экспансия исламизма

noname

07-11-2012 19:49:13

В квартале, населённом, преимущественно, выходцами с Ближнего Востока, традиционную датскую ёлку устанавливали в декабре, однако теперь мусульманское большинство, заседающее в совете жильцов района, отказалось выделить из общественной кассы 5 000 датских крон (около 670 евро) на покупку рождественского дерева, а также ёлочных игрушек и гирлянд.
Согласно решению жилищного самоуправления района Эгедальсвенге в датском городе Коккедаль, его жители останутся в этом году Рождество без ёлки.
Решение об отказе было принято три дня спустя после празднования в том же квартале мусульманского праздника Ураза-Байрам, знаменующего окончание Рамадана. На организацию празднества советом жильцов Эгедальсвенге единогласно было выделено 60 тысяч датских крон.

Strelok

07-11-2012 20:08:03

Совсем исламисты ебанулись. Свои же заветы не выполняют, ибо рождение пророка Ису у мусульман так же отмечается, как и у христиан.

Дмитрий Донецкий

07-11-2012 20:23:20

Хреновато тут у вас... (с)

Русский анархист

08-11-2012 06:04:41

"
квартале, населённом, преимущественно, выходцами с Ближнего Востока, традиционную датскую ёлку устанавливали в декабре, однако теперь мусульманское большинство, заседающее в совете жильцов района, отказалось выделить из общественной кассы 5 000 датских крон (около 670 евро) на покупку рождественского дерева, а также ёлочных игрушек и гирлянд.
Согласно решению жилищного самоуправления района Эгедальсвенге в датском городе Коккедаль, его жители останутся в этом году Рождество без ёлки.
Решение об отказе было принято три дня спустя после празднования в том же квартале мусульманского праздника Ураза-Байрам, знаменующего окончание Рамадана. На организацию празднества советом жильцов Эгедальсвенге единогласно было выделено 60 тысяч датских крон.



"Посади свинью за стол,она и ноги на стол"(с) народная пословица.

elRojo

08-11-2012 09:29:22

noname писал(а):В квартале, населённом, преимущественно, выходцами с Ближнего Востока, традиционную датскую ёлку устанавливали в декабре, однако теперь мусульманское большинство, заседающее в совете жильцов района, отказалось выделить из общественной кассы 5 000 датских крон (около 670 евро) на покупку рождественского дерева, а также ёлочных игрушек и гирлянд.
Согласно решению жилищного самоуправления района Эгедальсвенге в датском городе Коккедаль, его жители останутся в этом году Рождество без ёлки.
во-первых, почему это район, в котором БОЛЬШИНСТВО (а иначе какого буя большинство представителей - мусульмане?) составляют люди НЕ празднующие рождество, должен централизованно выделять на него средства? смешно читать об этом на АНАРХИЧЕСКОМ форуме.. да это просто по логике вещей вытекает..

во-вторых, если христианскому меньшинству не нравится, что средства на это не выделяются - пусть собираются в какую-нить "федерацию христиан" и организуют свой праздник для себя САМОСТОЯТЕЛЬНО.. а потом поднимут вопрос о целесообразности совместного ведения дел с людьми, которые не имеют с ними единых "целей".. забавно объяснять это на АНАРХИЧЕСКОМ же форуме.. это основа нашей идеи..

я конечно не фанатик мусульманства, но здесь претензии явно мимо, мол, "так должно быть, потому что так было всегда" - идиотизм и инертность..

Шаркан

08-11-2012 10:16:22

noname писал(а):Согласно решению жилищного самоуправления района Эгедальсвенге в датском городе Коккедаль, его жители останутся в этом году Рождество без ёлки.

какая ужасная потеря!
;;-)))
Русский анархист писал(а):"Посади свинью за стол,она и ноги на стол"

это про тебя. Пустили на анархофорум, а он свинство антианархическое развел.

Шаркан

08-11-2012 10:20:01

noname писал(а):мусульманского праздника Ураза-Байрам, знаменующего окончание Рамадана. На организацию празднества советом жильцов Эгедальсвенге единогласно было выделено 60 тысяч датских крон.
ты на ЭТО обратил внимание?

другое дело, что в исламской общине единогласие вынужденное, из рабства к традициям.
Точно так же обстоят дела и в християнских общностях.
Религия, епт. Догмы и обряды важнее самой жизни.

Батарееед

08-11-2012 14:12:14

Экспансия жлобства.
Жаба задушила елочку поставить, нет что б всех порадовать.
И бумбум-байрам, и ёлку, и пива побольше и Ктулхи алтарь.

Federal

08-11-2012 16:03:27

elRojo писал(а):во-первых, почему это район, в котором БОЛЬШИНСТВО (а иначе какого буя большинство представителей - мусульмане?) составляют люди НЕ празднующие рождество, должен централизованно выделять на него средства? смешно читать об этом на АНАРХИЧЕСКОМ форуме.. да это просто по логике вещей вытекает..

Цитата достойная размещения хоть и не на АНАРХИЧЕСКОМ,но по крайней мере на большевистском форуме.Нет ,а почему бы большинству не выделить денежек на праздник меньшинству?!А?!
elRojo писал(а):во-вторых, если христианскому меньшинству не нравится, что средства на это не выделяются - пусть собираются в какую-нить "федерацию христиан" и организуют свой праздник для себя САМОСТОЯТЕЛЬНО.. а потом поднимут вопрос о целесообразности совместного ведения дел с людьми, которые не имеют с ними единых "целей".. забавно объяснять это на АНАРХИЧЕСКОМ же форуме.. это основа нашей идеи..

Большинство указывает меньшинству - ЗА ДВЕРЬ,СО СВОЕЙ ЁЛКОЙ!Основа идеи чего?!
Ёлка - всего лишь весёлая дурацкая традиция.А байрам?Вёсалая?Дурацкая?
Шаркан писал(а):Русский анархист писал(а):
"Посади свинью за стол,она и ноги на стол"

это про тебя. Пустили на анархофорум, а он свинство антианархическое развел.

Типичное хамство!
Похуй на всё,на ёлку,на мусульман,на русских и даже на болгар(простите)!Но хамить не надо,Шаркан!
Люди пригласили к себе людей.Неважно,что это была государственная программа.Люди(они ж терпят всё) потеснились приняли больше ,чем предполагала госпрограмма.Не возмутились даже тогда,когда тех кого приглашали (буквально не к себе домой )умные политики ,вроде Шаркана,стало больше их самих.Вот бы теперь этих политиков подселить к мусульманским общинничкам.То-то ж будет весело.Шаркан милости просим - не хотите ли разгрестис ? .
Посади свинью за стол,она и ноги на стол!Это касается всех свиней,не зависимо от их вероисповедания,политических убеждений,рассовой и национальной принадлежности.
Основная идея анархизма это борьба с властью и любыми её проявлениями особенно когда они приобретают под собой большевистскую почву.

noname

08-11-2012 17:31:21

У меня нет к этому никакого отношения.
Лично я простобы уехал из такого района, жаль только праздник испорчен.

Jumper

08-11-2012 18:43:14

noname писал(а):У меня нет к этому никакого отношения.
Лично я простобы уехал из такого района, жаль только праздник испорчен.
Ну а как же быть коренным датчанам, живущим на своей территории? :nez-nayu: А если бы они взяли и изгнали со своей территории мусульман на их(мусульман) историческую родину, как бы они после этого назывались бы?

Батарееед

08-11-2012 19:02:58

Jumper писал(а):Ну а как же быть коренным датчанам, живущим на своей территории? :nez-nayu: А если бы они взяли и изгнали со своей территории мусульман на их(мусульман) историческую родину, как бы они после этого назывались бы?

ЁРВА?(ЁлочкиРождественскойВозрожденияАрмия)
Думаю, что большинство местных мусульман ничего не имели против этой ёлки, ровно как большинство датчан не имели ничего против всяких байранов - и все счастливы. Но местные политики как обычно порються,т.е., борются, ибо они как обычно самые умные.

noname

08-11-2012 20:53:03

Батарееед писал(а):Думаю, что большинство местных мусульман ничего не имели против этой ёлки
Но откровенно зажать 670 орехов против 8000 как-то больно уж мелочно... видимо вопрос не деньгах явно.

Дмитрий Донецкий

08-11-2012 21:03:39

Анкомы, вы презираете тех, кто оказался в меньшинстве, да? Почемуто не удивлён...

Шаркан

09-11-2012 12:54:16

Дмитрий Донецкий писал(а):Анкомы, вы презираете тех, кто оказался в меньшинстве, да?

elRojo писал(а):если христианскому меньшинству не нравится, что средства на это не выделяются - пусть собираются в какую-нить "федерацию христиан" и организуют свой праздник для себя САМОСТОЯТЕЛЬНО.. а потом поднимут вопрос о целесообразности совместного ведения дел с людьми, которые не имеют с ними единых "целей".. забавно объяснять это на АНАРХИЧЕСКОМ же форуме.. это основа нашей идеи..


eще вопросы?

Шаркан

09-11-2012 12:55:55

noname писал(а):Но откровенно зажать 670 орехов против 8000 как-то больно уж мелочно

мелочность при капитализме - добродетель.

Jumper

09-11-2012 16:59:20

Батарееед писал(а): Но местные политики как обычно порються,т.е., борются, ибо они как обычно самые умные.
Местные политики, допустив к себе на территорию, людей(трудовых мигрантов) у которых совершенно другие моральные, культурные и религиозные ценности(отличающиеся от ценностей местного населения), получили - геморой, в данном случае трудноизлечимый и весьма опасной формы. Да и вообще, жопа Европы сплошь покрыта подобными гемороидальными шишками. Так и смотри, вскоре появиться какой ни будь Гитлер врач-проктолг и будет лечить эту болезнь оперативным методом и без наркоза. :med_ses_tra::-)

NestorLetov

10-11-2012 16:53:13

Ох тыж, какое злое государство! Отказалось ставить ёлочку. Угнетение, рабство, капитализм, да ещё и исламизм. Даёшь ёлочку всем, запретить ислам, да здравствуют мудрые правители - так и читается между строк.
В чём проблема? Одним - праздник, другим - хрена лысого? Проблема не в исламизме, а в том, что большинство доверило свои права меньшинству (совету), а оно вертит ими, как хочет. Демократия, чож поделать. И ислам тут не при чём - были бы в совете хардкорные веганы, запретили бы колбасу... Проблема - глубже и шире, зигомётам не понять. Новость перевернула действительность с ног на голову - виноваты во всём стали исламисты, а не дерьмократическая система.
P.s. Откройте форточку, а то уже анархиа.нейм воняет.

Jumper

10-11-2012 18:24:13

NestorLetov писал(а):P.s. Откройте форточку, а то уже анархиа.нейм воняет.
И вообще: СЛАВА КПСС! :ot_riad::-)

Дмитрий Донецкий

10-11-2012 23:42:03

Да уж...

Поставил новогоднюю ёлку - нацист...

Дядя Петя - ты дурак? (с)

Jumper

11-11-2012 04:45:09

Дмитрий Донецкий писал(а):Поставил новогоднюю ёлку - нацист...
Хуже! Лютый враг анархистствующих коммунистов. :-)

Federal

11-11-2012 05:31:54

NestorLetov писал(а): что большинство доверило свои права меньшинству (совету)

Речь идёт о том ,что в совете большинство мусульман.Как так вышло?Всё просто - мусульманское большинство избирателей продавило большинство мусульманских кандидатов в совет.Это чётко продуманный план захвата власти .Власть в странах востока(в том числе и в России) имеет к себе особенное отношение нежели чем в странах северной европы,где к ней относятся прохладней и не с таким диким желанием обладать ей,поскольку та не даёт здесь таких приимуществ как там.Это очевидно.Немаловажную роль в отношении к власти вообще сыграло лютеранство,протестантизм.Это тоже секта - само собой,но не столь одиозная, раз позволяет своим адептам фривольно относится к "христианским ценностям" и диктовать себе условия со стороны других более амбициозных сект .Сама идея консолидирования вокруг ортодоксальных религиозных культов,будь то ислам или православие указывает на то,что адепты этих сект мечтают только о том,что бы их сообщества становились могущественней и многочисленнее,что в конечном счёте,якобы должно привести каждого их члена к наиболее комфортному образу проживания в наиболее комфортных для него условиях.Эти люди чётко представляют для чего им нужна власть и как ей пользоваться если даже не обладать ей лично.В угоду собственной власти они готовы на любые гнусности.И нежелание выделять деньги на сраную ёлку,не есть факт заботливого и доброго отношения к жителям Эгедальсвенге - это враждебная ,хамская выходка,предпринятая для того ,что бы указать насколько несовершенна система местного самоуправления в Дании и насколько легко она становится жертвой религиозного мракобесия.Чего ждать дальше?Скорее всего вслед за этим , на следующий может быть год,мусульманская авторитарная секта потребует не употреблять в их присутствии слова ёлка ,санта клаус и рождество.Такие преценденты известны повсеместно.
Теперь нужно вспомнить ,что было до того как в совете оказалось большинство мусульман.Были ли со стороны жителей Эгедальсвенге притеснения мусульман?Вопрос снимается сразу,поскольку мусульман в совете каким-то волшебным образом стало боьше.Значит никто не препятствовал умножению их численности.
Число исповедующих ислам в Дании составляет всего 3%.Истерик не надо - Дания вероятно никогда не станет исламской республикой.
Тем более государственная власть всерьёз обеспокоилась увидев в исламе реального соперника и ужесточила миграционную политику.
Хорошо это?
Нихуя хорошего.Свободное перемешение в пространстве естественное право каждого.И не государству решать кому и с кем жить бок о бок.Это каждый должен решать сам на основе своих симпатий или антипатий.До тех пор пока будут существовать власть и государство будут существовать и соблазны их захвата .Ведь Дания как государство ,действительно показалась многим "дикарям с востока"слабым государством, страной непуганных идиотов в которой можно навести собственный порядок.

Дубовик

11-11-2012 06:07:58

Шаркан писал(а):
Дмитрий Донецкий писал(а):Анкомы, вы презираете тех, кто оказался в меньшинстве, да?

elRojo писал(а):если христианскому меньшинству не нравится, что средства на это не выделяются - пусть собираются в какую-нить "федерацию христиан" и организуют свой праздник для себя САМОСТОЯТЕЛЬНО.. а потом поднимут вопрос о целесообразности совместного ведения дел с людьми, которые не имеют с ними единых "целей".. забавно объяснять это на АНАРХИЧЕСКОМ же форуме.. это основа нашей идеи..


eще вопросы?

В свое время христианское меньшинство разъезжалось из Западной Европы во все места, куда могло выбраться. Английские, французские, голландские протестанты покупали в складчину корабли и уплывали строить новый мир (Новый Свет), и так получились США. Германские уезжали туда, что сейчас зовется Украиной. Трагедии из этого никто не делает. Хотя коренные обитатели того Нового Света оказались в итоге далеко не в восторге.

Дмитрий Донецкий

11-11-2012 07:32:01

Дубовик писал(а):Трагедии из этого никто не делает. Хотя коренные обитатели того Нового Света оказались в итоге далеко не в восторге.


Это такая тонкая ирония? Мол готовтесь жители датского королевства к жизни в резервациях...

Federal

11-11-2012 07:36:54

Одно дело когда человек,не слишком обременённый предрассудками, самостоятельно отправляется на поиски лучшего для себя места и совсем другое ,когда в путь , на поиски подходящей для себя территории,отправляется целое квази-государство вместе со своим религиозным культом и почти сформированными органами власти.Исламская община ,в данном случае,как раз тот случай.

Felix917

11-11-2012 11:13:34

Шаркан писал(а):это про тебя. Пустили на анархофорум, а он свинство антианархическое развел.

Вообще то, по исходному контексту, свинство - исключительно антиисламское нехаляльное действие. Или это завуалированный комплимент за узкопрофильную антирелигиозную деятельность?
NestorLetov писал(а):Ох тыж, какое злое государство! Отказалось ставить ёлочку.

Та просто пипец, какое! А еще они Гамлета затравили. Хотя, нет, не государство. И не большинство населения. А местный совет самоуправления.
NestorLetov писал(а):Угнетение, рабство, капитализм, да ещё и исламизм.
Ну ваще то конституционная монархия. Ужас, просто. Еще и самоуправление разрешено, и негодяи датчане такие забивают на полулегальную иммиграцию, жилье дают без гринкарда. Скажи Бабраку Бабаме, пусть отправит туда мексиканцев.
NestorLetov писал(а):Даёшь ёлочку всем, запретить ислам, да здравствуют мудрые правители - так и читается между строк.
Между строк особенно хорошо читаются собственные глюки. Впрочем, можно подождать до 1 мая. Если денег не дадут - можно сказать, показали хрена обрезанноголысого и трудящимся, и анархистам.
NestorLetov писал(а):В чём проблема? Одним - праздник, другим - хрена лысого?Проблема не в исламизме
Проблема в ползучей экспансии исламизма - политики, при своем рождении прочно сращенной с религией. Это не пинать полудохлую РПЦ или глумиться над католиками(ага, "католичество это круто").
NestorLetov писал(а):были бы в совете хардкорные веганы, запретили бы колбасу...
Теперь знаю, отчего в колбасе 101% сои.
NestorLetov писал(а):Проблема - глубже и шире, зигомётам не понять. Новость перевернула действительность с ног на голову - виноваты во всём стали исламисты, а не дерьмократическая система.
А почему именно дерьмократическая система во всем виновата? А детишки то плачут. Без елки. Чего стоит такой мир? Это ж Достоевски-фошизд, да, сказал?
Federal писал(а):совсем другое ,когда в путь , на поиски подходящей для себя территории,отправляется целое квази-государство вместе со своим религиозным культом

Эт точно. Чет не поехали в Антарктиду делать циркумцизию пингвинам.

Шаркан

11-11-2012 17:15:08

Felix917 писал(а):Вообще то, по исходному контексту, свинство - исключительно антиисламское нехаляльное действие

очень остроумно, лол
Felix917 писал(а):негодяи датчане

12 лет назад я работал на мебельной фабрике одного датчанина. Нередко приезжали его сотрудники, просто друзья. Общаясь с ними, я пришел к выводу, что там мало что изменилось со времен Бидструпа. Во всяком случае почти все из них признали, что его карикатуры можно считать актуальными.

Шаркан

11-11-2012 17:50:29

NestorLetov писал(а):виноваты во всём стали исламисты, а не дерьмократическая система

распределение вины по ее настощим носителям - явно не любимое дело "зигометов" (хорошее словечко, кстати). Им бы все свалить на одного, чтобы выглядеть ослепительно и пушисто.

Felix917

12-11-2012 18:03:04

Шаркан писал(а):любимое дело "зигометов" ... все свалить на одного, чтобы выглядеть ослепительно и пушисто.

На одного... Бабрака Кармаля... Моамара Каддафи... Саадама Хусейна... Хосни Мубарака...
исламская демократия на американские деньги такая нежно белая и звездно-пушистая.
Вместо одной сволочи куча исламских террористов. Создать гимор под боком Старого Света, а самим почивать за барьером океана. А что лучше - один на страну психованный диктатор, или дюжина бешеных мулл, плодящих медресе как тифозные бараки? Интересно, а когда даги в Плиске лезгинку со стрельбой начнут, это как? Или Турция вспомнит своё сраное османское величие и всякого кто скажет "я - болгарин", назовут "фошизд"?

Шаркан

12-11-2012 18:08:32

Felix917
ты только успокойся и не переживай так сильно

Felix917

12-11-2012 18:48:06

Шаркан писал(а):я пришел к выводу, что там мало что изменилось со времен Бидструпа. Во всяком случае почти все из них признали, что его карикатуры можно считать актуальными.

А карикатуры из Jyllands-Posten?

Federal

13-11-2012 03:23:22

Шаркан писал(а):"зигометы"

Ну, от чего риторика анархо-коммунистов так совпадает с ненавистной им либеральной?И толерантны ,и антифашистны,и интернациональны,и мультикультурны, и ...
А мне,всё таки, нравятся либералы ,хоть они и этатисты.Во всяком случае,они не скрывают этого, как коммунисты с приставкой анархо.

Дмитрий Донецкий

13-11-2012 07:57:54

А кто это "зигометы"? Датчане без ёлочки? Так они вроде толерантно так к приезжим отнеслись...

Шаркан

13-11-2012 09:39:58

Дмитрий Донецкий писал(а):А кто это "зигометы"?

да здешние с форума плакальщики по елочкам. Датчане разберутся все же без драк. Если конечно ихние зигометы не создадут истерику. Как и зигометы "новых датчан".
Проблема, тебе же самому ясно, не в разноверцах, а в идиотах в каждом из сообществ.
Как раз эти идиоты и кул,тивируют властнические отношения, бо без таковых их никто слушать не станет, а то и таблетками против бешенства накормят, дабы не буянили.

Kredo

13-11-2012 17:20:46

Ну, от чего риторика анархо-коммунистов так совпадает с ненавистной им либеральной?И толерантны ,и антифашистны,и интернациональны,и мультикультурны, и ...

Я лично не мультикультуралист. Я, назовём это так, прогрессист. Я считаю, что культура, где детей принято приносить в жертву ради удачи на охоте, женщина считается собственностью мужчины, а за отсутупление от религиозных канонов полагается публичная порка, не равна даже современной европейской культуре. Родиться в такой "культуре" - трагедия, и потому эти "культуры" должны быть разрушены и доведены до прогрессивного, современного состояния. "Толерантность" в моём понимании тоже очень сильно отличается от либерального дискурса - я предпочитаю не считать расовые-религиозные-возрастные-гендерные различия поводом для того, чтобы присваивать их носителям некоторую исключительность, что в положительную, что в отрицательную сторону.

А мне,всё таки, нравятся либералы ,хоть они и этатисты.Во всяком случае,они не скрывают этого, как коммунисты с приставкой анархо.

Докажи, что "коммунисты с приставкой анархо" - этатисты.

noname

13-11-2012 19:24:08

Тема интересна тем, что проблема то на самом деле не в исламе 8?)) Проблема в демократии, когда большинство диктует ментшинству.. когда большинство собственности диктует меньшинству... когда крупная(укрупнённая или даже монопольная) собственность диктует мелкой.

Шаркан

13-11-2012 20:17:11

noname писал(а):Тема интересна тем, что проблема то на самом деле не в исламе 8?)) Проблема в демократии, когда большинство диктует ментшинству.. когда большинство собственности диктует меньшинству... когда крупная(укрупнённая или даже монопольная) собственность диктует мелкой

очевидные же вещи.

Federal

14-11-2012 05:29:00

Kredo писал(а):Докажи, что "коммунисты с приставкой анархо" - этатисты.

Такое впечатление что вас кто-то застукал.Вообще-то это юмор такой.Но если вы хотите - проще простого.Вы не задумывались над тем откуда берётся этот самый этатизм?Полагаю,что его существование,вы связываете только с существованием государства.Но увы.
Этатизм — в самом простейшем смысле — стремление к порядку .Это ,как написано «мировоззрение»,а на самом деле навязчивая идея веками витающая в обществе .
Это мировоззрение возникло раньше ,чем само государство и его же ,в конечном итоге, создало.
Коммунисты с приставкой анархо ,так же как и все другие политиканы обещают порядок в обществе.Иными словами общественный порядок.Если вспомнить что подразумевал общественный порядок до сих пор ,то становится очевидно ,что он занимался подавлением личности.
И можно было бы поверить в то ,что порядок коммунистов это нечто новое,если бы не та же убогая идея того,что плоды труда человеческого ,у них ,являются общественной собственностью.Из этой же идеи вытекает,что личность со всеми потрохами принадлежит всё тому же обществу. Общество ,принуждает личность и в случае её противодествия осуществляет (если получается )власть над ней.Личность и здесь — собственность общества.Но мне известно ,что я ,жизнь моя,тело моё ,мой труд и плоды труда моего — есть моя собственность. Власть ,если она таки возможна,то лишь личности над собой.И лишь мне позволено распоряжаться всем тем ,что я перечислил.Заметьте — лишь тем ,что я перечислил.Словами Б.Таккера — если человек может управлять собой сам ,то все внешние управления — тирания.
Вот почему анархисты с приставкой анархо не анархисты.

Дубовик

14-11-2012 10:20:44

Federal писал(а): Этатизм — в самом простейшем смысле — стремление к порядку.

Этатизм - в любом смысле - есть признание неравенства между людьми и, соответственно, необходимости иерархии внутри общества.
"Простейший смысл" "стремления к порядку" домохозяйки во время генеральной уборки квартиры - еще не делает ее этатисткой.
Подменив смысл обсуждаемого, солгав в исходном пункте (в определении термина), - вы полностью обесцениваете все свои дальнейшие рассуждения.

Federal писал(а): убогая идея того,что плоды труда человеческого, у них, являются общественной собственностью.
Но мне известно ,что я ,жизнь моя,тело моё ,мой труд и плоды труда моего — есть моя собственность.

Рассуждение банальное, и не более того. плоды труда человеческого являются результатом не индивидуальных усилий, а результатом общечеловеческим. Какой бы вид деятельности вы не взяли, - нигде невозможно ничего достичь без привлечения труда других людей, начиная от помощи соседа по производственному участку и заканчиая многотысячелетней историей развития технологии.
Общественный характер производительного труда имеет логическим выводом передачу результатов труда в распоряжение общества в целом и каждого его участника в отдельности. "Всё принадлежит всем".
Доказать обратное можно исключительно с помощью большой дубины и методичных ударов ею по голове оппонента. В процессе эволюции человечества дубина постепенно превратилась в современное государство, но суть от этого не изменилась: без силовых методов невозможно сохранить частную собственность (читай: украденное у общества).

Federal писал(а): Из этой же идеи вытекает,что личность со всеми потрохами принадлежит всё тому же обществу. Общество ,принуждает личность и в случае её противодествия осуществляет (если получается) власть над ней.Личность и здесь — собственность общества.

Если вам угодно изъясняться логическими парадоксами, то вы совершенно верно выразили ровно половину выводов коммунизма.
Не озвученная вами вторая половина выглядит примерно так:
"Общество здесь - собственность личности".
Причем - каждой личности.
"Всё принадлежит всем".

Federal писал(а): Власть ,если она таки возможна,то лишь личности над собой. И лишь мне позволено распоряжаться всем тем ,что я перечислил.

Соглашусь с тем, что "позволена лишь власть личности над собой".
Каким образом отсюда следует, что эта личность имеет исключительное право распоряжаться тем, что она произвела с помощью других личностей?

Partisanius

14-11-2012 14:12:49

Federal писал(а):Вот почему анархисты с приставкой анархо не анархисты.


запиз@#$%я чувак)))

Federal

14-11-2012 14:45:31

Дубовик писал(а):"Простейший смысл" "стремления к порядку" домохозяйки во время генеральной уборки квартиры - еще не делает ее этатисткой.

Дубовик
,вы взрослый,а рассуждаете как наивный школьник.99,9% домохозяек упоротые этатистки.А устройство комфортного проживания в чистоте ,хоть и зовётся коротко - "наведением порядка",к порядку никакого отношения не имеет.И если я признаю неравенство между людьми ,то совсем не обязательно мечтаю об иерархии-порядке.О каком равенстве идёт речь?
.
Дубовик писал(а):Рассуждение банальное, и не более того. плоды труда человеческого являются результатом не индивидуальных усилий, а результатом общечеловеческим. Какой бы вид деятельности вы не взяли, - нигде невозможно ничего достичь без привлечения труда других людей, начиная от помощи соседа по производственному участку и заканчиая многотысячелетней историей развития технологии.

Я стараюсь выражаться предельно ясно и коротко,я рад ,что вы оценили это.За добровольную помощь я не обязан платить,но если попросят заплачу временем своей жизни помноженным на работу своего тела.Если вы считаете ,что должны кому из месопатамии - что ж,добрая вы душа,не терзайтесь - они уже все умерли,им ничего от вас не надо.Или откройте храм святых анархических мученников - реальный доход!
Дубовик писал(а):Общественный характер производительного труда имеет логическим выводом передачу результатов труда в распоряжение общества в целом и каждого его участника в отдельности.

Да-да,за умеренную плату - вы забыли сказать.
Дубовик писал(а):Доказать обратное можно исключительно с помощью большой дубины и методичных ударов ею по голове оппонента. В процессе эволюции человечества дубина постепенно превратилась в современное государство, но суть от этого не изменилась: без силовых методов невозможно сохранить частную собственность (читай: украденное у общества).

Думаю ,что от ударов дубиной по голове ,человек,в те давние времена, постиг собственность себя, а не принадлежность своей головы обществу.А вы почему так не думаете?По голове не попадало что ли?Ну, а если попадало,то чё так?
Дубовик писал(а):Если вам угодно изъясняться логическими парадоксами, то вы совершенно верно выразили ровно половину выводов коммунизма.
Не озвученная вами вторая половина выглядит примерно так:
"Общество здесь - собственность личности".
Причем - каждой личности.
"Всё принадлежит всем".

Я не представляю ,как можно делать выводы из несказанного?
Мне бы никогда не пришло в голову ,что общество принадлежит мне.Я принадлежу себе и это факт.Но общество?!Мне?!
Нее - не надо.Это коммунистическая замануха какая-то.
Дубовик писал(а):Federal писал(а):
Власть ,если она таки возможна,то лишь личности над собой. И лишь мне позволено распоряжаться всем тем ,что я перечислил.

Соглашусь с тем, что "позволена лишь власть личности над собой".
Каким образом отсюда следует, что эта личность имеет исключительное право распоряжаться тем, что она произвела с помощью других личностей?


Ничего не понял.Я же написал чем я могу распоряжаться - "Но мне известно ,что я ,жизнь моя,тело моё ,мой труд и плоды труда моего — есть моя собственность. Власть ,если она таки возможна,то лишь личности над собой.И лишь мне позволено распоряжаться всем тем ,что я перечислил.Заметьте — лишь тем ,что я перечислил."То, что произведено другими ,я покупаю /меняю на произведение собственных времени жизни и работы выполненной моим телом.

Kredo

14-11-2012 15:34:31

Вы не задумывались над тем откуда берётся этот самый этатизм?Полагаю,что его существование,вы связываете только с существованием государства.Но увы.

Этатизм - это власть. Принуждение на постоянной основе.

Этатизм — в самом простейшем смысле — стремление к порядку ...

А "порядковые числительные" - это, значит, "этатистские числительные"? :-)
Под словом "порядок" может очень много чего подразумеваться.

Коммунисты с приставкой анархо ,так же как и все другие политиканы обещают порядок в обществе.Иными словами общественный порядок.Если вспомнить что подразумевал общественный порядок до сих пор ,то становится очевидно ,что он занимался подавлением личности.

Ммм, никто ж не обещал "навести железной рукой порядок в мире беспредела и хаоса", тогда я бы понял (А капиталисты тогда обещают что - беспорядок?). В любом случае, нужно конкретнее определить, о каком-таком порядке идёт речь, почему его требует коммунизм (который есть общественная собственность на производительные силы).

И можно было бы поверить в то ,что порядок коммунистов это нечто новое,если бы не та же убогая идея того,что плоды труда человеческого ,у них ,являются общественной собственностью.Из этой же идеи вытекает,что личность со всеми потрохами принадлежит всё тому же обществу. Общество ,принуждает личность и в случае её противодествия осуществляет (если получается )власть над ней.Личность и здесь — собственность общества.

Не вытекает. Наоборот, общество принадлежит личности. Т. е. ты позволяешь другим распоряжаться плодами своего труда, а они тебе - плодами своего. Это взаимовыгодно, и подавления личности не требует.

Но мне известно ,что я ,жизнь моя,тело моё ,мой труд и плоды труда моего — есть моя собственность. Власть ,если она таки возможна,то лишь личности над собой.И лишь мне позволено распоряжаться всем тем ,что я перечислил.

Звучит круто, но только пока не добавить сюда орудия труда и разные другие средства производства. Они-то тоже кем-то произведены, и, получается, он должен распоряжаться ими. Если владелец потребует за них такую цену, что ты не сможешь их купить, то ты окажешься в зависимости от него (сможешь только арендовать их, что уже совсем рядом с наёмным трудом, что уже есть отчуждение труда, что вроде как противоречит твоим первоначальным тезисам).

Jumper

14-11-2012 16:01:29

Даа! ЕФА всё больше становиться похожим на форум РКАС. :sh_ok:

Federal

14-11-2012 16:39:35

Kredo писал(а):Цитата:
Но мне известно ,что я ,жизнь моя,тело моё ,мой труд и плоды труда моего — есть моя собственность. Власть ,если она таки возможна,то лишь личности над собой.И лишь мне позволено распоряжаться всем тем ,что я перечислил.

Звучит круто, но только пока не добавить сюда орудия труда и разные другие средства производства. Они-то тоже кем-то произведены, и, получается, он должен распоряжаться ими. Если владелец потребует за них такую цену, что ты не сможешь их купить, то ты окажешься в зависимости от него (сможешь только арендовать их, что уже совсем рядом с наёмным трудом, что уже есть отчуждение труда, что вроде как противоречит твоим первоначальным тезисам).

Пипец ты сказочник!Ты говоришь о некоем монополисте что ли?!Монополизм не возможен в отсутствии власти и принуждения.Производитель заинтересован в том ,что бы у него купили, он жить должен.
Kredo писал(а):Цитата:
И можно было бы поверить в то ,что порядок коммунистов это нечто новое,если бы не та же убогая идея того,что плоды труда человеческого ,у них ,являются общественной собственностью.Из этой же идеи вытекает,что личность со всеми потрохами принадлежит всё тому же обществу. Общество ,принуждает личность и в случае её противодествия осуществляет (если получается )власть над ней.Личность и здесь — собственность общества.

Не вытекает. Наоборот, общество принадлежит личности. Т. е. ты позволяешь другим распоряжаться плодами своего труда, а они тебе - плодами своего. Это взаимовыгодно, и подавления личности не требует.

Ещё один - " Общество принадлежит личности!".Есть такие личности,есть.Им это и выгодно и подавления их личности не требует.
Я позволяю распоряжаться плодами своего труда бесплатно,только тем кто мне особо симпатичен.Тем к которым я отношусь ровно ,я продаю эти плоды.
Kredo писал(а):Ммм, никто ж не обещал "навести железной рукой порядок в мире беспредела и хаоса",
А чо революция отменяется?!Теперь дискотека?!
Kredo писал(а):о каком-таком порядке идёт речь, почему его требует коммунизм (который есть общественная собственность на производительные силы).

Вы ещё не согласовались по этому вопросу с Дубовиком?Странно.
Kredo писал(а):Под словом "порядок" может очень много чего подразумеваться.
А всё.Всё что не видит человек всё хочет упорядочить.Хаос его пугает.
Дурнее выражения "анархия -мать порядка" об анархии,я не знаю.Этатисты видать придумали.(я в курсе что Прудон,в курсе.Но наврное он это с горяча ,в запале.А может и в правду так думал.Тогда хер с ним.)
Kredo писал(а):Этатизм - это власть. Принуждение на постоянной основе.

Власть - это принуждение на постоянной основе.Да.А этатизм это мировоззрение,я так читал.

Kredo

14-11-2012 20:58:59


Пипец ты сказочник!Ты говоришь о некоем монополисте что ли?!Монополизм не возможен в отсутствии власти и принуждения.Производитель заинтересован в том ,что бы у него купили, он жить должен.

О чём-то вроде монопольного сговора, скорее.
Так ТДО имхо опасны в том числе тем, что могут формировать "производство денег из денег", при котором капитал сам по себе представляет фактор производства (а это, в свою очередь, делает экономику ориентированной на накопление капитала, а не удовлетворение потребностей).
И туда же - конкуренция, которая требует от производителей тратить силы на, к примеру, рекламу, скрывать технологии и так далее. Что нерационально.

Я позволяю распоряжаться плодами своего труда бесплатно,только тем кто мне особо симпатичен.Тем к которым я отношусь ровно ,я продаю эти плоды.

Если идея в том, чтобы работать не даром, а с выгодой для себя, то диффузный обмен этому соответствует.

А чо революция отменяется?!Теперь дискотека?!

Революция - и есть дискотека!
Нет, серьёзно, революция - коренная перестройка общественных отношений. Тут этатизма нет. А государственный переворот, захват власти - это к большевикам.

Вы ещё не согласовались по этому вопросу с Дубовиком?Странно.

Я именно твоё понимание порядка сейчас пытаюсь узнать. С Дубовиком наши взгляды на анархизм действительно близки (хотя, судя по его постам, люди мы сильно разные, полного понимания достигнуть не сможем - да уже были прецеденты в темах о РКАС).

А всё.Всё что не видит человек всё хочет упорядочить.Хаос его пугает.

И что плохого тогда? В твоём организме тоже определённый порядок присутствует, согласно которому осуществляется жизнедеятельность. А не нравится - прыгни в костёр, сразу энтропия увеличится, а степень упорядоченности уменьшится.

Власть - это принуждение на постоянной основе.Да.А этатизм это мировоззрение,я так читал.

Пускай так. Этатизм - мировоззрение, оправдывающее власть. Но тогда, опять же, не любое стремление к порядку будет этатичным. Если строители строят дом, то они тоже этатисты что ли? Дом - это более упорядоченная структура, чем груда стройматериалов.

Дубовик

15-11-2012 05:03:45

Kredo писал(а): Пускай так. Этатизм - мировоззрение, оправдывающее власть. Но тогда, опять же, не любое стремление к порядку будет этатичным. Если строители строят дом, то они тоже этатисты что ли? Дом - это более упорядоченная структура, чем груда стройматериалов.

Сейчас прозвучит, что строители - тоже на 99% этатисты)))

elRojo

15-11-2012 09:47:43

Federal писал(а):Цитата достойная размещения хоть и не на АНАРХИЧЕСКОМ,но по крайней мере на большевистском форуме.Нет ,а почему бы большинству не выделить денежек на праздник меньшинству?!А?!
ну давайте анархисты-коммунисты по-анархически каким-нибудь "анархо"-нацистам скинутся на продвижение их пропаганды - хуле большинству не поддержать идеи и действия, которые это большинство не разделяет? а?

смотрю, некоторые в своём "анархическом" пиздабольстве до идиотизма порой доходят..

Federal писал(а):Большинство указывает меньшинству - ЗА ДВЕРЬ,СО СВОЕЙ ЁЛКОЙ!Основа идеи чего?!
основа идеи анархизма: большинство хочет праздновать какой-то хуйрам-байрам - пусть празднует, на свои кровные, меньшинству нужна ёлка - да ставьте на здоровье - за свои.. в коммунистическом идеале конечно не так, но ведь и мы не в коммунизме сейчас живём - однако это не отменяет анархической идеи, что каждый волен сам и самостоятельно обустраивать свою жизнь как считает нужным и возможным.. в чём проблема-то?

ах да, совсем забыл, ведь в "новом пиздабольском анархизме" большинство оказывается обязано удовлетворять потребности меньшинства.. а если не запаривается с чужих для себя проблем, то это называется указать меньшинству "за дверь"..

Federal писал(а):Люди пригласили к себе людей.Неважно,что это была государственная программа.Люди(они ж терпят всё) потеснились приняли больше ,чем предполагала госпрограмма.Не возмутились даже тогда,когда тех кого приглашали (буквально не к себе домой )умные политики ,вроде Шаркана,стало больше их самих.Вот бы теперь этих политиков подселить к мусульманским общинничкам.
что-то эти несчастные "потеснённые" коренные европейцы не запаривались, когда добровольно делегировали полномочия на подобные решения "своим" политикам - они в парламент благодаря чьим голосам попадали? и так год за годом.. а когда пора отвечать пришла за принятые решения, сразу же нашлись крайние - плохие политики.. а где были хорошие обыватели-избиратели, которые не желали запариваться со своих собственных проблем, доверяли свои голоса тем, кто не способен был их адекватно представлять? почему не организовали массовые протесты против принятых законов об эмигрантах, коли несогласны? почему не разогнали парламент, котрый - как сейчас оказывается - чуть ли не насильно навязывал им подобное соседство? да потому что похуй было, не хотелось заморачиваться.. так пусть теперь наслаждаются плодами своей пассивности..

Дмитрий Донецкий писал(а):Анкомы, вы презираете тех, кто оказался в меньшинстве, да? Почемуто не удивлён...
что за дебилизм? анархисты-коммунисты как раз-таки последовательно отстаивают право меньшинства самостоятельно и свободно свои желания реализовывать.. но не сидеть пассивно на жопах и ждать, что какое-то большинство, непонятно на каком основании, станет за них их собственные желания продвигать.. откуда вообще у людей, именующихся анархистами в голове такой идиотизм? где в анархической теории упоминается об обязанностях какой-то группы (большинства или меньшинства - без разницы) обслуживать интересы другой группы? откуда вы этот бред выкопали? и как слова о том, что каждая группа в праве реализовать свои собственные решения, можно прочитать как "презрение" к какой-либо группе? это как раз вы, наши оппоненты, презираете меньшинство - вы его практически открыто признаёте ущербным, неспособным самостоятельно, без помощи кого-то извне, обустроить свои жизни.. какие вы после этого анархисты? вы же здесь идею о необходимости внешнего контроля и управления отстаиваете! и похоже, сами не понимаете что несёте в своём "традиционалистском" угаре..

Federal писал(а):Речь идёт о том ,что в совете большинство мусульман.Как так вышло?Всё просто - мусульманское большинство избирателей продавило большинство мусульманских кандидатов в совет.
федерал - ты вообще осознаешь какой бред озвучиваешь? причём тут "продавили"? это простая логика - если вообще допускать демократическое представительство - большинство населения имеет большинство и в представительстве.. вот если бы меньшинство получило в представительстве большинство, тогда да, продавили.. а так - это логичный расклад..

о чём с тобой спорить, если ты всерьёз полагаешь, что наибольшей группе необходимо кого-то куда-то специально "продавливать"? достаточно, чтобы каждый отдал свой голос за "своего" и - вуаля! статистическое большинство имеет наиболее представительную фракцию.. ты в элементарных понятиях разобраться не можешь, а берёшься за серьёзные темы перетирать..

на этом беседу по сабжу прекращаю - тем, кто уверен что анархизм отстаивает право меньшинства требовать от большинства реализации собственных потребностей (не право что-то сделать самостоятельно, а именно право требовать обеспечить им всё, что считают необходимым) место в разделе для новичков - анархизм учит совершенно другому.. развели детсад какой-то - слова выучили, а значения их понять не способны.. с основами идеи обсуждаемой познакомьтесь сперва, анархо-философы, блядь, доморощенные..

:te_ma-clo_se:

Federal

15-11-2012 12:28:16

Дубовик писал(а):Сейчас прозвучит, что строители - тоже на 99% этатисты)))

Вы будете шокированы Дубовик
,но сейчас прозвучит то ,что строители не на 99,9% ,а на все сто, самые отпетые и забубённые этатюги.И даже не потому ,что почти все они уповают на государство и власть,но потому,что строительство многоэтажных домов невозможно без снипов,снупов,гостов и тостов, которым строители с радостью обречены подчиняться ,помимо подчинения существующему иерархическому порядку в своей среде,даже после демонтажа государственной власти - разнорабочий-каменщик-бригадир-прораб-инженер/проектировщик -гл.архитектор-заказчик-строительные нормы и правила-комитеты по строительству-надзорные органы-суд-аппарат принуждения и наказания .Чувствуете как проходит линия подчинения личности обществу?Это и есть тот порядок о котором мы говорим.Общественный порядок.
Kredo писал(а):Я именно твоё понимание порядка сейчас пытаюсь узнать.

Я понимаю общественный порядок как и все,но не признаю его потому,что здесь,я всё таки штирнерианец - не верю в существование общества.Ну,а порядок вообще это выдумка с помощью которой люди пытаются объяснить хаос и его кажущуюся несправедливость по отношению к ним.
Kredo писал(а): В твоём организме тоже определённый порядок присутствует, согласно которому осуществляется жизнедеятельность. А не нравится - прыгни в костёр, сразу энтропия увеличится, а степень упорядоченности уменьшится.

Степень упорядоченности - саму энтропию не отменяет.Это всего лишь циферка на которую,наверное, уповают мечтая ,что когда нибудь она поможет упорядочить хаотическое движение частиц, от которых зависит жизнедеятельность на Земле?Порядок в организме это где и что находится?Несмотря на некоторое сходство,у всех всё по разному.Порядочные люди это те у кого печень справа ,а сердце слева,непорядочные те ,у кого всё наоборот? Или процесс метаболизма?Но и в нём всё хаотично , непредсказуемо и индивидуально.Пока молодой не замечаешь.С возрастом ощущения меняются.
Несмотря ни на что, порядок - всегда перечисление каких либо пунктов стоящих один выше другого.Порядок это наглядная схема подчинения.(Так всё таки - Анархия это мать порядка?)Сам порядок цифр указывает на это - еденица меньше двойки ,двока меньше тройки...Таким образом выстраивается цепочка подчинения,иерархии,в которую очень просто вписывать свои догадки ,о том что чему и кто кому подчиняется.Не представляю как по порядку выстроить процессы в виде подчинения друг другу,происходящие в организме человека.Мозг подчиняется желудку или наоборот,в конце концов?
Kredo писал(а): революция - коренная перестройка общественных отношений.

Хотя бы общества - предложил, как минимум,если оно тебе так важно.
Kredo писал(а):О чём-то вроде монопольного сговора, скорее.
Так ТДО имхо опасны в том числе тем, что могут формировать "производство денег из денег", при котором капитал сам по себе представляет фактор производства (а это, в свою очередь, делает экономику ориентированной на накопление капитала, а не удовлетворение потребностей).
И туда же - конкуренция, которая требует от производителей тратить силы на, к примеру, рекламу, скрывать технологии и так далее. Что нерационально.

Стремление к роскоши и накопительству у людей связано с отсутствием равноправия.Наличие равных прав,отсутствие власти и принуждения, ТДО делает неопасными. Я поражаюсь Кропоткину ,который вообще обещает всем, в будущем ,возможность обладания роскошью,приналичии равных прав.На хрен она тогда нужна?! :-)

Federal

15-11-2012 12:44:49

elRojo писал(а):самостоятельно обустраивать свою жизнь как считает нужным и возможным..
В ОАЭ,Ингушетии не хочешь обустроится?
elRojo писал(а):федерал - ты вообще осознаешь какой бред озвучиваешь? причём тут "продавили"? это простая логика - если вообще допускать демократическое представительство - большинство населения имеет большинство и в представительстве.. вот если бы меньшинство получило в представительстве большинство, тогда да, продавили.. а так - это логичный расклад..

Сути не меняет.
elRojo писал(а): так пусть теперь наслаждаются плодами своей пассивности..

А чё в Латвии пока нет такой общины?! Вот как будет насладишься сполна, активный ты наш.
elRojo писал(а):о чём с тобой спорить, если ты всерьёз полагаешь, что наибольшей группе необходимо кого-то куда-то специально "продавливать"? достаточно, чтобы каждый отдал свой голос за "своего" и - вуаля! статистическое большинство имеет наиболее представительную фракцию.. ты в элементарных понятиях разобраться не можешь, а берёшься за серьёзные темы перетирать..

Где то стало их больше и они продавили своих во власть.Чё доебался то?
elRojo писал(а):на этом беседу по сабжу прекращаю

очень хорошо.

Jumper

15-11-2012 14:22:03

elRojo писал(а):ну давайте анархисты-коммунисты по-анархически каким-нибудь "анархо"-нацистам скинутся на продвижение их пропаганды...
Ооо! Красножопые в своём репертуаре. Чуть кто на перекор комуняцкой идеологии - на тебе ярлык нациста! Какие вы, нахуй анархисты? Из вас и "антифашистов", такие анархисты, как из говна - пуля!
elRojo писал(а):...хуле большинству не поддержать идеи и действия, которые это большинство не разделяет? а?
Вот, что ждет пипл, после победы "анархической революции" по-анкомовски - диктат большинства. Да нахуй такую вашу модель анархии!
elRojo писал(а):основа идеи анархизма: большинство хочет праздновать какой-то хуйрам-байрам - пусть празднует, на свои кровные, меньшинству нужна ёлка - да ставьте на здоровье - за свои..
Основа идеи коммунизма. :-)
elRojo писал(а): анархисты-коммунисты как раз-таки последовательно отстаивают право меньшинства самостоятельно и свободно свои желания реализовывать..
Вы, бля, свои собственные права сначала защитите, а потом спросите у меньшинства, нужно ли их освобождать или защищать.
elRojo писал(а): но не сидеть пассивно на жопах и ждать, что какое-то большинство, непонятно на каком основании, станет за них их собственные желания продвигать..
Если так думаешь, то ты глубоко заблуждаешься. От куда ты знаешь, кто и как продвигает свои желания?
elRojo писал(а): где в анархической теории упоминается об обязанностях какой-то группы (большинства или меньшинства - без разницы) обслуживать интересы другой группы? откуда вы этот бред выкопали?
ну давайте анархисты-коммунисты по-анархически каким-нибудь "анархо"-нацистам скинутся на продвижение их пропаганды - хуле большинству не поддержать идеи и действия, которые это большинство не разделяет? а?
    P.S. Не могу не согласиться с националистами в их отношении к коммунизму: "Комуняку на гілляку! І - негайно!" перевод: "Коммуняку - на ветку! И - немедленно!" Бля, ещё не известно, что больше зло, коммунизм или нацизм?

Jumper

15-11-2012 14:49:41

Federal писал(а):Я понимаю общественный порядок как и все,но не признаю его потому,что здесь,я всё таки штирнерианец - не верю в существование общества.Ну,а порядок вообще это выдумка с помощью которой люди пытаются объяснить хаос и его кажущуюся несправедливость по отношению к ним.
:co_ol:

Federal

15-11-2012 15:09:32

Jumper
,мне приятно ,что я не один .Но ты всётаки ,не сильно ругай коммунистов.(просьба)

Jumper

15-11-2012 15:20:30

Federal писал(а):Но ты всётаки ,не сильно ругай коммунистов.(просьба)
Как говориться: благими намерениями вымощена дорога в АД. Тот вариант и их видение анархии, что предлагают коммунисты, не очень то вписывается в рамки анархической теории, моё личное мнение.

Federal

15-11-2012 15:51:14

Не ,ну этож всё таки дискуссионный клюб.Ты вот раньше другое мнение имел.Сейчас наши взгляды оказались близки.Может кто-то и из коммунистов пересмотрит свои взгляды.А осадок после ругани и оскорблений всё равно остаётся.Ну допускаю там - "ты мудак" или "идиот",или "иди на хуй",но "вешать" - это крайность.Опять же - моё личное мнение.

Kredo

15-11-2012 15:57:23

,но сейчас прозвучит то ,что строители не на 99,9% ,а на все сто, самые отпетые и забубённые этатюги.И даже не потому ,что почти все они уповают на государство и власть,но потому,что строительство многоэтажных домов невозможно без снипов,снупов,гостов и тостов, которым строители с радостью обречены подчиняться ,помимо подчинения существующему иерархическому порядку в своей среде,даже после демонтажа государственной власти - разнорабочий-каменщик-бригадир-прораб-инженер/проектировщик -гл.архитектор-заказчик-строительные нормы и правила-комитеты по строительству-надзорные органы-суд-аппарат принуждения и наказания .Чувствуете как проходит линия подчинения личности обществу?Это и есть тот порядок о котором мы говорим.Общественный порядок.

Это - не главное. Главное - что они строят дома (допустим, это вообще не современные строители, а артель восемнадцатого века). Даже если не так, в рамках мысленного эксперимента это так. Вопрос звучал так: будут ли строители (скульпторы, садовники, много кто ещё) этатистами только потому, что они создают более упорядоченные структуры (строители - дома), чем было бы без их участия?

Я понимаю общественный порядок как и все,но не признаю его потому,что здесь,я всё таки штирнерианец - не верю в существование общества.

Опять не понимаю. Общество - система отношений между людьми. Ты считаешь что она не существует? Т. е. люди никак не взаимодействуют?

Ну,а порядок вообще это выдумка с помощью которой люди пытаются объяснить хаос и его кажущуюся несправедливость по отношению к ним.

Тогда и этатизм в твоём понимании - выдумка, мировоззрение самообмана. Раз порядка не существует то и стремиться к нему с хоть каким-то результатом нельзя. Более того, реальность, существующая по этатистским идеалам, не будет отличаться от реальности неэтатистской.

Степень упорядоченности - саму энтропию не отменяет.Это всего лишь циферка на которую,наверное, уповают мечтая ,что когда нибудь она поможет упорядочить хаотическое движение частиц, от которых зависит жизнедеятельность на Земле?

Не отменяет. Но при определённой степени энтропии жизнь уже невозможна (если брать термодинамическое определение энтропии, то, вроде как, есть её верхний и нижний пределы, в которых жизнь только и возможна). Циферка, конечно, но, если так рассудить, температура твоего тела - тоже циферка, н,о если она будет больше, чем сорок два градуса, мало не покажется.

Порядок в организме это где и что находится?Несмотря на некоторое сходство,у всех всё по разному.Порядочные люди это те у кого печень справа ,а сердце слева,непорядочные те ,у кого всё наоборот?

По-разному может быть в пределах нормы. Если сердце чуть больше или меньше, чем у большинства, это норма, например, и жизнь при этом возможна безо всяких осложнений. А может быть по-разному патологически - например, если оно увеличено настолько, что это создаёт проблемы в виде повышения давления и затраты дофига углеводов и кислорода, или оно трёхкамерное, как у лягушки, или его вообще нет. Разницу объяснять не нужно?

Или процесс метаболизма?Но и в нём всё хаотично , непредсказуемо и индивидуально.Пока молодой не замечаешь.

Аминокислота фенилаланин под действием фермента фенилаланин-4-монооксигеназы трансформируется в тирозин, который, тоже под действием ферментов, трансформируется в гормоны и пигмент меланин. Эта цепочка в норме общая для всех. При отсутствии в организме фенилаланин-4-монооксигеназы, метаболиты фенилаланина становятся токсичными, а сам фенилаланин - противопоказан. Метаболизм тирозина, в свою очередь, определяется своими ферментами, дисфункция которых тоже может приводить к патологиям. Самое простое - альбинизм, который делает человека уязвимым к солнечным ожогам и требует дополнительного источника витамина D.
Хаотично, говоришь?

Порядок это наглядная схема подчинения.(Так всё таки - Анархия это мать порядка?)Сам порядок цифр указывает на это - еденица меньше двойки ,двока меньше тройки...Таким образом выстраивается цепочка подчинения,иерархии,в которую очень просто вписывать свои догадки ,о том что чему и кто кому подчиняется.

Но тогда бы рано или поздно оно упёрлось во что-то, что не подчиняется никому, или замкнулось бы в цикл. Что малоосмысленно.

А вообще - снежинка - нечто упорядоченное. При этом в ней ничто ничему не подчиняется. А ещё все снежинки уникальны. :-)::mi_ga_et:

Не представляю как по порядку выстроить процессы в виде подчинения друг другу,происходящие в организме человека.Мозг подчиняется желудку или наоборот,в конце концов?

Биологи тоже этого не представляют. Там цепочка взаимосвязей через нервную и эндоринную системы.

Хотя бы общества - предложил, как минимум,если оно тебе так важно.

Я выразился конкретнее, не люблю размытые формулировки, которые все участники спора поймут по-своему. Размытость хороша для дзенских коанов, для поэзии и так далее - там то, что каждый понял некое высказывание по-своему - преимущество.

Стремление к роскоши и накопительству у людей связано с отсутствием равноправия.Наличие равных прав,отсутствие власти и принуждения, ТДО делает неопасными. Я поражаюсь Кропоткину ,который вообще обещает всем, в будущем ,возможность обладания роскошью,приналичии равных прав.На хрен она тогда нужна?!

Отчасти ты прав. В какой-то момент ТДО становятся просто нерациональными даже с самой эгоистической точки зрения. Собственно, потому я и считаю, что анкап, существующий в равных условиях с анкомом, ему ничем не будет угрожать, если поведёт себя по заранее заявленной программе (только добровольное взаимодействие) - просто люди из низов социального расслоения будут уходить в анком, и сия экономическая схема в конце концов распадётся.
Но вообще данное твоё суждение - психологическое допущение, и однозначно быть уверенным в данном случае нельзя, такая система (анархия при ТДО) в силу этого неустойчива.

Jumper

15-11-2012 16:16:51

Federal писал(а):Ну допускаю там - "ты мудак" или "идиот",или "иди на хуй",но "вешать" - это крайность.
Вот живёшь ты на своём хуторе, допустим, ну тут от куда не возьмись, припёрлись к тебе ходаки из соседней общины коммунистов, и говорят: Слушай, Federal!, мы тут на сходке общины решили построить дорогу, и она будет проходить через твои угодья, другого пути ни как нет, в обход будет очень дорого, нас большинство, так, что давай, Federal уё, тут будет наша дорога. Ты их назовёшь мудаками, идиотами или пошлёшь на хуй? Возможно они уйдут, но потом вернутся и всем кодлом тебя изгонят с твоей территории, по тому как интересы большинства выше интересов личности(так считают коммунисты). Я так думаю, что ты тогда изменишь своё мнение.

Jumper

15-11-2012 16:24:31

Federal писал(а):Ты вот раньше другое мнение имел
Чем больше общаюсь на форуме, тем больше убеждаюсь, что анархо-индивидуалист(он же действительно - анархист), это, так сказать - классика жанра. А анком, анкап и прочие, это попытка модернизировать систему, где так же как и при нынешней системе нет места суверенитету личности, он ни как не вписывается в систему их общественных отношений. Анархия должна быть, в первую очередь для анархистов, а затем для всех желающих. Это исключительно моё мнение. Для меня любая идеология, попирающая суверенитет личности - враждебная, а её носители - враги, не зависимо от того как они себя называют.

Jumper

15-11-2012 17:04:30

По теме:
Зона комфорта: мигранты из Азии долго привыкают к немецкому индивидуализма. Когда житель Индии берет своего собеседника за руку, чтобы провести на деловую встречу - европейский коллега стесняется. Представление о комфортное расстояние для общения отличается в разных культурах.

"Ты слишком близко", - говорит ребенок к своей мексиканской мамы. И прижимает дочку к себе. "Мы не можем быть слишком близко!" - Отвечает она строго. Сцена американской комедии с ироничным названием "Испанский английский" показывает, что представление о личное пространство в разных культурах может отличаться.

Социальный психолог Геерт Гофштеде, который уже не первое десятилетие исследует особенности разных народов мира, в этом контексте различает "контактные" и "неконтактные культуры". Нидерландские ученый убежден, что личное пространство и дистанция, на которой людям комфортно общаться друг с другом, - понятие относительное.

Воспитанники западного мира, например, любят оставаться в одиночестве. Без постороннего взгляда они чувствуют себя свободно и могут вести естественно. Здесь принято работать для себя, развивать свою индивидуальность, а жизнь "на благо социума" - дело второстепенное.

Другая ситуация - в арабском мире, в странах Латинской Америки и Южной Европы. Представители этих народов чувствуют себя комфортнее на меньшем расстоянии друг от друга, общение насыщенное тактильными контактами. Они себя идентифицируют, в первую очередь, как существо социальное.

Мигранты чувствуют разницу


Немецкие иммигранты особенно ощущают разницу в общении. Выходец из Ирана Ескандер Абаде: "В Иране трудно уединиться. Нас было 12 детей. Мы жили в двух комнатах". А в Германии у всех есть свое место, отчасти отдельная комната. Абаде с ностальгией вспоминает свою жизнь на Родине: "Когда моя мама приезжала ко мне в гости, она навещала меня в моей маленькой комнате в общежитии. Я тогда говорил, что должен учиться. А она села рядом и минутой позже поинтересовалась, все ли у меня получается и не нужна мне, время, помощь ".

Лин Фу, которая 13 лет назад переехала в Германию, наблюдает, что ее дочь впитывает западную культуру. "Она повесила себе на дверь табличку с надписью" стучите, пожалуйста ", говорит Фу. Для нее это странно, но интересно. Гофштеде называет это явление" процессом трех поколений "." Первое поколение выросло на одних ценностях. Они остаются на всю жизнь. Их дети, есть второе поколение, вынуждены адаптироваться к двум системам, через что они отчасти чувствуют себя растерянно. А вот третье поколение уже полностью приспособленное к новой ценностной картины, даже если в семье еще сохранились отдельные традиции родной культуры ", говорит Гофштеде.

Личное пространство и международный бизнес
Ескандер Абаде Ескандер Абаде

Личное пространство играет важную роль в профессиональных буднях. Особенно, когда речь идет о деловых встречах иностранцев. Профессиональный оратор Александр Грот побывал на многих международных конференциях и из собственного опыта может утверждать, что "мужчины из Аргентины общаются очень близко друг с другом. Они чувствуют на себе дыхание собеседника". Для жителя одной из скандинавских стран это немыслимо, рассказывает Грот. А в Индии дистанция совсем маленькая. "Вот представьте себе, коллега из Индии проводит вас в ресторан и держитесь за руки. Для европейца это более неудобно", - говорит Грот.

В деловом мире вокруг темы межкультурной коммуникации и границ личного пространства происходит оживленная дискуссия. Культурные особенности разных стран исследуют авторы пособий по менеджменту вместе с учеными. Им нелегко сформулировать единое определение понятия "личное пространство". Гофштеде считает, что определить какие-то рамки достаточно сложно. "Измерить можно только расстояние между людьми", - говорит Гофштеде. "Дистанция комфорта", в свою очередь, даже у людей в пределах одного народа может различаться. http://www.dw.de/%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%B0-%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%84%D0%BE%D1%80%D1%82%D1%83-%D0%BC%D1%96%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8-%D0%B7-%D0%B0%D0%B7%D1%96%D1%97-%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE-%D0%B7%D0%B2%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8E%D1%82%D1%8C-%D0%B4%D0%BE-%D0%BD%D1%96%D0%BC%D0%B5%D1%86%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D1%96%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D1%96%D0%B4%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%96%D0%B7%D0%BC%D1%83/a-16382311

Дмитрий Донецкий

15-11-2012 19:25:11

Kredo писал(а):Аминокислота фенилаланин под действием фермента фенилаланин-4-монооксигеназы трансформируется в тирозин, который, тоже под действием ферментов, трансформируется в гормоны и пигмент меланин. Эта цепочка в норме общая для всех. При отсутствии в организме фенилаланин-4-монооксигеназы, метаболиты фенилаланина становятся токсичными, а сам фенилаланин - противопоказан. Метаболизм тирозина, в свою очередь, определяется своими ферментами, дисфункция которых тоже может приводить к патологиям. Самое простое - альбинизм, который делает человека уязвимым к солнечным ожогам и требует дополнительного источника витамина D.


Тема называется: "Экспансия исламизма".

Шаркан

15-11-2012 19:39:02

Дмитрий Донецкий писал(а):Тема называется: "Экспансия исламизма"

зафлуживание тупых тем - единственный способ придать им смысл.

впрочем, это конкретно не флуд, а биохимия. Она всегда в тему.

Дмитрий Донецкий

15-11-2012 19:48:35

Шаркан писал(а):биохимия. Она всегда в тему


Так я ж с гордостью за наших! Где ещё кроме анархофорума возможно такое развитие срачной (смотри политические сайты) темы?

Federal

16-11-2012 04:01:41

Kredo писал(а):Общество - система отношений между людьми. Ты считаешь что она не существует? Т. е. люди никак не взаимодействуют?

Совокупность всех взаимодействий , бесспорно - система взаимоотношений между личностями.Само же общество как и его мнение,собственность и право ,намеренная выдумка этатистов,которые водят тебя за нос заставляя верить в то, что разговоры и рукопожатия это уже и есть - общество.Перестраивать в корне общественные отношения,по твоему,значит покуситься на само общество,которое ты ещё и считаешь размытым понятием :
Kredo писал(а):Цитата:
Хотя бы общества - предложил, как минимум,если оно тебе так важно.

Я выразился конкретнее, не люблю размытые формулировки, которые все участники спора поймут по-своему. Размытость хороша для дзенских коанов, для поэзии и так далее - там то, что каждый понял некое высказывание по-своему - преимущество.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Kredo писал(а):будут ли строители (скульпторы, садовники, много кто ещё) этатистами только потому, что они создают более упорядоченные структуры (строители - дома), чем было бы без их участия?

Чем проект дома и затраченные на него усилия индивидуальней ,тем меньше этатизма и упорядочивания.
Kredo писал(а):Аминокислота фенилаланин под действием фермента фенилаланин-4-монооксигеназы трансформируется в тирозин, который, тоже под действием ферментов, трансформируется в гормоны и пигмент меланин. Эта цепочка в норме общая для всех. При отсутствии в организме фенилаланин-4-монооксигеназы, метаболиты фенилаланина становятся токсичными, а сам фенилаланин - противопоказан. Метаболизм тирозина, в свою очередь, определяется своими ферментами, дисфункция которых тоже может приводить к патологиям. Самое простое - альбинизм, который делает человека уязвимым к солнечным ожогам и требует дополнительного источника витамина D.
Хаотично, говоришь?


И что?Это по твоему порядок?!Описание хаоса не сделает его порядком,как ни старайся.
Kredo писал(а):Порядок это наглядная схема подчинения.(Так всё таки - Анархия это мать порядка?)Сам порядок цифр указывает на это - еденица меньше двойки ,двока меньше тройки...Таким образом выстраивается цепочка подчинения,иерархии,в которую очень просто вписывать свои догадки ,о том что чему и кто кому подчиняется.

Но тогда бы рано или поздно оно упёрлось во что-то, что не подчиняется никому, или замкнулось бы в цикл. Что малоосмысленно.
Естественно малоосмысленно!Нет никакого порядка вообще.
Kredo писал(а):Собственно, потому я и считаю, что анкап, существующий в равных условиях с анкомом, ему ничем не будет угрожать, если поведёт себя по заранее заявленной программе (только добровольное взаимодействие) - просто люди из низов социального расслоения будут уходить в анком, и сия экономическая схема в конце концов распадётся.

Анкап или анком - скучно это.Равные права,отсутствие власти ипринуждения - всё.Что ещё нужно?!

Jumper

16-11-2012 13:14:46

Federal писал(а):...Равные права,отсутствие власти ипринуждения - всё...
А всё остальное - вариации на тему анархии, а зачастую, совершенно не имеющее к ней отношения.

Kredo

16-11-2012 15:43:22

Совокупность всех взаимодействий , бесспорно - система взаимоотношений между личностями.Само же общество как и его мнение,собственность и право ,намеренная выдумка этатистов,которые водят тебя за нос заставляя верить в то, что разговоры и рукопожатия это уже и есть - общество.

Ты опять близок к истине. Мнения общества быть не может, но может быть распространённое в обществе мнение. А ещё может быть традиция, замкнутая на общественные институты. Есть постоянные формы отношений, которые следует относить не к личным, а к общественным, позволяющие взаимодействовать людям, лично незнакомым (и, увы, выражающиеся периодически в виде ролевых отношений, которые могут и подавлять личность, и использоваться для контроля). Ну, а "общественной собственностью" в анкоме зовётся нечто, чем распоряжаются все, к нему причастные (естественно, это не юридически закреплённая "собственность всего общества", в анархообществе и самого юридического закрепления практически нет - земельным и жилищны фондом, к примеру, распоряжается вся община, но, если какой-то участок этой земли занят одним человеком, то и распоряжается ей только он сам, а если земля понадобится для крупномасштабного глобального проекта, то и участвовать в принятии решения относительно неё будет очень большое количество людей, представляющих разные федерации).

Чем проект дома и затраченные на него усилия индивидуальней ,тем меньше этатизма и упорядочивания.

Понятно. Тогда мы с самого начала не поняли друг друга.

И что?Это по твоему порядок?!Описание хаоса не сделает его порядком,как ни старайся.

Ну, хаос - это случайность, а в данном случае мы имеем дело с закономерностями. Закономерность, последовательность - это и есть порядок. Я так понимаю это слово, по крайней мере, ты, похоже, по-другому.

Естественно малоосмысленно!Нет никакого порядка вообще.

Что есть порядок?

Анкап или анком - скучно это.Равные права,отсутствие власти ипринуждения - всё.Что ещё нужно?!

Нельзя упрощать. Равные права - под этим уже ой-ой-ой сколько всего можно подразумевать.

Шаркан

16-11-2012 18:54:59

какие "равные права"?!
Свобода личности и все. И вытекающие из нее.
"Права" - это юриспрденция, законы и прочие институты власти.

тотальное идеологическое невежество, епт!

Jumper

16-11-2012 18:55:45

Kredo писал(а):Нельзя упрощать. Равные права - под этим уже ой-ой-ой сколько всего можно подразумевать.
А зачем усложнять? Я ещё больше бы упростил: анархия, это отсутствие власти и принуждения. Два основных постулата анархизма, хотя можно обойтись и одним - отсутствие власти, ведь второй, это производное из первого.

Federal

17-11-2012 04:10:00

Шаркан писал(а):какие "равные права"?!

Матчасть учи - естественные (Кропоткин),коммунист хренов.
У всех равные возможности, но защита их объяснима лишь правом.Личности можно всё ,что не протворечит принципу неагрессии и его физическим возможностям(летать не может,без воздуха жить не может).Никаким другим способом,объяснить дествия направленные на защиту того ,что личности можно,не возможно.Естественное право даёт возможность восстановления баланса возможностей ,нарушенного агрессией.

Шаркан

17-11-2012 19:47:23

Jumper писал(а):Два основных постулата анархизма, хотя можно обойтись и одним - отсутствие власти

это тоже производное, если уж придираться.
Основное: свобода личности.

и далее:
--- что ей мешает?
--- что ее расширяет и гарантирует?

власть мешает? мешает. Какая именно власть? Политическая, административная, экономическая, идеологическая.
Значит - долой их.
А что на их месте? А те же свободные личности, их добровольные коллективы для решения как насущных задач, так и возникающих проблем. Коллективы внутри себя нейерархичны, стремятся к согласию, но и решать большинством не ересь, лишь бы несогласных не обязывали следовать принятому решению - у них есть свобода реализовывать свой проект, а там практика покажет кто был прав.
Коллективы способны управлять своей жизнью локально. Для масштабных задач еще на заре истории возникла структура, которую знаем как "федерализм". Коллективы в федерации - точно личности в коллективе.
Итак, ликвидируя власть, логично приходится структурировать общество по принципам федерализма, ибо люди по одиночке жить не могут (пока), не могут производить, не могут справедливо распределять произведенное.
Идем дальше.
Что расширяет и гарантирует свободу личности?
Придумывать не надо - оно есть в наших инстинктах, упрощенно - в генах записано: чувство солидарности, т.е. мотив взаимопомощи. Причем импульсивной, причем бескорыстной, причем даже "жертвенной" в авральных обстоятельствах.
Отсюда: отказываемся от конкурентного ведения хозяйства. Пусть конкурируют идеи. Пусть части разных федераций пробуют свои идеи, а самая успешная становится достоянием всех. И так как жизнь и среда меняются, в области идей популярность каждой непостоянна, продолжает существовать мотив совершенствовать общество, как стремится к развитию любая психически и нравственно здоровая личность.
Отказ от конкурентности (рынка, ТДО), переход к "экономике дара" (в теме "Платформизм" снова мусолим это) логично требуют РАВЕНСТВА, т.е. доступа каждого человека к материальным и духовным благам, которые создаются обществом, причем доступ этот без ограничений, без привилегий - сугбо по индивидуальным потребностям, а их каждый сам себе определяет (а окружающие, как и он, имеют свободу усомниться в той или иной потребности - в самом деле ли потребность, или баловство?).
Отсюда вытекает отказ от частной собственности, ее социализация (пояснено в моем блоге что значит).
Регулятором такого типа отношений выступает СПРАВЕДЛИВОСТЬ.
(возражения, что справедливость очень субъективна - не принимаются. Кропоткин сформулировал критерии справедливости, причем в двух аспектах - личном и общественном)
Справедливость, равенство и солидарность исключают следование таких разобщающих людей доктрин, какими являются национализм и религия (они не только разобщают, утверждая двойные стандарты оценки, они утверждаются в йеррахических структурах, генерируют появления власти).
И что имеем в конечном итоге?
Анком. Наиболее последовательный этап развития анархической теории.
Преимущества прежних этапов сохраняются (тот же индивидуализм: личное дело индивида в какие коллективы вступать, на какой срок и до какой степени ангажированности; если хочет - может строить свое взаимодействие с окружающими как единоличник, неся при этом некоторые неудобства), зато их недостатки устраняются.

и теперь поворот к самой теме:
беспокоиться об "экспансии" одной из неприемливых для анархизма доктрин, относясь снисходительно, а то и вступая в союз с другими, столь же неприемливыми доктринами (акобы ради "противодействия"), по меньшей мере нерационально. Ведет к отступлению от принципов, что отражается на действиях и практиках, что ведет к поражению того курса, который вроде бы взят анархизмом - преображение общества.
(как именно происходит это преображение, отдельный вопрос. ИМХО примерно так: агитация, просвящение масс, образование структур анархической организации, их массовизация, завоевание доверия масс; помощь и вдохновление актов сопротивления существующей системе, но сопротивление либо деструктивно, либо статично по своей природе, значит сопотивление должно принимать конструктивные формы путем самоорганизации населения, а цель ее - безвластное федеративное самоуправление; когда самоуправляющиеся структуры начинают возникать, доже только как намерение и готовность многих людей, получается ревситуация. И тогда задача анархических организаций - снова федеративных, сплоченных общей целью и с механизмами согласования действий - остается одна: вооруженная защита революции, т.е. процессов безвластной самоорганизации. Т.е. каждая анархоорганизация - это мобилизационный зародыш революционной армии типа Махновцев, типа испанских рабочих милиций, типа сапатистов и отчасти крестьянского войска Панчо Вилья, типа рабочих дружин Будапешта в 1953 и т.д. Другого логичного пути просто нет)

Jumper

17-11-2012 20:36:31

Шаркан писал(а):Основное: свобода личности.
Отсутствие власти = свобода личности. Как не крути.
Шаркан писал(а): что ей мешает?
Шаркан писал(а):власть мешает? мешает. Какая именно власть?
Да любая!
Шаркан писал(а):Коллективы способны управлять своей жизнью локально.
Пусть себе управляют на здоровье, ну а если коллективу вдруг взбредет в голову управлять отдельными личностями по праву большинства, которые живут вне данного коллектива?
Шаркан писал(а): ибо люди по одиночке жить не могут (пока), не могут производить, не могут справедливо распределять произведенное.
Что ты имеешь ввиду?
Шаркан писал(а):Регулятором такого типа отношений выступает СПРАВЕДЛИВОСТЬ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ понятие весьма относительное. У каждого, своё трактование этого понятия.
Шаркан писал(а):Коллективы внутри себя нейерархичны, стремятся к согласию,
Вот тут я с тобой не согласен. Все люди разные. И несомненно будут отдельные личности, по своей натуре - лидеры(они всегда и во все времена были, есть и будут, уж так устроен человек), и свои амбиции они будут пытаться реализовать, вот по тому всегда будет существовать опасность превращения коллектива в этатическое образование. А человек, живущий отдельно, на какой то территории и которого вполне устраивает подобный образ жизни, априори не может превратится в этатиста.
Шаркан писал(а): (тот же индивидуализм: личное дело индивида в какие коллективы вступать, на какой срок и до какой степени ангажированности; если хочет - может строить свое взаимодействие с окружающими как единоличник, неся при этом некоторые неудобства), зато их недостатки устраняются.
А если я не хочу ни куда вступать? Я хочу жить так как мне нравиться.
Шаркан писал(а): значит сопотивление должно принимать конструктивные формы путем самоорганизации населения, а цель ее - безвластное федеративное самоуправление;
Всё это хорошо, но ведь не все 100 процентов населения будет согласно с такими преобразованиями общества. Что делать с несогласными? Опять большинство будет диктовать свою волю меньшинству? В теории оно вроде просто, но в реалии воплотить, а самое главное не отступать от задекларированного, ой как тяжело, даже сомневаюсь, что возможно.

Шаркан

17-11-2012 20:47:44

Jumper писал(а):Отсутствие власти = свобода личности

допустим.
Но почему предпочитаешь негативное определение, да еще и косвенное?

а крутить особо не надо. Отсутствие власти есть необходимое условие для свободы личности. Всего лишь.
Достаточные условия я перечислил.
Jumper писал(а):Да любая!

например гравитация? :hi_hi_hi:
Jumper писал(а):ну а если коллективу вдруг взбредет в голову управлять отдельными личностями по праву большинства, которые живут вне данного коллектива?

вот чтобы такого "вдруг" не произошло, существуют и те самые достаточные условия.
И потом - цель коллектива в анархообществе: решать СОБСТВЕННыЕ проблемы, а не заморачиваться чужими.
Иначе это не анархический коллектив, а политическая партия. Или бандитская шайка, или церковная организация, что в принципе одно и то же.
Jumper писал(а):Что ты имеешь ввиду?

то, что написал. Сам человек себя обеспечить всем нужным для жизни неспособен. Во всяком случае пока.
даже Робинзону нужны были сундуки с разбитого корабля, не говоря уж о знаниях, которые он получил снова от других людей.
Jumper писал(а):СПРАВЕДЛИВОСТЬ понятие весьма относительное

ты абзац дочитал? Хорошо, разжую:
на уровне инстинктов существа стадного происхождения, справедливо то, что полезно для общества;
на уро

Шаркан

17-11-2012 21:36:59

(черт, комп перегрелся, пришлось отключать; продолжаю)

на уровне инстинктов существа стадного происхождения, справедливо то, что полезно для общества;
на уровне личности, справедливо поступать с окружающими так, как хочешь чтобы поступали с тобой, а значит к тебе отношение будет такое, какое ты своим отношением заслужил.
(в конце концов результат - устранение противоречия "личность - общество", без ущерба личности; противоречие остается валидным для несвободных типов общества).
Jumper писал(а):Вот тут я с тобой не согласен.
лидерство - одно. А вот власть нуждается в материальной основе. Если коллектив подчиняется добровольно своему лидеру, потому что он снискал себе уважение товарищей, ситуация все еще приемлива. Но если лидер станет заставлять остальных что-то делать - уже беда.
Но решается она сама собой: недовольные выходят из коллектива, а остальные коллективы йерархический островок бойкотируют.
Кроме того - а КАК лидер сможет заставить? Собственность общая, распределение благ коллективное. Основа власти и принуждения всегда экономическая. Чисто силовая не рулит - сам против всех не устоит никак. Традиции подчинения? Да если они сильны как скажем сейчас, дело вообще не дойдет до образования таких коллективов.
Но сколь бы ни были сильны эти традиции, сопротивление против них не менее сильное при равных других условиях (чего не имеем в обществе с частной собственностью, зато оно налицо в среде общественной собственности).
Jumper писал(а):А если я не хочу ни куда вступать? Я хочу жить так как мне нравиться.

перечитай абзац. Живи как нравится.
ТОлько не паразитируй, бо раздавят как паразита.
Jumper писал(а):А человек, живущий отдельно, на какой то территории и которого вполне устраивает подобный образ жизни, априори не может превратится в этатиста.

он априори одичает и превратится в лишенное стада животное. А так как имеет инстинкты стадного, то еще и тронется умом.
Сумашедшее животное.
Чтож, тоже идеал... кому-то.
Jumper писал(а):Всё это хорошо, но ведь не все 100 процентов населения будет согласно с такими преобразованиями общества.

про это уже не раз с тобой спорили.
1) снова прочитай мой пост, последнюю часть;
2) половина населения ВСЕГДА пассивна, т.е. ей пох, приспосабливается. Но им никто не мешает высказать мнение и обосновать его. Они просто не хотят. Они "делают как все", т.е. подражают активной части населения.
3) нынешний строй НАВЯЗАН. Значит применить насилие против насилия оправдано.
4) несогласных с тем, что нельзя эксплуатировать и т.п., следует третировать по их делам. Далеко не все пойдут драться за свое "право" угнетать. А те, кто пойдут драться, получат. Или победят. Или - или.
Что тебя беспокоит?
Недовольные нехай живут себе в резерватах, нехай ищут добровольных рабов, бо за насильственное порабощение огребут.
Беза в том, что они не хотят так жить. Они хотят чтобы несогласные с ними жили по ихним правилам.
Это по-твоему справедливо? Это вообще имеет здравый смысл?
5) преодолевая брезгливость, закрой писания Штирнера и почитай историю Русской революции 1917-1921. Например в изложении Волина.
Почитай и Кропоткина.
И тогда ВОЗМОЖНО перестанешь задавать одни и те же вопросы, на которые снова и снова тебе отвечают, но тебе ответы не нравятся, а опровергнуть аргументами не можешь, потому что у тебя не факты, у тебя свой вкус и свое "верую".

Шаркан

17-11-2012 21:47:15

Jumper писал(а):В теории оно вроде просто, но в реалии воплотить, а самое главное не отступать от задекларированного, ой как тяжело, даже сомневаюсь, что возможно.

в реалиях все это воплощалось. Брось Штирнера на секундочку и поинтересуйся историческими фактами, блин.

в ПОСЛЕДНИЙ РАЗ повторю, что анархия - не выдумка "в теории", а итог наблюдений именно за практикой. И из всех практик человечества обращается внимание на практики свободы, которые продуктивнее и прогрессивнее прочих. Причем эти практики постоянно работают во враждебных условиях. И отсюда заключение - дать им благоприятную среду для развития.
Нет гарантий, что не выродится?
Абсолютных гарантий ничему нет.
Но есть обоснованное ожидание успеха, в то время в отношении капитализма еще более обосновано пришествие пиздеца.


а как на все эти вопросы отвечает твой любимый индивидуализм?
Сидеть и ждать пока 100% населения не проникнутся идеями? А не есть ли это оправдание ничего не делать?
Но, допустим, произойдет. И дальше?
Как твой мир индивидуалистов (каждый на своей территории) сможет прокормиться? Обеспечить себя током, компами, коммуникационной сетью? Медициной? Жильем?
В примитивизм? Дык примитивный этап развития человека был вообще далек от индивидуализма, там коллективизм тотальный.

Jumper

18-11-2012 06:03:36

Предлагаю переместиться сюда http://anarhia.org/forum/viewtopic.php?f=3&t=25367&start=420

Federal

18-11-2012 07:25:55

Kredo писал(а):Что есть порядок?

Изобретение.Закономерности и последовательности нечто похожее и сравнимое с этим изобретением,но в них очень многое, зависит от "если" - случайности,которая ,как ты сам признаёшь и есть хаос.
Цифры и их порядок ,не спорю - приятное приобретение.С помощью них,как кажется многим,возможно подчинить хаос.Например атомная энергия. Но ,что получается из попыток подчинить хаос всем известно - Хиросима,Чернобыль,Фукусима... - очень длинный список.Человек может только усугубить своё и без того подверженное огромому риску существование ,вмешательством в хаос (природу,вселенную) своим порядком.
Так ,что пусть уж лучше цифры служат для подсчёта капусты на грядке, а не порядком подчинения.

Federal

18-11-2012 07:27:45

Шаркан писал(а):гравитация?

Гравитация - это власть?! ;;-))) А не запизделся ли ты старик?

noname

18-11-2012 08:18:13

Jumper писал(а):Два основных постулата анархизма, хотя можно обойтись и одним - отсутствие власти, ведь второй, это производное из первого.
Как вы меня забавляете 8!)
Власть что вулкан - мертвая гора камней и пепла, если в её жерле не клокочет первопричина появления пепла и камней - раскалённая магма. От того, что многие постоянно заявляют будто власть это гора, у них возникает иллюзия, будто стоит избавиться от горы и власти не будет.

noname

18-11-2012 08:35:14

Шаркан писал(а): И из всех практик человечества обращается внимание на практики свободы, которые продуктивнее и прогрессивнее прочих. Причем эти практики постоянно работают во враждебных условиях. И отсюда заключение - дать им благоприятную среду для развития.

Опять же система измерения. Самое эффективное производство - тюремнорежимное, за баланду, как в коммунистическом китае. Хочешь жрать, хочешь выжить - работай. Кто бы придумал лучшую мотивацию 8=) Поэтому наиболее "благоприятной" вполне оказывается среда просвященных диктатур, которые в прошлом и нынешнем веке демонстрируют самые высокие темпы экономического роста. Для них прогресс это горы бабла, перекаченные из американских в свои банки. Это прогресс, именно это. Это вызывает появления сверхскоростных дорог, небоскрёбов, новых вооружений, космических кораблей и спутниковых групировок, средств коммуникации и территориальной экспансии, даже на Луну и Марс.

Kredo

18-11-2012 16:36:43

Федерал,
Изобретение.Закономерности и последовательности нечто похожее и сравнимое с этим изобретением,но в них очень многое, зависит от "если" - случайности,которая ,как ты сам признаёшь и есть хаос.

Подожди, технологии и изобретения расширяют возможности человека. Если они в твоём понимании - порядок, а порядок тождественнен этатизму, то получается, что расширение возможностей человека есть этатизм, а их ограничение, увеличение их зависимости от слепого случая, того самого хаоса - правильное и антиэтатичное поведение. Учитывая, что антиэтатизм - это свобода, получается, что в твоём мировоззрении свобода - это зависимость от случайности, что, имхо, какая-то ерунда. Может быть, я понял тебя неправильно? И потом, как это согласуется с тем, что чем индивидуальнее некий проект, тем меньше в нём этатизма?

Цифры и их порядок ,не спорю - приятное приобретение.С помощью них,как кажется многим,возможно подчинить хаос.Например атомная энергия. Но ,что получается из попыток подчинить хаос всем известно - Хиросима,Чернобыль,Фукусима... - очень длинный список.Человек может только усугубить своё и без того подверженное огромому риску существование ,вмешательством в хаос (природу,вселенную) своим порядком.
Так ,что пусть уж лучше цифры служат для подсчёта капусты на грядке, а не порядком подчинения.

Мне кажется, ты ударяешься в метафизику. Обожествляешь Природу с большой буквы, проще говоря (почти как Ноунейм, но у того внутренней логики больше, а соответствия с реальностью - меньше, а у тебя, напротив, есть понимание того, что природа не имеет категории цели, но это ты и возводишь в идеал). Это нелогично. Можно привести достаточно контрпримеров, когда "подчинение хаоса" в твоих терминах прошло успешно (антибиотики, книгопечатание, радио, космические полёты).

Собственно, любая попытка контролировать большой объём энергии может завершиться потерей этого контроля, просто с точки зрения человеческой жизни далеко не всегда риск потери этого контроля лучше, чем если бы контроля вообще не было. Если так смотреть, то многие эпидемии были остановлены только своевременным созданием вакцины и принятием профилактических мер - если бы, следуя твоей философии, люди положились на хаос и на то, что он будет в любом случае лучше того, что сделает человек, жертв было бы намного больше.

Конкретно Чернобыль и Фукусима - результат вопиющих нарушений техники безопасности. В первом случае придурок-начальник провёл испытание станции в том режиме, на который она не была расчитана, а уроды-чиновники мало того, что санкционировали проводить вообще какие-то испытания на работающей станции, так ещё и поставили её вплотную к городу и не провели с населением нкакой работы по действиям в случае катастрофы. Во втором умные и трудолюбивые японцы построили свою станцию прямо на берегу моря, в непосредственной зоне опасности цунами - я не знаю, они бы ещё в жерло вулкана поставили, благо в Японии и они есть, если уж так хотелось продемонстрировать самурайское презрение к своей и чужой жизни. А Хиросима - намеренное массовое убийство, и дело тут не в том, что кто-то захотел "подчинить хаос", а в том, что кто-то захотел устроить хаоса побольше, точно так же в некий город могла войти толпа дикарей и поубивать всех его жителей дубинами.

В общем, твоё суждение: "Человек вмешивается в изначальный природный порядок вещей, такое вмешательство всегда приводит к ухудшению положения человека". Ты приводишь в его подтверждение конкретные техногенные катастрофы. Это - свидетельства в его пользу. Однако, есть и свидетельства против него - ситуации, когда технология и намеренное отступление от "хаотического" порядка вещей значительно улучшают положение человека либо предотвращают значительное его ухудшение, неминуемо совершившееся бы при "хаотичном" ходе вещей. Это, например, снижение детской смертности, характерное только для эпохи цивилизаций, и значительное увеличение продолжительности жизни, наступившее только в Новейшее время. Или, к примеру, "зелёные революции", многократно увеличившие экологическую ёмкость среды (площадь земли, необходимую для обеспечения продуктами питания одного человека) - по твоей логике развитие агрономии должно было обернуться какой-то катастрофой, которая унесла бы больше жизней, чем угрожающий человечеству в противном случае голод. Но это не так. При этом, так как твоё суждение претендует на универсальность, и, значит, опровергающие свидетельства имеют куда большую силу, чем подтверждающие (хотя бы один обратный предсказанному случай - уже опровержение). А потому - оно несостоятельно, извини уж.

Гравитация - это власть?!

А ты разве не слышал определений вроде "власть законов природы", или "власть идей", или "власть искусства"? Каждый уважающий себя демагог обязательно в ответ на "мы против власти" скажет "вы и против власти N?", где N - нечто из вышеперечисленного.

Kredo

18-11-2012 16:49:35

Ноунейм,
Опять же система измерения. Самое эффективное производство - тюремнорежимное

Там под эффективностью подразумеается экономическая рентабельность. В цитате - соотношение затраченных усилий и результата.

Поэтому наиболее "благоприятной" вполне оказывается среда просвященных диктатур, которые в прошлом и нынешнем веке демонстрируют самые высокие темпы экономического роста. Для них прогресс это горы бабла, перекаченные из американских в свои банки. Это прогресс, именно это.

"Для них" здесь - ключевые слова.

Это вызывает появления сверхскоростных дорог, небоскрёбов, новых вооружений, космических кораблей и спутниковых групировок, средств коммуникации и территориальной экспансии, даже на Луну и Марс.

Вот неправда. То, что не приведёт к дальнейшему росту объёмов прибыли, капитализмом поддержано не будет. То, что не будет подспорьем в борьбе за власть, не будет поддержано теми, кто конкурирует за неё.
Показательна история с космосом, который вообще изначально был набором идеологических понтов СССР и США друг перед другом, а в конечном итоге из него вытащили рентабельные элементы - там, спутники связи и наблюдения, в будущем возможно, но очень маловероятно - добыча ресурсов из астероидов (такую инновацию ожидает просто космическое сопротивление со стороны металлических корпораций - их и так устраивает своё положение, не очень-то им выгодно допускать ситуацию, в которой мировой рынок может перекорёжить до неузнаваемости).

Шаркан

18-11-2012 18:27:11

noname писал(а):Самое эффективное производство - тюремнорежимное

и? Производство - не самоцель. Оно кому-то зачем-то нужно. В этом и критерий эффективности: кому, зачем и насколько удовлетворяет.
Далее - сам кумекай.

Шаркан

18-11-2012 18:44:49

Kredo писал(а):добыча ресурсов из астероидов (такую инновацию ожидает просто космическое сопротивление со стороны металлических корпораций - их и так устраивает своё положение, не очень-то им выгодно допускать ситуацию, в которой мировой рынок может перекорёжить до неузнаваемости).

такая добыча рациональнее, если сырье непосредственно в космосе перерабатывается в продукты потребления. А это уже более чем "покорежить", это значит "ликвидировать".
(чем строить хардуер для космонавтики на Земле и привезенного с астероидов металла (и, надеюсь, керамики, полимеров), лучше его выпускать вне Земли, т.е. там, где он используется)

кстати, сопротивление космонавтике как таковой имеем и от тех же религиозников. Экспансии невежества (т.е. любой религии) претит изучение, освоение и жизнь в космосе.

ну а власть вообще дохнет при перспективе использования производимого в космосе космического хардуера для создания и поддержки постоянных космических селений, по определению автономных.
Взаимоотношения между такими селениями тоже мало будут держаться в рамках ТДО - условия там суровые, а в суровых условиях преобладают совсем другой тип отношений, более солидарных, более бескорыстных, как это уже на раз было, есть и будет на самой Земле.
(один из многих примеров тут - культура эскимосов)

Federal

19-11-2012 04:30:00

Kredo писал(а):Подожди, технологии и изобретения расширяют возможности человека.

Вот меня всегда поражает одобрительное стремление большинства к расширению технических возможностей,и абсолютное равнодушие к отсутствию равных прав.
Kredo писал(а):порядок, а порядок тождественнен этатизму, то получается, что расширение возможностей человека есть этатизм, а их ограничение, увеличение их зависимости от слепого случая, того самого хаоса - правильное и антиэтатичное поведение.

хаос не может ограничить ничего в принципе.
Kredo писал(а):Мне кажется, ты ударяешься в метафизику. Обожествляешь Природу с большой буквы,

Нет.Просто в следующий, раз выражения типа - подчинить хаос ,буду заключать в кавычки,что бы было ясно что не я это придумал.Ничто не существует ни для чего.
Kredo писал(а):А ты разве не слышал определений вроде "власть законов природы", или "власть идей", или "власть искусства"?
Ну,ты даёшь!Это ж метафоры,а ты их за чистую монету принимаешь.У Шаркана не плохо выходит ловить на эту удочку. :hi_hi_hi:

Kredo

19-11-2012 13:55:23

Вот меня всегда поражает одобрительное стремление большинства к расширению технических возможностей,и абсолютное равнодушие к отсутствию равных прав.

Одно другому не мешает. Если человек хочет и сам пользоваться этими возможностями, он пожелает и равных прав, чтобы всё счастье не досталось кучке олигархов.
Вот только насчёт большинства я лично не уверен. Абстрактный "прогресс" кто угодно поддержит, но вставить в своё тело биоинженерный имплантант многие побрезгуют.

хаос не может ограничить ничего в принципе.

Речь шла не о нём, а о возможностях человека и их ограничении. По-моему ты просто невнимательно прочитал тезис.

Нет.Просто в следующий, раз выражения типа - подчинить хаос ,буду заключать в кавычки,что бы было ясно что не я это придумал.Ничто не существует ни для чего.

Я же говорю - обожествляешь. Или как минимум анимизируешь - считаешь, что у всего есть цель, независимо от личности наблюдателя.

Ну,ты даёшь!Это ж метафоры,а ты их за чистую монету принимаешь.У Шаркана не плохо выходит ловить на эту удочку.

Я про то и говорю. Это метафоры, то есть переносные значения, за них любят цепляться демагоги. Потому Шаркан и отграничивает их от того значения, которое используется в анархизме.

Federal

19-11-2012 19:10:02

Kredo писал(а):вставить в своё тело биоинженерный имплантант многие побрезгуют.

аж бегом - только возникнет потребность :-)
Kredo писал(а):Если человек хочет и сам пользоваться этими возможностями, он пожелает и равных прав, чтобы всё счастье не досталось кучке олигархов.

никак не связано .на мой взгляд.думаю о праве стоит задуматься в первую очередь.
Kredo писал(а):Я про то и говорю. Это метафоры, то есть переносные значения, за них любят цепляться демагоги. Потому Шаркан и отграничивает их от того значения, которое используется в анархизме.

это какая-то шутка ?или путаница - в смысле - я так и не понял кто из вас цепляется за метафоры.К чему вообще было приводить это пример?Типа это остроумие такое?Ерунда какая-то.Хм.

Kredo

19-11-2012 19:38:30

аж бегом - только возникнет потребность

Я лично бы с радостью проапгрейдил и мозг, и тело. Своих как-то всё время не хватает.

никак не связано .на мой взгляд.думаю о праве стоит задуматься в первую очередь.

Я и говорю - одно другому не мешает.

К чему вообще было приводить это пример?Типа это остроумие такое?Ерунда какая-то.Хм.

К тому, что поиск чёткого определения власти в рамках анархизма имеет смысл.

Federal

20-11-2012 03:48:59

Kredo писал(а):поиск чёткого определения власти в рамках анархизма имеет смысл.

Ну, и каково это определение по твоему?

Kredo

21-11-2012 18:22:05

Ну, и каково это определение по твоему?

Возможность для человека, группы, организации на постоянной основе осуществлять одностороннее принуждение по отношению к человеку или группе людей.
Нет слова "насилие", хотя по логике надо бы. Потому что психологическое манипулирование - тоже вид власти.
"На постоянной основе" и "одностороннее" - ключевые пункты. Когда кто-то кому-то по пьяни в морду дал - это ещё не власть. Когда в морду он даёт регулярно, причём одним и тем же людям, а они ему не сопротивляются - вот это власть.
Так я определяю, по крайней мере.
Это определение - узкое. Оно такое намеренно, потому что в компетенции анархизма - социальной философии (ты скажешь "асоциальной"... не суть - речь о воспроизводимых способах отношений между людьми и их группами) - только социальная власть. "Власть идей" или "власть над самим собой" - это уже не то и не по тому адресу.

По-прежнему не понимаю твоей философии. Несвободу ты относишь к категории порядка. Это синонимы? Или просто пересекающиеся, но не одинаковые понятия?

Ты дал два независимых определения порядка. По первому порядок - это стандартизация, подавление индивидуальности (чем проект дома индивидуальней, тем порядка меньше). По второму - изобретение, технология.

Они не только не зависят друг от друга, но и могут противоречить в моём понимании. Т. е. архитектор и инженер разработали прекрасный жилой дом (упростим - допустим, его строили роботы, чтобы не брать в расчёт строителей). Значит, они сделали нечто, в твоих категорях, неупорядоченное (потому что работали по своему собственному желанию и своему плану, не по заказу, а для души)? Но дом (и те роботы) - технология. Значит, напротив, они увеличили порядок? По-моему, это - противоречие.
То, что я уже говорил - ты выступаешь за свободу личности. Технология может расширять её. Однако, с твоей точки зрения технология - это всегда увеличение порядка и уменьшение свободы. Значит, на самом деле расширение свободы личности с помощью технологии таковым не является? Или, может быть, ты идеалист, и считаешь, что сознанием обладает не только человек, а, значит, и категории свободы-несвободы надо применять не только к человеку, но даже и к неодушевлённым предметам?

Наконец, что ты имеешь в виду, когда говоришь, что порядок не существует?

Federal

22-11-2012 06:51:29

Kredo писал(а):Ты дал два независимых определения порядка. По первому порядок - это стандартизация, подавление индивидуальности (чем проект дома индивидуальней, тем порядка меньше). По второму - изобретение, технология
Kredo писал(а):Наконец, что ты имеешь в виду, когда говоришь, что порядок не существует?



Чтобы понять ,что такое порядок ,нужно найти противопоставление ему.Это хаос.В отличие от хаоса ,порядок это изобретение человеческой мысли,такое же как скажем музыкальный лад минор, в отличии от мажора - отзвука "большого взрыва".До человека минора не было.Так и порядка не было до человека.Порядок это вселенная человеческого общества, "обособившегося от природы" - по написанному.Человек не может ,как ему кажется,жить во вселенной хаоса и выдумал порядок.Всё общество это некий порядок в котором есть место технологиям,стандартам,иерархии.
Kredo писал(а): Несвободу ты относишь к категории порядка. Это синонимы? Или просто пересекающиеся, но не одинаковые понятия?

Ограничивать свободу друг другу способны только люди, и делают они это во имя порядка.Несвобода и порядок понятия объясняющие существование друг друга - если есть несвобода,то это дело порядка.Свобода существующая в рамках общественного порядка это не свобода.
Kredo писал(а):Однако, с твоей точки зрения технология - это всегда увеличение порядка и уменьшение свободы.
Пойдёшь сегодня гулять,обрати внимание на количество развешанных по всюду видеокамер и банкоматов.И ниодного доброго робота в округе.Пока технологии ведут только к закрепощению личности.
Kredo писал(а):Возможность для человека, группы, организации на постоянной основе осуществлять одностороннее принуждение по отношению к человеку или группе людей.
Нет слова "насилие", хотя по логике надо бы. Потому что психологическое манипулирование - тоже вид власти.
"На постоянной основе" и "одностороннее" - ключевые пункты. Когда кто-то кому-то по пьяни в морду дал - это ещё не власть. Когда в морду он даёт регулярно, причём одним и тем же людям, а они ему не сопротивляются - вот это власть.
Так я определяю, по крайней мере.
Это определение - узкое. Оно такое намеренно, потому что в компетенции анархизма - социальной философии (ты скажешь "асоциальной"... не суть - речь о воспроизводимых способах отношений между людьми и их группами) - только социальная власть. "Власть идей" или "власть над самим собой" - это уже не то и не по тому адресу.


Ну,а в рамках анархии власть считаешь возможна?Ты ведь в рамках анархии не раскрыл это.

Kredo

22-11-2012 14:11:50

Чтобы понять ,что такое порядок ,нужно найти противопоставление ему.Это хаос

А хаос тогда что такое?

В отличие от хаоса ,порядок это изобретение человеческой мысли,такое же как скажем музыкальный лад минор, в отличии от мажора - отзвука "большого взрыва".До человека минора не было.

Не понимаю. Музыка - вообще изобретение человека, до человека не было ни минора, ни мажора. И что значит "отзвука Большого Взрыва"? Это какая-то метафора? Большой Взрыв ведь произошёл в вакууме, а, значит, беззвучно.

Ограничивать свободу друг другу способны только люди, и делают они это во имя порядка.Несвобода и порядок понятия объясняющие существование друг друга - если есть несвобода,то это дело порядка.Свобода существующая в рамках общественного порядка это не свобода.

То есть, ограничение свободы со стороны безличных факторов не есть ограничение?
Попробую с другой стороны - а что есть максимальная реализация свободы? Что её обеспечивает? Что вообще такое - свобода?

Порядок это вселенная человеческого общества, "обособившегося от природы" - по написанному.Человек не может ,как ему кажется,жить во вселенной хаоса и выдумал порядок.Всё общество это некий порядок в котором есть место технологиям,стандартам,иерархии.

1. А что тогда природа? (я уже говорил, что её как единой силы не существует).
2. Тогда в твоих понятиях ограничения свободы вне цивилизации быть не может, так? Но если человек всю жизнь принуждён бороться с неблагоприятными условиями существования, то ты всё равно назовёшь это свободой? Если иерархия - порождение только человеческого общества, то как быть с иерархиями стадных животных (описано этологами многократно)? Или это в твоей терминологии не иерархии?

Пойдёшь сегодня гулять,обрати внимание на количество развешанных по всюду видеокамер и банкоматов.И ниодного доброго робота в округе.Пока технологии ведут только к закрепощению личности.

Ты передёргиваешь, мне кажется. Почему возможности, которые предоставляют технологии личности обязательно должны воплотиться в виде "доброго робота"? Разве антибиотики и современные санитарные условия, продлевающие жизнь человека, не есть предоставление вполне определённой возможности (жить дольше)? Точно так же развитое сельскохозяйственное производство позволяет трудом сравнительно небольшого числа людей снабжать всех (я знаю, что дофига народу всё равно голодает - но это уж явно не вина самой идеи сельского хозяйства), коммунальные службы, наконец, освобождают человека от множества дел (или печка, которую надо топить дровами, и удобства на улице лучше?).
Можно с другой стороны посмотреть - камеры и банкоматы - вообщене не суть. Вместо камер могли быть живые шпионы. Вместо банкоматов могло бы быть просто отделение банка, выполняющее все операции.

Ну,а в рамках анархии власть считаешь возможна?Ты ведь в рамках анархии не раскрыл это.

Не понимаю. Анархия - отсутствие власти. Она на то и анархия, что власти там нет. Я говорил об определении в рамках анархизма (философии), а не анархии (общественного устройства).

Kredo

22-11-2012 14:23:05

В общем, пока мне кажется так - ты пытаешься создать свою теорию, в рамках которой объяснить происхождение власти и неравенства. Но прибегаешь к метафизике - сначала вводишь понятия, изначально сильно идеологизированные и эстетизированные, не потому, что они нужны для объяснения каких-то фактов, а потому, что тебе нравится представлять мир именно так, строишь на их основе суждения, а потом из всех фактов обращаешь внимание только на те, которые были предсказаны получившейся моделью, непредсказанные и прямо противоречащие ей игнорируешь.

И да, как там насчёт архитектора и инженера? Они увеличили порядок, или уменьшили?

Federal

22-11-2012 18:29:17

Kredo писал(а): И что значит "отзвука Большого Взрыва"? Это какая-то метафора?

Да хрен его знает.Заслушался тут одного - Казиника Михал Семёныча,хорошо рассказывает.У него как-то толковее выходит объяснять,или я чего не понял.Впрочем послушать звук ты всё таки можешь здесь - http://www.membrana.ru/particle/4122 ,не огорчайся.
Однако это не отменяет того ,что порядок выдуман людьми,а хаос людьми не выдуман.
Kredo писал(а):А хаос тогда что такое?
Kredo писал(а):А что тогда природа?


А что такое вселенная?
Kredo писал(а):То есть, ограничение свободы со стороны безличных факторов не есть ограничение?
Попробую с другой стороны - а что есть максимальная реализация свободы? Что её обеспечивает? Что вообще такое - свобода?

Это ты превносишь всё новые и новые понятия в наш с тобой диалог.И для начала ,мне стоило бы поитересоваться ,твоим мнением на этот счёт.Ограничение безличными факторами это типа оказаться в заваленной пещере?Но и здесь человек свободен - копать или не копать,жить или не жить.Свобода не конкретное понятие.
Kredo писал(а): (жить дольше)
На эту херь покупаются все,но жить у каждого получается столько,сколько он может, а не сколько наобещают аннотации к таблеткам
Kredo писал(а):Вместо камер могли быть живые шпионы.

Они и так есть только их не хватает,и они дорого стоят,потому и камеры развешаны ,чтобы за шпионами следить и зарплаты им урезать.Электронные шпионы хавать не просят.
Kredo писал(а):Не понимаю. Анархия - отсутствие власти. Она на то и анархия, что власти там нет. Я говорил об определении в рамках анархизма (философии), а не анархии (общественного устройства).

А как же власть над собой?!А власть над своим временем жизни,трудом,плодами труда своего?А власть родителя над ребёнком?Это не в рамках анархии/анархизма?
Kredo писал(а):В общем, пока мне кажется

Да
Kredo писал(а):пытаешься создать свою теорию

Нет
Kredo писал(а):прибегаешь к метафизике

избегаю
Kredo писал(а): как там насчёт архитектора и инженера? Они увеличили порядок, или уменьшили?
Этатисты - порядок их хлеб.

Kredo

22-11-2012 18:55:34


Да хрен его знает.Заслушался тут одного - Казиника Михал Семёныча,хорошо рассказывает.У него как-то толковее выходит объяснять,или я чего не понял.Впрочем послушать звук ты всё таки можешь здесь - http://www.membrana.ru/particle/4122 ,не огорчайся.

А минор и мажор тут причём?

А что такое вселенная?

Я спрашиваю именно про твоё понимание, так как пытаюсь вникнуть в твои взгляды. Ты хочешь сказать, что оперируешь понятиями, смысла которых сам понять не можешь?


Это ты превносишь всё новые и новые понятия в наш с тобой диалог.И для начала ,мне стоило бы поитересоваться ,твоим мнением на этот счёт.Ограничение безличными факторами это типа оказаться в заваленной пещере?Но и здесь человек свободен - копать или не копать,жить или не жить.Свобода не конкретное понятие.

В этом смысле - да, свободен.
Но изначально человек мог взять с собой навигатор, карту пещеры, просчитать как-то вероятность обвала. Мог сказать "карты и навигаторы - это порядок, а я против порядка", и попереться так.
В обоих случаях попасть под обвал - явно не его цель. Но во втором ему своей цели добиться труднее, так как от него в значительно меньшей степени зависит, попадёт он под обвал, или нет. Значит, он во втором случае менее свободен (свобода в данном случае - способность стаивть цели и достигать их). Хотя по твоей логике чем меньше порядка (расчёта, технологии), тем больше свободы. Вот об этом-то я и пытаюсь тебе скзать.

На эту херь покупаются все,но жить у каждого получается столько,сколько он может, а не сколько наобещают аннотации к таблеткам

А в "сколько он сможет" входят в том числе и таблетки. Особенно если это не "биоэнергофазоионнотрансторсионный препарат доктора Хренова", а вменяемые, к примеру, витаминки (если речь об увеличении продолжительности жизни вообще), или антибиотики (если речь о предотвращении смерти от конкретной инфекции).
А вакцинация? Сколько она спасла жизней (в данном случае именно продлила, потому что те люди всё равно умерли, но намного похже и от других причин)?

Они и так есть только их не хватает,и они дорого стоят,потому и камеры развешаны ,чтобы за шпионами следить и зарплаты им урезать.Электронные шпионы хавать не просят.

Просят. Электроэнергия, ремонт и техподержка, как же - всё денег стоит

А как же власть над собой?!А власть над своим временем жизни,трудом,плодами труда своего?

Не та власть, с которой у анархизма противостояние. И чтобы не путаться в терминах, проще не называть это властью вообще.

А власть родителя над ребёнком?Это не в рамках анархии/анархизма?

А это уже в рамках. И попадает под ту самую власть, которая должна быть уничтожена.

Этатисты - порядок их хлеб.

Но они же улучшили условия жизни людей - и физически, построив новый дом, и эстетически. Улучшение человеческой жизни - этатизм? Тогда выходит, что этатизм - это хорошо. Ну, или что люди должны страдать, и это правильно.
Ты сам-то небось не под открытым небом живёшь. Хотя это в твоей логике бы увеличивало хаос, и было бы правильно и антиэтатично.
(Или ты изначально в принципе не против того, что самзовёшь этатизмом?)

Federal

23-11-2012 06:43:58

Kredo писал(а):А минор и мажор тут причём?

Ну,это он протележил, а я,за что купил ,за то и продаю.Повёлся - короче.Но человек уважаемый - музыкант известнейший.Извиняюсь короче.
Зато ты звук Б.Взрыва послушал. :-)
Federal писал(а):Kredo писал(а):
А хаос тогда что такое?
Kredo писал(а):
А что тогда природа?
А что такое вселенная?

Kredo писал(а):Я спрашиваю именно про твоё понимание, так как пытаюсь вникнуть в твои взгляды. Ты хочешь сказать, что оперируешь понятиями, смысла которых сам понять не можешь?

А разве я не ответил?Или мне пояснить что такое вселенная? Так она, как бы, "строго неопределяема".
По моему ты всё запутать хочешь.Добрый учитель с наводящими вопросами. :-):
Kredo писал(а):Но изначально человек мог взять с собой навигатор, карту пещеры, просчитать как-то вероятность обвала. Мог сказать "карты и навигаторы - это порядок, а я против порядка", и попереться так.

Ну - чем тебе не свобода?
Kredo писал(а): Но во втором ему своей цели добиться труднее,

Да откуда ты знаешь ,что за цель у него в пещере.Не все кто лезут в пещеры спелеологи.Некоторые обсохнуть только заходят. Зашёл поссать.Завалило.Поссал - цель достигнута.Следующая цель - выход.Или
ты и поссать с компасом ,картой и навигатором предлагаешь ходить.
Kredo писал(а):Электроэнергия, ремонт и техподержка, как же - всё денег стоит
Это ты не знаешь где взять денег.А те кто это всё расставляет знают,они им в общем-то и на хер не нужны в своём государстве.Деньги им нужны для межгосударственных отношений - нефть,газ.А ты,добрая твоя душа,думаешь о них как о себе.Сопереживаешь - где ж они денежки найдут?Напечатают- скажу я тебе :-) .
Kredo писал(а):Цитата:
А как же власть над собой?!А власть над своим временем жизни,трудом,плодами труда своего?

Не та власть, с которой у анархизма противостояние. И чтобы не путаться в терминах, проще не называть это властью вообще.

Короче - ничего не вижу ,ничего не слышу.Типичная страусиная позиция - страх.
Kredo писал(а):Цитата:
А власть родителя над ребёнком?Это не в рамках анархии/анархизма?

А это уже в рамках. И попадает под ту самую власть, которая должна быть уничтожена.

Уничтожить такую власть можно только перестав рожать.Рожать или не рожать дело каждого,но те кто идут на первое должны понимать ,что власть над ребёнком (вообще власть это тяжелейшая обуза,тем кто не располагает ей кажется будто - благодать) это бремя,трудность которую нужно вынести и избавиться от неё как от тяжёлой болезни,поставив ребёнка "на ноги" - вручив ему возможность управлять собой,и понимать своё право.Тем кто не рожает проще, они никогда в жизни не узнают ,что есть власть не над собой.
То что предлагаешь ты,значительно хуже.Я знаю ,что дети это плоды тела ,времени жизни,и в целом труда принадлежащих тем кто их рожает.Если это не признавать,значит признавать ,что они принадлежат кому-то ещё.В твоём случае,они должны принадлежать коммуне,обществу -"всё принадлежит всем".Никто и никогда не согласится на подобное - работать бесплатно,рожать ,чтобы отдавать безвозмездно.Ты конечно возразишь:
«Нам электричество пахать и сеять будет,
Нам электричество ночную тьму разбудит
И бедных женщин избавит от родов –
Нажал на кнопочку – и человек готов...»

Да ради бога.Пробуйте ,старайтесь может чо и выйдет.
Kredo писал(а):Но они же улучшили условия жизни людей - и физически, построив новый дом, и эстетически. Улучшение человеческой жизни - этатизм? Тогда выходит, что этатизм - это хорошо. Ну, или что люди должны страдать, и это правильно.
Ты сам-то небось не под открытым небом живёшь. Хотя это в твоей логике бы увеличивало хаос, и было бы правильно и антиэтатично.
(Или ты изначально в принципе не против того, что самзовёшь этатизмом?)

На это я уже отвечал - комфорт и уют никак с порядком не связаны.Живу я конечно в доме с прямыми углами,но слышал ,что яйцеобразные дома лучше сохраняют тепло,а жить в землянке вообще теплее - вариантов куча.Будет время построю ещё чего нибудь не этатичного.Вопрос в отсутствии времени и средств,которых хватило только на прямоугольное строение.

Шип

23-11-2012 15:00:31

Да откуда ты знаешь ,что за цель у него в пещере.

Самоубийца? Если нет, то в случае завала он не волен - за него всё решил случай.
Я знаю ,что дети это плоды тела ,времени жизни,и в целом труда принадлежащих тем кто их рожает

Приехали. Уж что-что, а собственность на людей - зло абсолютное. А дети - это не плоды, это люди, рано или поздно уходящие в свою жизнь. Задача родителей - оберегать детей, пока они этого не могут сами и научить их жить своей жизнью.
Если это не признавать,значит признавать ,что они принадлежат кому-то ещё.

А вы представьте себе ситуацию: люди никому не принадлежат.
рожать ,чтобы отдавать безвозмездно.

А какую выгоду вы планируете получить от своих детей? По-моему, работа родителя - это как раз безвозмездная работа.
работать бесплатно

Так делали и делают. Та же семья - это работа без прямого денежного вознаграждения (или вы жене платите всякий раз, когда она суп сварила?).

Kredo

23-11-2012 16:24:26

А разве я не ответил?Или мне пояснить что такое вселенная? Так она, как бы, "строго неопределяема".
По моему ты всё запутать хочешь.Добрый учитель с наводящими вопросами.

Нет, я честно пытаюсь понять твоё мировоззрение. И да, определение хаоса ты не дал.

Ну - чем тебе не свобода?

Согласен, тут можно говорить о свободе выбора.

Да откуда ты знаешь ,что за цель у него в пещере.Не все кто лезут в пещеры спелеологи.Некоторые обсохнуть только заходят. Зашёл поссать.Завалило.Поссал - цель достигнута.Следующая цель - выход.Или
ты и поссать с компасом ,картой и навигатором предлагаешь ходить.

Ты уводишь тему по-моему. Ну, допустим, в пещеру он глубоко лезть не собирался - но в дикую местность-то полез. И вполне мог просмотреть, насколько велика опасность обвалов (и сделать вывод насчёт лезть или не лезть в пещеру).
Мой пример, всё же, имеет право на существование. По твоей логике вроде как любая технология только увеличивает порядок и уменьшает свободу (или я не понял эту часть твоих идей?), а в примере, напротив, она предоставляет конкретные возможности.

Это ты не знаешь где взять денег.А те кто это всё расставляет знают,они им в общем-то и на хер не нужны в своём государстве.Деньги им нужны для межгосударственных отношений - нефть,газ.А ты,добрая твоя душа,думаешь о них как о себе.Сопереживаешь - где ж они денежки найдут?Напечатают- скажу я тебе .

Корпоративные охранные предприятия камеры ставят обычно.
Но даже если конкретно денег нет в расчёте, это не значит, что оно не требует ресурсов. Точно так же, как и живые соглядатаи.
Вообще, конечно, с камерами шпионить проще. Но само шпионство появляется не от камер - об этом я говорил.

Короче - ничего не вижу ,ничего не слышу.Типичная страусиная позиция - страх.

Нельзя нам с тобой много разговаривать - мыслим в разных плоскостях, друг друга не понимаем и срываемся друг на друга. Вот на этот раз ты первый сорвался.
Перечитай - я написал, что определённые понятия лучше не обозначать в анархотеории словом "власть", чтобы не запутаться в терминах. Где здесь "ничего не вижу, ничего не слышу"?

Уничтожить такую власть можно только перестав рожать.

Бездоказательно.

То что предлагаешь ты,значительно хуже.

Я ничего пока ещё не предложил. Честно говоря, я и не знаю, что конкретно предложить, но семья не должна сохраниться - в современном виде по крайней мере.

На это я уже отвечал - комфорт и уют никак с порядком не связаны.

Но связаны с технологиями и изобретениями. Которые у тебя воплощают порядок.

Federal

23-11-2012 17:18:02

Kredo писал(а):Нельзя нам с тобой много разговаривать

Да можно,можно,Я не собирался хоть как-то обидеть тебя.Давай тогда пока отложим наш диалог,тем более он не в тему в "новостях".Тут хочет присоединиться к нашей беседе Шип,но я не могу тратить силы на него - он с корабля на бал пытается попасть.У меня тут котёл газовый полетел - есть над чем подумать ,короче не до философии щас,я тебе в личку черкану,после.Окей?

Jumper

23-11-2012 19:16:45

Federal писал(а):.У меня тут котёл газовый полетел
Автоматика?

Federal

23-11-2012 19:42:07

Jumper писал(а):Автоматика?

Ну,да .Энергонезависимый.Шаффото назывался. :-):

Jumper

23-11-2012 20:13:47

Federal писал(а):Шаффото назывался. :-):
По чему - назывался? Совсем кирдык?

Шаркан

23-11-2012 20:32:05

комфорт и уют никак с порядком не связаны
:sh_ok:

Federal

24-11-2012 05:17:10

Jumper писал(а):Совсем кирдык?

:a_g_a:
Шаркан писал(а):Цитата:
комфорт и уют никак с порядком не связаны :sh_ok:

А что удивляет? Живут же хомяки в комфорте и уюте - и туалет и кладовка есть,а порядка то нет. :-) Нет ,конечно можно назвать и это прядком,но у меня язык как-то не поворачивается глядя на схему их норы :hi_hi_hi:
Это касается не только хомяков.Для того ,что бы был комфорт и уют животным много не нужно ,мало кто из них ходит под себя,особенно те кто не ведёт кочевой образ жизни и устраивает себе жилища.Человеческое жильё ,по началу от звериного мало чем отличалось .Оно могло быть похоже и на нору ,скажем ,барсука - землянка,и на гнездо птицы - шалаш.И до сих пор некоторе не испытывают никакого дискомфорта проживая в чуме или яранге.А вот про казахскую или монгольскую юрту ,этого уже не скажешь - их производство давно стандартизировано и упорядоченно.Пытаются творить юрты с в/у .Современное "угловатое" жильё отнюдь не дело вкуса,а требование общественного порядка,которому некоторые смельчаки всё же пытаются противостоять ,выдумывая оригинальные проекты жилищ, с минимальным учётом существующего жилищестроительного порядка и максимально соответствующие их личному ощущению комфорта и уюта.

Federal

24-11-2012 06:29:29

Шип писал(а):А вы представьте себе ситуацию: люди никому не принадлежат.

А представлял.Когда маленьким был.Ты роди сам, (женщина ты или мужчина? - это тоже не маловажный фактор, но не в гендерном, а в физиологическом смысле),а там уж поговорим.
Шип писал(а):А какую выгоду вы планируете получить от своих детей? По-моему, работа родителя - это как раз безвозмездная работа.
У меня нет родных мне детей.Но если бы, и были я считал бы их не своей собственностью,а той женщины ,что их родила .Лишь она в праве определять кому и с кем воспитывать своих детей.А так же выгодно или не выгодно ей иметь их.Требовать что либо со своих чад,за их воспитание, не правильно ,поскольку между родителем и ребёнком изначально отсутствует договор.Поэтому ,работа по воспитанию выполняется на свой страх и риск,а результат - возмездность - зависит от качества её исполнения.Да и возмездность понимает каждый по своему.Один мечтает ,как в старости будет вить верёвки из детей - капризничать и обижаться,другой мечтает ,что бы наоборот его ребёнок не создавал для него трудностей в будущем,а был бы
самостоятельной личностью.
Шип писал(а):Так делали и делают. Та же семья - это работа без прямого денежного вознаграждения (или вы жене платите всякий раз, когда она суп сварила?).

Жена готовит суп на основании устного договора о том,что ей будут предоставлены условия и продукты для его приготовления.Если есть желание - супруги могут поменяться ролями.Да и вообще ,муж - жена,чё это?Гомосексуалисты и лесбиянки - поди разбери кто у них там муж ,кто жена.Любые добровольные отношения между людьми осуществляются на возмездной основе.Если возмездность не соответствуе ранее договорённой,отношения ,как правило прекращаются,за исключением случаев насильственного принуждения к ним.

Шип

24-11-2012 11:58:00

А представлял.Когда маленьким был.

А сейчас полагаете, что собственность на людей - норма? :sh_ok: А крепостное право у вас, часом - не хорошо? Или вы путаете понятия любовь и забота с понятием собственности.
Но если бы, и были я считал бы их не своей собственностью,а той женщины ,что их родила .Лишь она в праве определять кому и с кем воспитывать своих детей.

А мнение детей в этом вопросе не учитывается вообще?
.Требовать что либо со своих чад,за их воспитание, не правильно ,поскольку между родителем и ребёнком изначально отсутствует договор.

Требовать возмездности за воспитание - и впрямь бессмысленно.
Поэтому ,работа по воспитанию выполняется на свой страх и риск,а результат - возмездность - зависит от качества её исполнения.

Какая именно возмездность? Какая выгода? Открою вам страшную тайну - детей рожают не для чего-то и не почему-то. Не для того, чтобы воспитать из них кого-то определённого (в таких желаниях не учитывается характер ребёнка). И уж тем более не стоит рожать для того, чтобы из них верёвки вить. Их просто рожают.
Жена готовит суп на основании устного договора о том,что ей будут предоставлены условия и продукты для его приготовления.

Это распределение обязанностей, а не оплата. Оплата - это если один приготовил тот же суп, а второй ему за это что-то дал (хоть цветы)).

Federal

24-11-2012 13:33:47

Шип,я предложил подискутировать о собственности на детей ,после того как ты сам кого нибудь родишь,причём в самом натуральном смысле,раз тебе не понятна суть вопроса.

Собственность на другого человека не возможна в принципе,так как человек сам собственник себя,а возможности всех людей равны(просто многие об этом забывают). Рабство это не собственность одних на других,а подчинение своей воле - власть одних над другими.Человек не утрачивает собственности на себя даже будучи рабом и в праве распряжаться собой как ему хочется - он может заявить о равенстве возможностей со своим угнетателем в любой момент.Собственность и рабство не одно и тоже.

Ребёнок не может совершать никаких действий, направленных в защиту своих возможностей, потому,что его возможности не равны с возможностями взрослых людей ,т.е. отстоять право своё, он самостоятельно не в силах .Беспомощный ребёнок представляет интерес для разного рода злоумышленников.И родитель в праве считать ребёнка своей собственностью, до тех пор, пока тот не сможет отстаивать равные со всеми возможности, объясняя это своим естественным правом,которое конечно же имеется у него с рождения.
Шип писал(а): Их просто рожают.

В рождении человека есть фактор неожиданности не спорю. Поэтому минздрав и предупреждает ,что нежелательной беременности можно таки избежать,но только в двух случаях :
1.использовать гандоны.
2.не ебаться никогда.
Шип писал(а):Это распределение обязанностей, а не оплата. Оплата - это если один приготовил тот же суп, а второй ему за это что-то дал (хоть цветы)).

Приготовление супа (пусть даже обязанность) - это время жизни умноженное на работу тела - именно этим мы расплачиваемся за бумажки которые называются деньгами.Платим мы за всё в этой жизни только натурой.
Шип писал(а): любовь

Мне как анархисту(по убеждению) не хочется вдаваться в метафизику.И тебе не советую - заблудишься.

Federal

24-11-2012 13:57:36

Federal писал(а):А власть родителя над ребёнком?

Тысячи извинений !Здесь закралась ошибка!Kredo
!Я был не прав!Нет никакой власти родителя над ребёнком!Я просто зациклился на споре!

Шип

24-11-2012 14:33:01

Шип,я предложил подискутировать о собственности на детей ,после того как ты сам кого нибудь родишь,причём в самом натуральном смысле,раз тебе не понятна суть вопроса.

Так ты в этом вопросе тоже не специалист ещё, сам признался. Так что мы в равном положении. Тем не менее, ты, похоже, претендуешь на определённые знания по этому вопросу.
Собственность на другого человека не возможна в принципе,так как человек сам собственник себя,а возможности всех людей равны(просто многие об этом забывают).

Так зачем ты говоришь о собственности на ребёнка? Это не человек?
Ребёнок не может совершать никаких действий, направленных в защиту своих возможностей, потому,что его возможности не равны с возможностями взрослых людей ,т.е. отстоять право своё, он самостоятельно не в силах .

И старик-инвалид не в всегда состоянии отстоять свои права. Но это не повод считать его чьей-то собственностью.
И родитель в праве считать ребёнка своей собственностью, до тех пор, пока тот не сможет отстаивать равные со всеми возможности, объясняя это своим естественным правом,которое конечно же имеется у него с рождения.

Родитель может защищать своего ребёнка от злоумышленников, апеллируя к тому самому естественному праву, а отнюдь не к защите собственности. Точно так же, как он может защитить от этих злоумышленников и другого человека. И потом, вы что, хотите развязать вражду между детьми и родителями, когда один тянет на себя ("отдайте мне мою собственность!"), а другой вырывается, обращаясь к естественному праву? Лучше уж родителям сразу настроиться на то, что у ребёнка своя жизнь, свои желания и интересы. И учить его их отстаивать.
В рождении человека есть фактор неожиданности не спорю.

Боюсь, дисконнект. Речь шла не о случайности, а о том, что самое здоровое желание иметь детей нельзя объяснить вообще, а не только выгодой.
Приготовление супа (пусть даже обязанность) - это время жизни умноженное на работу тела - именно этим мы расплачиваемся за бумажки которые называются деньгами.Платим мы за всё в этой жизни только натурой.

И вновь дисконнект. Речь шла о том, что домашняя работа не имеет никакой определённой, фиксированной оплаты. Кроме осознания важности этой работы для семьи и нежелания грызть полуфабрикаты по уши в грязи. Что не может считаться оплатой.
Мне как анархисту(по убеждению) не хочется вдаваться в метафизику.И тебе не советую - заблудишься.

Если вы апеллируете к родительскому чувству, к чувству собственности, то почему мне нельзя к ним обращаться? :-):

Federal

24-11-2012 18:43:13

Шип
я догадывался ,что ты какой-то троль.
Ну,да ладно.начнём.
Шип писал(а):Так зачем ты говоришь о собственности на ребёнка? Это не человек?


Federal писал(а):Ребёнок не может совершать никаких действий, направленных в защиту своих возможностей, потому,что его возможности не равны с возможностями взрослых людей ,т.е. отстоять право своё, он самостоятельно не в силах .Беспомощный ребёнок представляет интерес для разного рода злоумышленников.И родитель в праве считать ребёнка своей собственностью, до тех пор, пока тот не сможет отстаивать равные со всеми возможности, объясняя это своим естественным правом,которое конечно же имеется у него с рождения.
Естественное право у каждого личное,своё,ему не жалуются. А апеллируют к праву позитивному (юриспруденции).
Шип писал(а):И старик-инвалид не в всегда состоянии отстоять свои права. Но это не повод считать его чьей-то собственностью.

Ну, если не хочешь ,не считай свою мать ,когда она станет немощной ,своей собственностью.Признай её общественной и оставь в больнице .Здесь нет никакой морали,не подумай.Полная свобода выбора.
Federal писал(а):Собственность на другого человека не возможна в принципе,так как человек сам собственник себя,а возможности всех людей равны(просто многие об этом забывают). Рабство это не собственность одних на других,а подчинение своей воле - власть одних над другими.Человек не утрачивает собственности на себя даже будучи рабом и в праве распряжаться собой как ему хочется - он может заявить о равенстве возможностей со своим угнетателем в любой момент.Собственность и рабство не одно и тоже.
Шип,я предложил подискутировать о собственности на детей ,после того как ты сам кого нибудь родишь,причём в самом натуральном смысле,раз тебе не понятна суть вопроса.

Шип

24-11-2012 18:53:40

Ну, если не хочешь ,не считай свою мать ,когда она станет немощной ,своей собственностью.Признай её общественной и оставь в больнице .Здесь нет никакой морали,не подумай.Полная свобода выбора.

Поддерживать другого человека - не считать его своей собственностью. Равно как и общественной. Он вообще не собственность.

Federal

24-11-2012 19:00:26

Нет собственности?

Шип

24-11-2012 19:07:40

На человека - уж точно не должно быть. Ты понимаешь, что значит "собственность"? Или у тебя какое-то своё определение?

Federal

25-11-2012 09:41:58

Шип писал(а):Ты понимаешь, что значит "собственность"?

Собственность это я и это то ,за что я заплатил своим трудом.А ты понимаешь ,что такое собственность?Ты не читаешь ,что я тебе пишу -
Federal писал(а):Собственность на другого человека не возможна в принципе,так как человек сам собственник себя,а возможности всех людей равны(просто многие об этом забывают). Рабство это не собственность одних на других,а подчинение своей воле - власть одних над другими.Человек не утрачивает собственности на себя даже будучи рабом и в праве распряжаться собой как ему хочется - он может заявить о равенстве возможностей со своим угнетателем в любой момент.Собственность и рабство не одно и тоже.

Т.е. собственность на другого человека,возможна лишь в случае полной утраты им возможности самостоятельно отстаивать своё право,другими словами - охранять свою собственность - себя.Заявить собственность,на такого человека,как и отказаться от неё, может любой ,даже не состоящий в с ним в родстве.Собственность в этом случае, это не больше ,чем ответственность и принятие на себя исполнения утраченных или ещё не приобретённых ,такой личностью,возможностей по защите своей собственности.Принуждение ( власть ) исключено ,так как противоречит "прнципу неагрессии" и естественному праву личности , не утрачиваемому даже в случае утраты возможности самостоятельно защищать его.Заявление "всё принадлежит всем" прямая угроза собственности личности на себя.
Шип писал(а): своего ребёнка

Свой но не собственный?!Всё равно ,что - не свой ,но собственный.Объясни как это.

Felix917

25-11-2012 11:18:53

Federal писал(а):
Шип писал(а):Ты понимаешь, что значит "собственность"?

Собственность это я и это то ,за что я заплатил своим трудом.А ты понимаешь ,что такое собственность?

А если я пришел с дубиной, большей чем у тебя, отобрал, дал дубиной по башке местному жрецу, или судье или иному законотворцу, так чтоб мозги у него заработали в правильном направлении?
Собственность, батенька, это кража.
Federal писал(а):Собственность на другого человека не возможна в принципе,так как человек сам собственник себя,а возможности всех людей равны

Странный логический скачок: "если человек может быть собственностью себя, то он не может быть собственностью другого." Скорее получается наоборот: если человек СЧИТАЕТ себя собственностью, то он допускает право собственности ad infinitum.
Federal писал(а):Рабство это не собственность одних на других,а подчинение своей воле - власть одних над другими.
Таким образом Вы провозглашаете право лидера, человека "длинной воли", фюрера, и прочей анальной хуиты над поступками кого угодно.
Federal писал(а):Человек не утрачивает собственности на себя даже будучи рабом и в праве распряжаться собой как ему хочется - он может заявить о равенстве возможностей со своим угнетателем в любой момент.Собственность и рабство не одно и тоже.

Вы смешиваете в одну навозную кучу право рабовладельца, политический строй, психологическую зависимость.
Если Вас хорошенько надрочить в каком либо медресе, кибуце, духовной семинарии, партшколе, ашраме или просто в дурдоме спецлитературой, да еще заполировать депривацией и психотропными, Вы честно и открыто или понесете слово вождя, апёздола, фюхрера или у Вас образуется иммунитет, и Вы либо просто начнете рубить посредством знакомства с данными технологиями нехилый профит, либо сорвет башню, охуеете, как Роза Землячка, станете пламенным ривалюцанером.
Federal писал(а):Т.е. собственность на другого человека,возможна лишь в случае полной утраты им возможности самостоятельно отстаивать своё право,другими словами - охранять свою собственность - себя.

Вот. Уже оправдываете.
Federal писал(а):Заявить собственность, на такого человека, как и отказаться от неё, может любой ,даже не состоящий в с ним в родстве. Собственность в этом случае, это не больше ,чем ответственность и принятие на себя исполнения утраченных или ещё не приобретённых ,такой личностью,возможностей по защите своей собственности.

Чем риэлторы и пользуются - мы Вам уход до самой смерти, Вы нам - квартирку в центре.
Federal писал(а):Принуждение ( власть ) исключено, так как противоречит "прнципу неагрессии" и естественному праву личности , не утрачиваемому даже в случае утраты возможности самостоятельно защищать его.

Скажи это сраному нотариусу, после собственной смерти и ёбаным адвокотам своих наследников, а если таковых нет - блядскому гос-ву, которое наложит мохнатую лапу, на всё заработанное неправедным трудом.
Federal писал(а):Заявление "всё принадлежит всем" прямая угроза собственности личности на себя.

В том случае если одни умники начинают пездеть про "политическое животное" и говорить, что человек принадлежит обществу, противопоставляя себя умникам, кричащим ту же хуиту, но про принадлежность фюхреру.
Шип писал(а): своего ребёнка

А если просто ребенка?
Federal писал(а):Свой но не собственный?!Всё равно, что - не свой, но собственный.Объясни как это.

У тебя какая операционка стоит? Сам код написал? А комп без операционки хорошо работает? Давай, давай, откомпилируй ядро MSDOS! А комп - собственный? А собирал в гараже, как Джопс?
Боюсь, что многие вещи - типа уход и помощь немощным - не вопрос как типа культуры, так и этики, не вопрос эстетики, выбора между правильным и неправильным, добром и злом, но вопрос рационального выбора, сводящегося к старому тезису: "поступай так, как хочешь по отношению к себе".
Да, и кстати. "Хаос - это система с дальней упорядоченностью, выходящей за предел текущего понимания."
Чем меньше энтропия общества, тем выше и шире понимание....
Сообщество зацикленное на одной идее, должно становиться изоляционистским. Как исламисты. По идее они просто обязаны стремится убить всех вокруг себя, захватить всё в собственность, а затем коллапсировать.
Kredo писал(а):Вот только насчёт большинства я лично не уверен. Абстрактный "прогресс" кто угодно поддержит, но вставить в своё тело биоинженерный имплантант многие побрезгуют.

Самое интересное - когда это подстегивается необходимостью, не побрезгует никто. Вы ж ставите керамические зубы? А протезы суствов и позвонков? А если имплант даст Вам шанс в выборе работы, улучшении профессиональных качеств?
Вот только права имплантировать ну никак не получается...
Получается, в них нет необходимости? :ps_ih:

Federal

25-11-2012 12:45:50

Felix917 писал(а):Собственность, батенька, это кража.

Чёс.Я собственность себя,у кого я себя украл?Сам себя украл - это беспреценденто! :bra_vo:
Felix917 писал(а):А если я пришел с дубиной, большей чем у тебя, отобрал, дал дубиной по башке местному жрецу, или судье или иному законотворцу, так чтоб мозги у него заработали в правильном направлении?
Чё отобрал?Какой судья?Какой жрец?Чё ты несёшь?
Felix917 писал(а):Странный логический скачок: "если человек может быть собственностью себя, то он не может быть собственностью другого."

Federal писал(а):Т.е. собственность на другого человека,возможна лишь в случае полной утраты им возможности самостоятельно отстаивать своё право,другими словами - охранять свою собственность - себя.Заявить собственность,на такого человека,как и отказаться от неё, может любой ,даже не состоящий в с ним в родстве.Собственность в этом случае, это не больше ,чем ответственность и принятие на себя исполнения утраченных или ещё не приобретённых ,такой личностью,возможностей по защите своей собственности.Принуждение ( власть ) исключено ,так как противоречит "прнципу неагрессии" и естественному праву личности , не утрачиваемому даже в случае утраты возможности самостоятельно защищать его.Заявление "всё принадлежит всем" прямая угроза собственности личности на себя.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Felix917 писал(а):Вы смешиваете в одну навозную кучу право рабовладельца, политический строй, психологическую зависимость.
Если Вас хорошенько надрочить в каком либо медресе, кибуце, духовной семинарии, партшколе, ашраме или просто в дурдоме спецлитературой, да еще заполировать депривацией и психотропными, Вы честно и открыто или понесете слово вождя, апёздола, фюхрера или у Вас образуется иммунитет, и Вы либо просто начнете рубить посредством знакомства с данными технологиями нехилый профит, либо сорвет башню, охуеете, как Роза Землячка, станете пламенным ривалюцанером.

А в какой навозной куче тебя надрочили?! :-):
Felix917 писал(а):Чем риэлторы и пользуются - мы Вам уход до самой смерти, Вы нам - квартирку в центре.

Ну, а как ты хотел?!:-) Не хочешь мочись под себя в своей квартирке.Как то ты резко обеспокоился вопросом собственности.
:-)
Felix917 писал(а):Federal писал(а):
Принуждение ( власть ) исключено, так как противоречит "прнципу неагрессии" и естественному праву личности , не утрачиваемому даже в случае утраты возможности самостоятельно защищать его.

Скажи это сраному нотариусу, после собственной смерти и ёбаным адвокотам своих наследников, а если таковых нет - блядскому гос-ву, которое наложит мохнатую лапу, на всё заработанное неправедным трудом.
Эмоционально и одновременно очень патетично. :bra_vo:
Неправедный труд в твоём понимании это труд вообще?
Felix917 писал(а):У тебя какая операционка стоит? Сам код написал? А комп без операционки хорошо работает? Давай, давай, откомпилируй ядро MSDOS! А комп - собственный? А собирал в гараже, как Джопс?

Прав!Не без греха я!Операционка честно спизжена,каюсь!Получается ребёнок который свой, но не собственный - спизженый.А вот комп нет.Я за него заплатил временем собственной жизни помноженным на работу своего тела.
Felix917 писал(а):"Хаос - это система с дальней упорядоченностью, выходящей за предел текущего понимания."
Чем меньше энтропия общества, тем выше и шире понимание....

А вот тут спасибо большое !Мне нравится это определение.

Federal

25-11-2012 13:00:26

Felix917 писал(а):В том случае если одни умники начинают пездеть про "политическое животное" и говорить, что человек принадлежит обществу, противопоставляя себя умникам, кричащим ту же хуиту, но про принадлежность фюхреру.

Вот тут поясни - ты признаёшь собственность личности на себя,хотя бы в этом случае?Ты, умник , какую хуиту предлагаешь?

Felix917

25-11-2012 15:24:20

А Вы, батенька, марксист? Старика Пьера Жозефа Прудона ни во что не ставите?
Federal писал(а):Вот тут поясни - ты признаёшь собственность личности на себя,хотя бы в этом случае?

А Вы конкретно сообщите, что такое личность, в какой момент личность начинает существование, в какой момент существования личности может наступать способность к осуществлению права собственности на личность?
Federal писал(а):Я собственность себя,у кого я себя украл?Сам себя украл - это беспреценденто!

А так же что такое собственность - это система экономических отношений между людьми?
Federal писал(а):Собственность в этом случае, это не больше ,чем ответственность и принятие на себя исполнения утраченных или ещё не приобретённых ,такой личностью,возможностей по защите своей собственности.

Субъективное толкование объективно сложившихся отношений присвоения? Да еще и силовым путем?

Federal

25-11-2012 16:12:34

Felix917 писал(а):А Вы, батенька, марксист? Старика Пьера Жозефа Прудона ни во что не ставите?

Блят!Не увжаю Пурдона.Он анархию матерью порядка обозвал.А она то ведь сестра хаоса.Понимать надо.
Felix917 писал(а):что такое личность

Персона
Felix917 писал(а):собственность - это система экономических отношений между людьми?

причём тут экономика?собственность это когда ты понимаешь ,что у тебя нет хозяев кроме тебя самого.
Felix917 писал(а):Federal писал(а):
Собственность в этом случае, это не больше ,чем ответственность и принятие на себя исполнения утраченных или ещё не приобретённых ,такой личностью,возможностей по защите своей собственности.

Субъективное толкование объективно сложившихся отношений присвоения? Да еще и силовым путем?
Ты дальше читай:
Federal писал(а):Принуждение ( власть ) исключено ,так как противоречит "прнципу неагрессии" и естественному праву личности , не утрачиваемому даже в случае утраты возможности самостоятельно защищать его.Заявление "всё принадлежит всем" прямая угроза собственности личности на себя.
В общем -то власть не исключена ,но "принципу неагрессии "она противоречит,да и праву естественному тоже ,а значит в случае проявления должна уничтожаться.

Federal

25-11-2012 16:39:15

Felix917 писал(а):в какой момент существования личности может наступать способность к осуществлению права собственности на личность?

Federal писал(а): родитель в праве считать ребёнка своей собственностью, до тех пор, пока тот не сможет отстаивать равные со всеми возможности, объясняя это своим естественным правом,которое конечно же имеется у него с рождения.

Шаркан

25-11-2012 21:07:12

Felix917 писал(а):За это сообщение автора Felix917 поблагодарил: Шаркан

с небольшими оговорками
второе спасибо без оговорок

Federal

26-11-2012 03:26:57

Шаркан писал(а):с небольшими оговорками
второе спасибо без оговорок

Готов лизать кому угодно и даже всем без разбора ,лишь бы обратили внимание. :-)