Антипиратский закон. Как вам?

С одной стороны, это совершенно антианархистский закон, запрещающий делиться музыкой, фильмами, программами и т.д. Анархия уходит из сети(((
Но, с другой стороны, это же не добровольная раздача контента была. Интересы правообладателей защищены (хоть на сколько-нибудь). Любой сайт может быть досрочно заблокирован по требованию правообладателя до вынесения судебного решения.
http://www.bfm.ru/news/219262?doctype=news

Ну если ты потратил 100 и 1000 человекачасов на разработку какой нибуть программы, или массу денег на запись альбома, то это несомненноправильно. Если есть возможность "брать что плохо лежит", то это человеческая природа. Ну а если у тебя есть возможность заплатить, но ты пользуешся возможностью и берешь и при этом еще и хвастаешь этим, это не что иное чем нахальство.
Думаю если в сети все станет платным, то и сама сеть будет гораздо влиятельнее. Т.е. сам интернет от этого только выйграет.

Интересная иллюстрация к предыдущей теме viewtopic.php?f=3&t=27748

Нулевая стоимость копирования делает электронную информацию доступной почти каждому. И, по моему, это хорошо. И, я думаю, анархистам стоило бы поддерживать эту тенденцию и говорить о необходимости сделать доступным не только цифровой продукт, но и материальные блага, а не поддерживать государство в его попытках остановить время.

Если мы говорим о програмных продуктах, то мало-мальски серьезная фирма(из тех что делают кассу разработчикам ПО) использует лицензионный софт. От того что одиночные юзеры образования ради и для любительских проектов своих используют пиратский софт, правообладатель не сильно проигрывает.

Если же речь об искусстве, то и здесь авторы умудряются как-то выживать, несмотря на полную доступность их произведений для любого желающего. Никто из интересных мне авторов не голодает и не бедствует.

Если у кого-то есть серьезные опасения по поводу того, что интернет угрожает материальному благополучию авторов, то стоит поддерживать проекты обеспечивающие автору вознаграждение(вроде кикстартера), а не ограничивающие доступ к информации.

Vim писал(а): Если есть возможность "брать что плохо лежит", то это человеческая природа. Ну а если у тебя есть возможность заплатить, но ты пользуешся возможностью и берешь и при этом еще и хвастаешь этим, это не что иное чем нахальство.

Не скрывать своей "человеческой природы" это нахальство?

Vim писал(а): Думаю если в сети все станет платным, то и сама сеть будет гораздо влиятельнее. Т.е. сам интернет от этого только выйграет.

Вы не могли бы раскрыть мысль - на что станет успешнее влиять сеть, когда она станет менее доступной?

Матвей писал(а):

Vim писал(а): Если есть возможность "брать что плохо лежит", то это человеческая природа. Ну а если у тебя есть возможность заплатить, но ты пользуешся возможностью и берешь и при этом еще и хвастаешь этим, это не что иное чем нахальство.

Не скрывать своей "человеческой природы" это нахальство?

Ты не внимательно читаешь. Я писал что "брать что плохо лежит", - это человеческая природа. Я не давал оценки данному действию, просто сказал, - это человеческая природа. Но далее, я уточняю: если у тебя есть возможность заплатить (под заплатить не обязательно понимать деньги), но ты берешь и хвастаешь этим, то ЭТО, нахальство.

Матвей не обязательно "Выкать", по крайней мере в мой адрес. Мы же анархисты, а местоимение "Вы", - прямой наследник империализма.

Так сложилось что человек-капиталистический, превык судить о всем глядя на его цену. Чем дороже, тем важнее. Это касается в том числе и информации. Когда интернет станет средством для заработка денег, он станет более влиятельным информационным носителем. Если перед среднестатистическим человеком будет лежать два источника информации, один красивый, другой нет. Какой из низ вызовит больше доверия? Можно начать дискуссию о том, что носитель не имеет значения и т.д., мол главное суть. Однако попытки убедить в этом среднестатистического человека скорее всего не увенчаются успехом.

Так что, протекает нормальный процесс, - капитализм продолжает обклеиать ценниками все и вся. Этим, он помогает и нам. Не будем мешать врагу совершать ошибки.

Матвей писал(а):
Если же речь об искусстве, то и здесь авторы умудряются как-то выживать, несмотря на полную доступность их произведений для любого желающего. Никто из интересных мне авторов не голодает и не бедствует.
.

Может, потому ты и не знаешь никого больше, что у него не хватает бабла реализоваться? А если бы ты платил за потребляемую музыку, то ему было бы легче появиться. Многие таланты погибают в ненавистных офисах или за прилавками, потому что жить надо, и музыку в итоге писать некогда. Добиваются своего те, кто имеет спонсорскую поддержку, не иначе. А говоришь - можно не платить... хотелось бы! Но не в этом мире это хорошо.

Garnet писал(а):Интересы правообладателей

фтопку их вместе с правообладателями

Vim писал(а):Ну если ты потратил 100 и 1000 человекачасов на разработку какой нибуть программы

1) не с нуля начал;
2) создатели программ обычно получают малую часть прибыли, остальное идет владельцам фирм, которые мало что на создание потратили

Vim писал(а):Думаю если в сети все станет платным, то и сама сеть будет гораздо влиятельнее

и с ограничением доступа к ней неплатежоспособных - т.е. большинство населения, которое отнюдь не лодырничает, а производит материальные блага, основу всего.

Матвей писал(а):Если же речь об искусстве, то и здесь авторы умудряются как-то выживать

и выживали бы успешнее при безрыночных отношениях. Как автор это утверждаю.

Шаркан писал(а):

Vim писал(а):Думаю если в сети все станет платным, то и сама сеть будет гораздо влиятельнее

и с ограничением доступа к ней неплатежоспособных - т.е. большинство населения, которое отнюдь не лодырничает, а производит материальные блага, основу всего.

Не могу с тобой согласится. К примеру, с чего ты взял что доступ ограничится? Как раз на против, интернет станет гораздо доступнее для неплатежоспособных. Так как средство заработка будет находится в сети. По этому в интересах капиталистов будет облегчить доступ потенциальных покупателей.

Шаркан писал(а):фтопку их вместе с правообладателями

Думаю тут тоже стоит поразмыслить. Если охотник добыл дичь и ее, дичь, у нее отбирают. Как ты оцениваешь это действие?

Шаркан писал(а):2) создатели программ обычно получают малую часть прибыли, остальное идет владельцам фирм, которые мало что на создание потратили

Для создателей программ создются условия работы. Кроме того они всегда могут работать в так называемом фрилансе. Однако любой програмер будет не против поработать в нормальной команде. В которой он сможет обменятся опытом и распределить нагрузку.

Дело в том, что индустрия связанная с интернетом весьма и весьма анархична. Програмисты и айтишники имеют самую высокую з/п в Укарине, при этом работают они в два раза меньше чем средний рабочий по стране.

Говоря о культурной стороне. Сегодня есть целая череда интернет звезд которые живут за счет просмотров на ютубе и добровольных пожертвований. При этом их нам не навязывают как в телевизоре. И скажу вам они мне кажутся куда более таллантливыми чем те, что в зомбоящике.

Шаркан писал(а):

Матвей писал(а):Если же речь об искусстве, то и здесь авторы умудряются как-то выживать

и выживали бы успешнее при безрыночных отношениях. Как автор это утверждаю.

Т.е. они бы пели за еду? сколько из прохожих подземного перехода готовы заплатить за то что им приходится слышать?
Возможно у тебя Шаркан есть о том, как будут жить деятели культуры в анархообществе? для меня он пока открыт. Буду благодарен если ты поделишся со мной мыслями по этому поводу.

Производитель и продавец зарабатывает гораздо больше автора. Основной интерес в производстве и продаже дисков или книг..., а не забота о авторском праве и интересах автора.
Если вещь понравилось творчество автора, то лучше нажать Donate на сайте и заплатить хоть 10 копеек автору, чем всем этим производителям и продавцам бумажно-пластмассовой продукции.

Joker ты, как и все кто отписывался выше, по видимому не совсем понимает специфику работы интернет продукта, к примеру той же игры. Один человек не создаст ее сам. Т.е. создать он ее сможет, но вот на сколько она будет качественной? Есть поодинокие случаи когда один человек создает игру сам, без помощи фирмы и большой команды. Т.е. все упирается в одно только желание и возможность. И поверте если вы обратитесь к среднестатистическому програмисту, у него не будет причин для того, что бы жаловатся на свое тяжелое, рабское существование. Или на эксплуататора-владельца его компании.

Vim писал(а):Joker ты, как и все кто отписывался выше, по видимому не совсем понимает специфику работы интернет продукта, к примеру той же игры. Один человек не создаст ее сам.

Один или с кем-то это не имеет значения. У этого творческого коллектива должен быть сайт.

Vim писал(а):И поверте если вы обратитесь к среднестатистическому програмисту, у него не будет причин для того, что бы жаловатся на свое тяжелое, рабское существование. Или на эксплуататора-владельца его компании.

Думаю что программист не получает прибыль с каждого диска, поэтому ему пофиг как продаются диски.

Joker писал(а):Думаю что программист не получает прибыль с каждого диска, поэтому ему пофиг как продаются диски.

Типичное всеобщее заблуждение. Это как бы утверждать: "Майклу Джексону пофиг как продаются диски" или "Шварценегеру пофиг как смотряться его фильмы". Кто же тогда им заплатит вместо 10$ цельный лям?

Garnet писал(а):Может, потому ты и не знаешь никого больше, что у него не хватает бабла реализоваться? А если бы ты платил за потребляемую музыку, то ему было бы легче появиться.

Как-то так получилось, что слушаю я, чаще всего тех, кому мои отчисления уже не нужны(но они и при жизни-то не боролись с "музыкальным пиратством").

Garnet писал(а):Многие таланты погибают в ненавистных офисах или за прилавками, потому что жить надо, и музыку в итоге писать некогда.

Творческий снобизм забавляет. Ты считаешь, что в "ненавистных офисах" за прилавками, станками и комбайнами должны находиться какие-то специальные совершенно неспособные к творческой работе люди? Я же предполагаю, что нет людей несопособных к творческой деятельности(за исключением редких паталогических случаев). И на сегодняшний день, те кто смог пробиться реализует свой творческий потенциал(в науке или в искусстве), кто не смог кормит и обслуживает деятелей культуры и искусства и их хозяев и в итоге "музыку писать им некогда". Да я наверное согласен, многие таланты погибают за прилавками и в офисах(количество талантов примерно равное с количеству работников офисов и прилавков, многие правда погибли еще в процессе образования). Мне тоже не нравится такое положение дел и выход я вижу в снятии разделения труда между "ненавистными офисами" и возможностью "писать музыку". Те же "таланты" которым создавшаяся ситуация не нравится только потому что они "не в ту категорию попали из-за интернет пиратов" у меня никакого сочувствия не вызывают.

Garnet писал(а): А говоришь - можно не платить... хотелось бы! Но не в этом мире это хорошо.

О пяти хлебах http://www.lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/chapek38.txt_with-big-pictures.html

Матвейникто не говорит что за станком и прилавком работает не способный человек. Как раз на против, было сказано что они там есть, но только возможности развиватся творчески у них нет.
На самом деле суть этой дискусси проста. За все надо так или иначе платить. Даже в анархическом обществе надо платить. Если процесса торговли (пускай бартерного обмена) не будет, то не будет ни чего. Получистя что одни будут бесконечно работать, дабы обеспечить других. Но на сегодняшний день, платить творческим людям возможно только деньгами. нет ты кончено можешь эксперимента ради принести в студию кусок сало и взамен надеятся на то, что тебе вынесут нужную информацию, но боюсь ты уйдешь не понятым. Не стоит забывать что деньги, как таковые, были изначально придуманы не для чиего иного как для облегчения обмена между общинами. А то какое значение им присуще сейчас и есть проблема капиталистического восприятия мира.

Vim писал(а):Ты не внимательно читаешь.

Читаю внимательно.

Vim писал(а):Матвей не обязательно "Выкать", по крайней мере в мой адрес.

Договорились.

Vim писал(а):Так сложилось что человек-капиталистический, превык судить о всем глядя на его цену. Чем дороже, тем важнее. Это касается в том числе и информации.

То что это не так я вижу по своему опыту: ни один из моих знакомых не читает печатных новостных изданий, да и платных электронных изданий тоже. Хотя, возможность платить за это у многих из них есть. Хотя по твоему, им стоило бы покупать информацию подороже.

Vim писал(а): Когда интернет станет средством для заработка денег, он станет более влиятельным информационным носителем.

Интернет уже для многих является средством заработка денег. реклама, донат, премиум-подписки.

Vim писал(а):Если перед среднестатистическим человеком будет лежать два источника информации, один красивый, другой нет. Какой из низ вызовит больше доверия?

В первую очередь среднестатистический человек выберет тот вариант который будет более доступен. Со вторым у него возможности ознакомиться не будет.
С другой стороны, если сеть станет платной, и в выигрышном положении, по твоему, будут "красивые носители", то влиятельным она станет только как инструмент в руках влиятельных людей, у которых уже достаточно средств для создания "очень красивых носителей".
Стоит ли радоваться что интернет станет удобным инструментом в руках врага?

Vim писал(а): Так что, протекает нормальный процесс, - капитализм продолжает обклеиать ценниками все и вся.

А по моему капитализм столкнулся с серьезным препятствием:
По моему очевидно, что нулевая стоимость копирования информации это прогресс. То что информация становится более доступной это прогресс. То что эти возможности плохо уживаются с товарно-денежными отношнениями, говорит о том, что эти отношения нужно менять, т.к. они препятствуют прогрессу.

Vim писал(а):Возможно у тебя Шаркан есть о том, как будут жить деятели культуры в анархообществе?

Шаркан, вероянтно не согласится, но:
В либертарно-коммуниcтичеcком общеcтве производители не будут разделены на работников физичеcкого и умcтвенного труда.(в ином случае, по моему, никой анархии не получится). Доcтуп к иcкуccтву и наукам будет cвободным, поcкольку будет оcущеcтвлятьcя во время, принадлежащее личноcти, а не коллективу; личноcть, отработав рабочий день и выполнив cвою производcтвенную миccию, cможет, еcли того пожелает, эманcипироватьcя от коллектива.

дубль удален

noname писал(а):Кто же тогда им заплатит вместо 10$ цельный лям?

Разница между пиратским и лицензионным диском очень велика и не поступает в карман автору.
Нужно ходить на работу, т.е. выступать на концертах и сниматься в кино. Кинопрокат никто не отменял.

Что здесь насамом деле происходит?
А я знаю что 8!)
Люди, обезображенные кривым зеркалом марксизма, наблюдают процессы механического переноса предметного права собственности в мир беспредметный, и пытаются рассуждать по-марксистски , то есть предметно.
Уважаемые! Мир собственности беспредметен. Собственность есть идея. А потому способна провозглашаться там, где только это возможно. В этой связи абсолютно неважно кто над чем работает и чей труд во что вложен. Труд есть значение предметное, и потому не имеет значения для идеи собственности.
Авторское право суть право собственности расширенное на идеи, то есть оформленное, наконец-то, в свою истинную форму - если хотите, в беспредметное "тело".
Искать оправдания права собственности работника на предметы своего труда, в рамках системы права, не имеет смысла. Ибо "право" не даётся трудом, а создаётся мнением. Буквально, то что вы считаете правильным и есть право, однако его "правота" зависит от признания других лиц или даже всего общества.
Нашему обществу "правообладатели" навязывают "авторское право" точно так же, как древний пращур наш, схватив дубину, устрашающий потрясал ею при виде соседей в требовании обходить его личные владения. Эта та же самая дикость насилия, но только оформленная в "бумажную" форму, навязанное мнение, убежденность, пропаганда, информационное насилие. Эту идею авторской собственности нельзя опровергнуть или победить аргументами или доводами, поскольку на другой стороне весов деньги, блага, почитание, удовлетворение и все прочие императивы от материального до духовного спектров. То есть самой жизни "авторов" и "правообладателей" вы пытаетесь противопоставить слова.
Какой смысл в том, чтобы убеждать друг друга в том, что можно или нельзя убедить корову не есть траву?
По-моему, анархисты уже давно сформировали свою позицию по "авторскому праву" - никому никаких прав.

Гаспада из ГДумы придерживаются иной точки зрения - вот пусть они и паряться над тем, что и кому принадлежит.
Наступит время, и мы будем печатать на "принтерах" себе столько iPad'ов сколько захотим. Их нам просто дарить будут только лишь для того чтобы мы у Apple покупали, а не у других. И так будет во всём.
Наше дело левое - победа будет за нами 8=)

Vim писал(а):Матвей никто не говорит что за станком и прилавком работает не способный человек. Как раз на против, было сказано что они там есть, но только возможности развиватся творчески у них нет.

Я понимаю что никто не говорил " что за станком и прилавком работает не способный человек"

Vim писал(а): На самом деле суть этой дискусси проста. За все надо так или иначе платить.

По моему суть дискуссии в том: хорош ли государственный закон ограничивающий свободный доступ к информации, или стоит подумать о других возможностях вознаграждения авторов.

Vim писал(а): Програмисты и айтишники имеют самую высокую з/п в Укарине, при этом работают они в два раза меньше чем средний рабочий по стране.

Оффтопом: Средний рабочий работает 80 часов в неделю?

noname писал(а):Собственность есть идея. А потому способна провозглашаться там, где только это возможно. В этой связи абсолютно неважно кто над чем работает и чей труд во что вложен. Труд есть значение предметное, и потому не имеет значения для идеи собственности.
...
Искать оправдания права собственности работника на предметы своего труда, в рамках системы права, не имеет смысла. Ибо "право" не даётся трудом, а создаётся мнением. Буквально, то что вы считаете правильным и есть право, однако его "правота" зависит от признания других лиц или даже всего общества.

Ты становишься анархистом т.к. твои рассуждения построены не на законодательном, а на индивидуальном праве каждого.
Поздравляю, скоро ты поймёшь и остальное.

Матвей писал(а):По моему суть дискуссии в том: хорош ли государственный закон ограничивающий свободный доступ к информации, или стоит подумать о других возможностях вознаграждения авторов.

А это с "депутатами" обсуждать надо.
Лично я понимаю, что все torrent'ы просто захостятся "там" или перегистрируются.

показательный пример такого положения дел — история с Чжан Цзы И (Zhang Ziyi), чьи не вполне скромные фотографии в январе 2009 года были выложены на сайте x17online.com, который власти КНР немедленно заблокировали. Итог действа немного предсказуем: актриса попала в Google Trends во всех районах Китая, включая вроде бы лучше всех цензурируемый Пекин. А поскольку основная масса прокси-серверов, которые используют китайские завсегдатаи, находится на Тайване (интерфейс на понятном языке), то снимки актрисы по количеству загрузок превысили всё население островного государства, на месяц став самым популярным материалом в этом WWW-сегменте.

Антипиратский успех неоделимо связан с установление в сети полного тоталитарного контроля, когда всякая OR-активность будет признаваться преступлением

Понятие и право информационной собственности существуют с той же целью, что и для обычной, материальной собственности - с целью получить возможность провести черту между работником и продуктом его труда.

Как правильно заметил Шаркан, создатели информационных благ получают очень малую часть от той прибыли, которую выручают комании-издательства. То же самое касается и писателей - обычно писатель получает некий фиксированный гонорар, а издательство продолжает получать прибыль от каждой продажи. При этом размер гонорара-заработной платы обычно отличается от суммы прибыли во много сотен раз. Для программистов же эта разница в крупных компаниях обычно около многих миллионов раз и больше.
Если рассматривать инженеров, например, проектировщиков микропроцессоров или печатных плат, то разница между прибылью и зарплатой, наверное, еще больше. Запатентовать изобретение стоит очень дорого, еще дороже стоит продлить патент, поэтому преимуществами патентной системы могут пользоваться только крупные корпорации, а инженеры вынуждены наниматься к ним на работу. Пример Peter Taborsky показывает как корпорации отчуждают труд работников интеллектуальной сферы, даже тот, что был произведен вне места работы, в свободное время.
Если брать во внимание поэтов и музыкантов, то большинство действительно хороших авторов живут не на деньги от своего творчества. Те же, кто работает на некие компании, обычно являет собою "писателя" и исполнителя попсы, т.е. средства для промывания мозгов населению. Те, кто находится где-то посередине, обычно получают прибыль от концертов, а не от продаж в интернете, потому что без концертов они нафиг никому не нужны, чтоб платить за послушать в интернете.

Как правильно заметил Матвей, творческие способности есть у всех людей, но не все имеют возможность их развить. В анархическом обществе разделение труда необходимо упразднить, особенно разделение труда на умственный и физический. В таком случае люди будут творить потому, что этого требует их натура или душа, а не для того, чтобы получить прибыль или даже средства к существованию.
Средства к существованию и сверх того им будут обеспечивать анархо-коммунистическое производство и распределение - от каждого по способностям, каждому по потребностям. При этом никакой обмен, ни денежный, ни бартерный не нужен. Останется ли у них свободное от работы время для творчества? Да полно! Представьте только сколько времени освободиться, когда люди, занимающиеся сегодня бесполезной и даже вредной работой, а также безработные будут участвовать в производстве того, что действительно нужно и необходимо. Рабочий день может сократиться в десятки и сотни раз.

роджер писал(а):Как правильно заметил Матвей, творческие способности есть у всех людей, но не все имеют возможность их развить.

Наверное, не возможности, а средств

роджер писал(а):В анархическом обществе разделение труда необходимо упразднить, особенно разделение труда на умственный и физический.

Это анархическое общество, поэтому неизвестно что будет разделяться, а что упраздняться.
Что значит "необходимо", или почему люди решат что это им необходимо?

роджер писал(а):В таком случае люди будут творить потому, что этого требует их натура или душа, а не для того, чтобы получить прибыль или даже средства к существованию.

Опять же не факт, некоторые подходят очень творчески, например, к покраске дома или к своим концертам, и ни что их не остановит получать соответствующую прибыль.

Средства к существованию и сверх того им будут обеспечивать анархо-коммунистическое производство и распределение - от каждого по способностям, каждому по потребностям.

Что такое анархо-коммунистическое производство и распределение чего?
Откуда известно что человек себе потребует и во что разовьются его способности?

Тема начинает преобретать полуфилософский характер. В связи с этим повторю вопрос-аналогию который я задал Шаркану выше.

Если охотник добыл дичь, а второй человек, у него эту дичь отбирает, это по вашему нормально?

Vim писал(а): Если охотник добыл дичь, а второй человек, у него эту дичь отбирает, это по вашему нормально?

Если разговор о цифровом контенте, то вопрос скорее звучал бы так:
охотник добыл дичь и обменял ее другому человеку, а другой человек эту дичь растиражировал и раздал всем кто в ней, дичи этой нуждался, а потом и другие свои копии растиражировали и раздали. Это по моему нормально.
Звучит странно и все равно не соответствует ситуации с цифровым контентом. Потому что притягивать вещное право к информации глупо.

Vim писал(а): Если охотник добыл дичь, а второй человек, у него эту дичь отбирает, это по вашему нормально?

Зачем один человек портит отношение с другим человеком, вместо того чтобы пойти добыть самому дичь?

http://medbiol.ru/medbiol/antrop/0001430d.htm

Охота на средних и мелких млекопитающих свойственна павианам и шимпанзе . У павианов охотничье поведение и поедание мясной пищи наблюдается в отдельных случаях. Охотятся обычно самцы, причем в одиночку. Дележ добычи и четкие стратегии охоты отсутствуют.

От павианов наши повадки далековаты.

Здесь проходит грань

Для шимпанзе охотничье поведение более характерно, чем для павианов. Обычно это групповое занятие, при котором отмечается кооперация между членами группы. Охотятся они на кустарниковых свиней, мелких антилоп, на обезьян гверец, мартышек. Существует разделение ролей во время охоты. Несколько взрослых самцов подстерегают жертву, отбившуюся от стада, а другие занимают позиции, чтобы перекрыть пути бегства, еще одна группа охотников идет по направлению к жертве. При этом используются характерные жесты.

Охота у обезьян возможна в группах с высоким уровнем развития социальности. У шимпанзе хорошо выражена полоролевая дивергенция деятельности. Самцы чаще охотятся, самки собирают растительную пищу. Различия в поведении согласуются с половым диморфизмом в морфологическом строении - самцы крупнее самок и имеют большие клыки. У шимпанзе наблюдается дележ добычи, причем они делятся не только мясной, но и растительной пищей. Д.Гудалл, изучавшая шимпанзе, утверждает, что обладатель добычи охотно делится мясом с другими особями. По данным Г.Телеки, только в одном случае из двенадцати участие в потреблении мяса приняли все особи стада, в двух - около половины, а в остальных случаях - менее половины. Доступ к добыче получали, как правило, доминирующие особи.

а чего такого ненормального в том чтобы отнять микрософт у гейца и пустить его по миру?
была бы моя воля я бы и яблоко у старого больного жобса отобрал бы...

Мля, какие вы все умные когда вам это на руку. Павианы, микрософты, хули ж вы еще анархию не построили?
Предлагаешь мыслить абстрактно, они мыслят конкретно, предлагаешь канкретику, в ответ абстракция. Хрен когда мы о чем-то договоримся, если самацель разговора заключается лишь в том, что бы не согласится с собеседником.

Сидите и пишите песни, создавайте софты и не тырте их раз умные такие. Или шагаете к ближайшей подземке и возьмите на опеку стоящих там аскателей.

Собственность - это кража. Так что, грабь награбленное.
Кстати, с трудами Р.Рокера история вышла, когда их стали запрещать публиковать якобы из-за права собственности на них. И это после смерти автора более полувека назад. Вот интересно, Vim, ты тоже сам сочинять теперь будешь то, что Рокер написал? Так могут объявить право собственности на любую книгу, на любой фильм, песню, изобретение, которые уже черт знает сколько в общественном достоянии были. А почему нет? Если это технически будет возможно, если это нужно всем - вот тебе и суть собственности. Забери у всех что-то общее и скажи, что теперь вы его получите только работая на меня. Никто не может сказать, что эта интеллектуальная работа - лично его. А хули вы тут воздухом дышите, раз вы такие умные? Вперед в кассу за баллоном, или идите сами воздух делайте. Вот примерно такие же аргументы.

Vim

Любым купленным диском или книгой можно поделиться с другим человеком
Вот тебе и делёж добычи в конкретном или переносном смысле, о котором ты спрашивал.
Люди уважают друг-друга больше чем они уважают закон авторского права.
Возможно книги и диски перестанут выпускаться и люди начнут посещать живые спектакли и концерты, а вместо чтения книг будут больше общаться друг с другом.
Чего в этом необычного или упразднительного для творческих людей или потребителей?

роджер ты за услугу интернета платишь, за электроэнергию, воду и водоотведение? Ясен пень платишь, если только в хижине не живешь или не оброс долгом. Так почему же за услуги ты платишь, а за спизжиный софт нет? Чем создатель софта хуже работника водоканала, РЭСа и т.д.?
Все просто. Когда мы можем спиздить, мы бля анархисты, а когда спиздить нельзя, мы жертвы системы.
Раз вы не епатся анархисты, сделайте так, что бы музыканту не надо было платить по считам и возможно тогда, он напишет песню про вас. Попробуйте спиздеть что-то у льва, а не бесстыдно наебуйте кролика.

Joker я приеду к тебе жить, будешь делится со мной своей добычей. Чем ты будешь платить за спектакль, спизжинной у соседа картошкой?

Vim писал(а):Так почему же за услуги ты платишь, а за спизжиный софт нет?

Кстати у меня линукс и ничего не спизжено. Если бы винды хорошо работали, то я бы их сразу спиздел
Вода и электричество доставляет материально-ощутимое удовольствие или это непосредственный предмет, который даже можно продать. А софт это ментальный или неощутимый предмет.

Vim писал(а):Все просто. Когда мы можем спиздить, мы бля анархисты, а когда спиздить нельзя, мы жертвы системы.

Тут поправочка, спиздить так что у хозяина не убудет.

Vim писал(а):Раз вы не епатся анархисты, сделайте так, что бы музыканту не надо было платить по считам и возможно тогда, он напишет песню про вас.

Будет петь в баре или на сцене, а не в студии. Чего плохого то?, это было не столь давно, можешь спросить у дедушки или бабушки.

Vim писал(а): Чем ты будешь платить за спектакль, спизжинной у соседа картошкой?

Биткоинами.

Интересы правообладателей защищены (хоть на сколько-нибудь).

Люди искусства чаще всего на гонорары с того, что распространяют на носителях не живут, а основную прибыль гребут эти самые распространители. Нафига их защищать с т. з. анархистов? Только тормозят прогресс тем, что затыкают интернет-каналы.

Joker писал(а):

Vim писал(а):Так почему же за услуги ты платишь, а за спизжиный софт нет?

Кстати у меня линукс и ничего не спизжено. Если бы винды хорошо работали, то я бы их сразу спиздел
Вода и электричество доставляет материально-ощутимое удовольствие или это непосредственный предмет, который даже можно продать. А софт это ментальный или неощутимый предмет.

Я поправлю: а сфот это ментальный или неощутимый предмет, который дает возможность получать материально-ощутимое удовольствие.

Joker писал(а):Тут поправочка, спиздить так что у хозяина не убудет.

Поправляй не поправляй, а спиздить, оно и в Африке спиздить.

Joker писал(а):Будет петь в баре или на сцене, а не в студии. Чего плохого то?, это было не столь давно можешь спросить у дедушки или бабушки.

Ну тогда почему бы это не воплотить уже сейчас? Мы анархисты или апартунисты? Можно спиздить, - будем пиздить. Нельзя спиздить? Хуй с ним, сами споем. Давайте тогда воплотим эту идею уже сейчас, вот вам путь к анархии. Пойдем по рынкам воровать. Дадут оторватся? Ладно, сами выростим и т.д.

Постепенно у меня начинает формироватся новое представление о современном проявлении анархизма. Оно совсем не соответствует тому которое у меня было раньше. Вы включаете анархиста только тогда, когда это выгодно, когда это не выгодно, начинаются мысленные погружения в мир "Платоновых идей".

Vim писал(а):Ну тогда почему бы это не воплотить уже сейчас?

Сам удивляюсь, скажи ему что его диски не покупают, а песни слушать хотят.
Пусть поёт вживую, как до изобретения звукозаписи, т.к. после изобретения эта медиа-хрень расплодилась и полностью вышла из под контроля.

Vim писал(а):Вы включаете анархиста только тогда, когда это выгодно, когда это не выгодно, начинаются мысленные погружения в мир "Платоновых идей".

Артист может быть сидит на диване и смотрит футбол, а я в это время музыку слушаю и должен ему платить.
Если я заплатил, то пусть поёт.

Vim писал(а):Я поправлю: а сфот это ментальный или неощутимый предмет, который дает возможность получать материально-ощутимое удовольствие.

Даёт возможность, но не гарантирует. А материальный предмет гарантирует.
Если внимательно прочитать лицензионное соглашение, то никакой ответственности.

Vim писал(а):Поправляй не поправляй, а спиздить, оно и в Африке спиздить.

Давай уточним, всётаки не спиздить, а скачать.

Garnet писал(а):... Многие таланты ...

Таланты?

Vim писал(а):..
Для создателей программ создются условия работы...

Vim писал(а):... Но на сегодняшний день, платить творческим людям возможно только деньгами. ..

noname писал(а):... Собственность есть идея.В этой связи абсолютно неважно кто над чем работает и чей труд во что вложен. ...

Если б пчёлы были мишками -нам бы,мишкам,не пришлось лазить на такие вышки.

Joker писал(а):

Vim писал(а):Ну тогда почему бы это не воплотить уже сейчас?

Сам удивляюсь, скажи ему что его диски не покупают, а песни слушать хотят.
Пусть поёт вживую, как до изобретения звукозаписи, т.к. после изобретения эта медиа-хрень расплодилась и полностью вышла из под контроля.

Я не сторонник современной эстрады. Мне их музыка и даром не нужна. А так, в большинстве своем, я слушаю саундтреки из фильмов. Еще слушаю то, что авторы сами выкладывают в сеть, такое тоже бывает. Спиздить могу только по работе. Хули, на капиталистов же батрачу.

Joker писал(а):Артист может быть сидит на диване и смотрит футбол, а я в это время музыку слушаю и должен ему платить.
Если я заплатил, то пусть поёт.

Предлагаю лучший вариант. Пока он сидит на диване и смотрит футбол, можно ворватся в его дом с криками: "Вива Анархия!!! Пой сука, я заплатил"!!!!!!!.

Joker писал(а):Даёт возможность, но не гарантирует.

Гарантирует.

Joker писал(а):Давай уточним, всётаки не спиздить, а скачать.

Есть сайты на которой кнопка для скачивания подписана словом не "скачать", а " спиздить". Думаю это правильная формулировка.

Дилетант писал(а):Таланты?

Лично я, когда говорю о том что воровать произведения авторов нельзя имею ввиду к примеру этого парня.
http://www.youtube.com/user/timmcmorris?feature=watch

При этом этот парень (Tim McMorris) говорит примерно следующее: парни, слушайте на здоровье, но бля, если вы будите мою музыку пиздячить в рекламу, то поделитесь.
Как по мне, это правильный чел. Хоть я и пиздил его музыку для коммерческих целей, но я всегда при этому испытывал угрызения совести, - честно.

Vim писал(а):Мне их музыка и даром не нужна. А так, в большинстве своем, я слушаю саундтреки из фильмов. Еще слушаю то, что авторы сами выкладывают в сеть, такое тоже бывает. Спиздить могу только по работе. Хули, на капиталистов же батрачу.

Я могу только посочувствовать золотому периоду звукозаписи в карьере артистов, когда можно было записаться и не петь. Теперь будут петь как раньше.

Мир стремительно меняется и не стоит искусственно поддерживать как вспыхнувшую, так и погасшую технологию.

Vim писал(а):Гарантирует.

И сколько я гарантированно заработаю если куплю виндовс или что я в нём такого сбацаю за деньги?

Понятие и право информационной собственности существуют с той же целью, что и для обычной, материальной собственности - с целью получить возможность провести черту между работником и продуктом его труда.

Собственность на идейные воплащения, объекты идеального мира, не существует для чего либо, но существует сама по себе, то есть как с рабом, так и без него. Работник вообще может не включаться в состав предметов собственности, что обычно и бывает, создавая то о чем вы говорите - наемный труд. Собственность не всегда пораждает наемный труд. Допустим собственность на колодец в пустыне, на лес, на выпас, даже на нефть, не создают потребность в наемном труде сами по себе. Я могу владеть угольным разрезом, но не использовать его напрямую - заложу в банк и буду оборачивать наличность на водке, а потом продам уголек и куплю остров.
То есть я к тому, что понятие собственности, в том числе и интеллектуальной, гораздо шире и многообразнее ее приколачивания к марксизму.
Поэтому "информационная" собственность так же самодостаточна как и всякая другая. В случае же отчуждения продукта, отчуждение есть качество, неотъемлемое свойство, состав, тело собственности, без которого она как собственность несостоятельна. Такая собственность и создается с определенными целями. Она хотя и занимает значительную долю от всего объема собственности, но не определяет исключительно общего процесса развития концентрации прав, а равно и политической системы.

почему систему, в которой работают все, а получают всë немногие, называют несправедливой, но система, где работают немногие, а получают все , считается справедливой - социалистической?

Vim писал(а):Так почему же за услуги ты платишь, а за спизжиный софт нет? Чем создатель софта хуже работника водоканала, РЭСа и т.д.?

Прибыль от продаж идет не программисту и даже не тестировщику. Непосредственному создателю софта уже заплатили. Зарплату. Когда он его еще писал только. Хотя не факт. бывает, что программисту компания не платит.

noname писал(а):Собственность на идейные воплащения, объекты идеального мира, не существует для чего либо, но существует сама по себе, то есть как с рабом, так и без него. Работник вообще может не включаться в состав предметов собственности, что обычно и бывает, создавая то о чем вы говорите - наемный труд. Собственность не всегда пораждает наемный труд.

Как только появляется собственность, это означает, что появляются люди, которые ее лишены. Лишенные собственности люди, в отсутствии свободных для захвата ресурсов будут предлагать свой труд на продажу, иначе они будут лишены средств к существованию и умрут.

noname писал(а):Допустим собственность на колодец в пустыне, на лес, на выпас, даже на нефть, не создают потребность в наемном труде сами по себе. Я могу владеть угольным разрезом, но не использовать его напрямую - заложу в банк и буду оборачивать наличность на водке, а потом продам уголек и куплю остров.

Вы когда-нибудь видели, чтобы банкиры работали в шахтах? Очевидно, что без наемного труда банку не нужен был бы ваш карьер. Потом, вы говорите, что продадите уголь - вы сами его станете добывать? Или все же продадите шахты компании, которая будет эксплуатировать рабочих-шахтеров?

noname писал(а):почему систему, в которой работают все, а получают всë немногие, называют несправедливой, но система, где работают немногие, а получают все , считается справедливой - социалистической?

Кем считается?

Vim писал(а): Если охотник добыл дичь, а второй человек, у него эту дичь отбирает, это по вашему нормально?

нет, поэтому такая ситуация исключена в принципе - у охотника некому забрать добычу и вокруг него не существует частное право, но право общественное освящает и покрывает его личную охотничью инициативу в лесу, поэтому он не добывает ничье и из ниоткуда, но добывает то, что уже принадлежит всему его народу, то есть каждому... и тут всë по Прудону - каждый есть царь!

роджер писал(а):Как только появляется собственность, это означает, что появляются люди, которые ее лишены. Лишенные собственности люди, в отсутствии свободных для захвата ресурсов будут предлагать свой труд на продажу, иначе они будут лишены средств к существованию и умрут.

Собственность частная появляется не иначе как из общественной, и длительное время существуют сообщества частных лиц с относительно равной собственностью,
признающие частное право друг друга. Поэтому частная собственность не является причиной рабства или наëмничества, а вот процесс концентрации прав как раз является.
Однако это теория, но на практике мы редко наблюдаем частнособственническую идилию, часто просто не замечая ее в скортечном течении эволюции прав. Дело в том, что частное право, как правило, возникает под воздействием войны-торговли. Поступление "халявных" благ, условно говоря "денег", создает рынок частных прав, цену и , соответственно, аппарат обеспечения покупки и продажи прав - государство.

Joker писал(а):И сколько я гарантированно заработаю если куплю виндовс или что я в нём такого сбацаю за деньги?

Все зависит от твоего навыка.
noname я так и не понял, ты "за" или "против" воровства из сети?

роджер писал(а):Прибыль от продаж идет не программисту и даже не тестировщику. Непосредственному создателю софта уже заплатили. Зарплату. Когда он его еще писал только. Хотя не факт. бывает, что программисту компания не платит.

Ты далекий от темы, как от Марса. Сегодня нормальный програмист на вес золота, по этому ни кому не выгодни кидать програмиста в принципе. Нормальный менджер об этом знает и кофе поднесет и отпустит с работы, если надо. Айтишник у меня на работе занят не посредственно работой не более двух часов в день, все остальное время он смотрит фильмы или общается с клиентами (компьютерную технику продает). И ни кто ему не запрящает заниматся сторонней дейятельностью. Не жизнь, а шоколад.

Сегодня програмисту проще работать в компании. Он производит, другой человек продает. Таким образом у програмиста появляется время на создание следующего софта. Он не занят сбытом.

Кроме того, повторюсь, сегодня есть програмеры-фрилансеры. Сами производят, сами продают.
Кому из них вы сделаете приятно спиздив плод их работы? Ведь они же тоже рабочие.

noname, так что, "Закон джунглей" по Прудону, работает только на примере охотника? Не думаю что все анархические понятия законсервированы временем Прудона. Вчера медведь, сегодня биткоин.

noname писал(а):

роджер писал(а):Как только появляется собственность, это означает, что появляются люди, которые ее лишены. Лишенные собственности люди, в отсутствии свободных для захвата ресурсов будут предлагать свой труд на продажу, иначе они будут лишены средств к существованию и умрут.

Собственность частная появляется не иначе как из общественной, и длительное время существуют сообщества частных лиц с относительно равной собственностью,
признающие частное право друг друга. Поэтому частная собственность не является причиной рабства или наëмничества, а вот процесс концентрации прав как раз является.

Собственность невозможна без насилия. Принцип насилия применяемого для охраны собственности, записанный на бумажке и признанный другими собственниками называется правом. Собственность и право собственности - это вопрос, охраняет ли собственность только ее захватчик, или же это кооператив захватчиков охраняет собственность друг друга. Люди, лишенные собственности (банально не хватило - ресурсы не бесконечны, а население растет) - стоят перед выбором: грабить и убивать, чтобы отобрать часть собственности себе или идти в наймы. Если бы все всегда шли грабить и убивать, то наемный труд не возникал бы в результате собственности. Но практика показывает, что это не так. Неудавшихся грабителей, кстати, часто превращали в рабов. Так что, если не наемный труд, то рабский по крайней мере.

Vim писал(а):Ты далекий от темы, как от Марса. Сегодня нормальный програмист на вес золота, по этому ни кому не выгодни кидать програмиста в принципе. ... Не жизнь, а шоколад.

Я сам программист. Выгодно. И кидают - если больше ничего не требуется в ближайшие полгода. А фрилансеров - так еще как кидают.

Vim писал(а):Сегодня програмисту проще работать в компании. Он производит, другой человек продает. Таким образом у програмиста появляется время на создание следующего софта. Он не занят сбытом.

Действительно. Это называется конвеерным производством, отчужденным трудом. Программист не понимает - что же он делает. Он просто пишет код. Маленький винтик в большом механизме. Именно поэтому его легко заменить.

Vim писал(а):Кроме того, повторюсь, сегодня есть програмеры-фрилансеры. Сами производят, сами продают.
Кому из них вы сделаете приятно спиздив плод их работы? Ведь они же тоже рабочие.

Я что-то не слышал, чтобы фрилансеры продавали свой софт. Они выполняют заказы, конракты, т.е. нанимаются для выполнения какой-то работы. Они не продают ее впоследствии, и не получают мега-прибыли. Они получают некую зарплату за выполненную работу, часто их при этом кидают. А потом нанимают еще одних фрилансеров, снова кидают. А потом рекламируют это недопиленное ПО и продают за бешеные бабки.

строители строят и уходят
программисты создают и никуда не исчезают (из книги какого-то столпа IT бизнеса)

noname писал(а):строители строят и уходят
программисты создают и никуда не исчезают

Они не исчезают. Они уходят, на их место приходят другие. потом процесс повторяется.
Строители тоже не исчезают, а идут строить новый дом, как программисты идут писать новую версию ПО.

На самом деле это не важно. Если строители строят дом для строительной компании, а мне не разрешают построить дом самостоятельно, потому что у меня видите ли нет права собственности на землю, инструменты и строй.материалы, то я пошлю куда подальше и строительную компанию, и строителей, и пойду сквотировать их постройки - если мне негде жить.
С программами не так - я могу написать нужную мне программу самостоятельно, к тому же есть свободное ПО. Но это только если я сам программист и у меня есть время писать большую сложную программу, которая нужна прямо сейчас. А что делать не программистам? Они бы может и рады написать свое, но им не позволяют это сделать.
К тому же, как я уже говорил, никакой строитель не может сказать, что все дома, которые он строил - его собственные, потому что он их строил. Так же и никакой программист не может сказать о программах, которые он писал. А вот строительная или софтверная компания почему-то может. И гребет деньги, имея в виду, строителя, программиста и всех остальных.

Собственность невозможна без насилия?
это манрты марксизма
а происходят они из простого убеждения в том, будто бы частная собственность возникла из разделения труда
таким образом марксизм приколачивает частное право к своей жалкой и недееспособной теории смены экономических формаций под натиском развития производительных сил
Однако для практического знания и обьяснения смены форм государственного правления это предубеждение не только не помогает, но ещë и мешает. В рамках марксизма невозможно обьяснить причины упадка торговых республик и неизбежного возвышение над ними монархий. Казалось бы вот он - цеховой капитализм, самый передовой способ производства, а противостоять феодализму не может.
Самые показательный пример - захват датским королем острова Готланд города Висбю

noname писал(а):Собственность невозможна без насилия?
это манрты марксизма
а происходят они из простого убеждения в том, будто бы частная собственность возникла из разделения труда
таким образом марксизм приколачивает частное право к своей жалкой и недееспособной теории смены экономических формаций под натиском развития производительных сил
Однако для практического знания и обьяснения смены форм государственного правления это предубеждение не только не помогает, но ещë и мешает. В рамках марксизма невозможно обьяснить причины упадка торговых республик и неизбежного возвышение над ними монархий. Казалось бы вот он - цеховой капитализм, самый передовой способ производства, а противостоять феодализму не может.
Самые показательный пример - захват датским королем острова Готланд города Висбю

Я не знаю - чья это мантра. Сам я себя марксистом не считаю, и мантрами не увлекаюсь. Я руководствуюсь логикой. Вы тут много всего написали, но я пытаюсь понять. Допустим в пустыне был родник, вы вырыли там колодец и больше не позволяете никому из него пить. Приходит бедуин и говорит, что он хочет напиться из этого родника, который вы углубили и огородили камнем. Вы ему начинаете объяснять, что общего родника теперь нет, а есть ваш собственный колодец, из которого теперь никому пить нельзя. Что вам ответит бедуин? Если другого родника рядом нет, то вот тут-то и начнется насилие...

роджер писал(а):Они не исчезают. Они уходят, на их место приходят другие. потом процесс повторяется.
Строители тоже не исчезают, а идут строить новый дом, как программисты идут писать новую версию ПО.

так ещë раз, программисты никого не ебут
в IT-бизнесе важен продукт
программка не является IT-продуктов
продукт делает менеджер
поэтому настоящий IT-продукт обладает неотъемлемым свойством обновления и синхронным развитием с другими продуктами
отсюда вытекает постоянное присутствие программистов рядом с продуктом, фактически в нем самом
а строители могут уходить - здание от этого не исчезнет

noname писал(а):программка не является IT-продуктов
продукт делает менеджер

Менеджеры - хуй делают, а не продукт
Я когда скачиваю с торрента крякнутый компилятор, я использую конкретную версию этого компилятора, которую никто для меня не будет поддерживать и дорабатывать. С помощью него я создаю программы для себя и для других.
Если у меня нет компилятора, то чтобы написать новый, свой собственный у меня уйдет очень много времени. Это как если бы строитель делал свой подъемный кран.
Так вот строитель говорит - а дайте мне подъемный кран и я буду строить дома, тем более, что кранов вон их - дохрена. А собственник кранов говорит - а нет, ты сначала на меня потрудись, все подъемные краны мои, никому не дам. И это при том, что собственник кранов ничего не сделал сам, чтобы эти краны построить. Не строил он их. Просто присвоил.

Если другого родника рядом нет, то вот тут-то и начнется насилие...

Здесь отсутствует собственность, ибо право есть договор и Руссо мне в помощь 8-)
произвол не может именоваться собственностью
допустим, отвлечемся от частного лица, этим произволом занимаются целые народы
тогда между ними возникает война для установления прав собственности
результатом этой войны станет обоюдное признание чьих-либо прав, либо продолжение произвола с уничтожением
собственность суть не насилие, а извольте - торговля и торговля доходами от войны
собственность лишь тогда чего-либо стоит, когда она продается
договор бедуина с владельцем колодца о цене рождает собственно право собственности, а насилие - произвол.

роджер, может тебе стоит сменить компанию? Приезжай к нам в Одессу. Мой друг искал работу аж три дня. Он имеет возможность работать в трех фирмах. В течении дня мотается из одной в другую (он трудоголик) и все у него хорошо. Жена занимается творческой деятельностью, ребенко учится в лучшей школе.

noname, я за тебя, роджер, прекрати пиздить компиляторы с торрента.

роджер писал(а):

noname писал(а):программка не является IT-продуктов
продукт делает менеджер

Менеджеры - хуй делают, а не продукт.

продуктом является то, что продается, а не то что производиться , читаем дедушку Маркса.
"Стоимость – общее свойство всех товаров. Поскольку все они – продукты труда человека."

noname я так и не понял, ты "за" или "против" воровства из сети?

это не имеет значения, главное - истина.

Ко мне как-то обратился знакомый с просьбой перевести достаточно толстую книгу с картинками, я ему зарядил 4600 евро, у него столько не было. Я взял с него 1700, нашёл рекламодателей на почти 4000, напихал в книгу рекламы, перевёл и выложил PDF в свободное плавание. Почти любой медиа-продукт можно превратить в рекламное пространство и окупить изготовление, даже бесплатный.
Рекламодатели знают что бесплатный продукт распространяется быстрее платного и реклама в бесплатном продукте раздражает читателя не так сильно.

Кому из них вы сделаете приятно спиздив плод их работы? Ведь они же тоже рабочие.

Удивляюсь, как только существует бесплатный софт.
А если в программу встроить скромный рекламный баннер, который бы не столь раздражал, чтобы его хотелось убрать?

Изготавливая продукт, каждый сам должен париться как извлечь из него прибыль и сделать чтобы не спиздили.
Или сделать наоборот чтобы спиздили, как в моём примере, чтобы реклама работала.
Например, rutor.org, на нём стоит дорвей, который уводит 1 раз на рекламный сайт, но в остальном сайт халявный.

от кидалова очень просто защититься
у меня на "железе" всегда проставляются таймеры
договор оформляется на поставку рабочего продукта в демонстрационном режиме - бессрочная работа продукта только после полной оплаты
еще есть вариант - недоконфигурация, ну типа так случайно не оговорили дополнитнл ные пляски с бубном
вроде все работает - делает одну деталь после перезапуска, а вторую и тетью будет делать только после оплаты 8-) ну или там шлепает только пирожки с капустой, а с вареньем только за деньги

В общем я вот что подумал. Если вдруг случится анархическая революция и мир станет анархическим, я готов "приютить" творческих людей и иже с ними. Такая себе Александрийская библиотека.

Vim писал(а):В общем я вот что подумал. Если вдруг случится анархическая революция и мир станет анархическим, я готов "приютить" творческих людей и иже с ними. Такая себе Александрийская библиотека.

Когда родовому производителю требовалось арало, его предводитель шел к предводителю рода кузнецов и договаривался с ними - в городище приезжал кузнец, ставил кузницу, ему помогали собрать руду, добыть материалы, его обеспечивали едой и топливом, и получали арала уже через несколько дней. Частник делал бы это год или даже никуда бы не поехал, поставив между собой и пахарем рынок.
На таком же положении в роду как кузнец находились целители, шаманы, князья(воеводы,вожди) и прочие. Относительно анархической семейной общины, род сделал выдающийся эволюционный скачок, собрав вместе большую массу производителей и тем обеспечив существование специалистов. Правда потом, когда род столкнулся с цивилизацией, эти специалисты помогли роду перейти от производства продуктов потребления к производству товаров, что незамедлительно сказалось на социальном устройстве, вызвав революцию частного права и появление государства.

При чем здесь орала? Превратили тему черт знает во что...
Речь шла об антипиратском законе и интеллектуальной собственности.
noname и vim, вы за сохранение частной собственности и за эксплуатацию, которую она порождает? Молодцы, значит однажды окажемся с вами по разные стороны баррикад. Потому что к анархизму такой подход никакого отношения не имеет. Не могут анархисты защищать эксплуатацию. А вы защищаете.
Еще раз скажу - частная собственность должна быть отменена, как на воду и электроэнергию, так на программы, фильмы и вообще все остальное. Разделение труда необходимо отменить, особенно разделение на умственный и физический. Все законы нужно отменить, заменив их по-настоящему свободными соглашениями (а не компромиссами под давлением силы). Деньги нужно сжечь.

Vim, смысл твоих постов примерно следующий:
Существует группа людей, которая работает 2 часа в день, получает самую высокую зарплату по украине. И не жизнь у них а шоколад. И это сегодня, при расцвете интернет-пиратства.
А те кто работают по 8 часов в день и получают значительно меньшую зарплату должны первой категории за софт платить в обязательном порядке.
И самое занятное, что эту позицию ты отстаиваешь, на полном серьезе, с точки зрения справедливости.

И можно было бы, конечно, об этом спорить, но смысла в споре имхо нет, т.к. человек который учит: "необходимо платить за софт, за музыку и.т.д." внезапно сообщает:

Vim писал(а): Хоть я и пиздил его музыку для коммерческих целей, но я всегда при этому испытывал угрызения совести

роджер писал(а):Еще раз скажу - частная собственность должна быть отменена, как на воду и электроэнергию, так на программы, фильмы и вообще все остальное. Разделение труда необходимо отменить, особенно разделение на умственный и физический. Все законы нужно отменить, заменив их по-настоящему свободными соглашениями (а не компромиссами под давлением силы).

Вода и электричество это материальные объекты, их нужно производить и никто не захочет производить их бесплатно. Это такой же материальный предмет как и колбаса, который переходит от собственника к собственнику.
Можно сделать АО вода, АО электричество, АО газ и распоряжаться своей долей на правах акционера.

С музыкой ещё проще, на сайте музыкантов можно предложить фанатам скидку 40% на свои концерты тем, кто заплатил за скачанную музыку. Это настолько просто сделать, что пусть эти копирасты не выёбываются.

Vim писал(а):В общем я вот что подумал. Если вдруг случится анархическая революция и мир станет анархическим, я готов "приютить" творческих людей и иже с ними.

Пусть мозг включат, на какие-нибудь курсы коммерции запишутся.

Матвей писал(а):Vim, смысл твоих постов примерно следующий:
Существует группа людей, которая работает 2 часа в день, получает самую высокую зарплату по украине. И не жизнь у них а шоколад. И это сегодня, при расцвете интернет-пиратства.
А те кто работают по 8 часов в день и получают значительно меньшую зарплату должны первой категории за софт платить в обязательном порядке.
И самое занятное, что эту позицию ты отстаиваешь, на полном серьезе, с точки зрения справедливости.

И можно было бы, конечно, об этом спорить, но смысла в споре имхо нет, т.к. человек который учит: "необходимо платить за софт, за музыку и.т.д." внезапно сообщает:

Vim писал(а): Хоть я и пиздил его музыку для коммерческих целей, но я всегда при этому испытывал угрызения совести

Матвей, я где-то сказал или упомянул о своей святости? С чего ты взял что я самый невинный человек на Земле? С чего ты взял что пример надо брать с меня?

Joker писал(а):Пусть мозг включат, на какие-нибудь курсы коммерции запишутся.

Думаю у них, как и у всех, будет свой выбор. Одним из выборов будет моя коммуна готовая обеспечить их нормальными условиями.

роджер, если случится так, что революция будет и ты, будешь одним из тех к кому будут прислушиватся, то ваша баррикада будет нуждатся в провизиию. Мы не за эксплуатацию. По крайней мере я, но думаю и noname тоже. Я говорю о том, что за все надо платить. Но видимо ты, под словом "платить" подразумеваешь весьма конкретные моменты. Если прислушатся к тебе, то я могу взять и приехать к тебе не неопределенное время. Буду у тебя жить и не хера не делать, а ты, будешь меня обеспечивать. Если же ты не будешь меня обеспечивать, значит ты не анархист и тебе не место на анархисткой барикаде.

роджер: Еще раз скажу - частная собственность должна быть отменена
га-га-га!
допустим,
noname признал собственность vim'а на гектар полей, а vim согласился на закрепление прав noname'а на лесную рощу. vim сажает на поле брюкву, и noname не ворует у него. в свою очередь vim не берет в лесу дрова, ягоды и грибы - мы производим натуральный обмен лесных продуктов на полевые, и допустим нам это нравиться настолько, что если на поля или в лес прийдет роджер, то мы его будем пугать и прогонять, а нет так и убивать за свое взаимопризнанное право собственности.
каким образом роджер сможет в одиночку "отменить" наше право собственности?
а если и сможет, то чем он луше красного комиссара?

вот теперь пора поставить жирную запятую в наших отношениях:
я против частного права, но я отстаиваю его верное понимание чтобы у анархистов не возникало ложных соблазнов запрещать и отменять

как нельзя запретить солнце, отменить ветер, сжечь воду , так же нет никакой реальной возможности устранить собственность, а может быть и товар
единственной реальной альтернативой частному праву является право общественное
я считаю, что оно должно быть выражено как право национальное - националитет
можете считать и называть любые другие формы воплащения общественной собственности - это ваше анархическое "право". но от сути вопроса никому всеравно не уйти.

общественное право не нужно ни разрешать, ни вводить, ни навязывать - в развитом частнособственническом обществе эта альтернатива абсолютно привлекательна как для нищего, так и для мелкого или среднего собственника, ибо способно предоставить им защиту от репрессивного государства и социалистического монополизма. Общественная собственность выгодна.
На выгоде строится анархизм, который для меня еще и соединен с национализмом, но это отдельный вопрос, просто считаю нужным заметить дабы не вводить в заблюждение истых красно-коммунистических анархов

Vim писал(а):Думаю у них, как и у всех, будет свой выбор. Одним из выборов будет моя коммуна готовая обеспечить их нормальными условиями.

Ты плохо их знаешь, музыкантам нужна студия, сцена, инструменты, а не твоя коммуна

Vim писал(а):жить и не хера не делать, а ты, будешь меня обеспечивать

Тебя по крайней мере должна обеспечивать земля.

noname писал(а):допустим,
noname признал собственность vim'а на гектар полей, а vim согласился на закрепление прав noname'а на лесную рощу. vim сажает на поле брюкву, и noname не ворует у него. в свою очередь vim не берет в лесу дрова, ягоды и грибы - мы производим натуральный обмен лесных продуктов на полевые, и допустим нам это нравиться настолько, что если на поля или в лес прийдет роджер, то мы его будем пугать и прогонять, а нет так и убивать за свое взаимопризнанное право собственности.
каким образом роджер сможет в одиночку "отменить" наше право собственности?

Пока роджер не будет забирать у вас то, что необходимо для выживания нет смысла ссориться.
Может быть роджер будет делать совсем не то что вы, например отвозить часть продуктов на рынок, чтобы у вас ещё и бабки были.
Почему бы не поделиться с роджером землёй?

Почему бы не поделиться с роджером землёй?

В троем оно конечно веселее и надежнее НО
8-) как мы можем включить в наш договор о праве собственности коммуняку роджера, который не желает признавать наши частные права? для того чтобы роджеру стать самому частным лицом , он вынужден признать наше частное право прежде чем мы признаем его права или умиреть, исчезнуть, поселиться в бочке и стать диогеном и давить нам на совесть, а мы будем жрать колбасу и слушать его басни, ну и кормить чтобы в следующий раз мог позабавить 8-)

ещë раз, я не против убеждëнности роджера, но я против его теории и практики ликвидации частного права

Joker, тогда мы тем более с ними подружимся) У меня как раз строится студия. Велком. Кстати в ходе темы, я таки задумался о коммунах в которых основным видом деятельности будет интелектуальный труд. Т.е. дабы не быть обузой у хозяйственных коммун вести с/х деятельность все таки имеет смысл, да и для здоровья это полезно. Но основным видом промысла такой коммуны могут быть научные открытия, изобретения и т.д. Естественно совсем не обязательно этим торговать, можно делится информацией взамен недостоющих продуктов и пр.
Главное чтобы не оказалось деятелей с лозунгами типо "Законы природы всеобщее достояние!!!", или "Даешь изобретение, взамен на жизнь?!".
Мне кажется что проблема понимания интелектуальной собственности кроется именно в этом. Фермер всегда будет не довольным в отношении изобретателя который дал ему плуг. Ведь изобретатель теперь сидит и не хера не делает, а фермер пашит. Фермер уже забыл что ему до этого приходилось работать ралом.

noname писал(а):8-) как мы можем включить в наш договор о праве собственности коммуняку роджера, который не желает признавать наши частные права?

Роджер себе построит высокий забор как в Берлине и устроит за забором свой коммунизм.
Главное держать роджера за этим забором, чтобы роджер не посягал на чужое.

Велком. Кстати в ходе темы, я таки задумался о коммунах в которых основным видом деятельности будет интелектуальный труд.

Почему ты считаешь что интеллектуалы просто не скооперируются или не создадут синдикат или АО, а именно коммуну?
Мне эта музыкальная коммуна чем-то напоминает хор в домкоме из фильма "собачье сердце".
Есть примеры таких музыкальных коллективов?

Но основным видом промысла такой коммуны могут быть научные открытия, изобретения и т.д. Естественно совсем не обязательно этим торговать, можно делится информацией взамен недостоющих продуктов и пр.

Почему бы и не торговать, люди с удовольствием покупают новые изобретения.

Мне кажется что проблема понимания интелектуальной собственности кроется именно в этом. Фермер всегда будет не довольным в отношении изобретателя который дал ему плуг. Ведь изобретатель теперь сидит и не хера не делает, а фермер пашит.

Этот плуг после изобретения постоянно совершенствуется тем же изобретателем.

Предлагаю не сильно нагнетать в адрес Роджера, я понимаю что он все же анархист. Возможно со взглядами которые мы не допонимаем, но он анархист (или нет?). Думаю до наступления социальной революции он, как и все мы, еще не раз поменяет свое мнение. Помнбю по себе, когда впервые пришел на форум РКАС. Шаркан меня там невероятно возмутил. Потом, я пришел сюда, он и тут не устанно бомбордировал мои убеждения. В конце концов я с ним во многом согласился, а его мнение в чем бы то ни было, считаю весьма и весьма значимым.

Joker писал(а):Почему ты считаешь что интеллектуалы просто не скооперируются или не создадут синдикат или АО, а именно коммуну?
Мне эта музыкальная коммуна чем-то напоминает хор в домкоме из фильма "собачье сердце".
Есть примеры таких музыкальных коллективов?

Коммуны, синдикаты, какая разница? Может они и вовсе будут тупо жить в одном уневере и не парится, коммуна они или синдикат. Возможно они и вовсе будут против анархии, а их кооперация, будет чем-то вроде действия от безысходности. И вообще, не думаю что имеет смысл обклеивать социальные образования шаблонными терминами. Мне к примеру, не нравится слово "коммуна". Мне больше нравится слово "полис".

Joker писал(а):Этот плуг после изобретения постоянно совершенствуется тем же изобретателем.

Ты объясни это фермеру (на самом деле фермеры умные люди, так что пускай простят нас) что это так. Он скорее подумает что изобретатель специально продал ему не доделаную вещь чтобы потом повторно сдирать деньги. Кстати не исключено что и такое вероятно.

Vim писал(а):но он анархист (или нет?)

Анархист не будет посягать на чужое и требовать себе лишнее или то, с чем не может справится, что в итоге не сможет прокормить его самого и принести достойную прибыль.

Vim писал(а):Ты объясни это фермеру (на самом деле фермеры умные люди, так что пускай простят нас) что это так. Он скорее подумает что изобретатель специально продал ему не доделаную вещь чтобы потом повторно сдирать деньги. Кстати не исключено что и такое вероятно.

Плуги те же, совершенствуются приводы плугов. Например двигатели становятся экономней, управление легче. Очень часто наблюдаю как с плугами справляются маленькие дети.

предлагаю не сильно нагнетать в адрес Роджера, я понимаю что он все же анархист. Возможно со взглядами которые мы не допонимаем, но он анархист (или нет?).

вот это и есть гон 8+)
роджер самый классический анархист со всеми классическими убеждениями и установками
я бы даже сказал, что со своими вальяжными рассуждениями о частной собственности мы ему и в пдметки не годимся - маргиналы 8-)
я просто с ним несогласен, и с вами несогласен - частное право суть абсолютное зло, наркотик, неосторожное обращение с которым обязательно приводит к зависимости. И тут я скорее с роджером, чем с теми кто за умеренное употребление наркоты 8-)

Все, ну нахер... Я запутался. Кароче, воровать плохо, а создавать хорошо.

Vim писал(а):Все, ну нахер... Я запутался. Кароче, воровать плохо, а создавать хорошо.

Ближе к теме!

Вряд ли гаспада и ГДумы действительно озабочены состоянием авторских прав
Вспомним, что совсем недавно один идиот из отдела "К" призвал расеян к снижению анонимизации сети, мол тогда нам легче будет ловить преступников, и стал посмешищем юзеров
Однако зря смеялись - все серьезно.
Дело видимо в том, что torrent использует такие же пакеты как и TOR, чем маскирует активность продвинутой части сети (хакеров, оппозиционеров, теневиков - всех кто обходит государство и его законы)
удачная борьба против torrent-активности будет означать улучшение условий для сетевой слежки
вот эта задача и спущена в "сбесившийся принтер"

было бы наивным полагать что империалистические приспешники, практически социалистическая партия "едро", вдруг начнет отстаивать частно-либеральные интересы

noname писал(а):частное право суть абсолютное зло, наркотик, неосторожное обращение с которым обязательно приводит к зависимости

На сколько неосторожно и как ты обращался со своим частным правом?

Joker писал(а):На сколько неосторожно и как ты обращался со своим частным правом?

я не состою в договоре о частном праве, хотя и принуждаем и принужден к нему 8-) государственным насилием

как там у классика?

оковы тяжкие падут
темницы рухнут, и свобода
вас примет радостно...

noname

Если у тебя нет частного права, тогда и к зависимости тебя привело не частное право.
Так с чем на самом деле ты неосторожно обращался и от чего ты зависишь?

От наркотиков

Vim писал(а):с чего ты взял что доступ ограничится?

потому что денег не хватит оплачивать все коммунальные счета, жрать, ехать на работу - и тут еще и плата за контент в интернетах.

Vim писал(а):средство заработка будет находится в сети

и как туда без денег (компа, связи) добраться?

Vim писал(а):в интересах капиталистов будет облегчить доступ потенциальных покупателей

вот именно - покупателей. Платежоспособных.

Vim писал(а):Думаю тут тоже стоит поразмыслить. Если охотник добыл дичь и ее, дичь, у нее отбирают. Как ты оцениваешь это действие?

как неудачную метафору.
Снять копию с "дичи" - не значит отнять буквально.
Но значит ограничить (вплоть до нуля) возможность "дичью" торговать.
Что отлично есть, как говорит мастер Йода.

Для создателей программ создются условия работы.

мне известны какие это условия.
тьфу

Кроме того они всегда могут работать в так называемом фрилансе

можно. Все равно зависишь от заказчиков - и от установившихся цен за труд.

Однако любой програмер будет не против поработать в нормальной команде. В которой он сможет обменятся опытом и распределить нагрузку.

конечно, лучше в коллективе. А еще лучше в коллективе, но когда коллектив не работает в конкурентной среде, т.е. является членом бОльиего коллектива (федерации).

Дело в том, что индустрия связанная с интернетом весьма и весьма анархична

сомнительный тезис.

Програмисты и айтишники имеют самую высокую з/п в Укарине, при этом работают они в два раза меньше чем средний рабочий по стране.

прибыльность - разве критерий анархичности?

Говоря о культурной стороне. Сегодня есть целая череда интернет звезд которые живут за счет просмотров на ютубе и добровольных пожертвований. При этом их нам не навязывают как в телевизоре. И скажу вам они мне кажутся куда более таллантливыми чем те, что в зомбоящике.

вот это уже другое дело. Кому понравилось (и кто может) - платит "звездам".
Именно так я и живу, кстати. Мои книги на свободном доступе, кому понравились и кто во сколько оценил - переводит деньги.
НО лучше бы вообще без этого.
При анархии творец, когда заявляет производительм свои потребности, при запросе может обосновать свою небезполезность ссылкой на свои труды. Одни федерации скажут "ну тебя", но другие наоборот, признают обосновку и заказы на хлеб с маслом исполнят. Т.е. творец-единоличник будет жить так же, как и любой другой человек в анархическом обществе, потому что ПРОИЗВОДИТ нечто, на которое находятся потребители, и они готовы дарить плоды своего материального труда за предложенное творцом нематериальное НЕЧТО.
это и есть вкратце ответ на твой вопрос:

Возможно у тебя Шаркан есть о том, как будут жить деятели культуры в анархообществе? для меня он пока открыт.

(впрочем, деятели культуры, имхо, при анархии - это все. Кто больше, кто меньше.
Вот сейчас у меня есть желание, как в студентческие годы махнуть на месяц на объект или завод - смена впечатлений, размяться, опыта набраться, чтобы толковее описать скажем героя, который вкалывает на консервной фабрике. Наймут ли меня с такой мотивацией капиталисты? Дудки.
Зато анархопредприятия всегда будут расчитывать на добровольцев в помощь более-менее постоянному коллективу.
По крайней мере пока роботизация не зайдет так далеко, что труд тоже станет ролевой игрой...

Vim писал(а): За все надо так или иначе платить. Даже в анархическом обществе надо платить. Если процесса торговли (пускай бартерного обмена) не будет, то не будет ни чего.

часто встречаемое заблуждение

Матвей писал(а):Шаркан, вероянтно не согласится

наоборот, согласен.
С той добавкой, что "производственные обязанности" 1) добровольные; 2) объективно (из-за автоматизации) уменьшаются.

роджер писал(а):Деньги нужно сжечь

как идею. Как бумажки - полно будет коллекционеров старины, да и про музеи не забудем...

Joker писал(а):Вода и электричество это материальные объекты, их нужно производить и никто не захочет производить их бесплатно.

почему? Если водопроводчики и электрики получают бесплатно все им нужное для жизни и для своей работы - зачем тогда будут продавать то, что поставляют ДАРОМ, получая при этом ДАРОМ?

матчасть, блин, матчасть - от конца ХІХ - начала ХХ веков (Кропоткин тот же)... причем защитники торговли (и бартера) застряли на идеях ХVІІ-ХVІІІ... (Хобс, Адам Смит - оба кстати теологи по образованию, бля).

Vim писал(а):Мы не за эксплуатацию. По крайней мере я

ты явно еще прудонист, но после Прудона был Бакунин, Кропоткин, Рокер...

Vim писал(а):Шаркан меня там невероятно возмутил. Потом, я пришел сюда, он и тут не устанно бомбордировал мои убеждения. В конце концов я с ним во многом согласился

вот видишь - балканское упрямство дает результат

Шаркан писал(а):почему? Если водопроводчики и электрики получают бесплатно все им нужное для жизни и для своей работы - зачем тогда будут продавать то, что поставляют ДАРОМ, получая при этом ДАРОМ?

Я не видел чтобы водопроводчикам и электрикам в магазинах бесплатно давали трубы, еду, одежду, машины, велосипеды, корабли, вертолёты...
Это уже где-то так есть или при анархии они будут возведены в ранг святых?
Кто давать будет, у тебя есть всё что им потребуется или ты знаешь где это лежит?

Joker писал(а):или при анархии они будут возведены в ранг святых?

при анархии все в таком ранге.
Ну, для тебя сделаем исключение.

Joker писал(а):Кто давать будет

производители - по заказам потребителя.
100500 раз схема на форуме описана - в том числе и для чукчей-писателей.

Joker писал(а):Я не видел

дык и не увидишь. В ваших холландиях такого нет.

Шаркан писал(а):производители - по заказам потребителя.

Так мера производства и потребления должна измеряться в каких-то условных единицах, чтобы было удобно расплачиваться.
Допустим бумажных денег не будет, их отменить легко. Но как ты отменишь bitcoin, и с чего ты взял что люди для удобства им не будут расплачиваться?

зачем ее измерять-то? В анархическом обществе это не нужно.
матчасть читай

отменять биткойны и не надо - в них не будет смысла.

Шаркан писал(а):зачем ее измерять-то?

Чтобы был работать, гулять и пить в меру.

Шаркан писал(а):отменять биткойны и не надо - в них не будет смысла.

И чем за отель и ресторан в Японии платить?

Joker писал(а):Чтобы был работать, гулять и пить в меру

и мера определяет, что надо работать, а остальное - в следующей жизни.
Матчасть, блин.

Joker писал(а):И чем за отель и ресторан в Японии платить?

ничем.
отелей не будет (в нынешнем смысле)
ресторанов не будет (в нынешнем смысле)
Япония - часть Земли. При анархии - географическое понятие. Один из узлов федеративных сетей производителей и потребителей.
Производство по заявленным заказам - экономия ресурсов, избегается производство лишнего, что потом не находит сбыта и требует времени и снова ресурсов на утилизацию. Это значит, что производственных мощностей хватит и на халяву по всему миру в "отелях" спать и в "ресторанах" кушать. Причем даже теоретически никто убытка и не заметит.

матчасть, епт.
Читай, чукча, не только бред пиши.

Шаркан писал(а):и мера определяет

Мера производителя или мера потребителя?

Шаркан писал(а):Япония - часть Земли. При анархии - географическое понятие.

Допустим, анархия настанет не сразу одновременно на всей земле, и в Японии анархии ещё нет, а отели есть.

Шаркан писал(а):Производство по заявленным заказам - экономия ресурсов

Кто будет выполнять заказ на производство моего майбаха?

Шаркан писал(а):Это значит, что производственных мощностей хватит и на халяву по всему миру в "отелях" спать и в "ресторанах" кушать.

Классно, дома никто жить не будет. Горничная будет стирать, убирать, готовить и пополнять минибар.

Joker писал(а):Мера производителя или мера потребителя?

мера собственников

Joker писал(а):в Японии анархии ещё нет, а отели есть

и тебя так туда и пустят, ага

Joker писал(а):Кто будет выполнять заказ на производство моего майбаха?

кто сочтет нужным удовлетворить твой каприз

Joker писал(а):Горничная

выкинет мусор - вместе с его источником.

клоун

Цой жив!

Шаркан писал(а):мера собственников

Допустим у одного свой майбах, а у другого несколько десятков тонн свежей рыбы. Как они договорятся об обмене, рыба весьма ценная и вкусная, но столько не съесть?

Шаркан писал(а):и тебя так туда и пустят, ага

Почему при анархии на небольшой территории должны испортиться внешние отношения?

Шаркан писал(а):кто сочтет нужным удовлетворить твой каприз

А сейчас удовлетворить каприз мешают деньги, или наличие денег в обороте обесценивает всю ценность твоего предложения?

Joker писал(а):свой майбах

сам чинит, сам моет, сам водит и т.д...

Joker писал(а):несколько десятков тонн свежей рыбы

сам поймал, сам перетаскал...

че ты снова дурака валяешь?
Рыбаки состоят в федерации, федерация поддерживает контакт с потребителями, кто заказал, тому и отправят рыбу, не заморачиваясь у кого майбах (даже если и панцеркампфваген, бля), у кого трабант, а у кого орленок с зелеными шинами.

Joker писал(а):Почему при анархии на небольшой территории должны испортиться внешние отношения?

вот внешних и спроси - чего они на всякую анархическую территорию набрасываются душить ее

Joker писал(а):А сейчас удовлетворить каприз мешают деньги, или наличие денег в обороте обесценивают всю ценность твоего предложения?

че?

Шаркан писал(а):Рыбаки состоят в федерации, федерация поддерживает контакт с потребителями, кто заказал, тому и отправят рыбу, не заморачиваясь у кого майбах (даже если и панцеркампфваген, бля), у кого трабант, а у кого орленок с зелеными шинами.

А федерация майбахов, тоже будет майбахи всем заказчикам отправлять?

Дмитрий Донецкий писал(а):

Цой жив!

Кстати, о музыке. Самый богатый человек мирового шоу-бизнеса, рыцарь Ордена Британской империи сэр Пол Маккартни, - умудрился потерять права на часть собственных песен, когда-то перекупленные шустрым пареньком по имени Майкл Джексон. Теперь он уже третий десяток лет не может петь их на концертах. А не так давно мерзкая старушка Йоко Оно чуть не засудила сэра Пола за очередное издание "Yesterday": эту знаменитую песенку Маккартни написал сам, спел и сыграл сам, но по привычке и тогдашней традиции зарегистрировал ее на имя себя и своего друга Джона Леннона. Весь мир думает, что знает, чья это песенка, - но Йока, как правообладательница половины песни показала всем сухонькую старушечью дулю и голосом Шапокляк сказала: "Это моя песня и я ее дою"...

Дубовик писал(а): Теперь он уже третий десяток лет не может петь их на концертах.


"Это моя песня и я ее дою"...

Ох уж эти безумные курьёзы интеллектуальной собственности
Легко тянет на отдельную тему.

Joker писал(а):noname

Если у тебя нет частного права, тогда и к зависимости тебя привело не частное право.
Так с чем на самом деле ты неосторожно обращался и от чего ты зависишь?

к какой зависимости?

В И Ленин: Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя. Свобода буржуазного писателя, художника, актрисы есть лишь замаскированная (или лицемерно маскируемая) зависимость от денежного мешка, от подкупа, от содержания. ( "Новая Жизнь" №12, 13 ноября 1905 г. )

Шаркан писал(а):

Vim писал(а): Если процесса торговли (пускай бартерного обмена) не будет, то не будет ни чего.

часто встречаемое заблуждение

еще более глубокое, и потому наиболее страшное и тяжелое, заблуждение предполагает анархическую систему "свободного" обмена при сохранении всех свойств за товаром. До тех пор, пока существует товар, торговля неуничтожима => неуничтожимы частные право и собственность => неуничтожимо государство.

Допустим у одного свой майбах, а у другого несколько десятков тонн свежей рыбы. Как они договорятся об обмене, рыба весьма ценная и вкусная, но столько не съесть?

не помню, предлагал ли единицу измерения собственности?

Объемы собственности удобно измерять в "пайках"
"Паек" есть тот элементарный объем собственности с доходом позволящим поддерживать жизнь индивида.
В ценовом выражении, экономически, цена "пайка" различна для маленького японцс и двуметрового нигера.
Однако для социально-политических расчетов это равные величины
Но "паек" неудобная величина, так как неспособна отразить полную суть общества
Так для важнейшей составляющей общества - размножения - каждый член общества должен иметь доход от собственности в 1.5 "пайка", тогда двое могут содержать третьего. Поэтому правильной величиной определения объема собственности должен быть "полпайка"
Тогда три полупайка на человека обеспечивают относительно удовлетворенного человека, а 4 полупайка - позволяют говорить о численно стабильном обществе, превышение же этих доходов намекает на численный рост населения.

человек может не иметь и пайка собственности, и обеспечивать себя наëмом, но его минимальная собственность, три полупайка всëравно будет существовать у когото.

Можно также в рамках изолированного общества ввести потребительский паëк, который можно расчитывать в реальных деньгах, взяв за основу "потребительский запрос" - ту сумму средств, которая необходима на покрытие всех потребностей индивида в течении жизни, взятых из расчета обеспечения минимального существования общества без стагнации и без развития, разделив ее на усредненную продолжительность жизни можно получить денежное выражение потребительского запроса на год, на день, а если надо то и на час 8-)

noname

Почему этой условной единицей "паёк" не может быть bitcoin?
Хотелось бы узнать примерное соотношение цен на товары из разных категорий в пайках на основные товары народного потребления:
Телятина
Баранина
Гусь
Хлеб
Бананы
Мандарины
Пиво
Сёмга
Текила
Гашиш
Молоко
Яйца
Современный компьютер
Ботинки
Строительство недвижимости, дорог...
Майбах

А почему анархисты как были в жопе так и остаются? Потому что они даже на своём форуме элементарно зафлудили тему. На выходных распечатаю и буду читать я чувствую.
Как к закону отношусь? Без излишнего протеста. Усраться - народ так отупел, что кроме соц.сетей музыку где взять - не знает. Хотите слушать музыку с низким качеством звучания? Хотите пережатые фильмы и заражённые троянами крякнутые программы?
Итог - запретили качать говно, да и не больно надо-то.

NestorLetov одним сообщением всю тему подчеркнул.)

NestorLetov писал(а):Хотите слушать музыку с низким качеством звучания?

Отличное качество, нужно в поиске набирать lossless.

NestorLetov писал(а):Хотите пережатые фильмы

Полно и не пережатых, нужно в поиске набирать blu ray, сжатие 1:1 как на диске, не понимаю где ты лучше купишь.
Советую прочитать про качество
[url]http://wiki.rutracker.org/Обозначение_качества_видео[/url]

noname писал(а): До тех пор, пока существует товар, торговля неуничтожима => неуничтожимы частные право и собственность => неуничтожимо государство.

При анархии не будет товаров,будут продукты потребления от конкретных производителей для конкретных потребителей/пользователей.
Если по марксу "шпарить"(т.е. пользуясь его терминологией), выходит что-то типа исчезновения меновой стоимости при оставлении потребительской.

NestorLetov писал(а): народ так отупел, что кроме соц.сетей музыку где взять - не знает.

Опять о музыке, что ли? Ладно, вот еще одно наблюдение. В 70-80-х годах рок-музыка в СССР развивалась не то что благодаря авторскому праву, а вообще чуть ли не вопреки всяким рыночным отношениям. Величайшие группы тех лет продавали свои альбомы в количестве не более десятка экземпляров, по сумасшедшим на те времена ценам, доходившим иногда до 50 рублей, - за эти деньги покупатель получал магнитофонную бобину, оформленную практически вручную самими музыкантами (вообразите, сколько мог бы стоить подобный артефакт от "Роллинг Стоунз" или "Нирваны"). Дальше записи распространялись по всему Союзу неподконтрольно никому и как правило бесплатно ("по-воровски", хех). Уровень той музыки - дело вкуса, конечно, но на мой личный взгляд, это было самое интересное время в истории "русского рока", ныне просто сдохшего. Как пророчествовал БГ: "Рок-н-ролл мертв, а мы еще нет". А ничего странного. Когда автор думает о создании товара для продажи, - искусством ему заниматься некогда, все силы уходят на продумывание маркетинга.

Во как:

Это всё резюмируется одной фразой: художник должен быть частью народа. Если народ "живет в нужде" - и художник будет жить в нужде. Не потому что так надо для творчества, а потому что так живет его общество, его народ. Иначе - никак.

Дилетант писал(а):

noname писал(а): До тех пор, пока существует товар, торговля неуничтожима => неуничтожимы частные право и собственность => неуничтожимо государство.

При анархии не будет товаров,будут продукты потребления от конкретных производителей для конкретных потребителей/пользователей.
Если по марксу "шпарить", выходит что-то типа исчезновения меновой стоимости при оставлении потребительской.

Скрытый текст: :

Читая маркса и временами наталкиваясь на места,где говорится об общественной анархии/анархии в обществе и всё в негативном смысле,так и хочется сказать:"Ты,х...ос бородатый,шары разуй!Где её узрел?!"

Полагаю, современный анархизм портит в т.ч. то же, что дало марксизму такой хреновый штамм, как большевизм. А именно- зацикленность на конечных, идеальных формах- в ущерб ФОРМАМ ПЕРЕХОДНЫМ. Тогда как ключевым этапом при переходе к анархизму- будет(дОлжно быть)- не моментальный пиздец ТДО(что есть сюрр, и сюрр бессмысленно-кровавый), а их полный отрыв от властных отношений. Мутация типа

исчезновения меновой стоимости при оставлении потребительской

- это ПРОЦЕСС, а не взрыв на макаронной фабрике alla мировая революция по сцучьему велению. Снова- под маской идеализма скрывается... некомпетентность. Властникам проще- "созвать придворных идеологов"- и дать начальственное ЦУ. А нам- только себя... созывать...

Как говаривал Конфуций: Если страна управляется правильно, в ней стыдно быть бедным. Если страна управляется не правильно, то в ней считается постыдным быть богатым.
Понятно,что не анархично ,но всё же.

Было учение Мо-Цзы("моизм"), многими считающееся предтечей всего мирового гуманизма в ассорти. В рамках его- поинтереснее... Чисто для банальной эрудиции рекомендую.

LAZYCAT писал(а):полный отрыв от властных отношений

только вот учти, что источник власти - от отношений к собственности.

LAZYCAT писал(а):... их полный отрыв от властных отношений. Мутация типа.

Как житель двухмерного пространства не может себе представить трёхмерное,так и я не могу представить отрыв тдо от власти(от государства могу).Технологическая сингулярность какая-то,трансгуманизм,мля...

LAZYCAT писал(а):

исчезновения меновой стоимости при оставлении потребительской

- это ПРОЦЕСС, а не взрыв на макаронной фабрике alla мировая революция по сцучьему велению.

Конечно процесс,речь о его постоянном сознательном форсировании.

Дилетант писал(а):Как житель двухмерного пространства не может себе представить трёхмерное,так и я не могу представить отрыв тдо от власти(от государства могу).

ТДО с властью имеет куда больше измерений, нежели ТДО с гарантом. Гарант просто удерживает депозит, пока стороны не выполнили ТДО обязательства перед друг-другом.
Гарант, в отличии от власти, не руководствуется законодательством, а только предметом ТДО договора между сторонами.
Почему гарант имеет больше измерений, нежели власть и его сложно понять?

Joker писал(а):noname

Почему этой условной единицей "паёк" не может быть bitcoin?

Просто потому, что его нельзя съесть 8!) bitcion просто не существует,
его нет, он недоступен физически и не существует общедоступных средст для его обретения.
Еду может добыть каждый и для этого не требуется инфаструктура или специальные машины,
а bitcoin замок на песке - прошел дождь, смыл "дорогу" , и нет его.

Хотелось бы узнать примерное соотношение цен на товары из разных категорий в пайках на основные товары народного потреблениях

Пайковая единица не является деньгами. Как электрический ток не является напряжением. Мера объема не является мерой ценности. Если допустим 85% населения голодают, то собственность имеет достаточно высокую ценность, но еë объем от этого не меняется.

Joker писал(а):

NestorLetov писал(а):Хотите слушать музыку с низким качеством звучания?

Советую прочитать про качество
[url]http://wiki.rutracker.org/Обозначение_качества_видео[/url]

к сожалению цифровое качество не определяется словом "качество", скорее "количество"
под любым цифровым количеством может скрываться некачественная шняга
например блюрей из кинозала.

Дилетант писал(а):

noname писал(а): До тех пор, пока существует товар, торговля неуничтожима => неуничтожимы частные право и собственность => неуничтожимо государство.

При анархии не будет товаров,будут продукты потребления от конкретных производителей для конкретных потребителей/пользователей.
Если по марксу "шпарить"(т.е. пользуясь его терминологией), выходит что-то типа исчезновения меновой стоимости при оставлении потребительской.

ха-ха-ха! для меня это очевидная невозможность, без соблюдения условий самопроизводства продукта потребления.
Существуют две большие разницы.
Я могу убить оленя, но не хочу, и поэтому меняют рыбу на оленину
Я не могу убить оленя, хотел бы я этого или нет, поэтому вынужден менять рыбу на оленину

это два совершенно различных вида экономики, и второй из них не анархия

Дилетант писал(а):

LAZYCAT писал(а):... их полный отрыв от властных отношений. Мутация типа.

Как житель двухмерного пространства не может себе представить трёхмерное,так и я не могу представить отрыв тдо от власти(от государства могу).

А мне понравилось, и поддерживаю это выражение.
Если у нас с вами есть амбар с зерном, наш амбар, с нашим зерном, у кого будет власть? Такие задачи люди решают повсеместно и ежечасно. Под давление чиновничего аппарата сейчас в привычке вибирать управляющего. Но разве управляющий амбаром может запретить мне брать моë? Для этого ему понадобиться аппарат насилия: либо наемники, либо его избиратели. В любом случае это уже государственная форма, где представленны все аспекты государства, даже натуральный налог.
Вот отрыв от этих государственных отношений, от власти, и есть анархия. То посыл управляющего в любом ему угодном направлении суть анархизма.


P.S.
Застрели меня из палки, но Столман (GNU) самый выдающийся анархист

Шаркан писал(а):

LAZYCAT писал(а):полный отрыв от властных отношений

только вот учти, что источник власти - от отношений к собственности.

Ну, очень умный был мужик Энгельс. И Маркс тоже дебилом не был. Вот только отцам политэкономии не довелось увидеть результаты дерьмовой реализации своих опрометчиво-категоричных тезисов. Их счастье.

Есличе: источник власти- возможность и желание эту власть осуществить. А никак не иллюзорные отношения вокруг перманентно бесхозного барахла, исторически вылившиеся в фантасмагорический класс соцявлений "собственность".

Проще говоря, именно возможность поставить раком ближнего своего- первична по отношению к постановке его раком добровольно, за материальное вознаграждение. А вторичная форма(капитал)- может быть сломана в любой момент- "сверху". Или- "снизу", но классика ревидеологии как-то менее реальна, чем научная фантастика...

Источник и гарант ТДО у любых непуганных папуасов- ОБЩЕСТВЕННЫЙ ДОГОВОР. "Рыба стОит три ракушки, кокос- две, свинья- двадцадь". И все. Принудительная сила за проявленное хитрожопие и аферизм- сила гнева всех остальных участников. Племени. Или- de facto- КОММУНЫ, ежели вождь не болен маничкой, а в сказки от шамана не всем верится.

Просто мы(все, как же... ) уже заражены стереотипами как Системы, так и антисистемных движух. ТДО- просто один из способов рационализации бартера. А инерция и идеозрение( ) вынуждают видеть в любом аналоге меновой системы ТДО- "власть-капитал-угнетение... 3, 2, 1, 0, пук!". Это паранойя, тов-щи. Простительная, но убогая...

noname писал(а):Просто потому, что его нельзя съесть 8!) bitcion просто не существует,
его нет, он недоступен физически и не существует общедоступных средст для его обретения.

https://localbitcoins.com/

noname писал(а):Еду может добыть каждый и для этого не требуется инфаструктура или специальные машины,

Инфраструктура действительно не требуется, а вот земля, вода, удобрения, свет, тёплый климат, дороги, специальные машины, специальное оборудование и энергия необходимы.

noname писал(а):а bitcoin замок на песке - прошел дождь, смыл "дорогу" , и нет его.

Интересно было бы почитать твои прогнозы по bitcoin?

noname писал(а):Как электрический ток не является напряжением.

Ток измеряется в амперах, а напряжение в вольтах. Если умножить, то получится мощность измеряемая в ваттах, которую ты покупаешь.

noname писал(а):Мера объема не является мерой ценности.

Является, например от объёма поставок зависит прибыль.

noname писал(а):Если допустим 85% населения голодают, то собственность имеет достаточно высокую ценность, но еë объем от этого не меняется.

Наоборот, если население голодает, то собственность имеет достаточно низкую ценность, или если собственность имеет достаточно высокую высокую ценность, то эта собственность прокормит. Собственность ценится именно способностью прокормить.
Что с тобой?

noname писал(а):под любым цифровым количеством может скрываться некачественная шняга
например блюрей из кинозала.

Теоретически может, но на практике ты ведь не сможешь вспомнить и привести мне пример 40 гиговой blu ray шняги с http://rutracker.org ?

noname писал(а):Если у нас с вами есть амбар с зерном, наш амбар, с нашим зерном, у кого будет власть?

У нас с вами.

noname писал(а):Но разве управляющий амбаром может запретить мне брать моë?

Управляющего нет, запретить никто не может.
Нужно договор вашего предприятия читать, может вы по договору обязуетесь снабжать пекарню, и без твоей доли зерна нарушается договор с вашим партнёром.

LAZYCAT писал(а):Проще говоря, именно возможность поставить раком ближнего своего- первична по отношению к постановке его раком добровольно, за материальное вознаграждение. А вторичная форма(капитал)- может быть сломана в любой момент- "сверху". Или- "снизу", но классика ревидеологии как-то менее реальна, чем научная фантастика...

Это стиль Дилетанта, с ним никто добровольно не хочет иметь дело, поэтому у него отношения строятся на алчности, власти и мести.
При коммерческом подходе власть над отношениями не нужна, все стороны материально заинтересованы выполнять свои обязательства по договору.
Гарант позволяет заключать сделки даже с самыми непорядочными людьми, которых вы видите в первый раз.

Дубовик писал(а):Это всё резюмируется одной фразой: художник должен быть частью народа. Если народ "живет в нужде" - и художник будет жить в нужде. Не потому что так надо для творчества, а потому что так живет его общество, его народ. Иначе - никак.

Уберите совок за собой, пожалуйста. Все эти штампы - народ, должен... Должен - это к государству. Должен - служить в армии, платить налоги,голосовать. Художник, как и ЛЮБОЙ человек (внезапно!) может жить так, как считает для себя нужным, не нарушая при этом свободу других людей . Пелевин, попивая водку на побережье Флориды, мне ничего не должен и может пить её дальше, равно как и актёр из голливудских боевиков, независимо от того, задержали ли мне зарплату, или нет.
Никакого "народа" нет - об этом ещё батька Махно говорил, есть угнетённые и угнетатели.

Нестор, да я вообще могу уйти отсюда, если вы настаиваете.

я попросил совок за собой убирать по возможности. Если Вы отождествляете себя с совком, то это уже не ко мне

По словарю Ожегова:

СОВОК, -вка, м. Предмет в форме лопатки с загнутыми кверху боковыми краями. С. для мусора. С. для муки. II уменьш. совочек, -чка, м. II прил.совковый, -ая, -ое. Совковая лопата.

Других значений слова "совок" у Ожегова нет.

По мнению анонимного автора Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%B8%D1%8F)):

Совок — пейоративный термин, применяемый антагонистами к советскому образу жизни (см. Советский человек), его сторонникам, жителям бывшего СССР, а также к самому Советскому Союзу и советскому периоду в истории России.

Как житель бывшего СССР я, безусловно, совок. В пейоративном смысле. А вы? Мал еще или с Пелевиным во Флориде обитаете?

Дубовик

Совок — пейоративный термин, применяемый антагонистами к советскому образу жизни (см. Советский человек), его сторонникам, жителям бывшего СССР, а также к самому Советскому Союзу и советскому периоду в истории России.

Ключевые моменты утопии.

При коммерческом подходе власть над отношениями не нужна, все стороны материально заинтересованы выполнять свои обязательства по договору.
Гарант позволяет заключать сделки даже с самыми непорядочными людьми, которых вы видите в первый раз.

О том и "лечу". Однако же подход сей не "коммерческий", как ты его охарактеризовал- а просто ДОГОВОРНОЙ. Древний как говно мамонта, надежный. И- АНАРХИЧНЫЙ.

Гарантом в здоровом социуме- выступает социум как таковой. В нездоровом- силовая структура(гос/спецслужба или говно помельче). Первый вариант- собственно, и есть одна из целей реального анархизма.

НИКОГДА при праве ч.с. на с.п.,"вышедшего" из завоеваний и при юридическом праве,"рождённом" господами во времена неприкрытого рабства общество не "оздоровится"(во всех смыслах),а только будет хиреть,"поддерживаясь" насилием,лживыми реформами и антидепрессантами.

LAZYCAT писал(а):Однако же подход сей не "коммерческий", как ты его охарактеризовал- а просто ДОГОВОРНОЙ. Древний как говно мамонта, надежный. И- АНАРХИЧНЫЙ.

По правилам коммерции все стороны договора должны извлекать прибыль самостоятельно.
Например, если ты производишь колбасу и хочешь её продавать не сам, а чтобы её продавали другие, то твоя отпускная цена должна быть ниже розничной, чтобы продавцы могли заработать.
Если ты хочешь давать колбасу в долг или под реализацию, то цена немного выше, но ниже розничной. Т.к. кредит это платная услуга, обычно предоставляемая банком.

LAZYCAT писал(а):Гарантом в здоровом социуме- выступает социум как таковой. В нездоровом- силовая структура(гос/спецслужба или говно помельче). Первый вариант- собственно, и есть одна из целей реального анархизма.

Гарант это очень простая вещь.
Допустим кто-то производит колбасу, а кто-то покупает и ест. Как им быть уверенным обоим в качестве и вдруг чисто отнимут деньги за колбасу и оставят не с чем или заберут колбасу и не заплатят? Никаких стандартов и сертификатов тоже нет.

Обе стороны уплачивают стоимость колбасы гаранту. Колбаса переходит от производителя к покупателю, покупатель ест колбасу или проверяет вначале её на собаке
Если колбаса вкусная, покупатель сообщает гаранту о совершении сделки и залоговый депозит со стоимостью поступает на счёт продавца за вычетом процентов гаранту.
Если колбаса не вкусная, и отзывы о качестве колбасы от разных покупателей одинаковые, гарант возвращает деньги и продавцу и покупателю, но с депозита продавца забирается процент. Или в случае нанесения ущерба покупателю, ему начисляется и депозит продавца.

Joker, то что ты мне тут цитируешь- я ПРЕПОДАВАЛ. Это очень узкие, профильные толкования общих принципов.

Для начала- таки разжуй братанам-онорхиздам, что ТДО и капитализм- це две бо-оольшие разницы. Мне оно и без тебя известно. А объяснить это остальным- не особо получается. Может, тебе удастся

LAZYCAT писал(а):Для начала- таки разжуй братанам-онорхиздам, что ТДО и капитализм- це две бо-оольшие разницы.

И коммерция это не капитализм, а взаимовыгодные Отношения.
Почему-то все люди и животные поступают в отношении себя выгодно, а объединяясь взаимовыгодно

И коммерция это не капитализм, а взаимовыгодные Отношения.
Почему-то все люди и животные поступают в отношении себя выгодно, а объединяясь взаимовыгодно

Все так, Joker. А вот стоит подняться на уровень больших социальных групп- и все нихуя не так. Вот ведь загадка Природы- безумие человечества...

LAZYCAT писал(а):А вот стоит подняться на уровень больших социальных групп- и все нихуя не так. Вот ведь загадка Природы- безумие человечества...

Религия и нацизм не позволяет находить людям общий язык так же легко как животным.
Человек как школа, бывает с уклоном(английским, математическим...), а бывает с отклонением(религиозным, вегетарианским...).

noname писал(а):Если допустим 85% населения голодают, то собственность имеет достаточно высокую ценность, но еë объем от этого не меняется.

Joker: Наоборот, если население голодает, то собственность имеет достаточно низкую ценность, или если собственность имеет достаточно высокую ценность, то эта собственность прокормит. Собственность ценится именно способностью прокормить.

Что с тобой?
Если общество голодает, а собственность способна прокормить. Как она может быть дешевой?
тут особенности в оценке собственности, надо понимать, что собственность неспособная прокормить вообще не собственность в объемном понимании. Это может быть собственность имеющая не столько денежную ценность сколько статусную. Например, известные "мëртвые души" явно неспособны "прокормить", но покупаются.
Поэтому, скажем, 10га земли дающей один мешок картошки это 200 полупайков, а виноградник в один гектар это уже 2000 полупайков, но в условиях зависящих от рынка и наличия винокурни.
То есть ваш голодный, а мой голодный пролетарий для идеального эксперимента, обладатель вашей низкоценной в деньгах собственности, несомненно желал бы получить еще хотя бы немного земли в собственность, и тем создает ее неденежную а обьемную ценность, которая выражается в расширении обьема собственности, а при невозможности таковой ведет к переделу имеющихся обьемов

LAZYCAT писал(а):ТДО и капитализм- це две бо-оольшие разницы

да уж. И наверное существуют отдельно

noname писал(а):Если общество голодает, а собственность способна прокормить. Как она может быть дешевой?

Что за общество, общество фермеров? Значит проблема в этом обществе, которое не умеет использовать продуктивно свою землю.

noname писал(а):Поэтому, скажем, 10га земли дающей один мешок картошки это 200 полупайков

Такая земля ничего не стоит.

noname писал(а):желал бы получить еще хотя бы немного земли в собственность

Зачем больше, если с имеющаяся земля способна прокормить, а общество не справляется с обработкой земли?

noname писал(а):собственность способна прокормить

одних за счет других при частной, всех при общественной. Ну и при интенсивном хозяйствовании, не при охотниках-собирателях.

земледелию скоро каюк, впрочем.
Куда проще будет выращивать бактериальную массу с заданными генетически характеристиками производимых ею веществ.
Впрочем, это шире пропитания - это еще и конструктивные материалы, а то и предметы обихода.
Почти нанотехника вида описанного Эриком Дрекслером.

Шаркан писал(а):одних за счет других при частной, всех при общественной.

Если общественной, то общество должно иметь профессиональный интерес к собственности.
Нехуя делить землю с теми кто не умеет её продуктивно использовать.
Как, например, нехуя делиться с кем-то компьютером, если вы купили его скинувшись вместе, но один из ваших партнёров не умеет на нём зарабатывать и не может выплатить свою долю.

Шаркан писал(а):Куда проще будет выращивать бактериальную массу с заданными генетически характеристиками производимых ею веществ.

Такие проекты есть, но они больше поддерживаются людьми с умственно-вегетарианскими отклонениями.
Дело в том, что все растения которые мы поедаем нуждаются в удобрениях, а удобрения это навоз животных. Просто вегетарианцы, как правило, о такой простой вещи никогда не задумываются.

Шаркан писал(а):

noname писал(а):собственность способна прокормить

одних за счет других при частной, всех при общественной. Ну и при интенсивном хозяйствовании, не при охотниках-собирателях.

частная собственность сама в себе подразумевает всего лишь владение доходами от преметных или идейных ресурсов
в состав еë природы не входит эксплуатация - это не еë свойство и не определение.
там где наблюдается эксплуатация обязательно есть частное право, но там где есть частное право невсегда имеется эксплуатация. Ты живешь на своей горе, а я на своей. Мы признаем право друг друга, и у нас нет причин эксплуатировать
Правда если царь горы вдруг пожелает "интенсивного хозяйствования", то тут уж никак иначе.
Из-за перенаселенности и уничтожения самовоспроизводящихся ресурсов общественная собственность племен и родов уступила место частнособственническим отношениям.

Шаркан писал(а):

LAZYCAT писал(а):ТДО и капитализм- це две бо-оольшие разницы

да уж. И наверное существуют отдельно

Назвал бы такое мнение(про тдо и капитализм) корыстной смелостью мышления.Это смелость доводит некоторых капиталистов практически до безумия,именуемым анархо-капитализмом(т.е. эти фантазёры не только тдо от капитализма мысленно отделили,но и сам капитализм разделить "умудрились" на капитализм и а-кап,говоря при этом эксплотируемым,что второй,то,что надо ,только мышление нужно "сменить" )Остаётся только гадать,что это с ними,либо патологические девиации в мышлении,либо это лживые и корыстные софизмы;лично я, склоняюсь ко второму варианту.

Назвал бы такое мнение(про тдо и капитализм) корыстной смелостью мышления.Это смелость доводит некоторых капиталистов практически до безумия,именуемым анархо-капитализмом(т.е. эти фантазёры не только тдо от капитализма мысленно отделили,но и сам капитализм разделить "умудрились" на капитализм и а-кап,говоря при этом эксплотируемым,что второй,то,что надо ,только мышление нужно "сменить" )Остаётся только гадать,что это с ними,либо патологические девиации в мышлении,либо это лживые и корыстные софизмы;лично я, склоняюсь ко второму варианту.

Армянское радио:

-Что делать, чтобы из горжетки не вылезала шерсть?
-Что такое горжетка, мы не знаем, но догадываемся. Советуем дамочке, задавшей этот вопрос, поменьше ездить на велосипеде.

Сабж изучи сперва. А потом уже "диагнозами" балуйся. Если захочется. Судилища- хобби некомпетентных.

noname писал(а):частная собственность сама в себе подразумевает всего лишь владение доходами от преметных или идейных ресурсов в состав еë природы не входит эксплуатация - это не еë свойство и не определение.

Чтобы владеть доходами нужно работать.

noname писал(а):там где наблюдается эксплуатация обязательно есть частное право, но там где есть частное право невсегда имеется эксплуатация.

Эксплуатировать получится только рабов или у кого нет своей собственности и средств производства.

Дилетант писал(а):Назвал бы такое мнение(про тдо и капитализм) корыстной смелостью мышления.

Бескорыстная трусость

Да ладно...Зачем так эмоционировать?
Судить и высказать мнение - разные явления.

Joker писал(а):Чтобы владеть доходами нужно работать.

Дивиденды по акциям? Арендная плата за жилую и производственную площадь? Проценты по кредитам?
Неужели в Голландии всё это запрещено????
А как насчет упоминавшейся уже Йоко Оно? Она не сочинаяла, не исполняла и не записывала песенку "Yesterday", - это сделал Пол Маккартни. Она ее даже не издавала, - это делали и делают работники заводов по производству грампластинок и СД-дисков. Но каждый раз, как продается диск с этой песенкой, или она исполняется публично (радио, ТВ), - Йока получает доход.
Вывод прост и много раз озвучен. Для получения дохода обязателен капитал. А работа - не обязательна.

Эксплуатировать получится только рабов или у кого нет своей собственности и средств производства.

К последним относится подавляющее большинство населения мира.

Дубовик писал(а):Дивиденды по акциям? Арендная плата за жилую и производственную площадь? Проценты по кредитам?
Неужели в Голландии всё это запрещено????

У нас очень дорогие рабы, гораздо дороже чем в России, прогрессивный налог...
Например, выгодней не нанимать уборщицу, а заключать с ней договор как с фирмой.

Дубовик писал(а):А как насчет упоминавшейся уже Йоко Оно? Она не сочинаяла, не исполняла и не записывала песенку "Yesterday", - это сделал Пол Маккартни. Она ее даже не издавала, - это делали и делают работники заводов по производству грампластинок и СД-дисков. Но каждый раз, как продается диск с этой песенкой, или она исполняется публично (радио, ТВ), - Йока получает доход.

А когда с торрента скачивают, Йоко Оно, наверное, волосы из подмышек жуёт.

Дубовик писал(а):Вывод прост и много раз озвучен. Для получения дохода обязателен капитал. А работа - не обязательна.

Да ладно, сейчас капитал напечатаем и будет доход.
Я никогда не платил всяким Йоко Оно за "вчера". И вообще беру там где дешевле.

Из всего сказанного я так понял, что сдавать жилье в аренду и получать дивиденды по акциям у вас таки запрещено.

Заключать договор как с фирмой - конечно выгоднее. Даже если платить одинаковую зарплату с наемным работником. Потому что как минимум не надо оплачивать больничные, декретные и массу других обязательных платежей. О прекаризации мы тут уже тоже знаем.

Joker писал(а):Чтобы владеть доходами нужно работать.

Работа не приносит дохода, ибо выполняется только в необходимом количестве. Иначе, болезнь называется трудоголизм.
Для завладения доходами необходимое условие частное право, охраняемое правоопределяющей силой, достаточное - наёмный труд, то есть определенный уровень концентрации собственности, при котором появляется пролетарий.
Тут я себе позволю перефразировать Энгельса: «Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какой-нибудь собственности»

Joker писал(а):Эксплуатировать получится только рабов или у кого нет своей собственности и средств производства.

Так же возможна эксплуатация собственника собственником, а через торговый грабеж кем угодно кого угодно.

Joker писал(а):общество должно иметь профессиональный интерес к собственности.
Нехуя делить землю с теми кто не умеет её продуктивно использовать.

матчасть учи, идиот.

noname писал(а):частная собственность сама в себе подразумевает всего лишь владение доходами от преметных или идейных ресурсов
в состав еë природы не входит эксплуатация - это не еë свойство и не определение.

чушь

Дубовик писал(а):Из всего сказанного я так понял, что сдавать жилье в аренду и получать дивиденды по акциям у вас таки запрещено.

Можно, только жильё нужно вначале построить или купить.

Дубовик писал(а):Потому что как минимум не надо оплачивать больничные, декретные и массу других обязательных платежей.

В целях поддержки малого бизнеса и антиглобализма.

noname писал(а):Работа не приносит дохода, ибо выполняется только в необходимом количестве. Иначе, болезнь называется трудоголизм.

Такая работа называется хобби.

noname писал(а):Тут я себе позволю перефразировать Энгельса: «Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какой-нибудь собственности»

Так при анархии собственность не будет вручаться насильно, не хочешь - не получай прибыль, вкалывай на кого хочешь... Такой класс как пролетариат не будет обижен.

Joker писал(а):общество должно иметь профессиональный интерес к собственности.
Нехуя делить землю с теми кто не умеет её продуктивно использовать.

Шаркан писал(а):матчасть учи, идиот.

Шаркан не волнуйся, среди распиздяев которые клали на продуктивность, распределим непродуктивную собственность.

Антипиратство пожалуй самая болезненная тема современного общества. По ходу обсуждения, я как-то не заметил коментариев самих программистов и музыкантов.

На сколько я знаю по своему окружению, а в нём достаточное колличество программеров, никто из них не обеспокоен торрентами и файлообменниками. Как правило в крупных программерских конторах выполняются довольно сложные и узкоспециализованные задачи и их продукт врядли заинтересует рядового пользователя PC. По тойже самой причине файлообмен не пугает и руководство таких фирм.

Что касается музыкантов и звукозаписывающие компании, то сеть является идеальным инструментом для рекламы и размещения музыки и клипов. И кто-то этим пользуется и зарабатывает деньги, а кто-то ноет и клянчит подачки, ссылаясь на что угодно, кроме отсутсвия таланта и неумение пользоваться современными инструментами распространения информации. Если мне не изменяет память, то что сейчас говорят про файлообмен говорили уже много десятков лет назад и про радио и про телевиденье и про магнитную запись музыки и видео.

Что касается дальнейших пассажей в сторону экономических моделей, тут я дилетант. Но учитывая как далеко за последние 100 лет шагнул научно-технический прогресс, нынешняя стагнация и перепроизводство быстроломающихся вещей можно объяснить только лишь дебилизмом нынешней экономической системы

Joker писал(а):

noname писал(а):Работа не приносит дохода, ибо выполняется только в необходимом количестве. Иначе, болезнь называется трудоголизм.

Такая работа называется хобби.

Работой называется целесообразная деятельность направленная на удовлетворение потребностей индивида в составе общества. Цивилизации превратила для вас "работу" в вашу жизнь, а вашу жизнь в ваше хобби, но у дикаря жизнь была основным занятием и он не нуждался в хобби. Таковой работа должна быть и при анархизме.
Ваше же "работа" ничего общего с анархией не имеет, и называется "наёмный труд"

Шаркан писал(а):

noname писал(а):частная собственность сама в себе подразумевает всего лишь владение доходами от преметных или идейных ресурсов
в состав еë природы не входит эксплуатация - это не еë свойство и не определение.

чушь

А подумать пробовал?
Эксплуатация может осуществляться и без собственности, а собственность осуществляться без эксплуатации. "Э-э! Чай свой вкус, сахар свой вкус. Смешаем - испортим две хорошие вещи."(казах-аксакал комсомольцам-строителям Туксиба )

noname писал(а):Работой называется целесообразная деятельность направленная на удовлетворение потребностей индивида в составе общества.

Не обязательно в составе общества.

noname писал(а):Цивилизации превратила для вас "работу" в вашу жизнь, а вашу жизнь в ваше хобби, но у дикаря жизнь была основным занятием и он не нуждался в хобби.

Не цивилизация, а естественные потребности человека вроде жилья, одежды...
Живи хоть не цивилизованным отшельником и ходи зимой голым и цивилизация не будет против.

noname писал(а):Ваше же "работа" ничего общего с анархией не имеет, и называется "наёмный труд"

noname писал(а):Работой называется целесообразная деятельность направленная на удовлетворение потребностей индивида в составе общества.

Забавно, т.е. тебя нужно нанять чтобы ты удовлетворил свои потребности.

Joker писал(а):

noname писал(а):Цивилизации превратила для вас "работу" в вашу жизнь, а вашу жизнь в ваше хобби, но у дикаря жизнь была основным занятием и он не нуждался в хобби.

Не цивилизация, а естественные потребности человека вроде жилья, одежды...

Естественные потребности дикарь удовлетворяет под кустом 8=) И только цивилизация продаёт ему туалетную бумагу, а за ней ещё и массу всяких не нужных в принципе вещей типа водопровода, отопления, газ, нефть, бензин. Достаточно сказать, что одни только полиэтиленовые пакеты, пакеты для мусора, пластиковая тара для напитков и молочных продуктов, обертки сладостей и прочя дребедень (!) оплачиваются цивилизованным человеком, по чём зря! Ему навязали эти покупки, изъяв произведенные блага, и заставили "работать" на удовлетворение совершенно ему не нужных потребностей, его наняли для этого, ведь иначе нормальный человек не стал бы производить столько мусора.

noname писал(а):Естественные потребности дикарь удовлетворяет под кустом 8=) И только цивилизация продаёт ему туалетную бумагу, а за ней ещё и массу всяких не нужных в принципе вещей типа водопровода, отопления, газ, нефть, бензин.

Ну не покупай, я же не знаю где ты живёшь, может там в "Африке" это действительно не нужно.

noname писал(а):Достаточно сказать, что одни только полиэтиленовые пакеты, пакеты для мусора, пластиковая тара для напитков и молочных продуктов, обертки сладостей и прочя дребедень (!) оплачиваются цивилизованным человеком, по чём зря!

Не зря, упаковка нужна чтобы не протухло и по санитарным нормам. Ты селёдку прямо без упаковки в кармане брюк носишь?

noname писал(а):
Тут я себе позволю перефразировать Энгельса: «Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какой-нибудь собственности»

Заодно и маркса тогда надо перефразировать,где он говорил,что пролетарий является собственником своей рабочей силы.

noname писал(а): то есть определенный уровень концентрации собственности

Никому не дано права его определить,но тем не менее это делается

noname писал(а):Так же возможна эксплуатация собственника собственником, а через торговый грабеж кем угодно кого угодно.

Это к вопросу о разделении труда на умственный и физический,и к копирайту.

Joker писал(а):В целях поддержки малого бизнеса и антиглобализма.

Там,где основание "справедливости" благотворительность,там НЕТ и не будет социальной справедливости.

Joker писал(а):Так при анархии собственность не будет вручаться насильно, не хочешь - не получай прибыль, вкалывай на кого хочешь... Такой класс как пролетариат не будет обижен.

Будем вешать слишком рьяных ревнителей ч.с. на с.п.,так что без обид.

zer0n писал(а): Но учитывая как далеко за последние 100 лет шагнул научно-технический прогресс, нынешняя стагнация и перепроизводство быстроломающихся вещей можно объяснить только лишь дебилизмом нынешней экономической системы.

Конкуренция/реклама+ч.с. на с.п./авторское право+Человеческий фактор=прогресс "курит в сторонке".Никакого дебилизма.

noname писал(а):Эксплуатация может осуществляться и без собственности, а собственность осуществляться без эксплуатации.

Если речь про ч.с. на с.п. вкупе с силой права/правом силы,то вышесказанное - фантазия,ибо есть человеческий фактор.Вся история в доказательство.

Joker писал(а):Не обязательно в составе общества.

Своими силами лети в другую галактику.

Дилетант писал(а):Там,где основание "справедливости" благотворительность,там НЕТ и не будет социальной справедливости.

Если у тебя появится С. П. ты не будешь ни на кого батрачить.
Справедливо?
Да/Нет?

Дилетант писал(а):Будем вешать слишком рьяных ревнителей ч.с. на с.п.,так что без обид.

Будешь вешать у себя в коммуне.

Дилетант писал(а):пролетарий является собственником своей рабочей силы.

А кто не является, мышка, слоник или ты Дилетант?

Код: Выделить всё

Если у тебя появится С. П. ты не будешь ни на кого батрачить.

Joker писал(а):А кто не является, мышка, слоник или ты Дилетант?

Дед мороз.

noname писал(а):Эксплуатация может осуществляться и без собственности, а собственность осуществляться без эксплуатации.

в порядке гауссового отклонения от основной практики.
И?

Дилетант писал(а):

noname писал(а):
Тут я себе позволю перефразировать Энгельса: «Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какой-нибудь собственности»

Заодно и маркса тогда надо перефразировать,где он говорил,что пролетарий является собственником своей рабочей силы.

Ну да! В мире частного права так и есть. Это предельный лимит частного права.

Дилетант писал(а):

noname писал(а): то есть определенный уровень концентрации собственности

Никому не дано права его определить,но тем не менее это делается

Уровень концентрации прав может быть оценён на основании анализа достоверности права. Например, у Ходорковского право собственности было переведено в надостоверное, у Абрамовича - недостоверное. То есть выявление действительных собственников, даже не смотря на то, что они не регестрировали и даже проявляли своего права явным образом ( как в недавней проверке Якунина на лояльность ) может дать материал для приблизительной количественной оценки.

Дилетант писал(а):

noname писал(а):Так же возможна эксплуатация собственника собственником, а через торговый грабеж кем угодно кого угодно.

Это к вопросу о разделении труда на умственный и физический,и к копирайту.

Разделение труда существует лишь в прикладном аспекте. В аспекте теории частного права абсолютно безразлично и весьма условно деление по труду. Имеем ли мы дело с предметной собственность, данной в производствах, земле, ископаемых, или "умственной", выраженной в трастовой компании, копирайте или хотя бы в коммерческой банковской деятельности, особой разницы не существует. Собственность "ведёт" себя всегда одинаково, в точном соответствии своим свойствам и законам развития частного права ( я здесь исключаю общественную собственность, и намерено обхожу сложный вопрос смежных прав, акционерных прав и других суррогатов общественного права)
Поэтому "разделение труда" мы можем смело оставлять в дебрях марксизма.

Автоское право - основа интеллектуальной собственности - возникает либо по законодательному предустановлению, либо по факту оформления. И физически (предметно) даётся в виде какой-либо бумажки( свидетельства, решения суда, купчей и прочее). Даже лицензия GNU является правом, потому что заключает с пользователем договор, нарушение которого может повлечь судебное разбирательство. В этой связи, как уже неоднократно упоминалось, авторство, оформленное в право, получает свойство отчуждаемости и может быть отторгнуто у автора. Одновременно с этим, так же проявлется его естественное свойство - кража у общества, ибо предмет(здесь в смысле направленности субъекта) права отчуждается так же и от всего остального общества. Невсегда такое отчуждение технически осуществимо, но цивилизация старается всеми сила "материализовать" идеи как через право, так и посредством технологий.

Шаркан писал(а):

noname писал(а):Эксплуатация может осуществляться и без собственности, а собственность осуществляться без эксплуатации.

в порядке гауссового отклонения от основной практики.
И?

Ой, да куда там!
Детерминированность между эксплуатацией и собственностью - удел марскистско-метафизической (статической) модели государственного общества.
Если мы вооружены самой передовой теорией собственности и государства ( моей 8=) , чтобы мне сдохнуть от скромности ), то понимаем государство как динамически развивающуюся систему взаимотношений прав собственности, и легко выявляем стадии развития государства с собственностью и исключительными фактами эксплуатации в пределах, как там, "гауссового отклонения от основной практики". Да, в продолжительном историческом отношении эти стадии значительно проигрывают суммарному времени всех прочих , эксплуататорских, стадий, но это не означает, что их нет.
Если пофантазировать, то такая стадия должна была наблюдаться в Чатал-Хуюке сразу после антиклерикальной революции. Помниться там прежде все лучшие куски обсидиана сносились в храмы к жрецам, постепенно формируя вместо общественного(родоплеменного), жреческое богатство и право. А потом была частнособственническая революция, но люди продолжали без постороннего труда добывать камень и торговать им в частном порядке. Поскольку "карьер" они не могли разделить, то эксплуатация становилась невозможной, ибо "раб" мог так же добывать камень как и "хозяин", а жрецов-"банкиров" уже скинули 8=)
В Росси после революционного слома земельных прав собственности и передачи земли крестьянам, так же на непродолжительное время сложилась подобная ситуация.
Даже история древнего Рима повествует нам о времени между открытием убежища для всех негодяев и похищением сабинских жен, когда граждане Рима не прислуживали друг другу в наёмном труде, а рабов ещё не навоевали и если имели, то как исключение - ведь вчера сами были беглыми рабами.

noname писал(а):В Росси после революционного слома земельных прав собственности и передачи земли крестьянам, так же на непродолжительное время сложилась подобная ситуация.

Где и когда у крестьян была в собственности земля?

Joker писал(а):

noname писал(а):В Росси после революционного слома земельных прав собственности и передачи земли крестьянам, так же на непродолжительное время сложилась подобная ситуация.

Где и когда у крестьян была в собственности земля?

Прежде всего, вы сами знаете где 8=)
Но и я говорю не столько о собственности как о реализованном в предметную часть праве, сколько о равенстве в правах собственности, таком которое исключало необходимость наёмничества.
Массовая коллективизация началась только в 1929 году.

На просторах интернета:

Где и когда у крестьян была в собственности земля?

noname писал(а):Прежде всего, вы сами знаете где 8=)

Понятия не имею, а колхозы где и когда были?

noname писал(а):я говорю не столько о собственности как о реализованном в предметную часть праве, сколько о равенстве в правах собственности, таком которое исключало необходимость наёмничества.

Т.е. у крестьян были в собственности земля, трактора..., и в колхозы никто не нанимался?

Joker писал(а):Т.е. у крестьян были в собственности земля, трактора..., и в колхозы никто не нанимался?

Вот именно. У русских, украинских и даже бурятских крестьян не было необходимости в колхозах.
решение о коллективизации было принято на XV съезде ВКПб в 1927 году и очень сильно напоминало современное административное навязывание авторского права

noname писал(а):решение о коллективизации было принято на XV съезде ВКПб в 1927 году и очень сильно напоминало современное административное навязывание авторского права

Это решение сейчас действует или сейчас у всех крестьян всё как до этого решения, своя земля, трактора...?

Joker писал(а):Это решение сейчас действует или сейчас у всех крестьян всё как до этого решения, своя земля, трактора...?

Это флуд 8?) или нечто иное...
В перестроечную пору, когда во многих селах колхозы перестали существовать, крестьянин опять таки освободился - подсел на стакан и начал воровать, вновь обретя независимость от наёма 8=)

Какой "приятный! документ, а?!
Словно вчера сам из почтового ящика вынул: тот же изуродованный язык, те же сухии подсчёты "долгов" перед властью.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Okladn_list_1929.jpg

Но главное, это фактическое, документальное доказательство наличия собственности у крестьян

noname писал(а): крестьянин опять таки освободился - подсел на стакан и начал воровать, вновь обретя независимость от наёма 8=)

noname писал(а):Но главное, это фактическое, документальное доказательство наличия собственности у крестьян

Главное что сейчас как раньше, только бухают и воруют.
Это странно и не поддаётся объяснению, как будто спрос на еду упал, не так ли?

Словно вчера сам из почтового ящика вынул:

Теперь покажи такой же листок за прошлый сезон 2012, интересно сравнить.

noname
Про концентрацию собственности,её приблизительную оценку уже мнение писал.
Напоминаю,мы против ч.с. на с.п. вообще и её концентрации в частности.
Также против приблизительной социальной справедливости,которая приблизительно достигается и гармонизируется,с помощью гос.аппарата и благотворительности "деляг",чуть про "невидимую" руку рынка не забыл.

права на олимпийский бренд «Team Russia/Команда России» и талисман-Медведь принадлежат офшору, который, предположительно, контролирует Ахмед Билалов. В свете объявленной Путиным тотальной борьбы с офшорами ситуация выглядит анекдотично. А всем официальным лицам, комментаторам и спортсменам нужно запомнить: употреляя слова «команда России», они нарушают закон.
«Получилась ловкая загогулина, — восхищался и возмущался одновременно один из вовлеченных в дело представителей ОКР. — Есть учрежденная нами же структура, которая получает деньги, расходует их на свои нужды, а мы вроде как не при делах. Получается, что Олимпийский комитет даже выражение «команда России» сейчас не может использовать! Расскажи кому — засмеют».

Дилетант писал(а):Напоминаю,мы против ...

Я против заселения Марса и Венеры. Что-то изменилось 8?)
Я против концентрации прав... действительно всей душой против! Разве я изменил закон развития собственности?

Joker писал(а):Теперь покажи такой же листок за прошлый сезон 2012, интересно сравнить.

Опять я!

noname писал(а):Я против концентрации прав... действительно всей душой против! Разве я изменил закон развития собственности?

Безусловно - да.
Причём ровно настолько,насколько ты - собственник.
Потому и перетягиваем на нашу сторону массы людей.

Дилетант писал(а):Безусловно - да.

приступ оптимизма что ли ?
лечим простым народными средствами: Социологи рассказали, когда у россиян лопнет терпение
http://www.km.ru/v-rossii/2013/06/21/za ... iyan-lopne

noname писал(а):приступ оптимизма что ли ?
лечим простым народными средствами: Социологи рассказали, когда у россиян лопнет терпение
http://www.km.ru/v-rossii/2013/06/21/za ... iyan-lopne

Я в норме,а статейка - так себе(с буржуазным уклоном и скрытой хвалой экономического ввп),хотя "осторожный" просвет имеется.

Дилетант писал(а):Конкуренция/реклама+ч.с. на с.п./авторское право+Человеческий фактор=прогресс "курит в сторонке".Никакого дебилизма.

Пардон, а для какого частного случая подходит данная формула и что конкретно она описывает?
Здесь используется слишком много скользких понятий, то же "авторское право". Что это за зверь и с чем его едят? Ну ладно пусть это право на "интелектуальную собственность", но что это такое?
Я собственно к тому, а можно вообще что-то создать в интелектуальном или художественном плане индивидуально не оперируя каким-то базисом из научной или художественной составляющей. В науке не опираясь на базис точно нет, в искустве думаю всё обстоит точно также. В итоге насколько процентов эта интелектуальная собственность будет индивидуальной?

Соответственно из вышеописанных предпосылок мы уже имеем неопределённость, если пойти дальше, то путанница только возрастёт. Скажем для примера, в науке и технике не редко явление, когда открытия и изобретения появляются синхронно в разных местах имея общие предпосылки. И как поступать в таких случаях, кому отдаётся предпочтение при регистрации "интелектуальной собственности"?

В медиаиндустрии конечно дело обстоит чуть сложнее, но и там до сих пор всё решалось без привнесения лишних сущностей, точнее они были, но не выходили за рамки самой же индустрии.

Я вообщем-то не с потолка апелировал к научно-техническому прогрессу. Собственно 50-100 лет назад люди мечтали, что появится это, это и вот это, позволит освободить время для творческой деятельности, дешёвая энергия, дешёвая еда и техника. Всё это сейчас уже есть, но заметного колличественно-качественного перехода не наблюдается. В этом-то и вопрос, что необходимо для инициации такого перехода и что немаловажно, что нужно для его повторения при накоплении определённых знаний-технологий.

zer0n писал(а):Пардон, а для какого частного случая подходит данная формула и что конкретно она описывает?

К альтернативным источникам энергии подойдёт.
"Говорит" она конкретно о том,что обладателей патента и/или ч.с. на с.п. ,пока не создадутся условия для получения выгоды из прогресса, не заинтересует разработка и использование прогрессивных новшеств,и плевали они на общественное благо и муки создателя-изобретателя.

zer0n писал(а):Здесь используется слишком много скользких понятий, то же "авторское право". Что это за зверь и с чем его едят? Ну ладно пусть это право на "интелектуальную собственность", но что это такое?
Я собственно к тому, а можно вообще что-то создать в интелектуальном или художественном плане индивидуально не оперируя каким-то базисом из научной или художественной составляющей. В науке не опираясь на базис точно нет, в искустве думаю всё обстоит точно также. В итоге насколько процентов эта интелектуальная собственность будет индивидуальной?

Невозможно измерить,как невозможно измерить ущерб от "отказа" использования,например,нового мед.оборудования в больницах и т.п.

zer0n писал(а):Я вообщем-то не с потолка апелировал к научно-техническому прогрессу. Собственно 50-100 лет назад люди мечтали, что появится это, это и вот это, позволит освободить время для творческой деятельности, дешёвая энергия, дешёвая еда и техника. Всё это сейчас уже есть, но заметного колличественно-качественного перехода не наблюдается. В этом-то и вопрос, что необходимо для инициации такого перехода и что немаловажно, что нужно для его повторения при накоплении определённых знаний-технологий.

Обобществление и повсеместное применение принципа:поступай с другим так,как хочешь,чтоб поступили с тобой в подобных обстоятельствах.

zer0n писал(а): кому отдаётся предпочтение при регистрации "интелектуальной собственности"?

По идее тому,кто первым успеет обратиться в "контору"(что уже представляет несправедливость для некоторых случаев),на деле:уверен,тому,кто больше "отвалит" за патент.

zer0n писал(а):Собственно 50-100 лет назад люди мечтали, что появится это, это и вот это, позволит освободить время для творческой деятельности, дешёвая энергия, дешёвая еда и техника. Всё это сейчас уже есть, но заметного колличественно-качественного перехода не наблюдается.

и не будет наблюдаться. Технологии ничего не могут сделать в ЭТОЙ модели производства и разпределения благ. Технологиидаже тормозят нарочно, потому что реальное изобилие системе не нужно, оно ее разваливает.

zer0n писал(а):Ну ладно пусть это право на "интелектуальную собственность", но что это такое?

да ерунда это. Не стоит даже вникать, просто надо кинуть фтопку.

Дилетант писал(а):Невозможно измерить,как невозможно измерить ущерб от "отказа" использования,например,нового мед.оборудования в больницах и т.п.

Угумх, поэтому цифру "недополученной прибыли" можно рисовать с потолка
Кстати, вот тоже факт интересный, "недополученная прибыль", "интелектуальная собственность", "вы обворовываете любимых исполнителей-писателей" и прочее, прочее .... Уже не первый раз замечаю, идёт постоянная апеляция к стыду или к чуству собственной вины. Надо глянуть в психологии, похоже что обращение к таким низкоуровневым инстинктам идёт в обход логического мышления, уж очень часто последнее время на этом спекулируют.

Шаркан писал(а):Технологии ничего не могут сделать в ЭТОЙ модели производства и разпределения благ. Технологиидаже тормозят нарочно, потому что реальное изобилие системе не нужно, оно ее разваливает.

Собственно поэтому-то я и задался вопросом колличественно-качественного перехода. Если не в ЭТОЙ, то в КАКОЙ? На уже более чем полудюжине страниц обсуждения, как-то пока не прослеживается цельная модель-картина-идея.

Насчёт "интелектуальной собственности", кроме как в топку понятно она и не идёт ибо маразм, но беда в том, что нам этот маразм в разных формах уже не первый раз пытаются втюхать уже почти по всему "шарику" в виде статьи в кодексе. Как пример, выступления против ACTA по всей Европе на время отодвинули проблемму, но скажем в Ирландии народ решил ограничится только сбором подписей, и в итоге ирландское правитльство приняло SOPA и попробуй теперь от отого избавиться.

zer0n
В какой?
Только в этой:Обобществление и повсеместное применение принципа:поступай с другим так,как хочешь,чтоб поступили с тобой в подобных обстоятельствах.А конкретика,сам,наверное,понимаешь,будет доступна только в опыте.

Шаркан писал(а):

zer0n писал(а):Ну ладно пусть это право на "интелектуальную собственность", но что это такое?

да ерунда это. Не стоит даже вникать, просто надо кинуть фтопку.

речевой оборот "интеллектуальная собственность" обозначает стремление, желание, процесс перенесения принципов предметного мира собственнических отношений в мир идей.
основная проблема "интеллектуального" права состоит в "бесконечном" производстве. Так например эту мысль мог высказать не я, а кто-то другой... или даже она могла родиться в головах сразу нескольких людей одновременно. Бывает так, что целая группа людей наблюдает за явлением природы и в какой-то момент наступает очевидное прозрение. Идея может воспроизводится интеллектом независимо бесконечное число раз.

Кроме того, в самой сущности идеи лежит принцип копирования. Если вы хотите идею продать, то вынуждены создать ее полную копию, хоть на физическом накопителе, хоть на интеллектуальном.
Порой для копирования материализованное идеи не требуется даже желание первооткрывателя.

zer0n писал(а):Если не в ЭТОЙ, то в КАКОЙ? На уже более чем полудюжине страниц обсуждения, как-то пока не прослеживается цельная модель-картина-идея.

модель в других темах много раз обсуждаема.
Модель анкома: плановость снизу, колективное (кооперативное) производство, справедливое распределение, отсутствие коммерческий тайн (и вообще коммерции), социализированная собственность, тотальный федерализм, прямое самоуправление (в том числе и собственности).

zer0n писал(а):Насчёт "интелектуальной собственности", кроме как в топку понятно она и не идёт ибо маразм, но беда в том, что нам этот маразм в разных формах уже не первый раз пытаются втюхать уже почти по всему "шарику" в виде статьи в кодексе.

законодательства полны маразмов (собственно - всяких хитрожопостей в угоду правящим классам) - значит и их в топку.

Шаркан писал(а):- значит и их в топку.

до основания мы разрушим... а затем
...мы наш, мы новый мир построим. 8-)

и там где горы вдруг появятся поля, а вместо собственности будет рай земной

noname писал(а):до основания мы разрушим

а что не так?

noname писал(а):а затем

не затем, а вместе с разрушением.

ты явно на стройках не вкалывал

noname писал(а):мы наш, мы новый мир построим

именно

noname писал(а):и там где горы вдруг появятся поля, а вместо собственности будет рай земной

чем опять упился?

Шаркан писал(а):модель в других темах много раз обсуждаема

Да я понимаю, mea culpa. Просто я ещё не успел здесь всё переварить, да и в данном случае как раз и были интересны именно направления, а не подробное описание.

noname писал(а):Кроме того, в самой сущности идеи лежит принцип копирования.

А также в основе идеи лежит какой-то базис, на пустом месте ничего не строится. Даже в основе какого-нибудь художественного произведения лежит какой-то базис, убрать его и произведение потеряет ценность и станет не интересным или совсем не понятным

Дилетант писал(а):поступай с другим так,как хочешь,чтоб поступили с тобой в подобных обстоятельствах

Главное не стать заложником этого принципа, а то при нападении скажем гопников мозг уйдёт в логический idle loop

noname писал(а):до основания мы разрушим

Да наверное можно и не рушить, собрать удачные находки, бесценный опыт и сконструировать что-то работающее и самое главное двигающееся вперёд, а не зацикленное само на себя. Ну и конечно способное меняться и развиваться, у хакеров помоему такое называется "самомодифицирующимся кодом".

zer0n писал(а):

Дилетант писал(а):поступай с другим так,как хочешь,чтоб поступили с тобой в подобных обстоятельствах

Главное не стать заложником этого принципа, а то при нападении скажем гопников мозг уйдёт в логический idle loop

Производишь впечатление вдумчивого человека,так что вдумайся пж в это:,как хочешь,чтоб поступили с тобой в подобных обстоятельствах
Никакого dle loop в такой ситуации не будет,если это понять,т.к. принцип подразумевает,что если,например,обстоятельства "сложатся" так,что я гопник,то следуя этому принципу,как гопник говорю условной жертве - дай отпор.
P.S. Этот принцип для здравых людей,а не мазохистов

zer0n писал(а):

noname писал(а):Кроме того, в самой сущности идеи лежит принцип копирования.

А также в основе идеи лежит какой-то базис, на пустом месте ничего не строится. Даже в основе какого-нибудь художественного произведения лежит какой-то базис, убрать его и произведение потеряет ценность и станет не интересным или совсем не понятным

Дык!
Законы эстетики ( золотое сечение ) везде одиноковы и будут понятны любым братьям по разуму.
Фильм "Контакты Третьего Рода" прекрасно иллюстрирует контакт посредством нотного стана

Дилетант писал(а):Этот принцип для здравых людей,а не мазохистов

Да это понятно, тут я скорее отшутился, чем сказал серьёзно. Просто насколько бы не был хорош принцип, я стараюсь за абсолют ничего не принимать.

noname писал(а):Законы эстетики ( золотое сечение ) везде одиноковы и будут понятны любым братьям по разуму.

А вот не уверен, если развитие братьев по разуму будет на углеродной основе и при абсолютно аналогичных условия, тогда вполне может быть. Ну а если базис не углеродный, то какова будет сенсорика, которая как-раз определяет восприятие? Тут даже предположить, что-то трудно, ну скажем из-за ограничения нашего восприятия для нас жутко нелогичны и непонятны, дуализм частиц, неопределённость Гейзенберга и прочие непонятки с микромиром. Скорее всего если-бы мы имели другую, более тонкую сенсорику, то нестыковок для нас не было-бы и всё было-бы логично. Но это в любом случае только предположение, не имея базиса для сравнения, нельзя что-то строго постулировать.

Да, и вот собственно, возвращаясь к теме. Что меня больше всего бесит в любых антипиратских законах. Я в принципе не дурак и знал давно, что внутри всех этих медиакорпорациях и фирмах звукозаписи царят свои правила, там купить-продать-пропить песню, или права на неё, отчисление пенни за исполнение чужих и так далее. Пока это были их внутренние правила, хрен с ними, мне плевать с высокой колокольни, но вот когда это вытаскивают в реальный мир и пытаются заставить всех играть по их правилам, тут увольте, с какого вообще лешего я должен это делать, я блин не член их клуба и не работним медиаиндустрии

zer0n писал(а):я блин не член их клуба и не работник медиаиндустрии

киркорово-галко-пугачев гадить хотел член ты или не член, его интересует каким образом помимо приватизации концертных помещений приватизировать что-либо этакое, чтобы не работать и жить за чужой счет

Виртуозный пианист хорошо сыграл и наглядно показал откуда он берёт себе деньги.
Далее, он прочитал рэп, и высказал своё отношение к звукозаписи и музыкальной пидерастии.

Очень хорошо выступил, и по этой теме, получите удовольствие.
Настоящему пианисту не страшны никакие пираты!!!

Garnet писал(а):С одной стороны, это совершенно антианархистский закон, запрещающий делиться музыкой, фильмами, программами и т.д. Анархия уходит из сети(((

Это не антианархистский, это античеловеческий закон.

Козлы и жадюги, блин... За право дышать тоже скоро платить нужно будет?

Enrique_Lister писал(а): За право дышать тоже скоро платить нужно будет?

Уже. Киотский протокол установил порядок торговли воздухом

noname писал(а):

Enrique_Lister писал(а): За право дышать тоже скоро платить нужно будет?

Уже. Киотский протокол установил порядок торговли воздухом

Уже? Вот же козлы...