Атака на подстанцию

http://ru.indymedia.org/newswire/displa ... /index.php

Малосознательным перед тем, как писать "они охуели!", рекомендую хотя бы дочитать комменты до конца.

Что делать в случае пожара?

Мм... Ээ... Звонить 01 что ли? Я как-то не понял, в чём вопрос.

Чтобы быть эффективными в вопросе уничтожения техно-индустриальной системы...

Во первых, а зачем её уничтожать? Что бы бегать по степи в лаптях и с голой задницей?
А во вторых. Какой смысл в таких "акциях"? Эффект нулевой.Ребячество.

Ну если вышли на тропу войны....то эффект есть. Не менее важно выводить кабели связи.

Серго Житомирский писал(а):Что бы бегать по степи в лаптях и с голой задницей?

ты что-то имеешь против Махновцев?

Серго Житомирский писал(а):Какой смысл в таких "акциях"? Эффект нулевой.Ребячество.

какой смысл в твоих нудных камментах на форуме? эффект нулевой. старчество.

я почему то всегда считал, что уничтожение налоговых инспекций имеет куда больший смысл... и населению было бы куда понятней... если бы у меня в доме свет вырубили на неделю в результате такой акции и все продукты из морозилки пришлось бы выкинуть (между прочим и честно собранные грибы) то я бы с радостью набил морду такому отключателю

а потом мы разводим руками "Бля, тупые обыватели нас не понимают... зомбоящик во всем виноват"

Серго, зачем уничтожать - это такая книжка есть "Индустриальное общество и его будущее". Кто автор, думаю понятно. А про степи и голую задницу - так про это всегда только технократы пишут. В комментах на Инди неплохо прояснено, что нужны альтернативы централизованному электроснабжению (солнечные батареи или, на худой конец, ветряки). Качински тоже был не против всех вообще технологий, но лишь против технологий, содержащих в себе посыл к централизации и глобализации, вызывающей взаимозависимость. "НТП" - это отнюдь не положительный фактор, как считали марксисты, поклонявшиеся массовому производству. Это весьма разветвлённое явление и плоды многих его ветвей давно стоило бы уничтожить. Вот ведь не было же сначала государства, а потом оно появилось, но если анархисты хотят его уничтожить, то не значит же это, что анархисты мечтают о прошлом, которое идеализируют. Тут подход к индустриализму такой же.

Droni, как говорится, "назвался груздем - полезай в кузов". Процесс слома государства и капитала тоже не будет безболезненным. Многим людям он принесёт куда большие неприятности, чем стухшие продукты. Не переставать же из-за этого быть анархистом. А если не уничтожить индустриализм, то будет нам либо экологическая катастрофа, либо тоталитарная эко-технократия, понимающая биосферу как аналог компьютерной системы и управляющая значительной частью её процессов. Тоталитаризм - это не сказки "Оруэлла". Биометрические паспорта уже существуют - задумайся над этим. И видеокамеры наружного наблюдения скоро хотят сделать покрывающими абсолютно всю Москву. Слом Системы не будет победоносной войной "хороших рабочих" против "плохи буржуев". Это будет во многом жёсткий и неприятный процесс, но если его не начать, то существующее положение разрешится в рабство или в гибель. Ну а кто боится радикальных перемен - тот не анархист.

И вы решили бороться с реакцией, как со вшами. Морозом. Да совершенно верно бороться надо с государством, через борьбу с "индустриализмоми". Верх точности, точнее только, ликвидация собственной неграмотности самоубийством.....
А что до централизации технологий, то что до появления сетей энергоснабжения и ТЭЦ, государства не было.....Еще какое было, и еще какое будет ....если вас заставить на рынок ходить за дровами. А больше децентрализованных систем энергетики нет и не будет. Поскольку ваш ветряк или на худой конец солнечная батарея, еще более централизованный продукт производства, чем паровой котел и чугунный радиатор. А главное все равно замерзните, хоть с тем хоть с этим. Потому что ничего сделать сами не сможете. Впрочем анархисты трудностей не бояться....

Droni писал(а):если бы у меня в доме свет вырубили на неделю в результате такой акции и все продукты из морозилки пришлось бы выкинуть (между прочим и честно собранные грибы) то я бы с радостью набил морду такому отключателю

из-за вонючих грибов избил бы незнакомого человека?! ну ты психопат...

Малосознательным перед тем, как писать "они охуели!", рекомендую хотя бы дочитать комменты до конца.

Я не только комменты прочитал, но и статью, на которую ссылаются как на мотивацию.

Поэтому вместо протестов против очередного негативного последствия применения биотехнологий, необходимо нападать на всю современную биотехнологию в принципе. Потому что а) она оскорбительна для любого живого существа; б) в руках системы оказывается сосредоточено слишком много власти; в) она радикально изменит базовые человеческие ценности, существовавшие тысячи лет; и тому подобные аргументы, лежащие вне системы ценностей существующей техно-промышленной цивилизации.

Традиции рулят. Ничего не должно меняться. Всё должно быть только так, как существовало без вмешательства человека, человек не имеет права ничего менять. Почему не имеет? А просто потому что потому кончается на "у". Потому что то, что человек меняет "неестественно", а то, что он не трогал - "естественно". Тупой иррационализм, традиционализм и консерватизм, вот что стояло за этим террактом (считаем же подрыв чего бы то ни было за терракт?).

Сейчас дочитаю материал до конца и напишу критический пост в развёрнутом виде.

руки отрывать этим мудакам.
луддиты двадцать первого века, блин

Получилось больше, чем я изначально планировал.
Статья, о которой идёт речь - здесь http://avtonom.org/node/15910
Ссылка на неё висит на Индимедии.
Итак...
Доразберём сначала статью.
В основном она посвящена вопросу "как именно уничтожить технологии". Вопрос "зачем уничтожать технологии" поднимается только в этом абзаце:

Сельзо Фуртадо как-то сказал, что “основной переменной, определяющей современный исторический процесс, является технологическое развитие”. Именно технология ответственна за то состояние, в котором находится наш мир. Именно технология будет контролировать направление дальнейшего развития планеты. Поэтому “бульдозер”, который мы должны уничтожить, - это сама современная технология. Многие радикалы понимают это, и понимают, что перед ними стоит задача уничтожения всей техно-индустриальной системы. К сожалению, они очень мало внимания уделили размышлениям о том, где именно надо атаковать систему

Что видим? Доказательств не приводится - считается, что это самоочевидно. Это, в общем-то не так уж и странно, если учесть, что примитивисты не полагаются на рациональные доводы (как можно было бы подумать, исходя из их экозащитных лозунгов). Основа примитивизма, как я понял из споров с Ноунеймом и как подтверждается в статье - своеобразная этикоэстетическая система, враждебная этике гуманизма. Если главная ценность гуманизма - человек, а все остальные вторичны по отношению к нему, то главная ценность примитивизма - природа. Под природой понимается состояние биосферы Земли без вмешательства каких бы то ни было антропогенных факторов, оно считается идеальным и абсолютным. Человек согласно этике примитивизма должен подчиниться природе и стать её частью.
(С точки зрения логического развития гуманизма же, природа как единая и сакральная сила вообще не существует, о ней можно говорить только как о географических условиях на которые не оказала влияния деятельность человеческой цивилизации - "отдыхать на природе", "в природе этот вид давно вымер". Природу следует осознанно видоизменять в соответствии с ценностями человека - как практическими, так и чисто эстетическими. Естественно, в современном обществе крайне мало практикуется осознанное изменение окружающей среды, и это необходимо изменить.)
Думаю, не нужно говорить, что этика примитивизма враждебна гуманистической этике - это следует из сказанного выше. И, это, конечно, имхо, но так как основная ценность анархизма - личность, ценности анархизма соответствуют ценностям гуманистической этики, а значит и анархизм враждебен примитивизму (конечно, если считать анархизм учением, базовая ценность которого - личность, если называть анархизмом учение, стремящееся к ликвидации государства, то примитивизм вполне может быть так же назван анархизмом).
Эти тезисы прямо подтверждаются и цитатой из моего предыдущего поста.
При таких разных ценностных системах естественно, что анархизм предлагает создание радикально нового общества (так как уже стабильно существовавшие долгое время общественные модели используют личность как инструмент для выполнения простых задач-функций, и позволяют существовать ей только в этом качестве, что для личности, мягко говоря, неблагоприятно), а примитивизм предлагает возврат к уже существовавшему обществу - первобытно-общинному строю, так как эта его форма вносит меньше всех других изменений в окружающую среду, и, главное, сама была первой формой общества и не менялась - то есть, как бы, является частью природы.
Рискну предположить, что в психологической основе такого поведения - стремление к уничтожению собственной личности, столкнувшейся с экзистенциальным одиночеством и бесцельностью - то есть, со свободой (когда единственный источник ценностей, который у тебя есть - ты сам, это и есть свобода.). Бегство от свободы - то же самое, что и у Фромма, только форма избранна другая. Первобытно-общинный строй статичен, жизнь человека в нём предопределена традициями, обычаями и ритуалами - а это есть полное подавление личности.
На это можно возразить, что никто и не предлагал психологически становиться первобытным человеком - достаточно избавиться от технологии и промышленности, а сознание можно и нужно сохранить современное. На что я отвечу - нет, предлагал. Этика примитивизма изначально иррациональна, а его ценности изначально враждебны личности - и обезличивание будет логичным следствием воплощения их в реальность.

Но вернёмся к нашим баранам.
Технология и наука объявлены главным врагом. Нельзя не заметить, что автор далеко не глуп - я, например, целиком согласен с тем, что на ценности современного общества нельзя опираться, противостоя ему (а значит, и борьба за повышение заработной платы - не очень-то революционное действие). Но я, как уже писал, не могу согласиться с ценностями автора, а значит и с выводами из этого утверждения. Автор пишет довольно-таки дельные советы для тех, кто собирается железной рукой загнать народишко в пещеры.

Итак, жизненно важные органы системы:

Энергетика и линии электропередач. Без функционирующей электрической сети систему ждёт коллапс.

Связь и коммуникации. Без быстрого обмена информацией (телефон, радио, телевидение, электронная почта и тому подобное) система не выживет.

Компьютерная индустрия. Мы все прекрасно знаем, насколько сильно система зависит от компьютеров.

Индустрия пропаганды. Сюда относятся индустрия развлечений, образования, журналистика, реклама, связи с общественностью, большая часть политики и психологического/медицинского обслуживания. Система не может функционировать, если только люди не достаточно усыплены, конформны и индоктринированы в нужном русле. Именно для этого и нужна индустрия пропаганды.

Индустрия биотехнологий. На данный момент система ещё не настолько зависима в физическом отношении от продвинутых биотехнологий (насколько мне известно). И всё же система не может позволить себе отказ от биотехнологий, поскольку это критически важный вопрос для промышленной цивилизации (ниже я объясню, почему).

Да, действительно, поражение коммуникаций, энергетики и транспорта может спровоцировать серьёзные кризисы, которые лишат людей опоры на привычные им способы получения жизненно-важных благ (провизии и воды, тепла) и поставят перед выбором - приспосабливайся или умирай. Многие, конечно, умрут (но, так как это не вредит природе, это вполне допустимо), но оставшиеся приспособятся - а так как пути получения необходимой для восстановления современной цивилизации информации уже уничтожены, то это приспособление будет примитивистским. Потеря того, что названо "индустрией пропаганды" - масс-медиа, обеспечит наиболее быстрое падение старых стереотипов и ценностей, не позволит держаться за старый образ жизни. Наконец, говоря о биотехнологиях автор понимает, что даже уничтожение предыдущих аспектов общества, если оно не произойдёт единовременно на территории континентального масштаба, будет локальным и кратковременным - а значит, может дать опыт жизни в первобытных условиях и некие базовые общественные шаблоны, но не будет закреплено надолго - даже в таких условиях люди предпочтут восстановить цивилизацию, как только такая возможность представится. Отсюда следует, что если нельзя отбросить человечество в каменный век, то следует хотя бы заморозить его в современном состоянии, не дать ещё больше изменить природу и себя. Что у нас носитель изменений? Правильно, научно-технический прогресс. Есть, конечно, ещё и социальный прогресс, и замораживать его точно так же логично, исходя из этих принципов, но это не очевидно для примитивиста, который считает изменения человеческого общества вторичными к изменениям в природе. Что у нас передний край прогресса? Биотехнологии, в этом я с автором согласен (и являюсь их сторонником).

Резюме - позиция автора статьи и сославшихся на него террористов подразумевает отказ от любого прогресса (как научно-технического, так и общественного) и возврат к самому архаичному и примитивному из возможных общественных состояний. Предположительные психологические причины - бегство от свободы. Метод - уничтожение ключевых для современной индустрии жизненно важных благ объектов с целью спровоцировать кризис, результатом которого будет разрушение современной материальной культуры и переход к состоянию, соответствующему историческому первобытно-общинному строю (на самом деле эта конкретная акция преследует цель только заявить о себе потенциальным сторонникам, так как одной подстанцией энергетика не ограничивается). Отношение к анархизму как философии, ставящей высшей ценностью личность - враждебное.

Теперь перейдём к комментариям.

Если один раз на пару часов обрезать электричество - это уже слишком радикально для тебя, то извини. Ну и не в развлекухе без света (футбол, чаепитие и т.п.) дело. Дело в том, что от работы тех же электростанций ты зависишь гораздо больше, чем от государства. И надо поднимать вопрос альтернативных источников энергии или даже минимизации использования электричества в повседневной жизни. Потому что без государства централизованная (подчёркиваю: только централизованная) система снабжения электроэнергией существовать не сможет. А децентрализованных альтернатив пока нет. И вот они-то куда важнее как футбола и чая с плюшками, так и митингов и "афа vs. анти-антифа".

Это, кстати, говорит сторонник акции (статью он, очевидно, не прочитал). И из его же слов мы видим, что для перехода к децентрализованному обществу просто жизненно необходимы альтернативные источники энергии. Но, взглянем на это с логической точки зрения – разве, оставшись без электричества, среднестатистический обыватель подумает об автономном энергообеспечении? Нет, он подумает, что государственные коммунальные службы должны восстановить электроснабжение. Потому что он не знает ни о том, какие выгоды может принести автономное и альтернативное энергообеспечение, ни то, как его организовать. Постоянные отключения света могут стать стимулом для перехода на альтернативные источники энергии для того, кто уже знает, как такой переход осуществить и понимает, зачем. Так логичнее, гораздо логичнее будет распространять информацию об альтернативных источниках энергии, чем громить существующие - ведь это не приведёт к тому, что люди начнут массово от них отказываться.
Единственное исключение - революционная ситуация, стадия, когда ПАО уже обладает развитой инфраструктурой и включает в себя много народу. Тогда погром централизованного энергообеспечения будет толчком к тому, чтобы люди переходили на методы ПАО, пусть и не вступая с ним в контакт - это уже вырвет их из этатичной системы и переведёт на анархичный образ жизни (естественно, речь не только об энергетике, а о централизованных областях общества вообще). Но здесь есть принципиальное противоречие - неанархично принуждать людей жить анархично. Вспоминаем дискуссию о магазинах - пока нет альтернативы, уничтожать сегменты системы бессмысленно, люди предпочтут восстановить их, а не искать новый вариант.

Вначале напомню троллям, что до появления развитых технологий "социального государства", действительно, не было. Так, какие-то феодалы приходили и говорили: "Здарова, пасаны. Гоните дань, а не то мы сожжём вашу пшеницу" и эту дань тратили сугубо на свои нужды, а не на всеобщее образование или здравоохранение (такое и в голову никому прийти не могло). И если открыть учебник по праву и прочитать полный перечень признаков государства, то средневековые государства, внезапно, далеко не всем им удовлетворяют, т.е. ныне это государствами никто не стал бы считать.

Теперь к постам Kredo. Написано много, но как-то неудачно. Вначале про причины того, зачем бороться с индустриализмом. Они в статье, на которую шла ссылка, и впрямь, не перечислены, но это, видимо, косяк вешавших отчёт на Индимедиа. Лучше бы повесили ссылку на Манифест Унабомбера (он же "Индустриальное общество и его будущее"). Как раз там подробно разобраны как эти причины, так и мотивация и перспективы "левых", не намеренных радикально менять способы производства. А "Атакуйте болевые точки" Качински написал уже сидя в тюрьме, то есть когда Манифест был готов. Логично, что переписывать немалую книгу ему было ни к чему, и он просто добавил еще один (кстати, сомнительный) аргумент в пользу выводов, сделанных ранее.

Про "философскую" составляющую, я, быть может, еще отпишусь подробнее. Пока только тезисно. 1) Примитивисты - это Зерзан и около, а Ноунейм - просто какой-то местный клоун. Можно посмотреть ЖЖ tushkin_as, drevniy_daos и отчасти коммьюнити a_primitivism - в России "эталонными" примитивистами я бы счёл их. 2) Качински - строго говоря, не совсем примитивист, так как ни разу не писал о первобытном обществе как об идеале. 3) Гуманизм - говно. См. Макс Штирнер "Единственный и его собственность". 4) Мне на днях подсказали слово, которое верно определяет мою позицию в этом вопросе - винтажист. То есть я за восстановление отдельных моделей прошлого, но с применением их в современных условиях со всеми отсюда вытекающими корректурами. И винтажизм - это перспективно для развития анархизма, который давно уже не развивается (в этой стране уж точно) 5) Поклонение природе - отстой, да здравстует эгоизм (понимаемый не как та карикатура на него, которую все себе представляют, - опять же, отсылаю к Штирнеру). Но не худо бы понимать, что биосфера не всё стерпит и что под неё тоже нужно подстраиваться, а то останемся без неё в бункерах на безжизненной планете.

Про консерватизм Качински. Тед не был белоручкой и понимал, что бывают люди умные, а бывает глупое большинство. Это умным можно объяснять про то, что у индустриализма две перспективы - технофашизм и экологическая катастрофа, а поэтому его нужно уничтожить, но это уничтожение принесёт ряд неудобств (без зомбоящика останемся, например) и не будет безболезненным. Как он писал в Манифесте, для большинства надо что-нибудь попроще и понятнее. Поскольку статья "Атакуйте..." явно носит прикладной характер, а не теоретический, то, как мне кажется, это тот случай, когда глубокую теорию Тед изложил в доступной, то есть плоской форме. Но, нельзя не согласиться, что не всё же время призывать к сложному выбору, с которым всегда можно медлить, лёжа в тёплой квартире.

Kredo, радует, что хотя бы есть понимание того, зачем уничтожать централизованное энергоснабжение и заменять его альтернативными формами, пригодными для локальных сообществ. Что касается акции - то, по-моему, она явно не вредит движению (всё равно, когда придётся "взрослеть" и вырастать из "буржуи плохие, рабочие хорошие", то придётся также признать, что анархизм не достижим лёгкими путями). Мир она не изменила, да и вообще провалилась, ибо пожарные успели всё потушить. Но поднятый ей вопрос крайне важен. И, как мне кажется, глупо спорить какая рука человеку нужнее, левая или правая. Одни атаки - путь к террористическим сектам, в которых никто не понимает, за что они бьются. Одно развитие альтернатив - по-началу будет успешно, но если это поставит под сомнение существование государства, то государство начнёт их душить, на что потребуется отвечать, а если до этого уже не было опыта резких ответов, то ответы эти будут слабыми и государство всё разрушит.

Получается забавная картина: автор предлагает лишить техногенную цивилизацию собственно технологий. Однако даже не рассматривается то,что если лишить систему возможности удовлетворять элементарные потребности своих членов,в пище,воде и т.д.,например,то сами же члены систему и порушат. Как говорил обманщик и гнида Линкольн:"Можно долгое время обманывать некоторую часть людей,но весь народ никогда не обманешь". Собственно возникает подозрение,что автор в душе технократ.

Leeroy, нельзя ли выражаться яснее? "Автор" - это Качински или, мало ли, я. И кто из нас двоих предлагал "лишить систему технологий"? Ровно в такой формулировке этого не предлагал даже всуе упомянутый выше Зерзан. Вообще же, повторю для читавших тему невнимательно, я хотел поднять вопрос деглобализации технологий.

Вопрос ко всем - можете ли вы привести хоть один весомый аргумент в пользу глобальных технологий, управлять функционированием которых не смогут ни отдельно взятые индивидуумы, ни их маленькие группы, а только огромные сообщества, требующие централизации и формализма.

так комфортно жить не думая, маскировать животную тягу к разрушению, зацепившись за формальный лозунг.
но государство - вовсе не главный враг.
для трезвомыслящего главный враг- тирания.
уничтожать машины бесполезно для борьбы с тиранией. полезно создавать самовоспроизводящиеся машины, выполняющие самостоятельно грязную и тяжёлую работу.
если кто-то здесь реально примитивист - пусть хотя бы месяц зимой топит свой дом дровами, нарубленными каменным топором и носит воду для питья, мытья и стирки из родника в берестяном ведёрке.
и сахар тоже нельзя - только найденный в дуплах диких пчёл мёд.

Nickolas Nyort писал(а):Вопрос ко всем - можете ли вы привести хоть один весомый аргумент в пользу глобальных технологий, управлять функционированием которых не смогут ни отдельно взятые индивидуумы, ни их маленькие группы, а только огромные сообщества, требующие централизации и формализма.

атомная энергетика, например. но изымаемая польза от нее перекрывается проблемой отходов, расхлебывать которые должны будут будущие поколения примитивистов десятки тысяч лет.

ясенъ писал(а):если кто-то здесь реально примитивист - пусть хотя бы месяц зимой топит свой дом дровами, нарубленными каменным топором и носит воду для питья, мытья и стирки из родника в берестяном ведёрке.и сахар тоже нельзя - только найденный в дуплах диких пчёл мёд.

поживи хотя бы месяц на горящей мусорной свалке, поешь пестициды с канцерогенами, попей радиоактивные стоки, подыши диоксинами, тогда и поговорим.

ясенъ писал(а):если кто-то здесь реально примитивист - пусть хотя бы месяц зимой топит свой дом дровами, нарубленными каменным топором и носит воду для питья, мытья и стирки из родника в берестяном ведёрке.
и сахар тоже нельзя - только найденный в дуплах диких пчёл мёд.

Плохой, на самом деле, совет. Эдак можно к любому анархисту подойти и сказать: "если ты реально анархист, то попробуй хотя бы месяц пользоваться только компьютерами, собранными без эксплуатации рабочих, использовать водопровод и канализацию, функционирование которых обеспечивается без вертикальной иерархии, и т.д.".

Так почему появилось социальное государство? Потому что появились котельные?
Нет конечно, это технологии появились, по мере проникновения гуманизма даже в самый негуманный институт общества, государства.
Тем более нет смысла бороться с машинами, в надежде построить свободное общество. Это не устраняет причины социального государства.....А если даже успех будет....то результатом будет возвращение к нормальному государству, из немногих умных и скотоподобному большинству. Где умные "любят" братьев меньших, и кормят. Иногда совмещая оба этих процесса.....
С другой стороны, те кто не бояться, почему бы и не начать действовать против имущества хозяев. Саботаж на производстве никто не отменял. Но согласен с Кредо одним разрушением не обойдешься.....

Nickolas Nyort писал(а):деглобализации технологий.

Nickolas Nyort писал(а):управлять функционированием которых не смогут ни отдельно взятые индивидуумы, ни их маленькие группы, а только огромные сообщества, требующие централизации и формализма.

Думается,что без централизации и формализма не обойдутся космические исследования....

А "Атакуйте болевые точки" Качински написал уже сидя в тюрьме, то есть когда Манифест был готов. Логично, что переписывать немалую книгу ему было ни к чему, и он просто добавил еще один (кстати, сомнительный) аргумент в пользу выводов, сделанных ранее.

Про "философскую" составляющую, я, быть может, еще отпишусь подробнее. Пока только тезисно. 1) Примитивисты - это Зерзан и около, а Ноунейм - просто какой-то местный клоун. Можно посмотреть ЖЖ tushkin_as, drevniy_daos и отчасти коммьюнити a_primitivism - в России "эталонными" примитивистами я бы счёл их.

Почитаю.

2) Качински - строго говоря, не совсем примитивист, так как ни разу не писал о первобытном обществе как об идеале.

Тогда статья создала у меня ложное впечатление. Но в то же время сама по себе она действительно призывает к борьбе с любыми технологиями.

3) Гуманизм - говно. См. Макс Штирнер "Единственный и его собственность".

Гуманизмом вообще называются очень многие философские течения, причём часть из них вообще-то не имеет права так называться. Марксисты иногда говорят о марксистском гуманизме (на Википедию, вон, даже повесили), но при этом основа их мировоззрения - не человек, а класс. Христианский гуманизм - вообще нонсенс, так как само слово "гуманизм" появилось как противопоставление светского мировоззрения религиозному (человек вместо бога).

Штирнер отказывается от понятия "человек", так как видит в нём отождествление с социальной функцией, общественными шаблонами (потому что человек - это один из многих, такой же, как все, а Единственный - уникален), но он при этом по прежнему считает личность высшей ценностью. В этом плане он скорее логически развивает гуманизм, чем отказывается от него.
Правда, я могу чего-нибудь путать, потому что Штирнера не читал.

4) Мне на днях подсказали слово, которое верно определяет мою позицию в этом вопросе - винтажист. То есть я за восстановление отдельных моделей прошлого, но с применением их в современных условиях со всеми отсюда вытекающими корректурами. И винтажизм - это перспективно для развития анархизма, который давно уже не развивается (в этой стране уж точно)

Интересно.
А каких моделей?

Про консерватизм Качински. Тед не был белоручкой и понимал, что бывают люди умные, а бывает глупое большинство. Это умным можно объяснять про то, что у индустриализма две перспективы - технофашизм и экологическая катастрофа, а поэтому его нужно уничтожить, но это уничтожение принесёт ряд неудобств (без зомбоящика останемся, например) и не будет безболезненным. Как он писал в Манифесте, для большинства надо что-нибудь попроще и понятнее. Поскольку статья "Атакуйте..." явно носит прикладной характер, а не теоретический, то, как мне кажется, это тот случай, когда глубокую теорию Тед изложил в доступной, то есть плоской форме.

Не сказал бы, что я с ним согласен, но его мотивация мне понятна.

Что касается акции - то, по-моему, она явно не вредит движению (всё равно, когда придётся "взрослеть" и вырастать из "буржуи плохие, рабочие хорошие", то придётся также признать, что анархизм не достижим лёгкими путями). Мир она не изменила, да и вообще провалилась, ибо пожарные успели всё потушить. Но поднятый ей вопрос крайне важен. И, как мне кажется, глупо спорить какая рука человеку нужнее, левая или правая. Одни атаки - путь к террористическим сектам, в которых никто не понимает, за что они бьются. Одно развитие альтернатив - по-началу будет успешно, но если это поставит под сомнение существование государства, то государство начнёт их душить, на что потребуется отвечать, а если до этого уже не было опыта резких ответов, то ответы эти будут слабыми и государство всё разрушит.

Так вот в том-то и проблема, что практику террора люди, придерживающиеся анархистских лозунгов сейчас активно используют - где-то масштабно, как в Греции, где-то эпизодически, как в России. А альтернатив нет - вернее, они есть, но они очень малочисленны, изолированны и малоизвестны (причём их значительная часть организована теми, кто вообще ни о каком анархизме не слышал).
Потом, если говорить о защите формирующегося ПАО, то опыт террора здесь малополезен. Оборона объектов альернативного общества - это всё-таки в первую очередь открытый бой, а уж потом диверсии.

С этой точки зрения логично нарабатывать навыки взаимодействия между боевыми единицами, методы самообороны (индивидуальной и коллективной), возможно - создавать боевую организацию анархистов. Тут и практика милиционных дружин будет полезна, и опыт массовых уличных драк с идеологическими врагами (особенно если в них вдруг появятся хоть какие-то элементы тактики и согласованности действий, чего пока, насколько мне известно, не наблюдается). Диверсии, конечно, полезны, но основой сопротивления они стать не могут.
Если, конечно, не подразумевать под подготовкой подготовку психологическую, ради понимания того, что да, совершать акты агрессии можно, что их можно совершать и против того, что в современном обществе считается неприкосновенным. Тут конкретные формы безразличны.

Leeroy писал(а):Думается,что без централизации и формализма не обойдутся космические исследования....

Модели, позволяющие скоординировать деятельность, в которой занято большое количство людей, существуют.
К примеру, коллектив НИИ или отдельный учёный ставит задачу, расчитывает необходимые свойства нужного космического аппарата и обращается к ассоциации производителей авиационно-космической техники и ассоциации исследователей-космонавтов (отдельному космонавту, ни к кому не обращается, потому что он сам космонавт). Конструкторское бюро ассоциации разрабатывает проект (если уже существущие не подходят), в производственных комплексах делается собственно аппарат и т. п.

Kredo писал(а):Модели, позволяющие скоординировать деятельность, в которой занято большое количство людей, существуют.К примеру, коллектив НИИ или отдельный учёный ставит задачу, расчитывает необходимые свойства нужного космического аппарата и обращается к ассоциации производителей авиационно-космической техники и ассоциации исследователей-космонавтов (отдельному космонавту, ни к кому не обращается, потому что он сам космонавт). Конструкторское бюро ассоциации разрабатывает проект (если уже существущие не подходят), в производственных комплексах делается собственно аппарат и т. п.

Всё бы хорошо,НО! Из этого получается ну очень не удобная для работы конструкция: обратись сюда,обратись туда,а вот оттуда уже ответ пришел,сделали не так и т.д. Получается огромная бюрократия,которая может сильно тормознуть процесс.

С какого перепугу бюрократия, если нет вертикали, не требуется санкции сверху на все действия? Или ты считаешь, что если всех погоняют пинками, то бюрократия автоматически исключается, а не начинает разрастаться ради контроля над работой?

Kredo писал(а):Так вот в том-то и проблема, что практику террора люди, придерживающиеся анархистских лозунгов сейчас активно используют - где-то масштабно, как в Греции, где-то эпизодически, как в России.

практика террора это отключение от электросети десятков тысяч потребителей за неуплату. что-то лицемерные мудилы не кричат о нарушении общественного порядка когда целые семьи жильцов с малолетними детьми выкидывают на улицу за долги по комуналке. а может все дело в том, что любителям попиздеть на акции прямого действия просто насрать на этих людей, что они отстаивают интересы энергетических корпораций которым был нанесен ущерб?

Kredo, книга "Единственный и его собственность" была написана даже раньше, чем "Капитал". Словосочетания "социальная функция" в то время еще не знали. Более того, Штирнер занимался отнюдь не экономикой и социологией, а только тем, что я бы назвал прикладной философией. Ценность под названием "человек" он отвергает сугубо в соответствующих этому формулировках. Тут, конечно, и впрямь, встаёт вопрос о том, что считать гуманизмом. Заодно отвечу и Рабочему: на гуманизм (определим его как конечный список от Эразма Роттердамского до либералов) можно посмотреть и под вот каким углом. Сначала стариков морили голодом, а хилых детей выбрасывали в лесу. Идея, что каждый ценен просто потому, что принадлежит к абстрактной метафизической категории "человек", стала популярной только тогда, когда появилась возможность припахать каждого к чему-нибудь. Короче, "уважайте каждого как членов тогда еще только зарождающегося капиталистического общества". Штирнер же вводил Единственного лишь философски/психологически, призывая не ассоциировать себя с огульными общностями вроде наций и человечества. "В каждом человеке для тебя ценно то, что воспринимается тобой как ценное, а не то, что он человек" - я бы коротко выразил его позицию так. И это полная антитеза классическому гуманизму, отвечавшему нормам формирующегося капитализма.

Про винтажизм будет либо в статье, которую я скоро пойду писать, либо, если там будет коротко, то отпишусь отдельно. Вообще, над деталями я пока не задумывался, но отдельные общие черты и из моих постов должны быть понятны.

band писал(а):поживи хотя бы месяц на горящей мусорной свалке, поешь пестициды с канцерогенами, попей радиоактивные стоки, подыши диоксинами, тогда и поговорим..

возможно, примитивистам религия не позволяет быть в курсе, но в мире давно внедрены и работают технологии безотходной переработки мусора и реакторы, выжигающие радиоактивные изотопы целиком.
а вот отапливать дом дровами - гораздо менее экологично, чем углём.
а угольные тэс всвою очередь гораздо менее экологичны в расчёте на квт-час, чем даже самые древние аэс, с учётом всех авварий и утечек.

ясенъ писал(а):отапливать дом дровами - гораздо менее экологично, чем углём

с чего это?

ясенъ писал(а):возможно, примитивистам религия не позволяет быть в курсе, но в мире давно внедрены и работают технологии безотходной переработки мусора и реакторы, выжигающие радиоактивные изотопы целиком.

возможно мусор и отработанное топливо тупо закапывается в могильники и нет больше отходов. никто ничего не видел, не знает - значит безотходные технологии внедрены и работают!

ясенъ писал(а):а вот отапливать дом дровами - гораздо менее экологично, чем углём.

ты имеешь в виду, что в процессе добычи дров, в отличии от угля, вырубается лес?

Шаркан писал(а):

ясенъ писал(а):отапливать дом дровами - гораздо менее экологично, чем углём

с чего это?

строгое хим. обоснование - по количеству выделяемых недоокисленных канцерогенных углеводородов на единицу энергии.

к тому же вообще сушняка в лесах на все холодные посещаемые помещения просто не хватит. особенно если каменнми топорами заготавливать.

band писал(а):возможно мусор и отработанное топливо тупо закапывается в могильники и нет больше отходов. никто ничего не видел, не знает - значит безотходные технологии внедрены и работают!

возможно ты просто не в курсе, чувак, потому что тебе, похоже, действительно, идеология не позволяет интересоваться этой темой, или хотя б погуглить перед выкрикиванием обличающего магнатов-имперьялистов лозунга. хотя что нам гугль? он тоже весь буржуйский.

помимо появившихся в 1945 г и вовсю используемых в канаде и штатах реакторов на быстрых нейтронах, работающих на природном необогащённом уране, существует иразвивется со второй половины прошлого века технология обгащения ядерных отходов до уровня повторного их использования в обычных реакторах.
а у рбн вообще сейчас есть масса новых модификаций - и бегущей волны , и гибридные и т д

для создания объективной картины ещё полезно почитать о доле ядерной электроэнергетики в штатах, канаде и франции, у которой после отказа (из-за фукусимы) от аэс германия будет покупать, электричество, пока не завоют, как уже было разок с италией после отказа (из-за чернобыля) .
но проще, конечно, включить в розетку комп и писать понятные массам лозунги о недопустимости ядерной энергетики и пользе отопления изб "по-чёрному"

Kredo писал(а):Или ты считаешь, что если всех погоняют пинками, то бюрократия автоматически исключается, а не начинает разрастаться ради контроля над работой?

Нет,но считаю,что есть прямая связь между тем,сколько с кем договариваться о ходе работ и скоростью достижения конечного результата.

ясенъ писал(а):помимо появившихся в 1945 г и вовсю используемых в канаде и штатах реакторов на быстрых нейтронах, работающих на природном необогащённом уране, существует иразвивется со второй половины прошлого века технология обгащения ядерных отходов до уровня повторного их использования в обычных реакторах.

у тебя технобред, по ходу. какое еще обогащение отходов, может обогащение на отходах?! помимо всяческой эксперементальной атомной хуйни которую нахуярили в период гонки вооружений и которая гниет сейчас на кладбищах, в мире нет ни одного рабочего рбна. даже в сраной рашке действующий рбн на белоярской законсервировали от греха. и правильно, потому что замкнутый цикл это больная фантазия ебаных технопатов, готовых уничтожить все и всех ради собственного самоудовлетворения.

band писал(а):какое еще обогащение отходов

никакого бреда. известная всему миру с прошлого тыщелетия технология обогащения ядерных отходов до рабочей концентрации 235-го.
А тебе, чувак, как эколог экологу скажу, чтобы не терять времени, лучше сразу бороться с ткацкими станками, железом и электричеством.

band писал(а):в мире нет ни одного рабочего рбна

это не так, нет рабочих промышленных, но остались рабочие экспериментальные и продолжают строится новые промышленные.
ещё одна важная мелочь: в этом реальном материальном мире при отмене мирного атома получаем монополию боевого на все освободившиеся цепочки производств.

Поджигатели-кретины,николас-просто больной. Так,вырубите в области электричество трудящимся-от них же и получите. И я добавлю.

ясенъ писал(а):никакого бреда. известная всему миру с прошлого тыщелетия технология обогащения ядерных отходов до рабочей концентрации 235-го.А тебе, чувак, как эколог экологу скажу, чтобы не терять времени, лучше сразу бороться с ткацкими станками, железом и электричеством.

то что ты называешь обогащением, известно всему миру как переработка оята. переработка оята известна всему миру как безответственное заражение окружающей среды. если бы ты хоть немного интересовался экологией, не порол бы чушь.

ясенъ писал(а):это не так, нет рабочих промышленных, но остались рабочие экспериментальные и продолжают строится новые промышленные. ещё одна важная мелочь: в этом реальном материальном мире при отмене мирного атома получаем монополию боевого на все освободившиеся цепочки производств.

это конвульсии загибающегося атомпрома. атом мирным не бывает. оружейный плутоний получается из оята и при широком распространении станет еще более доступен для нелегального рынка вооружений. на месте атомщиков я бы всерьез задумался над безопасностью своих экспериментов и открывающимся потенциалом для новых атак.

band писал(а): то что ты называешь обогащением, известно всему миру как переработка оята. переработка оята известна всему миру как безответственное заражение окружающей среды. если бы ты хоть немного интересовался экологией, не порол бы чушь.

нет, то, что называется переработкой оят - единственный способ пускать эту гадость в дело, а не закапывать их под землю на охраняемых территориях. я лично в 2007-м году участвовал в создании обзора таких технологий по договору одного технологического института с японией. получил огромнейший навар - 300 баксов.

band писал(а): это конвульсии загибающегося атомпрома. атом мирным не бывает. оружейный плутоний получается из оята и при широком распространении станет еще более доступен для нелегального рынка вооружений. на месте атомщиков я бы всерьез задумался над безопасностью своих экспериментов и открывающимся потенциалом для новых атак.

каждый человеческий вдох - лишь конвульсии на пути к смерти.
оружейный плутоний ужасное зло, даже когда им заряжены твэлы экспериментальных реакторов этих безмозглых эгоистов в дубне. больше, чем эта ужасная радиация невинных жертв принесли только динамит, порох и двигатель внутреннего сгорания. на месте изобретателей железа я бы задумался, сколько кинжалов и копий для убийства невинных будет сделано при помощи их бесчеловечных открытий.

ясенъ, переработка оят это слив гадости в реки и океаны. то есть тебе плевать на убийство земли и людей радиацией. ок. нет вопросов. готовься к войне , как говорится.

band писал(а):ясенъ, переработка оят это слив гадости в реки и океаны. то есть тебе плевать на убийство земли и людей радиацией. ок. нет вопросов. готовься к войне , как говорится.

А тебе не пофиг на то сколько невинных жертв сгубили нефтяные разливы, сколько всякой гадости выброшено в атмосферу при сжигании нефти в ТЭС, сколько людей погибло в войнах за нефть и газ. Мыслить такими категориями- и в абсолютное зло можно записать абсолютно все- от бронзовых орудий труда (ибо ими можно вспахать больше и они вызывают этим зависть у соседей- значит за них пойдут воевать и пожалуйста- невинные жертвы) до атома. В качестве орудия убийства можно использовать близлежащий камень- так, что запретить камни. Дело не в атомной бомбе, дело в людях если они хотят воевать и убивать, а ОМП под рукой нет, они возьмут палки и камни и таки устроят себе Четвертую мировую.

я нигде не мыслил моральными категориями - зло/незло. я за то чтобы каждый получал сполна чего заслуживает.

Чекист писал(а):Дело не в атомной бомбе, дело в людях если они хотят воевать и убивать, а ОМП под рукой нет, они возьмут палки и камни и таки устроят себе Четвертую мировую.

есть психопаты, я ж не спорю. это ведь не значит что все люди хотят воевать-убивать. лучше пусть лупцуют себя палками и камнями если хотят, похуй. но если они начинают навязывать применение омп-технологий как благо для всех, им необходимо давать по башке для профилактики.

жги-гуляй

band писал(а):я нигде не мыслил моральными категориями - зло/незло. я за то чтобы каждый получал сполна чего заслуживает.

А как определить,кроме как с моральной точки зрения?

по справедливости

band писал(а):по справедливости

Чисто моральный выбор.

справедливость может быть глубоко аморальной

band писал(а):ясенъ, переработка оят это слив гадости в реки и океаны. то есть тебе

как раз ноабарот
не-переработка = закапывание их под землю и слив в реки и океаны. а переработка - дальнейшее использование за стенами защищённых контуров.

Leeroy,

Нет,но считаю,что есть прямая связь между тем,сколько с кем договариваться о ходе работ и скоростью достижения конечного результата.

Правильно, решение путём консенсуса принимается медленнее, но оно более достоверно - благодаря тому, что в обсуждении принимали участие все заинтересованные. Уж для космических исследований качество многократно более приоритетный критерий, чем скорость.

ясенъ писал(а):как раз ноабарот не-переработка = закапывание их под землю и слив в реки и океаны. а переработка - дальнейшее использование за стенами защищённых контуров.

при переработке тонны отработавшего ядерного топлива получается 4,5 тонны высокоактивных отходов, 150 тонн жидких среднеактивных и более 2000 тонн низкоактивных отходов. все это гонят по трубам в ближайшие водоемы. маяк сливает в озеро карачай, оттуда все течет в обь, а красноярск-26 в енисей. англия и франция, чьи перерабатывающие заводы стоят на атлантическом побережье, сливают прямо в океан, загрязняя практически всю северную атлантику.

Да он это имеет введу, что использование природных материалов, большая угроза экологическому балансу и природному разнообразию. Чем использование ископаемого сырья, выпавшего из биосферы....
Так и какой бы смысл был в гуманизме, если он бы шел в разрез с социальным развитием, как мертвый идеал. И личность нельзя рассматривать отдельно от общества, кроме случаев вроде Маугли, разумеется вымышленных.

band писал(а):при переработке тонны отработавшего ядерного топлива получается 4,5 тонны высокоактивных отходов, 150 тонн жидких среднеактивных и более 2000 тонн низкоактивных отходов. все это гонят по трубам в ближайшие водоемы. маяк сливает в озеро карачай, оттуда все течет в обь, а красноярск-26 в енисей. англия и франция, чьи перерабатывающие заводы стоят на атлантическом побережье, сливают прямо в океан, загрязняя практически всю северную атлантику.

это что, если суммировать все катастрофы с 1949 года, такой тоннаж получился?

а карачай всё же я верю, засыпют до конца в этом году.

а тебе сказали что переработка оят это безотходное производство? если суммировать все накопившееся в мире оят, то выходит 260 тысяч тонн. если это все начать перерабатывать, а не хоронить, получатся миллионы тонн радиоактивных отходов. выбросы по катастрофам это отдельная тема, там тоже все не так просто как рассказывают атомщики.

А чем так хороша технология "быстрых реакторов", я сказать по правде не нашел в ней ничего хорошего.?

Николас, я читал "Манифест Унабомбера" и он только подтвердил мои предположения. Качински считает несовместимым со свободой не тейлоризм, а именно технологию, и именно потому, что она меняет изначальные условия, в которых человек существовал (это там сказано прямым текстом - мол, к ним человек приспособлен и вполне доволен жизнью в них, а к современной цивилизации неприспособлен и оттого ощущает себя несчастным). Причём рационального объяснения враждебности к технологии всё-таки нет - например, Унабомбер враждебен генной инженерии человека потому что "человек не будет создан игрой случая или Богом, в зависимости от того, во что вы верите", т. е. под "свободой" подразумевается не отсутствие ограничений, а пребывание в неизменном состоянии (я понимаю, что генная инженерия человека, буде она возникнет в современном обществе, может быть использована для подгонки человека под выполняемый им вид деятельности, но это не означает, что она не будет использоваться по-другому, и не значит, что первый вариант использования вообще не может быть исключён при сохранении всех остальных, но Качински считает, что любая технология по определению отрицает свободу личности). Или, к примеру, он говорит о том, что появление автомобильного транспорта ограничивает свободу передвижения тем, что требует сложной системы регулировки и особой планировки городов, и потому предпочтительнее отсутствие автомобильного транспорта, чем его наличие - при этом игнорируется, что без транспорта передвижение уже ограничено физическими возможностями человека (а так же социально-политической обстановкой). Для Качински второе предпочтительнее первого именно потому, что второе "естественно", а первое - нет (его собственная мотивация - психологически в первом случае на конкретных людях формально лежит вина в установке ограничений, а во втором нет).
В основе философии Унабомбера - понятие процесса власти. Для ощущения полноты жизни каждому необходимо заниматься деятельностью, требующей преодолжения трудностей, в первобытном обществе эта деятельность - выживание. В современном обществе выживание либо вообще не требует никаких усилий (если всё идёт нормально), либо требует усилий, которые человек приложить не в состоянии (если пожар/вторжение демократов/репрессии диктатуры пролетариата), и потому процесс власти осуществляется с помощью суррогатной деятельности - чего-то, что для выживания не необходимо, но отвечает понятию труднодостижимой, но достижимой цели. Возвращение к первобытному обществу Качински считает необходимым потому, что во-первых процесс власти в современном обществе не всегда соответствует основной деятельности, а во-вторых потому, что считает занятие суррогатной деятельностью унизительным (т. е. опять "естественно" и "неестественно"). Тезис "основное условие счастливой жизни - постоянная борьба за выживание" не лишён смысла в том плане, что если мозг человека действительно будет загружен чем-то жизненно важным, то думать о чём-то постороннем возможности у него уже не будет, и в этом плане он действительно будет субъективно считать себя счастливым. Однако, не иметь никакой возможности выбирать вид деятельности и быть вынужденным подстраиваться под определённый стандарт, необходимый для выживания, считаю унизительным уже я сам - ведь то, что я только что перечислил, и есть самое настоящее отсутствие свободы.
Более подробно философию, которую я противопоставляю идеям Унабомбера (да, он дал мне несколько полезных мыслей), я в ближайшее время изложу в блоге. А выводы из всего такие, что моё представление об этике примитивистов скорее подтверждено "Манифестом", чем опровергнуто им, и что организаторов акции из первого поста... ну, не будем говорить за весь анархизм, но я по крайней мере могу считать их враждебными своим идеям.

Kredo, будешь писать в блог про свою свободу, не забудь упомянуть что половина человечества живет на 2,5 доллара в день, из которых полтора миллиарда живут в полной нищете (менее 1 доллара в день). и каждый свободный день умирает 30 тысяч детей в возрасте до 5 лет.

Kredo, давай поставим вопрос про генную инженерию по-другому. Не так: "может ли она использоваться в полезных и безобидных целях?", а так: "что она может дать такого, за что не пришлось бы платить, как минимум, чем-то равнозначным выгаданному?". То, что её внедрение несёт в себе большой риск (в современных условиях даже не столько риск, сколько почти стопроцентную вероятность того, что разделение труда закрепится) - это очевидно. А вот что она может дать - я сейчас не знаю, хотя, когда был наивнее, думал что много чего, но потом понял, что за каждое что-то из этого больше утратишь. Про перемещение спрошу так: а на кой далеко перемещаться, если капитализм падёт? Удовлетворять тягу к путешествиям? - ну так а кто изучил всё хотя бы в радиусе 100км от своего дома? А если покажется мало - почему бы и не путешествовать ногами? Ведь так мир будет восприниматься полнее и путешествия станут чем-то большим, чем сегодняшнее: такси - аэропорт - аэропорт в 1000км - такси - отель - пара пропиаренных достопримечательностей - пляж - отель - такси - аэропорт - аэропорт - такси - дом. Вообще, наверное, мои примеры выглядят как неубедительное чудачество. В это надо один раз как следует вникнуть и взвесить влияние всего на всё. Рекомендую по данному вопросу свою крайнюю статью:
blog.php?u=9719&b=693
(там поначалу какая-то экономика и критика марксизма, но это всё пропускать не стоит, потому что они являются важной частью дальнейшего)

По поводу же философии - жду статьи в блоге. Под ней всё и обсудим детальнее, так как защищать Качински, при всём моём уважении к нему, я не намерен, поскольку имею собственные взгляды, несколько отличающиеся от его взглядов.

band писал(а):справедливость может быть глубоко аморальной

Например?

Банд, не понял. Я и так знаю, что мир - дерьмо, обратного нигде не заявлял. Я просто считаю, что сомнительно, что первобытное общество было бы лучше.

Николас,

давай поставим вопрос про генную инженерию по-другому. Не так: "может ли она использоваться в полезных и безобидных целях?", а так: "что она может дать такого, за что не пришлось бы платить, как минимум, чем-то равнозначным выгаданному?".

Например, устойчивость к смертельным болезням, от которых лекарства нет (к примеру, вирусы специфичны к определённому типу клеточных мембран, способны проникать только через них, потому каждый вирус может поражать только определённый тип клеток. если модифицировать белки мембран лейкоцитов определённым образом, то через них не будет проходить ВИЧ. правда, эта модификация должна быть такой, что она не скажется на функционировании клетки в целом, но теоретически это возможно). За такое, наверное, даже деньгами расплатиться не жалко (правда сразу проблема - эти технологии могут оказаться под контролем узкогого круга корпораций, которые заломят цены, доступные лишь единицам, но если приложить усилия и ресурсы, то этого можно избежать). Или ещё пример - если встроить в геном человека гены, кодирующие репарационные ферменты (восстанавливающие повреждённую ДНК), это может замедлить старение (у человека есть такие ферменты, но у него они не самые эффективные). Синтез лишних белков скажется на метаболизме, но незначительно (у всех людей и так синтезируется неодинаковое количество белков).
Возможные проблемы - это ещё большее расслоение общества, которое возникнет, если такие технологии станут доступны только высшим слоям.
Возможно - увеличение зависимости человека от функционирующих в составе общей системы корпораций (как у Лукьяненко в романе "Геном"), но, опять же, привязанность к ним не обязательна - информацию о технологиях всегда можно похитить или воссоздать с нуля, лабораторию собрать в подполье.
Я, опять же, не исключаю неблагоприятные варианты, но и не свожу всё к ним одним.

А вот что она может дать - я сейчас не знаю, хотя, когда был наивнее, думал что много чего, но потом понял, что за каждое что-то из этого больше утратишь.

Конкретные модификации не взаимосвязаны, всегда можно сделать что-то одно и обойтись без чего-то другого. Степень контроля над биотехнологией может быть различной, в определённых случаях вполне можно добиться только раскрывающих личность изменений.

Про перемещение спрошу так: а на кой далеко перемещаться, если капитализм падёт? Удовлетворять тягу к путешествиям? - ну так а кто изучил всё хотя бы в радиусе 100км от своего дома? А если покажется мало - почему бы и не путешествовать ногами?

Хорошо, но тогда это будет привязка к одному и тому же ландшафту и одной и той же климатической зоне, а я, может, Антарктиду посмотреть хочу. Туда ногами не дойдёшь ну никак - дело даже не во времени, а в том, что запасов не хватит.

Ведь так мир будет восприниматься полнее и путешествия станут чем-то большим, чем сегодняшнее: такси - аэропорт - аэропорт в 1000км - такси - отель - пара пропиаренных достопримечательностей - пляж - отель - такси - аэропорт - аэропорт - такси - дом. Вообще, наверное, мои примеры выглядят как неубедительное чудачество.

Да нет, я вполне понимаю, о чём речь. Транспорт в современной системе неавтономен, даже личный - машинам нужна заправка и ремонт. Только это не значит, что нельзя добиться создания автономных систем.

Kredo писал(а):Банд, не понял. Я и так знаю, что мир - дерьмо, обратного нигде не заявлял. Я просто считаю, что сомнительно, что первобытное общество было бы лучше.

это был комментарий на тему выживания в свободном мире сегодня. первобытное общество было и будет лучше, твои сомнения беспричинны.

Тогда уж сразу важная оговорка про "воссоздать с нуля, лабораторию собрать в подполье" - возможность такого в корне меняет дело. Я против многих технологий не потому, что у Зерзана написано, что технология - зло, а потому что воспроизводство этих технологий пожирает больше, чем отдаёт. Если вот так нахаляву можно будет замедлять старение инъекциями, которые можно изготовить у себя в сарае из ингридиентов, доступных в любом лесу, то почему бы и нет? Но это всё сказки про белого бычка. На самом деле, генная инженерия изначально требует больших корпораций и высокого уровня доступного оборудования. Я, правда, в ней не особо разбираюсь, а поэтому лучше спрошу: сколько, навскидку, потребуется специалистов и их "человекочасов", чтобы замедлить старение у одного человека? И как вообще может выглядеть генная инженерия без слоя профессионалов, который и только который ей бы занимался? Как-никак, всем известна последовательность фундаментальных наук в порядке возрастания их сложности: математика - физика - химия - биология, т.е. контролируемые изменения в организме человека - это предельно сложно, а поэтому желание их иметь не может не обернуться выделением особой страты тех, кто будет этим заведовать. Элитарность этой страты вытекает из характера деятельности, которой она занимается: чтобы допустить до практики, надо долго обучать, а сам процесс обучения не все приемлют, ну и долгое обучение чему-то абстрактному (без полноценной практики всё абстрактно, особенно азы нужных наук) не может не утомлять. До получения статуса специалиста дойдут немногие. А влиятельность страты вытекает из возможностей генной инженерии и того, что остальные не понимают, что именно эти спецы делают. Поэтому я не понимаю, как желание иметь генную инженерию можно совместить с анархическим обществом.

Ну и напоминаю, что вирусы быстро эволюционируют. Одну болезнь излечите - другая появится. А болеет человек не из-за отсутствия лекарств и БАДов, как хотят внушить фармацевты и рекламщики, а из-за неправильного образа жизни. От той же чумы в Средние века в нестерильных городах умер больший процент, чем в чуть более стерильных деревнях (где, кстати, даже руки не мыли - эта привычка пришла в Европу от крестоносцев, побывавших на Востоке и испытавших радости заражений тамошними процветающими инфекциями). То есть аргумент про победу над болезнями - спорный. В примитивных сообществах больных людей было меньше (ну да, не только из-за образа жизни как такового, но и из-за жёсткого естественного отбора, им обусловленного). Ну и про старение - см. Тетрафармакон и примеры отдельных долгожителей, остававшихся здоровыми и сильными даже в преклонном возрасте.

band писал(а):это был комментарий на тему выживания в свободном мире сегодня. первобытное общество было и будет лучше, твои сомнения беспричинны.

Тогда тебе ни в коем случае нельзя сидеть на форуме,ибо он дитя техногенной цивилизации,которая нас всех погубит! Компьютер твой тоже,кстати.

поживи хотя бы месяц на горящей мусорной свалке, поешь пестициды с канцерогенами, попей радиоактивные стоки, подыши диоксинами, тогда и поговорим.

Безотходное производство в условиях капитализированной экономики и товарном способе производства выглядит действительно достаточно утопичным. И в общем то, не только в современном своём виде, но и в виде любого классового общества, по той мере, как производительные силы будут работать не на удовлетворение человеческих потребностей, при само разумеющимся рациональном, наиболее сокращённом расходе ресурсов.
Иное же дело, что первобытное общество не будет располагать ничем - ни рациональным расходом ресурсов, при котором объективные убытки будут сведены к минимуму, ни откровенно у*бищном-современном расходе, из за которого свалки переполнены.
И вообще - "анархо"-примитивизм есть неуважение к проделанному всем человечеством ТРУДУ, дабы из пещеры выйти в уютную квартиру.
Касаемо же сабжа, то могу лишь упрекнуть в вопиющем, огульном, не имеющим за собой продуманной логической стратегии фэйле активизма в глазах обывателей.

Leeroy писал(а):Тогда тебе ни в коем случае нельзя сидеть на форуме,ибо он дитя техногенной цивилизации,которая нас всех погубит! Компьютер твой тоже,кстати.

кто сказал нельзя? наоборот! именно потому, что цивилизация угрожает меня погубить, я вынужден применять любые меры самообороны, включая те которые она сама использует для уничтожения. И компьютер, и форум, и все что попадет под руку.

Стахановец писал(а):Иное же дело, что первобытное общество не будет располагать ничем

откуда такая инфа про первобытное общество и про то, что оно не будет ничем располагать? это заблуждение.

Стахановец писал(а):И вообще - "анархо"-примитивизм есть неуважение к проделанному всем человечеством ТРУДУ, дабы из пещеры выйти в уютную квартиру.

квартирный вопрос испортил человечество.

Стахановец писал(а):Касаемо же сабжа, то могу лишь упрекнуть в вопиющем, огульном, не имеющим за собой продуманной логической стратегии фэйле активизма в глазах обывателей.

да отстань уже со своими обывателями. обывалы фейлят любую стратегию, потому что это реакционный слой. если активизм для тебя сводится к гонке за рейтинг с телепроектом дом2, то это сабжа вообще не касается, ты как бы не по адресу обращаешься.

Leeroy, тебе, при таком подходе, компьютером пользоваться тоже нельзя, так как он дитя государства и иерархических производств.

Стахановец, напоминаю довольно-таки очевидный факт, что только идеологии, начинённые околокапиталистической логикой (в том числе марксизм), считают труд, взятый сам по себе, ценностью, которую надо уважать. Если, например, где-то в Америке рабочие трудились над изготовлением бомб, которые потом сбрасывали на Югославию и Ирак, то что же мне - и этот труд теперь уважать? Лично по мне, так лучше ликвидировать и плоды этого труда, и все предприятия, на которых таким трудом занимались (а ведь они, в свою очередь, тоже результат чьего-то труда). Так что не годится аргументация, основанная лишь на том, что если кто-то старался что-то сделать, то это что-то потом нельзя уничтожать.

Band,

это был комментарий на тему выживания в свободном мире сегодня. первобытное общество было и будет лучше, твои сомнения беспричинны.

Хе... А в первобытном обществе девять из десяти детей умирали через несколько дней после рождения, об этом как-то проговорился защитник первобытного образа жизни Ноунейм.
Можно сказать на самом деле так - для первобытного человека, безусловно, лучше первобытное общество, а для современного - современное. Любой человек, уже пройдя самое базовое воспитание, адаптирован к той среде, в которой воспитывался (под средой я имею ввиду не только общество как систему отношений, но и всё окружение в целом). Пятилетний ребёнок - наш современник умеет читать и писать, знает, что скоро пойдёт в школу и представляет, что там будет делать (хотя школа всё равно остаётся инструментом кардинальной ломки личности, пусть и адаптированной). Пятилетний ребёнок из первобытного племени умеет искать съедобные ягоды и коренья, знает, как можно ориентироваться на местности и представляет, что когда-нибудь пройдёт через ритуалы инициации и станет полноценным членом племени (что, кстати, не отменяет того, что обряды инициации остаются инструментом ломки личности в не меньшей степени, чем школа). Поменять их местами на долгое время - оба, скорее всего, погибнут. С возрастом и повышением социального статуса эта адаптация закрепляется - офисный работник знает нужную ему часть математики и умеет обращаться с компьютерами, но по лесу даже пройти не может, не наступив на что-нибудь и не поранившись; а первобытный охотник умеет бесшумно передвигаться, мастерски читает следы, может справиться с крупным зверем в одиночку, но читать не умеет и уже, скорее всего, не научится. Оба хорошо приспособлены к той среде, в которой живут, и отвратительно - ко всем остальным.

Nickolas Nyort,

Если вот так нахаляву можно будет замедлять старение инъекциями, которые можно изготовить у себя в сарае из ингридиентов, доступных в любом лесу, то почему бы и нет? Но это всё сказки про белого бычка. На самом деле, генная инженерия изначально требует больших корпораций и высокого уровня доступного оборудования.

Как я уже писал Лирою, деятельность, затрагивающую большое количество человек, можно организовать и без централизации и иерархизма. Корпорация - форма, которая имеет наибольшие практические возможностив современном обществе, но это не значит, что нельзя найти обходного пути достижения той же цели без корпоративной организации.
Если говорить о достаточно продолжительном сохранении современного общества (капиталистичского или индустриально-промышленного - в общем, понятно, какого), то корпорации будут доминировать в том числе и в использовании генной инженерии, но, опять же, это не мешает прибегать к генной инженерии в обход законов рынка, так как она хоть и наукоёмка, но не требует материальных ресурсов, сравнимых с необходимыми для добычи полезных ископаемых или космических полётов.

Я, правда, в ней не особо разбираюсь, а поэтому лучше спрошу: сколько, навскидку, потребуется специалистов и их "человекочасов", чтобы замедлить старение у одного человека?

Нужно осуществить искусственное оплодотворение, синтезировать фрагмент ДНК с нужным геном или извлечь его из клетки какого-то другого организма, если такой ген в природе уже есть (для этого используются ферменты, их получают в небольших количествах из мёртвых животных, но при необходимости можно с помощью генной инженерии же наладить биосинтез нужного фермента с помощью, скажем, трансгенной кишечной палочки - инсулин для диабетиков так и получают), и внести его в клетку зародыша с помощью, вектора (структуры, которая вносит в клетку чужеродную ДНК), скажем, ретровируса (т. е. сначала мы берём вирус и ферментами встраиваем нужную последовательность РНК в его РНК, в клетке вирус реплицирует ДНК с неё и встраивает в ДНК клетки). Нюансов не знаю - никого не модифицировал.
Сам процесс, как я его представляю, вполне по силам одному человеку (в условиях корпорации наверняка разными элементами будут заниматься разные специалисты плюс будет несколько человек обслуживающего персонала - лаборантов, но сильно различных теоретических знаний это не требует), при этом векторы можно за один раз приготовить в достаточно большом количестве и один специалист сможет одновременно работать с большим количеством модифицируемых организмов (генетически модифицированные растения производят в больших количествах, во всяком случае, не получая один организм и выращивая его потомство). Точные значения, увы, не скажу даже ориентировочно, но нужно учесть, что технология, используемая корпорациями отличается от технологии, которую будут использовать в децентрализованных сообществах, то можно рассчитывать на минимум затраченных ресурсов. Вот ингредиентов из леса точно не обещаю, но ферменты можно синтезировать непосредственно в лаборатории (для синтеза лаборатории обмениваются своими трансгенными бактериями), а неспецифические вещества вроде питательных сред и агентов стерилизации, в общем, общедоступны (если потребуется какое-то очень специфическое производство, его можно совместно организовать силами сообществ, занятых генной инженерией). Остаётся материальное оборудование вроде самих ёмкостей-биореакторов - его производить нужно, но оно служит достаточно долго, не требуя постоянной замены.

И как вообще может выглядеть генная инженерия без слоя профессионалов, который и только который ей бы занимался? Как-никак, всем известна последовательность фундаментальных наук в порядке возрастания их сложности: математика - физика - химия - биология, т.е. контролируемые изменения в организме человека - это предельно сложно, а поэтому желание их иметь не может не обернуться выделением особой страты тех, кто будет этим заведовать. Элитарность этой страты вытекает из характера деятельности, которой она занимается: чтобы допустить до практики, надо долго обучать, а сам процесс обучения не все приемлют, ну и долгое обучение чему-то абстрактному (без полноценной практики всё абстрактно, особенно азы нужных наук) не может не утомлять. До получения статуса специалиста дойдут немногие. А влиятельность страты вытекает из возможностей генной инженерии и того, что остальные не понимают, что именно эти спецы делают.

Во-первых, всё зависит от методик обучения, характера общества (и вытекающей из него необходимости постоянной занятости или же её отсутствия) и фактических возможностей человека (а они могут быть расширены той же биотехнологией и киборгизацией). То есть, гипотетически возможна общественная организация, в которой каждый может владеть большим объёмом знаний в разных областях, постоянно расширять его и при этом так или иначе не страдать от отсутствия жизненно необходимых благ. Во-вторых, сам факт существования слоя специалистов, пусть даже и с большими возможностями, ещё не значит, что этот слой будет элитарным. Большие возможности в данном случае достигаются узкой специализацией, а это значит, что такой слой будет зависим от окружающих (хотя, возможно, и они станут впоследствии прямо зависимыми от него, но тогда это по-прежнему не будет означать его элитарности - необходимость для общества - да, а элитарность - нет). Элитарным является такой слой, который может прямо контроллировать общественные отношения, и через них контроллировать массы людей, к элитарному слою не относящихся. Рыцарство было элитой, потому что военной силой контроллировало другие слои. Крупная буржуазия является элитой, потому что может перераспределять блага через экономические механизмы, мелкие собственники и низшие слои полностью подконтрольны ей. Тут надо оговориться, что любая элита использует для манипуляции обществом строго определённый механизм (у рыцарей - военная сила, у буржуазии - экономика), закономерности которого элита сама менять не в состоянии - так что контроль, которым располагает элита, является контролем только по отношению к низшим слоям. Контроль может осуществляться различными механизмами, но, как правило, они касаются каких-то жизненно важных сущностей. При этом в общественной организации, как правило, присутствует агент переноса мемов самой общественной организации - в средневековье это было духовенство и Церковь, сейчас его указать сложнее - скорее всего, система образования, и, отчасти, масс-медиа.
Да, и ещё элитарных слоёв может быть несколько - фактически духовенство было такой же элитой, как и рыцарство, но с другим механизмом контроля. Равно и сейчас помимо крупной буржуазии элитарны специалисты в области рынка и экономики и элитой можно считать чиновников.
Так возвращаясь к нашим баранам, биотехнологи не образуют элиты, так как биотехнология, будучи инструментом долгосрочных преобразований, не является инструментом оперативного контроля (в отличии от экономических возможностей или военной силы). Специалисты в области ядерной физики тоже могут сконструировать известный всем девайс, однако мир они ещё не захватили. Любые изменения, которые вносятся в общество с помощью генной инженерии, крайне долговременны, и контролировать общество с их помощью нельзя. Точно так же, как в современном обществе не наблюдается власти инженеров, в обществе будущего не будет власти биотехнологов. Если уж ожидать от науки формирования нового слоя элиты, то опасаться следует, скорее, психологов (только не клинических психологов, а, к примеру, тех, кто занимается рекламой и политтехнологией, даже если формально они психологами не называются).

Ну и напоминаю, что вирусы быстро эволюционируют. Одну болезнь излечите - другая появится.

Так и эту тоже вылечим - и так пока не добъёмся принципиальной защиты организма от любой болезни на качественном уровне.

А болеет человек не из-за отсутствия лекарств и БАДов, как хотят внушить фармацевты и рекламщики, а из-за неправильного образа жизни.

Если признать, что долго обучаться специальным знаниям способны и желают не все, то следует признать и то, что точно так же "правильный" образ жизни вести способны и желают не все. Я, например, пищу, которая считается здоровой, есть не могу физически (на самом деле психосоматически, но результат всё равно один).

В примитивных сообществах больных людей было меньше (ну да, не только из-за образа жизни как такового, но и из-за жёсткого естественного отбора, им обусловленного).

Ч. т. д.
Среда так или иначе подгоняет людей под определённый стандарт, те, кто не подгоняются - умирают. В примитивном обществе у тебя нет выбора, кроме как поддерживать свою физическую форму или умереть - это явное ограничение свободы. И такие ограничения свободы, источником которых являются закономерности внесоциального характера, иначе как технологией преодолены быть не могут (идеал с точки зрения анархии - среда, которая предоставляет максимум возможностей и требует минимум соответствия стандартам, первобытный строй сюда никак).

У меня конкретно есть ещё и эгоистический интерес - к интеллектуальной деятельности и работе с информацией я способен и мне это нравится, а деятельность физическая меня не привлекает. Мне очень, очень не нравится современное общество, где думать разрешено только определённым образом, но примитивное общество, в котором думать вообще некогда и не о чем, было бы для меня настоящим кошмаром.

Ну и про старение - см. Тетрафармакон и примеры отдельных долгожителей, остававшихся здоровыми и сильными даже в преклонном возрасте.

Опять же, это не для всех. Это для тех, кому повезло с наследственностью, и кто готов последовательно ломать себя ради этих лишних лет жизни.

Kredo, отвечу на днях - сейчас пребываю в условиях цейтнота.

Kredo писал(а):Хе... А в первобытном обществе девять из десяти детей умирали через несколько дней после рождения, об этом как-то проговорился защитник первобытного образа жизни Ноунейм.

он защитник аграрного доиндустриального общества земледельцев и скотоводов, там смертность действительно цветет и пахнет в силу ограниченных характеристик агрокультуры. первобытными принято считать доисторические доаграрные общества с присваивающей формой хозяйства. если бы первобытная баба начала рожать бракованных детей с ней бы просто перестали разговаривать, мне кажется. это несерьезно, что за дурацкие шутки, в самом деле…

Kredo писал(а):Пятилетний ребёнок - наш современник умеет читать и писать, знает, что скоро пойдёт в школу и представляет, что там будет делать (хотя школа всё равно остаётся инструментом кардинальной ломки личности, пусть и адаптированной).

кстати о школе. в мире 1,2 миллиарда неграмотных взрослых, 72% из которых женщины.

Kredo писал(а):Пятилетний ребёнок из первобытного племени умеет искать съедобные ягоды и коренья, знает, как можно ориентироваться на местности и представляет, что когда-нибудь пройдёт через ритуалы инициации и станет полноценным членом племени (что, кстати, не отменяет того, что обряды инициации остаются инструментом ломки личности в не меньшей степени, чем школа).

не слышал ничего про инициацию и ломку (откуда дровишки?), но он всяко не помрет с голоду, на что фактически обречены миллионы цивилизированных детей в современном мире.

если бы первобытная баба начала рожать бракованных детей с ней бы просто перестали разговаривать, мне кажется. это несерьезно, что за дурацкие шутки, в самом деле…

Даже первобытные люди понимали, что от бабы не зависит, каких детей она рожает. Так что сомнительно (ну, если бы несколько явных уродов родились подряд, то это, возможно, и закончилось бы остракизмом или даже казнью). Так вообще смерть ребёнка от отсутствия гигиены, в зубах хищника, тупо от голода и холода - вполне нормальное событие у первобытных людей.

кстати о школе. в мире 1,2 миллиарда неграмотных взрослых, 72% из которых женщины.

Меньшинство, я рассматривал современное общество в целом.

не слышал ничего про инициацию и ломку (откуда дровишки?)

Пелевин это разобрал достаточно убедительно, хотя учёл не всё.
http://lib.aldebaran.ru/author/pelevin_ ... ii__1.html
Инициация - процесс символической смерти и возрождения, предназначенный для того, чтобы изменить самоидентификацию человека, психологически дать базу для смены социальной функции. Стресс, чувство бессилия и беспомощности, служит средством уничтожения старых психических шаблонов и вводит человека в состояние некритичного восприятия для получения новых. Школа, экзамены, служба в армии и создаваемые ими стрессовые ситуации служат тому же, с рядом отличий - это всё происходит более плавно и последовательно, без разделения на сакральное и профанное пространство (хотя в некоторых жёстко иерархичных коллективах инициации происходят почти в том же виде, что и у каких-нибудь индейцев, например, по обычаю при неформальном посвящении в экипаж подводной лодки новобранец должен поцеловать качающуюся как маятник кувалду, с той стороны, которой кувалда бьёт, разумеется, а потом выпить морской воды, причём в совсем не символическом количестве).

но он всяко не помрет с голоду, на что фактически обречены миллионы цивилизированных детей в современном мире.

Не факт, совсем не факт. Если зима, если охота неудачная...

Kredo писал(а):Даже первобытные люди понимали, что от бабы не зависит, каких детей она рожает. Так что сомнительно (ну, если бы несколько явных уродов родились подряд, то это, возможно, и закончилось бы остракизмом или даже казнью). Так вообще смерть ребёнка от отсутствия гигиены, в зубах хищника, тупо от голода и холода - вполне нормальное событие у первобытных людей.

да с чего вдруг это нормальное событие?! это цивилизованный одомашненный человек неприспособлен к жизни в дикой природе. первобытный человек являлся частью природы и эволюционировал вместе с ней на протяжении миллионов лет. первобытные люди понимали что рождение неполноценных детей связано с инбридингом, поэтому существовало жесткое табу на кровно-родственные связи в коммунах. нарушение табу действительно каралось, но по другому и быть не может. это цивилизация привнесла в мир новую моду на белую кость, голубую кровь и повсеместные расовые инцесты, а теперь мы удивляемся откуда столько больных долбоебов.

Kredo писал(а):Меньшинство, я рассматривал современное общество в целом.

да куда уж необразованному меньшинству угнаться за современным обществом... неграмотные должны молчать и исполнять приказы просвященных. особенно это касается женщин, разумеется.

Kredo писал(а):Пелевин это разобрал достаточно убедительно, хотя учёл не всё.

пелевин епта... ну конечно же, как я сам не догадался. хороший сочинитель. обряды инициации, ломка личностей, эзотерика, оккультизм, это все чудесно, только какое отношение это имеет к первобытному обществу?

Kredo писал(а):Не факт, совсем не факт. Если зима, если охота неудачная...

именно что факт. я привел конкретную цифру по детской смертности. если зима то разводить огонь без спичек могли даже эректусы 800 тысяч лет назад. а если охота неудачная, то значит надо искать удачи в другом месте, так и мигрировали из африки расселившись по всей планете.

А еще первобытные люди имели намного лучшую, чем сейчас, медицину. По крайней мере, стоматологию. Во всех фильмах типа "За миллион лет до нашей эры" у всех персонажей всегда красивейшие белые ровные зубы. И еще прекрасно вымытые и расчвесаные волосы. Правда, Бэнд?

да с чего вдруг это нормальное событие?! это цивилизованный одомашненный человек неприспособлен к жизни в дикой природе. первобытный человек являлся частью природы и эволюционировал вместе с ней на протяжении миллионов лет.

Человек как вид - и приспособлен, и эволюционировал, так, что какая стихийная гадость ни случись, а вид людей продолжит существование. Но человек как отдельная конкретная особь при этом выживет совсем не обязательно, для выживания вида собственно и не надо, чтобы остались в живых все его представители. Наоборот, сама по себе эволюция, обеспечивающая приспособление вида, возможна тогда, когда выживает и воспроизводит потомство только часть его представителей. Матчасть учи.

первобытные люди понимали что рождение неполноценных детей связано с инбридингом, поэтому существовало жесткое табу на кровно-родственные связи в коммунах. нарушение табу действительно каралось, но по другому и быть не может. это цивилизация привнесла в мир новую моду на белую кость, голубую кровь и повсеместные расовые инцесты, а теперь мы удивляемся откуда столько больных долбоебов.

Неприспособленный ребёнок не обязательно больной, вполне возможно - просто слабый. В конце концов, сохраняются естественные мутации (укус ядовитой змеи уже может быть мутагеном).
Опять же, приспособленность выражается в том, что выживает достаточно особей для того, чтобы обеспечить продолжение рода, всем оставаться в живых не обязательно. Даже с высшей степенью наследственной приспособленности можно сдохнуть тупо по случайности.

да куда уж необразованному меньшинству угнаться за современным обществом... неграмотные должны молчать и исполнять приказы просвященных. особенно это касается женщин, разумеется.

Я уже озвучил свою позицию - да, современное общество - дрянь, но в сравнении с первобытным оно лучше. Вот ну зачем передёргивать, если не хочешь срача?

пелевин епта... ну конечно же, как я сам не догадался. хороший сочинитель. обряды инициации, ломка личностей, эзотерика, оккультизм, это все чудесно, только какое отношение это имеет к первобытному обществу?

А там что, не было религии?
Пелевин излагает свои теории в антураже оккультизма, но они легко переводятся на язык обычной психологии, и, кстати, это относится только к художественной литературе, а эссе, на которое я сослался, написано в терминах и понятиях антропологии.
Вообще это, конечно, твоё дело, но я бы всё-таки оценивал ту или иную теорию по содержанию, а не по личности автора.

именно что факт. я привел конкретную цифру по детской смертности.

Не-а, ты про современную смертность сказал, а первобытное общество не тронул.

если зима то разводить огонь без спичек могли даже эректусы 800 тысяч лет назад.

Я говорил не об огне, а о том, что тупо нечего есть - пищу собирательством зимой не добыть, только охотой (рыболовством, если есть крупные водоёмы). А вот если охота неудачная, то будет голод.

а если охота неудачная, то значит надо искать удачи в другом месте, так и мигрировали из африки расселившись по всей планете.

Но не факт, что она, эта удача, там найдётся (и не факт, что вообще будет, куда мигрировать).

Дубовик, смотрел комедию "миллион лет до нашей эры". первобытным было достаточно хорошего иммунитета, а палеолитическая кулинария вообще считается лучшей диетой. вся так называемая медицина это десять транснациональных фармакологических корпораций отмывающих триллионы на здравоохранении. всевозможные лекарства создаются не для того чтобы лечить, а для того чтобы люди сидели на них всю свою жизнь. это пожалуй самая коррупционная отрасль в экономике.

Kredo писал(а):Наоборот, сама по себе эволюция, обеспечивающая приспособление вида, возможна тогда, когда выживает и воспроизводит потомство только часть его представителей. Матчасть учи.

это ты типа на социал-дарвинизм намекаешь?

Kredo писал(а):Я уже озвучил свою позицию - да, современное общество - дрянь, но в сравнении с первобытным оно лучше. Вот ну зачем передёргивать, если не хочешь срача?

на чем твоя позиция основана? современное общество лучше, потому что первобытное общество каждую зиму должно было вымирать от холода и голода, причем повсеместно, от непроходимых тропических джунглей до северных лесотундр и отдаленных островов в океане (а то что 1,5 миллиарда человек в современном мире круглосуточно голодают это незначительно). современное общество лучше, потому что дикие звери питавшиеся первобытными детенышами, существуют только в телевизоре и в зоопарке, но и там они не могут никого укусить потому что сидят в клетках накачанные транквилизаторами. (а то что ежегодно в мире только в дтп убиваются 1,3 миллиона и 50 миллионов получают увечья это пустяки). еще что-нибудь?

Kredo писал(а):А там что, не было религии?

там даже символическая культура практически никак не выражена.

Kredo писал(а):Вообще это, конечно, твоё дело, но я бы всё-таки оценивал ту или иную теорию по содержанию, а не по личности автора.

извини, у меня идиосинкразия на оккультизм по содержанию.

band писал(а): вся так называемая медицина это десять транснациональных фармакологических корпораций отмывающих триллионы на здравоохранении. всевозможные лекарства создаются не для того чтобы лечить, а для того чтобы люди сидели на них всю свою жизнь. это пожалуй самая коррупционная отрасль в экономике.

Бэнд, а у вас аппендицита еще не было? Я бы от этой заморочки помер в 13 лет. Но спасибо медицине (десяти ТНК??), - остался жив.

нет, не было. причина аппендицита, закупорка червеобразного отростка посторонними телами. наверняка проглотил что-то несъедобное, тебе мать разве не говорила не совать в рот всякую дрянь?

band писал(а): современное общество лучше, потому что

современное общество придумало множество полезных средств от насекомых-паразитов. У вас вши когда-нибудь были? Очень, скажу вам, непрятное соседство. Клопы вот тоже, - пакостная вещь. Вот что касается блох, - тут я, к сожалению, пас. Очень может быть, что блохи действительно приносили первобытным людям счастье, радость и эйфорию.

band писал(а):Дубовик, нет, не было. причина аппендицита, закупорка червеобразного отростка посторонними телами. наверняка проглотил что-то несъедобное, тебе мать разве не говорила не совать в рот всякую дрянь?

Да ладно? а чего ж тогда космонавтам перед полетом аппендикс вырезают? Или у них в космосе пограничное состояние сознания наступает, появляется склонность "всякую дрянь" проглатывать?

А еще, скажу я вам, очень неприятно зимой справлять естественные потребности в дощатом сортире, с которым мне пришлось жить до 18 лет. А товарищ Бэнд сейчас скажет, что это тоже некая такая своеобразная радость жизни была. У него и других первобытников.

Дубовик писал(а):современное общество придумало множество полезных средств от насекомых-паразитов.

полезные средства и в народной медицине есть. приобрести пассажиров больше шансов как раз у гигиенически чистых, аппетитно пахнущих парфюмом людей. а вот блохи вообще брезгуют человечиной под любым соусом.

Дубовик писал(а):а чего ж тогда космонавтам перед полетом аппендикс вырезают?

в условиях космической невесомости кишки лучше закупориваются. организм не приспособлен испражняться при нулевой гравитации.

Дубовик писал(а):А товарищ Бэнд сейчас скажет, что это тоже некая такая своеобразная радость жизни была.

а вот слетай в космас на месяцок, осознаешь радость жизни в чистом поле посрать.

band писал(а): полезные средства и в народной медицине есть.

Так что, керосин - это изобретение первобытных людей????

band писал(а): приобрести пассажиров больше шансов как раз у гигиенически чистых, аппетитно пахнущих парфюмом людей.

То-то вспышки тифозных и прочих эпидемий происходили именно тогда, когда число чистых и напарфюмеренных становилось близким к 100% - во время гражданских войн и природных катастроф.

Не блохи людей любят. Я их знаю хорошо.....

Рабочий писал(а):Не блохи людей любят. Я их знаю хорошо.....

Блохи - эстеты, им подавай мытое, напомаженное, надушенное тело. А первобытным людЯм и Бэнду блохи не страшны. Блоха, севшая на немытого первобытника, сначала блевала, а потом теряла сознание. После этого первобытному оставалось лишь окончательно уничтожить блоху с применением народных средств, например, утопить в керосине.

Если, например, где-то в Америке рабочие трудились над изготовлением бомб, которые потом сбрасывали на Югославию и Ирак, то что же мне - и этот труд теперь уважать? Лично по мне, так лучше ликвидировать и плоды этого труда, и все предприятия, на которых таким трудом занимались (а ведь они, в свою очередь, тоже результат чьего-то труда). Так что не годится аргументация, основанная лишь на том, что если кто-то старался что-то сделать, то это что-то потом нельзя уничтожать

Если уж сводить всё к методу банального морализаторства, то тогда уж, давайте поделим-ка труд на созидательный и труд разрушительный. Так вот, смею вас заверить, что эта "атака", которой посвящён сабж, куда уж ближе располагает к труду разрушительному, к той самой атомной бомбе - ведь она была направлена против того, что бы было построено путём созидательным, в том или ином виде, действующем на благо людей.

первобытным было достаточно хорошего иммунитета

Ага, в частности - иммунитета против укуса змей и хищников (ведь, все нанесённые раны древняя медицина, в виде травяных настоев, позволяла моментально регенерировать!), иммунитета от недостатка веществ (уж поверьте, не каждый в племени имел эрудицию в свойствах целебных трав, да и для получения многих необходимых витаминов, стебли всяких там тысячелистников (да какие там тысячелистники - все современные фрукты и овощи были получены уже в результате постепенного появления первых типов массовой организации производства (про неолитовую революцию слышали?), а в каких бы вы пещерах прятали тушу забитого оленя, дабы та не сгнила, или что похуже - не привлекла хищников, так ответа и не было) было бы мало растереть и кинуть в ступу с водой. Упс, простите - для создания того же самого ступа или бочки изначально требовалось кооперативное объединение спецов по ремёслам - примитивный же, во всех отношениях мир это отрицает.). И, случись наводнение, эпидемия или ещё что похуже - то конечно же, перемолотая кора дуба с сосновыми иголками смогут справится с тысячью переломов, вывихов и ран, ну и огонь с двух кремней под сильным ветром или снегом, конечно же, согреет каждого обитателя пещеры.

осознаешь радость жизни в чистом поле посрать.

Интересные же вы кадры, примитивисты.
С одной стороны - критикуете "этих цивилизованных -всю Землю засрали", с иной стороны - выступаете за то общество, которое бы использовало отхожие места для справления естественных нужд ИХ ЖЕ ЛЮБИМУЮ ПРИРОДУ.

В общем и целом, не нахожу Я возможность к идеям, требующим возвращения во времена первобытно-общинного строя (с его СОЦИАЛЬНОЙ ИЕРАРХИЕЙ ВОЖДЕЙ ПЛЕМЁН И ШАМАНОВ), делать приставку "анархо"

Стахановец, на мой взгляд, добра и зла вообще не существует, а если, всё-таки, вводить дихотомию, то не в виде созидания и разрушения, а в виде полезного и вредоносного. Абсолютное Зло встречается только в дебильных американских боевиках, а вот абсолютно вредоносного вообще нет. Любую гадость зачем-то терпят и всегда находят тот набор полезных функций, который ей выполняется. Так и с централизованным энергоснабжением. Оно не является самостоятельным. Оно - условно-положительная часть "Большой Гадости". Не стоит рассматривать его отдельно от того контекста, который делает возможным его существование. Ну и спрашивается: стоит ли в долгосрочной перспективе за мелкие бонусы корпоративного электричества платить сохранением больших проблем, порождаемых желанием его сохранить? Ну а если нет, то чего тогда жалеть, что разрушают то, что впоследствии должно быть разрушенным?

Kredo
"Как я уже писал Лирою" (и то, что ему писалось) - это не аргумент. Убедительная модель из реальности - 5 человек могут собираться друг у друга на квартире, а вот 100 - нет. И когда они начинают искать помещение для общих встреч, то столько всего интересного выясняется... А точнее, появляется иерархия. Но появляется, лишь если мы считаем, что непременно нужно "сбиваться в большого динозавра". А если просто взаимодействовать (без возникновения зависимости от остальных), то иерархия не нужна. Все равноправны и всё многополярно не по тому, что в книжках написано, что так должно быть, а потому что равноправие и многополярность являются объективными чертами взаимодействия. Но, повторяю, я так и не увидел моделей того, как сделать генную инженерию локально-применимой и избавленной от "динозавров". А если её такой не сделать - то смотри выше мой ответ Стахановцу про мелкие плюсы крупного дерьма.

Про описание механизмов - спасибо, конечно: кое-что узнал. Но, честно говоря, всё равно, я ничего не понял. Все слова по-отдельности (РНК, ДНК, фермент и т.д.) понятны, но абзац в целом непонятен. Видимо, соль в опущенных деталях, а не в приведённом синопсисе. Вопрос про возможность чисто технической реализации на низовом уровне остаётся.

Элитарность очевидна. Приведу немного карикатурную картинку. Аспект насилия - ну так учёные Аццкие Щупальца и бронированную кожу на основе паутины для себя сделают, а других оставят без этого. И это не рыцари с какими-то там мечами. А еще учёные себе новые желудки, питающиеся исключительно азотом из атмосферы сделают, а другим нет. А потом при помощи Аццких Щупалец сократят количество ферм и плантаций до минимального. И будут экономические механизмы, куда более опасные, чем при капитализме, когда буржуи, всё-таки, не могли жить без рабочих (а вот учёные без "быдла" смогут). Ну да, выглядит глупо, но ведь лет двадцать назад глупо выглядело покупать питьевую воду, а сегодня её покупаем и ничего. Технократия и дифференциация человечества за счёт еще и биотехнологий - это хуже нацизма будет, так как аналоги "высших рас", действительно, смогут стать высшими в своём понимании этого слова.

Образование - так такой вопрос. А кто сейчас сможет научиться самостоятельно патчить своё тело? Не когда-нибудь в предполагаемом обществе, а сейчас? Как говорится, нельзя перейти на левый берег с правого, не побывав в реке (контрпример про дойти до верховьев и обойти - здесь не канает). Гипотетическое общество само по себе не появится из внезапно "поумневшего" современного. Нужны промежуточные стадии. И быть им надо уже до широкого внедрения генной инженерии. Короче, стоило бы подумать над тем, что технократы рисуют свои утопии, меряя всех людей по себе, но не учитывая интересов и возможностей "обычных" людей. И поэтому их модели будущего к анархии точно не приведут. Футурология футурологией, но сейчас-то что делать? Когда ставки по-крупному, лучше не рисковать и взять курс, близкий к неолуддизму. Уничтожим какую-то нужную технологию - ну так в свободном обществе будет легко её заново воссоздать. А вот если болезненные фантазии технократов уничтожат свободных людей, то потом в технически-развитом авторитарном обществе воссоздать полноценную личность будет невозможно.

Суть человека это его совокупность социальных связей.....боюсь евгеников и биотехнологов ждет большой сюрприз, если они захотят создать идеального раба. В лучшем случае выйдут на уровень роботов манипуляторов......в худшем, лишь пустят гулять по свету нелепую мутацию....

Nickolas Nyort
Добро и зло существуют отвлечённо, так же как субъективность и объективность. Попытки ввести в моду "неолуддитов" это объективно зло, так как отвлекает здоровые силы на пустые цели. Пропаганда взрывов электростанций и прочий бытовой вандализм - это вообще результат инфантильного подхода к энергетике и отсутствия личного опыта переживания длительного отключения отопления зимой, не говоря о явно уникальном среди "неолуддитов" опыте длительной поддержки комнатной температуры в доме своими силами.
Теоретически это очень здорово - мир без ядов и радиации, кто против! только как? действуя по вашей светлой утопии, разогнав (без того нищий) персонал заводов, институтов и аэс и залив бетоном всё, что светится, пока получаем невосполнимый никак дефицит энергии, сотни тысяч замёрзших и голодных людей при полной монополии нефти и газа. Ты можешь всё взвесить и решить за всех, что так для них больше пользы? Только честно действуя каменным топором по древней заповеди домостроя "город это бабилон, деревня - святое" милосердно сразу по темечку всех, кого зимой аэс греет.
А если кого уголь - так эти пусть пока живут, поскольку привычно.
А вообще, уничтожить полностью вредные технологии - это какие же шоры надо нацепить, чтобы всерьёз поверить, что это по силам даже организованной партизанской армии.
не уничтожать надо, а рассекречивать закрытые военные, вот тогда жизнь точно станет чище.

Рабочий писал(а):Суть человека это его совокупность социальных связей.....боюсь евгеников и биотехнологов ждет большой сюрприз, если они захотят создать идеального раба. В лучшем случае выйдут на уровень роботов манипуляторов......в худшем, лишь пустят гулять по свету нелепую мутацию....

Ваш оптимизм представляется не очень обоснованным.
"Социальные связи" человека и все с ними связанное не есть некая абсолютная данность, - они являются следствием, конкретным выражением чисто биологической основы вида гомо сапиенс (ГС). Т.е. ГС устроен так, что его социальные отношения с представителями своего вида строятся по таким и таким правилам. А. например, социальное взаимодействие между представителями вида (видов) волков, крыс или муравьев, - строится уже по другим правилам и законам, существенно отличающимся от других, как человеческих, так и всех других-прочих.
Что делает (точнее, может сделать) биотехнологическая евгеника? - Она может привести, в т.ч. и совершенно сознательно, к созданию фактически нового вида, какого-нибудь "ГС-плюс" (а там пойдут "ГС-3" и т.д.). С иной биологической основой, чем у нас с вами и наших предков. И, соответственно, с иными законами и механизмами социального взаимодействия внутри своего нового вида (и конечно, взаимодействия с представителями "старого" вида, т.е. ГС). Уже-не-человек просто-напросто обязан вести себя как не человек, а по своему. И в случае целенаправленного воздействия на биологическую природу человека, осуществленному по заказу и в интересах правящих (в человеческом обществе) классов, результат должен планироваться похожим на тех же муравьев с их жесткой социальной стратификацией.
Можно даже привести некие примеры в подтверждение этого чисто гипотетического (к счастью) рассуждения, - правда, из области НФ и сказок, разумеется. Уэллсовские морлоки и элои, прямые потомки ГС. Или толкиеновские эльфы и их "потомки" орки. Как говорится, "сказка ложь, да в ней намек"...

Рабочий, биологическая суть человека первичнее его социальной сути. Докажу это от противного. Возьмём, например, героинозависисмого в период ломки, то есть того, у кого в функционировании организма произошёл сбой. Поместим его на роль буржуя в городе, где нет героина. А потом поместим его на роль рабочего в тех же условиях. А потом на роль инди-частника и т.д. Что получим? Во всех случаях одно и то же - он ведёт себя неадекватно и думает лишь о том, где бы взять ширку. Доказано. А теперь дополнительные иллюстрации - амфетамины, воздействуя на организм, повышают агрессивность, и с ними сложно участвовать, скажем, в социальных взаимоотношениях внутри христианской церкви. Но анаша, наоборот, повышает миролюбие и под ней сложно участвовать в социальных отношениях внутри действующей армии. Изменяя биологическое функционирование человеческого тела, можно делать различные социальные отношения обязательными/невозможными для данного индивидуума.

Ясенъ, читай тему внимательнее и не путай меня с Бэндом. Возможно, я так лихо употребил слово "неолуддизм", что все на фоне пресловутых фантазий про каменные топоры решили, будто я за них. Поясняю, что имел ввиду под неолуддизмом - "ослепления Большого Брата" (т.е. саботаж против систем слежения, которые уже хотят сделать всевидящими), борьба с биометрическими паспортами, борьба с генной инженерией (которая в контексте сегодняшнего дня не может быть чем-то иным, кроме неоправданно рискованного эксперимента), саботаж производителей ненатуральных продуктов питания, ну и борьба с централизованной энергетикой. В противовес ей, как уже писалось, ставлю солнечные батареи и ветряки (всё на 3D-принтерах печатать будет можно). А почему АЭС, ТЭС и ГЭС (хотя, та же Норвегия запитана от множества микро-ГЭС, которые локально воспроизводимы и потому допустимы) нужно саботировать - потому что они все под контролем государства и зависимость от них в случае революции может обернуться "плановыми" отключения электричества в восставших районах. Ну и, напоминаю, непонятно, как анархо-общество будет управляться с такими "динозаврами", заточенными под централизацию. Ты вот, небось, имеешь страсть к науке и всех считаешь способными на аналогичную мотивацию. Но человек - существо биологическое. Ему не нужно вечное расширение своих возможностей. В человеке неискоренимы элементы распиздяйства (и это хорошо, но это уже другая история - спросишь, поясню), а поэтому доверять свободным людям АЭС - это капец. Или же придётся вводить трудовые регламенты + разделение труда, чтобы можно было говорить о безопасном использовании АЭС. Но введение этого означает, что человек не свободен и производство электроэнергии стало важнее него. Ну а зачем это нужно? Ветер сам дует, солнце само светит, вода сама течёт - только на 3D-принтере нужно уметь запчасти распечатывать и чинить, если что вдруг поломается. Подходи не с позиций капиталистической логики "а у чьего динозавра член длиннее", а с позиций рационального реализма. Это же банально - ты не сможешь сожрать больше, чем в тебя влезет; так зачем же тогда производить больше, чем влазит, да еще и с риском угробить себя.

Дубовик писал(а):То-то вспышки тифозных и прочих эпидемий происходили именно тогда, когда число чистых и напарфюмеренных становилось близким к 100% - во время гражданских войн и природных катастроф.

нет ни одного примера гражданской войны или катастрофы приведшей к возникновению эпидемии у первобытных. тиф и прочие инфекционные это последствия загаживания окружающей среды гниющими отбросами и канализационными стоками, отличительная черта среденевековой цивилизации.

Дубовик писал(а):Блохи - эстеты, им подавай мытое, напомаженное, надушенное тело. А первобытным людЯм и Бэнду блохи не страшны. Блоха, севшая на немытого первобытника, сначала блевала, а потом теряла сознание. После этого первобытному оставалось лишь окончательно уничтожить блоху с применением народных средств, например, утопить в керосине.

когда я говорил о народных методах я не имел в виду ебанутый советский народ и прочих малахов+ говноедов и мочехлебов. я имел в виду инсектициды природного происхождения – полынь, чемерица, ну и целительное бритье конечно. блохи не всеядные, каждый вид блох имеет свой ареал обитания, своего донора и на других не приживается. первобытные люди не считали хорошей идеей одомашнивать животных вместе с их паразитами. вши кстати появились у человека только когда он начал носить одежду из шкур и меха животных.

Стахановец писал(а):Ага, в частности - иммунитета против укуса змей и хищников (ведь, все нанесённые раны древняя медицина, в виде травяных настоев, позволяла моментально регенерировать!), иммунитета от недостатка веществ (уж поверьте, не каждый в племени имел эрудицию в свойствах целебных трав, да и для получения многих необходимых витаминов, стебли всяких там тысячелистников (да какие там тысячелистники - все современные фрукты и овощи были получены уже в результате постепенного появления первых типов массовой организации производства (про неолитовую революцию слышали?),

опять какие-то детские фобии. сколько можно повторять, змеи человечиной не питаются и на людей на нападают. чтобы змея укусила тебя за жопу нужно на нее сесть. в отличии от некоторых, первобытные идиотами не были. каждый в племени был эрудирован в свойствах трав потому что это входило в область их знаний об окружающем мире. про современные культивированные овощи и фрукты это правда, начиная с неолита агрикультура производит селекцию вытесняя дикорастущие богатые витаминами фрукты и овощи, на неполноценные, но более урожайные сорта.

Стахановец писал(а):Интересные же вы кадры, примитивисты.С одной стороны - критикуете "этих цивилизованных -всю Землю засрали", с иной стороны - выступаете за то общество, которое бы использовало отхожие места для справления естественных нужд ИХ ЖЕ ЛЮБИМУЮ ПРИРОДУ.

как у нас говорят: не можешь срать – не мучай жопу. есть природный баланс, все должно быть в пределах разумного. нарушать естественные процессы значит рыть себе могилу.

Стахановец писал(а):В общем и целом, не нахожу Я возможность к идеям, требующим возвращения во времена первобытно-общинного строя (с его СОЦИАЛЬНОЙ ИЕРАРХИЕЙ ВОЖДЕЙ ПЛЕМЁН И ШАМАНОВ), делать приставку "анархо"

не путай жопу с пальцем. первобытно-общинный строй это анархическая утопия в которой люди жили десятки тысяч лет. свобода, равенство, кооперация, коллективная собственность. а вот социальная стратификация, вожди и шаманы, это все относится к неолиту, зарождению цивилизации, агрикультуре и доместикации.

"биологическая суть человека первичнее его социальной сути". Совершено с вами согласен. Но что первично не всегда сильнее. Вы же в распашонки не ходите. И не ходите под себя. Биологическую суть невозможно отменить. Но искать человека в биологической сущности бессмысленно. Это другой уровень развития, так сказать социальная материя а не биологическая.
"Во всех случаях одно и то же - он ведёт себя неадекватно и думает лишь о том, где бы взять ширку."....вот в этом и проблема. В любом случае наркотик разрушает социальные связи между индивидами.....Наркоману по большому счету никто не нужен, как кстати и адептам психоделических всяких практик.....Так что эффект от такого регулирования общества, весьма мал....Нет оснований думать, что технологии генетические еще более инертные, дадут что то большее, чем психотропные препараты....

band писал(а): вши кстати появились у человека только когда он начал носить одежду из шкур и меха животных.

Ох ни х...я себе, извините за выражение! Т.е. Бэнд хочет отката форума... пардон, человечества, - даже не к неандертальцам, а напрямки к австралопитекам???? Чтоб, значит, вообще никакой одежды не было??? А жрать, очевидно, сырую рыбу, пойманную голыми руками. Ну так он вообще на всю башку стукнутый))))))))))))

Nickolas Nyort писал(а):"ослепления Большого Брата" (т.е. саботаж против систем слежения, которые уже хотят сделать всевидящими), борьба с биометрическими паспортами

это всё очень зашибись,
но вот "борьба с генной инженерией" уже как-то ватиканством отдаёт. а обоснование запрета на аэс это вообще круто.
запретить все крупные производства, поскольку это легко контролировать и вообще капитализьм! Скажем "нет" космосу и авиации!

а голландия импортирует до 10% электроэнергии, в том числе у на 80% атомной франции. попробуй на ветряках и солнечных батареях хоть тогт же алюминий повыплавлять.
и вообще, что же делать тем же французам зимой?

Причём здесь Голландия? Там было про Норвегию.

Alcest, за норвегию сорри, косяк, прочитал как нидерланды.
а сутью анархии и анархизма является противодействие тирании.
и например, батарейки на изотопах, со сроком работы в сотни лет, как и генная инженерия, очень бы помогли в этом деле, не меньше, чем солнечные батареи и ветряки. а разрушение действующих электростанций - всеми подключенными потребителями энергии воспринимается как отруб рубильника от их дома, то есть весьма жёсткая тирания.

сколько можно повторять, змеи человечиной не питаются и на людей на нападают. чтобы змея укусила тебя за жопу нужно на нее сесть.

А зачем змее нападать на первобытного неандертальца - тот сам вполне мог случайно задеть своей массивной конечностью её бурно-извивающееся тело.

каждый в племени был эрудирован в свойствах трав потому что это входило в область их знаний об окружающем мире.

Не факт.

как у нас говорят: не можешь срать – не мучай жопу. есть природный баланс, все должно быть в пределах разумного. нарушать естественные процессы значит рыть себе могилу.

Угар! Т.е, если первобытный обитатель пещеры, должен будет ходить с кулаком в жопе?

Дубовик писал(а):Чтоб, значит, вообще никакой одежды не было??? А жрать, очевидно, сырую рыбу, пойманную голыми руками.

да ходи хоть в долчегаббана, епта. я про то что от вшей это тебя все равно не спасет. За возможность жрать рыбу, дохуя народу с радостью отказались бы от всех благ цивилизации. да только нет у них ни такой возможности, ни благ. даже воды чистой и той не осталось.

Стахановец писал(а):А зачем змее нападать на первобытного неандертальца - тот сам вполне мог случайно задеть своей массивной конечностью её бурно-извивающееся тело.

ну попробуй задень гремучую змею или кобру, случайно. тебе скорее кирпич на голову случайно упадет или ты случайно отравишься какой-нить херней из магазина.

Стахановец писал(а):Т.е, если первобытный обитатель пещеры, должен будет ходить с кулаком в жопе?

если для тебя это в пределах разумного, то пожалуйста.

Всем по порядку
Band,

первобытным было достаточно хорошего иммунитета, а палеолитическая кулинария вообще считается лучшей диетой.

Если говорить о зубах, то они у человека не регенерируют.

вся так называемая медицина это десять транснациональных фармакологических корпораций отмывающих триллионы на здравоохранении. всевозможные лекарства создаются не для того чтобы лечить, а для того чтобы люди сидели на них всю свою жизнь. это пожалуй самая коррупционная отрасль в экономике.

Так что, лучше сдохнуть, чем принеять лекарство? Или лекарства принципиально ничего не лечат?

это ты типа на социал-дарвинизм намекаешь?

Нет, я ни на что не намекаю, и социал-дарвинизм тут не причём. Я говорю о том, что факт того, что первобытный человек приспособлен к определённой экологической нише совсем не означает того, что смертность среди первобытных людей была ниже, чем среди современных.

на чем твоя позиция основана? современное общество лучше, потому что первобытное общество каждую зиму должно было вымирать от холода и голода, причем повсеместно, от непроходимых тропических джунглей до северных лесотундр и отдаленных островов в океане (а то что 1,5 миллиарда человек в современном мире круглосуточно голодают это незначительно). современное общество лучше, потому что дикие звери питавшиеся первобытными детенышами, существуют только в телевизоре и в зоопарке, но и там они не могут никого укусить потому что сидят в клетках накачанные транквилизаторами. (а то что ежегодно в мире только в дтп убиваются 1,3 миллиона и 50 миллионов получают увечья это пустяки). еще что-нибудь?

Я не понял этого потока сознания, выразись яснее.

там даже символическая культура практически никак не выражена.

А захоронения? Это у исторических первобытных людей, о жизни которых письменных свидетельств нет, а у современных шаманизм и фетишизм же.

Nickolas Nyort,

Как я уже писал Лирою" (и то, что ему писалось) - это не аргумент. Убедительная модель из реальности - 5 человек могут собираться друг у друга на квартире, а вот 100 - нет. И когда они начинают искать помещение для общих встреч, то столько всего интересного выясняется... А точнее, появляется иерархия. Но появляется, лишь если мы считаем, что непременно нужно "сбиваться в большого динозавра".

Есть же модель федерации с возможностью немедленного отзыва делегатов.

А если просто взаимодействовать (без возникновения зависимости от остальных), то иерархия не нужна. Все равноправны и всё многополярно не по тому, что в книжках написано, что так должно быть, а потому что равноправие и многополярность являются объективными чертами взаимодействия.

Смотря что считать зависимостью. Я думаю, крупные проекты, требующие вовлечения сил большого количества людей, всё равно могут осуществляться на неиерархической основе.

Но, повторяю, я так и не увидел моделей того, как сделать генную инженерию локально-применимой и избавленной от "динозавров".

Она и так от них избавлена - не требует затраты мегаресурсов. То, что сейчас она функционирует в основном в составе корпораций, связано с тем, что её используют главным образом корпорации (и они, конечно, пользуются ей в промышленных масштабах). Так, как я это представляю, вполне реально силами небольшого сообщества или исследователя-одиночки обустроить и содержать лабораторию, в которой будет осуществляться создание трансгенных организмов. Связи с другими лабораториями и с производителями оборудования и реагентов ей всяко будут нужны, но их вполне возможно сохранять и на децентрализованной основе. То есть, будет функционировать сеть, в которую войдут сами лаборатории, коллективы, продукцию которых они используют, возможно - специализированные учебные организации и структуры распространения информации о биотехнологии в специализированной и популярной форме, возможно впоследствии появятся лаборатории и коллективы, специализирующиеся на теоретических фундаментальных исследованиях биологии, разработках новых биотехнологических методов и на их практическом воплощении (так как рынка нет, исследователи и коллективы без специализации на каком-то конкретном секторе продолжат существовать и развиваться). Вся информация - в свободном доступе, распределение в пределах и за пределами сети - через потребкооперацию, аналогично существуют координационные комитеты, занимающиеся распределением заказов (естественно, в них поддерживается ротация, и они не могут навязать кому-то заказ - только предложить). "Динозавра", то есть сверхструктуры, объединяющей все субъекты сети, нет, они могут функционировать и без постоянного включения в сеть, ограничиваясь ситуационными контактами, при этом в составе сети они функционируют равноправно с другими участниками и сеть не может применять к ним принуждения.

А если её такой не сделать - то смотри выше мой ответ Стахановцу про мелкие плюсы крупного дерьма.

Продление жизни и расширение физических и психических возможностей человека - не мелкий плюс. Хотя и создание узкоспециализированных личностей, если оно возможно - тоже дерьмо не мелкое (другое дело, что такого эффекта ждать в любом случае ещё очень долго, время для революции остаётся).

Вообще введение в систему общества любой новой сущности является по отношению к ней дестабилизирующим фактором, толкающим к резким переменам, а я такие вещи склонен приветствовать (не зря ведь на государственном и международном уровне генная инженерия человека запрещена). Удастся ли данный фактор ввести так, чтобы он расширил значение личности, а не уменьшил его - вопрос (но не будем забывать о том, что многое зависит от контекста социальных условий, которые ко времени расцвета генной инженерии тоже будут отличаться от современных).

Про описание механизмов - спасибо, конечно: кое-что узнал. Но, честно говоря, всё равно, я ничего не понял. Все слова по-отдельности (РНК, ДНК, фермент и т.д.) понятны, но абзац в целом непонятен. Видимо, соль в опущенных деталях, а не в приведённом синопсисе. Вопрос про возможность чисто технической реализации на низовом уровне остаётся.

Издержки моего стиля и того, что биология вообще по моим наблюдениям тяжело воспринимается (хотя для меня самого субъективно точные науки гораздо сложнее).
Естественно, мои знания ограничены и я не занимаюсь биотехнологией на практике (пока, по крайней мере). Может быть через несколько лет буду радовать народ DIY-руководствами по ней.
Вообще технологии в свободном обществе будут требоваться отличные от современых - так что если сейчас практические методы соответствующих исследований и их реализации на децентрализованной основе не существуют, или находятся в зачаточном состоянии, это не значит, что впоследствии они не будут созданы (и не значит, что их нельзя попытаться создать уже сейчас).

Элитарность очевидна. Приведу немного карикатурную картинку. Аспект насилия - ну так учёные Аццкие Щупальца и бронированную кожу на основе паутины для себя сделают, а других оставят без этого. И это не рыцари с какими-то там мечами. А еще учёные себе новые желудки, питающиеся исключительно азотом из атмосферы сделают, а другим нет. А потом при помощи Аццких Щупалец сократят количество ферм и плантаций до минимального. И будут экономические механизмы, куда более опасные, чем при капитализме, когда буржуи, всё-таки, не могли жить без рабочих (а вот учёные без "быдла" смогут).

Вы, кажется, биотехнологов немного с волшебниками путаете. Аццкие Щупальца - имплантант, так как для того, чтобы ими обзавестись нужно вырастить их отдельно в питательной среде и соединить с организмом с помощью операции. При этом встаёт множество технических вопросов, пока нерешённых - в частности, как соединить их с кровеносной и нервной системой организма (особенно с последней - у человека тупо нет зоны мозга, отвечающей за функционирование щупалец), на фоне этого всякое там отторжение инородных тел представляется незначительной мелкой проблемкой. Допустим, мы все эти проблемы преодолели, но главное - оружие-имплантант, биологическое или механическое, не становится автоматически лучше носимого оружия, на практике калашников, скорее всего, останется лучше Аццких Щупалец (по крайней мере пока разработки в области этих имплантантов не продвинутся на уровень, опережающий просто оружейную технологию). Потенциальное преимущество биоимплантантов-оружия - отсутствие необходимости в патронах и постоянном обслуживании (хотя низкий уровень развития биотехнологии может это нивелировать), возможность легко их скрыть (если оружие убирается прямо в тело и никак не выделяется на его фоне... счастье диверсанта, короче).
Это если говорить об оружии индивидуальном и уникальном - на его создание шансов мало. Оружие с массовым производством вполне возможно в рамках генной инженерии - если создать большое количество людей с боевыми модификациями и соответствующим образом обучить их, то они смогут составить угрозу современным регулярным армиям, однако как раз для этого потребуется привлечение очень большого количества ресурсов, доступа к которым у биотехнологов нет (либо если они его добъются, то только с согласия множества заинтересованных лиц и структур, и потеряют свой элитарный статус). Правда, возможно предположить получение статуса элиты экономическими методами - если биотехнология окажется средством радикально увеличивать объёмы и качество производства, но это сомнительно, так как при переходе к информационному обществу программисты не стали элитой, туда выбились лишь некоторые из них, обладающие задатками бизнесменов.
Так что силовое воздействие ограничивается биотерроризмом - с помощью патогенных бактерий и вирусов. Но биотерроризм - это именно терроризм, успеха в войне им не достичь.

Про желудки, питающиеся азотом - это нонсенс, так как, во-первых из окисления азота не получить столько энергии, сколько получается из окисления органики, а во-вторых всем живым организмам изначально необходимо множество веществ, и одной перестройкой пищеварительной системы тут не обойтись. Но если реально появятся технологии, обеспечивающие тому, кто ими владеет полную независимость от общества, то у него и интересов влиять на общество не будет, он оттуда попросту окажется полностью исключён.

Технократия и дифференциация человечества за счёт еще и биотехнологий - это хуже нацизма будет, так как аналоги "высших рас", действительно, смогут стать высшими в своём понимании этого слова.

Да, эту угрозу следует учитывать.

Говоря о том, что биотехнология - инструмент долговременных преобразований , но не оперативного воздействия, я имел в виду, что возможности человека-модификанта будут превышать возможности обычного человека, но создание модификанта - процесс продолжительный (манипуляции в лаборатории занимают немного времени, но пока этот модифицированный родится и вырастет... а методик модификации уже существующей особи пока нет, хотя, возможно, будут созданы, но даже в этом случае модификации уже существующего человека будут сильно ограничены строением его тела, в то время, как модифицируя на стадии нескольких клеток теоретически можно задать какое угодно строение тела и состав клеток и тканей, хотя, опять же, пока этого добиться нельзя).
Органами-имплантантами же добиться развития возможностей можно только в очень ограниченном объёме, и это в любом случае более затратный и трудоёмкий процесс, чем модификация. Другое дело - создание имплантанта взамен существующего, но отказавшего органа, это намного проще.

Образование - так такой вопрос. А кто сейчас сможет научиться самостоятельно патчить своё тело? Не когда-нибудь в предполагаемом обществе, а сейчас? Как говорится, нельзя перейти на левый берег с правого, не побывав в реке (контрпример про дойти до верховьев и обойти - здесь не канает). Гипотетическое общество само по себе не появится из внезапно "поумневшего" современного. Нужны промежуточные стадии. И быть им надо уже до широкого внедрения генной инженерии.

Логично, но без широкого внедрения генной инженерии и её влияние будет невелико.

Короче, стоило бы подумать над тем, что технократы рисуют свои утопии, меряя всех людей по себе, но не учитывая интересов и возможностей "обычных" людей. И поэтому их модели будущего к анархии точно не приведут.

Технократы это кто? И о каких конкретно моделях идёт речь?

Футурология футурологией, но сейчас-то что делать? Когда ставки по-крупному, лучше не рисковать и взять курс, близкий к неолуддизму. Уничтожим какую-то нужную технологию - ну так в свободном обществе будет легко её заново воссоздать. А вот если болезненные фантазии технократов уничтожат свободных людей, то потом в технически-развитом авторитарном обществе воссоздать полноценную личность будет невозможно.

Не согласен. Даже в рамках существующего общества можно добиться прямой пользы для простых людей, используя биотехнологию (банально - выращивая искусственные органы). Реальные перспективы уничтожения свободной личности от нас пока далеки и всегда можно будет развернуть борьбу именно с теми аспектами биотехнологии, которые угрожают свободе (если же мы не можем уничтожить отдельный сектор биотехнологии, занимающийся, к примеру, созданием людей, узкоспециализированных для исполнения одной профессии, то и замахиваться на всю биотехнологию смысла нет).

Потом отвечу на дальнейшие посты.

жги-гуляй (2)

динозавры они и в Африке в интернетах динозавры. Посмотри на комменты под ставшим былинным за пару последних дней постом, получившим название: "беременная девушка о митингах и любви к акабам":
Свалка всего в одну кучу. Комменты третьего уровня никто уже не читает, равно как и дальние комменты. Не эффективно, короче.

Вопрос организации.
Скорее всего, нужно будет использовать особое представление информации - там, на одной панели подсчёт голосов, (за, без разницы, против, категорически против), на другой под вкладками просто комментарии, дополнения, возражения, обоснования позиции "категорически против" (наличие хотя бы одного "категорически против" полностью блокирует принятие решения до того, пока не будет разрешено противоречие, но без обоснования такой голос не считается, те, кто голосовал "против" не принимают участие в исполнении решения, само решение не принимается, если "за" проголосовало меньше определённого процента). Чтобы избежать жуткой мешанины и холиваров - людей с улицы к голосованию не допускать, голосуют только те, кто и так принимают участие в деятельности данной группы (а значит, полностью взаимоисключающих позиций не имеют).

Ну а делегаты - это будет получше, но, опять же, делегаты второго уровня (то есть делегаты от делегатов) - это уже централизация, то есть делегировать можно лишь недалеко и в "полудинозавров". Да и много вопросов таким путём не решить, так как придётся либо круглыми сутками выбирать делегатов то туда, то сюда, либо же один делегат будет отправлен на кучу вопросов, а тогда кто за него будет его кормить (если общество, то это уже будет политик, а не делегат).

Делегатов всё же гонять будут регулярно, но достаточно редко и на конкретные вопросы (за исключением экстренных случаев), так что требовать много ресурсов они не будут.
Вообще, конечно, тут многое зависит от реализации, но теоретически делегаты могут обсуждать только те вопросы, ради которых их отправили, и при этом постоянно отчитываются перед общественностью - этого, имхо, достаточно, чтобы избежать трансформации в "динозавра". Ну, и наконец, многие вопросы, которые сейчас решаются в административном порядке, можно решить и малым кругом, не требующим созывать съезд.

Главное, я так и не понял - а зачем нужна гигантомания?

Для космических исследований, например, или для реализации сети транспорта, если брать более приземлённый уровень (существование именно сети дорог в принципе не обязательно, но вполне возможно и с анархией совместимо).

А собственно по поводу генной инженерии я вижу, что широкая дискуссия зашла в тупик. Я пишу, что её нельзя сделать децентрализованной и общедоступной, но, строго говоря, не могу это доказать, так как доказать невозможность чего-то означает перебрать все возможные варианты, ну а их видимо-невидимо. В ответ же ты пишешь, что локальная воспроизводимость доступна, но тоже не приводишь конкретных схем того, как такое может быть (то есть нет тех самых DIY-руководств).

Пожалуй. Разрешение отодвигается в будущее.

А тем временем пуленепробиваемая кожа - это уже почти реальность (в зомбоящике в новостях про неё видел). И чьи же армии смогут ей пользоваться? Тото-же. Вот первый пример того, как биотехнологии служат государствам против свободы.

Не-а, пока ещё не пример. Пуленепробиваемая кожа была создана не как вид защитного снаряжения, а как арт-инсталляция, в реальности она, во-первых, безумно дорога (пуленепробиваемость достигается вшиванием паутины, а её в достаточном количестве получить очень трудно - нужно долго мучить пауков), а во-вторых, всё равно ни от чего не защищает (потому что если в человека с такой кожей реально попадёт пуля, то он всё равно гарантированно получит пару переломов и разрывы внутренних органов, так как силу удара, а она у пули немаленькая, кожа не поглощает, и таким образом будет выведен из боя).

Вот когда появится возможность поглощать удар, например, с помощью непропорционально мощной мышечной массы и многократно более прочных чем в природе костей, а кожу пуленепробиваемой сразу выращивать, вот тогда надо будет волноваться. Но это, во-первых, уровень модификанта, а не биоимплантантов, что пока ещё от нас очень далеко и требует крайне масштабной работы (модифицировать, растить и обучать солдат с самого рождения - проще снарядить обычных бойцов, это дешевле и доступно в большем количестве), а во-вторых такая тварь всё равно будет до жути неуклюжей и защищена будет от пистолета и ножа, максимум от автомата, но не от взрывчатки и крупнокалиберных пулемётов, так что в реальном бою оно бесперспективно (разве только для устрашения врагов). С этой точки зрения перспективнее, чем пуленепробиваемость, модифицации, направленные в сторону увеличения мобильности и выносливости. Небольшой рост, возможно, даже карликовость - чтобы было проще маскироваться и чтобы меньше есть. Скорее всего - шерсть (линяющая и меняющая цвет, конечно), так как гарантированно защищает от холода и отменяет расходы на обмундирование. Пищеварительная система, приспособленная к грубой пище (не целлюлозе, конечно, но, скажем, сырому мясу) - опять же экономия плюс большая автономность от поставок снабжения. Увеличенный объём лёгких - повышает физическую выносливость. Возможности регенерации и иммунитет - опять же автономность и экнономия (раненых не надо содержать, они сами вылечатся - это ж мечта любого военначальника). Мозги достаточно умные, чтобы понимать основы тактики и фразу "умрём за любимую Родину!", но достаточно тупые, чтобы решить свергнуть начальство и самому всеми командовать или сдезертирствовать и жить подальше от всяких там войн, армий и казарм (хотя интеллект по последним исселдованиям генами не определяется). Множество мелких изменений в составе веществ и свойствах тканей (хотя они и "мелкие" в плане того, что не проявляются в строении, большую часть ТТХ будут определять они, как, например, уже упомянутые возможности иммунитета). Наконец, возможно - рожающие большое количество детей за один раз женщины, разделение на трутней и бесполых солдат (или даже партеногенез).

НО это даже не футурология, а НФ, так как потребует многократно превосходящих современные возможностей генной инженерии и просто чудовищный объём ресурсов для реализации (так что скорее всего к этому не прибегнут - дорого и не факт, что окупится).

В пределах ближайшего будущего - пересадка искусственных модифицированных желёз, вырабатывающих определённые белки, потенциал у такого достаточно широкий, применение в военной сфере вполне возможно. Но, я думаю, и с вполне мирными целями их использовать можно и нужно.

"Социальные связи" человека и все с ними связанное не есть некая абсолютная данность, - они являются следствием, конкретным выражением чисто биологической основы вида гомо сапиенс (ГС). Т.е. ГС устроен так, что его социальные отношения с представителями своего вида строятся по таким и таким правилам. А. например, социальное взаимодействие между представителями вида (видов) волков, крыс или муравьев, - строится уже по другим правилам и законам, существенно отличающимся от других, как человеческих, так и всех других-прочих."
Разница человека от муравья, состоит в том, что его стереотипы поведения отбираются социальным способом. Поэтому человек, хоть и в редких случаях, выживал даже в обществе животных, в биологическом смысле конечно. Животное будет животным, при любых обстоятельствах, хоть и не совсем в случае высших животных полноценное.

Alcest писал(а):что для тебя значит тирания

значит деспотия (дальше уже объяснять надо значение слов "тебя" и "значит" ),
пренебрежение интересами сторонних нейтральных людей ради борьбы, как её понимает организатор акции. можно объявить всех пользователей аэс врагами, но тогда придётся начать терракт с себя.
в контексте этого топика - тирания это когда террористы-революционеры лишают тепла и электричества всех, кто подключен к подстанции, детсады, больницы, школы, то есть действуя как фашистская авиация в гернике.

Kredo писал(а):

а зачем нужна гигантомания?

Для космических исследований

опровергнуто практикой частных космических агенств.

ясенъ писал(а):в контексте этого топика - тирания это когда террористы-революционеры лишают тепла и электричества всех, кто подключен к подстанции, детсады, больницы, школы, то есть действуя как фашистская авиация в гернике.

ахуел?! так можно любую забастовку и саботаж производства к фашистской авиации и тирании приравнять.

Еслиб в результате подобной акции я и ещё немало колличество людей остались бы хотя бы на неделю без тепла и света пришлось бы в добровольно-принудительном учить акционеров плаванью в зимних реках,пробежками по свежему льду,пожираню своего говна и прочим полезным для их выживания навыкам думаю в будуйщем вопросов бы не возникало.

Вообще никогда не понимал примитивистов казалось бы у них есть все альтернативы взял всё необходимое и съебался в тайгу или достал на авиабилет и свалил в какий-нибудь джунгли.Но нет блять он будет жить в мегаполисе,приезжать с работы на машине,греть хавку на газу и с умным видом залезать в интернет агитируя за каменный век самое смешное что даже если в ходе каких-то эпических пиздюлей такого долбоящера удастся загнать в лес через три дня он там замёрзнет или загнётся от голода.или в самом удачном итоге вернётся страдать от цевилизации

Русский анархист, да какое там учить, родной... после недели без тепла и света, пришлось бы тебе в добровольно принудетельном осваивать навык отсасывания у чубайса в аварийном режиме. пару раз отсосал бы, глядишь и задумаешься об экономии и альтернативных источниках энергии.

band писал(а):Русский анархист, да какое там учить, родной... после недели без тепла и света, пришлось бы тебе в добровольно принудетельном осваивать навык отсасывания у чубайса в аварийном режиме. пару раз отсосал бы,

Не я конечно понимаю что у тебя в этом плане скиллы прокачены и опыта не занимать,но не надо проэцировать свои проблемы и желания на всех окружающих

band писал(а): глядишь и задумаешься об экономии и альтернативных источниках энергии.

А кто сказал что я против альтернативных источников энергии,но их сначала надо создать,прежде чем разрушать уже существующие.

Русский анархист писал(а):Не я конечно понимаю что у тебя в этом плане скиллы прокачены и опыта не занимать,но не надо проэцировать свои проблемы и желания на всех окружающих

я и не говорил что могу тебя научить. это ты приходишь на форум с понтом научить всех акционеров пожиранию своего говна и плаванию в проруби. надо полагать ты спец в осваивании полезных навыков?

Русский анархист писал(а):но их сначала надо создать,прежде чем разрушать уже существующие.

источники не надо создавать, они всегда были, есть и будут, а вот желания их использовать пока не наблюдается.

Nickolas Nyort писал(а):Короче, стоило бы подумать над тем, что технократы рисуют свои утопии, меряя всех людей по себе, но не учитывая интересов и возможностей "обычных" людей.

Ну наверно все же не совсем так,ибо сами технократы сами еще не обладают,например,возможностью научится патчить свое тело самостоятельно.

Что же касается самого образования,то оно является одним из важнейших механизмов формирования общественного сознания,и,по сути,то,как мы живем,зависит от того,как нас учат. Поэтому без качественногои количественного скачка в образовании ни о каких "патчах" и думать не приходится,тем более придумывать их самостоятельно.

Спасибо Droni - я снова под своим аккаунтом.

Ясенъ, грубо говоря, тирания относится к деспотии приблизительно так же, как авторитаризм к тоталитаризму, а поэтому для придирок к словам повод остался. Ладно - я, вроде бы, понял, что имелось в виду. И, на самом деле, это необычный подход к фундаменту анархизма. По крайней мере, лично я из известной фразы "не желаю управлять, но и не желаю быть управляемым" всегда выделял последнюю часть, то есть тягу к освобождению от всех внешних факторов. А вот нежелание управлять считаю вторичным и обусловленным только тем, что иерархия - это несвобода и для верхов, и для низов. По-настоящему управлять кем-то, так, чтобы управляемые не вышли из-под контроля, - это сложно и это забирает свободу у управляющего. Для тебя же, как я понял, самое главное - это исключить навязывание персональной воли другим, а уже из этого следствием будет, что ни над кем не будет принуждения. Не знаю, для меня это странная расстановка приоритетов. Но, так или иначе, детсады и больницы имеют резервные источники энергоснабжения, так что они обесточатся только в предпоследнюю очередь, а обычными отключениями их не затронуть. А вот плановое отключение больниц и детсадов как инструмент давления на жителей неспокойного региона - это реально.

Да не имеют никаких источников аварийных детсады, а обеспечение больниц из рук вон плохо. Даже крупные областные больнице, не в состояние задействовать быстро, как показывает практика свои возможности. Оборудование если не растащили, так никто не обслуживал и не включал. Необходимых запасов нет. Персонал гавно.....

Nickolas Nyort писал(а):Но, так или иначе, детсады и больницы имеют резервные источники энергоснабжения

по поводу управения - я в поисках свободы исхожу из того, что любая власть одной личности над другой - бестолковая трата драгоценного времени обеих личностей.
а вот по поводу детсадов и больниц - резервный дизель бывает только для операционных и реанимаций, и работает не всегда, особенно зимой, если соляра застыла. Кстати, на единицу энергии он неэкологичнее самого древнего и грязного ядерного реактора, но это всё теория.

теперь небольшая практика в стиле девочек-тинейджеров, не побрезгуй пройти малый конопляный тест:
некая параллельно - временная реальность, в которой твоя беременная подруга лежит в реанимации роддома, по несправедливости мироздания запитанного от подстанции, которую как раз ты и группа единомышленников давно собирались обезвредить.
нет возникает ли у тебя мысли повременить пару- тройку дней с акцией?

band писал(а): источники не надо создавать, они всегда были, есть и будут, а вот желания их использовать пока не наблюдается.

Для того чтобы их использовать тоже требуется определённая инфраструктура и технологии,которые таки придётся создавать.И вот когда они созданы и эффективно работают,можно демонтировать старые.

1. Нефть и газ дорожают. И не знаю, что должно случиться, чтобы они начали дешеветь. Только если мантия Земли окажется из нефти.

2. Альтернативные источники энергии с огромным скрипом, но всё же дешевеют. И не могут дорожать по определению! Никто не возмётся за разработку более дорогих технологий, дублирующих уже открытые, созданные и опробованные.

3. Уже сегодня в некоторых случаях альтернатива выгоднее. Чтобы весь мир перешёл на неё, не надо даже значительного удешевления. Достаточно более-менее сравняться в цене с "традиционными" источниками. Доступ любого желающего и независимость от поставщиков зачастую важнее для самодостаточного потребителя. Впрочем при дальнейшем развитии альтернативной энергетики само понятие цены в современном смысле исчезнет. Тепло и свет станут условно бесплатными (как вода - пока ещё для большинства людей) или даже в перспективе бесплатными (как воздух).

4. Атомная энергетика кажется всегда будет самой дешёвой. Но думаю третью серьёзную аварию она не переживёт.

5. Таким образом ваш спор решится рано или поздно. Но не вопреки прогрессу, а благодаря ему. Не исключено даже, что имитация первобытной жизни войдёт в моду.

Дмитрий Донецкий, практически согласен. Но два замечания.

1) "имитация первобытной жизни" - как-то не звучит, а еще непонятно, почему только первобытной (мне вот европейское Средневековье нравится). Поэтому проще вместо этого употреблять термин "винтажизм", который точнее и шире одновременно.

2) "вопреки прогрессу" и "благодаря ему" - это спорное противопоставление. Само использование такого противопоставления возможно лишь при принятии предпосылок об однородности прогресса и его упорядоченной направленности. Обе предпосылки сомнительны. На самом деле, существуют разные "прогрессы", некоторые из которых взаимоисключают друг друга. Например, было обладание технологией делания акустических инструментов, а в культуре были распространены народные "живые" выступления (почти каждый мог спеть или сыграть как профессионал). И такой "прогресс" мог бы развиваться по своему вектору - например, появлялись бы новые инструменты (нойз-группа Nihilist в наши дни делает оригинальные виды инструментов, так что здесь еще не всё создано из того, что можно создать), усовершенствовались бы старые, а люди экспериментировали бы с приёмами пения и акустическими свойствами мест выступлений. Но то, что обычно и называют прогрессом, изменило ситуацию и направило всё по другому вектору - благодаря звукозаписи уже не так актуально что-либо уметь самому и поэтому большинство довольствуется тем, что слушает готовое. Плюс синтезаторы и электронные эффекты снижают интерес к акустическим особенностям помещений (ту же реверберацию можно наложить еще на уровне тон-генератора). Думаю, понятно, о чём я - векторов много и не по всем сразу можно двигаться в одну сторону. Улучшая одно, непременно ухудшаем что-то другое.

Дмитрий Донецкий писал(а):4. Атомная энергетика кажется всегда будет самой дешёвой. Но думаю третью серьёзную аварию она не переживёт.

а это смотря как считать. затраты на хранение оят (в долг на десятки тысяч лет) никто в себестоимость киловатта не вкладывает - праправнуки оплатят. ядерное топливо тоже исчерпаемый ресурс, с нынешними темпами добычи он иссякает еще быстрее чем углеводороды.

ясенъ писал(а):нет возникает ли у тебя мысли повременить пару- тройку дней с акцией?

и это ты называешь прогрессом когда даже беременная без напряжения уже родить не в состоянии?

Ясенъ, band хорошо ответил на вопрос про обесточивание. А ведь и впрямь - а как до 20-го века без электричества рожали? Ну а если допустить, что все роддома имеют из рук вон плохое резервное питание, то что же это получается - все подсели на "коммунизм минус советская власть" (то бишь на электрификацию), без неё тут же начнутся смерти, но это самое электричество нестабильно: ведь не только ФОЗ, но и неполадки/катаклизмы/случайности могут вывести подстанции из строя. Интересное кино.

Nickolas Nyort писал(а):мне вот европейское Средневековье нравится

особенно периоды чумных эпидемий, я полагаю? Вымирало около одной трети населения.
НО это конечно пустяк, главное - романтика!

band писал(а): даже беременная без напряжения уже родить не в состоянии?

в статистической массе в состоянии. но некоторым нужно спецюоборудование.
а без него гуманнее их сразу перерабатывать в пищевые добавки и удобрения.

и всё же, пусть сторонники атак на подстанции ответят без отъездов и переводов темы, чем эти женщины хуже тех, кто пользуется для отопления, освещения и приготовления пищи ещё более опасной для экосистемы планеты энергией угля и газа.

Nickolas Nyort писал(а):Ясенъ, band хорошо ответил на вопрос про обесточивание. А ведь и впрямь - а как до 20-го века без электричества рожали? Ну а если допустить, что все роддома имеют из рук вон плохое резервное питание, то что же это получается - все подсели на "коммунизм минус советская власть" (то бишь на электрификацию), без неё тут же начнутся смерти, но это самое электричество нестабильно: ведь не только ФОЗ, но и неполадки/катаклизмы/случайности могут вывести подстанции из строя. Интересное кино.

по теме: многие лично мне знакомые здоровые женщины рожают и сейчас на природе. остальные - жертва обстоятельств или как?
твой коммент прочитал несколько раз, но ответа на тест не нашёл.

Ответа на тест я, и впрямь, не привёл, но он очевиден - "если мы поднимем дом и положим на носилки, мы его перенесём в силу ложности посылки". То бишь некорректно сформулированные условия, в которых предлагается выбирать.

А теперь о реальности. Раньше рожали без роддомов все поголовно. И учились все без обязательных школ, заметьте. Тут рекомендую книгу Ивана Иллича "Освобождение от школ". Многие "не читавшие, но слышавшие" думают, что эта книга посвящена теме образования, что не совсем так. Deshooling - это более широкий термин, подразумевающий избавление от специалистов. Не только от врачей, но и от акушеров, от ментов, от политиканов и так далее. Для любителей утрировать (многим нравится писать или про "лазить про деревьям", или про эпидемии чумы) уточняю: избавление от специалистов не означает "всех умных и талантливых нахер поубивать, чтобы не выпендривались". Кто-то может лучше других помогать детям изучать природу, кто-то может лучше других принимать роды и т.д. Но суть в том, что и без этих кого-то каждый сможет самостоятельно/локальным коллективом справится с насущными проблемами. Например, ребёнок по достижении достаточного для самостоятельности возраста будет получать знания и навыки или из книг, которые сам читает (мб, по чьей-нибудь рекомендации), или от сверстников, или от тех, кого ему интересно слушать. Любители массовости - машу вам красной тряпкой: пора собирать новый Крестовый Поход, а то развелось тут много всяких анархистов, которые призывают разрушить школы и, тем самым, портят ваши рейтинги и создают у быдла негативный образ анархизма. "Ах, что же теперь о нас подумает быдло!.."

Так вот - либо мы считаем, что рожать без роддомов возможно, либо же мы признаём, что современная цивилизация довела до того, что это стало невозможным (а ведь когда-то это точно было возможным - каждая крестьянка рожала раз по пять, если не более, и ничего). И еще хотел бы я написать текст о несовместимости гуманизма (как социальной концепции) с анархизмом. Да что-то лень - всё равно, никто ничего читать не станет. Пока хватит и философской несовместимости, прекрасно показанной Штирнером, а также замечательной фразы band'а "Не можешь срать - не мучай жопу". Если кому не хватит - разуйте уже глаза и посмотрите на людей. Снимите свои очки, в которых везде мерещится "пролетариат", и увидьте людей именно такими, какие они есть. Я дискутировать уже в конец задолбался, поэтому новых моих ответов не ждите. Кто хотел хоть что-то понять, тот понял.

Nickolas Nyort писал(а):Раньше рожали без роддомов все поголовно

тебе известна статистика смертности при родах - как детей, так и рожениц?

еще немного, станешь ратовать за спартанские обычаи...

Nickolas Nyort писал(а):
1) "имитация первобытной жизни" - как-то не звучит, а еще непонятно, почему только первобытной (мне вот европейское Средневековье нравится).

Сразу представил, как к средневековому замку барона Николаса подступает первобытник Бэнд с кайлом. Чтоб сломать, значитЬ, за избыток гнусной цивилизованности.

Как я понял, Ясенъ привёл в качестве примера, что если свет во время массового обесточивания вырубят в роддоме, то это может иметь трагические последствия. Причём конкретизировал, что речь идёт именно о реанимации. В ответ Бэнд написал "и это ты называешь прогрессом, когда даже беременная без напряжения уже родить не в состоянии?", чем подменил вообще-то тезис - говорилось о конкретной ситуации, в которой да, человек не в состоянии прожить без электричества (а не вообще о роддомах как явлении). Таких меньшинство, но такие есть (и были до массовой электрификации, просто жили недолго). Николас к нему присоединился, причём, как я понял из его поста, он считает, что в принципе в девятнадцатом веке и ранее никто от отсутствия электричества не умирал. На замечание Ясеня относительно того, что выживают в таком случае не все, заявил, что "раньше рожали без роддомов все поголовно" и "либо мы считаем, что рожать без роддомов возможно, либо же мы признаём, что современная цивилизация довела до того, что это стало невозможным (а ведь когда-то это точно было возможным - каждая крестьянка рожала раз по пять, если не более, и ничего).".

Так вот, Николас заявил, что участвовать в дискуссии не будет, но я для заинтересованных всё-таки замечу, что на пример, с которого всё началось, это не ответ. Речь шла не об отказе от роддомов как явления (т. е. использования профессиональной и специализированной медицины, представленной специальными учреждениями), а об отключении конкретного роддома, в котором конкретно в данную минуту человек без электричества умрёт (и ведь действия террористов-примитивистов действительно могли првести к таким последствиям!). Это раз. Без роддомов и какой бы то ни было медицины рожали раньше действительно все - и детская смертность в то время была просто чудовищная. Да, для того, чтобы человечество продолжало существовать, этого хватало, но люди-то умирали, никуда от этого не денешься. Это два. Да, современный человек, оказавшись в дикой природе, быстро погибнет, но и первобытный человек, оказавшись в современном мегаполисе долго не протянет - я писал об этом парой страниц раньше. И с этой точки зрения абсолютно непонятно, чем хуже зависимость современного человека от своего общества зависимости первобытного человека от своей природной зоны и своих социальных укладов - при том, что среда современного общества всё-таки позволяет выжить приспособленному к ней человеку с большей вероятностью - доказательство этому - рост населения.

Шаркан писал(а):тебе известна статистика смертности при родах - как детей, так и рожениц?

а как же статистика по абортам и суицидам у женщин? плюс новорожденные отказники, подкидыши и просто найденные прохожими в мусорных баках или в кустах.

ясенъ писал(а):и всё же, пусть сторонники атак на подстанции ответят без отъездов и переводов темы, чем эти женщины хуже тех, кто пользуется для отопления, освещения и приготовления пищи ещё более опасной для экосистемы планеты энергией угля и газа.

а где написано что кто-то хуже? о чем речь вообще?

band писал(а):а как же статистика по абортам и суицидам у женщин? плюс новорожденные отказники, подкидыши и просто найденные прохожими в мусорных баках или в кустах.

думаешь, такого в твоем "светлом доисторическом прошлом" не было?
Шимпанзе и гориллы, наиболее близкие к людям животные как биологически, так и в некоторой степени социально, бросают около трети своих детенышей, да еще десять процентов или выше - прямо убивают их.
А аборт - чем тебе не мил? Это выбор, хорош или плох - не тебе решать.
Суицид - постродовая депрессия встречается и у животных, они перестают питаться и буквально морят себя голодом. Или становятся склочными и погибают в драках, теряют осторожность и становятся жертвами хищников.
В настоящее време гораздо больше брошенных младенцев имеют шанс уцелеть ("найденные прохожими"), так как возможность прокормить "лишний рот" нынче выше (даже с учетом госграбежа доходов, даже с учетом процедур по усыновлении подкидышей), чем даже всего сто-двести лет назад.

А и вообще, какое это имеет отношение к апологетике примитивизма?
Никто тут настоящее, систему капитализма, не славит.
Мягко говоря, преимущества примитивизма даже в сравнении с ебаным капитализмом (и всеми эксплуататорскими строями) сомнительны. И кидать грязь на современность - этим праисторию не обелить.

сектанты, блин

елки-палки, ЧЕМ углекислый газ ВРЕДЕН, а?!
Растения чем "кормятся"??? Духом святым?

Шаркан писал(а):думаешь, такого в твоем "светлом доисторическом прошлом" не было?

думаю не было.

Шаркан писал(а):Шимпанзе и гориллы, наиболее близкие к людям животные как биологически, так и в некоторой степени социально, бросают около трети своих детенышей, да еще десять процентов или выше - прямо убивают их.

ты признаешь что человечество дегенерировало уже до уровня приматов?

Шаркан писал(а):А аборт - чем тебе не мил? Это выбор, хорош или плох - не тебе решать.

речь не о выборе, а о статистике.

Шаркан писал(а):Суицид - постродовая депрессия встречается и у животных, они перестают питаться и буквально морят себя голодом. Или становятся склочными и погибают в драках, теряют осторожность и становятся жертвами хищников.

это чушь

Шаркан писал(а):В настоящее време гораздо больше брошенных младенцев имеют шанс уцелеть

статистику по детской смертности (до 5 лет) в современном мире, я уже приводил - 30000 смертей ежедневно.

Шаркан писал(а):сектанты, блин

взаимно, епта

band писал(а):думаю не было.

band писал(а):ты признаешь что человечество дегенерировало уже до уровня приматов?

от приматов произошло

band писал(а):речь не о выборе, а о статистике

и с чем ты ее сравниваешь? Со своим "думаю не было".
Токо думать надо научиться сначала, а не в конька-горбунка с жар-птицей верить.

band писал(а):это чушь

band писал(а):статистику по детской смертности (до 5 лет) в современном мире, я уже приводил - 30000 смертей ежедневно.

1) какой это % от всех родов?
2) с чем сравниваешь? Данные по праистории есть? Или снова "думаешь"?
3) где самая высокая сметрность? как раз в регионах, где жизнь подобна первобытной.
(но это, конечно, "чушь", раз в твои романтические представления не укладывается)

band писал(а):взаимно

что, блядь, взаимно?! У тебя сплошные догмы и твое "веское" "я так думаю". Та же картина, как у бетоннолобого боговера.
И то же лицемерие.
Ты ДЕЛАМИ докажи, на собственном горбу и на утробе своей подруги, распрекрасность примитивного образа жизни, а не пустозвонством в ненавистной тебе технологической среде интернета.

да чего на тебя вообще внимания обращать

Шаркан писал(а):от приматов произошло

то есть никакого прогресса за миллионы лет эволюции?

Шаркан писал(а):и с чем ты ее сравниваешь? Со своим "думаю не было".

в том-то и дело что сравнивать нынешнюю статистику нет смысла. и похвастаться ей ну никак не получается.

Шаркан писал(а):1) какой это % от всех родов?

почти 10%

Шаркан писал(а):3) где самая высокая сметрность? как раз в регионах, где жизнь подобна первобытной.

как раз в развивающихся регионах, где индустриализация шагает по традиционным хозяйствам, сгоняя людей с земель в города и в миграцию.

Шаркан писал(а):что, блядь, взаимно?! У тебя сплошные догмы и твое "веское" "я так думаю".

а что ты нервничаешь? твои фантастические догмы о рассвете цивилизации во славу капиталистического образа жизни доказывать не надо? внимание обращать нужно не на меня, а хотя бы на это:

ониомания - непреодолимое желание что-либо покупать, не обращая внимания на необходимость и последствия. Покупки становятся и отдыхом, и развлечением, и самостоятельным смыслом.

band писал(а): то есть никакого прогресса за миллионы лет эволюции?

Вау, первобытник-примитивист выступает за прогресс...

band писал(а):

ясенъ писал(а):в контексте этого топика - тирания это когда террористы-революционеры лишают тепла и электричества всех, кто подключен к подстанции, детсады, больницы, школы, то есть действуя как фашистская авиация в гернике.

ахуел?! так можно любую забастовку и саботаж производства к фашистской авиации и тирании приравнять.

да, если задаться целью пропаганды, то можно - чисто юридически протроллить.
А включив голуву с целью поиска свободы, можно ,ноаборот, понять, чем отличается забастовка на заводе джипов или памперсов от поджога стоянки или взрыва в супермаркете, и в каком случае это борьба за свободу, а в каком - против.

Nickolas Nyort писал(а):некорректно сформулированные условия, в которых предлагается выбирать

что же некорректно? может, слишком коротко? попробую уточнить.
в реальной вселённой очень много параллельных миров. в одном из них неплохой писатель н.й., готовящийся стать отцом, по совместительству возглавляет автономный отряд неолуддитов. будущей маме не повезло - высока вероятность кесарева. такие вот печальные, но вполне корректные начальные условия.

ясенъ писал(а):А включив голуву с целью поиска свободы, можно ,ноаборот, понять, чем отличается забастовка на заводе джипов или памперсов от поджога стоянки или взрыва в супермаркете, и в каком случае это борьба за свободу, а в каком - против.

ну включи. и в каком же против?

ясенъ писал(а):будущей маме не повезло - высока вероятность кесарева.

естественные вертикальные роды лучшее лекарство от кесарева. учиться у первобытных надо.

band писал(а):

ясенъ писал(а):и в каком же против?

например, взрыв в супермаркете или поджог обычной автостоянки - под любыми лозунгами всегда объективно против свободы и анархии, это надо понимать интуитивно, а вот объяснять это считаю словоблудием и оставлю правоведам и юристам.

band писал(а): вертикальные роды лучшее лекарство от кесарева

вот когда наступит твоя очередь рожать тогда и рожай стоя. а перинатальную медицину запрещай в своей пещере, а за её порогом - свобода мнений и выбора.-

ясенъ писал(а):это надо понимать интуитивно, а вот объяснять это считаю словоблудием и оставлю правоведам и юристам.

а у меня интуиция под другое заточена. если позволить правоведам и юристам определять что есть свобода и анархия, на следующий же день очутишься в тюрьме.

ясенъ писал(а):вот когда наступит твоя очередь рожать тогда и рожай стоя. а перинатальную медицину запрещай в своей пещере, а за её порогом - свобода мнений и выбора.-

band писал(а):а у меня интуиция под другое заточена. если позволить правоведам и юристам определять что есть свобода и анархия, на следующий же день очутишься в тюрьме.

значит, взрывать бомбы в супермаркетах и поджигать гражданские стоянки - это тоже часть твоей интуитивно обусловленной борьбы за свободу. Какая ловкая у тебя интуиция, с мечом и глаза завязаны, к слову весьма похожа больше на другую женщину, чем на свободу.

что такое свобода и анархия - решает каждый сам, а вот, ещё раз, словоблудие и провокации юристам и правоведам лучше оставлять. как и сожжённые (не мусорские) парковки, отключенные от тепла, воды и света кухни и спальни (не только тиранов и министров), покалеченные посетители мажорских магазинов (что приехали на денёк из якутска) . это всё для чиновников, это их типичная работа - с процентами человеческой массы, а не с индивидуумами.