
Скрытый текст: :
(взять хотя бы централизованное строительство, надзор за стандартами качества построенного. Дали комиссии на лапу - а потом при землятрясении - как в Истанбуле в начале 90-ых. И совсем другое дело, когда контроль осуществляет потребитель, когда не вынужден ходить по инстанциям и жаловаться, а буквально взять предприниматель за шкирку и прокатать его в неисправном лифте многоэтажки, или посадить урода под текущими отходными трубами сортиров... Да и само строительство - продали участок, на нем фирма отгрохала хеопсову пирамиду в традициях сталинских коммуналок, в то время как все жители района хотели небольшие коттеджи на четверку семей на дом + парк... да вот кто их спрашивает! Нет, в выигрыше владелец участка, да фирма, которая продает потом бетонные пеналы для жилья всякому, кто может себе позволить его купить...)

Шаркан

10-09-2010 12:11:25

CNT писал(а):А кто-то его читает ?
а листовки?
CNT писал(а):обучишь несколько человек
и если они мотивированы, они тоже обучат хоть по паре других...
Не, давай все же не продолжать по старинке. Другое время нынче.
Load писал(а):отношение к спаму у всех сугубо отрицательное
к вручаемым листовкам чуточку получше разве?
Load писал(а):буклетик Немцова. Тираж - 1млн экз. Нам бы такие мощности..
тебе трэба деньги отмывать? :-)

Шаркан

10-09-2010 12:12:18

че-то мы от цыган отошли далеко...

Load

10-09-2010 12:19:28

Скрытый текст: :
Шаркан писал(а):к вручаемым листовкам чуточку получше разве?

Конечно! Другое дело что интерес представляют прежде всего ситуационные листовки.
Лично я вообще письма от неизвестных мне авторов сразу удаляю даже не посмотрев.
Шаркан писал(а):тебе трэба деньги отмывать? :-)

Ну откуда на это деньги - хороший вопрос, но если бы у нас был бы такой тираж - уже пол города бы знали, что есть анархизм

Federal

10-09-2010 12:27:06

Скрытый текст: :
Недавно видел какойто мультфильи о деньгах,банках,банкирах .К сожалению не помню названия ,какой то там"...доллар".Но сын четвероклассник эту тему быстро всосал и и даже выдал свои резюме по поводу кредитов.Надо мультики делать .А ещё интерактивную онлайн игру с названием Кооператив к примеру.Вообще для детей чего нибудь нужно создавать.

Шаркан

10-09-2010 12:39:30

Скрытый текст: :
Load писал(а):интерес представляют прежде всего ситуационные листовки
которые имеют локализованность и конкретных адресатов. Значит, дело можно решить реальными плакатами на месте события и виртуальными баннерами на посещаемых ресурсах.

а средства лучше бы употребить не на листовочные агитации, а на создание структур, деятельность которых - самая лучшая агитация.
На худой конец - на клубы типа домов анархии. Скажем, под видом клуба-кафетерия, кооперативного, конечно, принадлежащего местной анархисткой ячейке. Чтобы например билярд был, шахматы на столиках - и несколько "вахтенных" человек, у которых язык хорошо подвешен и нервы потолще...

Вся суть в том, что листовки (бумажные или виртуальные) - это все же просто слова.
Дела впечатляют сильнее, вернее, устойчивее.

блин, эту ветку хорошо бы скопировать, если не перенести, в более подходящую тему...

Тан

10-09-2010 13:17:18

Federal писал(а):Недавно видел какойто мультфильи о деньгах,банках,банкирах .К сожалению не помню названия ,какой то там"...доллар"

viewtopic.php?f=2&t=5005&start=30
вот еще есть: "Даньги, пирамида долгов".


Люди, трэд чистить?

Шаркан

10-09-2010 17:25:41

лучше поставь ссылку на подходящую тему, офф-топ все равно под спойлером

zajets

13-09-2010 20:26:23

Расизм на «Родине Прав Человека»

http://livasprava.info/content/view/2358/1/

Federal

14-09-2010 05:50:38

Никакой ясности эта статья не вносит.Только путает.
Есть проблема - невыполнение цыганами, условно ,- "правил социального общежития".
Пример таких правил можно увидеть в :
Правила социалистического общежития, в СССР социальные нормы, регулирующие поведение членов социалистического общества и направленные на создание общественного порядка, организованности и дисциплины. В широком смысле П. с. о. охватывают все социальные нормы социалистического общества: нормы права, морали, общественных организаций, обычаи. В узком смысле к П. с. о. относится та группа норм, которая связана с регулированием главным образом общественно-бытовых отношений: они включают и определённые нормы морали, и т. н. правила вежливости, приличия, регулирующие поведение людей в общественных местах, в семье, быту. П. с. о. выражают социалистическое общественное сознание и волю сов. народа, в них воплощены принципы морального кодекса строителей коммунизма, товарищеской взаимопомощи, уважения и доброжелательности друг к другу. П. с. о. способствуют развитию социалистических взаимоотношений между людьми.

Исполнение П. с. о. обеспечивается сочетанием методов убеждения и принуждения (государственных или общественных); подавляющее большинство сов. людей соблюдают эти нормы добровольно и сознательно. Принуждение применяется лишь в отношении незначительной части членов общества, которые нарушают П. с. о. Обычно эти нарушения связаны с низким уровнем сознания и культуры, с влиянием пережитков прошлого. Добровольное, в силу глубокого убеждения выполнение сов. гражданами своих обязанностей, вытекающих из П. с. о., свидетельствует о неуклонном росте социалистического правосознания и культуры советских людей, укреплении социалистической законности и правопорядка, формировании общественно полезных привычек и навыков социального поведения.

Внимание!Всё в этом тексте пустой звук кроме того,что так называемые ПСО провозглашают нерушимые принципы товарищеской взаимопомощи, уважения и доброжелательности друг к другу,осуждают низкий уровень сознания , культуры поведения и влияние "пережитков" прошлого,рекомендуют формирование общественно полезных привычек и навыков социального поведения.
.

Если бы цыганские общины поселившись во Франции стали быпечь и раздавать пряники прохожим или на крайний случай стали бы выращивать арбузы как корейцы в России,вместо того что бы докучать попрошайничеством , мелким жульничеством,воровством и грабежами, у населения Франции вопрос о репатриации цыган не встал бы так резко,ведь местных цыган никто не выгоняет.
Я делаю замечание представителю национальной диаспоры и прошу его поступать таким же образом и обычаем какой сложился в силу взаимоуважения ,взаимопомощи и солидарности в той местности ,куда он прибыл на ПМЖ.К примеру поставить автомобиль таким образом на площадке перед домом ,что бы он не мешал ни прохожим ни другим водителям парковать свой транспорт или не мешал проезду.Если он игнорирует моё предложение,я могу возмутиться?Если я обращусь к другим жителям двора повлиять на "неразумного" мигранта это дискриминация по расовым признакам?!
Никто никому ничего не должен! или Ты не обязан мне помогать, но не можешь мешать мне!Вот такя вот социальная должность-обязательность-обязанность получается - обязан не мешать и не лезть.
В общем отправляясь куда нибудь на жительство нужно задаваться вопросом -А нужен ли я там?Не сделаю ли я кому нибудь плохо своим присутствием?Не помешаю ли кому?Может остаться дома и попробовать изменить ситуацию на месте?
Но увы такие мысли приходят не всем желающим переселиться .
То есть отправляясь на жительство в другую страну человек должен быть исполнен тех качеств о которых сказано в прсловутых ПСО СССР : понимание товарищеской взаимопомощи, уважения и доброжелательности ,высокий уровень сознания , культуры поведения,отсутствие "пережитков" прошлого, сформированных общественно полезных привычек и навыков социального поведения.
Возможна ли интеграция в другой социум без этих качеств?Хрен его знает!

Federal

14-09-2010 06:03:00

В принципе эти ПСО ни что иное, а негласный свободный и анархичный договор.Другое дело что за его соблюдением следит государство,что совсем не справедливо.Но закономерно ,так как даже объединение вокруг ни чего не значащих политических лидеров происходит на анархичной добровольной основе.А что потом эти лидеры делают с доброй волей объединившихся рассказывать не нужно.

Ниди

17-09-2010 11:25:01

Закопать табор войны

Лидеры ЕС не решились публично отчитать Францию за цыган


Скрытый текст: :
В четверг в Брюсселе в условиях острого кризиса вокруг высылки цыган из Франции в Болгарию и Румынию открылся неформальный саммит Европейского союза.

Цыганский вопрос не входит в официальную повестку дня саммита, основными темами которого стали согласование "генеральных линий" в отношениях ЕС со стратегическими партнерами, включая Россию, США, государства Азии и страны "большой двадцатки", а также вопросы ужесточения бюджетной дисциплины ЕС. Тем не менее у экспертов не было ни малейшего сомнения в том, что все дискуссии в кулуарах будут посвящены именно теме депортации цыган из Франции. Так в итоге и получилось.

В то время как представители Европейской комиссии всячески уклоняются от обсуждения красноречивого выступления Еврокомиссара по правосудию Вивиан Реддинг, которая накануне открытия саммита в экспрессивной форме раскритиковала французские власти за депортацию цыган, председатель Европейской комиссии Жозе Мануэл Баррозу постарался дистанцироваться от вспыхнувшего франко-европейского скандала и высказанных сравнений проводимой официальным Парижем политики с применявшимися в нацистской Германии методами. Глава ЕК даже был вынужден оправдываться за свою коллегу перед журналистами: "Подобный накал ситуации может способствовать возникновению недоразумений. Госпожа Реддинг никоим образом не хотела проводить какие-либо параллели между происходившим в период Второй мировой войны и происходящим сейчас".

В стороне от разгорающегося конфликта не смогли оставаться и некоторые европейские лидеры.

Ангела Меркель, приехавшая в Брюссель раньше лидеров других государств для участия в съезде Европейской народной партии (ЕНП), состоявшемся накануне открытия осеннего неформального саммита ЕС, поделилась с журналистами: "Безусловно, в ходе саммита будет обсуждена политика Франции в отношении цыган. За Еврокомиссией сохраняется право проверять соответствие действий стран законодательству. Однако я считаю, что выбранный ЕК тон и приведенное сравнение с историческими событиями были не совсем уместными".

Подчеркнуто миролюбивую позицию занял и премьер-министр Болгарии Бойко Борисов. Несмотря на то что среди уже высланной из Франции тысячи цыган были в том числе и болгарские граждане, он подчеркнул, что его страна не видит каких-либо проблем в отношениях с Францией: "Мы хотим, чтобы наши граждане соблюдали законы тех государств, куда они уезжают".

Несколько иного мнения придерживается румынский депутат от ЕНП Мариан-Жан Маринеску. Пока не оправдываются его ожидания того, что Франция "исправит свои ошибки" и прекратит высылку цыган: "Каждый гражданин должен придерживаться закона. Также это должны делать и страны ЕС".

Буквально за несколько часов до открытия неформального саммита ЕС, Вивиан Реддинг, видимо, поняв, что несколько перегнула палку, предприняла попытку сгладить конфликт. Она заявила журналистам: "Я сожалею о возникших интерпретациях, которые отвлекают внимание от проблемы, нуждающейся в срочном решении. Я не в коем случае не хотела проводить параллели между Второй мировой войной и предпринимаемыми в настоящее время Францией мерами. Действия ЕК основываются на соблюдении законов ЕС и принципа недискриминации".

Комиссар пообещала, что в течение ближайших двух недель Еврокомиссия проведет тщательное изучение возникшей проблемы, после чего "будут приняты соответствующие складывающейся ситуации меры". О каком-либо юридическом преследовании Франции уже не упоминалось.

интернет

Что делать с цыганами?


Болгарский Интернет эмоционально обсуждает, как быть с возвращенцами, которых, к слову, на Балканах никто не собирался встречать с хлебом и солью. "РГ" выбрала несколько наиболее популярных идей:

Иван Василев, архитектор:

- Надо дать цыганам возможность вернуться на исконную Родину. Туда, откуда они прибыли в Европу еще 500 лет назад. И об этом должен позаботиться Европейский союз. Так как цыганский вопрос уже однозначно стал общеевропейским. Иными словами, данную глобальную проблему нужно решать радикально. А именно отправить всех цыган в Индию.

Ангелина Пискова, журналист Болгарского радио:

- Саркози был прав, когда взял в свою команду чернокожих политиков. Однако речь идет о людях с высшим образованием. Есть ли у нас в Болгарии цыгане с высшим образованием, которых мы могли бы привлечь к управлению страной, чтобы доказать: болгары действительно хотят решить эту проблему? Что можно сделать для того, чтобы цыгане чувствовали себя хорошо и в Болгарии? И у них больше не появлялось желание бежать во Францию. В принципе можно сделать многое. Но сначала мы должны ответить, куда уходят те миллионы, которые Болгарии предоставил ЕС на решение цыганского вопроса?

Христо Джаров, музыкант:

- Недавно прочитал об очередном исследовании Всемирного банка. Они подсчитали, что среднегодовые потери Болгарии от неполноценного использования цыганской рабочей силы составляют порядка 526 миллионов евро. Это огромные деньги. При этом эксперты отмечают, что в Болгарии только у каждого восьмого цыгана есть профессиональные навыки, чтобы устроиться на достойную работу. Вывод очевиден - этих людей надо массово сажать за парты. А мы их только ругаем и гоним из страны.

"за" депортацию

Бернар Валеро, официальный представитель французского МИД:

- Мы, по меньшей мере, удивлены заявлениями европейского комиссара по органам правосудия, основным правам и гражданству госпожи Вивиан Реддинг в адрес Франции (Она назвала компанию по ликвидации незаконных лагерей цыган румынского и болгарского происхождения, а также их последующую депортацию "позором". И сравнила действия французских властей с политикой времен Второй мировой войны, намекая тем самым на коллаборационистский режим Виши, отправлявший цыган в нацистские концлагеря. - От ред.). Это, во-первых. Во-вторых, мы считаем, что подобные высказывания никоим образом не улучшают положение цыганского сообщества в Европе. А ведь речь идет о девяти миллионах человек. И, в-третьих, Франция полна решимости работать над этой серьезной проблемой как, сотрудничая с Румынией, что уже успешно происходит, так и с Еврокомиссией, и другими странами - членами Евросоюза, которых это касается.

Не будем забывать, что у Брюсселя есть на это необходимые средства, созданы соответствующие механизмы, разработана программа. Нужно сначала все это отмобилизовать, а затем задействовать. Европа обязана со всей ответственностью отнестись к судьбе миллионов своих граждан, которые оказались в тяжелой ситуации.

Франция во время нашего президентства в Евросоюзе всячески привлекала внимание партнеров по ЕС к цыганскому вопросу. Мы также поддержали Испанию, по инициативе которой в апреле прошла конференция по этой злободневной тематике.

Полемика, обвинения, хлесткие фразы - все это нам представляется лишним и бесполезным. Надо действовать.

Хочу напомнить, что предпринятые нами меры в отношении нелегальных поселений и их обитателей осуществляются при полном соблюдении как французских законов, так и норм, установленных в ЕС, в частности, директивы о свободном перемещении граждан в рамках Евросоюза. За этим систематически следят представители судебных органов. Более того, отправка подавляющего большинства лиц в страны, гражданами которых они являются, делаются с их согласия.

Если Еврокомиссия подаст на Францию иск в европейский суд в Люксембурге, то мы будем готовы ответить на все выдвинутые нам претензии.

Наша позиция ясна и прозрачна. Тем более, что циркуляр министерства внутренних дел, который вызвал острую реакцию Еврокомиссии, был аннулирован. Еще раз повторяю: мы готовы сотрудничать со всеми заинтересованными инстанциями, естественно, включая Еврокомиссию. Но при этом нельзя забывать самое главное: надо безотлагательно заняться положением девяти миллионов европейцев, с которыми неподобающим образом обращаются в странах их проживания.

"Против" депортации


За разъяснениями сложившегося конфликта "РГ" обратилась в представительство фракции Европарламента "Альянс либералов и демократов за Европу".

Это европейское политическое движение первым в ходе пленарных заседаний ЕП подняло проблему массовой высылки цыган из Франции. По мнению либерал-демократов, их озабоченность оказалась абсолютно обоснованной после появления на свет внутреннего распоряжения МВД Франции, подписанного директором кабинета министров внутренних дел, где предписывалось силам полиции и префектам округов "проводить систематические операции по разрушению стихийно созданных поселений нелегальных иммигрантов, в особенности лагерей цыган".

Председатель фракции Ги Верхофстадт заявил "РГ": "Реагируя на наши озабоченности относительно ситуации с цыганами во Франции, Европа подтверждает свои ценности, которые не приемлют проявлений ксенофобии, дискриминации и национализма. Мы поддерживаем озвученную комиссаром Реддинг инициативу о начале процедуры судебного преследования Франции. Это означает, что мы были абсолютно правы и это послужит предупреждением для остальных стран ЕС. Евросоюз не может игнорировать или искать компромиссы в таких вопросах, как нарушения фундаментальных европейских прав.

Входящая в состав комиссии Европарламента по вопросам гражданских свобод, правосудия и внутренних дел, нидерландка Софи Инт Велд подчеркнула: "Это важный шаг вперед, который характеризует Евросоюз как защитника человеческих ценностей, чья деятельность осязаема для своих граждан. Получается, что теперь основные гражданские права в ЕС нуждаются в дополнительной защите. Европарламент сыграл роль катализатора, в инициировании данного процесса. Что касается Еврокомиссии, то она должна выполнять свои функции, заключающиеся в охране и защите достигнутых европейских соглашений".

комментарий


Екатерина Кузнецова, руководитель Европейских программ Центра исследований постиндустриального общества, модератор проекта "Европейские школы" представительства ЕС в России:

- Скорее всего, тема депортации цыган из Франции будет обсуждаться на саммите ЕС, но вряд ли она станет основной, доминирующей. Повестка переговоров обсуждалась слишком давно, чтобы кардинально ее менять. Да и сама цыганская тема не столько внешнеполитическая для ЕС, сколько внутренняя. Следовательно, она не может превалировать. Но несомненно, что ее не оставят без внимания, так как она может подпадать под категорию "общих вопросов", о которых будут говорить лидеры ЕС и главы внешнеполитических ведомств. Слишком много копий было сломано по этому поводу в последнее время, слишком много заявлений, в том числе и весьма резких, позволили себе руководители отдельных стран Евросоюза, включая, конечно же, и саму Францию.

В этой связи можно ожидать, что по итогам дебатов страны ЕС сделают определенные заявления и по цыганской проблеме. С моей точки зрения, эти заявления будут в том духе, что проблема цыган - это проблема всей Европы. Слишком долго она игнорировалась, замалчивалась и теперь пора ее решать. Начинает превалировать мнение, что с цыганами надо что-то делать окончательно, как-то определяться: либо всеми силами их интегрировать в общество, либо относиться по всей строгости закона, включая депортацию.

Тут есть еще и другая сторона вопроса. В Европе в общей сложности насчитывается 12-15 миллионов цыган. Но они являются выходцами, в первую очередь, из стран Восточной Европы - Венгрии, Румынии и Болгарии. Причем проблему представляют для других в основном румынские и болгарские цыгане, так как они чаще всего уезжают в Западную Европу.

В Венгрии экономическая ситуация получше, а потому местные цыгане меньше стремятся покинуть страну. Пока Франция может идти на депортацию цыган, так как Румыния и Болгария не входят в Шенгенскую зону, и, как следствие, определенный заслон на их обратный въезд можно хотя бы попытаться поставить. Если же эти две страны войдут в Шенген, то все ограничения на передвижение цыган вообще исчезнут. Это в Париже прекрасно понимают, а потому не исключено, что Франция может начать блокировать присоединение Бухареста и Софии к Шенгенскому соглашению.

Досье "РГ"

Народность цыган возникла в Индии в V-IV веках до нашей эры. Приблизительно в VI веке они "переехали" в Персию. Через 400 лет они продвинулись еще западнее, в восточные области Византии. Там большинство приняли христианство. Тогда цыгане были известными кузнецами, мастерами по работе с металлом и артистами.

Через какое-то время византийские цыгане разделились. Часть осталась на прежнем месте, другие двинулись в Армению, затем в Россию и дальше на запад. Причем в Европу первыми попали те, кого сами цыгане считали авантюристами - попрошайки и воры.

Болгария и Румыния стали главными странами "приписки" для цыган после завоевания Балкан турками. После войны цыгане разделились на несколько условных групп: иберийская, скандинавская, британская, западноевропейская и восточноевропейская. Однако в 1971 году в Лондоне прошел Всемирный цыганский конгресс, на котором цыгане признали себя единой экс-территориальной нацией.

Комментарии читателей:

[17.09.2010] Наших бы цыган куда нибудь выслать, чтобы не воровали, наркотиками не торговали и не засоряли города. Молодец Саркози хоть и делает это из-за приближающихся выборов. Есть наверно только один нормальный цыган это Бадулай.
Дмитрий адвокат

[17.09.2010] Всемирный цыганский ,всемирный чеченский конгрессы бездельников и работорговцев. Цыгане если бы хотели давно получили образование и начали работать. Вся эта пропаганда,типа фильм "Цыган". Если у нас в России кто-то хоть раз столкнулся с цыганом,значит его обобрали,обворовали,обманули. Ненавижу эту нацию,даже дети 2-*3 лет уже воруют,ловила за руку в своей сумке неоднократно. Сестра вообще погибла из-за цыганки,способность к гипнозу им дана природой,а они его использует не во благо,а для обмана. Я видела поселения цыган под Парижем в 1997 году еще,у каждой семьи трейлер с прицепом (даже сейчас у нас такой трейлер почти никому ни по карману) и почему они не могут жить оседло,потому что когда в округе ни остается ни одного обманутого,нужно переезжать,чтобы не намылили местные или не отомстили. А у нас в Горелово(около Красного села под СПб) какие дома они построили в 90-годы на деньги,вырученные от продажи паленой водки. Как они говорили"мы готовы Горбачеву поставить памятник из чистого золота". Хитрые,грязные,нечистоплотные естественно их везде не любят. Я бы сделала тоже самое у нас,только мы со своей толерантностью(т.е.отсутствием иммунитета-практические получается мы вынужденно инфицированы ВИЧ)еще с ними,и с чеченцами-дагестанцами,а Украина со своими крымскими татарами наплачемся. Чиновники видимо получают от них большую мзду.
пенсионерка

[17.09.2010] Это называется - цыганочка с вылетом.
Аким

[16.09.2010] даю бесплатный совет-пусть каждый еврей усыновит одного цыгана. И проблема бродячего племени будет мгновенно решена.
Ваня

Источник: http://www.rg.ru/2010/09/16/ec-cygane-site.html

Шаркан

19-09-2010 17:05:49

Ниди писал(а):Лидеры ЕС не решились публично отчитать Францию за цыган

легко предвидимая реакция...
кто-нибудь станет и дальше утверждать, что все страны в ЕС равны? Подобная выходка сошла с рук Франции, но если бы так поступила Чехия - разве тоже бы "не решились осудить"?

Ниди

29-09-2010 10:24:04

Цыганский ренессанс

Депортированные из Франции нелегалы в Румынии не задержатся


Скрытый текст: :
Еще недавно казалось, что история с цыганами, отправленными из Франции в Румынию и Болгарию, начинает постепенно сходить с первых полос мировой прессы. Чиновники Евросоюза поняли, что гневные отповеди Саркози со товарищи не возымели никакого действия.

Но не тут-то было. Один из "возвращенцев" признался, что подавляющее большинство депортированных уже вернулись или собираются со дня на день вернуться в Европу.

Сенсационное известие прозвучало в эфире телеканала Sky News. Для начала один из депортированных Йордан Мариан посетовал на свою горькую судьбу: французская полиция силой посадила его в самолет и разрушила лагерь, в котором жила его семья. Вернувшись в Румынию и поселившись в доме, который ему предоставили местные власти, он обнаружил сразу несколько неприятных вещей. Во-первых, к жилищу не были подведены коммуникации: отсутствуют водопровод и электричество. Во-вторых, поиски работы оказались абсолютно безуспешными.

В-третьих, точно такие же проблемы возникли у всех его депортированных товарищей.

Посмотрев на это и на оставшиеся после заграничного вояжа автомобили с иностранными номерами, Мариан решился потратить 300 евро, полученные в качестве компенсации за "добровольное" возвращение, на... покупку освежителей воздуха для автомобилей. Он собирается продавать их на улицах Лондона. Именно туда он намерен проследовать, потому что уверен: в Великобритании хорошая социальная система и там уважают права граждан.

Особых проблем в реализации своей идеи Мариан не видит. "Мы граждане Европейского союза, поэтому можем передвигаться по нему без лишних сложностей", - говорит он телевизионщикам. По его словам, другие цыгане могут отправиться в Германию, Испанию и даже обратно во Францию. На условной родине в Румынии они обречены на нищету и дискриминацию их прав.

По словам собеседника телеканала, 90 процентов депортированных цыган уже вернулись в Европу. Согласно его наблюдениям в каждой цыганской семье около 10 детей, и необходимость их кормить подталкивает людей к миграции.

После начала депортации цыган из Франции эта тема обсуждалась на всех встречах европейских лидеров. Даже на тех, на которых она официально не входила в повестку дня - как, например, на неформальном саммите Европейского союза в середине сентября. В Старом Свете как раз опасались такого развития событий, о котором вчера рассказал Йордан Мариан. Однако единого плана действий в отношении цыган и других мигрантов, активно прибывающих в Европу, так до сих пор не было выработано.

Источник: http://www.rg.ru/2010/09/29/cygane.html

Ниди

18-10-2010 19:43:53

Табор уперся в бетон

Промзону под Неаполем защитят от цыган стеной


Скрытый текст: :
Предприниматели промышленной зоны в городке Джулиано, расположенном под Неаполем, не скрывают торжества: наконец-то местные власти пошли им навстречу и разрешили построить стену.

Настоящую: бетонную, высотой в три метра, которая отгородит их предприятия от цыганского лагеря, разместившегося по соседству еще в середине 1980-х годов прошлого столетия.

Чем так досадили бизнесменам обитатели табора? Претензий к ним несколько. Во-первых, систематические кражи. Исчезает все, что плохо лежит. И не только. Не так давно пропал даже кабель, из-за чего 48 компаний, расположенных в промзоне, на несколько недель остались без связи. Это привело к ощутимым финансовым потерям. Не менее серьезная проблема - водопровод. Его в хибарах нет, так что жители лагеря, а их человек 600, самостийно подключаются с помощью резиновых шлангов к водораспределительным сетям. В итоге в фармацевтические лаборатории Джулиано она поступает с перебоями, что регулярно приводит к разного рода чрезвычайным ситуациям.

Это уж не говоря о том, что соседство с бараками самым отрицательным образом сказывается на имидже ухоженной, с подстриженными газонами промзоны. Так что с заказчиками местные промышленники, как правило, встречаются подальше от Джулиано.

"Стеной позора" назвали будущее сооружение в общественной организации "Опера номади", которая защищает в Италии цыган и прочих кочующих людей. Надо сказать, что сами предприниматели прекрасно знают о тяжелых условиях, в которых живут цыгане, но филантропия - не их бизнес. "Конечно, стена не решение проблемы,- сознается глава их местного объединения Фулвио Фраттазио, - но благодаря ей мы будем себя чувствовать поспокойнее, ведь через трехметровый забор не каждый сможет перелезть. А пока соседям достаточно перейти на другую сторону улицы, чтобы навестить нас".

прямая речь

На торжественном приеме в Довилле по случаю Мирового женского форума комиссар по вопросам правосудия, прав человека и гражданства Вивиан Рединг продолжала работать, регулярно проверяя электронную почту на своем мобильном телефоне.

Дело в том, что через несколько часов, в полночь, истекал срок ультиматума, который комиссар Рединг, вступившая в жесткую полемику с французским руководством по поводу депортации цыганского населения, выдвинула Франции. Долгожданная электронная почта пришла в четверть одиннадцатого вечера, ознаменовав собой завершение "цыганского кризиса" в Европе. О том, как будет решаться "цыганский вопрос" в дальнейшем, Вивиан Рединг специально для "РГ" расспросила Екатерина Кузнецова.

Российская газета: Одна из наиболее острых тем, обсуждаемых сегодня в Европейском союзе, депортация цыган из Франции. В то же время мы наблюдаем тревожную тенденцию к росту популярности праворадикальных партий. Связываете ли вы эти явления?

Вивиан Рединг: Цыганское меньшинство в Европе насчитывает 10 миллионов человек. Этим меньшинством невозможно пренебречь. Франция демонтирует нелегальные поселения цыган, многие из которых имеют французское гражданство. Возникает очевидный вопрос - как интегрировать неимущее меньшинство в нормальное общество. Какие меры предпринимают государства-члены ЕС для того, чтобы побороть бедность, чтобы усадить детей этих людей за школьные парты, обеспечить им доступ к здравоохранению, привлечь к труду? Это первое, о чем необходимо задуматься. Второй аспект проблемы выражается в том, что Европейский союз основывается на общих ценностях, а также правилах, обязательных к исполнению всеми государствами. Если одна из стран-участниц ЕС не соблюдает эти правила, Европейская комиссия может инициировать судебное разбирательство. От имени Европейской комиссии я выдвинула ультиматум Франции, и она выполнила условия ультиматума. Париж подтвердил нам свое намерение внести изменения в свое законодательство, с тем чтобы зафиксировать на бумаге процессуальные гарантии директивы о свободном передвижении в Европе.

РГ: Может ли "цыганский вопрос" спровоцировать более широкую дискуссию по проблеме иммиграции в Европе?

Рединг: "Цыганская проблема" находится на периферии более масштабной проблемы иммиграции. Большинство цыган - граждане тех государств, в которых они проживают. По этой причине депортация цыган лишь в малой степени касается иммиграции. Я предпочитаю разделять эти две проблемы. Действительно, проблема иммиграции в Европе существует, но она напрямую не связана с цыганским вопросом. Цыгане имеют европейские паспорта. Проблемы иммиграции, в свою очередь, должны совместно решаться национальными правительствами и Евросоюзом.

Источник: http://www.rg.ru/2010/10/18/cigane.html