Захват офиса движения "За права человека"

YesMan

23-06-2013 18:52:50

Московские власти потребовали от одной из старейших российских правозащитных организаций «За права человека» освободить офис в Малом Кисловском переулке в центре столицы. Как рассказал в интервью RFI член КС оппозиции и сопредседатель «Солидарности» Петр Царьков, несколько человек были избиты, в том числе, глава организации, 72-летний Лев Пономарев.

RFI: Что произошло этой ночью в Малом Кисловском переулке?

Петр Царьков: Я практически всю ночь провел перед зданием, в котором находился офис движения «За права человека». Как известно, это крупная организация, объединяющая более 130 правозащитных сообществ в России. Большое количество политзаключенных получало помощь посредством деятельности этой организации. Штурм помещения, которое они занимали, выглядел следующим образом.

Сначала в здание ворвались представители власти и, имея на руках документы, как они полагают, свидетельствующие о необходимости освободить помещение, начали общаться с руководителем движения «За права человека» Львом Пономаревым и другими находившимися в офисе сотрудниками.

Поскольку документы были достаточно спорные (совершенно неочевидно, что из них усматривалась обязанность арендатора освободить помещение), подъехали юристы, адвокаты и фактически получился такой граждански-правовой спор, который, в принципе, в цивилизованном обществе в дальнейшем решается в суде.
Поскольку, по словам представителей движения «За права человека», аренду они перечисляли регулярно, более того, у них состоялась встреча с мэром Москвы Собяниным, который обещал продлить аренду и подписал соответствующий документ, никаких оснований для выселения организации из помещения не было.

Тем не менее, сегодня ночью к офису подогнали спецподразделения, подъехал автобус с бойцами ОМОН, подъехала полиция из ближайшего УВД, вызван был ЧОП (частное охранное предприятие, которое, по-видимому, было нанято московской властью), и в 2 часа 22 минуты начался штурм. Это было сделано максимально жестоко. Людей избивали. Был избит руководитель движения «За права человека» Лев Пономарев, его били по почкам. Других сотрудников тоже,а также присутствовавшего в помещении Сергея Митрохина (лидер партии «Яблоко» - RFI). В основном били сотрудники ЧОПа, полиция не вмешивалась. Она фактически обеспечивала прикрытие для того, чтобы ЧОП мог безнаказанно избивать находившихся в офисе людей.

Через несколько минут их спустили с лестницы, буквально волоком протащив по ступенькам, и выкинули на улицу, на асфальт. Прямо к ногам журналистов, которые там находились.

RFI: С чем вы связываете этот неожиданный рейд силовиков и такое поведение охранников?

Петр Царьков: Конечно же, я это связываю с политической деятельностью движения «За права человека». Как известно, помимо помощи политзаключенным эта организация занималась проведением публичных акций. Был анонсирован митинг, который состоится в Москве через несколько дней.

Существенную роль здесь, на мой взгляд, играло финансирование этого фонда, поскольку в России развернулась борьба с организациями, которые получают гранты из-за рубежа. Насколько мне известно, движение «За права человека» получало финансовую помощь от зарубежных правозащитных организаций. То есть, здесь комплекс причин, но, конечно, это никоим образом не связано с имущественным конфликтом. Это политически мотивированное преследование.

RFI: Можно ли, по-вашему, рассматривать случившееся как знак другим правозащитным организациям, работающим в Москве, например, «Мемориалу» ?

Петр Царьков: Насколько я знаю, у «Мемориала» тоже регулярно происходят инциденты с правоохранительными органами, их деятельность постоянно расследуется. В России сейчас невозможно заниматься правозащитной деятельностью. Всех правозащитников преследуют спецслужбы. Поэтому похожая участь может постигнуть и другие правозащитные организации.

Источник: http://www.russian.rfi.fr/prava-chelove ... -lestnitsy

Видео: http://lenta.ru/video/2013/06/23/zaprava/

Шаркан

23-06-2013 19:03:22

YesMan писал(а):организация «За права человека»
а за что собственно борется сия организация-то?

стоит ли за нее лить слезы анархистам?

Дилетант

23-06-2013 19:07:16

Поэтому ЛГБТИ нужно бороться не за загс,а за право(а) граждан носить средства самозащиты,включая ....

YesMan

23-06-2013 19:26:47

Шаркан писал(а):а за что собственно борется сия организация-то?

стоит ли за нее лить слезы анархистам?

Шаркан, эта организация спасла от тюрьмы десятки анархистов

noname

23-06-2013 19:30:02

Шаркан писал(а):
YesMan писал(а):организация «За права человека»
а за что собственно борется сия организация-то?
стоит ли за нее лить слезы анархистагм?

Я за "Народный фронт" 8!)

P.S.
«Когда нацисты пришли за коммунистами, я молчал, я же не коммунист.
Потом они пришли за социал-демократами, я молчал, я же не социал-демократ.
Потом они пришли за профсоюзными деятелями, я молчал, я же не член профсоюза.
Потом они пришли за евреями, я молчал, я же не еврей.
А потом они пришли за мной, и уже не было никого, кто бы мог протестовать»

Дилетант

23-06-2013 20:15:46

вротимноги

Шаркан

23-06-2013 20:25:16

YesMan
то, что я наскреб как инфу про эту организацию, как-то не убеждает, что она не одна из прочих либерастических кантор
YesMan писал(а):эта организация спасла от тюрьмы десятки анархистов
дай лучше ссылку на пруф материал.
А то правозащитников везде дофига, но от анархистов они шарахаются как правило...

понятно, налет полиции осуждаем, но она только налетами и занимается, так ведь?
(а частные охранники - ну это же легализованные ОПГ, неясно разве?)

вообще, снова как с геями (вернее, с организацией, которая ратует за интеграцию геев в буржуазное общество), давай поразборчивее насчет солидаризации, ага?
а то ведь факт избиения некого партийца как-то не трогает особо.

YesMan

23-06-2013 20:59:34

Шаркан писал(а):YesMan
то, что я наскреб как инфу про эту организацию, как-то не убеждает, что она не одна из прочих либерастических кантор

Естественно это либеральная контора, какой же ей еще быть?

Шаркан писал(а):дай лучше ссылку на пруф материал.
А то правозащитников везде дофига, но от анархистов они шарахаются как правило...

Эту инфу мне поведал на днях один анархист, не доверять которому у меня нет причин. Услуги по юридической помощи активистам, в том числе и анархистам, здесь оказывались бесплатно.
Кстати, именно в этом офисе работал Станислав Маркелов, например.

Сейчас в России власть уничтожает все независимые НКО, организации, которые реально как-то помогают людям. Судя по всему этой зачисткой власть проверяла терпимость общества к подобным беспредельным методам. Если пройдет сейчас (а скорее всего уже прошло), то подобная участь будет ждать и остальные некомерческие организации. Солидарность нужна для того, чтобы сохранить и защитить имеющиеся еще организации и структуры, которые приносят пользу как непосредственно самим анархистам, так и обществу в целом.

Ну а моя позиция, что нужно защищать и проявлять солидарность со всеми, кто является жертвой угнетения, насилия, фашизма и государственного террора. Конечно, исключая правые организации.

LAZYCAT

23-06-2013 22:46:52

Бывает иногда так, что мразь государственная- пиздит мразь межгосударственную. Ровно тот случай. "Правозащитник" в России- самая гнусная и подлая тварь, какую только можно отыскать.

Немного доказалова:

http://general-ivanov.livejournal.com/1590904.html

Так что- слезки и сопельки лучше приберечь до более подходящего случая.

YesMan

24-06-2013 07:04:26

LAZYCAT писал(а):Бывает иногда так, что мразь государственная- пиздит мразь межгосударственную. Ровно тот случай. "Правозащитник" в России- самая гнусная и подлая тварь, какую только можно отыскать.

Как примитивно мыслишь же...

LAZYCAT писал(а):Немного доказалова:

http://general-ivanov.livejournal.com/1590904.html


И что там в этих документах такого ужасного то?

Joker

24-06-2013 07:39:23

LAZYCAT писал(а):Бывает иногда так, что мразь государственная- пиздит мразь межгосударственную.

Не пойму почему мразь, они поддерживали права неправых людей, права нелюдей или то что вредит людям?
Если для анархиста нет государств, то какая разница откуда получать помощь?

Шаркан

24-06-2013 12:34:08

YesMan писал(а):Солидарность нужна для того, чтобы сохранить и защитить имеющиеся еще организации и структуры, которые приносят пользу как непосредственно самим анархистам

какая "польза"?!
до 1917 не было таких "полезностей", и наверное благодаря этому было настоящее анархическое движение, а не жалкий закос под него.
YesMan писал(а):Сейчас в России власть уничтожает все независимые НКО, организации, которые реально как-то помогают людям.

чем "помогают"? пластырем обклеили - и обратно в мясорубку.

хватит расчитывать на "помощи" со стороны.
YesMan писал(а):нужно защищать и проявлять солидарность со всеми, кто является жертвой угнетения, насилия, фашизма и государственного террора. Конечно, исключая правые организации
грабли, те же грабли...
ну валяйте, солидаризируйтесь. Потом отомстим за вас, наивников.

Шаркан

24-06-2013 12:42:08

YesMan писал(а):исключая правые организации

у тя, блин, получается, что кроме "фашни" все остальные кругом анархистам лепшие други и благожелатели, епт...

прежде чем историей подтереться, хотя бы прочитайте страницу!
Анархистов в той же России кто уничтожил? "Правые"?
Далеко не фашисткая Европа, в самые свои либеральные годы создала Интерпол. Знаешь с какой целью? Выявление, преследование и экзекуция (бо на судилищах получалась нехилая пропаганда) анархистов. И в нынешнем ЕС наших не давят только самые ленивые госорганы.

никто нам не злейший враг, как собственное наше невежество...

YesMan

24-06-2013 13:52:14

Шаркан, не пойму, чем тебе мешают организации, которые могут бесплатно помогать вытаскивать людей из тюрьмы?

YesMan

24-06-2013 13:58:49

Шаркан писал(а):
YesMan писал(а):исключая правые организации

у тя, блин, получается, что кроме "фашни" все остальные кругом анархистам лепшие други и благожелатели, епт...

если быть точнее, исключая любые политические организации, стремящиеся к власти

Шаркан

24-06-2013 17:29:27

YesMan писал(а):чем тебе мешают организации, которые могут бесплатно помогать вытаскивать людей из тюрьмы?

ох...
анархист в тюрьме - овечка невинная что ли? Его не вытаскивать нужно, а тюрьму ломать. Доказывать его статус военнопленного необъявленной классовой войны, правильность его антисистемных действий. Отрицать вообще легитимность его задержания и правомочия государства чинить суд. Принимать симметричные контрамеры.
А не играть в юридические игрушки.
Бесплатно, блин...
есть случаи, когда правозащитники попытались помочь анархисту сделать из его заключения громкий скандал, вызвать массовое народное возмущение вплоть до нападений на полицию?

а если духу на такое еще не хватает (что понимаемо и объяснимо и очень даже простимо), то по крайней мере не надо плакать о синяках либералов.
Правозащитники защищают юридические права, на которые нам насрать, по крайней мере принципиально.

снова тебя спрашиваю - кто вытаскивал из тюрем анархистов до 1917 года?
Может как раз потому и их было больше и тверже качеством, чем нынешние, а?
YesMan писал(а):исключая любые политические организации, стремящиеся к власти
и стремящиеся к интеграции во властническую систему.
Прекрасно сам себе ответил. Теперь просто посмотри что из этого твоего ответа логически проистекает.


лучшая реакция на эту новость - вообще на нее не реагировать. Мания солидаризироваться с кем попало знаешь до чего довела? Вот до нынешнего говна и довела.

Дилетант

24-06-2013 18:47:17

YesMan писал(а):Шаркан, не пойму, чем тебе мешают организации, которые могут бесплатно помогать вытаскивать людей из тюрьмы?

Тут на днях скандал у фсина,где-то зона с бывшими сотрудниками бунтует(еда плохая,администрация щемит и т.д.),что помогать теперь им?!За что боролись,на то и напоролись!(и пуская винят меня в мстительности:только рад).

Шаркан

24-06-2013 19:48:34

Дилетант писал(а):фсина
?

Дилетант

24-06-2013 19:54:38

"Федеральная служба исполнения наказаний

Шаркан

24-06-2013 20:00:28

и в одной из тюрем протесты осужденных бывших сотрудников органов?

ну, тюрьмы надо разрушить, зеков из бывших ментов - выпустить. Предварительно уведомив тех, над кем эти господа будучи на службе измывались.
Надо и оружия бы подкинуть - а то что за встреча без салюта-то?
:-)
Дилетант писал(а):Федеральная служба исполнения наказаний

а много в ней материала-то? Прикидываю на сколько лет биореакторам топлива хватит...

Дилетант

24-06-2013 20:04:57

Шаркан писал(а):а много в ней материала-то? Прикидываю на сколько лет биореакторам топлива хватит...

Даже если без лишней кровожадности,хватит много кому и надолго :hi_hi_hi:

YesMan

24-06-2013 21:10:02

Шаркан писал(а):снова тебя спрашиваю - кто вытаскивал из тюрем анархистов до 1917 года?
Может как раз потому и их было больше и тверже качеством, чем нынешние, а?

Вспомнила бабушка как девочкой была))

То что ты рассказываешь оно может и красиво и расово классово верно, но, блин, ты в какой реальности живешь?
О каких реальных противостояниях анархистов против государственных органов может идти речь? Не знаю как в этих ваших Европах, но здесь в Москве на первомай выходят 500-600 анархистов, а реально из них готовых что-то делать радикальное пару десятков от силы наберется. Какое взятие тюрем, о чем речь то? 100 лет назад было совсем другое время и другие условия, я сомневаюсь, что сейчас в данной ситуации можно повторить такое. Нет сейчас критической массы анархистов, чтобы повторить 17 год. И, имхо, если держаться за старые шаблоны 100 летней давности, то и не будет.

Если до обывал вообще тяжело достучаться, то до более-менее политически активных людей еще можно как-то попробовать. Но не просто рассказывать им о том, какие прелести сулит анархизм - это для них не более чем байки и мечтания. А именно участвовать плечом к плечу в борьбе за какие-то общие понятные либертарные человеческие ценности, показывать пример борьбы, солидарности, взаимопомощи, чувствовать настроение людей, общаться с ними, показывать, что анархисты это не кучка интернет-пиздаболов, а это те люди, которые рядом, которые помогают. Так будет завоевываться уважение и симпатии со стороны политически и социально активных людей. Надо быть на острие общественно значимых событий, на передовой, вместе с борющимися людьми, а не сидеть за компьютером дома, критикуя любые проявления гражданской активности и борьбы, не попадающие под расово класово верную теорию. Это мое скромное как бы мнение...

Joker

24-06-2013 21:33:40

YesMan

Их всего лишь выгнали из офиса, у них таких офисов дохуя по всей России, можешь сам на их сайте посмотреть.
Этот беспредел им даже на руку, они с него даже денег поднимут, американцы им купят другой офис.

YesMan

Почему ты не попросил анархистов поддержать политическим протестом против беспредела властей офис движения "За права человека", а просил поддержать права геев?

YesMan

24-06-2013 21:51:19

Joker писал(а):Их всего лишь выгнали из офиса, у них таких офисов дохуя по всей России, можешь сам на их сайте посмотреть.
Этот беспредел им даже на руку, они с него даже денег поднимут, американцы им купят другой офис.

Да, выгнали, но по беспределу же.

Joker писал(а):Почему ты не попросил анархистов поддержать политическим протестом против беспредела властей офис движения "За права человека", а просил поддержать права геев?

У тебя как-то немного разные вопросы. Беспредел с офисом - это частный конкретный случай, а права геев это общая концепция. Да и про захват я узнал только вечером в пятницу и сразу поехал.

Joker

24-06-2013 21:58:27

YesMan

Так я про само время протеста.
Почему ты написал по факту, когда власти уже пришли и выставили, а не когда анархисты могли подойти к офису, протестовать против властей и что-то сделать?

YesMan

24-06-2013 22:04:31

Joker
ну я как бы тут редко бываю, да и не уверен в эффективности этого форума как площадки для анонсов.
А ты разве не знал об этом событии? Оно же вроде хорошо в интернете освещалось

Joker

24-06-2013 22:09:34

YesMan

Ты информируешь заранее и просишь поддержки только в предстоящих гей-парадах...
И ты думал что права человека нас не интересуют?

Рихард

24-06-2013 22:13:30

Слышь, пасанчик, ты чо дерзкий такой? С какого счастья тебе должны сообщать обо всех анонсах мероприятий? вконтактике этих групп - хоть жопой ешь.

Joker

24-06-2013 22:19:15

Рихард писал(а):С какого счастья тебе должны сообщать обо всех анонсах мероприятий?

Типа, нас кто-то ждёт там, ну и мы, типа, должны так и думать.

Дмитрий Донецкий

25-06-2013 06:40:06

Многие анархисты дожили до 1917-го года благодаря адвокатам и прочим либералам: писателям, учёным, журналистам...

YesMan

25-06-2013 06:46:48

Joker писал(а):Ты информируешь заранее и просишь поддержки только в предстоящих гей-парадах...
И ты думал что права человека нас не интересуют?

Во-первых, не помню чтобы я призывал ходить на какой-то конкретный гей-парад.
Во-вторых, если бы мне было интересно ваше мнение о правах человека, я создал бы такой же опрос, как и о поддержке геев.
В-третьих, посмотри на название раздела, в котором находится эта тема.

Ты что-то совсем заблуждал в потоках сознания.

Шаркан

25-06-2013 07:13:27

YesMan писал(а):О каких реальных противостояниях анархистов против государственных органов может идти речь? Не знаю как в этих ваших Европах, но здесь в Москве на первомай выходят 500-600 анархистов, а реально из них готовых что-то делать радикальное пару десятков от силы наберется.

тогда не о правозащитных канторах надо беспокоиться, а о состоянии анарходвижения.
(в европах еще хуже, о чем и толкую)
YesMan писал(а):Нет сейчас критической массы анархистов, чтобы повторить 17 год. И, имхо, если держаться за старые шаблоны 100 летней давности, то и не будет.

в том и дело, что мало кто за "шаблоны" держится, потому и анархисты в основном "борются" за права геев, зверушек (обе проблемы не ерунда, но не главное все же, а особенно если в формате решения проблем исключительно по формату системы - пиздец же), не консолидируются в организации для подготовки себя и масс к революции. Не действуют, а "самовыражаются". И больше расчитывают на механизмы системы, чем пытаются отрицать ее, практически, лично.
(кто там про личный пример впарывал?)
YesMan писал(а):Если до обывал вообще тяжело достучаться, то до более-менее политически активных людей еще можно как-то попробовать.

чушь. Это люди со своими идеологемами в голове. Не ты их сагитируешь, а они тебя, как оно и видно.
YesMan писал(а):Надо быть на острие общественно значимых событий, на передовой, вместе с борющимися людьми, а не сидеть за компьютером дома, критикуя любые проявления гражданской активности и борьбы, не попадающие под расово класово верную теорию.

милый мальчик, я товарищей по больницам возил не по причине интернетовских травм, так что не поучай что делать, ага?
с приезжими рабочими пытаетесь говорить? вообще с трудягами? Или легче "солидаризироваться" с уличными крикунами либеральных убеждений, у которых достаточно времени и сил (чай не перетрудились) топать по протестам?
ах, блядь, "средний класс".
Дерьмо он собачье, этот "класс". И тут, и у вас, и в "Европах".
YesMan писал(а):уважение и симпатии со стороны политически и социально активных людей

БОЛЬШИНСТВО этих активных - идеологические, а то и эмоциональные противники анархизма.
Нахрен тебе их уважение ценой примазывания?
Будьте собой, блин, ага, те самые 100-летние "шаблоны" (будто нынешние шаблоны лучше, епт) - вот за это вас будут уважать те самые, которым от системы ничего хорошего не светило и не светит.
YesMan писал(а): расово класово верную теорию

у тебя получше и пологичнее теория есть?
YesMan писал(а):Это мое скромное как бы мнение...

нет, это твое какбэ ЧСВ.
Мир не начался с тебя и тобой не закончится.

YesMan

25-06-2013 07:52:35

Шаркан писал(а):чушь. Это люди со своими идеологемами в голове. Не ты их сагитируешь, а они тебя, как оно и видно.

Вот знаешь, на примере этого же ЗПЧ, я познакомился с одним дедулей, который признался, что он анархист (хотя по внешнему виду обычный либеральный интеллигент) и мы вместе с ним убедили еще одного либерального интеллигента в необходимости радикальных методов борьбы.
Я не говорю, что это должен быть единственный метод действий анархистов, но я считаю, что в текущей ситуации им пренебрегать не стоит.

Шаркан писал(а):милый мальчик, я товарищей по больницам возил не по причине интернетовских травм, так что не поучай что делать, ага?

Я не тебя конкретно имел ввиду, это был общий собирательный образ.
Шаркан писал(а):с приезжими рабочими пытаетесь говорить? вообще с трудягами? Или легче "солидаризироваться" с уличными крикунами либеральных убеждений, у которых достаточно времени и сил (чай не перетрудились) топать по протестам?
ах, блядь, "средний класс".
Дерьмо он собачье, этот "класс". И тут, и у вас, и в "Европах".

Я сейчас может скажу что-то непопулярное, но вот лично мне, например, среднестатистические "трудяги" мало интересны. Мне интересны люди думающие, активные, с определенными человеческими ценностями и идеями, а не бухающее, православное, гомофобное, агрессивное быдло. Я быстро устаю от "трудяг", мне через 10 минут с ними не о чем разговаривать. Поэтому я выбрал для себя определенные сферы деятельности, которыми мне интересно заниматься и куда я готов тратить бОльшую часть своего времени.

Шаркан писал(а):у тебя получше и пологичнее теория есть?

нет, это твое какбэ ЧСВ.
Мир не начался с тебя и тобой не закончится.

Я никаких теорий не выдвигаю и никого ни к чему не принуждаю, а просто высказал свое мнение.

LAZYCAT

25-06-2013 09:14:57

Joker писал(а):
LAZYCAT писал(а):Бывает иногда так, что мразь государственная- пиздит мразь межгосударственную.

Не пойму почему мразь, они поддерживали права неправых людей, права нелюдей или то что вредит людям?
Если для анархиста нет государств, то какая разница откуда получать помощь?


Ровно потому, что ВСЕГДА принимали деньги от АНТИроссийских контрагентов и расходовали немалую их часть ПО ЦЕЛЕВОМУ назначению. То есть- как сказал добрый дядя Сэм... А последний ниче хорошего говорить(ценно указывать)- не привык как-то.

Помощь некоторым порядочным людям, попавшим под каток госсистемы- это они- да, но только тогда, когда ХОЗЯЕВА не против. Можно сказать, что помощь анархистам или кому еще- это слабый ПОБОЧНЫЙ эффект от деятельности правозащитничков в России и бывших республиках СССР. Основная функция- пропаганда пиндосского ОЖ, навязывание либерастического("права геев", "международные инстанции", ко-ко-ко...) мировоззрения. Ну, и инспирация разных внутрисоциальных конфликтиков...

Joker

25-06-2013 09:42:22

LAZYCAT писал(а):Ровно потому, что ВСЕГДА принимали деньги от АНТИроссийских контрагентов


Так Россия это же государство, а анархисты борются с государством.
LAZYCAT писал(а):Основная функция- пропаганда пиндосского ОЖ

Я не подвержен влиянию пропаганды, а ты?
LAZYCAT писал(а):навязывание либерастического("права геев", "международные инстанции", ко-ко-ко...) мировоззрения.

Свобода слова, я не боюсь что мне навяжут какое-нибудь мировоззрение.
Все люди братья и должны сами помогать друг-другу.
Все геи братья и должны сами помогать друг-другу. :men:
YesMan писал(а):Во-первых, не помню чтобы я призывал ходить на какой-то конкретный гей-парад.
Во-вторых, если бы мне было интересно ваше мнение о правах человека, я создал бы такой же опрос, как и о поддержке геев.
В-третьих, посмотри на название раздела, в котором находится эта тема.

Ты просил поддержать права геев до гей-парада и последующего беспредела(25 мая?), и не просил поддержать права человека до беспредела властей.
Что для тебя важнее права людей или права геев?

LAZYCAT

25-06-2013 09:56:12

Так Россия это же государство, а анархисты борются с государством.


Видишь ли, та система "либеральных ценностей", какая навязывается людям в т.ч. посредством накручиваемой правозащитной истерии- просто НЕСОВМЕСТИМА с анархизмом.

Я не подвержен влиянию пропаганды, а ты?


Та же хуйня. А вот большинство(читай: неудачники)- подвержено. Кстати, дубль-3: тебе их жалко? В смысле- стОит ли мешать им тонуть в говне или нет?

Свобода слова, я не боюсь что мне навяжут какое-нибудь мировоззрение.
Все люди братья и должны сами помогать друг-другу.


Так то лично твоя заслуга, а не "свободы слова". ОП! Кто там "не подвержен"? :mi_ga_et:;;-)))

Шаркан

25-06-2013 10:07:25

YesMan писал(а):лично мне, например, среднестатистические "трудяги" мало интересны

ох...
Joker писал(а):Что для тебя важнее права людей или права геев?

о как разделил, паяц

YesMan

25-06-2013 10:25:46

Joker писал(а):Ты просил поддержать права геев до гей-парада и последующего беспредела(25 мая?), и не просил поддержать права человека до беспредела властей.

Что ты не уймешься никак? Если бы я хотел призвать к поддержке геев на параде 25 мая, я бы так тему и назвал "Давайте поддержим геев на параде 25 мая".

YesMan

25-06-2013 10:27:49

Шаркан писал(а):ох...

Следуя твоей логике, спрашиваю у тебя: "Зачем поддерживать трудяг, если они не симпатизируют анархизму?"

Шаркан

25-06-2013 15:45:31

трудяги - социальный класс. Практически - народ. Понятно?
и кто тебе сказал, что "не симпатизируют"?

и мы их не "поддерживаем", а стараемся привлекать в наши ряды. Не разбирая у кого какие национальности, сексуальности и т.д.
YesMan писал(а):Следуя твоей логике

следуя логике, следуй логике, а не демагогике.

Шаркан

25-06-2013 16:07:01

YesMan писал(а):Вот знаешь, на примере этого же ЗПЧ, я познакомился с одним дедулей, который признался, что он анархист (хотя по внешнему виду обычный либеральный интеллигент) и мы вместе с ним убедили еще одного либерального интеллигента в необходимости радикальных методов борьбы.

я через день-два выползаю из пещеры выхожу в город. Стараюсь попасть на "рабочие" поезда (ранние когда едут на работу и потом когда возвращаются). Знаешь сколько людей мне удается убедить в необходимости не просто радикальных методов борьбы, но преследования радикальных целей той же борьбы? За один такой "заход"?
В стреднем - по трое.
150 выходов в год по 3 = 450 человек.
А знаешь сколько за год удалось привлечь в организацию людей? Для практической работы по пропаганде и прочее?
ОДНОГО.
(но остается еще десяток-полтора знакомств, от встречи к встрече эти люди все больше разбираются в матчасти, причем самостоятельно)

а знаешь сколько мне удалось хотя бы заинтересовать из круга моих прежних знакомых, как раз "интеллигентов"? За последние пять лет?
НИ ОДНОГО.
Более того, я потерял всякое уважение к большинству из них.

дерьма во всех слоях населения немало, не считая откровенных мерзавцев в верхах и ниже, их верных холопов. Но дерьма с ЧСВ среди "среднего класса" и "интеллигентов" (которые пишут всякие "Харты 2013") - просто навалом, заметно больше, чем даже среди совсем опущенных, спившихся, обыдлившихся в дупель.
И после ряда событий осени прошлого года и весной этого я чувствую себя гораздо безопаснее среди агрессивных цыган-уголовников, чем рядом с интеллигентного вида либерастами и патриотами.

YesMan

25-06-2013 19:46:29

Шаркан писал(а):А знаешь сколько за год удалось привлечь в организацию людей? Для практической работы по пропаганде и прочее?
ОДНОГО.

Если среди "трудяг" такой низкий КПД, то не полезней ли искать людей среди социально активных слоев общества?

Joker

25-06-2013 19:49:16

LAZYCAT писал(а):Видишь ли, та система "либеральных ценностей", какая навязывается людям в т.ч. посредством накручиваемой правозащитной истерии- просто НЕСОВМЕСТИМА с анархизмом.

Но анархизм это свобода слова.

Шаркан

25-06-2013 20:18:09

YesMan писал(а):Если среди "трудяг" такой низкий КПД

перечитай
среди большинства "социально активных" КПД не просто меньше, он отрицательная величина. Немало случаев, когда ознакомившись с идеологией анархизма, мне всякие персонажи гордо говорили: "уже знаю что это такое и твердо убежден, что ваше место - на каторге!"
просвятил идиотов на свою голову... ранее хоть внимания не обращали, теперь будут активно в загонной охоте на наших участвовать.
И почему такая у них реакция?
Потому что классовые интересы рулят. Презираемое тобой старье.
Скрытый текст: :
скажем, студент правист. Зубрит всякие кодексы, мечтает о госслужбе или частной практике с приличным доходом... и тут бац, появляется перснаж с идеями "в топку законы!"
Вполне объяснимая ненависть в ответ.
Или оболтус с папой-работодателем. Скажи ему про социализацию собственности, следуют выпученные от шока глаза, а потом крик: предатель родины, ааааа!

средний класс + интеллигенция (ну и пенсионеры) - это как раз государствозависимые, о чем неуклюже попыталась рассуждать зазноба Димы Донецкого. Найдешь среди них симпатизантов анархизма знаешь когда? На 32-ое число каждого месяца, особенно февраля.
Исключения (классовые ренегаты, говоря прямым текстом) сами тебя найдут.

кстати, о пенсионерах. Тебе известно люди каких профессий чаще доживают до пенсии и дольше живут после нее?
Интересное исследование.
Я вот например знаю, что на свинцово-цинковом комбинате города Кърджали мало кто из работих дотягивает до 60. Знаю, потому что в химикотехлонолическом было немало детей рабочих того завода, им завод стипендии платил. И каждый месяц у ребят и девчат кто-то из родных (половина населения города работала там) умирал. Послезавтра мне будет 46. Отцы троих моих приятелей из Кърджали не дожили этого возраста.


самое негативное же, что мне говорили работяги: да ну тебя, мечтатель... мы дрянной народ, на такое не способны.

вот и делай выводы.

Дилетант

25-06-2013 20:20:26

:cry_ing:

Дубовик

26-06-2013 10:33:07

YesMan писал(а): Следуя твоей логике, спрашиваю у тебя: "Зачем поддерживать трудяг, если они не симпатизируют анархизму?"

Не знаю, как в России. Здесь, в Украине, анархисты - это те самые трудяги, по большей части. Рабочие, реже служащие. И деятельность наших анархистов - это защита именно своих собственных прав наемных работников, трудяг. Лучшим способом такой защиты является расширение сферы действий, поддержка "чужой" борьбы "чужих" трудовых коллективов, - потому что ожидается, что "чужие" потом поддержат "нашу" борьбу.
Так понятно?

YesMan

26-06-2013 11:19:45

Дубовик писал(а):И деятельность наших анархистов - это защита именно своих собственных прав наемных работников, трудяг. Лучшим способом такой защиты является расширение сферы действий, поддержка "чужой" борьбы "чужих" трудовых коллективов, - потому что ожидается, что "чужие" потом поддержат "нашу" борьбу.

Ох, щас Шаркан вскроет вашу контрареволюционную контору ;;-)))

Дубовик писал(а):Так понятно?

Понятно. Но не понятно почему надо одними рабочими ограничиваться.

zer0n

26-06-2013 23:00:00

YesMan писал(а):Если среди "трудяг" такой низкий КПД, то не полезней ли искать людей среди социально активных слоев общества?

А в каких слоях сейчас высокий КПД? Из того что я наблюдаю, я вижу только апатию и безразличие. Даже среди студиозусов сейчас превалирует получение образования и поиск хорошо оплачиваемого места работы, а ведь студенты всегда были самыми социально активными элементами.

LAZYCAT

27-06-2013 06:42:27

Joker писал(а):
LAZYCAT писал(а):Видишь ли, та система "либеральных ценностей", какая навязывается людям в т.ч. посредством накручиваемой правозащитной истерии- просто НЕСОВМЕСТИМА с анархизмом.

Но анархизм это свобода слова.


Анархизм- это свобода вообще. А акценты на "слове", "праве", "гарантиях", etc.- симптомы маниакально-депрессивной либерастии. Лечится здравым смыслом/бритвой Оккама. Когда не слишком глубоко въелось как штампы сознания...

Шаркан

27-06-2013 11:27:25

YesMan писал(а):щас Шаркан вскроет вашу контрареволюционную контору

я считал тебя умнее, честно

Strelok

27-06-2013 12:07:10

Пока вы друг друга ебукаете, я выскажусь по теме.
Считаю помощь правозащитных организаций анархистам неприемлимой, так как она разврвщает бунтарский потенциал.
Вместо того, чтобы создавать штурмовые отряды и вызволять своих товарищей из неволи, попутно проредив ряды полицаев и судей, анархисты платят бешенные бабки всяким адвокатам и прочим юристам, которые не всегда и помогают (пример: "болотное дело").

Сразу отвечу на скорее всего заданный в будущем мне вопрос: нет, я не приму помощь правозащитников, если меня будут вязать... потому что я живым мусорам не здамся, ещё и пару-тройку полицаев с собой утасщу на тот свет.

Жизнь короткая, но яркая.
:mi_ga_et:

YesMan

27-06-2013 13:28:25

Шаркан писал(а):я считал тебя умнее, честно

И деятельность наших анархистов - это защита именно своих собственных прав наемных работников, трудяг.

Почему защита анархистами "своих собственных прав наемных работников" тебя не смущает, а защита геями или, допустим, правозащитниками своих прав вызывает у тебя неприятие? Нет ли тут лицемерия? Тебя не корёжит от одной только фразы "защита анархистами своих собственных прав наемных работников"?


поддержка "чужой" борьбы "чужих" трудовых коллективов, - потому что ожидается, что "чужие" потом поддержат "нашу" борьбу.

Это ли не то же самое, о чем я говорю в этой теме и в теме про геев? Они тоже "чужие" и я тоже делаю ставку на то, что они потом поддержат "нашу" борьбу.

LAZYCAT

28-06-2013 01:02:08

Сразу отвечу на скорее всего заданный в будущем мне вопрос: нет, я не приму помощь правозащитников, если меня будут вязать... потому что я живым мусорам не здамся, ещё и пару-тройку полицаев с собой утасщу на тот свет.


:co_ol:

Да. Революционер- не уголовник, в неволе через жопу не размножается.

Хотя разумнее- не попадаться. Но принимать любую помощь- когда она НА дело, а не ПО "делу".

LAZYCAT

28-06-2013 01:06:51

И деятельность наших анархистов - это защита именно своих собственных прав наемных работников, трудяг.


Бывает "детская болезнь левизны", а еще бывает- взрослая болезнь тупизнЫ...

"Права"- это охраняемые ГОСУДАРСТВОМ свободы/гарантии etc. Какой анархист станет ПРОСИТЬ У ГОСУДАРСТВА?!!

А вот пидорас- тот, конечно, станет. На то он и пидорас.

Дубовик

29-06-2013 08:15:20

YesMan писал(а): Почему защита анархистами "своих собственных прав наемных работников" тебя не смущает, а защита геями или, допустим, правозащитниками своих прав вызывает у тебя неприятие? Нет ли тут лицемерия? Тебя не корёжит от одной только фразы "защита анархистами своих собственных прав наемных работников"?

Не смущает. И не корёжит.
Вас же, надеюсь, не смутит и не покорёжит формулировка "защита своих собственных интересов наемных работников"?
Некоторые интересы людей есть только интересы и ничего более. А некоторые, в результате многовековой борьбы наших собственных предков, удалось частично реализовать. Например, такой интерес, как "увеличение свободного времени, предназначенного для личностного роста, творчества и т.д.", был частично, но воплощен в ограничение рабочего дня восемью часами. Согласитесь, сложно было бы развиваться и проч., если находишься на работе 14 или даже 12 часов 6 дней в неделю, - тогда ни на что иное, кроме поспать-поесть уже времени не останется.
Т.е. в результате демонстраций, забастовок, покушений, восстаний и революций, наемным работникам удалось добиться того, что капитализм и государство сказали: ладно, так и быть, - мы признаем, что у вас есть право работать не более восьми часов, право получать пенсию в старости, право получать пособие и сохранять за собой рабочее место во время беременности и первых лет воспитания ребенка, право на оплачиваемый отпуск, право на объединение по профессиям и т.д.
Прадедушки этого добились, а правнуки сейчас - одно за другим эти завоеванные права теряют.
И нам, как наемным работникам, оказывается, нужно выступать - здесь и сейчас - не за глобальные интересы грядущего анархического строя (эти интересы никуда не делись, они в голове остаются, как главная цель, пока и близко не реализуемая). А за защиту того, что пока еще есть, но уже пытаются отнять. За права, именно за права, когда-то закрепленные законом в результате борьбы, но ныне тем же законом отбираемые.
Расчет на то, что большинству других наемных работников, которые анархических целей не видят (в т.ч. и потому что не знают о них), проще объяснить, чем станет отмена права на 8-часовой рабочий день, права на оплачиваемый отпуск или права на сохранение своего рабочего места. На которые наступает прекаризация и многие-многие законодательные новинки, предусмотренные (здесь, в Украине) проектом нового "Трудового кодекса".

YesMan

29-06-2013 09:46:09

Дубовик писал(а):Не смущает. И не корёжит.

Вас то понятно, что не корёжит. Это я у Шаркана спрашивал.

Дубовик, тогда у меня есть такой вопрос. Не стоит же нам ограничиваться защитой прав только в трудовой области? Есть много других сфер, где завоеванные ранее права нарушаются и притесняются. Нет же ничего антианархического в том, чтобы отстаивать имеющиеся права и проявлять солидарность с теми, кто тоже в этом участвует (исключая политические организации)?
И второй вопрос. Допустимо ли анархистам бороться не только за социальную революцию, но и за отвоевывание бОльших прав у государства и капитала?

Дубовик

29-06-2013 12:06:13

YesMan писал(а): Дубовик, тогда у меня есть такой вопрос. Не стоит же нам ограничиваться защитой прав только в трудовой области? Есть много других сфер, где завоеванные ранее права нарушаются и притесняются. Нет же ничего антианархического в том, чтобы отстаивать имеющиеся права и проявлять солидарность с теми, кто тоже в этом участвует (исключая политические организации)?

Те права, которые способствуют противостоянию с государственной машиной и капитиализмом, - надо отстаивать и ими можно пользоваться. Право на бесплатную юридическую помощь, право на свободу совести, право на свободу передвижения без госрегистрации (прописки) и т.п.
Все остальное, что не содействует, - безразлично. Право на выборы депутатов, право на усыновление ребенка геями и т.п.

YesMan писал(а):И второй вопрос. Допустимо ли анархистам бороться не только за социальную революцию, но и за отвоевывание бОльших прав у государства и капитала?

Вытеснение государства и капитала из жизни общества (в т.ч. путем отвоевания все больших прав), это и есть социальная революция. Надо только не забывать, что цель - не в отстаивании/завоевании самих этих прав (того 8 или 6-часового рабочего дня), а в полной ликвидации всего современного поганого устройства.

YesMan

29-06-2013 12:44:41

Дубовик писал(а):право на усыновление ребенка геями и т.п.

а просто за право на усыновление надо бороться (если вдруг, например, государство решит запретить всем усыновлять детей)?

Дубовик

29-06-2013 12:56:30

YesMan писал(а): а просто за право на усыновление надо бороться (если вдруг, например, государство решит запретить всем усыновлять детей)?

Если это право способствует и т.д. - то да, надо. Если нет, то безразлично.

Дилетант

29-06-2013 13:28:11

Дубовик писал(а):
YesMan писал(а): а просто за право на усыновление надо бороться (если вдруг, например, государство решит запретить всем усыновлять детей)?

Если это право способствует и т.д. - то да, надо. Если нет, то безразлично.

У детей есть родители....

YesMan

29-06-2013 14:02:43

Дубовик писал(а):Если это право способствует и т.д. - то да, надо. Если нет, то безразлично.

Ну так я и спрашиваю, способствует оно или нет?

Дубовик

29-06-2013 14:39:10

Я не вижу ничего такого способствующего.
Но я могу и ошибаться.
Если есть иное мнение - его можно обосновать.

Шаркан

29-06-2013 17:23:16

Дубовик писал(а):И нам, как наемным работникам, оказывается, нужно выступать - здесь и сейчас - не за глобальные интересы грядущего анархического строя (эти интересы никуда не делись, они в голове остаются, как главная цель, пока и близко не реализуемая). А за защиту того, что пока еще есть, но уже пытаются отнять. За права, именно за права, когда-то закрепленные законом в результате борьбы, но ныне тем же законом отбираемые.

это хорошо, когда в голове остаются и защита существующих прав ведется именно в контексте "глобальных интересов грядущего".
Беда в том, что многие успокаиваются на уровне "защиты существующего", а анархия либо "сама прийдет", либо кто-то другой ее отвоюет.

Защита того, что есть, если не приближает революцию (точнее, ее аспект "подготовленность масс эффективно воспользоваться объективно наступившей ревситуацией"), тогда это тоже попадает в разряд "безразлично" (а что не помогает, то вредит).

без радикализма СЕЙЧАС трудящиеся просто привыкают "отвоевывать" крохи у системы, но не шибко стремятся не то что свергать ее, а даже и расшатать, в том числе и свой психологический настрой.

NestorLetov

30-06-2013 07:35:51

чем тебе мешают организации, которые могут бесплатно помогать вытаскивать людей из тюрьмы?

Сам ничего не может ИРЛ, как и большинство просовковых сил форума, вот и усерается.
На самом деле, любая организация, которая помогает бороться с репрессиями государства - уже союзник и отворачиваться от неё, когда она в беде - не стоит. Ну а критикуют правозащитников сейчас исключительно от недалёкого ума или по заказу.
анархист в тюрьме - овечка невинная что ли? Его не вытаскивать нужно, а тюрьму ломать. Доказывать его статус военнопленного необъявленной классовой войны, правильность его антисистемных действий. Отрицать вообще легитимность его задержания и правомочия государства чинить суд. Принимать симметричные контрамеры.
А не играть в юридические игрушки.

Удачи, вот когда сломаете все тюрьмы - тогда позовёте. Я Вам лично бутылку водки поставлю. А пока свои мечты оставьте для литературной работы, у Вас хорошо получается иногда.
А если в тюрьме НЕ анархист - на него уже положить? А вот пока Вы на него класть будете, тут ЗПЧ и нужно.
Поэтому я выбрал для себя определенные сферы деятельности, которыми мне интересно заниматься и куда я готов тратить бОльшую часть своего времени.

вот когда человек сознательно выберет себе интересную сферу, чтобы работать там на совесть, тогда и победим.
Но анархизм это свобода слова.

На этом форуме очень своеобразное истерично-совковое понимание анархизма, пазбавленное неадекватами. Вот:)
Ох, щас Шаркан вскроет вашу контрареволюционную контору ;;-)))

Он её уже вскрыл и завтра-послезавтра пойдёт в поездах проповедовать, что они - контра. И анархизЬм наступит!
Считаю помощь правозащитных организаций анархистам неприемлимой, так как она разврвщает бунтарский потенциал.

+1, ржал весь. Подростковое геройство такое подростковое. Мальчик, умирать за идею не боишься, говоришь? Слабак, попробуй за неё жить - на воле или в тюрьме.

LAZYCAT

30-06-2013 16:31:04

А если в тюрьме НЕ анархист - на него уже положить?


Ну, если он, например, еще и педофил- то положить и придушить. Если просто невезучий воришка- хер с ним... Каузально усе, так сказать...

Беда в том, что мало-мальски интересных государевым людишкам активистов- ВСЕГДА пытают и всегда же- РАСКАЛЫВАЮТ. Только наивные мудаки полагают, что бывает иначе. То есть кроме молодняка, залетевшего на кичу по своей дурости- вытаскивать просто НЕКОГО.

На самом деле, любая организация, которая помогает бороться с репрессиями государства - уже союзник и отворачиваться от неё, когда она в беде - не стоит.


Хм... А о ЖИВЫХ людях ты так не говорил... Забыл, наверное...


вот когда человек сознательно выберет себе интересную сферу, чтобы работать там на совесть, тогда и победим


:co_ol:

Ну а критикуют правозащитников сейчас исключительно от недалёкого ума или по заказу.


Или- когда просто знают БОЛЬШЕ. А видят- ДАЛЬШЕ.

Strelok

30-06-2013 17:30:33

NestorLetov писал(а): ржал весь.

Смех продлевает жизнь. Тут главное от него не уссаться. :-)
NestorLetov писал(а):Подростковое геройство такое подростковое.

А хрестианский анархизм такой х......., хрестианский.
NestorLetov писал(а):Мальчик, умирать за идею не боишься, говоришь? Слабак, попробуй за неё жить - на воле или в тюрьме.

ДЯДЯ, ты, я смотрю, сильно взрослый, а читать так и не научился. Я говорил, что не буду сдаваться ментам, так как для меня тюрьма - это ущемление моей личной свободы. Поэтому лучше смерть, чем неволя.
А ты хоть сейчас можешь идти в тюрячку и жить за идею. Желаю удачи. :hi_hi_hi:

Strelok

30-06-2013 17:30:33

NestorLetov писал(а): ржал весь.

Смех продлевает жизнь. Тут главное от него не уссаться. :-)
NestorLetov писал(а):Подростковое геройство такое подростковое.

А хрестианский анархизм такой х......., хрестианский.
NestorLetov писал(а):Мальчик, умирать за идею не боишься, говоришь? Слабак, попробуй за неё жить - на воле или в тюрьме.

ДЯДЯ, ты, я смотрю, сильно взрослый, а читать так и не научился. Я говорил, что не буду сдаваться ментам, так как для меня тюрьма - это ущемление моей личной свободы. Поэтому лучше смерть, чем неволя.
А ты хоть сейчас можешь идти в тюрячку и жить за идею. Желаю удачи. :hi_hi_hi:

Кот ученый

30-06-2013 18:27:04

Вот это холивар! Ненависть к либералам зашкаливает. У меня вообще некоторое подозрение вызывают люди, не любящие либералов. Практика общения с ними показывает, что у них взгляды какие-то уж слишком тоталитарные ;)

Strelok писал(а):А ты хоть сейчас можешь идти в тюрячку и жить за идею. Желаю удачи.

;;-)))
А Кропоткин, который при аресте не сделал харакири, а позволил посадить себя в тюрьму, видимо, уже не анархист, а либеральный предатель.
А если серьезно, нечего с пафосом рассуждать о героическом самовыпиливании. Вы, судя по подписи, мистера Фримена котируете? Помните его высказывание про крутизну, которая в критических ситуациях имеет обыкновение исчезать "в штаны, вместе с адреналином"?

NestorLetov

30-06-2013 18:28:49

Тут главное от него не уссаться. :-)

Совершенно согласен, поэтому перед прочтением ЕФА стараюсь теперь много не пить. А вдруг)
А хрестианский анархизм такой х......., хрестианский.

Да, он такой весь, не поверишь.
Поэтому лучше смерть, чем неволя.

Ну вот, вишь, я прочитал, мальчик, а теперь вопрос - что бы было с анархизмом, если бы так поступил наш замечательный Кропоткин при аресте? А воля - это ИДЕЯ, и она осуществима лишь при живом её носителе. Помереть всегда просто, сдаваться перед проблемами, избегать трудностей.
А ты хоть сейчас можешь идти в тюрячку и жить за идею. Желаю удачи.

Спасибо большое, жизнь - штука такая, куда бросит - хрен знает. Одно знаю - Свободы никогда не отнять, раз она у нас есть. И жить в борьбе за Волю всё лучше, чем гордо помирать. Потому что в первом случае есть шанс победить, да он всегда есть. Жаль, многие не понимают.

NestorLetov

30-06-2013 18:30:25

Кот, дайте лапу, одинаково мыслим!

Кот ученый

30-06-2013 18:33:34

Кот, дайте лапу, одинаково мыслим!

NestorLetov, и почти одновременно, что немаловажно ;) Наверное, вы мелкобуржуазный либерал ;;-)))

NestorLetov

30-06-2013 18:38:29

Мелкобуржуазный христианский анархо-сепаратиствующий либераст! На меньшее не согласен.

Strelok

30-06-2013 19:38:09

NestorLetov, ты глухой? Я же сказал - это моё мнение и моя, блядь, жизнь. Как хочу, так и живу. Как хочу, так и ласты склею.
Что непонятного?
Кстати о Кропоткине. Что-то он не сильно то и хотел сидеть в тюрьме, инече б не сбажал на хрен от туда.


слишком тоталитарные.

Какие-то коты в последнее время пошли дюже крикливые.
Один обзывает либерастом и афозником, другой причислил к тоталитаристам.
Беспредел кошачьих в неволе, однозначно.( :-) )

YesMan

30-06-2013 22:16:51

Strelok
вот скажи честно, что самое криминальное во имя анархии ты делал в жизни, за что тебя могли бы посадить? Я не спрашиваю про конкретные даты, цифры и факты, просто интересно узнать хотя бы "тяжесть" преступления с точки зрения современных законов.

Дилетант

01-07-2013 04:15:16

Не отжигайте. :ni_zia:
Скрытый текст: :
Не поддавайтесь на провокации!
:ps_ih:

Strelok

01-07-2013 09:14:42

YesMan
А вот это я тебе не скажу, ибо на форуме всяких людей полно.
Ине всем я доверяю. :mi_ga_et:

Strelok

01-07-2013 09:14:42

YesMan
А вот это я тебе не скажу, ибо на форуме всяких людей полно.
Ине всем я доверяю. :mi_ga_et:

LAZYCAT

01-07-2013 13:49:13

Strelok писал(а):Какие-то коты в последнее время пошли дюже крикливые.
Один обзывает либерастом и афозником, другой причислил к тоталитаристам.
Беспредел кошачьих в неволе, однозначно.( :-) )


НА воле. Видишь ли,из-за обилия в инете прыщавых дрочеров с маничкой- каждый или почти каждый проецирует на собеседника весь массив своего скепсиса и неуважухи.

Кроме того, РОД ЗАНЯТИЙ мало кто обозначает(бо стремно), а вот ИМХО(в форме захаванной и вросшей в личные убеждения ИДЕОЛОГИИ)- лезет, как говно из прорванной канализации.

Мне вот разиков так 50-60 приклеивали ярлычок(ржы на здоровье)- АНАРХО-ФАШИСТА. А таких в идеологических "реестрах"- НЕТ. Зато я- есть. Ну, так приклеим к тебе ярлычок... АНАРХО-ЛИБЕРАЛ-ТОТАЛИТАРИСТА. Будь! :-):

Проще говоря, херня это все.

YesMan

01-07-2013 15:07:59

Strelok писал(а):А вот это я тебе не скажу, ибо на форуме всяких людей полно.

Просто подобные геройские заявления делают люди или ничего реально серьезного не делающие или же, наоборот, глубоко ушедшие в радикальную борьбу. Очень сомневаюсь, что ты относишься ко второй категории.

Joker

02-07-2013 09:14:23

LAZYCAT писал(а):Анархизм- это свобода вообще. А акценты на "слове", "праве", "гарантиях", etc.- симптомы маниакально-депрессивной либерастии.

При отсутствии правовой государственной системы, как будешь строить договорные отношения?
Например, как этот офис строит отношения с людьми и какие их права признают сотрудники сего офиса?

YesMan писал(а):а просто за право на усыновление надо бороться (если вдруг, например, государство решит запретить всем усыновлять детей)?


Детей на всех не хватит, одинокому ребёнку стараются найти полноценную семью, чтобы он получил наиболее многостороннее представление о мире, от обоих полов родителей и в дальнейшем у них научился строить свои собственные половые отношения.

Strelok

02-07-2013 12:05:14

YesMan
а что интересно делаешь ты, раз так судишь о других?

Strelok

02-07-2013 12:08:41

Кто отвечает за этот раздел, уберите пожалуйсто повторяющиеся мои коменты, а то выглядит некрасиво. Заранее благодарю. :-):

YesMan

02-07-2013 12:18:56

Strelok писал(а):YesMan
а что интересно делаешь ты, раз так судишь о других?

В плане криминала то что я делаю тянет может на пару лет тюрьмы. Но я не делаю заявлений о том, что не сдамся живым ментам, потому что глупо за такие мелочи лишаться жизни.

Strelok

02-07-2013 12:25:16

Блядь, объясняю ещё раз раз, для особо непонятливых. Это моё мнение относительно темы. Не нравится - не читай, и не хер меня учить, что надо говорить анархисту, а что не надо.
Теперь, я надеюсь, дошло до всех?

YesMan

02-07-2013 12:31:22

Strelok писал(а):Блядь, объясняю ещё раз раз, для особо непонятливых. Это моё мнение относительно темы. Не нравится - не читай, и не хер меня учить, что надо говорить анархисту, а что не надо.

А кто тебя учил то?

Kredo

02-07-2013 12:35:47

Детей на всех не хватит

Тогда как так получилось, что детские дома всё ещё существуют, если детей на всех не хватает?

Strelok

02-07-2013 13:10:34

YesMan писал(а):А кто тебя учил то?

Некоторые из вас. Типо не надо говорить этого, не нужно говорить того.
Вот уж не думал, что высказывание своего мнения по какой-то теме будет в среде анархистов клеймиться позором.
2- вам, товарищи.

Joker

02-07-2013 13:27:29

Kredo писал(а):Тогда как так получилось, что детские дома всё ещё существуют, если детей на всех не хватает?

Детские дома всё ещё существуют только в совковых странах(третьих странах). Например в США детей сразу усыновляют, и наличие/отсутствие закона, разрешающего геям усыновлять детей, никогда никак не влияло на появление или исчезновение детских домов.
Существуют сложности с международным усыновлением, иначе бы всем детям могли достаться нормальные родители уже сейчас.

Шаркан

02-07-2013 21:30:59

Joker писал(а):При отсутствии правовой государственной системы, как будешь строить договорные отношения?

матчасть, дурень
Joker писал(а):Детей на всех не хватит

дети - продукт потребления?
ими кормят ЧСВ добрых самаритян...

Greenough

03-07-2013 06:17:20

Seasonal as well as Player vs player combat quests do not count in direction of your total.

NestorLetov

03-07-2013 09:14:00

Охуенно идёт разговор, зашибись.

Joker

03-07-2013 09:31:23

Шаркан писал(а):дети - продукт потребления?
ими кормят ЧСВ добрых самаритян...

Одинокие дети это "продукт" удовлетворения бесплодных семей, которые не могут вылечить своё бесплодие.
А не "продукт" удовлетворения прихоти и нежелания размножаться самостоятельно.

LAZYCAT

03-07-2013 11:01:59

Joker писал(а):
LAZYCAT писал(а):Анархизм- это свобода вообще. А акценты на "слове", "праве", "гарантиях", etc.- симптомы маниакально-депрессивной либерастии.

При отсутствии правовой государственной системы, как будешь строить договорные отношения?
Например, как этот офис строит отношения с людьми и какие их права признают сотрудники сего офиса?


При отсутствии госсистем и гарантируемых ИМИ "прав"- это могут решать ИНЫЕ соцструктуры ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на основе КОЛЛЕКТИВНЫХ(ОБЩЕСТВЕННЫХ) ДОГОВОРОВ.

Кстати, шаркановское "учи матчасть, б!.."- именно на это тебе и обнамекалось. Кстати, история знала и даже еще не настолько сфальсифицировалась, чтобы полностью отрицать- развитые ТДО при отсутствии государственности как таковой. О финикийцах и их торговой деятельности, окультуривавшей позднейших основателей нынешнего мэйнстрима цивилизации- найти что почитать- не сложно.

Всякий "офис"(точнее- добровольно объединившийся коллектив, засевший в офисном помещении)- может каждому посетителю предоставлять к ознакомлению свой собственный коллективный договор. Нравится- имеешь дела, не нравится- иди туда, где нравится.

Самый скользкий из вопросов об анархии- это вопрос ГАРАНТИЙ. Конкретно: "Кто(что)- гарант?!" Надо полагать, кто-то, кому представления о социальной справедливости дороже своего и чужого здоровья. Нынче этот подвид "человека мегесознательного и гиперответственного"- юзают госсистемы, секты, мафия. Но более ЦЕЛЕСООБРАЗНЫЕ соцструктуры- также могут. Когда будут...

Joker

03-07-2013 11:40:13

LAZYCAT писал(а):При отсутствии госсистем и гарантируемых ИМИ "прав"- это могут решать ИНЫЕ соцструктуры ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на основе КОЛЛЕКТИВНЫХ(ОБЩЕСТВЕННЫХ) ДОГОВОРОВ.

Например, с каким коллективом бы ты стал заключать договор по охране своих с.п., а с каким бы не стал?
Правомерность действий коллектива зависит от размеров коллектива?
LAZYCAT писал(а):Всякий "офис"(точнее- добровольно объединившийся коллектив, засевший в офисном помещении)- может каждому посетителю предоставлять к ознакомлению свой собственный коллективный договор. Нравится- имеешь дела, не нравится- иди туда, где нравится.

Ты хотел сказать продать свой отдельный офис и купить, если понравится, офис в большом коллективном здании?
LAZYCAT писал(а):Самый скользкий из вопросов об анархии- это вопрос ГАРАНТИЙ. Конкретно: "Кто(что)- гарант?!"

Я не знаю лучше гаранта, чем 100% сумма сделки.

LAZYCAT

03-07-2013 11:52:31

Например, с каким коллективом бы ты стал заключать договор по охране своих с.п., а с каким бы не стал?
Правомерность действий коллектива зависит от размеров коллектива?


Видишь ли, при анкоме( и даже относительно мягких формах перехода к оному)- СП являются собственностью всего коллектива- и им же и охраняются. А структуры, обеспечивающие ОТСУТСТВИЕ В ЖИВЫХ организованных агрессоров- формируются по принципу федерализма(просто посылают в их состав "романтиков" от каждого- на время и(или) по конкретному поводу)... Слушай, поучи все же матчасть, а? Там не много и не сложно, правда-правда...

Ты хотел сказать продать свой отдельный офис и купить, если понравится, офис в большом коллективном здании?


Нет. Сомневаюсь, что ты и правда не въехал, но повторю: ДОГОВОР определяет отношения. А не "права"(все равно требующие отдельной расшифровки/конкретизации в договорах). Нарушивший договоренность- просто становится персоной нон-грата(кстати, у русского купечества вплоть до середины XIX века так и практиковалось- от чего экономисты Запада положительно охуевали).

Я не знаю лучше гаранта, чем 100% сумма сделки.


Речь шла о гаранте, который выебет того козла, что в нарушение договоренности зажопит 100% суммы сделки :-):

Joker

03-07-2013 12:42:24

LAZYCAT писал(а):Видишь ли, при анкоме( и даже относительно мягких формах перехода к оному)- СП являются собственностью всего коллектива- и им же и охраняются.

Например, если один анархист чинит автомобили или программирует сайты и ему не выгодно делиться своим офисом и прибылью с целым охранником или вступать в коллектив.
LAZYCAT писал(а):Слушай, поучи все же матчасть, а? Там не много и не сложно, правда-правда...

"матчасть" не гуглиться, ссылку в студию.
LAZYCAT писал(а):ДОГОВОР определяет отношения. А не "права"

Согласен, но почему какой-нибудь программист захочет с кем-то договариваться и пойти работать в большое офисное здание, а не захочет не договариваясь ни с кем пойти работать в какой-нибудь отдельно-стоящий офис в центре или на окраине?
LAZYCAT писал(а):Речь шла о гаранте, который выебет того козла, что в нарушение договоренности зажопит 100% суммы сделки :-):

Не надо никого ебать, 100% сумма уплачивается гаранту обоими сторонами сделки перед самой сделкой.
Гарант с такой золотой и халявной жилы не слезет и сильно бережёт репутацию.

Federal

03-07-2013 13:42:52

Шаркан

03-07-2013 19:17:50

Joker писал(а):Например, если один анархист чинит автомобили или программирует сайты и ему не выгодно делиться своим офисом и прибылью с целым охранником или вступать в коллектив.

дебилизм продолжается...
МАТЧАСТЬ, БЛЯ!

Joker

03-07-2013 19:44:54

Шаркан
Подчеркни.
[url]https://ru.wikipedia.org/wiki/Анархизм[/url]
Скрытый текст: :
Семь базовых принципов анархизма

Теория анархизма предусматривает следующие принципы[источник не указан 757 дней]:

отсутствие власти
свобода от принуждения
свобода ассоциаций
взаимопомощь
разнообразие
равенство
братство

Отсутствие власти подразумевает, что в анархистском обществе один человек, либо группа лиц не будут навязывать своё мнение, желание и волю другим лицам. Это же подразумевает отсутствие иерархии и представительной демократии, равно как и авторитарного правления. Анархизм исключает любого рода призывы к построению общества тоталитарного типа, при котором все люди будут подвергнуты тотальному контролю, а все сферы человеческой жизни будут стандартизированы вплоть до полного единообразия. Как раз наоборот, анархизм призывает к максимальному развитию каждой отдельной личности и индивидуализированный подход к решению проблем и потребностей отдельных людей, если на это существуют возможности[9].

Свобода от принуждения предполагает отказ от принуждения одних людей другими к участию в какой бы то ни было деятельности, будь то в интересах отдельного человека или даже всего общества, против его воли. Участие в общественно значимых действиях либо проектах должно осуществляться по мысли анархистов не под внешним давлением, но при условии проявления личной ответственности перед обществом, частью которого он является[10].

Свобода ассоциаций предполагает, что в обществе, организованном на анархистских принципах возможны любого рода ассоциации для удовлетворения всех общественных потребностей, любые общественные структуры должны создаваться свободно объединившимися людьми, обладающими равным правом определять будущее общества[11].

Анархисты полагают, что на место власти должен быть привнесён принцип действительной низовой инициативы, когда люди сами, коллективно будут решать общественные вопросы, и индивидуально (без вреда для других) свои личные вопросы. Ради решения любых проблем, которые касаются общества в целом, а также осуществления проектов, которые затрагивают широкие слои общества, инициатива должна выстраиваться снизу вверх, а не наоборот, как это имеет место быть в современном мире[12]. Если будет необходимость в крупных организациях, например по сбору и утилизации отходов, развитию компьютерных технологий, использованию природных ресурсов, организации промышленного производства, энергоснабжения и чего бы то ни было ещё, анархисты предлагают создавать федеративные сообщества снизу вверх, вплоть до всемирного уровня, либо на конфедеративных началах, с широким разветвлением горизонтальных связей[13]. При создании федералистских образований анархисты предлагают осуществлять их через систему делегирования, с правом немедленного отзыва делегатов, базирующуюся на принципе императивного мандата. Федерации основываются на тех же базовых принципах, но действуют через представительство от коллективов. Такие делегаты не должны принимать решений за выдвинувших его людей, но должны выполнять возложенные на них обязательства (в этом и заключается принцип императивного мандата)[14].

Два последующих принципа взаимосвязаны:

Взаимопомощь — это синоним сотрудничества. Когда люди работают сообща, их деятельность заметно эффективнее, нежели когда каждый работает поодиночке. Коллективное взаимодействие — это укороченный путь к достижению необходимого результата при возможно меньшей затрате усилий[15].
Разнообразие — залог наиболее полноценной жизни каждого отдельного человека, из которых состоит общество. Фордистско-тейлористская организация производства, стандартизация массового производства, унификация отчуждает людей друг от друга, способствует раздроблению общества на эгоистов, озабоченных только своими собственными интересами в ущерб окружающим. Данные тенденции, к тому же, способствуют разрушению окружающей среды[16]. С другой стороны, тенденции развития цивилизации способствуют развитию разнообразия рабочего процесса, дестандартизации и демассификации (что делает анархизм только более актуальным направлением общественной мысли), а потому ужасы конвейерезации человеческой жизни, неотъемлемо сопровождающие индустриализм выглядят, по крайней мере в странах уже прошедших процесс индустриализации, отходящими в прошлое[17].

Можно сказать, что разнообразие — это более экологичная форма организации, так как подразумевает индивидуализированный подход к производству и потреблению, и, кроме того, анархисты полагают, что общественные организации более эффективно удовлетворяют интересы людей тогда, когда те имеют возможность формировать их по своему усмотрению. Когда человеческая жизнь основывается на разнообразии, люди взаимодействуют более естественно и непосредственно. Кроме того, разнообразие приводит к тому, что отдельных людей становится всё сложнее контролировать[18]. С другой стороны нельзя идеализировать понятие разнообразие, так как оно возможно и в капиталистическом обществе (и не только в той форме, в которой рассматривал этот вопрос Элвин Тоффлер), что порождает пресловутое «общество потребления», которое как раз наоборот облегчает осуществление власти государством и капитализмом, и, кроме того, способствует всё более стремительному исчерпанию природных ресурсов[19].

Анархизм возможен только при так называемой «пространственной неопределённости», то есть когда невозможен тотальный контроль «сверху». К сожалению, развитие современных технологий только усиливают данный контроль, вроде бы не давая возможности такому строю, как анархизм[20]. Между тем, в сообществе свободных технологий есть другая неопределённость: между заказчиком и потребителем товара. Так что в этом смысле, как строй, анархизм в современных условиях всё равно возможен.

Равенство — означает отсутствие иерархии, одинаковые для всех возможности удовлетворения своих личных потребностей в искусстве, творчестве, продуктах труда, а также равный доступ ко всем общественным благам, в том числе последним достижениям науки и техники[21].
Братство подразумевает, что все люди являются равными, что интересы и потребности одних не могут быть важнее и/или ценнее интересов и потребностей других людей.

YesMan

03-07-2013 19:47:13

Joker писал(а):Например, если один анархист чинит автомобили или программирует сайты и ему не выгодно делиться своим офисом и прибылью с целым охранником или вступать в коллектив.

Правильно, анархист должен копить прибыль, чтобы потом можно было купить себе больше оборудования, нанять других анархистов, которые будут потом вместо него чинить автомобили или программировать сайты, а он будет получать еще бОльшую прибыль и потом сможет позволить себе нанять целого охранника, чтобы охранять честно заработанное имущество от врагов анархии.

Joker

03-07-2013 19:53:48

YesMan писал(а):нанять других анархистов, которые будут потом вместо него чинить автомобили или программировать сайты

Зачем они будут наниматься, если у них будет своя собственная мастерская или офис?

YesMan

03-07-2013 20:14:16

Joker писал(а):Зачем они будут наниматься, если у них будет своя собственная мастерская или офис?

Так не у каждого анархиста прибыли хватит на собственную мастерскую или офис

Joker

03-07-2013 20:22:49

YesMan писал(а):Так не у каждого анархиста прибыли хватит на собственную мастерскую или офис

Поработает строителем и построит.

YesMan

03-07-2013 20:33:05

Joker писал(а):
YesMan писал(а):Так не у каждого анархиста прибыли хватит на собственную мастерскую или офис

Поработает строителем и построит.

Ну так для начала нужно же землю и материалы для строительства приобрести.

Joker

03-07-2013 20:38:14

YesMan писал(а):Ну так для начала нужно же землю и материалы для строительства приобрести.


Земля или родина после революции будет в подарок, материалы действительно придётся вначале купить или построить из дерева.

YesMan

03-07-2013 20:42:39

Joker писал(а):Земля или родина после революции будет в подарок, материалы действительно придётся вначале купить или построить из дерева.

О, хорошо хоть земля в подарок будет. А где же деньги взять на материалы, если офиса нет и заработать их негде?

Joker

03-07-2013 20:47:58

YesMan писал(а):А где же деньги взять на материалы, если офиса нет и заработать их негде?

Наняться в подмастерья, стать мастером и купить себе материалы.
Или помочь кому-нибудь со строительством, чтобы тебе потом помогли.

YesMan

03-07-2013 21:15:32

Joker писал(а):Наняться в подмастерья, стать мастером и купить себе материалы.
Или помочь кому-нибудь со строительством, чтобы тебе потом помогли.

Вот мы и вернулись к первому вопросу.
Joker писал(а):
YesMan писал(а):нанять других анархистов, которые будут потом вместо него чинить автомобили или программировать сайты

Зачем они будут наниматься, если у них будет своя собственная мастерская или офис?

Вот именно таких анархистов, у которых нет ни своих сбережений ни своего офиса, и наймет тот первый анархист к себе в офис. Потом наймет охрану, менеджеров, будет расширяться, получать сверхприбыль, общаться с ему подобными "успешными хозяйственниками"... Дальше продолжать?

Joker

03-07-2013 21:29:24

YesMan

Так не нанимайся, котят дома разводи и копи на офис.
Что за год тяжело заработать себе на стройматериалы, даже по сегодняшним ценам, бетон дорогой, окно, дверь?

LAZYCAT

03-07-2013 23:03:30

Joker писал(а):
LAZYCAT писал(а):Видишь ли, при анкоме( и даже относительно мягких формах перехода к оному)- СП являются собственностью всего коллектива- и им же и охраняются.

Например, если один анархист чинит автомобили или программирует сайты и ему не выгодно делиться своим офисом и прибылью с целым охранником или вступать в коллектив.


Значит, он один и будет являть целым собой- сей коллектив. Но: иметь договоренности с соседями/друзьями/коллегами- о взаимопомощи на случаи разных ЧП. Включая те, когда в кого-то требуется неоднократно шмальнуть, иначе- не проймет. Кстати, по жизни так исторически и складывается всю дорогу... Слово ГИЛЬДИИ тебе, как русско-голландскому парню- ни о чем не говорит?..

"матчасть" не гуглиться, ссылку в студию


В блоге у Шаркана поищи. На ранних страницах много. Или- в подфоруме "анархо-коммунизм", но там дюже засрано умностями и полемикой. А вот в "большом инете"- нихуя путного. Есличе- старожилы подскажут. Рекомендовать тебе читать классиков анархизма от Прудона до Кропоткина, всего крайне многобокого Рокера и туеву хучу писанины коммунаров начала/середины XX века- ИМХО некорректно. Можешь тему создать: "Где ваша матчасть, бля?!" Но- проще спросить того же Шаркана, где побольше путного.

Согласен, но почему какой-нибудь программист захочет с кем-то договариваться и пойти работать в большое офисное здание, а не захочет не договариваясь ни с кем пойти работать в какой-нибудь отдельно-стоящий офис в центре или на окраине?


O.M.G!!! Ты нарочно паясничаешь, что ли?! Договор может заключаться между таким независимым челом- и общинами, на территории которых он ошивается, столь независимо... предпринимая... Напомню: мы сейчас как бы о гипотезе пребывания в анархо-капитализме кумекаем. При анкоме- "махровом" и неуступчивом- нет ТДО, нет и "отдельно стоящих офисов" с одинокими предпринимателями.

Кстати, "право" как нереальный объект лженауки юриспруденции- изучается именно как продукт общественного договора. То есть гражданство- договор(ЯКОБЫ, гы...) между человеком и госсистемой. Если угодно, анархизм в переходных формах- это примат договорного над системно-императивным. А не "правового" над реальным, как "качают" г-да п'авозчинщики...

Не надо никого ебать, 100% сумма уплачивается гаранту обоими сторонами сделки перед самой сделкой.
Гарант с такой золотой и халявной жилы не слезет и сильно бережёт репутацию.


Это- когда она у обоих контрагентов есть(и если им еще не впадло выдавливать ее из оборота, ага?). А когда нет- они же все равно пойдут на сделку... ..."осуществляемая на свой страх и риск..."- если еще не забыл российский ГК :mi_ga_et:

LAZYCAT

03-07-2013 23:22:27

Шаркан писал(а):
Joker писал(а):Например, если один анархист чинит автомобили или программирует сайты и ему не выгодно делиться своим офисом и прибылью с целым охранником или вступать в коллектив.

дебилизм продолжается...
МАТЧАСТЬ, БЛЯ!


А подскажи Джокеру, как ее нашерше. А то сам я, помнится, неделю ковырял, как изюм из булочки- это при том, что всех классиков ранее читал и перечитывал.

Если ради целого одного Джокера впадло напрягаться- подумай об "идейном здоровье" вновь прибывающих... Да че там- наклепать десяток сцылок- и закрепить в топе.

Joker

04-07-2013 10:26:10

LAZYCAT писал(а):Но: иметь договоренности с соседями/друзьями/коллегами- о взаимопомощи на случаи разных ЧП. Включая те, когда в кого-то требуется неоднократно шмальнуть, иначе- не проймет. Кстати, по жизни так исторически и складывается всю дорогу...

Вариант народной полиции, вполне подходит.
LAZYCAT писал(а):В блоге у Шаркана поищи. На ранних страницах много.

По каким ключевым словам?
LAZYCAT писал(а):Или- в подфоруме "анархо-коммунизм", но там дюже засрано умностями и полемикой.

С чего ты взял что наступит анархо-коммунизм?
Допустим я тебе предложил бутылки с водкой без этикетки по 2 евро или по 3 на реализацию. Ты знаешь что сможешь наклеить наклейки и их продать за 5 евро.
Как бы всё это выглядело при анархо-коммунизме с цифрами?
LAZYCAT писал(а):Договор может заключаться между таким независимым челом- и общинами, на территории которых он ошивается, столь независимо... предпринимая...

А если он, уважая чужую частную собственность, не хочет ошиваться на территории чужих общин, а хочет ошиваться только на своей территории?
LAZYCAT писал(а):Это- когда она у обоих контрагентов есть(и если им еще не впадло выдавливать ее из оборота, ага?).

Если ты так в себе уверен, возьми в долг, но застрахуй сделку :du_ma_et:

Шаркан

04-07-2013 10:48:46

LAZYCAT писал(а):проще спросить того же Шаркана

LAZYCAT писал(а):Рекомендовать тебе читать классиков анархизма от Прудона до Кропоткина, всего крайне многобокого Рокера и туеву хучу писанины коммунаров начала/середины XX века- ИМХО некорректно

че же "некоректно"-то?
Спросят тебя так про физику, ты им: а читать все подряд некоректно...
LAZYCAT писал(а):подскажи Джокеру, как ее нашерше

заебал меня этот дебил.
Гуглит "Бакунин, Кропоткин, Рокер" - и читает.

Joker

04-07-2013 19:19:55

Шаркан писал(а):Гуглит "Бакунин, Кропоткин, Рокер" - и читает.

Ты так давно читал, что и не помнишь чем они обосновывали свои мысли, процитируй или выскажи.
Какое слово из этой хрени я должен гуглить, и с кем именно, с Бакуниным, Кропоткиным, Рокером?
Скрытый текст: :
Joker писал(а):
Например, если один анархист чинит автомобили или программирует сайты и ему не выгодно делиться своим офисом и прибылью с целым охранником или вступать в коллектив.

дебилизм продолжается...
МАТЧАСТЬ, БЛЯ!

Шаркан

04-07-2013 19:53:42

Joker писал(а):чем они обосновывали свои мысли, процитируй или выскажи

найди и прочитай.
И так на тебя время зря тратим.
Joker писал(а):из этой хрени

твоя херня лучше?
Joker писал(а):Какое слово

ты в самом деле дебил?

Joker

04-07-2013 20:03:02

Шаркан писал(а):найди и прочитай.

Твои собственные мысли обоснованы или зарыты в книгах?
Шаркан писал(а):И так на тебя время зря тратим.

Кого ещё ты имеешь ввиду?

LAZYCAT

05-07-2013 18:06:42

Joker писал(а):
LAZYCAT писал(а):Но: иметь договоренности с соседями/друзьями/коллегами- о взаимопомощи на случаи разных ЧП. Включая те, когда в кого-то требуется неоднократно шмальнуть, иначе- не проймет. Кстати, по жизни так исторически и складывается всю дорогу...


Вариант народной полиции, вполне подходит.


О! Находим понимание. Впрочем, это давно уже найдено-перенайдено другими... Вот tag: принцип(ы) федерализма.

По каким ключевым словам?


Уже:
"Бакунин, Кропоткин, Рокер"


С чего ты взял что наступит анархо-коммунизм?


С того, что я и некоторые другие люди- ТАК ХОТЯТ. Остальные тоже хотят, наверное- но об этом еще не догадываются... :mi_ga_et:

Допустим я тебе предложил бутылки с водкой без этикетки по 2 евро или по 3 на реализацию. Ты знаешь что сможешь наклеить наклейки и их продать за 5 евро.
Как бы всё это выглядело при анархо-коммунизме с цифрами?


Ну, нет при анкоме- ни торговли вообще, ни спекуляции- в частности. НЕ-ТУ. Так видно? Никак, короче.

Есть уйма вариантов плавного, гармоничного перехода от капитализма к "чистым" ТДО, от них- к корпоративному обмену(уже при комммунизме как фактическом материальнм обеспечении 1/1-го), далее- по системе заказов.

Лично мне кажется необходимой и почти достаточной система очень жесткой договорной зависимости каждого торговца от конкретного производителя. Это убьет спекуляцию, сохранив механизм спроса/предложения. Но- большинство анархистов(не утопистов)- хотят бОльшего. Их дело, пусть хотят. Грубовато, но так или иначе- а вектор развития человечества лежит ВНЕ подчинения ОО "законам" всеобщего эквивалента. Вся История- тому... улика. :men:

А если он, уважая чужую частную собственность, не хочет ошиваться на территории чужих общин, а хочет ошиваться только на своей территории?


А, снова Дикий Запад... Да говно вопрос. Вытребовал себе кусок землицы- и строится. Охраняется- договором о ВЗАИМОпомощи с соседями(даже если они в 100 км). Или нихуя не оханяется, если туп/крут.

Если ты так в себе уверен, возьми в долг, но застрахуй сделку


Не во всех странах практикуется ПО ФАКТУ. Большинство страховых компаний даже в сонных курятниках Запада( :)-(: )- рисковые сделки небогатых предпринимателей- посылают нахуй. Вежливо, корректно, деликатно... А вообще такая схема побила почти все рекорды по кидалову. Чаще всего практикуется по замыслу топ-менеджеров страховой: одолжил-застраховал-въебался... поделил. Короче, для честных мелких коммерсов- этот сервис малодоступен.

Joker

05-07-2013 21:11:36

LAZYCAT писал(а):С того, что я и некоторые другие люди- ТАК ХОТЯТ. Остальные тоже хотят, наверное- но об этом еще не догадываются...

"Хотят" - это не ответ.
При анархии наступит свобода. С чего ты взял что при свободе большинство предприятий будут именно с коммунистической формой собственности, а не синдикатной, долевой или индивидуальной?
С чего ты взял что большинство анархистов именно так распорядится своей собственностью?
LAZYCAT писал(а):Ну, нет при анкоме- ни торговли вообще, ни спекуляции- в частности. НЕ-ТУ. Так видно? Никак, короче.

С чего ты взял что при анархии и свободе люди не будут торговать?
LAZYCAT писал(а):Большинство страховых компаний даже в сонных курятниках Запада( :)-(: )- рисковые сделки небогатых предпринимателей- посылают нахуй. Вежливо, корректно, деликатно...

Всем нужны гаранты.

LAZYCAT

06-07-2013 20:36:33

Всем нужны гаранты.


Кроме самих гарантов. Следующее за "гарантом"- "ДИКТАТОР" :-):

"Хотят" - это не ответ.


А это смотря КАК хотят...

При анархии наступит свобода. С чего ты взял что при свободе большинство предприятий будут именно с коммунистической формой собственности, а не синдикатной, долевой или индивидуальной?
С чего ты взял что большинство анархистов именно так распорядится своей собственностью?


1. Свобода и так есть- у меньшинства. Просто большинство от меньшинства не спешит "инфицировать" ей окружающих. Ты сам- "инфицируешь", ИЛИ? :mi_ga_et:

2. "Коммунистическая форма собственности"- это нонсенс, жаренный лед, квадратура круга, сушеная водка... Можешь к матчасти добавить еще двухтомничек "Капитал"... Само понятие "собственность" определено в современном обществе уже сложившимися ОО/ПО(общественными/производственными отношениями). Изменятся ОО- изменится и ЗНАЧЕНИЕ СЛОВА "собственность". Некорректно вопрошаешь, в общем. В "супермахровый" анком я не "верую". Предполагаю массу вариантов, но со "знаменателем" анархо-коммунизма.

3. С того, что им так "залечат". А их правнуки уже будут считать "залеченное" своим собственным credo. Когда-то в истории Цивилизации было иначе? Да счаззз...

С чего ты взял что при анархии и свободе люди не будут торговать?


При анархии в ее "сырых" формах- еще как будут. Но- вектор развития анархообщества- стремится к отмене этого типа ОО. История показала, что уж очень ТДО сильно клинят своих участников- на социально бесполезном и культурно бестолковом... Короче, если моментальный отказ от ТДО- утопия с элементом садопорно, то сохранение ТДО в полном их ассортименте и степени социальной значимости- ТУПИК.

Joker

06-07-2013 21:36:24

LAZYCAT писал(а):1. Свобода и так есть- у меньшинства. Просто большинство от меньшинства не спешит "инфицировать" ей окружающих. Ты сам- "инфицируешь", ИЛИ?

Даже не все понимают что на свободе нужно работать и на свободе нету никаких льгот. На свободе нужно быть охотником, коммерсантом и с правильными понятиями(всё правильно понимать).
LAZYCAT писал(а):2. "Коммунистическая форма собственности"- это нонсенс, жаренный лед, квадратура круга, сушеная водка...

Т.е. при советском союзе ты мог строить здания и жить где хотел, типа "моя родина" или всё-таки она была не твоя?
LAZYCAT писал(а):3. С того, что им так "залечат". А их правнуки уже будут считать "залеченное" своим собственным credo. Когда-то в истории Цивилизации было иначе? Да счаззз...

Так это диктатура, и ничего общего с анархией не имеет.
LAZYCAT писал(а):При анархии в ее "сырых" формах- еще как будут. Но- вектор развития анархообщества- стремится к отмене этого типа ОО. История показала, что уж очень ТДО сильно клинят своих участников- на социально бесполезном и культурно бестолковом... Короче, если моментальный отказ от ТДО- утопия с элементом садопорно, то сохранение ТДО в полном их ассортименте и степени социальной значимости- ТУПИК.

Нахапали земель и эксплуатируют народ, я за честный делёж земель и ресурсов между анархистами. Это им позволит жить и развиваться.

LAZYCAT

07-07-2013 00:54:11

Joker писал(а):
LAZYCAT писал(а):1. Свобода и так есть- у меньшинства. Просто большинство от меньшинства не спешит "инфицировать" ей окружающих. Ты сам- "инфицируешь", ИЛИ?

Даже не все понимают что на свободе нужно работать и на свободе нету никаких льгот. На свободе нужно быть охотником, коммерсантом и с правильными понятиями(всё правильно понимать).


Ну, что ж...

"Нужно быть"- это че за хуета? Новый Завет Джокера, типа... Ты исходишь из римско-правового "homo homini lupus est", а это- путь в никуда.


Насчет "правильных понятий": есть- деловая этика(знаком, придерживаюсь во многом), есть- воровские понятия(знаком, хуй на них возлагал), есть- блядские(сучьи) понятия(также ознакомлен, клал, да еще и насрал с горкой)... Есть околохристианские понятия "справедливости" и прочей фиктивно-разводильной шняги- туда же...

Короче: "правильно"- понятие субъективное или социально-групповое, но не ОБЪЕКТИВНОЕ. Полагаю, ты хотел сказать- РЕАЛИСТИЧНО. Но реальность- тоже во многом определяется психикой субъекта и ее предустановками... Остается одно: ПРАГМАТИЗМ. Да, в бизнесе- я тоже прагматик. А вне бизнеса/крима/околополитики- НЕТ. Ибо человеческое- для меня ВСЕГДА дороже коммерческого. И две эти сферы ты никак не совместишь- ни в буквах, ни в деяниях... Подумай глубоко и спокойно, прежде чем строчить "правильный" ответ...

Так это диктатура, и ничего общего с анархией не имеет.


Увы, имеет. Есть совсем не много способов- заставить раба выблевать свое рабство. И все они- содержат элемент диктатуры. Увы...

Т.е. при советском союзе ты мог строить здания и жить где хотел, типа "моя родина" или всё-таки она была не твоя?


Видишь ли, некоторые культуры Земли(не "советские")- подразумевают, что... Родина- это часть Земли, КОТОРОЙ ты принадлежишь. А не "которая". Впрочем, вероятность , что ты это вполне поймешь- 0,0(1)%, без обид...

Да мне как-то нахер не надо было строить здания или дрочить на свидетельства о собственности... Жить мог, где хотел- хотя годков так в 12 любой так может, бо сознание еще не заскорузло... Была и есть- моя Родина. Земля, на которой я перманентно "в своей тарелке", народ- с которым я "всегда в теме". Не самая большАя ценность- но без нее мне было бы пустовато так... Вообще, тема с Совком как большим таким Evil'ом- это твой, а не мой гимор. Не знаю ,что тебе так свербит... Не мои проблемы, как говорится. Речь изначально вообще не об этом шла, есличе.

Нахапали земель и эксплуатируют народ, я за честный делёж земель и ресурсов между анархистами. Это им позволит жить и развиваться.


Уже второй промах подряд. КТО "напахал земель"? Где?! Ты о чем, бро?!!

Я тож за честный дележ.. Опыт- на 300-500 лет тюрьмы по большинству УКшечек... КОНКРЕТНО- что есть в твоем разумении "честный дележ" и КТО решает, что суть "честно"?..

Речь шла о том, что "рафинированный" анком- наивен, но не более наивен, чем "анкап от Джокера". Если хошь- углубимся в экономический аспект, не хошь- так мы и не имеем по этому ряду вопросов- каких-то жутких contra... Конструктива будем придерживаться, что ли.

Joker

07-07-2013 08:41:00

LAZYCAT писал(а):"Нужно быть"- это че за хуета? Новый Завет Джокера, типа... Ты исходишь из римско-правового "homo homini lupus est", а это- путь в никуда.

Это не завет, совет.
LAZYCAT писал(а):Насчет "правильных понятий": есть- деловая этика(знаком, придерживаюсь во многом), есть- воровские понятия(знаком, хуй на них возлагал), есть- блядские(сучьи) понятия(также ознакомлен, клал, да еще и насрал с горкой)... Есть околохристианские понятия "справедливости" и прочей фиктивно-разводильной шняги- туда же...

Понятия интересов сторон.
LAZYCAT писал(а):Короче: "правильно"- понятие субъективное или социально-групповое, но не ОБЪЕКТИВНОЕ. Полагаю, ты хотел сказать- РЕАЛИСТИЧНО. Но реальность- тоже во многом определяется психикой субъекта и ее предустановками...

Никакой субъективности, правильно - значит закономерно.
Например, если у людей будет свобода, закономерно ли что при свободе, они не будут торговать?
LAZYCAT писал(а):Увы, имеет. Есть совсем не много способов- заставить раба выблевать свое рабство. И все они- содержат элемент диктатуры. Увы...

Если способов не много, то попрошу в студию.

LAZYCAT писал(а):Ибо человеческое- для меня ВСЕГДА дороже коммерческого. И две эти сферы ты никак не совместишь- ни в буквах, ни в деяниях... Подумай глубоко и спокойно, прежде чем строчить "правильный" ответ...

Твоё определение подходит для животных, которым не нужен дом, быт, работа. Помимо этого людям нужно строить отношения и развиваться.
LAZYCAT писал(а):Видишь ли, некоторые культуры Земли(не "советские")- подразумевают, что... Родина- это часть Земли, КОТОРОЙ ты принадлежишь. А не "которая". Впрочем, вероятность , что ты это вполне поймешь- 0,0(1)%, без обид...


Получается хуйня, т.е. ты принадлежишь неодушевлённому предмету "Родина", но Родина не твоя.
;;-)));;-)));;-)))
LAZYCAT писал(а):что суть "честно"?

Я могу объяснить это на конкретном примере. По английски не корректно спрашивать "где ты работаешь", спрошу корректно в английском варианте, ибо в русском аналогов нет. Что ты делаешь для того чтобы жить?

Шаркан

07-07-2013 17:38:29

LAZYCAT писал(а):"рафинированный" анком- наивен

не только наивен, но и неосуществим, ибо одно только падение коммерческих технологических тайн создаст условия для их неограниченного массового юзанья и усовершенствования, что есть т.наз. "технологической сингулярности".
НО такое падение не последует без движения обществу к "наивной утопии" анкома; а если и последует, то превратится в апокалипсис, если общество не форматирует себя по принципам "наивной утопии" анкома.
LAZYCAT писал(а):"анкап от Джокера"

персонаж даже до анкапа не дорос, еще в либертарианской кастрюле варится
LAZYCAT писал(а):
при советском союзе
при советском союзе не было ничего, хоть бледо напоминавшее не только анком, но и обычный "ком" (ибо марксисткой модели коммунизма не существует даже в теории - зато есть хорошо обоснованная модель тоталитарного государства и усовершенствованного до госкапа капитализма, именно госкап Маркс и его последователи считали "социализмом". Почему? отчасти по скудности ума, отчасти по личным и партийным интересам - профит же гарантированный).
LAZYCAT писал(а):Родина- это часть Земли, КОТОРОЙ ты принадлежишь

именно. Но так как принадлежать можно только по внутреннему убеждению, а оно изменчиво, на страже "внутреннего убеждения" стои национальное государство: прививает чувство принадлежности, а потом следит за его исполнением и карает за несоответствие.
Так "любовь к родине" - отличный инструмент государственности.

LAZYCAT

08-07-2013 23:12:01

Joker писал(а):
LAZYCAT писал(а):"Нужно быть"- это че за хуета? Новый Завет Джокера, типа... Ты исходишь из римско-правового "homo homini lupus est", а это- путь в никуда.

Это не завет, совет.


Тогда- сформулируй как ТЕЗИС(Ы)- этот совет. Quo vadis, если угодно еще.

Понятия интересов сторон.


Sure. А если интересы конфликтны- конфликт по-любому будет. Чем бы его ни маскировали.

Никакой субъективности, правильно - значит закономерно.


Вася Иванов захотел выебать свою 10-летнюю дочь. И выебал. Закономерно?

Например, если у людей будет свобода, закономерно ли что при свободе, они не будут торговать?


Твое ОПРЕДЕЛЕНИЕ СВОБОДЫ. Иначе- как ответишь?.. :ne_vi_del:

Твоё определение подходит для животных, которым не нужен дом, быт, работа. Помимо этого людям нужно строить отношения и развиваться.


А не было- определения. Был прозрачный намек на то, что ты предлагаешь подискутировать в: ПОНЯТИЯХ-ФИКЦИЯХ. Таких как "свобода", "права", "правильный(е, я)", "справедливость", etc. А это- гарантированный порожняк.

Если способов не много, то попрошу в студию.


1. Завоевать и перевоспитать.
2. Агитационно/просветительски подготовить, сконсолидировать- и проконтролировать процесс самоперевоспитания.
3. Подготовить только тех, кто имеет максимальные шансы на полную и гармоничную адаптацию к новой соцформации. Остальных- истребить.

Прочие- либо комбинации из этих, либо - беззубые "light".

Твоё определение подходит для животных, которым не нужен дом, быт, работа. Помимо этого людям нужно строить отношения и развиваться.


Где же ты снова определение-то отыскал?! Во талант, млинн...

А, вот что: как понимать "развиваться"?! Покамест только деградация наблюдается. Что у нас, что у вас, что у тех-этих-третьих.

Получается хуйня, т.е. ты принадлежишь неодушевлённому предмету "Родина", но Родина не твоя.


Это не хуйня, Джокер. Это- чувство. И мне жаль тех, кому оно недоступно. И заруби себе на носу: чувство- собственностью быть НЕ МОЖЕТ.

Я могу объяснить это на конкретном примере. По английски не корректно спрашивать "где ты работаешь", спрошу корректно в английском варианте, ибо в русском аналогов нет. Что ты делаешь для того чтобы жить?


По русски это звучит: "Чем добываешь на жизнь"?

1. Свое дело.
2. Посредничество, спекуляции, аферы.
3. Экспроприация под разными личинами; изредка- тупо криминал.

Детализировать не стану, суммами козырять- тоже. А ты- как находишь средства? Колись. И- что за "конкретный пример"?

Joker

09-07-2013 06:53:17

LAZYCAT писал(а):Sure. А если интересы конфликтны- конфликт по-любому будет. Чем бы его ни маскировали.

Приведи пример, чего на всех не хватит?
Это типа 2 задницы на 1 унитаз, что это у вас в Москве за "унитазы"?
LAZYCAT писал(а):Вася Иванов захотел выебать свою 10-летнюю дочь. И выебал. Закономерно?

Закономерное последствие что, возможно, дочь не захочет жить с таким отцом, её мать сможет справедливо оценить ситуацию, поставить себя на место дочери и изменить будущее дочери, так же возможно папе придётся воспитывать уродливых и больных "внуков" от инцеста.
LAZYCAT писал(а):Твое ОПРЕДЕЛЕНИЕ СВОБОДЫ. Иначе- как ответишь?.. :ne_vi_del:

Неприкосновенность без взаимного желания.
LAZYCAT писал(а):А не было- определения. Был прозрачный намек на то, что ты предлагаешь подискутировать в: ПОНЯТИЯХ-ФИКЦИЯХ. Таких как "свобода", "права", "правильный(е, я)", "справедливость", etc. А это- гарантированный порожняк.

Животные справедливы по отношению к своему виду, а ты?
Зачем животные метят свою территорию, что это за понятие такое "территория", знаешь???
LAZYCAT писал(а):1. Завоевать и перевоспитать.
2. Агитационно/просветительски подготовить, сконсолидировать- и проконтролировать процесс самоперевоспитания.
3. Подготовить только тех, кто имеет максимальные шансы на полную и гармоничную адаптацию к новой соцформации. Остальных- истребить.

Эти способы не подходят по определению:
Скрытый текст: :
Семь базовых принципов анархизма

Теория анархизма предусматривает следующие принципы:

отсутствие власти
свобода от принуждения
свобода ассоциаций
взаимопомощь
разнообразие
равенство
братство

Отсутствие власти подразумевает, что в анархистском обществе один человек, либо группа лиц не будут навязывать своё мнение, желание и волю другим лицам. Это же подразумевает отсутствие иерархии и представительной демократии, равно как и авторитарного правления. Анархизм исключает любого рода призывы к построению общества тоталитарного типа, при котором все люди будут подвергнуты тотальному контролю, а все сферы человеческой жизни будут стандартизированы вплоть до полного единообразия. Как раз наоборот, анархизм призывает к максимальному развитию каждой отдельной личности и индивидуализированный подход к решению проблем и потребностей отдельных людей, если на это существуют возможности[9].

Свобода от принуждения предполагает отказ от принуждения одних людей другими к участию в какой бы то ни было деятельности, будь то в интересах отдельного человека или даже всего общества, против его воли. Участие в общественно значимых действиях либо проектах должно осуществляться по мысли анархистов не под внешним давлением, но при условии проявления личной ответственности перед обществом, частью которого он является[10].

Свобода ассоциаций предполагает, что в обществе, организованном на анархистских принципах возможны любого рода ассоциации для удовлетворения всех общественных потребностей, любые общественные структуры должны создаваться свободно объединившимися людьми, обладающими равным правом определять будущее общества[11].

Анархисты полагают, что на место власти должен быть привнесён принцип действительной низовой инициативы, когда люди сами, коллективно будут решать общественные вопросы, и индивидуально (без вреда для других) свои личные вопросы. Ради решения любых проблем, которые касаются общества в целом, а также осуществления проектов, которые затрагивают широкие слои общества, инициатива должна выстраиваться снизу вверх, а не наоборот, как это имеет место быть в современном мире[12]. Если будет необходимость в крупных организациях, например по сбору и утилизации отходов, развитию компьютерных технологий, использованию природных ресурсов, организации промышленного производства, энергоснабжения и чего бы то ни было ещё, анархисты предлагают создавать федеративные сообщества снизу вверх, вплоть до всемирного уровня, либо на конфедеративных началах, с широким разветвлением горизонтальных связей[13]. При создании федералистских образований анархисты предлагают осуществлять их через систему делегирования, с правом немедленного отзыва делегатов, базирующуюся на принципе императивного мандата. Федерации основываются на тех же базовых принципах, но действуют через представительство от коллективов. Такие делегаты не должны принимать решений за выдвинувших его людей, но должны выполнять возложенные на них обязательства (в этом и заключается принцип императивного мандата)[14].

Два последующих принципа взаимосвязаны:

Взаимопомощь — это синоним сотрудничества. Когда люди работают сообща, их деятельность заметно эффективнее, нежели когда каждый работает поодиночке. Коллективное взаимодействие — это укороченный путь к достижению необходимого результата при возможно меньшей затрате усилий[15].
Разнообразие — залог наиболее полноценной жизни каждого отдельного человека, из которых состоит общество. Фордистско-тейлористская организация производства, стандартизация массового производства, унификация отчуждает людей друг от друга, способствует раздроблению общества на эгоистов, озабоченных только своими собственными интересами в ущерб окружающим. Данные тенденции, к тому же, способствуют разрушению окружающей среды[16]. С другой стороны, тенденции развития цивилизации способствуют развитию разнообразия рабочего процесса, дестандартизации и демассификации (что делает анархизм только более актуальным направлением общественной мысли), а потому ужасы конвейерезации человеческой жизни, неотъемлемо сопровождающие индустриализм выглядят, по крайней мере в странах уже прошедших процесс индустриализации, отходящими в прошлое[17].

Можно сказать, что разнообразие — это более экологичная форма организации, так как подразумевает индивидуализированный подход к производству и потреблению, и, кроме того, анархисты полагают, что общественные организации более эффективно удовлетворяют интересы людей тогда, когда те имеют возможность формировать их по своему усмотрению. Когда человеческая жизнь основывается на разнообразии, люди взаимодействуют более естественно и непосредственно. Кроме того, разнообразие приводит к тому, что отдельных людей становится всё сложнее контролировать[18]. С другой стороны нельзя идеализировать понятие разнообразие, так как оно возможно и в капиталистическом обществе (и не только в той форме, в которой рассматривал этот вопрос Элвин Тоффлер), что порождает пресловутое «общество потребления», которое как раз наоборот облегчает осуществление власти государством и капитализмом, и, кроме того, способствует всё более стремительному исчерпанию природных ресурсов[19].

Анархизм возможен только при так называемой «пространственной неопределённости», то есть когда невозможен тотальный контроль «сверху». К сожалению, развитие современных технологий только усиливают данный контроль, вроде бы не давая возможности такому строю, как анархизм[20]. Между тем, в сообществе свободных технологий есть другая неопределённость: между заказчиком и потребителем товара. Так что в этом смысле, как строй, анархизм в современных условиях всё равно возможен.

Равенство — означает отсутствие иерархии, одинаковые для всех возможности удовлетворения своих личных потребностей в искусстве, творчестве, продуктах труда, а также равный доступ ко всем общественным благам, в том числе последним достижениям науки и техники[21].
Братство подразумевает, что все люди являются равными, что интересы и потребности одних не могут быть важнее и/или ценнее интересов и потребностей других людей.

LAZYCAT писал(а):Это не хуйня, Джокер. Это- чувство. И мне жаль тех, кому оно недоступно. И заруби себе на носу: чувство- собственностью быть НЕ МОЖЕТ.

Странно, а я думал это твоё собственное чувство. :sh_ok:
Теперь почувствую как она широка, у всех же так тесно, прикинь как тесно в каком-нибудь Лихтенштейне, и какие жалкие песни о родине они из себя выдавливают.
Что ты делаешь для того чтобы жить?

LAZYCAT писал(а):По русски это звучит: "Чем добываешь на жизнь"?

Например, лиса охотится чтобы жить.
LAZYCAT писал(а):1. Свое дело.
2. Посредничество, спекуляции, аферы.
3. Экспроприация под разными личинами; изредка- тупо криминал.

Если любишь барыжить, то какого бы размера магазин ты бы себе хотел?

LAZYCAT писал(а):А ты- как находишь средства? Колись. И- что за "конкретный пример"?

По разному, например вчера ездил переводить выступление на собрании акционеров, сегодня буду на картинках надписи исправлять в книге, которую я верстаю.

Шаркан

09-07-2013 07:55:34

LAZYCAT писал(а):"справедливость", etc. А это- гарантированный порожняк

таки нет. Имеет четкое определение как практика и пример подражания.
(у людей разное понимание свободы, но удивительно схожие мнения насчет справедливости - ага, тот же Кропоткин...)

LAZYCAT писал(а):1. Завоевать и перевоспитать.
2. Агитационно/просветительски подготовить, сконсолидировать- и проконтролировать процесс самоперевоспитания.
3. Подготовить только тех, кто имеет максимальные шансы на полную и гармоничную адаптацию к новой соцформации. Остальных- истребить.

:sh_ok:
1 = колониализм
2 = большевизм скорее по Троцкому и Мао
3 = полпотовщина, а то и практика католических конквистадоров
LAZYCAT писал(а):
Цитата:
Получается хуйня, т.е. ты принадлежишь неодушевлённому предмету "Родина", но Родина не твоя.

Это не хуйня, Джокер. Это- чувство
удобно канализированное на пользу управляющего класса.
LAZYCAT писал(а):чувство- собственностью быть НЕ МОЖЕТ.

чувство собственничества; респективно - чувство принадлежности, против которой невозможно возразить ("я вещь, я принадлежу абстрактному понятию, которое никогда не узнаю сполна").
Религия. Любовь к Б-гу (непостижимому и непознаваемому). Одного порядка явления. Антагонистичные свободе личности (по формулировке Кропоткина).
Joker писал(а):Эти способы не подходят по определению:

в Вике кто-то много хуйни написал.
впрочем, я тоже оттуда начинал. Принципов было всего пять.
Нет, не годятся. Они - попытка помирить либертарианцев с анкомами. Результат: размазня. Чисто как инфа к размышлению, полуфабрикат.
Без матчасти - протоплазма.

Joker

09-07-2013 08:08:48

Шаркан писал(а):Они - попытка помирить либертарианцев с анкомами.

Когда получишь землю, тогда и будешь на ней себе строить коммунизм, хоть 100-этажный.
С чего ты взял что все у себя построят коммунизм?
Шаркан писал(а):Результат: размазня. Чисто как инфа к размышлению, полуфабрикат.
Без матчасти - протоплазма.

Это в матчасти написано?

Шаркан

09-07-2013 08:32:25

номинально у меня и так есть земля. И?

если хоть где-то в ходе социальной революции появится коммунизм, капитализм сдохнет как неэффективный способ производства и распределения - или нападет на коммунистические территории. И снова сдохнет, но с массой "косвенных" жертв.

да, там написано. Читай, чукча. И подумай - может понравиться, как Штирлицу.

Joker

09-07-2013 08:59:19

Шаркан писал(а):номинально у меня и так есть земля. И?

Доходная?
Шаркан писал(а):если хоть где-то в ходе социальной революции появится коммунизм, капитализм сдохнет как неэффективный способ производства и распределения - или нападет на коммунистические территории. И снова сдохнет, но с массой "косвенных" жертв.

Почему люди не способны строить эффективное производство и распределение без коммунизма?
Например, если я выращиваю и продаю кур, зачем мне коммунизм?
Шаркан писал(а):Без матчасти - протоплазма.

Joker писал(а):Это в матчасти написано?

Шаркан писал(а):да, там написано.

;;-)));;-)));;-)))
Давно я так не смеялся.
Учение Маркса всесильно, потому что оно верно.

От твоей матчасти просто за километр несёт идеологией, а не анархией.

Дилетант

09-07-2013 09:03:26

Joker
Ты вообще хорошо понимаешь словосочетание "свобода торговли"?
Даже не учитывая разницу между потребительской стоимостью и меновой.(хотя это "корень" торговли).
Остается великое множество "законных" способов к завуалированному,и оттого более мерзкому насилию(обману) - это следствия юридические из ч.с. на с.п.,и реклама....
Поэтому торговля несовместима со свободой.

Дубовик

09-07-2013 09:08:03

Joker писал(а):
Шаркан писал(а):номинально у меня и так есть земля. И?

Доходная?

Судя по конституции, мне наравне с другими людьми принадлежит вся земля Украины, в том числе и та, которую вы называете "доходной".
И??

От твоей матчасти просто за километр несёт идеологией, а не анархией.

А анархия - разве не идеология? Может, по-вашему, это технология? Или вид спорта? Или музыкальный жанр? Или?..

Шаркан

09-07-2013 09:37:06

Joker писал(а):Доходная?

Скрытый текст: :
я работал в НИИ полимеров, в выходные дни и отпуска мучались с дедом на ней (1993-2000), имея трактор (взяли на автосвалке и отремонтировали) и два мотокультиватора (самодельные, достаточно мощные, чтобы тянули прицеп, на котором сидит водила).
Несмотря на урожайность (кукуруза; картошка мексиканская - красная такая, не достали перуанской; фасоль; клевер; лаванда; гречка не получилась) доходность на работника (я, дед, брат пока не заработал стабильно видеотехником на телевидени, а потом и переехал в другой городок) меньше, чем от зарплаты в мебельном цеху в селе (выкупные цены низкие, рынок завален продукцией из Китая и Турции, малоземельные закономерно в жопе).
И никакого сравнения с жалованием вышибалы в банке.
Дед умер, совладельцы (родственники, земля прадедов Васила и Яно) все время ерничали что делать с нивами, как делить, продавать-непродавать, построить мотель, автоморг, стоянку, хз что еще, протипали чинуши с регуляциями и отчуждением для шоссе, нового столичного кладбища, расширение казарм жандармерии и еще хз что.
Я не успел присобачить газогенератор трактору (не дедовы руки), расходы на ГСМ и на все прочее заставили окончательно бросить (на ремонт дома так и не осталось ни шиша). Ну и угроза усугубить травму позвоночника (милое воспоминание из армии) до паралича. Спасибо, артрита мне достаточно.
Родственники зажадничали продать до кризиса хоть участки в регуляции, теперь вообще покупателей нет (кроме откровенных хапуг).

Joker писал(а):Почему люди не способны строить эффективное производство и распределение без коммунизма?
Например, если я выращиваю и продаю кур, зачем мне коммунизм?

потому что неспособны;
если куры сдохнут, сдохнешь и ты. Их жалко.
Joker писал(а):Давно я так не смеялся

не поперхнись
Joker писал(а):От твоей матчасти просто за километр несёт идеологией, а не анархией

идиот

ты хоть читать попробовал?
Ну и иди нах.

Joker

09-07-2013 09:56:21

Дубовик писал(а):Судя по конституции, мне наравне с другими людьми принадлежит вся земля Украины, в том числе и та, которую вы называете "доходной".
И??

А судя по факту, у вас нету той "доходной" части ::yaz-yk:
Это как минимум акции долевой собственности или как максимум полной собственности.
Дубовик писал(а):А анархия - разве не идеология?

Идеология свободы, или идея о том, что у каждого в жизни есть своя собственная идея.
Дубовик писал(а):Может, по-вашему, это технология? Или вид спорта? Или музыкальный жанр? Или?..

Наука, физиологические потребности, психология поведения...
Несмотря на урожайность (кукуруза; картошка мексиканская - красная такая, не достали перуанской; фасоль; клевер; лаванда; гречка не получилась) доходность на работника (я, дед, брат пока не заработал стабильно видеотехником на телевидени, а потом и переехал в другой городок) меньше, чем от зарплаты в мебельном цеху в селе (выкупные цены низкие, рынок завален продукцией из Китая и Турции, малоземельные закономерно в жопе).

Если СХ на этой земле не выгодно, почему вы не открыли мебельный цех?
Например я себе сам нарезал паркет, изготовил двери, мебель... Станки стоят в пределах 1 зарплаты уборщицы.
потому что неспособны;
если куры сдохнут, сдохнешь и ты. Их жалко.

Я их буду держать в нескольких разных курятниках, я в чудеса не верю, одновременно все не сдохнут.

Шаркан

09-07-2013 10:16:52

Joker
уймись, комбинатор.

мбельный цех принадлежал двум геям из твоих нидерландов. Только им доступны зарплаты ваших уборщиц.
Потому что в месяц они платили столько, сколько "у вас в голландии" берут за день.

Шаркан

09-07-2013 10:19:44

Joker писал(а):Если СХ на этой земле не выгодно

выгодно прокормиться, невозможно получать доход, прибыль. Экономика и жизнь - в разных вселенных.
Земля качественная. Но не с точки зрения рыночных отношений.
Поэтому ее уже почти все забросили, кроме крупных собственников - но и они что-то "делают" только за евросубсидии.
Вот такая "логика" - прибыль кому-то течет, а здравый смысл в ступоре.

Joker

09-07-2013 19:14:59

Шаркан писал(а):мбельный цех принадлежал двум геям из твоих нидерландов. Только им доступны зарплаты ваших уборщиц.

В совке есть стереотип, что в Нидерландах живут геи и торчки. У всех нормальных людей нормальные зарплаты, всегда можно переехать, если конечно ты в это время не топтал зону.
Шаркан писал(а):Потому что в месяц они платили столько, сколько "у вас в голландии" берут за день.

Причём тут страна или государство, ты же говорил что анархист, а анархисты не признают страны и политические границы?
Шаркан писал(а):выгодно прокормиться, невозможно получать доход, прибыль.

Если дохода нет, значит земля хуёвая, либо её мало, либо руки кривые.
Шаркан писал(а):Поэтому ее уже почти все забросили, кроме крупных собственников - но и они что-то "делают" только за евросубсидии.
Вот такая "логика" - прибыль кому-то течет, а здравый смысл в ступоре.

Прибыль с субсидий???
:sh_ok::sh_ok:

Шаркан

09-07-2013 20:14:36

Скрытый текст: :
Joker писал(а):стереотип

пох на стереотипы, парни просто были геями, вот и все.
Joker писал(а):Причём тут

жизненный уровень разный, дурак, об этом речь;
ну и факт ограбления дешевой рабочей силы - вот это уже совсем притом
Joker писал(а):всегда можно переехать

во лицемер! а Шэнген, еб твою мать? А ограничение на право работать для болгар и румын?
Joker писал(а):если конечно ты в это время не топтал зону

а если и топал, твое паскудное дело какое?
Joker писал(а):Если дохода нет, значит земля хуёвая, либо её мало, либо руки кривые

нет, ты правда дерьмо

Joker

09-07-2013 21:32:50

Шаркан писал(а):во лицемер! а Шэнген, еб твою мать? А ограничение на право работать для болгар и румын?

Есть ограничение на право работать на компании, но на частных лиц можно работать официально, никакая полиция тебя не тронет. Меня как анархиста это устраивает.
Joker писал(а):
Если дохода нет, значит земля хуёвая, либо её мало, либо руки кривые


Шаркан писал(а):нет, ты правда дерьмо


Значит люди обожрались, поэтому ничего у тебя не покупают и не выменивают.

LAZYCAT

10-07-2013 04:02:10

Joker писал(а):
LAZYCAT писал(а):Твое ОПРЕДЕЛЕНИЕ СВОБОДЫ. Иначе- как ответишь?.. :ne_vi_del:

Неприкосновенность без взаимного желания.


Сыровато определение. Раскрывай уж. А то как засыплешь вопросами-придирками не по теме- так и отвечать ничего не хочется...

"Неприкосновенность"- КОГО/ЧЕГО??? "Взаимного желания"- ЧЕГО??!

Если любишь барыжить, то какого бы размера магазин ты бы себе хотел?


Никакого, поскольку барыжить ненавижу. Просто это существенно выгоднее, чем работать- и намного безопаснее, чем заниматься разбоем или рэкетом. Как видишь, капиталистические "правила игры"- ПРАВА, блеать- даже из анархичного меня- делают ленивую, эгоистичную и жестокую сволочь :-):

Животные справедливы по отношению к своему виду


ЗАПРОГРАММИРОВАНЫ самой Природой. Какая тут "справедливость"?!! А человек- существо свободно-дисгармоничное, по сути. И может ограничивать свои притязания на все и вся- только ДОГОВОРОМ. Не далековато ли от темы отошли, а?

По разному, например вчера ездил переводить выступление на собрании акционеров, сегодня буду на картинках надписи исправлять в книге, которую я верстаю.


Молодец. Честный труд на ДОГОВОРНОЙ основе. :co_ol:

Это- на микроуровне. А когда речь идет об интересах большого количества людей- этот гармоничный механизм [отчего-то...] нарушается. Поиск и коррекция причин- и есть суть разговора.

LAZYCAT

10-07-2013 04:23:43

Шаркан писал(а):
LAZYCAT писал(а):"справедливость", etc. А это- гарантированный порожняк

таки нет. Имеет четкое определение как практика и пример подражания.
(у людей разное понимание свободы, но удивительно схожие мнения насчет справедливости - ага, тот же Кропоткин...)


Для одних- пример, для других- лоховство. То есть отношение к "объективной" справедливости- это скорее результат ВОСПИТАНИЯ, нежели чего-либо еще. А воспитывают по-разному... очень по-разному... А уж результаты...

1 = колониализм
2 = большевизм скорее по Троцкому и Мао
3 = полпотовщина, а то и практика католических конквистадоров


Ожидаемая реакция :hi_hi_hi:

Помнишь, в старой-доброй совковой школе нам "лечили":"Декабристы проиграли потому, что они хотели блага для народа- без участия самого народа"...

Так это полная хуйня. Просто им было НЕЧЕМ. Да, и НЕКЕМ- до сути. Есть разные способы добиться результата. В мировые революции "снизу" - НЕ ВЕРУЮ. Ересь, бля :smu:sche_nie: Шо, ОТЛУЧАТ, да? :mi_ga_et:

удобно канализированное на пользу управляющего класса


Мое и многих мне подобных- хрен "канализируешь". Не тот уровень осознания и глубины чувств; у Системы- просто кишка не потянет на такую "сантехнику" :-):

чувство собственничества; респективно - чувство принадлежности, против которой невозможно возразить ("я вещь, я принадлежу абстрактному понятию, которое никогда не узнаю сполна").
Религия. Любовь к Б-гу (непостижимому и непознаваемому). Одного порядка явления. Антагонистичные свободе личности (по формулировке Кропоткина).


Я- об одном, ты- о другом, Кропоткин- о третьем... Очень, так сказать, федералистично... Ну, нет в социальном аду "собственности на чувства". И на том спасибо...

в Вике кто-то много хуйни написал


Ага. Давно заметил: кроме естественнонаучных знаний- ТОЛЬКО хуйня. Ну, еле-еле присыпанная фактами. Так, для маскировки :mi_ga_et:

Дилетант

10-07-2013 07:35:55

Ну, нет в социальном аду "собственности на чувства

НЕ ВЕРУЮ. :-):
Откуда защитники системы тогда,которых эта система е...т "и в хвост,и в гриву"?
Скрытый текст: :
Где чувство,а где мысль - очень спорный вопрос,который неплохо "решили" в метафизическом смысле(на словах),а на деле ... пока нет.

Шаркан

10-07-2013 08:51:35

LAZYCAT писал(а):Мое и многих мне подобных- хрен "канализируешь"

вас немного, да и то еще не выдавили из себя привитое воспитанием, реагируете рефлексивно, без осмысления (как в теме про ВОВ, да и вообще на само слова "РРРРРодина"...)
так что канализованность уже факт. Просто строптивый ты.
Наступит день, перепрыгнешь самого себя. Надеюсь.

Joker

10-07-2013 09:08:32

LAZYCAT писал(а):"Неприкосновенность"- КОГО/ЧЕГО??? "Взаимного желания"- ЧЕГО??!

Тебя и твоей собственности. Твоё это то что тебя может кормить, например ты любишь барыжить, если ты один в состоянии содержать магазин площадью 10 кв./км., то он твой, если в состоянии содержать только вместе с 10 партнёрами, значит он твой на 1/11.
LAZYCAT писал(а):ЗАПРОГРАММИРОВАНЫ самой Природой. Какая тут "справедливость"?!! А человек- существо свободно-дисгармоничное, по сути. И может ограничивать свои притязания на все и вся- только ДОГОВОРОМ. Не далековато ли от темы отошли, а?

Ты можешь 1 обслуживать аэропорт - справедливо?
LAZYCAT писал(а):А когда речь идет об интересах большого количества людей- этот гармоничный механизм [отчего-то...] нарушается. Поиск и коррекция причин- и есть суть разговора.

Не хватает примеров.

Дилетант

10-07-2013 09:29:05

Joker
Не хватает примеров.

Потихоньку сам "подходишь" к необходимости почитать... :-):

LAZYCAT

10-07-2013 11:43:55

Joker писал(а):
LAZYCAT писал(а):"Неприкосновенность"- КОГО/ЧЕГО??? "Взаимного желания"- ЧЕГО??!

Тебя и твоей собственности. Твоё это то что тебя может кормить, например ты любишь барыжить, если ты один в состоянии содержать магазин площадью 10 кв./км., то он твой, если в состоянии содержать только вместе с 10 партнёрами, значит он твой на 1/11.


Если доверяю им и уважаю их. А иначе- все 10 будут получать намного меньше, чем я. Таков modus operandi 99,(9)% СОБСТВЕННИКОВ. Короче, альтруизм и капитализм- функционально несовместимы. Это- то немногое, в чем марксисты НЕ бредят.

Не хватает примеров.


Не беспокойся, примеры сами сползутся. Главное- не торопить их галопом мысли :-)

LAZYCAT

10-07-2013 11:47:43

Шаркан писал(а):
LAZYCAT писал(а):Мое и многих мне подобных- хрен "канализируешь"

вас немного, да и то еще не выдавили из себя привитое воспитанием, реагируете рефлексивно, без осмысления (как в теме про ВОВ, да и вообще на само слова "РРРРРодина"...)
так что канализованность уже факт. Просто строптивый ты.
Наступит день, перепрыгнешь самого себя. Надеюсь.


"Строптивый", говори-шшшь?! "Ты, что ль, король? А я за тебя не голосовал!" ::yaz-yk:

Знакомо мне твое credo. Да, слепой альтруизм, ПАНнационализм и вера в человечество- это очень мило. Только малоэффективно...

Шаркан

10-07-2013 16:46:50

LAZYCAT писал(а):слепой альтруизм

я не скрываю, что коммунизм и альтруистическое ПОВЕДЕНИЕ мне эгоистично выгоднее любой иной стратегии;
LAZYCAT писал(а):ПАНнационализм

скорее равнодушие к этим принадлежностям
LAZYCAT писал(а):вера в человечество

убежденность в конструктивный потенциал человечества. Основание: сама человеческая история.
НО и опасение от деструктивности того же человечества.
LAZYCAT писал(а):Только малоэффективно...

один в поле не воин :ne_vi_del:

YesMan

10-07-2013 19:20:21

А шо тут за АДЪ ваще происходит? :ps_ih:

Шаркан

10-07-2013 20:40:54

нормальный, а че?
котлы, деготь, газ, вентиляция, премиальные, спецодежда - все как профсоюз договорился с работодателем.

LAZYCAT

10-07-2013 21:23:17

один в поле не воин


А нефиг было союзников и сочувствующих- поганой метлой по выжженному полю гонять... Впрочем- и обратная стратегия- не лучше.

Joker

10-07-2013 21:39:35

LAZYCAT писал(а):Если доверяю им и уважаю их. А иначе- все 10 будут получать намного меньше, чем я.

Вообще-то им будет принадлежать равная доля, но если они будут плохо работать, то им придётся от тебя отделиться вместе со своей долей С.П. и работать на себя или скооперироваться с кем-то другим.

Шаркан

10-07-2013 22:21:35

войско смотрит вперед, а не оглядывается друг на друга в опасении получить пулю сбоку или в затылок.

LAZYCAT

10-07-2013 23:13:01

войско смотрит вперед, а не оглядывается друг на друга в опасении получить пулю сбоку или в затылок.


УМНЫЙ партизан- свой разношерстный сброд в чисто поле под обстрел не выведет. Уж прости, как есть :-(

LAZYCAT

10-07-2013 23:17:30

Вообще-то им будет принадлежать равная доля, но если они будут плохо работать, то им придётся от тебя отделиться вместе со своей долей С.П. и работать на себя или скооперироваться с кем-то другим.


"-Виннни, Винни, а куда мы идем?
-Свинью трахать.
-Винни, а она согласится?
-А кто тебя спрашивает-то?!"


Основной объем общества/рынка- ныне таков. Ты желаешь свободы КАК социального равенства через анкап- респект тебе. Но- не надейся, что этот процесс без форсажа примет серьезные масштабы. И не встретит серьезного противодействия "сверху". Короче, не принимай желаемое за действительное- марксистом станешь :mi_ga_et:

Joker

11-07-2013 05:56:51

LAZYCAT писал(а):Основной объем общества/рынка- ныне таков. Ты желаешь свободы КАК социального равенства через анкап- респект тебе.

Возможно это будет и не анкап, я не имею малейшего представления на каких условиях будут кооперироваться люди, возможно что некоторые из них скооперируются в коммунистическое предприятие, им никто не может запретить.
LAZYCAT писал(а):Но- не надейся, что этот процесс без форсажа примет серьезные масштабы. И не встретит серьезного противодействия "сверху".

Если "низ" перестанет работать на "верх", в какой конкретной форме будет выражено противодействие "сверху"?
LAZYCAT писал(а):Короче, не принимай желаемое за действительное- марксистом станешь

Как хочешь, принимай действительное за желаемое :med_ses_tra:

LAZYCAT

11-07-2013 10:20:15

Если "низ" перестанет работать на "верх", в какой конкретной форме будет выражено противодействие "сверху"?


В классической. Кандалы на ножки, лопаты- в ручки. Хотя нынешнего среднего "Я-личностя"- достаточно просто пнуть под зад казенным сапогом, чтобы забегал и засуетился. Уж как есть.

Как хочешь, принимай действительное за желаемое


Будучи доволен своим положением в обществе- мог бы быть доволен и положением всего общества. Но это- не так. Может, я просто недостаточно отупел и ссучился?...

Шаркан

11-07-2013 16:12:56

LAZYCAT
это филологическая пикировка метафорами.
Понятно же, что не в поле встанем. Ну, в лесу в засаде будем ждать. Снова та же проблема - пасти врага или оглядываться на "союзника" рядом?

LAZYCAT

11-07-2013 18:59:18

Понятно же, что не в поле встанем. Ну, в лесу в засаде будем ждать. Снова та же проблема - пасти врага или оглядываться на "союзника" рядом?


Ты сперва бы определился, кто/что есть тот ВРАГ... А камикадзе и прочим фанатикам- никакие друзья нах не нужны. У них же- ИДЕЯ. За которую они и мать зарежут и брата выебут...

Скрытый текст: :
Настроение у меня на самом деле- хорошее. Было...

Шаркан

11-07-2013 19:48:25

LAZYCAT писал(а):Ты сперва бы определился, кто/что есть тот ВРАГ

определились, не боись.
LAZYCAT писал(а):Настроение у меня на самом деле- хорошее. Было...

извини, если испортил.

просто лясы точим, не принимай к сердцу
(чего и себе советую)

Joker

11-07-2013 21:17:26

LAZYCAT писал(а):В классической. Кандалы на ножки, лопаты- в ручки. Хотя нынешнего среднего "Я-личностя"- достаточно просто пнуть под зад казенным сапогом, чтобы забегал и засуетился. Уж как есть.

Называется диктатура, а не анархия.
LAZYCAT писал(а):Будучи доволен своим положением в обществе- мог бы быть доволен и положением всего общества. Но это- не так. Может, я просто недостаточно отупел и ссучился?...

И как ты думаешь, нужно поставить общество в положение или позволить выбрать обществу положение самостоятельно, кто должен финансировать поддержку этого положения?

LAZYCAT

11-07-2013 22:33:31

Называется диктатура, а не анархия.


Во-во. И покамест иной фактически возможной переходной формы- не наблюдаю. При всем мнимом богатстве выбора социальных инструментов.

И как ты думаешь, нужно поставить общество в положение или позволить выбрать обществу положение самостоятельно, кто должен финансировать поддержку этого положения?


Ну, природа любит разнообразие... Значит- там- так, здесь- этак, где-то- как-то... Серьезно. Идея подгонять все под один "правильный и единственно верный" шаблон- САМАЯ тухлая из всех когда-либо существовавших. Она же- праматерь всей ебучей идеологии...

Финансируют- не "положение", а те движения, которые его меняют. Кто? Кому надо. И при этом- кишка не тонка. Ты зачем этот вопрос задал- сам понял?

Joker

12-07-2013 09:36:32

LAZYCAT писал(а):Во-во. И покамест иной фактически возможной переходной формы- не наблюдаю. При всем мнимом богатстве выбора социальных инструментов.

Значит ты не анархист, а диктатор.
LAZYCAT писал(а):Идея подгонять все под один "правильный и единственно верный" шаблон- САМАЯ тухлая из всех когда-либо существовавших. Она же- праматерь всей ебучей идеологии...

Какая бы идея не была, этот общий шаблон должно будет поддерживать государство, соответственно при анархии будет некому поддерживать что-то общее, если конечно все анархисты не скооперируются для поддержки общей идеи.
LAZYCAT писал(а):Финансируют- не "положение", а те движения, которые его меняют. Кто? Кому надо. И при этом- кишка не тонка. Ты зачем этот вопрос задал- сам понял?

Чтобы понять мотивацию анархо-диктаторов и на сколько реален их путь к свободе через диктатуру.

LAZYCAT

12-07-2013 19:47:41

Значит ты не анархист, а диктатор.


Нет. Анархист, не побрезгующий при случае- и таким инструментом, как диктатура.

Какая бы идея не была, этот общий шаблон должно будет поддерживать государство, соответственно при анархии будет некому поддерживать что-то общее, если конечно все анархисты не скооперируются для поддержки общей идеи.


Развивая мысль: жесткие иделогии- удел государств, а не анархических сообществ. А такое, чтобы "ВСЕ скооперировались для поддержки общей ИДЕИ"- это из области большевистских глюков, а не реальной жизни. Кажись, спорить тут- не о чем.

Чтобы понять мотивацию анархо-диктаторов и на сколько реален их путь к свободе через диктатуру.


Для этого этот путь придется пройти. Ну, например- у Н. Махно- получалось многое, но по форсмажорке(замочили всех нах)- материала, неопровержимо доказывающего эффективность и переспективность пути- маловато. Хотя "фаны" Махновской Республики- и самого Нестора диктатором не считают- и созданные под его диктовку анархокоммуны- возводят на вершину социального совершенства...

Мотивация? "Дедушка старый, ему- все равно"(с) :-)
Ну, был бы "на троне"- ты... Что бы стал строить? Стал бы вообще?

Был такой незаурядный "демократор"(не "анархизатор", увы)- Мустафа Кемаль, он же- Ататюрк. Кстати, в настоящее время остатки его наследия громят зверьки-исламисты, хороня надежды психически вменяемой части народа Турции- на хоть какую перспективу социального развития... Погугли, немало интересного найдешь.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%F2%E0%F2%FE%F0%EA,_%CC%F3%F1%F2%E0%F4%E0_%CA%E5%EC%E0%EB%FC

Шаркан

12-07-2013 20:51:13

LAZYCAT писал(а):Анархист, не побрезгующий при случае- и таким инструментом, как диктатура.

;;-)))
LAZYCAT писал(а):А такое, чтобы "ВСЕ скооперировались для поддержки общей ИДЕИ"- это из области большевистских глюков, а не реальной жизни.

ха! а на твое "объединение" никак не смахивает, да?
особенно при аффинитету к диктатуре.
LAZYCAT писал(а):самого Нестора диктатором не считают- и созданные под его диктовку анархокоммуны- возводят на вершину социального совершенства

докажи это цитатами - и насильно созданные коммуны и "возведение на вершину".
А то снова просто треп, который самого тебя оскорбляет, блин.
У тя шо - изжога? Перегрелся? Простудился?

LAZYCAT

13-07-2013 10:29:41

докажи это цитатами - и насильно созданные коммуны...


На первой же странице котирующейся(почему-то) на ЕФА "зогопедии"! В первом же абзаце...

Известен также как батько Махно (официально подписывал так некоторые приказы).


http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E0%F5%ED%EE,_%CD%E5%F1%F2%EE%F0_%C8%E2%E0%ED%EE%E2%E8%F7

Если без пенящихся слюнок и мелких инсинуаций- то Махновская Республика- возникла и удерживалась- на АВТОРИТЕТЕ Нестора. Несомненно, его это конкретно бесило- ненавидел рабство человек, всей душой. Однако же- так и было.

"возведение на вершину"


Цитировать юных "тру", перманентно обкуренных дауноидов в черных балахончиках? Да ну нах. Сам же знаешь, что у этого планктона в головозадницах. И тоже их за это... недоуважевываешь.

ха! а на твое "объединение" никак не смахивает, да?
особенно при аффинитету к диктатуре.


Я не говорил об ОДНОМ-ЕДИНСТВЕННОМ-АБСОЛЮТНОМ объединении. Часть СТРУКТУР РЕВОРГАНИЗАЦИИ- может быть хрен знает чем по форме(вплоть до кабинета министров, бля...)- а вот за содержание их мозгов- ответственность нести не только и не столько им- сколько разным всяким- НАМ.

У тя шо - изжога? Перегрелся? Простудился?


У меня- досада. Когда в хорошем идеологе-анархисте- находишь свихнувшегося на полубольшевизме методолога- это ж трагедия, ё моё...

Шаркан

13-07-2013 11:22:53

LAZYCAT писал(а):Если без пенящихся слюнок и мелких инсинуаций- то Махновская Республика- возникла и удерживалась- на АВТОРИТЕТЕ Нестора.

спорно.
Тут ДУбовику надо слово дать.
LAZYCAT писал(а):Цитировать юных "тру", перманентно обкуренных дауноидов в черных балахончиках? Да ну нах. Сам же знаешь, что у этого планктона в головозадницах. И тоже их за это... недоуважевываешь.

и что не так?
LAZYCAT писал(а):Часть СТРУКТУР РЕВОРГАНИЗАЦИИ- может быть хрен знает чем по форме(вплоть до кабинета министров, бля...)

конечно. Вопрос конкретной стратегии реагирования при революции.
LAZYCAT писал(а):а вот за содержание их мозгов- ответственность нести не только и не столько им- сколько разным всяким- НАМ.

ну ясно же. И тебе и мне ясно.
Спор о конкретике содержания.
LAZYCAT писал(а):У меня- досада.

и глюки.

Дубовик

13-07-2013 14:55:22

LAZYCAT писал(а): Известен также как батько Махно (официально подписывал так некоторые приказы).

Все правильно. Официальное почетное "звание", которое Нестору присвоили после Дибривского боя. Только писать надо с большой буквы: "Батько". Проблемы и комплексы современных русскоязычных россиян)) мало заботили украинских крестьян и рабочих того времени.

Если без пенящихся слюнок и мелких инсинуаций- то Махновская Республика- возникла и удерживалась- на АВТОРИТЕТЕ Нестора. Несомненно, его это конкретно бесило- ненавидел рабство человек, всей душой. Однако же- так и было.

Обоснование?
Нету?
А идите вы тогда, мягко выражаясь, подальше со своими историческими изысканиями.
Анархическое повстанческое движение в Украине началось без Нестора. По крайней мере, в большинстве регионов страны. В том числе и на Екатеринославщине.
Продолжалось - без Нестора, по крайней мере, полтора года спустя ухода израненого Батьки за границу.
Участвовали в нем - сотни тысяч человек. Если вы думаете, что без Нестора такие люди, как Веретельников, братья Каретники, Куриленко, Коган-Яковлев, Чернокнижный, Гавриленко и много-много других подлинных лидеров, - сидели бы по хатам и ждали, когда и какая новая власть победит, - то вы большой фантазер.
Вот что было бы, если бы Нестор погиб, например, при каком-нибудь налете на гетмановский разъезд в сентябре 1918 года? - А ничего. Просто мы бы сейчас говорили о "Белашовщине", "Каретниковщине" или еще о чем-то, а не о "Махновщине".

Дубовик

13-07-2013 14:56:56

Шаркан, -
Скрытый текст: :
Шаркан писал(а): Тут ДУбовику надо слово дать.

Я сейчас сильно занят другими делами, форум почти не просматриваю, на этот пост наткнулся случайно.
Если что, - сигналь в личку, пожалуйста.

LAZYCAT

13-07-2013 15:12:06

Участвовали в нем - сотни тысяч человек. Если вы думаете, что без Нестора такие люди, как Веретельников, братья Каретники, Куриленко, Коган-Яковлев, Чернокнижный, Гавриленко и много-много других подлинных лидеров, - сидели бы по хатам и ждали, когда и какая новая власть победит


Выделено. Ч.Т.Д.

Пресловутое "роль личности в истеории"... Да, не было бы Махно- был бы еще Батько... Тятько или Атаманко... Это же соответствовало ОБЫЧАЯМ того контингента, что был задействован... то есть просто- НАРОДА.

Просто мы бы сейчас говорили о "Белашовщине", "Каретниковщине" или еще о чем-то, а не о "Махновщине".


Именно. Но только и не столько стараниями казенных псевдоисториков, сколько- по факту того, что революционный процесс(а процесс удержания достигнутого- НАМНОГО более)- не порождает даже, а ТРЕБУЕТ лидеров. Специфика жанра, так сказать.

"Князь"- тоже была некогда "должность" ВЫБОРНАЯ. Вам об этом слышать не доводилось? Тут у всех слух и взгляд избирательный?

Обоснование?


Свершившийся исторический факт. Того влияния и таланта руководителя, какие имел Махно- у его выдающихся соратников не оказалось. Это не было основной причиной поражения, разумеется. Но- "одной из...".

А идите вы тогда, мягко выражаясь, подальше со своими историческими изысканиями


Не пойду. Ну, просто задался целью помочь кому-то выловить пару-тройку "тараканов" из головы. Дабы современная теория анархизма не тащила и дальше за собой- гниющие останки большевистской бредятины...

При том, что Сам Нестор Махно и степень его участия в анархическом Движении- напрямую к теме срача не относятся, есличе.

LAZYCAT

13-07-2013 15:22:45

конечно. Вопрос конкретной стратегии реагирования при революции.


Ид..! В смысле, идеолог ты очень. Не "при революции"- а "задолго до революцИЙ". Иначе- ВМЕСТО.

НЕКЕМ "правильную" революцию "рисовать". И будет(всегда)- тоже- некем и нечем. Что остается? Только- делать- не "правильную", но- реальнЫЕ. С перспективой- на РЕЗУЛЬТАТ "правильной".

ну ясно же. И тебе и мне ясно.
Спор о конкретике содержания


Ага. Ясность наступает- счастье-то какое...

Конкретно: пока в идеологии анархизма засел гнойный клещ "классовости"- хер нам всем с маслицем, а не популярность и поддержка народа.

Скрытый текст: :
повозражай, повозражай... Лет через 15- сам к этому придешь... Еще лет через 40- достойные, но поседевшие молодые нынче правопреемники ваших "грандов анархизма"... Куда не сунься в опустевшем мире анархизма- всюду... команды гонщиков... последний хер без соли доедают.

Дилетант

13-07-2013 18:00:37

Скрытый текст: :
Кот,тебе на выбор:как ни крути,а революция кардинальные изменения и необходимость в них происходит в подавляющей степени от желания ликвидировать изменить РЕАЛЬНУЮ власть,а она неоспоримо вытекает из ч.с. на с.п.,поэтому отбрасывать деление на классы преждевременно,просто следует прийти к общему мнению:что значит РЕАЛЬНО имущии и неимущии.А это совсем не сложно и если без казуистики и софизмов,прочих нелепых отмазок - понятно всем,даже абсолютному неучу.

Шаркан

13-07-2013 19:42:18

LAZYCAT писал(а):не порождает даже, а ТРЕБУЕТ лидеров

в символическом плане. Ситуационные лидеры отождествляют себя с символом (не пугаясь с ним спорить, кстати), но действуют автономно, несмотря на координацию.

хмык, а ты говорил - время массовых психозов прошло...
не-а.
Оно только репетировало пока. То ли еще будет...

примечание:
на софийских протестах очередной перформанс: "Свобода ведет народ" Эжена Делакроа.
Марксисты испоганили слово "коммунизм", либерасты превращают в фарс понятие "революция" (долго шельмовали, очернивали, теперь на очереди обюродивание). "Свободу" вроде размыли к ебеням...

Не массовый психоз?
LAZYCAT писал(а):"Князь"- тоже была некогда "должность" ВЫБОРНАЯ. Вам об этом слышать не доводилось?
ведомо сие нам есть.
И на почве собственности и разделения на чернь и голубую кровь стал защитник тираном. Читали, внимали, выводы делали. Только на ку еще не нажали.
Нажмем - по тинктуре пиздец пройдет, пацак.
LAZYCAT писал(а):Это не было основной причиной поражения, разумеется. Но- "одной из...".

значимость факторов подлежит обосновке.
LAZYCAT писал(а):"задолго до революцИЙ"

хма!
революция по-твоему когда начинается?
Вот тебя снова метафорами:
с чего начинается война? с грохота пушек? ДУДКИ. С мобилизации. Даже когда она скрытая. Особенно тогда.
LAZYCAT писал(а):Не пойду. Ну, просто задался целью помочь кому-то выловить пару-тройку "тараканов" из головы. Дабы современная теория анархизма не тащила и дальше за собой- гниющие останки большевистской бредятины...

сначала нужно разобраться что из большевисткой бредятины было чистым камуфляжем, да еще и спижженным у анархистов (у коих не было камуфляжем), как шибко популярное в народе.
(и наверное стоит научиться экспроприировать подобным образом разные няшные намерение и поректы противника, поворачивать их против него; ты сам за такое ратуешь, просто разлад насчет конкретного выбора няшек)

LAZYCAT писал(а):НЕКЕМ "правильную" революцию "рисовать".

на то и организация - клонировать воспитать рисовальщиков.
Правильность революции - материя простая: социализирует ли собственность, преобразует ли (разрушением) власть в самоуправление. Один принцип - много форм.
LAZYCAT писал(а):гнойный клещ "классовости"

юзаю твой пиетет к науке. В науке пока нет теории лучше наличной, работают по ней, в том числе проверяя и новые гипотезы.
У тебя есть что-то получше классовой теории?
LAZYCAT писал(а):Лет через 15- сам к этому придешь

я за столько к этому вернулся, поблуждав среди яловых "альтернатив" классовой модели.
И потом, классовый подход - один из приборов анализа. В нормальной лаборатории всегда больше одного прибора. Условие: данные от разных методов анализа должны не противоречить друг другу. Иначе никакая отработка действий невозможна.

LAZYCAT

13-07-2013 20:25:58

Марксисты испоганили слово "коммунизм", либерасты превращают в фарс понятие "революция" (долго шельмовали, очернивали, теперь на очереди обюродивание). "Свободу" вроде размыли к ебеням...


Проституирование понятий. Хинди или суахили- знаешь? Я- тоже не знаю. Ну, так будем и дальше меняться проститутками :mi_ga_et:

У тебя есть что-то получше классовой теории?


Да. Всего лишь: социология, антропология, психология. Для начала... Одной только простой как пень "концепции/теории стрессов"- вполне на "глобалку" хватит: {стресс- реакция, просчитанный стресс- ожидаемая реакция; заданная последовательность стрессов- каскад желаемых реакций}... Все ОО(общественные отношения)- по-психологически суть социальные манипуляции. Поведенческие модели индивидуумов- детерминированы первоначально их системой типических(под конкретные "якоря") эмоциональных реакций. С группами и толпами- еще проще- просто выделяется архетипический знаменатель- и "давится" на него...

Есть и "совсем получше". Вот только "все оптом на бочку"- это к таким вопросом- не подход.

В нормальной лаборатории всегда больше одного прибора. Условие: данные от разных методов анализа должны не противоречить друг другу. Иначе никакая отработка действий невозможна.


:co_ol:
Скрытый текст: :
вот в т.ч. за это- и уважаю ученых... :mi_ga_et:


И потом, классовый подход - один из приборов анализа


Анализа того- и только того- для чего пригоден.

Пожалуй, марксизм "распрощался" с Энгельсом и Марксом- уже после общественного резонанса на "Происхождение семьи, частной собственности и государства"... Обрел собственную жизнь, так сказать- и стал назойливой к-каждой-бочке-затычкой. Не инструмент это. Всего лишь- срез, аспект, малая часть спектра- и далеко не всего массива знаний о человечестве, истории и перспективах его развития.

я за столько к этому вернулся, поблуждав среди яловых "альтернатив" классовой модели


Что, даже Ветхий Завет читал? :sh_ok:

Беда в том, что самые эффективные концепции- почти нихера "за жизнь" не объясняют(их не для того "ваяли"). Зато- научают влиять(манипулировать)- тех, кому есть, чем; и приспосабливаться, встраиваться- тех, кому пока нечем... Ясное дело, при твоей брезгливости на подлость душевную- ты и в упор бы нихера путного не заметил...
Практически 1/1-я нетупая работа по тематике любой из гуманитарных наук- и содержит в себе искомую "единственно правильную концепцию", но- в разобранном, рассеянном, "по векторам разложенном"- виде...

революция по-твоему когда начинается?


Когда "кровь-кишки-мясо-ад-Израиль"(с) А до этого- подготовка антигосударственных акций. Ну и мелочь всякая там- убийства, грабежи, похищения, пытки... А почему вы сп'ашиваете?.. :mi_ga_et:

значимость факторов подлежит обосновке


На основании того материала, что не слишком загажен подлогами и фейками что от большевиков что от беляков и их эпигонов- хрен поймешь, что толкало лодки сильнее- течение(народ) или загребающие(ревлидеры). Да безнадега... При всем моем немалом уважении к Нестору Махно- вы с Дубовиком мне резко так- БОГОХУЛЬСТВО "шьете". Смеяться- некрасиво, "вестись"- глупо... На "сливщика"- огрызнусь чем-нибудь...

на то и организация - клонировать воспитать рисовальщиков


Да, но формат... Масонство, иезуитство, невидимые замки Аламут- в каждом городе-миллионнике... А романтикам-то совсем других "мультиков" хочется... А кто-то даже от легкого намека на лицемерие и двурушничество- конвульсировать начинает...

сначала нужно разобраться что из большевисткой бредятины было чистым камуфляжем, да еще и спижженным у анархистов (у коих не было камуфляжем), как шибко популярное в народе.
(и наверное стоит научиться экспроприировать подобным образом разные няшные намерение и поректы противника, поворачивать их против него; ты сам за такое ратуешь, просто разлад насчет конкретного выбора няшек)


ДА ! ДА-ДА-ДА-ДА!!! Свершилось! Мой подвиг не забудут, ёпт... :-)::-)::-):

Надо подумать... Записать тезисно- и сравнить полученные "перфокарты". Лады?

LAZYCAT

13-07-2013 20:39:16

Ой, чуть не просмотрел...

И на почве собственности и разделения на чернь и голубую кровь стал защитник тираном.


Причину можно сформулировать с иных позиций. В свободные(относительно) сообщества- попали(военная экспансия в форме контр-рейдов, а не торговля- привела к заражению) РАБСКИЕ ПОНЯТИЯ. И- сами князья стали воспринимать свой статус- иначе. Их дружинники... После кратких и безнадежных для последнего взбрыков- и сам... народ :-(

Есличе, мы о НАИВАЖНЕЙШЕМ... О том, как(исторически! фактологически, мля!!!) якобы первобытная(родоплеменная)- почти анархия- сменилась- почти рабовладением. Нифига не шуточки...

Содержание сознания людей- определяет бытие. А бытие, в свою очередь- влияет на их, людей-лядей- сознание. А что там у "основоположников", а? ::yaz-yk: Ай-ай-ай, какие однобокие... Ни-ку-да не годицца...

LAZYCAT

13-07-2013 20:59:23

Дилетанту:

Скрытый текст: :
просто следует прийти к общему мнению:что значит РЕАЛЬНО имущии и неимущии


Имущий- тот, кто чувствует(ощущает) себя- хозяином. Неимущий- тот, кто не чувствует(не ощущает).

Тот, кто имеет свидетельства о собственности на херову тучу имущества, личную охрану, миллиардные счета, etc.- но не ощущает себя [как бы достойным быть] хозяином этому- все это и проебет. Относительно быстро. Бедняк и дурак с барской "маничкой" (будто такое жлобье мимо тебя на шикарных тачках ежедневно не просвистывает...)- добьется немалого благосостояния. И тоже не за тыщу лет. "Не благодаря, а вопреки"- как скажут потом умники-рационалисты... Другого ответа на этот твой вопрос- ты от меня не дождешься, уж извиняй.

Дилетант

13-07-2013 21:08:59

LAZYCAT
Скрытый текст: :
Ну тогда ждите...тетя ася приедет...вся такая с изменённым сознанием...

LAZYCAT

13-07-2013 21:15:52

Дилетант


Скрытый текст: :
Не все так хуево. Подмять под анарходвижение воспитательную и образовательную системы- и слепому этатизму и оголтелому потреблядству- хана. Но не переживай: без террора все равно- совсем не обойдется :mi_ga_et:

Шаркан

15-07-2013 15:57:15

LAZYCAT писал(а):Всего лишь: социология, антропология, психология.

не смеши. Там дохуя школ, теорий, гипотез, вкл противоречащих друг другу.
LAZYCAT писал(а):Одной только простой как пень "концепции/теории стрессов"- вполне на "глобалку" хватит

не хватит
LAZYCAT писал(а):марксизм

слушай, дискутируй про марксизм с марксистами, ага?
LAZYCAT писал(а):Что, даже Ветхий Завет читал?

(не просто читал - ИЗУЧАЛ) + Коран, Бхагавад Гита, даже и Попол Вух...
(и разные комментарии к ним, особенно филологические)
LAZYCAT писал(а):научают влиять(манипулировать)

если чо, цель наша: сделать людей неподдатливыми манипуляциям
(ага, тоже манипуляция :hi_hi_hi::-) )
LAZYCAT писал(а):Когда "кровь-кишки-мясо-ад-Израиль"

нет. Когда люди перестают вопить по площадям "дайте!", а организуются и берут что надо - и делатся между собой.
LAZYCAT писал(а):вы с Дубовиком мне резко так- БОГОХУЛЬСТВО "шьете"

всего лишь неосведомленность, и не шьем - уже пришили
LAZYCAT писал(а):Да, но формат...

у Бакунина форматы неплохие. И вообще, арсенал примеров есть. Нечего колесо изобретать.
LAZYCAT писал(а):ДА ! ДА-ДА-ДА-ДА!!! Свершилось!

и я рад, что ты наконец заметил "свершенное"...
LAZYCAT писал(а):В свободные(относительно) сообщества- попали(военная экспансия в форме контр-рейдов, а не торговля- привела к заражению) РАБСКИЕ ПОНЯТИЯ.

ты такие объяснение авторам "властелинов колец" предлагай.
На пустом месте, в НЕБЛАГОПРИЯТНОЙ для таких понятий среде - фиг бы проросло.
LAZYCAT писал(а):О том, как(исторически! фактологически, мля!!!) якобы первобытная(родоплеменная)- почти анархия- сменилась- почти рабовладением.

вот именно - ПОЧТИАНАРХИЯ; без концепции свободы личности такая ПОЧТИАНАРХИЯ к АНАРХИИ не ведет ниразу.
Первобытное общество можно как угодно называть, но не анархическим и не коммунистическим, если конечно не блудить с этими понятиями.
(в марксизме попрекаешь, а сам энгельса из головы не выкинул)
LAZYCAT писал(а):Содержание сознания людей- определяет бытие.

сознание отражает бытие; не может отразить все, отражает кусочек (уже искажение), но еще и искажение из сорта "вот очень хочется"; согласно такой модели бытия люди мыслят. Но действия их ограничены - во-первых физическими параметрами бытия, во-вторых границами вымышленных табу, и наконец - волей тех, у кого собственность и власть.
Потому и сказано, что общественное бытие (господствующие мемы и грубая сила) определяет сознание. Нужно было добавить - "статистически определяют".
LAZYCAT писал(а):Тот, кто имеет свидетельства о собственности на херову тучу имущества, личную охрану, миллиардные счета, etc.- но не ощущает себя [как бы достойным быть] хозяином этому- все это и проебет

ну и что? Остаются те, кто ощущают.
LAZYCAT писал(а):Подмять под анарходвижение воспитательную и образовательную системы

почему "подмять"?
и таки да, надо взять под контроль.
Простое изучение в школе пары трудов Кропоткина дало бы серьезный массовый эффект.

Kredo

15-07-2013 16:54:49

Скрытый текст: :
и таки да, надо взять под контроль.
Простое изучение в школе пары трудов Кропоткина дало бы серьезный массовый эффект.

Только изучение Кропоткина без смены самих принципов обучения действительно даст эффект - все школьники возненавидят этого типа. Нужен другой подход к мотивации - сначала дать брошюры по анархизму, потом те, кто заинтересуются, уже сами найдут Кропоткина. Ещё вариант - для наглядности попробовать совместно смоделировать, например, город, функционирующий в анархичном обществе. И так далее. Но на существующую систему образования - не ляжет. Мутить кружки анархизма надо.

LAZYCAT

15-07-2013 16:59:16

ну и что? Остаются те, кто ощущают.


Именнно что- ОСТАЮТСЯ. Не двигаются никуда. Даже не пытаются, да что там- не помышляют. Растения. Грибы, бля. :cry_ing:

сознание отражает бытие; не может отразить все, отражает кусочек (уже искажение), но еще и искажение из сорта "вот очень хочется"; согласно такой модели бытия люди мыслят. Но действия их ограничены - во-первых физическими параметрами бытия, во-вторых границами вымышленных табу, и наконец - волей тех, у кого собственность и власть.
Потому и сказано, что общественное бытие (господствующие мемы и грубая сила) определяет сознание. Нужно было добавить - "статистически определяют".


Даю экспертную оценку в твоей же фирменной манере: ХУЙНЯ ПОЛНАЯ.

Поскольку совсем без аргументов- это безобразие... "Воля тех, у кого собственность и власть"- претворяется в соцреалии- руками(ногами и казенной аммуницией...)- тех, у кого "собственности и власти"- НЕТ. Так хотели фантазеры- диктатуры пролетарьяту- а она, оказывается- давно была и есть... ;;-)))

вот именно - ПОЧТИАНАРХИЯ; без концепции свободы личности такая ПОЧТИАНАРХИЯ к АНАРХИИ не ведет ниразу


Когда у людей de facto есть все то, за что так шумно высирается всяческое "правоборчество"- нафига им даже формулировать хоть какое-то de jure??! И так хорошо. А когда и гд-е совсем нехорошо- и "права"- тут как тут...

На пустом месте, в НЕБЛАГОПРИЯТНОЙ для таких понятий среде - фиг бы проросло.


Гриппом болел хоть раз? Если болел- значит еще до этого прогнила насквозь вся твоя носоглотка!!! Это- если следовать логике твоих же рассуждений.

К некоторому дерьму- ни у кого иммунитета нет... Только- если переболеть. И- укреплять иммунитет.

у Бакунина форматы неплохие. И вообще, арсенал примеров есть. Нечего колесо изобретать.


Во-вторых- старовато. Под мушкетоны нынче боеприпасов не достать, так сказать...
А во-первых- до "технологий" хотя бы иезуитов или масонов- Банкунинским как до Пекина раком. Даже- по реалиям тех лет.

почему "подмять"?
и таки да, надо взять под контроль.
Простое изучение в школе пары трудов Кропоткина дало бы серьезный массовый эффект.


:co_ol:

Дважды был близок к тому, чтобы подкорректировать в таком именно ключе- "безобразие от МинОбразия". Извел кучу бабла, перепортил отношения... Третья попытка- не за горами...

Кстати, есть наработки на эту тему... Вот только- пока некуда встроить- дрочить на них, чтоле...

LAZYCAT

15-07-2013 17:08:28

Kredo писал(а):
Скрытый текст: :
и таки да, надо взять под контроль.
Простое изучение в школе пары трудов Кропоткина дало бы серьезный массовый эффект.

Только изучение Кропоткина без смены самих принципов обучения действительно даст эффект - все школьники возненавидят этого типа. Нужен другой подход к мотивации - сначала дать брошюры по анархизму, потом те, кто заинтересуются, уже сами найдут Кропоткина. Ещё вариант - для наглядности попробовать совместно смоделировать, например, город, функционирующий в анархичном обществе. И так далее. Но на существующую систему образования - не ляжет. Мутить кружки анархизма надо.


Мутить кружки анархизма надо


Чем ты туда заманишь? И- КОГО?

Ещё вариант - для наглядности попробовать совместно смоделировать, например, город, функционирующий в анархичном обществе


Лучше- индивидуально. Чтобы на десять лет трепа не разбрасываться... А чтобы он "засветился" в СМИ- надобно БАБЛА. Немеряно. А чтобы на него реагировали адекватно- еще и купить с потрохами- десятка три журнализд... Реализм прет, прости...

Только изучение Кропоткина без смены самих принципов обучения действительно даст эффект - все школьники возненавидят этого типа.


Это зависит от того, насколько "модным" будет ПРЕДМЕТ. История?- нахуй... Литература- нахуй трижды... Думай... Интересно даже, что надумаешь- сравнить со своими соображениями.

Шаркан

15-07-2013 18:26:00

LAZYCAT писал(а):ХУЙНЯ ПОЛНАЯ

:nez-nayu: тебе виднее.
Явно твое сознание творит бытие.
Мое еще не умеет.
LAZYCAT писал(а):Когда у людей de facto есть все то, за что так шумно высирается всяческое "правоборчество"- нафига им даже формулировать хоть какое-то de jure??!

раз все было, чего же не защищали, а просрали "появившейся идее"?
LAZYCAT писал(а):Если болел- значит еще до этого прогнила насквозь вся твоя носоглотка!!!

нет, просто значит, что чеснок забыл купить
LAZYCAT писал(а):К некоторому дерьму- ни у кого иммунитета нет... Только- если переболеть. И- укреплять иммунит

какой иммунитет, когда исход болезни оказался летальным-то?
"Идея "рабства"" скушала "все что было де факто" - примерно такой сценарий ты огласил. С намеком, что она в людях себе и жила. НУ, раз жила, значит не было анархии, даже и почтианархии не было.
LAZYCAT писал(а):Во-вторых- старовато

нет
LAZYCAT писал(а):А во-первых- до "технологий" хотя бы иезуитов или масонов- Банкунинским как до Пекина раком. Даже- по реалиям тех лет.

нет
LAZYCAT писал(а):есть наработки на эту тему

дык кинь их например Тану, он педагог вроде, сможет оценить

Kredo

15-07-2013 18:32:59

Чем ты туда заманишь? И- КОГО?

Не знаю. Пока не получается никого и никак.
Вообще выкристаллизовывается мысль, что работать надо в сторону повышения уровня человеческого интеллекта, фантазии и общей образованности - на фоне того, что на мою агитацию обычно поддаются люди с IQ больше определённой отметки. Тогда будет обеспечена мотивация и личный энтузиазм - на чём и выедем.
Из моего окружения имеет смысл выцеливать околоинтеллигентную молодёжь - школьников, студентов. Но и с теми, и с другими такая гора проблем, что размером даже не с Джомолунгму, а с Олимп который на Марсе.

Лучше- индивидуально. Чтобы на десять лет трепа не разбрасываться... А чтобы он "засветился" в СМИ- надобно БАБЛА. Немеряно. А чтобы на него реагировали адекватно- еще и купить с потрохами- десятка три журнализд... Реализм прет, прости...

Я имел в виду не реально строить город (проект "Венера", ага), а создать модель в рамках обучения. Можно - тупо на бумаге, но с расчётами и прочим. В принципе при окончательном оформлении можно будет и использовать для агитации - напихать красивых иллюстраций, схем и прочего, и запустить в интернет (опять проект "Венера"... есть шанс переманить некоторое число их последователей). А главная цель - чтобы те, кто моделирует, для себя поняли, как оно работает. Был бы хороший метод обучения.

Это зависит от того, насколько "модным" будет ПРЕДМЕТ. История?- нахуй... Литература- нахуй трижды... Думай... Интересно даже, что надумаешь- сравнить со своими соображениями.

Модных предметов не бывает. Бывают - сейчас - учителя, которые могут на своих уме и харизме вытнуть изначально дохлый предмет и даже кого-то в нём заинтересовать. Но таких единицы, и они скованы школьной системой. Могут быть - потом - методы и материал, на котором можно сделать нечто.
Скрытый текст: :
Если бы обучение литературы не сводили к тому, чтобы ученики повторили за учителем "единственно верную" трактовку мыслей автора, да если бы учили не дряхлую классику девятнадцатого века, а современные по духу произведения (в том смысле, что герои решают те же проблемы, и мыслят в тех же категориях, что и читатель - в этом смысле, например, даже Толкин будет современным)... Ну, или если хотя бы предоставляли материал, на котором можно было бы сделать вывод о духе эпохи (то есть, уже не чистая литература, а смесь с историей и МХК)... Да если бы предоставили возможность не только читать и толковать, а самим писать, и не на уровне "придумай рифму к слову" - вот это было бы "обучением литературе".
Короче - больше возможностей экстраполировать на окружающую реальность, больше творческого подхода. Пардон. Всего этого - хотя бы больше нуля. Или пусть ноль, но не число с минусом. Так, наверно, можно спасти даже физкультуру.
Да, я ничего не сказал об отказе от школьного эйджистского неравенства. Но оно подразумевается - без этого невозможна будет творческая деятельность, без неё - не будет развития мозга, будет тупое зазубривание.


В данном случае если речь о том, чтобы внедряться в существующие институты образования - то лучше попробовать что-нибудь с тем, чтобы вывести "уроки анархизма" на факультатив во внеучебное время - чтобы не зависеть от программ. Да и то - рано или поздно начнётся противодействие администрации, так что лучше вообще работать с неофициальными и вообще никакими формальными каналами не связанными с системой образования группами.

LAZYCAT

15-07-2013 18:38:43

Явно твое сознание творит бытие.
Мое еще не умеет.


Скромник :-):

А в реальности твоих "Шарканов"- сколько тысяч соплежуев потерялось?!! Фирменные твои "каркасные рамки" сознания, елки...

дык кинь их например Тану, он педагог вроде, сможет оценить


Я сам педагог, сам и ценю. ::yaz-yk: Если получится "продвинуть" хоть в каком масштабе- время на доработку будет. И роскошь приглашать других к участию на более чем легальной основе- тоже.

какой иммунитет, когда исход болезни оказался летальным-то?
"Идея "рабства"" скушала "все что было де факто" - примерно такой сценарий ты огласил. С намеком, что она в людях себе и жила. НУ, раз жила, значит не было анархии, даже и почтианархии не было.


Типа, юношеский маразм и старческий максимализм? :mi_ga_et: Идейка- не "скушала", а ИЗВРАТИЛА. Что есть профилактика извращений? -Здоровое и грамотное воспитание. Как воспитывают сейчас и кто? -Отвратно; извращенцы. Вся такая супер-пупер-ревборьба- всего лишь шанс на фору во времени. А ПЕРЕДЕЛАТЬ "норму мировосприятия"- это значит изменить общество. Надолго. Или- навсегда... Все было... К сожалению, продажные летописцы и слабоумные историки- тоже...

нет


Ну, на "нет"- и суда нет... И туда- нет... И отсюда- тоже нет... ИМХО

нет, просто значит, что чеснок забыл купить


Они НЕ ЗНАЛИ, что нужен чеснок. Думали, что лук поможет- вот и стали этатистами и эгоманьяками... Что-то невесело...

LAZYCAT

15-07-2013 18:59:40

Вообще выкристаллизовывается мысль, что работать надо в сторону повышения уровня человеческого интеллекта, фантазии и общей образованности - на фоне того, что на мою агитацию обычно поддаются люди с IQ больше определённой отметки.


Фигасе... Сам указал верное направление- и сам же пошел в другую сторону...

А научись понимать- дебилов. Думать как дебил. ЧУВСТВОВАТЬ как дебил. Быть дебилом. Тогда- сможешь и донести до дебила- и поверь- почти без потери качества.

Хороший зоолог может просто за счет искусства подать себя("пАхнуть" как нужно)- убедить даже прайд львов в том, что он- вожак. А даже самому крутому дрессировщику- большие кисы просто оторвут его умную голову...

Так, наверно, можно спасти даже физкультуру.


Ее как-то и спасал. :-): Элементарно. Если есть, КЕМ и ЧЕМ надавить на мудака-директора и сучку-завучку- на уровне отдельно взятого зоопарка... Но- исходим из того, что 95% педагогов- говном были, говном и помрут. Чтобы не выдавать желаемое за действительное, ага...

Модных предметов не бывает


Да хрен там плавал- "не бывает"... "ENGLISH!!! Все все бросаем- и учим инглиш! Без инглиша- всему пизда, никому и никуда... Это необходимо, нужно, важно, кошерно, халяльно!"..

А какому %-нту зубривших инглиш- помимо школы- с тремя репетиторами, по четырем системам и на пяти курсах- он действительно оказался нужен? 5%? 10?.. Скорее- 2-3%, не больше.

Тот самый ебучий PR. Public Relations. И это- только вопрос ДЕНЕГ. Грязных ,вонючих, позорных... решающих такие вопросы... Ах, да- еще- СВЯЗЕЙ. Ты когда с депутастом поздороваешься- руку сразу же мыть бежишь? Я- да.

Я имел в виду не реально строить город (проект "Венера", ага), а создать модель в рамках обучения. Можно - тупо на бумаге, но с расчётами и прочим. В принципе при окончательном оформлении можно будет и использовать для агитации - напихать красивых иллюстраций, схем и прочего, и запустить в интернет (опять проект "Венера"... есть шанс переманить некоторое число их последователей). А главная цель - чтобы те, кто моделирует, для себя поняли, как оно работает. Был бы хороший метод обучения.


Все по делу. Даже доебаться не до чего. :cry_ing::mi_ga_et:

Kredo

15-07-2013 19:23:33

А научись понимать- дебилов. Думать как дебил. ЧУВСТВОВАТЬ как дебил. Быть дебилом. Тогда- сможешь и донести до дебила- и поверь- почти без потери качества.

До дебила нельзя что-либо донести имхо. Дебил настолько мёртво держится за свои стереотипы, что их изменить вообще нельзя. Дебил всегда идёт только туда, куда идёт всё стадо, если стадо стоит - он будет стоять, и не пойдёт за одним вдруг стронувшимся с места бараном. Скорее всего - ещё и распознает, что баран ряженый... ну, а реакция на это может быть различной, но псевдобарану ничерта хорошего она не обещает.
Вообще - большинство людей, которые ведут себя, как дебилы - не дебилы. Просто им в мозги воспитанием вбиты контуры дебильности, которые активируются при определённых условиях. Другое дело - их пастухи. Это такие совершенно особые персонажи, которые предаются дебильности совершенно сознательно, и сознательно же превращают в полных и абсолютных дебилов всех остальных. Опасные типы. Как правило вокруг них и группируются всяческие нацики и религиозные психи, кстати.

Хороший зоолог может просто за счет искусства подать себя("пАхнуть" как нужно)- убедить даже прайд львов в том, что он- вожак. А даже самому крутому дрессировщику- большие кисы просто оторвут его умную голову...

Но речь не о львах, а о баранах.
А если и поучилось? Допустим - заставили мы пойти всё стадо в нужное нам сторону, что дальше-то? Как только уйдёшь - оно встанет, а то и упрётся за другим пастухом. Так и оставаться при нём в роли пастыря? Готовить себе преемника из наиболее перспективных представителей?

Да хрен там плавал- "не бывает"... "ENGLISH!!! Все все бросаем- и учим инглиш! Без инглиша- всему пизда, никому и никуда... Это необходимо, нужно, важно, кошерно, халяльно!"..

А какому %-нту зубривших инглиш- помимо школы- с тремя репетиторами, по четырем системам и на пяти курсах- он действительно оказался нужен? 5%? 10?.. Скорее- 2-3%, не больше.

Не помню такого. Родители - да, иногда загорались. Школьники - не особо.

Тот самый ебучий PR. Public Relations. И это- только вопрос ДЕНЕГ. Грязных ,вонючих, позорных... решающих такие вопросы... Ах, да- еще- СВЯЗЕЙ.

Вот в чём проблема - так подойти к учёбе - значит, заочно обречь тех самых школьников на роль стада. Решить всё за них и не дать права высказаться. А потом удивляться - чего же это они не имеют своего мнения и лижут задницу любому, у кого строевая выправка и командный голос - да вот того самого, что сам же им когда-то заткнул рот магическим словом "опыт".

Шаркан

15-07-2013 19:25:00

Kredo писал(а):на мою агитацию обычно поддаются люди с IQ больше определённой отметки

а социальный состав их?
LAZYCAT писал(а):А в реальности твоих "Шарканов"- сколько тысяч соплежуев потерялось?!!

именно - потерялись...
LAZYCAT писал(а):Идейка- не "скушала", а ИЗВРАТИЛА. Что есть профилактика извращений? -Здоровое и грамотное воспитание.

значит и тогда его не было.
LAZYCAT писал(а):Они НЕ ЗНАЛИ, что нужен чеснок. Думали, что лук поможет- вот и стали этатистами и эгоманьяками...

поменяли без серьезного сопротивления "есть все де факто" на "корячьтесь де юре"?
Нет, Кот, одной идеи тут мало. Даже если считать людей дебилами, все равно нужна была вполне себе материальная основа, на которой эта идея проросла и извратила сознание. А так, чисто бескорыстно бросили рай и пошли в ад - идеализм какой-то сраный.
LAZYCAT писал(а):на "нет"- и суда нет

принципы всех "тайных" обществ одни и те же, елки.
Только вот "заговорщикам" нужно прежде всего иметь свободное время этим заниматься.
Потому и элитные имеют фору.
А если включить и ресурсы, которыми располагают...

короче, не задирай нос, недооцениваешь одно, переоцениваешь другое.

мда, правильно говорят, что время все еще контрареволюционное. А и сама революционность опошлена маечками с Чегеварой.
Должно или стать хуже, или должно появиться свободное время (затем и БОД - появится контингент, а когда всед за этим станет хуже - а станет, ибо БОД не будет реализован повсеместно, как минимум перестанет быть "безусловным", уже будет втянувшиеся в дело люди).

Шаркан

15-07-2013 19:34:44

Kredo писал(а):До дебила нельзя что-либо донести имхо. Дебил настолько мёртво держится за свои стереотипы, что их изменить вообще нельзя.

:du_ma_et::ne_ne_ne: можно перепрограммировать ценности.
Да и "дебил" тут преувеличенно.
Kredo писал(а):большинство людей, которые ведут себя, как дебилы - не дебилы. Просто им в мозги воспитанием вбиты контуры дебильности, которые активируются при определённых условиях.

во-во!
изучаем контуры, параметры активации... епт! эдак и фантазии фримена в дело войдут, но после КАПИТАЛЬНОЙ редакции.

(я тебе говорил, что Кот тут - полезная фигура)
(а кроме него - и ряд дебилов в качестве подопытных зверушек; я дебилов терпеть не могу, но на то и форум (или организация) - не все как я)

Kredo писал(а):что дальше-то?
выдернуть обараненных и подготовить. Бараны пусть колышутся и привыкают не пугаться слова "анархия", а под "революцией" не понимать новую модель мобильника.
Kredo писал(а):заочно обречь тех самых школьников на роль стада
не, не так.
Стадные останутся стадными. Пойдут вслед, потеряют интерес, но те, кто продолжает идти, значит проклюнулся интерес, любопытство. Признак выходящего из ступора разума.

капать просто надо доооооолго. Не для нервных и нетерпеливых работа.

Kredo

15-07-2013 19:46:32

а социальный состав их?

Школьнеги и студентоиды. По происхождению - в основном интеллигенция и мещане (я сам по происхождению по идее мещанин-полуинтеллигент).

можно перепрограммировать ценности

Если перепрограммировать на творчество и саморазвитие - они перестанут быть дебилами.

(я тебе говорил, что Кот тут - полезная фигура)

Полезная тем, что провоцирует дельные дискуссии. Согласен. Небезвредная тем, что с анархического форума пропагандирует свои идеи, в которых с анархизмом общего не так уж много.

выдернуть обараненных и подготовить.

Для этого как раз нужно не опускаться на их уровень, а тащить их на свой. Я не прав?

LAZYCAT

15-07-2013 20:07:16

До дебила нельзя что-либо донести имхо. Дебил настолько мёртво держится за свои стереотипы, что их изменить вообще нельзя. Дебил всегда идёт только туда, куда идёт всё стадо, если стадо стоит - он будет стоять, и не пойдёт за одним вдруг стронувшимся с места бараном. Скорее всего - ещё и распознает, что баран ряженый... ну, а реакция на это может быть различной, но псевдобарану ничерта хорошего она не обещает.


АПРИОРИ="ДО ОПЫТА"

Твои суждения- имеют такую тенденцию. Никакой эйджизм тут рядом не стоял.

Либо- пробуй(самосовершенствуйся как социально активный индивид), либо- не суди столь категорично.

Не помню такого. Родители - да, иногда загорались. Школьники - не особо.


В двух разных Россиях живем... Молодцы, да? У всех- "моно", у нас- "стерео" :-)

Вот в чём проблема - так подойти к учёбе - значит, заочно обречь тех самых школьников на роль стада. Решить всё за них и не дать права высказаться. А потом удивляться - чего же это они не имеют своего мнения и лижут задницу любому, у кого строевая выправка и командный голос - да вот того самого, что сам же им когда-то заткнул рот магическим словом "опыт".


Ты описываешь только один вид дебилов: "дебила покорно-поцреотического". А их-намного больше.

И не проблема это. Школяру почти похер, что "впитывать". Но то, что даст меньше негатива(чем прочая шняга)- со временем станет восприниматься как позитив.

Полезная тем, что провоцирует дельные дискуссии. Согласен. Небезвредная тем, что с анархического форума пропагандирует свои идеи, в которых с анархизмом общего не так уж много.


А уж я как тебя уважаю... Классик же, ёпт...

LAZYCAT

15-07-2013 20:14:22

значит и тогда его не было


Была здоровая голова. Упал кирпич. Стала- больная голова. Что- и так- непонятно?! Ну, тогда- как с корью или скарлатиной: не переболеешь- иммунитета не получишь.

принципы всех "тайных" обществ одни и те же, елки.
Только вот "заговорщикам" нужно прежде всего иметь свободное время этим заниматься.
Потому и элитные имеют фору.
А если включить и ресурсы, которыми располагают...


Ну. Ну же... А, все равно не признаешься... что все понял :-):

Нет, Кот, одной идеи тут мало


И двух идей- тоже мало. И трех....

Если аппарат не собирается по инструкции- не получается... его просто берут и собирают. Ага?

именно - потерялись...


Напиши еще. И не теряй, когда вылупятся и занерестятся... Впрочем, легко сказать... :-(