Марксистская абсолютная монархия.

ДВС

15-01-2009 16:29:12

Руководитель КНДР и Трудовой партии Сев.Кореи Ким Чен Ир назвал имя своего преемника на все свои посты. Им стал 25-летний Ким Чен Ун, сын от третьей супруги Ки Ен Хи, получивший образование в Швейцарии. Руководителям Трудовой партии Кореи дано указание сообщить о решении лидера подчиненным.
Не исключено, что преемником может стать в последний момент и старший сын, 38-летний Ким Чен Нам.
Спекуляции о возможном преемнике 67-летнего Ким Чен Ира усилились после появления слухов о том, что он пережил инфаркт в августе минувшего года.

Длинная пуля

15-01-2009 20:14:07

Для тех, кто не знает. Согласно идеям чучхе (официальная идеология КНДР) марксизм является "преодоленной" теорией. То есть он был верен для своего времени, но теперь уже устарел. Современной идеологией является чучхе. мы живем в чучхейчкую (именно такк, кто не верит, может почитать в ихних брошюрах) эпоху. Так что Северная Корея - не марксистская монархия а чучхейская. Говорю как человек, в свое время занимавшийся изучением идей чучхе (интересно было, что ж это такое). Впрочем, не верите мне, спросите у корейцев.

DartMol2

15-01-2009 20:43:54

Кстати, а какие у нас в мире вообще есть левые(или всё-же псевдо-левые) режимы? Северная Корея, Вьетнам, Китай, Куба, Ливия, Венесуэла(не знаю, можно ли режим Чавеса к таким отнести?)...

Кащей_Бессмертный

15-01-2009 20:47:55

Изображение
Красным цветом обозначена территория государств, официально возглавляемых коммунистической партией:
Китай, Северная Корея, Лаос, Вьетнам, Куба, Непал (не отображён), Молдавия(не отображена)
Из Педивикии

DartMol2

15-01-2009 20:52:48

про Молдавию - первый раз слышу.

Кащей_Бессмертный

15-01-2009 20:56:35

DartMol2 писал(а):про Молдавию - первый раз слышу.


Я особо невкурсах, что там за режим - тупо выкладываю, что нашел.

Шаркан

15-01-2009 21:01:48

Н.Н.Н.

Master Talion

15-01-2009 21:13:16

Чучхе это такой наивный чукотский мальчик, чукча звали его в детстве :)

Шаркан

15-01-2009 21:20:07

подрос и поумнел, значит? ;)

Master Talion

15-01-2009 21:20:55

:) именно! И решил захватить мир...

Шаркан

15-01-2009 21:33:15

мир?
все, пора на Марс.

ДВС

25-01-2009 10:56:24

Старший сын правителя КНДР Ким Чен Ира Ким Чен Нам заявил, что у него нет никакого интереса к наследованию власти своего отца.

Леон Чёрный

25-01-2009 11:14:33

DartMol2 писал(а):про Молдавию - первый раз слышу.


Воронин - президент молдавии - коммунист...

Goren

25-01-2009 11:18:20

Ну а что ещё он мог сказать?

Леон Чёрный

25-01-2009 11:21:16

не что, имхо - а как - я так думаю и сказал, и стопудов порусски - идитенахуй:):)

4yKoTkA

25-01-2009 12:31:55

Леон Чёрный писал(а):Воронин - президент молдавии - коммунист...


Не коммунист, а лидер ПКРМ, партии скорее центристского толка, так-же по совместительству один их крупнейших капиталистов республики.

Леон Чёрный

25-01-2009 12:33:36

коммунист, коммунист - а вот анален или нет - эт его проблемы...

Goren

25-01-2009 12:41:47

Я думаю, надо выступить за чистоту термина "коммунист". А то кого только туда уже не записали.

Леон Чёрный

25-01-2009 13:04:38

чтоб ты знал - они сами себя так называют - Партия Коммунистов Республики Молдова - ПКРМ - у волшебника сулеймана - всё по честному без обмана

Evolutioner

25-01-2009 13:30:05

Goren писал(а):Я думаю, надо выступить за чистоту термина "коммунист". А то кого только туда уже не записали.


Вообще бы неплохо разобраться кто есть кто, и не только в коммунизме.

Леон Чёрный

25-01-2009 14:08:13

началось в колхозе утро....

Evolutioner

25-01-2009 14:10:54

Леон Чёрный писал(а):началось в колхозе утро....


Не, у меня тут уже вечер.

Леон Чёрный

25-01-2009 14:11:26

зато у тебя - колхоз

Evolutioner

25-01-2009 14:13:41

Не у меня, но я в нём, увы.

маршо

27-02-2009 00:09:36

'Леон Чёрный писал(а):началось в колхозе утро....


'Evolutioner писал(а):Не, у меня тут уже вечер.


'Леон Чёрный писал(а):зато у тебя - колхоз


'Evolutioner писал(а):Не у меня, но я в нём, увы.


Но получилось красиво...

Шансон

27-02-2009 06:00:13

'Кащей_Бессмертный писал(а):Я особо невкурсах, что там за режим - тупо выкладываю, что нашел.
'DartMol2 писал(а):про Молдавию - первый раз слышу.
Там у власи(призидент Воронин)коммунист.А шо там за режим - только молдаване знают.;)

Шансон

27-02-2009 06:21:47

'Леон Чёрный писал(а):чтоб ты знал - они сами себя так называют
'Goren писал(а):
Я думаю, надо выступить за чистоту термина "коммунист". А то кого только туда уже не записали
В Украине от комуняк остались только лозунги да красные флаги.Они с удовольствием чавквют возле бюджетной кормушки,имеют свой бизнес и являются богами людьми.Которые отнють не желают всеобщего равенства.Грабят и эксплуатируют труженика не хуже остальных богатеев.

Марксист

27-02-2009 06:33:27

Да, подмена понятий - это чудовищно. И заголовок у темы неправильный. В Корее нет абсолютной монархии (т.е. лидером в принципе может стать человек не из правящей семьи, если партия сочтет это нужным). А то что есть в Корее - не реализация учения Маркса.

"Коммуняки" у некоторых анархистов -это все кто себя так называет, от Ленина до Зюганова. Нельзя это определять по самоназванию, особенно когда слово превратилось в коммерческий брэнд. Ведь в рейв-клубе Che тусуются не поклонники Че Гевары. А если их обозвать "геваристами", и затем возмутиться что "геваристы употребляют экстази" - это будет чудовищно неадектватное восприятие.

Ganmrak

27-02-2009 06:36:40

Да лучше уж торчки из ночных клубов, чем геваристы.

Марксист

27-02-2009 06:38:38

Ну, это кому как... :D В любом случае, путать их не стоит. Как и коммуняк с коммунистами.

Ganmrak

27-02-2009 06:40:08

Марксист писал(а):Ну, это кому как... :D В любом случае, путать их не стоит. Как и коммуняк с коммунистами.


Путать не стоит, но и докторские по видам говна защищать тоже без надобности.

ZoND

27-02-2009 10:04:02

Чучхе́ (кор. 주체, 主體) — северокорейская версия марксизма, провозглашенная в 1956 и являющаяся попыткой модернизировать марксизм-ленинизм для конкретных исторических условий и потребностей КНДР. Сложился к 1970-м годам.

Основные положения:

* Субъектом общественного движения выступают народные массы
* Нация, обладающая высоким чувством национальной гордости и революционного достоинства, непобедима.
* В отличие от капиталистической экономики, стремящейся к прибыли, главной целью социалистической самостоятельной экономики является удовлетворение потребностей страны и населения.
* Народ каждой страны обязан бороться не только против агрессии и порабощения, за последовательную защиту своей самостоятельности, но и против империализма и доминационизма, посягающих на самостоятельность народов других стран.
* Чтобы установить общенародную и всегосударственную систему обороны, надо вооружить весь народ и превратить всю страну в крепость.
* Революция — это борьба за реализацию народными массами их потребностей в самостоятельности
* Сидеть сложа руки, ожидая, пока созреют все необходимые условия, равнозначно отказу от революции.
* Чтобы выработать правильный взгляд на революцию, требуется обязательно положить в основу воспитания чувство беззаветной преданности вождю.

Вообщем(((( чем не национализм с патриотическими манипуляциями?
Ясное дело, что Чучхе - идеология изоляции, и потребления того что растет на собственной территории. Но у них там нихуя нет! У нас можно обьявить Чучхе! Было бы хорошо, у нас все есть, мы с такой пиздатограмадной территорией можем производить абсолютно любой товар, заисключением конечно сумок из крокодиловой кожи и украшений из слоновей кости.

Шаркан

27-02-2009 10:23:02

[color="Red"]Чтобы выработать правильный взгляд на революцию, требуется обязательно положить в основу воспитания чувство беззаветной преданности вождю.

Вообщем(((( чем не национализм с патриотическими манипуляциями? [/color]

"национал-социализм" ты хотел сказать; о преданности вождю говорят в своем уставе НСДАП, принцип вождизма заложен и в фашисткой партии Муссолини.
Превосходный пример как из теории марксизма естественно проистекают различные версии фашизма.

ТарпОлин

27-02-2009 11:22:32

Превосходный пример как из теории марксизма естественно проистекают различные версии фашизма.

фашизм, как и марксизм проистекает собсно из действительности, а не наоборот. Корни любой теории в любом случае надо видеть в практической дейятельности людей.

Марксист

27-02-2009 11:52:07

"национал-социализм" ты хотел сказать; о преданности вождю говорят в своем уставе НСДАП, принцип вождизма заложен и в фашисткой партии Муссолини. Превосходный пример как из теории марксизма естественно проистекают различные версии фашизма


Об однопартийности и вождизме у Маркса вообще ничего не написано. А когда вассалы в средневековой Европе клялись на верность сюзерену, это тоже из марксизма проистекало, нет? :D:D:D

korro

27-02-2009 12:23:24

'Марксист писал(а):Об однопартийности и вождизме у Маркса вообще ничего не написано. А когда вассалы в средневековой Европе клялись на верность сюзерену, это тоже из марксизма проистекало, нет?


Нет это пример того как в очередной раз "без подходящих условий" кухарки управляют государством.

Radiy2

27-02-2009 12:42:39

Марксист, а что это за такие "формы государства, которые не в ладах с логикой?" Ну которые ещё ведут борьбу с молодёжью?:rolleyes:

Марксист

27-02-2009 12:49:06

Radiy2 писал(а):Марксист, а что это за такие "формы государства, которые не в ладах с логикой?" Ну которые ещё ведут борьбу с молодёжью?:rolleyes:


Наше государство, например. Хотя Троцкий это сказал о царской монархии времен Александра III и Николая II. И там и здесь - война против любых форм молодежного протеста. Там были нигилисты, здесь неформалы. Там революционеры, здесь "экстремисты". Ни малейшей разницы. Заставляют повторять глупости, а тех кто против них сознательно выступает - репрессируют. Так что они не в ладах с логикой, а потому ведут борьбу против молодежи. Кстати, СССР под конец своего существования тоже разошелся с логикой, отсюда и гонения на рок-музыку, на нестандартную живопись, и прочее. Это всегда так бывает перед крахом государства.

Radiy2

27-02-2009 12:56:06

'Марксист писал(а):Наше государство, например. Хотя Троцкий это сказал о царской монархии времен Александра III и Николая II. И там и здесь - война против любых форм молодежного протеста. Там были нигилисты, здесь неформалы. Там революционеры, здесь "экстремисты". Ни малейшей разницы. Заставляют повторять глупости, а тех кто против них сознательно выступает - репрессируют. Так что они не в ладах с логикой, а потому ведут борьбу против молодежи. Кстати, СССР под конец своего существования тоже разошелся с логикой, отсюда и гонения на рок-музыку, на нестандартную живопись, и прочее. Это всегда так бывает перед крахом государства.

УРА!!! Скоро будет крах РФ!!!! Ну наконец-то! Путина на гильотину! :D:D:D

Марксист

27-02-2009 12:58:05

Radiy2 писал(а):УРА!!! Скоро будет крах РФ!!!! Ну наконец-то! Путина на гильотину! :D:D:D


Это не так невероятно, как кажется.

Изображение

Система, основанная на идиотизме, долго держаться не может. Мне достаточно одной капли воды, чтобы догадаться о Ниагарском водопаде. Стоит взглянуть на церемонию церковного освящения ядерных ракет, чтобы мигом понять: эта система гнилая, идиотская, и скоро ей придет полный песец.

Изображение

Шаркан

27-02-2009 14:00:22

[color="Red"]Мне достаточно одной капли воды, чтобы догадаться о Ниагарском водопаде.[/color]

ого!

korro

28-02-2009 00:03:03

'Марксист писал(а):Кстати, СССР под конец своего существования тоже разошелся с логикой, отсюда и гонения на рок-музыку, на нестандартную живопись, и прочее. Это всегда так бывает перед крахом государства.


Как-то с культуроведением неважно получается. Уже в 30х годах большевики последовательно давили авангард в исскустве.

Так-что с логикой у них всегда туго было.

И если Вы этого и теперь не признаете, то туго и у Вас сегодня. И я сделаю вывод, что Марксизм и логика понятия в принципе несовместимые .

Марксист

28-02-2009 04:24:04

korro писал(а):Как-то с культуроведением неважно получается. Уже в 30х годах большевики последовательно давили авангард в исскустве.

Так-что с логикой у них всегда туго было.

И если Вы этого и теперь не признаете, то туго и у Вас сегодня. И я сделаю вывод, что Марксизм и логика понятия в принципе несовместимые .


Признаю, уважаемый korro, что в 30-х годах сталинисты "давили авангард в искусстве". Настолько признаю, что сделал об этом длинный доклад в литературном объединении нашего города. Привожу его здесь.

Мой доклад, зачитанный 3 сентября 2008 г. на заседании литобъединения УФЛИ.

Говоря о литературном процессе в СССР, я буду исходить из социологического метода, согласно которому литература - это зеркало, отражающее изменения в обществе. Без рассмотрения общественных изменений, происходящих в СССР, совершенно невозможно понять, почему литература развивалась так, а не иначе. Когда речь идет об СССР, этот метод особенно полезен - ведь в СССР, особенно в период сталинского бонапартизма, "социальный заказ" предъявлялся к литературе не опосредованно, не через запросы читательского рынка, а напрямую - через партийные директивы, указывающие литераторам, что и как им писать. Существовала прямая жесткая цензура, осуществляемая через Главлит, писателей зачастую подвергали репрессиям. Литературные направления, не укладывающиеся в заданные рамки, не могли полноценно развиваться - они прозябали на страницах "самиздата" и "тамиздата". В тоталитарном государстве, требования партийной и чиновничьей верхушки очень много значат. Но всегда ли так было в СССР? И был ли мягче цензурный режим в царской России?

Мы не поймем последующего, не зная предыстории. С.М.Степняк-Кравчинский пишет: "Никогда Россия не знала ничего даже отдаленно напоминающего свободу печати или терпимость к политическим и религиозным идеям. В 1884 году из давнишних влиятельных журналов с широким кругом читателей остался один только "Вестник Европы". Все другие цензурой уничтожены. Из петербургских журналов осталось только "Дело". Цензура подчас отвергала пять статей из шести. Но человеческую мысль нелегко заковать. Истерзанная гонениями, притеснениями, обвинениями и предостережениями, находящаяся под угрозой целого арсенала наказаний и взысканий, печать, общественное мнение прибегает к оружию слабых и отвечает на силу хитростью. Между писателями и читателями заключается тайное согласие. Создается иносказательный, эзоповский язык, заключающий в себе намеки, недомолвки, оговорки и условные фразы. Так идеи, изгнанные нашими правителями, передаются от ума к уму, из уст в уста.". То есть жесточайшая цензура, государственная и церковная, заставляла литераторов писать эзоповым языком, издавать свои произведения за границей, или распространять их "в списках", как самиздат. При Николае II министр внутренних дел В.К. Плеве (впоследствии убитый нашим соотечественником, уфимцем Егором Сазоновым), преследовал писателей, высылал их, останавливал газеты и журналы. “Литература, — заявил Плеве в разговоре с вызванным к нему для объяснений известным писателем H. К. Михайловским, — это очаг революционных идей. Конечно, литература неизбежное зло, с существованием которого приходится мириться. Но никаких демонстративных действий с ее стороны мы не допустим”. В первый же год царствования Николая II было закрыто 6 изданий и отказано в разрешении 86 изданиям. Я уж не говорю о том, что Россия в те годы была самой неграмотной страной Европы, и лучшие произведения русской литературы оставались по этой причине недоступны 80 процентам населения страны.

Февральская революция отменила царскую цензуру. Октябрьская провозгласила борьбу за всеобщую грамотность. Массовый интерес к литературе возрос. Как писал Джон Рид, "Россия поглощала печатный материал с такой же ненасытностью, с какой сухой песок впитывает воду. И всё это были не сказки, не фальсифицированная история, не разбавленная водой религия, не дешёвая, разлагающая макулатура, а общественные и экономические теории, философии, произведения Толстого, Гоголя и Горького… ". Если нацистский режим в Германии оставил после себя серое пятно культурного убожества, то в ленинский период творили Блок, Бабель, Серафимович, Брюсов, Андрей Платонов, Михаил Светлов, Багрицкий, Есенин, Пастернак, Маяковский, и десятки других выдающихся писателей и поэтов, поддержавших октябрьскую революцию. Наряду с этим наблюдалась и эмиграция, связанная с ее неприятием (самый яркий пример - Иван Бунин, будущий лауреат нобелевской премии).

Началась гражданская война, пресса и литература были оружием в борьбе сражающихся сторон, и большевикам пришлось возродить механизмы цензуры (то же самое сделал и Авраам Линкольн в США, в период гражданской войны северян и южан в Америке ) Но в ленинские годы партийная верхушка не вторгалась в литературный процесс так бесцеремонно, как при Сталине. К писателям и поэтам предъявлялся только один критерий: "за революцию" или "против революции". Большевистский вождь Л.Д. Троцкий в те годы писал: "Наше марксистское понимание социальной зависимости искусства вовсе не означает стремления командовать искусством при помощи декретов или предписаний. Неверно, будто для нас новым или революционным является только то искусство, которое говорит о рабочем, и вздор, будто мы от поэтов требуем, чтобы они непременно описывали фабричную трубу или восстание против капитала! Самый малый круг интимнейшей лирики имеет неоспоримейшее право на существование в рамках нового искусства. Никто не ставит и не собирается ставить поэтам тематических заданий. Благоволите писать о чем вздумается! Социальная обусловленность сознания человека - это не наказ государства, а исторический критерий. Могущество его в объективной исторической обусловленности. Есть области, где партия руководит непосредственно и повелительно. Есть области, где она контролирует и содействует. Есть области, где она только содействует. Есть, наконец, области, где она только ориентируется. Область искусства – не такая, где партия призвана командовать. Она может и должна ограждать, содействовать и лишь косвенно – руководить. Партия не может приказывать писателю, в каком стиле ему писать - также как не может давать команды оружейному конструктору о лучшей системе пулемета". Споря об искусстве с формалистом Виктором Шкловским - Троцкий одновременно выдал ему "охранную грамоту" от преследований ЧК. В.И. Ленин распорядился опубликовать книгу Аркадия Аверченко "Дюжина ножей в спину революции", где автор подвергает и Ленина, и Троцкого жесточайшим личным оскорблениям, высмеивает революцию. Свое предисловие к книге Аверченко Ленин озаглавил: "Талантливая книжка". В годы революции массы шли за большевиками, и потому критика свергнутых классов не представляла для властей смертельной опасности. И Ленин, и Бухарин, и Воронский (референт Ленина по литературным вопросам) высоко оценили художественные достоинства книги Ильи Эренбурга "Похождения Хулио Хуренито", где автор не только критикует буржуазию, но и высмеивает партийный аппарат, предупреждая об опасностях казарменного социализма.

Ленин и Троцкий понимали также необходимость усвоения предыдущей дворянско-буржуазной культуры, и призывы пролеткульта "сбросить Пушкина с корабля современности" вызывали только иронию и смех со стороны вождей революции. Нельзя учить новое поколение по наскальным рисункам пещерных обитателей, необходимо обогатить свою память знанием всех культурных богатств, выработанных человечеством - такой была большевистская политика по отношению к культуре старого мира. Большевистский нарком А.В. Луначарский заботился о том, чтобы оградить дореволюционную культуру от огульного отрицания, ее сохранение было государственным приоритетом.

В 1936 году, когда сталинское перерождение революции зашло уже очень далеко, Троцкий писал: " Духовное творчество требует свободы. Самый замысел коммунизма: подчинить природу технике, а технику - плану и заставить сырую материю давать без отказу все, что нужно человеку, и далеко сверх того, имеет своей высшей целью: освободить окончательно и раз навсегда творческие силы человека от всяких тисков, ограничений и унижающих зависимостей. Личные отношения, наука, искусство не будут знать никакого извне навязанного "плана", ни даже тени принуждения. В какой мере духовное творчество будет индивидуальным или коллективным, будет целиком зависеть от самих творцов.

Другое дело - переходный режим. Диктатура отражает прошлое варварство, а не будущую культуру. Она налагает по необходимости суровые ограничения на все виды деятельности, в том числе и на духовное творчество. Программа революции с самого начала видела в этих ограничениях временное зло и обязывалась, по мере упрочения нового режима, устранять одно за другим все стеснения свободы. Во всяком случае и в наиболее горячие годы гражданской войны вождям революции было ясно, что правительство может, руководясь политическими соображениями, ограничивать свободу творчества, но ни в каком случае не претендовать на роль командира в области науки, литературы и искусства. При довольно "консервативных" личных художественных вкусах, Ленин политически оставался в высшей степени осторожен в вопросах искусства, охотно ссылаясь на свою некомпетентность. Покровительство Луначарского, народного комиссара просвещения и искуств, всяким видам модернизма нередко смущало Ленина, но он ограничивался ироническими замечаниями в частных беседах и оставался крайне далек от мысли превратить свои литературные вкусы в закон.

Марксист

28-02-2009 04:24:54

Продолжение

Когда диктатура имела горячую массовую базу под собою, она не боялась опытов, исканий, борьбы школ, ибо понимала, что только на этом пути может быть подготовлена новая культурная эпоха. Народные толщи еще трепетали всеми фибрами и думали вслух впервые за тысячу лет. Все лучшие молодые силы искусства были захвачены за живое. В те первые годы, богатые надеждами и отвагой, созданы были лучшие произведения революционной литературы. В процессе борьбы против партийной оппозиции, литературные школы оказались одна за другой задушены."

Таким образом, культурная пустыня тоталитаризма - это не результат октябрьской революции, а продукт ее бюрократического вырождения. Не социализм погубил Россию, а отсталая Россия в 1930-е годы погубила великую идею социализма, подменила его бюрократическим суррогатом, диктатурой Сталина, где не было места для свободного творчества. Процесс удушения литературы разворачивался постепенно.

Художественная литература была предметом особого внимания Сталина. После 1927 года от участия в литературном движении был отстранён активный "троцкист" А. К. Воронский, главный редактор журнала "Красная новь", собравший в нем лучшие литературные силы страны. Вслед за этим Сталин решил сделать своей опорой в проведении литературной политики РАПП (Российскую ассоциацию пролетарских писателей). Об этом свидетельствует написанное им 28 февраля 1929 года "Письмо писателям-коммунистам из РАППа", где назвал эту писательскую ассоциацию "военачальником" советской литературы. Естественно, что эти слова побудили рапповцев к применению "военизированных" методов на "литературном фронте". Из организации, хотя и влиятельной, но в общем равноправной с другими литературными группировками, она превратилась в организацию, занявшую монопольное положение в литературном движении. В соответствии с общим духом идеологической жизни этого периода рапповская критика настаивала на резком обострении классовой борьбы в литературе, обвиняла В. Иванова, Л. Леонова, И. Сельвинского и других советских писателей в "сдвиге вправо", находила в произведениях А. Платонова, К. Федина, Н. Клюева, С. Клычкова "апологию кулака". "Правые", "буржуазные" тенденции были обнаружены в творчестве М. Булгакова, Б. Пильняка и др. Сущность ошибок целой группы поэтов (Э. Багрицкого, М. Светлова, М. Голодного и др.) усматривалась в том, что они "отдельными своими устремлениями, часто не осознанными, работают на нашего классового врага".

Не ограничиваясь развязыванием и поддержкой погромных кампаний на "литературном фронте", Сталин непосредственно решал судьбу отдельных художественных произведений. Так, в 1931 году на квартире Горького состоялась знаменательная беседа Сталина с Шолоховым о третьей книге "Тихого Дона". Сталин редактировал и пьесу А. Афиногенова "Ложь", написанную в 1932 году, оставив на полях пометки вроде следующей: "К чему эта унылая и нудная тарабарщина?", а в результате и вовсе сняв пьесу с постановки. Литература подгонялась Сталиным под текущие нужды, была вынуждена фальсифицировать действительность в угоду его представлениям. Тоталитарный режим укреплялся, была введена паспортная система, ширились репрессии, сталинская бюрократия все наглее вторгалась во все сферы жизни, в том числе и в литературу. Но это было не воплощением марксизма, а отступлением от марксизма, предательством марксизма.

Взамен Сталин начал возрождать национально-государственную идею царской Империи. Эмигрант-меньшевик Федотов писал: правящей группе "легче усвоить империалистический стиль Империи, чем нравственный завет русской интеллигенции". Это нашло отражение и в литературе, от которой потребовали возвеличивать князей, царей и полководцев дореволюционной России: Ивана Грозного, Петра Великого, Александра Невского, Суворова и Кутузова. С революционным большевизмом эти новые кумиры не имели ничего общего. Одновременно рос культ личности, от писателей требовали показать "любовь" всех народов Советского Союза к Сталину. Естественно, что это фальсифицированное "народное творчество", стихи и песни сказителей, акынов и ашугов отличались крайне низким художественным качеством. Процитировав выдержку из сборника "Сталин в песнях народов СССР", Троцкий писал: "Надо прямо сказать: эта поэзия переходит в хрюканье". Негласное требование выступить с произведением, восхвалявшим Сталина, предъявлялось к каждому профессиональному писателю, в первую очередь из числа тех, кто обладал репутацией талантливых мастеров, независимых или даже оппозиционно настроенных (в прошлом) по отношению к советскому режиму.

В начале 1936 года в "Известиях" было опубликовано стихотворение Б. Пастернака "Мне по душе строптивый норов...", написанное по просьбе Бухарина. В нём поэт подчёркивал слитность собственной "малости" и величия Сталина. Михаил Булгаков с 1935 года обдумывал замысел историко-биографической пьесы "Батум", о Сталине. Написать биографию диктатора потребовали и от Максима Горького.

В 1936 году Троцкий писал: "Борьба направлений и школ сменилась истолкованием воли вождей. Для всех группировок создана общая принудительная организация, своего рода концентрационный лагерь художественного слова. В классики возведены посредственные, но благонамеренные повествователи. Даровитых писателей, которые не умеют достаточно насиловать себя, преследует по пятам свора наставников, вооруженных беззастенчивостью и дюжиной цитат. Выдающиеся художники либо кончают самоубийством, либо ищут материала в глуби времен, либо умолкают. Честные и талантливые книги появляются как бы случайно, вырываясь откуда-то из под спуда, и имеют характер художественной контрабанды. Жизнь советского искусства - своеобразный мартиролог. После директивной статьи "Правды" против "формализма" начинается эпидемия унизительных покаяний писателей. Перестраиваются в несколько недель литературные оценки, переделываются учебники, переименовываются улицы и воздвигаются памятники в зависимости от похвального замечания Сталина о поэте Маяковском. Секретарь комсомола говорит на совещании писателей: "указания товарища Сталина являются законом для всех", - и все аплодируют, хотя некоторые, вероятно, и сгорают со стыда. Как бы в довершение издевательства над литературой Сталин, который не умеет правильно построить русской фразы, объявлен классиком в области стиля. Есть нечто глубоко трагическое в этой византийщине и полицейщине, несмотря на непроизвольный комизм отдельных ее проявлений! Право решать, какое искусство нужно народу и какое не нужно, остается за бюрократией: она печатает книги по собственному выбору, она же принудительно продает их, не предоставляя никакого выбора читателю. В конце концов дело сводится для нее к тому, чтоб искусство усвоило себе ее интересы и нашло для них такие формы, которые сделали бы бюрократию привлекательной для народных масс. Тщетно! Никакая литература не разрешит этой задачи. В историю художественного творчества сталинская эпоха войдет преимущественно как "эпоха" бездарностей, лауреатов и пролаз!"

Марксист

28-02-2009 04:25:20

Продолжение

Антибольшевистский контрреволюционный террор 1937 года действительно открывал дорогу "пролазам" и затыкал рот прогрессивным художникам. Одной из групп, наиболее податливых к привилегиям, стала верхушечная интеллигенция. Эмигрант-меньшевик Федотов справедливо замечал: приспособленчеством и угодничеством перед властью особенно заражены "верхи интеллигенции, старой и новой, прикормленной и прирученной диктатором. Не одни "технократы", организаторы производства введены в состав знати. Сюда относятся и лояльные учёные и верные власти литераторы... Представляя себе новую интеллигенцию по типу старой, народнической и жертвенной, мы ничего не поймём в новой России... Интеллигенция с государством, интеллигенция с властью: такова ситуация в России, не повторявшаяся с начала XIX века" Особую неприязнь Федотова вызывали слои, "по самой злосчастной природе их наиболее обезоруженные перед спросом на халтуру и подлость. Увы, к таким принадлежит профессия литераторов". В литературной среде высокие гонорары и другие виды государственного обеспечения создавали "бодрое чувство своей привилегированности... Диктатор и сам любит появляться в литературных кружках. Он держит себя меценатом и разрешает обращаться к себе за управой и милостью в случае цензурных притеснений... Результаты налицо. Сталин получил в литературе блестящую рекламу - для Запада самое убедительное средство оправдания своего режима... Вполне допустимо, что Сталин приобрел популярность в этой среде, для которой художественное ремесло - это всё, нравственные основы жизни - ничто". Аналогичные наблюдения мы находим у Виктора Сержа, подчёркивавшего, что официальная литература превратилась в "подлинный литературный мандаринат - великолепно организованный, с жирными подачками и, разумеется, - благонамеренный". О резком отрыве верхушки творческой интеллигенции по уровню доходов не только от основной массы населения, но и от остальных представителей своего социального слоя свидетельствовали данные, обнародованные А. Толстым, и В. Вишневским. Хотя их выступление в печати имело целью "развеять слухи" о чрезвычайно высоких доходах литературной элиты, приведённые ими цифры говорили сами за себя: в 1936 году около 4000 писателей имели среднемесячный доход до 500 рублей, 157 - от 500 до 10 тыс. рублей и 14 - свыше 10 тыс. рублей. Неудивительно, что в среде зажиточных деятелей культуры укоренились психология и нравы конформистов и нуворишей. Вспоминая о своём возвращении в Москву в 1937 году после трёхлетней ссылки, Надежда Мандельштам писала: "Вечером мы сидели в новом писательском доме с парадным из мрамора - лабрадора, поразившем воображение писателей, ещё помнивших бедствия революции и гражданской войны... "Я люблю модерн", - зажмурившись, говорил Катаев, а этажом ниже Федин любил красное дерево целыми гарнитурами. Писатели обезумели от денег.".


Этим подкупом во многом объяснялось лакейское поведение писателей перед лицом сталинского террора. "Жители нового дома с мраморным, из лабрадора, подъездом, - вспоминала Н. Мандельштам, - понимали значение тридцать седьмого года лучше, чем мы, потому что видели обе стороны процесса. Происходило нечто похожее на Страшный суд, когда одних топчут черти, а другим поют хвалу. Вкусивший райского питья не захочет в преисподнюю. Да и кому туда хочется?.. Поэтому они постановили на семейных и дружественных собраниях, что к тридцать седьмому надо приспосабливаться. "Валя - настоящий сталинский человек", - говорила новая жена Катаева. И сам Катаев, тоже умудрённый ранним опытом, уже давно повторял: "Не хочу неприятностей... Лишь бы не рассердить начальство".

Успешно пережив времена сталинских репрессий, Валентин Катаев сохранил своё ведущее положение на литературном Олимпе и при всех последующих поворотах режима. Создав на протяжении 30-60-х годов немало произведений, неизменно и всецело отвечавших канонам "соцреализма", он лишь на закате застойного периода неожиданно для читателей и критиков выпустил повесть "Уже написан Вертер", словно списанную с наиболее злобных образчиков белогвардейской литературы. Чтобы обеспечить "проходимость" этого антибольшевистского пасквиля, в котором живописались "ужасы ЧК" времён гражданской войны, редакция журнала "Новый мир" предварила его вступлением, трактовавшим повесть как "антитроцкистскую". "В годы военного коммунизма, - утверждалось в редакционной врезке, - зловещая тень Троцкого порой нависала над революционными завоеваниями народа... Сегодня, в связи с оживлением троцкистского охвостья за рубежами нашей родины, в накале острой идеологической борьбы гневный пафос катаевских строк несомненно будет замечен". Примечательно и то, что появление повести "Уже написан Вертер" критика обошла полным молчанием: на этот счёт имелись прямые указания "инстанции", предотвратившие критические отзывы печати.

Именно 1937 год уничтожил революционную интеллигенцию, и открыл дорогу тем писателям (да и политикам), которые впоследствии аплодировали реставрации капитализма, глумились над октябрьской революцией, будучи безыдейными конформистами.

Конечно, даже и в те годы не все писатели склонялись перед Сталиным. Из материалов следственного дела Исаака Бабеля видно, что среди советских писателей проявлялись и критические настроения. В делах Бабеля и Мейерхольда, разрабатывавшихся в 1939 и 1940 годах, присутствуют имена Шостаковича, Шебалина, Охлопкова, Г. В. Александрова, Михоэлса, Пастернака, Олеши, Эренбурга и других выдающихся деятелей литературы и искусства, объявленных троцкистами и членами заговорщической организации. Однако все эти лица остались на свободе. Очевидно, Сталин принял решение "сохранить" этих талантливых художников, сделав их послушными слугами своего режима, - для создания впечатления о расцвете культурной жизни в СССР. Но все эти и многие другие литераторы, режиссеры, композиторы находились под неусыпным и плотным надзором со стороны НКВД и так называемых "творческих союзов". Секретарь ЦК Андреев составил проект письма Сталину, в котором сообщалось, что список писателей, представленных к награждению, был просмотрен Берией, установившим: "в распоряжении НКВД имеются компрометирующие в той или иной степени материалы" на 31 человека из этого списка. "Посмотрев совместно с тов. Берия эти материалы, - писал Андреев, - считаю, что Инбер В. М, Исаакян А. С., Бергельсон Д. Р., Голодный М. С. и Светлов М. А. должны быть отведены из списка к награждению... Из материалов на остальных перечисленных мной писателей заслуживают внимания материалы, компрометирующие писателей Новикова-Прибоя, Панферова Ф., Толстого А., Федина К., Якуба Коласа, Янку Купала, Сейфуллину, Рыльского, Павленко. Что касается остальных кандидатур к награждению, компрометируемых в той или иной степени материалами НКВД, считаю, что они могут быть награждены, имея в виду их значение и работу в советской литературе". Награждённым и премированным писателям Сталин давал понять, что их положение шатко и непрочно, поскольку на них имеется серьёзный "компромат".

В разгар великой чистки Сталин держал под неослабным контролем выход всех мемуарных работ и художественных произведений на историко-партийную тему. К 20-летию Октябрьской революции с его благословения были выпущены произведения, сразу же объявленные "вершинами" советского искусства: повесть А. Толстого "Хлеб" и фильм М. Ромма "Ленин в Октябре". Те же произведения, которые хотя бы в чём-то отклонялись от господствующих канонов, запрещались. Такой запрет был наложен, в частности, на дальнейшую публикацию повести М. Шагинян "Билет по истории", первая часть которой вышла в издательстве "Молодая гвардия". Это произведение о детстве и юности Ленина было названо в постановлении Политбюро "политически вредным" и "идеологически враждебным".

О положении деятелей культуры в советском обществе 30-х годов ярко писал в "Открытом письме Сталину" Ф. Раскольников - единственный представитель старой ленинской гвардии, который в силу стечения ряда объективных и субъективных обстоятельств стал "невозвращенцем". Он утверждал: "Вы зажали искусство в тиски, от которых оно задыхается, чахнет и вымирает. Неистовства запуганной вами цензуры и понятная робость редакторов, за всё отвечающих своей головой, привели к окостенению и параличу советской литературы. Писатель не может печататься, драматург не может ставить пьесы на сцене театра, критик не может высказать своё мнение, не отмеченное казённым штампом... Вы лишили советских учёных, особенно в области гуманитарных наук, минимума свободы научной мысли, без которого творческая работа становится невозможной."

Духовное калечение советских людей продолжалось и после осуждения сталинского культа, после XX съезда КПСС. Значительная часть литературы оставалась спрятанной в спецхранах. На всякое положительное и даже нейтральное упоминание о деятелях бывших оппозиций сохранялось безусловное табу. В новых учебниках, книгах и статьях по истории партии она представала во многом обезличенной. В условиях, когда дозволенные версии истории большевизма были искажены, литераторы, стремившиеся к познанию исторической правды, вынуждены были разрабатывать свои версии этой истории в одиночку, либо пользоваться версиями, распространяемыми "самиздатом" и "тамиздатом". Этим объясняется тот факт, что даже такой выдающийся советский писатель, как Василий Гроссман в своих книгах "Жизнь и судьба" и "Всё течёт" вступил на путь очернения Ленина и ленинизма. Ту же эволюцию проделал и Солженицын: первоначально он критиковал Сталина с прогрессивных, социалистических позиций - но постепенно стал убежденным реакционером, антикоммунистом, идейным противником революции.

Ущерб, нанесённый сталинизмом советской культуре, выходил далеко за пределы культа Сталина, вызывавшего и в те годы отвращение у каждого по-настоящему культурного и самостоятельно мыслящего человека. "Развитие культуры немыслимо без критики, без ошибок и блужданий, без самостоятельного творчества, словом, без пробуждения личности, - писал Троцкий. - Однако бюрократия не терпит независимой мысли ни в одной из областей творчества. И по-своему она права: если критика пробудится в сфере искусства или педагогики, она неизбежно направится против бюрократии, против её привилегий, её невежества и её произвола".

Это замечание актуально и сегодня, когда литературе вновь начинает угрожать дирижерская палка государственной бюрократии.



Список использованной литературы:

C.М. Кравчинский, "Россия под властью царей".
Церковная цензура в 19-м веке
Вл. Зензинов, "Пережитое"
Джон Рид, "Десять дней, которые потрясли мир"
Л.Д. Троцкий, "Преданная революция"
В.З. Роговин, "Власть и оппозиции"
В.З. Роговин, "Сталинский неонэп"
В.З. Роговин, "1937"

Radiy2

28-02-2009 06:42:59

Марксист, вот тут Вы себя проявили как троцкист...

Марксист

28-02-2009 07:05:40

Я и есть троцкист.

korro

28-02-2009 10:03:40

Марксист, мой Вам респект.

Ganmrak

28-02-2009 13:32:09

Radiy2 писал(а):УРА!!! Скоро будет крах РФ!!!! Ну наконец-то! Путина на гильотину! :D:D:D


Гильотина не одобряет.

Radiy2

28-02-2009 16:34:14

'Марксист писал(а):Я и есть троцкист.

Знаю! :D
А вот мне интересно: Как бы мы сейчас жили, если бы власть перешла Бронштейну, а не Джугашвилли?

Шаркан

28-02-2009 17:07:42

не жили бы; Сталин строил социализм (или коммунизм) с человеческим лицом. Получилось рыло.
Троцкий был последовательный марксист и хотел общества по Манифесту (100% населения - в трудовые армии). Дядя Коба же не решился на такое зверство и вогнал в лагеря "лишь" 10-20% населения.
Вообще все, что исходит из марксизма - несвобода (но с обещаниями свободы в неопределенном будущем).
Анархизм хромает только тем, что призывает людей брать и упражнять эту самую свободу СЕЙЧАС, а не через сорок поколений.
Массам не нравится. Им бы хозяина, пастыря, погонщика.
как Шевчук пел: ты жаждешь свободы, ты ползешь за ней вслед, но не ведаешь как эта баба страшна...
Страшна, ясен пень - для мелких душонок страшна.

Марксист

28-02-2009 17:11:30

Radiy2 писал(а):Знаю! :D
А вот мне интересно: Как бы мы сейчас жили, если бы власть перешла Бронштейну, а не Джугашвилли?


Думаю так:

* Не было бы правого зигзага бухаринской группы и последующего "левого" зигзага насильственной коллективизации. Имею в виду вот что. Сталин, в ответ на предложения Троцкого об индустриализации страны, отвечал: "Строить сейчас ДнепроГЭС все равно что купить крестьянину граммофон, когда у него нет коровы". Сталин был тогда в союзе с Бухариным. Потеряли время, довели до хлебного кризиса, а потом начался ультралевый зигзаг - насильственная коллективизация. А Троцкий и Преображенский предлагали все это время равномерно, путем повышения налогов, но без насилия бороться с кулачеством. Троцкий считается монстром в патриотической мифологии, на самом же деле именно он первым предложил переход к НЭПу, и он же настаивал на мягком, ненасильственном варианте коллективизации. Я могу это доказать ссылками на источники.

* Далее. Не было бы Великой Отечественной войны. Сталин проиграл революцию в Германии. Там было мощнейшее рабочее движение, но мешал раскол между коммунистами и социал-демократами. Троцкий выдвинул лозунг "единого фронта" . Не фронта лидеров, не беспринципного "оранжевого блока" - а фронта рядовых членов этих партий. Принцип: "Идти врозь, бить вместе". Если бы этот фронт состоялся, то в Германии на место Веймарской республики пришло бы коалиционное левое правительство - КПГ и социал-демократы. Вместо этого, Сталин и Тельман повели авантюристичную политику т.н. "третьего периода". Социал-демократов они объявили "социал-фашистами", страшнее гитлеровцев. В результате этой идиотской политики, рабочее движение в Германии было разделено и раздроблено, к власти пришел Гитлер. Т.е. близорукая сталинская политика привела к краху немецкого рабочего движения, а в итоге к войне СССР и Германии. При Троцком этого бы не случилось. Достаточно сравнить его предложения того периода, в "Бюллетене оппозиции", с тем что делали в тот период сталинцы, чтобы в этом убедиться.

*Далее. Репрессии 1930-х годов были направлены своим острием против внутрипартийной оппозиции. У Троцкого программным лозунгом было восстановление внутрипартийной демократии. Т.е. партия одна, но внутри нее допускается свободное обсуждение, как это было при Ленине. Троцкий исходил из того, что запрет фракций был временным следствием гражданской войны, а после нее должен быть отменен. Если бы это сделали, то не понадобилось бы скреплять дутое "единство партии" обручами террора. При Ленине РКП(б) прекрасно обходилась без этого. Не было бы и репрессий против командного состава армии - Блюхера, Тухачевского, других талантливых военных, в т.ч. из бывших царских офицеров, которые строили РККА в одной команде с Троцким - и именно по этой причине были потом уничтожены Сталиным.

* Далее. Не было бы явного сползания к контрреволюции: неоправданных привилегий чиновничеству (при Ленине был "партмаксимум" - беспартийный директор завода получал БОЛЬШЕ, чем директор-коммунист. Эту систему хотел восстановить Троцкий.), командования литературой и культурой из-под палки, запрета абортов и затруднения разводов, восстановления в армии офицерских чинов и орденов, замирения государства с церковью, великодержавного шовинизма и антисемитизма. Последнее - великорусский шовинизм - вызывал отторжение в республиках, чувство их приниженности перед "центром". Это впоследствии использовали ельцинисты для развала СССР. При Троцком этого бы не было.

* Сталинский Коминтерн провалил и нанес удар в спину многим другим революциям: бездарно провалил революцию в Китае, где предатель Чан Кайши вырезал рабочих-коммунистов тысячами; предал революцию в Испании (здешние анархисты Вам расскажут много об этом), не воспользовался революционной ситуацией во Франции в 1940-м году.

В целом, без насильственной коллективизации, без бюрократического перерождения, без лакейства в культуре, без шовинизма и антисемитизма, без истребления партийных оппозиций и военных, с поддержкой левого правительства Германии и коммунистического Китая, и без всякого Гитлера и без войны с Германией - мы получили бы в наследство после смерти Л.Д. куда более счастливое государство, чем пост-сталинский СССР. Идея коммунизма не была бы залита грязью. Все выглядело бы по-иному и лучше.

Это тезисно. Могу и доказывать отдельные тезисы, более развёрнуто, со ссылкой на предложения и предостережения Троцкого тех времён.

korro

28-02-2009 20:00:36

'Марксист писал(а):Троцкий считается монстром в патриотической мифологии, на самом же деле именно он первым предложил переход к НЭПу, и он же настаивал на мягком, ненасильственном варианте коллективизации. Я могу это доказать ссылками на источники.


И было это как-раз в период борьбы с Махно. И было это единственным на тот момент способом с Махно разделаться - выбить социально-экономическую базу из под него. А то от насильственой коллективизации толку небыло из-за пулеметов в Гуляй Поле. Да и какой пример для остальных - жуть! Вот и покончили с ним, а там уж и коллективизировали.

Марксист

28-02-2009 20:08:39

Ну, связь тут есть. Не такая прямая, но есть. Кроме Махно был Крондштат, было Тамбовское восстание, восстание на фортах "Красная горка" и "Серая лошадь", и т.п. Причина у всех этих восстаний была одна - политика "военного коммунизма" себя исчерпала. Коллективизации в те годы не проводилось нигде. Вы так представляете дело, будто Троцкий и Сталин вместе что-то "коллективизировали". На самом деле в партии велась борьба - как именно коллективизировать, и делать ли это вообще. В результате борьбы победил Сталин. Т.е. никакого заранее намеченного плана с 1920-го до 2009 года - не существовало. История двигалась через борьбу людей и групп. И я утверждаю, что сталинской коллективизации была альтернатива - т.е. группа Троцкого провела бы ее мягче. А проводить было нужно, чтобы создать промышленность и защититься от внешней агрессии.

korro

28-02-2009 20:10:04

'Марксист писал(а):Последнее - великорусский шовинизм - вызывал отторжение в республиках, чувство их приниженности перед "центром". Это впоследствии использовали ельцинисты для развала СССР. При Троцком этого бы не было.


И эту тему как особую научную заслугу врядли ему приписывать стоит.

Троцкий как еврей этот шовинизм еще в виде черты оседлости прочувствовал. Потому и было столько евреев в революции (ну плюс то, что религия иудейская образование подразумевает по определению - читать уметь еврей обязан был)

korro

28-02-2009 20:12:53

'Марксист писал(а):История двигалась через борьбу людей и групп.


А не ересь ли это будет с точки зрения марксистской идеологии?:D:D:
Куда делась классовая борьба?

Марксист

28-02-2009 20:19:32

korro писал(а):И эту тему как особую научную заслугу врядли ему приписывать стоит.

Троцкий как еврей этот шовинизм еще в виде черты оседлости прочувствовал. Потому и было столько евреев в революции (ну плюс то, что религия иудейская образование подразумевает по определению - читать уметь еврей обязан был)


Да какая разница, по какой причине шовинизма бы не было. Главное, чтобы его не было.

Сам Троцкий не был националистом ни русским, ни еврейским, ни еще каким-либо. Это идеальное качество для лидера многонациональной страны.

Марксист

28-02-2009 20:22:07

korro писал(а):
Сообщение от Марксист
История двигалась через борьбу людей и групп.


А не ересь ли это будет с точки зрения марксистской идеологии?:D:D:
Куда делась классовая борьба?


Ленинское определение-то забыли? Классы - это большие группы людей, занимающие определенное место в системе производства.

Вот я и говорю - людей и групп. В первую очередь общественных классов. И более мелких групп - прослоек, политических фракций.

Леон Чёрный

28-02-2009 20:25:25

ненененене - на партсобрании и ты выложишь партбилет - бухаринец:D:D:D

Марксист

28-02-2009 20:31:14

Леон Чёрный писал(а):ненененене - на партсобрании и ты выложишь партбилет - бухаринец:D:D:D


Я троцкист. :cool:

Леон Чёрный

28-02-2009 20:32:13

Марксист, ты прокололся буржуйский выкормышь!:D:D

korro

28-02-2009 20:34:04

Интересный получился обзор.

Как упертый анархист я для себя сделаю вывод, что теория Марксизма имеет некий изян, из-за которого важнее становится кто в тот или иной момент окажется наверху. Система крайне опасная, не имеющая функционального предохнанительного механизма.

Как у Борзыкина (Телевизор) " И дело даже не в цвете знамен..."

Марксист

28-02-2009 20:38:03

korro писал(а):И нтересный получился обзор.

Как упертый анархист я для себя сделаю вывод, что теория Марксизма имеет некий изян, из-за которого важнее становится кто в тот или иной момент окажется наверху. Система крайне опасная, не имеющая функционального предохнанительного механизма.

Как у Борзыкина (Телевизор) " И дело даже не в цвете знамен..."


Там интересная система "функционального предохнанительного механизма". Таким механизмом явилась идеология. Она не позволила Сталину реставрировать монархию и объявить себя царем, хотя к этому он подготовил практически все. Кроме одного. Выросли новые поколения, впитавшие в себя, пусть и в искаженном виде, эгалитарные и анти-тиранические лозунги 1917-го года. Это въелось в культуру, в идеологию, во все сферы жизни. И самыми драконовскими репрессиями 1937-го года это не было вытравлено до конца.

korro

28-02-2009 20:44:55

'Марксист писал(а):Она не позволила Сталину реставрировать монархию и объявить себя царем, хотя к этому он подготовил практически все. Кроме одного. Выросли новые поколения, впитавшие в себя, пусть и в искаженном виде, эгалитарные и анти-тиранические лозунги 1917-го года. Это въелось в культуру, в идеологию, во все сферы жизни. И самыми драконовскими репрессиями 1937-го года это не было вытравлено до конца.


Вот это Вы зря. Лучшим описанием всего этого дерьма был и остается Скотный двор.

Марксист

28-02-2009 21:03:45

Цитата из одной умной книжки:

"Пока Сталин правил СССР подобно русскому царю, опиравшемуся на царскую охранку, цензуру, каторгу, и обожествление личности императора служителями разнообразных религиозных культов, в стране подрастало поколение новых людей. Как было отмечено выше, ни одна Реставрация не бывает полной. Сразу после революции, революционные гуманистические идеи успели проникнуть в школьные учебники, и некоторые из этих идей не удалось вытравить оттуда даже в самые темные годы сталинской реакции, поскольку идеи эти тесно были связаны с официальной коммунистической идеологией, а полностью отказаться от коммунизма Сталин не решился. Сейчас это мало кем осознается, но в те времена именно коммунистическая идеология позволяла отстаивать гуманистические идеалы. В этой связи очень показателен пример кинорежиссера Г.В.Александрова. Некоторые "демократы" склонны причислять этого режиссера к апологетам сталинского режима. Но если внимательно проанализировать, что именно он снимал, то становится ясно - этот человек ходил по краю допустимого, по краю, за которым тюрьма, и, возможно, расстрел. Но он четко знал, где проходит этот край, и не разу не оступился. Он пользовался коммунистической идеологией как щитом, напоминая властям о том, какие обязательства накладывает на них официально принятая ими коммунистическая идеология. В 1936 году он снял кинофильм "Цирк", в котором противопоставил идеологию германского фашизма и американского расизма (ку-клукс-клан в США в те времена был еще весьма силен) коммунистическому интернационализму, т.е. фактически гуманистической идее о равенстве всех людей, независимо от их расы. Как говорит один из героев фильма в финале, обращаясь к американской цирковой актрисе, родившей черного ребенка от негра: "рожайте себе хоть черненьких, хоть беленьких, хоть малиновых в крапинку - в советской стране рады всем малышам!". А уже после второй мировой войны, в условиях набирающей обороты "холодной войны" и антиамериканской истерии, он снял фильм "Встреча на Эльбе" о дружбе советского и американского офицеров, где советский офицер говорит о том, что нельзя смешивать народ и правящие круги, и о симпатиях советского народа к американскому народу. Кто знает, не привела бы, в конце концов, компания борьбы с безродными космополитами к открытому расизму и фашизму, если бы не было таких фильмов, напоминающих и властям и народу о том, что расизм и фашизм не совместимы с коммунистической идеологией.

За годы правления Сталина страна неграмотных сельских жителей превратилась в страну образованных горожан, впитавших в себя вместе с коммунистической идеологией определенные гуманистические идеи. Индустриализация изменила бытие людей, а бытие определяет сознание. Это уже был другой народ, советский. Сталинская пропаганда, хорошо действовавшая на безграмотных крестьян, начала пробуксовывать на этом новом народе. Этот народ слишком хорошо видел несовместимость реалий сталинского режима с коммунистическими идеалами. В стране назревала необходимость серьезных перемен.

Советский народ возник благодаря тому, что коммунистическая идеология продолжала оставаться официальной идеологией советского государства даже тогда, когда Сталин и его окружение с удовольствием отказались бы от нее в пользу возрожденного царизма, поддерживаемого православной религией - если бы они могли это сделать.

Почему же они не смогли этого сделать?

Если отвечать на этот вопрос в двух словах, то можно сказать, что Советский Союз был коммунистической идеократией.

Идеократия - это общество, в котором абстрактные идеи имеют большую власть, чем люди. При этом, чаще всего, власть идей осуществляется через иерархическую организацию людей, действующих согласно программе или уставу этой организации. Программа или устав определяют цели и принципы, т.е. в конечном счете те идеи и идеалы, ради которых существует организация. Еще одно важное условие - членство в организации должно давать члену организации определенные преимущества и льготы, и чем выше ступенька в иерархии, тем больше льготы. В принципе, каждый из членов иерархической организации может быть сам по себе безразличен (или даже враждебен) к идеалам организации. Но он вынужден действовать в соответствии с принципами этой организации, если хочет подняться на более высокую ступеньку в иерархии или, по крайней мере, не потерять свое положение в иерархии - иначе он утратит те льготы, которые это положение дает.

История знает много примеров идеократических организаций. Большинство церквей устроено именно как идеократические иерархии. Священное писание служит для них программным документом, а возможность занять высокое положение (епископ, кардинал, папа римский) той приманкой, которая заставляет даже неверующих служить господу. Государство Ватикан является классическим примером целого государства, построенного на идеократической основе.

Особенностью Советского Союза было то, что он был не просто идеократией, а первой в истории коммунистической идеократией. Основой государства была коммунистическая партия, цели и принципы которой были записаны в ее программе и уставе. Членство в партии давало определенные преимущества, например возможность занимать достаточно высокие должности, причем чем выше должность, тем больше преимущества. Человеческий материал, вступавший в партию, был всякий - это были не обязательно убежденные коммунисты. В довоенный период это вообще были люди воспитанные до революции и усвоившие повадки российского дореволюционного чиновничества. Заставить таких людей вести себя по человечески можно было лишь умело применяя кнут и пряник.

Западные обществоведы, с гордостью пишущие о существующей на Западе системе разделения властей на ветви (законодательная, исполнительная, судебная) и сдержках и противовесах (checks and balances), которые каждая ветвь обеспечивает для всех остальных, обычно отмечают, что в Советском Союзе такого разделения властей не было, а, следовательно, не было и сдержек и противовесов, что привело к многочисленным нарушениям законности. Разделения властей в Советском Союзе действительно не было, как не было его и при царском самодержавии, но в Советском Союзе постепенно начал вырабатываться противовес произволу чиновников, который был настолько непохож на западную систему противовесов, что немудрено, что западные исследователи его проглядели.

Противовесом чиновничьему произволу в Советском Союзе стала идеология, воплощенная в иерархическую структуру партии. Допустим, какой-нибудь чиновник начинал воровать не по чину, или, к примеру, не проследил за надлежащей подготовкой к зиме и допустил перебои в теплоснабжении населения. Под ним всегда существовал чиновник более низкого уровня, мечтающий занять его место. Этот чиновник более низкого уровня обращался через голову своего начальника к более высоким партийным органам, что так мол и так, товарищ такой-то не заботится о повышении благосостояния советских людей как это записано в программе партии. На "сигнал" приезжала комиссия, расследовала обстоятельства, и если обвинения подтверждались, снимала провинившегося чиновника и ставила на его место того, кто написал жалобу. Прелесть этой системы состояла в том, что все эти чиновники по своим внутренним убеждениям могли быть хоть антикоммунистами (да большинство из них и были), но тем не менее они были вынуждены заботиться о повышении благосостояния советских людей. Более того, на партийных съездах они были вынуждены голосовать за принятие новых партийных документов, призывающих к дальнейшему повышению благосостояния советских людей. Большинство советских людей не осознавало этого, но именно идеология, воплощенная в партийной иерархической структуре служила в нашем, увы, неправовом, государстве единственным барьером ограждавшим народ от бесчинств чиновников. То есть, бесчинства конечно были, но до 1991 года народ даже не представлял себе, насколько более ужасными могут быть эти бесчинства, если чиновникам удастся скинуть с себя идеологический "намордник".

[SIZE="3"][color="DarkGreen"]По-моему, это очень умно и правильно, доказательно написано[/color][/SIZE]

korro

28-02-2009 21:57:52

Это только часть или вернее сказать одна сторона медали/истины. По порядку
Сразу после революции, революционные гуманистические идеи успели проникнуть в школьные учебники, и некоторые из этих идей не удалось вытравить оттуда даже в самые темные годы сталинской реакции, поскольку идеи эти тесно были связаны с официальной коммунистической идеологией, а полностью отказаться от коммунизма Сталин не решился. Сейчас это мало кем осознается, но в те времена именно коммунистическая идеология позволяла отстаивать гуманистические идеалы.


Во первых громко и пафосно. Во вторых учебники замечательно правились (и не только учебники, но и собрания сочинений ком. классиков не говоря уже об изъятии литературы) и хорошая память не поощрялась. В третих подменялись понятия. Как-то (на что я уже указывал): Милиция вместо Полиция, где надо - Мятеж вместо Востания; А смысл лозунга "Вся власть советам а не партиям" !? Кто помнит, что именно этого требовал Кронштадт?

Кого можно воспитать в подобных условиях и какие качества привить?
За годы правления Сталина страна неграмотных сельских жителей превратилась в страну образованных горожан, впитавших в себя вместе с коммунистической идеологией определенные гуманистические идеи.


-Как колхоз назовем?
- Робиндранат Тагор
- Здорово! А почему?
- Уж больно на едрить твою мать похоже.
Еще одно важное условие - членство в организации должно давать члену организации определенные преимущества и льготы, и чем выше ступенька в иерархии, тем больше льготы. В принципе, каждый из членов иерархической организации может быть сам по себе безразличен (или даже враждебен) к идеалам организации. Но он вынужден действовать в соответствии с принципами этой организации, если хочет подняться на более высокую ступеньку в иерархии или, по крайней мере, не потерять свое положение в иерархии - иначе он утратит те льготы, которые это положение дает.


В описываемое время быть членом партии было опасне, чем беспартийным. Кушали они в первую очередь друг дружку. Поскольку друг дружку и боялись в первую очередь. А цитата подходит к послесталинскому времени.
Противовесом чиновничьему произволу в Советском Союзе стала идеология, воплощенная в иерархическую структуру партии. Допустим, какой-нибудь чиновник начинал воровать не по чину, или, к примеру, не проследил за надлежащей подготовкой к зиме и допустил перебои в теплоснабжении населения. Под ним всегда существовал чиновник более низкого уровня, мечтающий занять его место. Этот чиновник более низкого уровня обращался через голову своего начальника к более высоким партийным органам, что так мол и так, товарищ такой-то не заботится о повышении благосостояния советских людей как это записано в программе партии. На "сигнал" приезжала комиссия, расследовала обстоятельства...


И все это стимулировало "кумовство" и клановость, поскольку чиновник заботился, чтобы его не подсидели, или в крайнем случае подбирал как можно более посредственых-сереньких, чтоб не высовывались. И вся эта серость культивировалась и возводилась в норму. Кстати я эту систему наглядно наблюдал во время службы в армии. Весьма действенно.

Ну и на закуску:
Более того, на партийных съездах они были вынуждены голосовать за принятие новых партийных документов, призывающих к дальнейшему повышению благосостояния советских людей.


Первое предложение: Мавзолей перекрасить в зеленый цвет
Второе предложение: Растрелять участников ХIII cъезда

korro

28-02-2009 22:13:30

Вспомнилось... Еще школьником, класс 7 или 8ой (где то 80-83 год,точно не помню), стою в отделе часов в универмаге и думаю почему электронные часы дороже механических? Они же штамповка а механические точно в ручную собираются. И в этот момент слышу по радио (громкая трансляция): "По просьбам трудящихся цены на хлеб будут повышены". Не ручаюсь за точность "цитаты"- там что-то еще про решение полит бюро было... У меня тогда истерика началась - я хохотал и остановиться не мог. Пришлось убежать на улицу потому что продавцы косо смотрели.

Radiy2

01-03-2009 01:57:22

'Марксист писал(а):Думаю так:

* Не было бы правого зигзага бухаринской группы и последующего "левого" зигзага насильственной коллективизации. Имею в виду вот что. Сталин, в ответ на предложения Троцкого об индустриализации страны, отвечал: "Строить сейчас ДнепроГЭС все равно что купить крестьянину граммофон, когда у него нет коровы". Сталин был тогда в союзе с Бухариным. Потеряли время, довели до хлебного кризиса, а потом начался ультралевый зигзаг - насильственная коллективизация. А Троцкий и Преображенский предлагали все это время равномерно, путем повышения налогов, но без насилия бороться с кулачеством. Троцкий считается монстром в патриотической мифологии, на самом же деле именно он первым предложил переход к НЭПу, и он же настаивал на мягком, ненасильственном варианте коллективизации. Я могу это доказать ссылками на источники.

* Далее. Не было бы Великой Отечественной войны. Сталин проиграл революцию в Германии. Там было мощнейшее рабочее движение, но мешал раскол между коммунистами и социал-демократами. Троцкий выдвинул лозунг "единого фронта" . Не фронта лидеров, не беспринципного "оранжевого блока" - а фронта рядовых членов этих партий. Принцип: "Идти врозь, бить вместе". Если бы этот фронт состоялся, то в Германии на место Веймарской республики пришло бы коалиционное левое правительство - КПГ и социал-демократы. Вместо этого, Сталин и Тельман повели авантюристичную политику т.н. "третьего периода". Социал-демократов они объявили "социал-фашистами", страшнее гитлеровцев. В результате этой идиотской политики, рабочее движение в Германии было разделено и раздроблено, к власти пришел Гитлер. Т.е. близорукая сталинская политика привела к краху немецкого рабочего движения, а в итоге к войне СССР и Германии. При Троцком этого бы не случилось. Достаточно сравнить его предложения того периода, в "Бюллетене оппозиции", с тем что делали в тот период сталинцы, чтобы в этом убедиться.

*Далее. Репрессии 1930-х годов были направлены своим острием против внутрипартийной оппозиции. У Троцкого программным лозунгом было восстановление внутрипартийной демократии. Т.е. партия одна, но внутри нее допускается свободное обсуждение, как это было при Ленине. Троцкий исходил из того, что запрет фракций был временным следствием гражданской войны, а после нее должен быть отменен. Если бы это сделали, то не понадобилось бы скреплять дутое "единство партии" обручами террора. При Ленине РКП(б) прекрасно обходилась без этого. Не было бы и репрессий против командного состава армии - Блюхера, Тухачевского, других талантливых военных, в т.ч. из бывших царских офицеров, которые строили РККА в одной команде с Троцким - и именно по этой причине были потом уничтожены Сталиным.

* Далее. Не было бы явного сползания к контрреволюции: неоправданных привилегий чиновничеству (при Ленине был "партмаксимум" - беспартийный директор завода получал БОЛЬШЕ, чем директор-коммунист. Эту систему хотел восстановить Троцкий.), командования литературой и культурой из-под палки, запрета абортов и затруднения разводов, восстановления в армии офицерских чинов и орденов, замирения государства с церковью, великодержавного шовинизма и антисемитизма. Последнее - великорусский шовинизм - вызывал отторжение в республиках, чувство их приниженности перед "центром". Это впоследствии использовали ельцинисты для развала СССР. При Троцком этого бы не было.

* Сталинский Коминтерн провалил и нанес удар в спину многим другим революциям: бездарно провалил революцию в Китае, где предатель Чан Кайши вырезал рабочих-коммунистов тысячами; предал революцию в Испании (здешние анархисты Вам расскажут много об этом), не воспользовался революционной ситуацией во Франции в 1940-м году.

В целом, без насильственной коллективизации, без бюрократического перерождения, без лакейства в культуре, без шовинизма и антисемитизма, без истребления партийных оппозиций и военных, с поддержкой левого правительства Германии и коммунистического Китая, и без всякого Гитлера и без войны с Германией - мы получили бы в наследство после смерти Л.Д. куда более счастливое государство, чем пост-сталинский СССР. Идея коммунизма не была бы залита грязью. Все выглядело бы по-иному и лучше.

Это тезисно. Могу и доказывать отдельные тезисы, более развёрнуто, со ссылкой на предложения и предостережения Троцкого тех времён.

Спасибо за информацию! Вот фильм про Николая II: http://www.legitimist.net/forum/showthread.php?t=971&highlight=%D1%EE%F0%E2%E0%ED%ED%FB%E9+%D2%F0%E8%F3%EC%F4
Там обо многом рассказывается. Если лень скачивать, я могу пересказать.

Марксист

01-03-2009 05:45:04

Да, перескажите пожалуйста, уважаемый Radiy2

Марксист

01-03-2009 05:53:39

korro, Вы совершенно правильно заметили:

Это только часть или вернее сказать одна сторона медали/истины.


Я и призываю наряду с черной стороной медали/истины видеть и положительную сторону. Т.е. не демонизировать СССР, а видеть - как, почему, через какие этапы шла его деградация. Какие элементы остались в наследство от революции, противостояли вырождению - а какие были раковой опухолью, погубившей этот проект. Если бы не было в пропаганде СССР революционной, гуманистической составляющей - то не смог бы я вынести из системы СССР-овского воспитания глубокое уважение к революции, представление о том что надо сопротивляться правящим злодеям, и т.п. С другой стороны, если бы в СССР все было идеально - он бы не рухнул. Я призываю к взвешенному разумному подходу, без эмоций. К анализу истории.

Ясно, что идеологические сдержки могли действовать лишь какое-то время. По мере того, как бюрократия укрепляла свою власть, в ней просыпалось желание оставить капиталы в наследство детям,стать собственниками. Перестройку Троцкий предсказал еще в 1936 году, в книге "Что такое СССР и куда он идет". Но он писал, что катастрофа не неизбежна. Если народ будет активен, если рабочие совершат политическую революцию против бюрократии - писал Троцкий - то не будет катастрофы, не будет упадка хозяйства и культуры, бюрократия не станет буржуазией и не установит буржуазную тиранию. К сожалению, рабочий класс не смог совершить антибюрократическую революцию. Поэтому реализовался самый худший, мрачный сценарий.

Radiy2

01-03-2009 07:58:10

'Марксист писал(а):Да, перескажите пожалуйста, уважаемый Radiy2

Фильм сняли, чтобы снять клевету с Николая II.
Я не стану пересказывать, вдруг что-нибудь забуду. Я лучше все речи автора записывать сюда. Это конечно долго, но мне не жалко. Фильм начинается так:

"(Санкт-Петербург, дворцовая площадь)1905 год 6 января по старому стилю. Праздник Крещения Господня. Император Николай II в окружении духовенства и свиты вышел из Зимнего дворца и спустился к Неве на Молебен. В этот день было всё как обычно. После Молебна, пушки Петропавловсой крепости произвели салют, только на этот раз, выстрелы были не холостые, а боевые. Картечь взорвалась рядом с Императором. Ни один мускул ни дрогнул на его лице. Он только произнёс загадочную фразу:"До 18 года я ничего не боюсь".
Боевой выстрел крепостного орудия не был случайностью, Государя хотели убить! Но кто? И за что?
В истории России нет более оклеветанной фигуры, чем Император Николай II. Настала пора сказать правду о последнем русском Царе

Владимир Лавров: "Царствование Императора Николая II Россия стала самым успешным развивающимся государством в мире. Она одерживала победу в страшной мировой войне и она была на пороге Триумфа! Триумф уже начинался! И... февраль 17 года сорвал Триумф России"

Ganmrak

01-03-2009 07:59:14

Radiy2 писал(а):Владимир Лавров: "Царствование Императора Николая II Россия стала самым успешным развивающимся государством в мире. Она одерживала победу в страшной мировой войне и она была на пороге Триумфа! Триумф уже начинался! И... февраль 17 года сорвал Триумф России"


И слава Б-гу.

Radiy2

01-03-2009 08:00:53

'Ganmrak писал(а):И слава Б-гу.

Что слава Богу? Шло перевооружение армии, к марту 17 года Россия стала бы непобедимой!

Марксист

01-03-2009 08:05:56

А что пишет Л.Д.? он пишет иное:

"В отношении военного снабжения и финансов Россия сразу оказывается во время войны в рабской зависимости от своих союзников. Это есть лишь военное выражение ее общей зависимости от передовых капиталистических стран. Но помощь со стороны союзников не спасает положения. Недостаток боевых припасов, малочисленность заводов для их производства, редкость железнодорожной сети для их подвоза перевели отсталость России на общепонятный язык поражений, которые напомнили русским национал-либералам, что их предки не совершали буржуазной революции и что потомки поэтому в долгу перед историей.

Первые дни войны были и первыми днями позора. После ряда частных катастроф разразилось весною 1915 года общее отступление. Свою преступную бездарность генералы вымещали на мирном населении. Громадные пространства насильственно опустошались. Человеческая саранча угонялась нагайками в тыл. Внешний разгром дополнялся внутренним.

В ответ на тревожные вопросы своих коллег о положении на фронте военный министр генерал Поливанов отвечал дословно: "Уповаю на пространства непроходимые, на грязь невылазную и на милость угодника Николая Мирликийского, покровителя Святой Руси" (заседание 4 августа 1915 года). Через неделю генерал Рузский признавался тем же министрам: "Современные требования военной техники для нас непосильны. Во всяком случае, за немцами нам не угнаться". Это не было минутное настроение. Офицер Станкевич передает слова корпусного инженера: "Воевать с немцами безнадежно, ибо мы ничего не в состоянии сделать. Даже новые приемы борьбы превращаются в причины наших неудач". Таких отзывов тьма.

Единственное, что русские генералы делали с размахом, это извлечение человеческого мяса из страны. С говядиной и свининой обращались несравненно экономнее. Серые штабные ничтожества, как Янушкевич при Николае Николаевиче и Алексеев при царе, затыкали все прорехи новыми мобилизациями и утешали себя и союзников колоннами цифр, когда нужны были колонны бойцов. Мобилизовано было около 15 миллионов человек, которые заполняли депо, казармы, этапные пункты, толпились, топтались, наступая друг другу на ноги, ожесточаясь и проклиная. Если для фронта эти человеческие массы были мнимой величиной, то они являлись очень действительным фактором разрухи в тылу. Около 5 миллионов числились убитыми, ранеными и в плену. Число дезертиров росло. Уже в июле 1915 года министры причитали: "Бедная Россия. Даже ее армия, которая в былые времена наполняла мир громом побед... и та оказывается состоящею из одних только трусов и дезертиров".

Сами министры, в стиле висельников острившие над "генеральскою отступательною храбростью", тратили в то же время часы на обсуждение проблемы: вывозить или не вывозить из Киева мощи? Царь полагал, что не надо, так как "немцы не рискнут их тронуть, а если тронут --тем хуже для немцев". Но Синод уже приступил к вывозу: "Когда мы выезжаем, то берем с собою самое дорогое". Это происходило не в эпоху крестовых походов, а в XX веке, когда известия о русских поражениях передавались по радио.

Успехи России против Австро-Венгрии коренились больше в Австро-Венгрии, чем в России. Распадавшаяся габсбургская монархия давно предъявляла спрос на могильщика, не требуя от него высокой квалификации. Россия и в прошлом имела успех против внутренне разлагавшихся государств, как Турция, Польша или Персия. Юго-Западный фронт русских войск, обращенный против Австро-Венгрии, знал крупные победы, которые выделяли его из других фронтов. Здесь выдвинулось несколько генералов, которые, правда, ничем не доказали своих военных дарований, но не были, по крайней мере, пропитаны насквозь фатализмом неизменно битых военачальников. Из этой среды вышло в дальнейшем несколько белых "героев" гражданской войны.

Все искали, на кого бы свалить вину. Обвиняли поголовно евреев в шпионаже. Громили людей с немецкими фамилиями. Штаб великого князя Николая Николаевича приказал расстрелять жандармского полковника Мясоедова, как немецкого шпиона, которым он, по-видимому, не был. Арестовали Сухомлинова, военного министра, пустого и неопрятного человека, обвинив его, может быть и не без основания, в измене. Британский министр иностранных дел Грэй сказал председателю русской парламентской делегации: ваше правительство очень смелое, если решается во время войны обвинить военного министра в измене. Штабы и Дума обвиняли двор в германофильстве. Все вместе завидовали союзникам и ненавидели их. Французское командование щадило свои армии, подставляя русских солдат. Англия раскачивалась медленно. В гостиных Петрограда и штабах фронта мило шутили: "Англия поклялась держаться до последней капли крови... русского солдата". Эти шуточки ползли вниз и доползали до фронта. "Все для войны!" -- говорили министры, депутаты, генералы, журналисты. "Да, -- начинал размышлять в окопе солдат, -- они все готовы воевать до последней капли... моей крови".

Русская армия потеряла за всю войну убитыми более, чем какая-либо армия, участвовавшая в бойне народов, именно около 2 1/2 миллиона душ, или 40% потерь всех армий Антанты. В первые месяцы солдаты гибли под снарядами не рассуждая или рассуждая мало. Но у них накоплялся со дня на день опыт, горький опыт низов, которыми не умеют командовать. Они измеряли масштаб генеральской путаницы бесцельными передвижениями на отстающих подошвах и числом несъеденных обедов. От кровавой мешанины людей и вещей исходило обобщающее слово: бессмыслица, которое на солдатском языке заменялось другим, более сочным словом.

Быстрее всего разлагалась крестьянская пехота. Артиллерия, с высоким процентом промышленных рабочих, отличается вообще несравненно большей восприимчивостью к революционным идеям: это ярко сказалось в 1905 году. Если в 1917-м артиллерия, наоборот, обнаружила больший консерватизм, чем пехота, то причина в том, что через пехотные части, как через решето, проходили все новые и все менее обработанные человеческие массы; артиллерия же, несшая неизмеримо меньше потерь, сохраняла старые кадры. То же наблюдалось и в других специальных войсках. Но в конце концов сдавала и артиллерия.

Во время отступления из Галиции издан был секретный приказ верховного главнокомандующего: пороть солдат розгами за дезертирство и другие преступления. Солдат Пирейко рассказывает: "Стали пороть солдат розгами за самый мельчайший проступок, например за самовольную отлучку из части на несколько часов, а иногда просто пороли для того, чтобы розгами поднять воинский дух". Уже 17 сентября 1915 года Куропаткин записывал, ссылаясь на Гучкова: "Нижние чины начали войну с подъемом. Теперь утомлены и от постоянного отступления потеряли веру в победу". В это же приблизительно время министр внутренних дел отзывался о находящихся в Москве 30 000 выздоравливающих солдат:

"Это буйная вольница, не признающая дисциплины, скандалящая, вступающая в стычки с городовыми (недавно один был убит солдатами), отбивающая арестованных и т. д. Несомненно, что в случае беспорядков вся эта орда встанет на сторону толпы". Тот же солдат Пирейко пишет: "Все поголовно интересовались только миром... Кто победит и какой будет мир -- это меньше всего интересовало армию: ей нужен был мир во что бы то ни стало, ибо она устала от войны".

Наблюдательная женщина С. Федорченко подслушала, в качестве сестры милосердия, разговоры солдат, почти что мысли их, и умело записала на разрозненных страничках. Получившаяся таким путем небольшая книжка "Народ на войне" позволяет заглянуть в ту лабораторию, где бомбы, колючая проволока, удушливые газы и низость властей обрабатывали в течение долгих месяцев сознание нескольких миллионов русских крестьян и где наряду с человеческими костями хрустели вековые предрассудки. Во многих самодельных солдатских афоризмах заключались уже лозунги грядущей гражданской войны.

Генерал Рузский жаловался в декабре 1916 года, что Рига -- несчастье Северного фронта. Это "распропагандированное гнездо", как и Двинск. Генерал Брусилов подтверждал: из рижского района части прибывали деморализованными, солдаты отказывались идти в атаку, одного ротного подняли на штыки, пришлось расстрелять несколько человек, и пр. "Почва для окончательного разложения армии имелась налицо задолго до переворота", -- признает Родзянко, связанный с офицерством и посещавший фронт.

Первоначально разрозненные революционные элементы тонули в армии почти бесследно. Но по мере роста общего недовольства они всплывали. Отправка на фронт, в виде кары, рабочих-забастовщиков пополняла ряды агитаторов, а отступления создавали для них благоприятную аудиторию. "Армия в тылу и в особенности на фронте, -- доносит охранка, -- полна элементами, из которых одни способны стать активной силой восстания, а другие могут лишь отказаться от усмирительных действий". Петроградское губернское жандармское управление доносит в октябре 1916 года, на основании доклада уполномоченного Земского союза, что настроение в армии тревожное, отношения между офицерами и солдатами крайне натянутые, имеют место даже кровавые столкновения, повсюду тысячами встречаются дезертиры. "Всякий, побывавший вблизи армии, должен вынести полное и убежденное впечатление о безусловном моральном разложении войск". Из осторожности доклад прибавляет, что хотя многое в этих сообщениях и кажется маловероятным, однако приходится верить, так как многие врачи, вернувшиеся из действующей армии, делали сообщения в том же духе.

Настроения тыла отвечали настроениям фронта. На конференции кадетской партии в октябре 1916 года большинство делегатов отмечало апатию и неверие в победоносный исход войны -- "во всех слоях населения, в особенности же в деревне и в среде городской бедноты". 30 октября 1916 года директор департамента полиции писал в сводке донесений о "наблюдаемом повсеместно и во всех слоях населения как бы утомлении войной и жажде скорейшего мира, безразлично, на каких бы условиях таковой ни был заключен".

Через несколько месяцев все эти господа, депутаты и полицейские, генералы и земские уполномоченные, врачи и бывшие жандармы, будут одинаково утверждать, что революция убила в армии патриотизм и что верную победу вырвали у них из рук большевики. "

И Вы сейчас пишете о том же. :) Как Вы понимаете, я больше доверяю свидетельству Л.Д.

"Перевооружения" недостаточно - нужна инфраструктура - железнодорожные сети, развитые солдаты, умеющие обращаться с современной техникой. Этого в один миг не достигнешь...

Ganmrak

01-03-2009 08:07:48

Radiy2 писал(а):Что слава Богу? Шло перевооружение армии, к марту 17 года Россия стала бы непобедимой!


А зачем нам, анархистам, непобедимая Россия? :confused::mad:

Radiy2

01-03-2009 08:10:38

'Марксист писал(а):Алексеев при царе

Вот Вы не представляете, что Вы сейчас сказали! Алексеев - крыса! Он предал Царя!
А, кстати, мы бы выиграли бы войну с Германией. Нам оставалось нанести последний удар. К сожалению, сейчас я процитировать весь фильм не могу, только частями, и то нескоро.

Ganmrak

01-03-2009 08:12:05

Radiy2 писал(а): А, кстати, мы бы выиграли бы войну с Германией. Нам оставалось нанести последний удар.


Ага, а ещё царизм - это добрый и гуманный режим. Блять, ну учите же матчасть.

Марксист

01-03-2009 08:16:56

Radiy2 писал(а):Вот Вы не представляете, что Вы сейчас сказали! Алексеев - крыса! Он предал Царя!
А, кстати, мы бы выиграли бы войну с Германией. Нам оставалось нанести последний удар. К сожалению, сейчас я процитировать весь фильм не могу, только частями, и то нескоро.


Троцкий и пишет: "Серые штабные ничтожества, такие как Алексеев при царе".

Т.е. Троцкий тоже пишет, что Алексеев крыса. Но откуда эти крысы взялись при ставке? Кто их туда поставил? Система прогнила.

Radiy2

01-03-2009 08:18:06

'Марксист писал(а):Троцкий и пишет: "Серые штабные ничтожества, такие как Алексеев при царе".

Т.е. Троцкий тоже пишет, что Алексеев крыса. Но откуда эти крысы взялись при ставке? Кто их туда поставил? Система прогнила.

Он предал Царя ПОСЛЕ того, как его назначили.

Ganmrak

01-03-2009 08:18:13

Марксист писал(а):Троцкий и пишет: "Серые штабные ничтожества, такие как Алексеев при царе".

Т.е. Троцкий тоже пишет, что Алексеев крыса. Но откуда эти крысы взялись при ставке? Кто их туда поставил? Система прогнила.


Троцкий - это истина в последней инстанции?

Марксист

01-03-2009 08:19:06

Ganmrak писал(а):Троцкий - это истина в последней инстанции?


Нет, исторический источник.

Radiy2

01-03-2009 08:19:39

'Ganmrak писал(а):Троцкий - это истина в последней инстанции?

Нет это такой же "герой", как и ульянов, свердлов, джугашвилли.

Ganmrak

01-03-2009 08:20:07

Марксист писал(а):Нет, исторический источник.


Уже лучше. Но всё равно помни на всякий случай про забор. ;)

Ganmrak

01-03-2009 08:21:19

Radiy2 писал(а):Нет это такой же "герой", как и ульянов, свердлов, джугашвилли.

Для меня они гораздо большие герои, чем бездарный немецкий болванчик Николай Романов. Они по крайней мере интересны и гораздо менее унылы и анальны.

Марксист

01-03-2009 08:24:56

Radiy2 писал(а):Он предал Царя ПОСЛЕ того, как его назначили.


Но почему деятельность крыс, ничтожеств и предателей не уравновесилась деятельностью профессионалов, умниц, верных царю патриотов России?

Л.Д. отвечает так: "Все дело в том, что ткань режима окончательно сгнила, не осталось ни одной живой нитки... "

Если бы это было иначе, то удался хотя бы заговор Корнилова, собравшего офицеров-монархистов. Но и тут ведь был провал:

"Заговорщики решительно ничем себя не проявили, не подали голоса, не пошевелили пальцем, как если бы их вовсе не было на свете. Винберг объясняет эту загадку довольно просто. Оказывается, что заведовавший контрразведкой полковник Гейман самое решительное время провел в загородном ресторане, а полковник Сидорин, объединявший по непосредственному поручению Корнилова деятельность всех патриотических обществ столицы, и полковник Дюсиметьер, руководивший военным отделом, "исчезли бесследно, и нигде их нельзя было найти". Казачий полковник Дутов, который должен был выступить "под видом большевиков", жаловался впоследствии: "Я бегал... звать выйти на улицу, да за мной никто не пошел". Предназначенные на организацию денежные суммы были, по словам Винберга, крупными участниками присвоены и прокучены. Полковник Сидорин, по утверждению Деникина, "скрылся в Финляндию, захватив с собою последние остатки денег организации, что-то около полутораста тысяч рублей". Львов, которого мы оставили арестованным в Зимнем дворце, передавал впоследствии об одном из закулисных жертвователей, который должен был вручить офицерам значительную сумму, но, приехав в назначенное место, застал заговорщиков в таком состоянии опьянения, что передать деньги не решился. Сам Винберг считает, что, если бы не эти поистине досадные "случайности", замысел мог бы вполне увенчаться успехом. Но остается вопрос: почему вокруг патриотического предприятия оказались сгруппированы преимущественно пропойцы, растратчики и предатели? Не потому ли, что каждая историческая задача мобилизует адекватные ей кадры?

С личным составом заговорщиков дело обстояло плохо, начиная с самой верхушки. "Генерал Корнилов, -- по словам правого кадета Изгоева, -- был самым популярным генералом... среди мирного населения, но не среди войск, по крайней мере тыловых, которые я наблюдал". Под мирным населением Изгоев понимает публику Невского проспекта. Народным массам на фронте и в тылу Корнилов был чужд, враждебен, ненавистен.

Назначенный командиром 3-го конного корпуса генерал Краснов, монархист, вскоре попытавшийся устроиться вассалом у Вильгельма II, удивлялся тому, что "Корнилов задумал великое дело, а сам остался в Могилеве, во дворце, окруженный туркменами и ударниками, как будто и сам не верящий в успех". На вопрос французского журналиста Клода Анэ, почему в решающую минуту Корнилов сам не пошел на Петроград, глава заговора ответил: "Я был болен, у меня был сильный приступ малярии, и мне не хватало моей обычной энергии".

Слишком много несчастных случайностей -- так всегда бывает, когда дело заранее обречено на гибель. В своих настроениях заговорщики колебались между пьяным высокомерием, которому море по колено, и полной прострацией перед первым реальным препятствием. Дело было не в малярии Корнилова, а в гораздо более глубокой, роковой, неизлечимой болезни, парализовавшей волю имущих классов. "

Т.е. прогнило все до нитки, вот и рухнуло.

Goren

01-03-2009 08:39:32

И то же самое случилось с совком. Аминь.

Марксист

01-03-2009 08:42:26

Goren писал(а):И то же самое случилось с совком. Аминь.


Да, ГКЧП - это та же корниловщина, по технике исполнения. И причина провала та же - бюрократическое вырождение режима.

Goren

01-03-2009 08:57:41

И так будет с каждым.

Марксист

01-03-2009 11:51:47

Goren писал(а):И так будет с каждым.


Ну, с каждым и смерть рано или поздно приключится.

Вопрос в том, как будет прожита жизнь.

Дмитрий Донецкий

01-03-2009 12:54:58

Никто в России, да и во всём мире, не сделал для русской революции так много, как самый глупый из вообще неумного семейства Романовых - Николай Второй. Ленин до самой смерти сидел бы в Швейцарии, пил пиво и читал собственную газету, которой сам не верил, если бы не бездарная политика русского царизма. Известно, что Ленин, получив первую информацию о революции в России, не поверил. Это ли ни вернейшее доказательство того неоспоримого факта, что революция - результат деятельности не революционеров, а правительств?

Марксист

01-03-2009 13:19:29

С этим никто и не спорит. Об этом писал Маркс: "Буржуазия сама выковала оружие, несущее ей смерть, и сама породила своих могильщиков".

Хотя есть и субъективный фактор в истории (действия революционеров). Но определяет все, в конечном счёте, кризис системы.

Radiy2

01-03-2009 14:04:58

'Дмитрий Донецкий писал(а):Никто в России, да и во всём мире, не сделал для русской революции так много, как самый глупый из вообще неумного семейства Романовых - Николай Второй. Ленин до самой смерти сидел бы в Швейцарии, пил пиво и читал собственную газету, которой сам не верил, если бы не бездарная политика русского царизма. Известно, что Ленин, получив первую информацию о революции в России, не поверил. Это ли ни вернейшее доказательство того неоспоримого факта, что революция - результат деятельности не революционеров, а правительств?

... Правительств:
1) USA
2) Англия
3) Франция (которой мы добровольно помогли, а они нас кинули(((((((()
4) Германия

Марксист

01-03-2009 14:19:18

Radiy2 писал(а):... Правительств:
1) USA
2) Англия
3) Франция (которой мы добровольно помогли, а они нас кинули(((((((()
4) Германия


Но Россию к этому списку добавить все-таки надо. И даже поставить на первое место.

Глобальная система пришла в упадок. Отсюда война. И крах трех империй - Российской, Австро-Венгерской и Османской. А также революция в Германии.

Мировой кризис, мировая война - и как результат, мировой революционный процесс. И опять так будет. Вот увидите.

Арадан

01-03-2009 15:54:37

Дмитрий, то,что из Николашки был самодержец,как из тебя,скажем, балерина (ничего личного :)) - это бесспорно. власть действительно свомим действитями рыла себе могилу,и хоршими такими темпами рыла! одно 9 января 1905 года чего стоит.
но и революционеров нельзя со счетов сбрасывать.они тоже лодку раскачивали

Radiy2

01-03-2009 16:01:27

'Арадан писал(а):одно 9 января 1905 года чего стоит.

А... Так называемое "Кровавое Воскресенье"...
Я НАСТОЯТЕЛЬНО прошу посмотреть Вас http://www.legitimist.net/forum/showthread.php?t=971&highlight=%F2%F0%E8%F3%EC%F4
Первые выстрелы были произведены из толпы по армии, а не армией по толпе. Толпа спровоцировала - толпа получила...
А честно говоря не вся толпа хотела обстрела. Определённая группа лиц... Ну, в общем, фильм посмотрите...

Арадан

01-03-2009 16:06:40

мда...система пишет,что фильм скачается через 7с половиной часов))
щас на торрентах гляну

Дмитрий Донецкий

01-03-2009 17:21:43

'Radiy2 писал(а):... Правительств:
1) USA
2) Англия
3) Франция (которой мы добровольно помогли, а они нас кинули(((((((()
4) Германия


Ну не надо. Вы ведь отлично знаете, что первые трое нуждались в союзнике против немцев, а революция - ненадёжный союзник. Германия - да. Война. И против Германии работали спецслужбы. Ну и что?

'Арадан писал(а):Дмитрий, то,что из Николашки был самодержец,как из тебя,скажем, балерина (ничего личного ) - это бесспорно. власть действительно свомим действитями рыла себе могилу,и хоршими такими темпами рыла! одно 9 января 1905 года чего стоит.
но и революционеров нельзя со счетов сбрасывать.они тоже лодку раскачивали


Откуда узнал, что во мне 100 кг пока ещё живого веса?

Революционеры были, есть и будут во всех странах. Сидят в своих подполиях, эмиграциях и прочих каторгах. Ждут. Но революции происходят только там, где поработает правительство. Если правительство не очень постарается, то и революции не будет.

'Radiy2 писал(а):А... Так называемое "Кровавое Воскресенье"...


А как Вам такие свидетельства очевидцев. Казаки рубали рабочих. Те прикрывались иконами и портретами царя. Казаки рубали иконы и портреты. Полиция, видя такое надругательство, начала стрелять в казаков. Россия дошла до полного маразма. Не было ни одного человека "из образованных", не предрекавшего конец Романовых.

DartMol2

01-03-2009 18:31:59

Ну не надо. Вы ведь отлично знаете, что первые трое нуждались в союзнике против немцев

Не скажи, зачем бы тогда после февральской революции из Канады(Британского доминиона) по срочному звонку из Лондона решились в Россию впустить Троцкого? Британии нужен был крах России, как серьёзного конкурента.

Дмитрий Донецкий

01-03-2009 19:22:37

'DartMol2 писал(а):Не скажи, зачем бы тогда после февральской революции из Канады(Британского доминиона) по срочному звонку из Лондона решились в Россию впустить Троцкого? Британии нужен был крах России, как серьёзного конкурента.


Так демократы же, блин! Петроградский Совет затребовал от Временного правительства замолвить словечко за всех революционеров вне зависимости об отношения к войне. То замолвило. Англичане, французы и прочие пошли на уступки союзнику. Уже тогда боялись, что Россия спрыгнет с войны. Так почему бы не проявить добрую волю по мелочам в обмен на русских солдат в окопах. Кто же тогда ведал, что какой-то малоизвестный журналист Троцкий окажется совсем даже не мелочью?

Вредить конкурентам, в том числе и России, Англия никогда не забывала. Но в семнадцатом для неё победа над Германией была важнее всего остального. Рассекреченные документы показали, что не только Германия, но и Антанта были на грани полного истощения.

черкас

01-03-2009 19:45:21

После высадки американцев в Европе Германия автоматически проигрывала войну. В этот момент Британия могла уже не озабачиваться крахом Германии, но заняться разрушением России. Просто ни Германия, ни Британия и представить себе не могли, что большевики через 30 лет возьмут Берлин, окупируют пол-европы и приведут к власти в Китае Мао Цзэ Дуна. Потому и беляков британцы финансировали едва-едва, так как им их победа была не сильно интересна. Казалось, что большевики у власти предпочтительнее.

Марксист

01-03-2009 19:48:55

DartMol2 писал(а):Не скажи, зачем бы тогда после февральской революции из Канады(Британского доминиона) по срочному звонку из Лондона решились в Россию впустить Троцкого? Британии нужен был крах России, как серьёзного конкурента.


Троцкий выехал в Россию из США, но был снят с парохода в Галифаксе (в Канаде) и доставлен в канадский концлагерь по указанию британского правительства. Посидев там некоторое время, он был отпущен по требованию Временного правительства и при сопротивлении британских властей, распространивших фальшивое сообщение о том, что Троцкий едет с "немецкой субсидией" на свержение Временного правительства. Если бы англичане выпустили его с целью удара по России, то они не опубликовали бы материал, подрывавший его политический вес в России.

Вот как об этом вспоминает сам Л.Д.:

"Закулисная механика нашего ареста и нашего освобождения мне и сейчас не вполне ясна. Английское правительство вписало мое имя в свои черные списки еще, должно быть, во время моей работы во Франции. Оно всячески помогало царскому правительству вытеснить меня из Европы. Очевидно, на основании этих старых списков, подкрепленных сведениями о моей антипатриотической деятельности в Америке, британские власти и арестовали меня в Галифаксе. Когда весть об аресте проникла в революционную русскую печать, британское посольство, не опасаясь, очевидно, моего возвращения, разослало петроградским газетам официальное сообщение о том, что арестованные в Канаде русские ехали "с субсидией от германского посольства для низвержения Временного правительства". Это было, по крайней мере, недвусмысленно. Руководимая Лениным "Правда", несомненно, пером самого Ленина ответила Бьюкенену 16 апреля: "Можно ли поверить хоть на минуту в добросовестность того сообщения, что Троцкий, бывший председатель Совета Рабочих Депутатов в Петербурге в 1905 году, -- революционер, десятки лет отдавший бескорыстной службе революции, -- что этот человек имел связь с планом, субсидированным германским правительством? Ведь это явная, неслыханная, бессовестная клевета на революционера! От кого вы получили это "сообщение", г. Бьюкенен? почему вы не скажете это?.. Шесть человек за руки и за ноги тащили товарища Троцкого -- все это во имя дружбы к русскому Временному правительству!"...

Какова была во всем этом деле роль самого Временного правительства, менее ясно. Что Милюков, тогдашний министр иностранных дел, всей душой стоял за мой арест, не требует доказательств: он еще с 1905 г. вел злобную борьбу с "троцкизмом"; самый этот термин принадлежит ему. Но Милюков зависел от Советов и должен был маневрировать с тем большей осторожностью, что его социал-патриотические союзники еще не втянулись в травлю большевиков.

В своих воспоминаниях британский посол Бьюкенен изображает дело так, что "Троцкий и другие были задержаны в Галифаксе впредь до выяснения намерений Временного правительства в отношении их". Милюков был немедленно поставлен, по словам Бьюкенена, в известность о нашем аресте. Уже 8 апреля британский посол передавал будто бы своему правительству просьбу Милюкова о нашем освобождении. Но два дня спустя тот же Милюков взял свою просьбу назад и выразил надежду, что мы будем задержаны и далее в Галифаксе. "Поэтому, -- заключает Бьюкенен, -- именно Временное правительство ответственно за их дальнейшее задержание". Все это очень похоже на правду. Бьюкенен только забывает объяснить в своих мемуарах, что сталось с полученной мною для низвержения Временного правительства немецкой субсидией. И не мудрено: припертый мною к стене тотчас по моем прибытии в Петроград, Бьюкенен оказался вынужден заявить в печати, что ничего вообще об этой субсидии не знает. Никогда люди так не лгали, как во время "великой", "освободительной" войны. Если б ложь имела разрывную силу, наша планета обратилась бы в пыль задолго до версальского мира."

Солнушко

01-03-2009 20:23:58

анализируя историю России понимаю только что у нас как раз после Ивана IV была не монархия, а аристократия. Собственно получалось что все Романовы получались по большому счёту выразителями тенденций движимых элитами.

Radiy2

02-03-2009 01:22:37

'Дмитрий Донецкий писал(а):Ну не надо. Вы ведь отлично знаете, что первые трое нуждались в союзнике против немцев, а революция - ненадёжный союзник. Германия - да. Война. И против Германии работали спецслужбы. Ну и что?

Вот Вам точно фильм надо посмотреть. Хотя Арадан уже наверное скачал, он может лучше пересказать, чем я.
А Вы никогда не слышали фразу: "Одна из целей войны, для Англии выполнена"?(я вполне мог ошибится в порядке слов, но смысл вроде тот.)

Zogin

02-03-2009 16:15:08

Марксист писал(а):Цитата из одной умной книжки:

.....
Идеократия - это общество, в котором абстрактные идеи имеют большую власть, чем люди. ........

[SIZE="3"][color="DarkGreen"]По-моему, это очень умно и правильно, доказательно написано[/color][/SIZE]


Хм. Задумало. Как я понял с помощью яндекса это была цитата из книги Лазаревича. Надо перечитать. Спасибо.


Для всех остальных предлагаю задуматься о возможности патетической будущей анархической идеократии.

Предлагаю вариант. К власти предположим приходят онтологические анархисты. Расстреливают нафик и предают анафеме всех анархо-коммунистов, анархо-капиталистов, анархо-синдикалистов, анархо-националистов и прочая. При этом самым опасным уклоном в истинном анархизме определяется например "борьба с символом времени". Возникает громадный жреческий институт истинного анархизма, издающий кучу умных книг, с истинно правильной трактовкой тех или иных цитат из Кропоткина. Чтобы чего-то достигнуть в жизни, надо получить одобрение этого института. При этом в быту все оказывается не так и страшно и либерально - любому можно протащить в идеологию любые идеи, вплоть до рабовладельческих, разбавих их парочкой истинно-правильных цитат. Как вам такая перспектива?

Марксист

02-03-2009 16:18:29

У них не получится. У меня бы получилось. :D

Zogin

02-03-2009 17:25:39

Марксист,

Это прекрастно. Будем работать. Что меня в этом смущает, так это то, что коллективный разум всегда тупей любого человека поодиночке. В итоге среди той же христианской иерархии хоть одного верующего - днем с огнем не сыщешь. Их там нет. Без института перманентной культурной революции не обойтись.

Шаркан

02-03-2009 17:26:20

Марксист писал(а):У них не получится. У меня бы получилось. :D


http://militera.lib.ru/bio/heroes1/index.html ?

Шаркан

02-03-2009 17:28:28

Zogin писал(а):Предлагаю вариант. К власти предположим приходят онтологические анархисты. Расстреливают нафик и предают анафеме всех анархо-коммунистов, анархо-капиталистов, анархо-синдикалистов, анархо-националистов и прочая. ... Как вам такая перспектива?


диагноз по таким текстам ставят. Неутешительный.

Марксист

02-03-2009 17:29:22

Марксист

02-03-2009 17:31:32

Шаркан писал(а):диагноз по таким текстам ставят. Неутешительный.


Zogin, вот я и говорю: у них не получится. :D

Дубовик

02-03-2009 19:14:54

DartMol2 писал(а):Не скажи, зачем бы тогда после февральской революции из Канады(Британского доминиона) по срочному звонку из Лондона решились в Россию впустить Троцкого? Британии нужен был крах России, как серьёзного конкурента.

Британии в 1917 году нужен был крах Германии как текущего и основного противника в условиязх мировой войны. ради этого предпринимались усилия по укреплению власти в союзной России. Основные мероприятия в этой области - препятствовать возвращению в Россию российских граждан (что само по себе вопиющий недемократизм и беззаконие), известных своей антивоенной позицией. В частности, таким образом чинились препятствия, вплоть до арестов и высаживаний с пароходов и поездов, для социал-демократов всех фракций, левых с.-р., анархистов, максималистов, членов национальных соцпартий. А не одних лишь большевиков.
А вы думаете, - искушенный политик Ленин, он по какой причине отправился в Россию через территорию Германии? Чтобы потом любой журналюга, любой политикан, любой кто угодно, - радостно улюлюкал, что, дескать, ето шпиён? Решил с особым цинизмом подставиться, - как та унтер-офицерская вдова, которая сама себя высекла (прости господи, многие ли помнят Гоголя...)? - Да нет, просто никаких иных возможностей вернуться на родину - не имелось...

Zogin

06-03-2009 16:27:10

27 апреля 2006 года северокорейская газета «Нодон синмун» высказала расово правильные взгляды

http://tttkkk.livejournal.com/151273.html

"Наш народ гордится своей расовой чистотой, которой не имеет больше ни один народ в мире. Она стала духовным источником единства, которое необходимо в нашей борьбе за вечное развитие и процветание нации. Понимая ценность национальной однородности, корейцы проливали кровь и жертвовали жизнями, чтобы идти вперед по долгому и трудному пути воссоединения, и теперь мы вступаем в новую эру "Соглашений 15 июня" со всем нашим патриотическим пылом. Если мы не сможем спасти расовую чистоту нашего народа, мы не сможем защитить ни нацию, ни отдельных людей, которые станут беззащитными перед американскими претензиями на господство..."

Комментарий от меня

Мда. Интересно было бы поинтересоваться у первоисточника. Недавно наблюдал дискуссию, насчет высказываний Хомейни о допустимости содомии со своими грудными детьми-девочками. Правоверные мусульмане ссылаются на неправильный перевод. Допустима не содомия, а эротические ласки. Вероятно и тут что-нибудь типа того. Вероятнее всего слово раса в корейском нагружена кучей побочных смыслов.

Ganmrak

07-03-2009 14:43:45

Zogin писал(а): Без института перманентной культурной революции не обойтись.


Не института - базара!

Goren

08-03-2009 06:34:23

'Zogin писал(а):27 апреля 2006 года северокорейская газета «Нодон синмун» высказала расово правильные взгляды

Да они по жизни наци. Социализм же.

Zogin

08-03-2009 19:17:26

Goren писал(а):Да они по жизни наци. Социализм же.


Товарищ Сахонько по-моему правильные взгляды на вопрос высказал.

http://vwr.livejournal.com/77586.html?thread=622354#t622354

Жалко конечно, но идеальные конфетки из говна не лепятся. И интернационалистическая идеология, наложенная на националистическое самосознание, не может по первоначалу не приобрести извращенную форму. Точнее форма остается старой националистической, только заменяется целевая функция. Если раньше специальное выделение собственной нации служило для цели получения максимума выгод (материальных и прочих) для этой нации за счет других (в первую очередь за счет эксплуатации других), то при декларировании "интернационализма" то же по форае выделение собственной нации как и при национализме преследует иные цели. Во-первых, автаркии - мы не желаем ни за чей счет жить (типа у нас особая чучхейская гордость), а во-вторых, мессианство, мы не только сами можем прожить без чужой помощи, но и такие особые, что готовы всем помогать достичь светлого будущего. Типа того - раса добрых богов.

http://vwr.livejournal.com/77586.html?thread=623890#t623890

Другое дело, что такая извращенная форма "интернационализма" в принципе допустимая в ограниченном объеме на первых этапах (за неимением лучшего) при сохранинении и последовательном развитии имеет тенденцию к наполнению националистическим содержанием, с полным выхолащиванием сущности интернационализма.

WRWA

10-03-2009 22:21:34

Zogin писал(а):Жалко конечно, но идеальные конфетки из говна не лепятся. И интернационалистическая идеология, наложенная на националистическое самосознание, не может по первоначалу не приобрести извращенную форму.

Извращенную форму она принимает, когда к власти приходит не сам рабочий класс, а типа его "представители". Это приводит к централизации и государственному нацизму, со всем идеологическим говном отсюда вытекающим.

И националистического "самосознания" быть не может (так как тут подразумеваются все слои), нац.сознание может быть только правящего класса, которое навязывается рабам. Т.е. обычный обман. А обман и самосознание вещи абсолютно противоположные.

Zogin

10-03-2009 23:00:47

WRWA,

Насколько я знаю никто из династии Кимов и не претендовал на диктатуру пролетариата. И из подавно классовая сущность государства никогда жестко не опретеляла отношение к национальному вопросу.

Вы когда-нибудь наблюдали бытовых националистов, выполших из недр интернационального СССР? Им-то кто навязывал?!! Обычная работа ума - вот он я, вот такие же, как я, верящие в тех-же богов, говорящие на том же языке - у нас общие интересы. Это и называется националистическое (ну или помягче - национальное) самосознание.

Ganmrak

11-03-2009 12:15:02

Zogin, стадное оно.

Zogin

11-03-2009 16:12:27

По коллективному бессознательному Юнг работы писал. Имхо несмотря на мистические загибы у него более толковая версия психоанализа, чем классическая фрейдистская.
Сегодня кстати со скуки смотрел дугинскую лекцию с евразия.тв о юнговской структурологии. Познавательно.

WRWA

11-03-2009 23:16:58

Zogin писал(а):WRWA,
Обычная работа ума - вот он я, вот такие же, как я, верящие в тех-же богов, говорящие на том же языке - у нас общие интересы. Это и называется националистическое (ну или помягче - национальное) самосознание.

Это скорее не работа ума, а его отсутствие. Ведь противоречит логике, так как общие интересы могут быть только у класса. И соответственно, самосознание может быть только классовым или не быть вовсе.
Вера и самосознание вещи вообще несовместимые ибо сами по себе антагонистичны, а одинаковый язык настолько же "выражает" общие интересы, насколько одинаковый цвет кожи или разрез глаз.
Если бы рабочие сами распоряжались продуктами своего труда, то уже давно бы пришли к единому языку в процессе производства и обмена, а так вылазят разные буржуазные посредники, которым не выгодно, чтобы рабы понимали друг друга.

Zogin

25-03-2009 14:32:40

WRWA писал(а):Это скорее не работа ума, а его отсутствие. Ведь противоречит логике, так как общие интересы могут быть только у класса. И соответственно, самосознание может быть только классовым или не быть вовсе.
Вера и самосознание вещи вообще несовместимые ибо сами по себе антагонистичны, а одинаковый язык настолько же "выражает" общие интересы, насколько одинаковый цвет кожи или разрез глаз.
Если бы рабочие сами распоряжались продуктами своего труда, то уже давно бы пришли к единому языку в процессе производства и обмена, а так вылазят разные буржуазные посредники, которым не выгодно, чтобы рабы понимали друг друга.



Долго не отвечал, ибо моральных сил не было - пост безумно глупый.

Ну и чего вы полагаете, что национальное самосознание исчезнет только потому, что оно вам не нравится - несерьезно все это. А насчет веры - она хренову тучу столетий являлась главный самоиндификационным признаком. И тут является ВРВА и заявляет, что вера и сознание несовместимы.

Самосознание бывает разным. И исторически изначальным было родо-племенное самосознание. Услышав например - "Этот товарищ из племени мумбу-юмба" мы могли уже знать о нем все - как он одевается, питается, воюет и прочее, потом уже на смену пришло религиозное и национальное самосознание.

Классовое самосознание - всего лишь один из видов самоосознания.

WhiteTrash

25-03-2009 14:36:16

'Zogin писал(а):Ну и чего вы полагаете, что национальное самосознание исчезнет только потому, что оно вам не нравится - несерьезно все это



'Zogin писал(а):Классовое самосознание - всего лишь один из видов самоосознания.


золотые слова...

Марксист

25-03-2009 15:28:32

Ну и чего вы полагаете, что национальное самосознание исчезнет только потому, что оно вам не нравится - несерьезно все это.


А вот с чего.

"Потребность в постоянно увеличивающемся сбыте продуктов гонит буржуазию по всему земному шару. Всюду должна она внедриться, всюду обосноваться, всюду установить связи.
Буржуазия путем эксплуатации всемирного рынка сделала производство и потребление всех стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву. Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем. Их вытесняют новые отрасли промышленности, введение которых становится вопросом жизни для всех цивилизованных наций, - отрасли, перерабатывающие уже не местное сырье, а сырье, привозимое из самых отдаленных областей земного шара, и вырабатывающие фабричные продукты, потребляемые не только внутри данной страны, но и во всех частях света. Вместо старых потребностей, удовлетворявшихся отечественными продуктами, возникают новые, для удовлетворения которых требуются продукты самых отдаленных стран и самых различных климатов. На смену старой местной и национальной замкнутости и существованию за счет продуктов собственного производства приходит всесторонняя связь и всесторонняя зависимость наций друг от друга. Это в равной мере относится как к материальному, так и к духовному производству. Плоды духовной деятельности отдельных наций становятся общим достоянием. Национальная односторонность и ограниченность становятся все более и более невозможными, и из множества национальных и местных литератур образуется одна всемирная литература." /К. Маркс, Ф. Энгельс, "Манифест коммунистической партии" /


Т.е. национальное, будучи поначалу прогрессивным (против феодальной раздробленности), становится реакционным против экономической и культурной глобализации. А реакционное разделение - это оковы производительных сил, оковы на ногах прогресса. Революция же состоит в ликвидации оков.

Марксисты признают национальность, как факт - но не как принцип. Они учитывают существование наций, но целью ставят новый мир "без Россий, без Латвий".

Zogin

25-03-2009 15:35:13

Марксист,

Все это верно. Но WRWA отрицает национальное самосознание и в прошлом и в настоящем. По его мнениию его вообще не бывает.
"самосознание может быть только классовым или не быть вовсе."

Ganmrak

25-03-2009 15:51:00

Zogin писал(а):По коллективному бессознательному Юнг работы писал. Имхо несмотря на мистические загибы у него более толковая версия психоанализа, чем классическая фрейдистская.
Сегодня кстати со скуки смотрел дугинскую лекцию с евразия.тв о юнговской структурологии. Познавательно.


Мне больше бихеоверизм нравится. :D

Zogin

25-03-2009 15:58:24

Ganmrak писал(а):Мне больше бихеоверизм нравится. :D


вы отрицаете свободу человеческого выбора?

Ganmrak

25-03-2009 15:59:55

Zogin писал(а):вы отрицаете свободу человеческого выбора?


У всего есть причина, всё есть следствие! А введение доп. конструктов - это уже идеализм. Коммунисты тоже должны отрицать...

Zogin

25-03-2009 16:11:39

Идеальное существует уже хотя бы для определения материального.

Ganmrak

25-03-2009 16:13:10

Zogin писал(а):Идеальное существует уже хотя бы для определения материального.


И опять же: где? Это лишь код...

Zogin

29-03-2009 19:01:08

http://tttkkk.livejournal.com/155781.html

Итак, 20 числа ЦТАК опубликовала серию фотографий Ким Чен Ира, который "руководил на месте" работой плавательного бассейна в Университете Ким Ир Сена. Дело по северокорейским меркам житейское и обычное, однако вот сами фотографии очень необычны. Я эти фотографии, о которых говрили довольно много, увидел с запозданием - и несколько офигел от увиденного. Судите сами. Что это всё значит - не знаю. Дело не в том даже, что КЧИ выглядит больным, вымотанным и резко похудевшим. Дело в том, что по каким-то причинам официальное агенство решило эти много-чего-говорящие фотографии распространить. И сделало это, скорее всего, с согласия то ли самого КЧИ, то ли его ближайшего окружения. Почему - не знаю, и гадать не буду. Но фотографии впечатляют.


Общий вид

Изображение

Полководец крупным планом

Изображение

Для сравнения - несколько недавних, столь же официальных, ЦТАКовских, фотографий

Изображение

Ganmrak

30-03-2009 06:29:50

Zogin писал(а):http://tttkkk.livejournal.com/155781.html

Итак, 20 числа ЦТАК опубликовала серию фотографий Ким Чен Ира, который "руководил на месте" работой плавательного бассейна в Университете Ким Ир Сена.




Да уж, без Ким Чен Ира бассейн имени Ким Ир Сена ну никак работать не будет...

Cheshire Cat

30-03-2009 17:33:25

Zogin писал(а):http://tttkkk.livejournal.com/155781.html

Итак, 20 числа ЦТАК опубликовала серию фотографий Ким Чен Ира, который "руководил на месте" работой плавательного бассейна в Университете Ким Ир Сена. Дело по северокорейским меркам житейское и обычное, однако вот сами фотографии очень необычны. Я эти фотографии, о которых говрили довольно много, увидел с запозданием - и несколько офигел от увиденного. Судите сами. Что это всё значит - не знаю. Дело не в том даже, что КЧИ выглядит больным, вымотанным и резко похудевшим. Дело в том, что по каким-то причинам официальное агенство решило эти много-чего-говорящие фотографии распространить. И сделало это, скорее всего, с согласия то ли самого КЧИ, то ли его ближайшего окружения. Почему - не знаю, и гадать не буду. Но фотографии впечатляют.


Общий вид

Изображение

Полководец крупным планом

Изображение

Для сравнения - несколько недавних, столь же официальных, ЦТАКовских, фотографий

Изображение


Ну, похудел. Ну, почернел. С кем этого не бывает! (c) :rolleyes:

Zogin

30-03-2009 18:43:04

Да. Это бывает. Но вот к чему они готовятся? То ли к операции "приемник", то ли к сливу идей чучхе?! Думаю скоро узнаем.

Zogin

30-03-2009 20:20:10

Красивые картинки взято у http://mdoliev.livejournal.com/53621.html

[spoiler] картинки

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение
[/spoiler]

Ganmrak

30-03-2009 22:22:15

Каюсь, грешен, никогда не понимал эстетики рабочих и учащихся масс, простых людей труда. Как-то пугают они меня. Есть в этом что-то противоестественное. Или во мне?:)

Дмитрий Донецкий

31-03-2009 09:47:59

Zogin. Во многих постах, даже в твоих, видно снисходительно-пренебрежительно-насмешливое отношение к Северной Корее. Мы, нормальные люди, свысока взираем на быт недалёких корейцев. Именно так "Америка с Европой" рассматривала фотографии из Советского Союза в брежневские времена. А ведь цель у фотографий была иная - показать буржуям, какой мы счастливый народ. То будущее, которое ты проповедуешь на форуме, доставит стороннему наблюдателю гораздо больше причин и поводов пожалеть этих несчастных зверушек из зогиновского коммунизма. И ты это отлично знаешь.

WhiteTrash

31-03-2009 09:53:42

'Ganmrak писал(а):Есть в этом что-то противоестественное. Или во мне?

в вас....вирус элитарности....или что то типа этого

Марксист

31-03-2009 10:19:17

Ganmrak

31-03-2009 10:29:09

WhiteTrash писал(а):в вас....вирус элитарности....или что то типа этого


Хм, очень может быть. Только "элитарность" замените на "стремление к сверхчеловеку" и будет вообще точно.

WhiteTrash

31-03-2009 10:33:50

'Ganmrak писал(а):Хм, очень может быть. Только "элитарность" замените на "стремление к сверхчеловеку" и будет вообще точно

ну это как кто смотрит..для меня это элитарность...

я конечно тоже временами понимаю что вокруг "овощи"-но очень я не требовательный к людям....слабы они

WhiteTrash

31-03-2009 10:34:28

Zogin, спряьчте пожалуйста картинки под спойлер

Zogin

31-03-2009 10:46:49

WhiteTrash писал(а):Zogin, спряьчте пожалуйста картинки под спойлер


готово. спрятал.

Zogin

31-03-2009 11:13:07

Дмитрий Донецкий писал(а):Зогин. Во многих постах, даже в твоих, видно снисходительно-пренебрежительно-насмешливое отношение к Северной Корее. Мы, нормальные люди, свысока взираем на быт недалёких корейцев. Именно так "Америка с Европой" рассматривала фотографии из Советского Союза в брежневские времена. А ведь цель у фотографий была иная - показать буржуям, какой мы счастливый народ. То будущее, которое ты проповедуешь на форуме, доставит стороннему наблюдателю гораздо больше причин и поводов пожалеть этих несчастных зверушек из зогиновского коммунизма. И ты это отлично знаешь.


Ну почему "снисходительно-пренебрежительно-насмешливое". Нет такого. Наоборот с большой завистью смотрю я на эти картинки и иногда грешным делом возникает желание попросить там политического убежища, только сама мысль самостоятельно учить еще один язык внушает ужас. Не думаю что там куча языковых курсов для иммигрантов. Так что фотки на меня задуманное впечатление оказали. Вот люблю я и понимаю в отличие от Ганмрака "эстетику тудящихся и учащихся масс" Но это отнюдь не повод, чтобы потерять классовое чутье и не видеть нехороших туч на политическом небе Северной Кореи. Социализм может жить только расширяясь, пока не победит на всей планете, иначе ему грозит смерть.

А насчет того, что всякий индивидуалист испытывает снисходительные чуства. Что могу сказать. Я еще в СССР ходил в детский садик и школу и радовался, как мне повезло. Я родился не животным, а человеком и самой большой лучшей стране, где нет всяких расизмов, эксплуатаций и капитализмов. А теперь вот родину мою украли. Так что предполагаю, что многие северокорейцы тоже испытывают чуство жалости и снисхождения к остальному миру. Собственно я уже приводил цитату из тов. Сахонько, где он прямо на это указывает "мы - раса добрых богов".

Вообще имхо сами идеи чучхе - вынужденное явление, вызванное крушением соцлагеря и вынужденной авторкией плюс к тому наложился волюнтаризм руководства, национализм масс. Будущий мировой социализм будет лучше.

WhiteTrash

31-03-2009 11:18:57

'Zogin писал(а):Я еще в СССР ходил в детский садик и школу и радовался, как мне повезло. Я родился не животным, а человеком и самой большой лучшей стране, где нет всяких расизмов, эксплуатаций и капитализмов. А теперь вот родину мою украли.

я вот не коммунист..но чувства примерно те же....

Goren

31-03-2009 13:21:14

А у меня наоборот. Я, собственно, только тогда почувствовал себя человеком, а не винтиком в системе и не разменной монетой государства, когда уехал из рашки.

WhiteTrash

31-03-2009 13:23:53

'Goren писал(а):Я, собственно, только тогда почувствовал себя человеком.......когда уехал из рашки.


точно обещать не могу...но я наверное никогда не уеду...ибо не хочу....смысла не вижу.....хотя 30 процентов друзей и 40 процентов родственников не в россии

Ganmrak

31-03-2009 13:44:06

А я бы с радостью уехал. И уеду, наверное, лет через 7.

Goren

31-03-2009 14:05:10

'WhiteTrash писал(а):точно обещать не могу...но я наверное никогда не уеду...ибо не хочу....смысла не вижу.....хотя 30 процентов друзей и 40 процентов родственников не в россии

Я тоже не хотел, не видел и так далее. Пока не встал вопрос так, что либо уезжать, либо на зону лет на дцать. О выборе своём не жалею %)

Шаркан

31-03-2009 18:35:24

Я еще в СССР ходил в детский садик и школу и радовался, как мне повезло.

Я тоже. В СССР попал еще в 5 лет, потом первый класс пришлось пройти в Болгарии (отчима отправили на Дальний Восток, куда иностранцам не было въезда), а в июле 1984 сыграл свой выпускной бал в Чернигове.
Но у меня была возможность сравнения - пусть даже сравнения "другого" соца. Плюс к тому - общение с людьми из Югославии, претендующих на "третий путь". Плюс к тому - значительно большее число фильмов США, Франции, ФРГ, Великобритании, да и туристов из этих стран в моей стране.
Я тоже считал, что мне "повезло".
А потом стал видеть факты, которые разрушили это убеждение. В основном - через курортные "романы" с западными немками, шведками и шотландками в период последние два года ученичества, до армии и после нее.
Да еще и пример другой империи совсем рядом - Османской.
Я уже писал, что турки лишь выиграли, отказавшись от "украденной родины". Совки этого еще понять не могут. Парадокс какой-то - были собственностью, ПОДДАННыМИ империи, от которых получали минимум реальной пользы, но зато - неуемный рост гонора.
И из-за утери гонора - страдания.
Психиатрический случай.
В тоже время в Западном Берлине, в Швеции, в Хамбурге, в окресностях Эдинбурга люди жили себе ГОРАЗДО лучше и не бахвалились прежде всего "своей" (несмотря на бОльшие основания!) страной, а показывали гордость за личные постижения.
И напившись, не орали про то, как задавят весь мир танками.
Зогин, посочувствовать тебе не могу. Твоя "украденная родина" была тюрмой таким как ты, а таким как мне - оккупантом. Новым игом. Причем оно отразилось на ментальности болгар гораздо хуже, чем османское.
(почему так? Да потому что после восстановления независимости был подъем, о котором я знаю от доживших до моего сознательного возраста обоих прадедов - деда Василя и деда Яно. И подъем длился более 30 лет. А сейчас, после конца постсоветской вассальности, все рассосалось за месяцы. Подорван сам дух моего народа.)

Марксист

31-03-2009 19:18:47

СССР я никогда не воспринимал как "империю". Тут нечто иное. Я его отождествлял с идеей. Россия этой идеи не несет, и потому в случае ее распада я не пролью и слезинки. Иное дело СССР. Из моей автобиографии:

"Журналист Александр Невзоров показал в своей программе "600 секунд" репортаж под названием "Наши" - о событиях в Риге и Вильнюсе, сочувствуя Советским войскам. Я тоже им сочувствовал. Но не потому, что был имперский шовинист.

Попробую объяснить. Вот пишет в своих мемуарах Валерия Ильинична Новодворская: "Никаких проблем с идентификацией Отечества у меня не было: я прекрасно понимала, что Украина, Крым, Средняя Азия, Прибалтика - заграница". Никогда я не напишу подобного. Для меня не существует ни государственных границ, ни национальных интересов, ни отечеств. А существует только борьба универсального Добра с универсальным Злом. И борьба эта раскинула свой фронт по всему земному шару. Я не знаю, как патриоты назовут подобный взгляд на мир: безродный космополитизм, беспочвенный интернационализм, мондиализм, или еще как-то. Не суть важно. Я считаю, что если какая-то идея верна, то и торжествовать она должна везде. И право Советского Союза присоединять к себе одну страну за другой определялось для меня не "имперской мощью", а правотой внутренней идеи, на которой состоялся СССР - идеи международного коммунизма. Если в одной семье, скажем, муж пьет, избивает ребенка, эксплуатирует жену, то долг соседней нормальной семьи - вмешаться в это, остановить безобразие и навязать свой образ жизни. Не потому что он "свой", а потому что правильный. Единственно верный для всех и на все времена.

Из сказанного ясно, что когда Россия отказалась от задачи переделать мир на основах Добра, и на другие страны стала давить только в шкурных целях - то она стала для меня обыкновенной империалистической державой, да еще со средневековой православной идеологией. И мой патриотизм по отношению к ней мгновенно испарился. Правительству такой страны революционер может желать лишь поражения - как верно отметил В.И. Ленин 15 сентября 1915 г. на марксистской конференции в городе Циммервальде.

Другое дело - СССР. Конечно, знал я о бюрократических извращениях и преступлениях, но избавляться-то надо было именно от них, а не от идеи коммунизма. Кстати, возникла эта идея на Западе, и корни ее уходят в эпоху Возрождения, когда опыты Галлилея открыли эру научного мышления, когда утверждено было право человека быть личностью, когда выяснилось, что мир изменяется и прогрессирует, а человек имеет право улучшать природу и общество. Затем Французская революция освободила людей от средневекового рабства и невежества, руководствуясь идеями свободы, разума и науки. От христианского "равенства перед богом" шагнули к "равенству перед законом". Но тут выяснилось, что нищий не может быть свободен - и следующим логическим шагом было равенство социальное. Технический прогресс для этого создает предпосылки, а социальная революция воплотит мечту в реальность. Так возник марксизм. Когда он проник в отсталую, пьяную, нищую и безграмотную Россию, и после Октябрьской революции стал господствующим - страна совершила гигантский скачок к промышленному прогрессу, грамотности, социальной защищенности людей. Но проклятое наследие средневековья тянуло страну назад - и это выразилось в бюрократической реакции. Малограмотные и корыстные чиновники, затопившие партию после 1924 года, уничтожили всех интеллигентов-революционеров, прогрессоров и цивилизаторов. Под знаменами "социализма" бюрократия творила свои преступления. Кончено, государство без бюрократии невозможно - но вопрос в том, какой будет ее роль и ее идеология. Надо было избавиться от реакционных мерзавцев внутри партии, и этим возродить идею коммунизма. Так предлагал Лев Троцкий. А на деле случилось наоборот - реакционные мерзавцы окончательно избавились от коммунистического ярлыка, мешавшего им воровать. Средневековые традиции отсталой России погубили социализм и разъели изнутри Советский Союз... Больно было смотреть на все это, хотелось предотвратить крушение СССР.

Поэтому я сочувствовал Интерфронту и рижским ОМОНовцам. А Ельцин, так рьяно бомбивший собственные города в 1994 году ради "целостности России", в тот период поддерживал сепаратистов где только можно, разьезжая по национальным республикам и раздавая суверенитеты - "сколько проглотите".

Zogin

31-03-2009 19:53:55

Шаркан,

В конце концов все государства смертны. И СССР и Россия и Болгария. И еще неизвестно, кто больше сделал для будущей мировой революции, коммунисты ли, создававшие СССР или антикоммунисты его развалившие.
Я не сколько не стараюсь обосновать святость и правильность своих чуств, в конце концов я признаю, что подобное мое миросозерцание в детстве было полностью сформированно Сусловым и Ко. Я отвечал Дмитрию Донецкому, который не может поверить, что я понимаю чуства собственной "чучхейской гордости". Хоть я жил и не в Корее, а в СССР, но чуство гордости за свою страну имел вполне нормальное.

А насчет "минимума реальной пользы" от СССР для человека - я бы не согласился. Во первых вся социалка была поставленна несравненно лучше, чем сейчас, а во вторых страна по крайней мере пыталась строить коммунизм, а не болтаться в хвосте исторического процесса, как сейчас.

Шаркан

31-03-2009 20:18:43

Во первых вся социалка была поставленна несравненно лучше

лучше чем в Западном Берлине в тот же период? лучше, чем даже в Скопие в конце 70-ых-до середины 80-ых?
Не надо...
И не надо говорить что РФ - капстрана. Она посттоталитарная страна. Она начинает с социального уровня ХVІІІ века свой поход в капитализм.
Строя коммунизм - это хуже, чем "болтание в хвосте исторического процесса". Потому что это был путь назад, в индустриальный феодализм под формой абсолютизма.
По остальному в твоем посту (и по мнению Марксиста):
Пример типичного мифологического мышления. Сверхзадачи, сверхценности, сверхличностные идеи. Я же говорю - психиатрический случай. Гонор принадлежности к стае, которая вершит великие дела.
Правда, бОльшая часть сих великих дел была великим злом.
Про Херострата слышал?

(кстати, смерность государств - да, факт. Но не удержусь указать тебе то, что Дунайская Болгария существует более 13 веков, а еще по меньшей мере 800 лет до того - вереница держав с тем же названием и культурой, начиная с Памира (Имеон, прародина), переходя на Кавказ, Волгу, нынешнюю Украину и т.д.)

Единственное что реально давал СССР подавляющему большинству своих подданных - это иллюзию величия. Страна великая - значит и людишки в ней понабрались величия.
Отличное извинение не напрягаться что-то постигать в личном плане. Тоже самое дает и идеология расизма - потому и ксенофобские взгляды были и процветают после совка.
Но сама ксенофобия и постелила дорожку тоталитаризму на Руси.
Ты когда читал народные сказки в последний раз? Там "за кордоном" ведь не люди живут, а чудища.
С таким настроем понятна и острая потребность быть частью чего-то великого.

Шаркан

31-03-2009 20:26:49

кстати, чувство гордости "за предков" - это понятно.
Но "за страну"?... Ладно, тоже канает.
Но все же, наиболее основательная гордость - за свои постижения. Можно подстегивать себя тем, что прадед был ого-го какой мужик, или что "страна" каких вершин достигла... но это же не гордость, а эрзац. В лучшем случае - повод не падать ниже постигнутого уровня.
И далеть то, чем можно вполне заслуженно гордиться.
Собой. Не дядей.
(гордиться и за ребенка можно - если развил толково то, что ты ему передал; но чаще всего говорят - "вот, моя кровь!" Это ерунда. Самообман. Тоже исконная человеческая ценность - присваивать себе в заслугу все, к чему есть хоть малейшее отношение, независимо от хараткера этого отношения.
Любуясь такими человеческими ценностями, я ГОРЖУСЬ своей мизантропией :D;) )

Zogin

05-04-2009 09:02:42

http://www.1tv.ru/news/world/141231

Ракету запустили. Так что США в случае чего достанет :)

Мои поздравления КНДР!

Zogin

05-04-2009 09:22:33

Шаркан,


Хорошая песня.

http://www.youtube.com/watch?v=XlXQu20sYNU

С.Ротару - Родина моя

Я, ты, он, она
Вместе - целая страна
Вместе - дружная семья
В слове "мы" - сто тысяч "я"
Большеглазых, озорных
Черных, рыжих и льняных
Грустных и веселых
В городах и селах
Над тобою солнце светит
Родина моя
Ты прекрасней всех на свете
Родина моя
Я люблю, страна, твои просторы
Я люблю твои поля и горы
Сонные озера и бурлящие моря
Над полями выгнет спину
Радуга-дуга
Нам откроет сто тропинок
Синяя тайга
Вновь настанет время спелых ягод
А потом опять на землю лягут
Белые, огромные, роскошные снега
Как будто праздник
Будут на тебя звезды удивленно смотреть
Будут над тобой добрые рассветы гореть в полнеба
В синей вышине птицы будут радостно петь
И будет песня звенеть над тобой в облаках
На крылатых твоих языках
Я, ты, он, она
Вместе - целая страна
Вместе - дружная семья
В слове "мы" - сто тысяч "я"
Над тобою солнце светит
Льется с высоты
Все на свете, все на свете
Сможем я и ты
Я прильну, земля, к твоим березам
Я взгляну в глаза веселым грозам
И, смеясь от счастья, упаду в твои цветы
Обняла весна цветная
Ширь твоих степей
У тебя, страна, я знаю
Солнечно в судьбе
Нет тебе конца и нет начала
И текут светло и величаво
Реки необъятные, как песня о тебе
Как будто праздник
Будут на тебя звезды удивленно смотреть
Будут над тобой добрые рассветы гореть в полнеба
В синей вышине птицы будут радостно петь
И будет песня звенеть над тобой в облаках
На крылатых твоих языках

-------------------

Дело тут не только в гордости чем-то посторонним, не имеющим достижения к личнным заслугам, но и единством, присущим странам бывшего соцлагеря. А это по нынешним индивидуалистическим временам очень даже большая личная заслуга каждого человека.

Марксист

05-04-2009 09:39:05

Вместе - целая страна
Вместе - дружная семья
В слове "мы" - сто тысяч "я"
Над тобою солнце светит
Льется с высоты
Все на свете, все на свете
Сможем я и ты


О, с какой ностальгией я это вспоминаю... Но в годы моего детства еще две песни были очень в моде, и это первые советские песни, что я слышал...

Главное, ребята, сердцем не стареть,
Песню, что придумали, до конца допеть.
В дальний путь собрались мы, а в этот край таежный
Только самолетом можно долететь.

Припев:

А ты, улетающий вдаль самолет
В сердце своем сбереги...
Под крылом самолета о чем-то поет
Зеленое море тайги.

Летчик над тайгою точный курс найдет,
Прямо на поляну посадит самолет.
Выйдет в незнакомый мир, ступая по-хозяйски
В общем-то зеленый, молодой народ.

Припев.

Там веками ветры да снега мели,
Там совсем недавно геологи прошли.
Будем жить в поселке мы пока-что небогато,
Чтобы все богатства взять из под земли.

Припев.

Мчатся самолеты выше облаков,
Мчатся чуть похожие на больших орлов.
Мчатся над тобой они, а знаешь, дорогая,
Лету к нам в Таежный несколько часов.

Припев:

А ты, улетающий вдаль самолет
В сердце своем сбереги...
Под крылом самолета о чем-то поет
Зеленое море тайги.

И еще одна, правда она безыдейная, но первая... Я еще на комоде ползал, и слушал ее...

Дурманом сладким веяло
Когда цвели сады
Когда однажды вечером
В любви признался ты
Дурманом сладким веяло
От слова твоего
Поверила поверила
И больше ничего
Один раз в год
Сады цветут
Весну любви
Один раз ждут
Всего один лишь только раз
Цветут сады
В душе у нас
Один лишь раз
Один лишь раз
А звезды тихо падали
Когда цвели сады
О будущем загадывал
О свадьбе думал ты
И я уже не прятала
Своих счастливых глаз
Украдкой мама плакала
От радости за нас
Один раз в год
Сады цветут
Весну любви
Один раз ждут
Всего один лишь только раз
Цветут сады
В душе у нас
Один лишь раз
Один лишь раз
И платье шилось белое
Когда цвели сады
Ну что же тут поделаешь
Другую встретил ты
Красивая и смелая
Дорогу перешла
Черешней скороспелою
Любовь ее была
Один раз в год
Сады цветут
Весну любви
Один раз ждут
Всего один лишь только раз
Цветут сады
В душе у нас
Один лишь раз
Один лишь раз
Один раз в год
Сады цветут
Весну любви
Один раз ждут
Всего один лишь только раз
Цветут сады
В душе у нас
Один лишь раз
Один лишь раз

Потом еще такую любили мне петь:

Снова между нами города,
Взлётные огни аэродромов.
Здесь у нас туманы и дожди,
Здесь у нас холодные рассветы,
Здесь на неизведанном пути
Ждут замысловатые сюжеты.

Надежда - мой компас земной,
А удача - награда за смелость,
А песни довольно одной,
Чтоб только о доме в ней пелось.

Ты поверь, что здесь, издалека,
Многое теряется из виду,
Тают грозовые облака,
Кажутся нелепыми обиды.
Надо только выучиться ждать,
Надо быть спокойным и упрямым,
Чтоб порой от жизни получать
Радости скупые телеграммы.

Надежда - мой компас земной,
А удача - награда за смелость,
А песни довольно одной,
Чтоб только о доме в ней пелось.

И забыть по-прежнему нельзя
Всё, что мы когда-то не допели,
Милые усталые глаза,
Синие московские метели.
Снова между нами города,
Жизнь нас разлучает, как и прежде,
В небе не знакомая звезда
Светит, словно памятник надежде.

Надежда - мой компас земной,
А удача - награда за смелость,
А песни довольно одной,
Чтоб только о доме в ней пелось!

А еще такое, но это меня на качелях катали когда...

...А весною я в несчастье не верю,
И капели не боюсь моросящей,
А весной линяют разные звери,
Не линяет только солнечный зайчик...
Я мечтала о морях и кораллах.
Я поесть хотела суп черепаший.
Я шагнула на корабль, а кораблик
оказался из газеты вчерашней. :(

Но это мама... А папа мне пел чаще всего такое:

"Мы красные кавалеристы
И про нас
Былинники речистые
Ведут рассказ:

О том, как в ночи ясные,
О том, как в дни ненастные
Мы гордо, мы смело в бой идём!

Веди, Будённый, нас смелее в бой!
Пусть гром гремит,
Пускай пожар кругом, пожар кругом.
Мы беззаветные герои все,
И вся-то наша жизнь есть борьба..." :)

И еще такое, отец очень любил мне петь... Мне года четыре было:

Там, вдали за рекой,
Загорались огни,
В небе ясном
Заря догорала,
Сотня юных бойцов
Из будённовских войск
На разведку
В поля поскакала.
Сотня юных бойцов
Из будённовских войск
На разведку
В поля поскакала.
Они ехали долго
В ночной тишине
По широкой
Украинской степи,
Вдруг вдали у реки
Засверкали штыки -
Это белогвардейские
Цепи.
Вдруг вдали у реки
Засверкали штыки -
Это белогвардейские
Цепи.
И бесстрашно отряд
Поскакал на врага,
Завязалась
Кровавая битва,
И боец молодой
Вдруг поник головой -
Комсомольское сердце
Пробито...
И боец молодой
Вдруг поник головой -
Комсомольское сердце
Пробито...
Он упал возле ног
Вороного коня
И закрыл свои
Карие очи:
"Ты, конёк вороной,
Передай, дорогой,
Что я честно
Погиб за рабочих!
Ты, конёк вороной,
Передай, дорогой,
Что я честно
Погиб за рабочих!"

Шансон

05-04-2009 09:57:21

'Марксист писал(а):В дальний путь собрались мы, а в этот край таежный
Только самолетом можно долететь.
Или этапом можно добрести.Сколько в эти самые края красноперые народу на лесоповал отправили.

Шаркан

05-04-2009 11:50:14

...но и единством, присущим странам бывшего соцлагеря

ЕДИНСТВОМ?
о каком единстве идет речь, Зогин? Совершенно вассальные отношения по отношению к СССР со стороны "соцстран" и мелкие гадости между теми же соцстранами.
Ярчайший пример: напротив Русе стоит румынский химзавод. ДВАДЦАТЬ ЛЕТ соца в Русе люди носили респираторы и противогазы так, как нормальные люди носят варежки, солнечные очки или шапки...
В отместку с приезжих румын брали в магазинах и отелях втридорога.
Ничего себе единство...
А с югославами вообще перестрелки бывали, похищения пограничниками людей и издевательства над ними - и с сербской, и с нашей стороны.
Я служил в связной бригаде при штабе сухопутных войск. И мы знали позывные всех частей. В нарядах при оперативном дежурном иногда развлекались (пока офицер или срочно-служащий кандидат-офицер* спали), болтая с помощниками опердежурных по все стране.
И я знаю случай, когда наши пограничники (они были не к армии, а к МВД, потому отношение военных к ним было скрыто-враждебным), похитили пастушку с сербской территории. Деваха была вроде как цыганка, да еще и придурковатая. Пользовались ей все заставой неделю.
Югославы, особенно черногорцы, бошняки и албанцы промышляли тем же.
Единство, бля...
Все подобные случаи замалчивались во имя витринного, "потемкинского" единства.
Легко тебе рассуждать об единстве с позиции державы-сюзерена!

---------
* старшина-школник ("солдат-офицер") - сейчас такого чина уже нет, а был выдуман еще в 1918-ом для людей с образованием выше "обычного" на данный период - сначала среднисты (а масса с 4- или 7-классами), потом закончившие вузы или специально подобранные молодые люди (когда среднее образование стало обязательным) призывного возраста.
Их называли "фазанами" из-за пестрых погонов с бело-зелено-красной шнурком-каемкой поверх лычек.
Очень глупо упразднили это дело. Это был элемент территориальной армии, истинно народного ополчения, введен аграр-социалистами (в партии которых, БЗНС, присуствовали совсем настоящие анархо-аграрные фракции), которые правили после поражения в первой мировой.

Марксист

05-04-2009 12:39:18

Шансон писал(а):Или этапом можно добрести.Сколько в эти самые края красноперые народу на лесоповал отправили.


При мне лесоповалов и ГУЛАГа уже не было... Еще запомнившиеся словосочетания с того периода: БАМ, Уренгой-Ужгород, нефтепровод "Дружба", и почему-то Экибазтуз... Что за Экибазтуз такой? Вот я удивлялся... но слово запомнилось. Еще "орбитальная станция", "хлеборобы нечерноземья" запомнились... :D В эфире программа "Пионерская зорька". "Полевая почта". А была еще "Утренняя почта" - но это по телевизору. Очень любил смотреть "Очевидное-невероятное"... Хотя ничегошеньки не понимал в этой передаче, в тот период... :D

Шансон

05-04-2009 12:46:24

'Марксист писал(а):Еще запомнившиеся словосочетания с того периода: БАМ,
Мне этот гребаный БАМ тоже запомнился.Только не по песням и не по репортажам программы "Время".Я в армии на практике(служил я в ЖДВ,и нас после учебки на практику свозили)месяц его обслуживал.Потом интернациональный долг(я вроде ниукого ничего не занимал,чтоб отдавать)в Монголии.Строил и обслуживал железную дорогу.Мастера были комуняки чужими руками другим помогать.

Марксист

05-04-2009 12:48:48

В Монголии у меня отец работал. Тоже на строительстве, но еще до моего рождения. Рассказывал мне потом много интересного... Как там земля от холода трескается, как монголы на работу опаздывают постоянно... Какие там таймени и реки, полные рыбой... Мне было очень интересно все это слушать.

Шансон

05-04-2009 12:57:52

Мне тоже сразу было интересно посмотреть. А как поработал в Гоби на 55 градусной жаре четыре месяца - разонравилось.А выстоять в карауле в 40 градусный мороз в Улаан-Баторе? Твой отец там деньги зарабатывал,а я комуняцкие долги платил.Природа там красивая,но ты с базара не съесжай.

Марксист

05-04-2009 13:18:41

Да я не съезжаю... Я рассказываю о своем восприятии. А делать меня ответственным за все преступления от Сталина до Горбачева, на основании моей приверженности марксизму - это ИДИОТИЗМ. Вы сами это понимаете, в глубине души.

На фото: мой отец в Монголии с уловом.

Изображение

Дмитрий Донецкий

05-04-2009 14:04:25

'Марксист писал(а):А делать меня ответственным за все преступления от Сталина до Горбачева, на основании моей приверженности марксизму - это ИДИОТИЗМ.


Ты собственный идиотизм на других не перекладывай. Защищаешь детище Ленина и Троцкого? Значит виновен. А всего более виновен в том, что неуч и зовёшь нас на те же грабли. Пока тебе папа песенки революционные распевал, Европа с Америкой делом занимались, а Советский Союз всё глубже и глубже залезал в задницу. Под распевание патриотических песен.

Goren

05-04-2009 14:21:19

В Монголии хорошо, наверное. Я давно ищу мазу туда съездить типа в экспедицию.

Шаркан

05-04-2009 15:16:04

А делать меня ответственным за все преступления от Сталина до Горбачева, на основании моей приверженности марксизму - это ИДИОТИЗМ.

так ты сам в соучастники напрашиваешься, декларируя приверженность к идеям, от которых проистекают преступные практики. Конечно, "соучастник" не в смъсле, чтобы тебя прямо брать за шиворот да в острог (все равно не получится, не будет тюряг при анархизме... а при втором издании большевизма-троцкизма БУДУТ), но в моральном смысле осуждение.
Есть же у вас пословица: любишь кататься - люби и саночки возить...

Марксист

05-04-2009 16:37:28

Дмитрий Донецкий писал(а):Ты собственный идиотизм на других не перекладывай. Защищаешь детище Ленина и Троцкого? Значит виновен. А всего более виновен в том, что неуч и зовёшь нас на те же грабли. Пока тебе папа песенки революционные распевал, Европа с Америкой делом занимались, а Советский Союз всё глубже и глубже залезал в задницу. Под распевание патриотических песен.


Дело это мы знаем... Эксплуатация стран третьего мира, а потом и превращение СССР в такую же страну, с целью его расчленения и эксплуатации.

Марксист

05-04-2009 16:41:42

Шаркан писал(а):так ты сам в соучастники напрашиваешься, декларируя приверженность к идеям, от которых проистекают преступные практики. Конечно, "соучастник" не в смъсле, чтобы тебя прямо брать за шиворот да в острог (все равно не получится, не будет тюряг при анархизме... а при втором издании большевизма-троцкизма БУДУТ), но в моральном смысле осуждение. Есть же у вас пословица: любишь кататься - люби и саночки возить...


Ну, теперь понятно. Однако вновь спрошу: проистекают ли "преступные практики" из идей? Или они проистекают из условий? Я считаю, что из условий.

Вот например, идея солидарности - хорошая или нет? Она хорошая. Но в применении к Шансону, или к тем кто погиб в период войны в Афганистане, она оказалась причиной их страданий, даже гибели. Я имею в виду интернациональную помощь соседям. Так что теперь, от идеи солидарности надо отказаться?

Goren

05-04-2009 17:11:03

'Марксист писал(а):Дело это мы знаем... Эксплуатация стран третьего мира, а потом и превращение СССР в такую же страну, с целью его расчленения и эксплуатации.

Насчёт эксплуатации - кто бы говорил. Даже в самых сраных колониях Запада люди лучше и свободнее жили, чем великий советский народ в своей собственной стране. Были и есть у капитализма недостатки, ещё и какие - но не красным судить о них.

Инициатива

05-04-2009 18:27:22

'Марксист писал(а):Я имею в виду интернациональную помощь соседям.

А была ли она, эта помощь? Больше на медвежью услугу похоже, я не вспомнил гос-во которому СССР помогло и помогло безвозмездно.

Шансон

05-04-2009 18:30:13

'Goren писал(а):В Монголии хорошо, наверное. Я давно ищу мазу туда съездить типа в экспедицию.
Есжай,не пожалеешь.Там современ Чингизхана практически ничего не изменилось.Правда есть один аэропорт,ж.д.,электричество и многоэтажки.Но больше населения живут в юртах,моются жиром и занимаются скотоводством.Промышленности практически нет,экология - обалденная.Вода в речках(Тола и Селенга)прозрачная,как в босейне,но холодная.Рыбы в изобилии.Монголы рыбу и грибы не едят.Грибов вообще тьма.Короче,не пожалеешь!

Шансон

05-04-2009 18:38:07

'Инициатива писал(а):я не вспомнил гос-во которому СССР помогло и помогло безвозмездно.
Это да.Даже Монголии просто так не помогали.В Налайхе,что под Улаан-Батором,открыли угольные шахты и весь уголь продавали Китаю и Корее как советский,а монголам - шиш.Из Дарнота составами вывозили урановую руду.Ее там много.А в самой Монголии наши солдаты вели себя как окупанты.Но и сами тырили сосвоих складов все,что можно,и втюхивали монголам.Вместе с прапорами крали.Короче совковая помощь,самому совку и тем кому он помогал,была как мертвому припарка.

Марксист

05-04-2009 18:59:40

Инициатива писал(а):А была ли она, эта помощь? Больше на медвежью услугу похоже, я не вспомнил гос-во которому СССР помогло и помогло безвозмездно.


Вьетнам.

Goren

05-04-2009 22:20:43

Во Вьетнаме был раздел политических сфер влияния, там никакой бескорыстности быть не могло.

Марксист

05-04-2009 22:39:23

Везде раздел политических сфер. Не на Луне живем. Но нет колониализма, а есть ввоз ресурсов и техники в слаборазвитые страны, без отдачи в виде прибыли.

Шаркан

06-04-2009 17:19:04

Однако вновь спрошу: проистекают ли "преступные практики" из идей? Или они проистекают из условий? Я считаю, что из условий.

ага, как всегда идея хороша, но в реальных условиях она превращается в кошмар... Наверное надо было учесть, а?
знаешь, у нас аж до 1939 года была такая практика - построил инженер мост, и на первом прогоне поезда или колонны грузовиков через тот мост, стоит создатель под ним... гарантирует то, что воплощенная идея не свалится ему на голову.
Намек понятен?

Я имею в виду интернациональную помощь соседям.

Это типа как Венгрия-1956 или Чехословакия-1968? Про Афган прямо молчу - там сотни песен, в которых прямо сказано КТО ИМЕННО помощи попросил, и КТО ИМЕННО молителя во дворец Иди Амина доставил...
Хороша помощь, бля... без нее было бы лучше.

Zogin

12-04-2009 17:50:07

Гы-гы


Изображение

Goren

12-04-2009 22:45:17

'Марксист писал(а):Но нет колониализма, а есть ввоз ресурсов и техники в слаборазвитые страны, без отдачи в виде прибыли.

У совка были другие приоритеты, они получали отдачу другого толка.

Марксист

12-04-2009 22:53:34

Отдача другого толка не есть неоколониальная эксплуатация.

Goren

12-04-2009 23:02:40

Почему? тоже колониальная и тоже эксплуатация, только не с целью прибыли, а с целью распространения военного влияния. И ещё большой вопрос, что для простого народа было лучше.

Марксист

13-04-2009 07:39:37

Эксплуатация предполагает извлечение капиталистической прибыли. А вложения себе в убыток - это все что угодно, но не эксплуатация.

Goren

13-04-2009 08:06:44

Почему капиталистической? Вообще выгоды в широком смысле слова. Получить землю для размещения военных баз и кучу пушечного мяса для предполагаемой войны с "мировой буржуазией" - чем не выгода?

Марксист

13-04-2009 08:25:21

Goren писал(а):Почему капиталистической? Вообще выгоды в широком смысле слова. Получить землю для размещения военных баз и кучу пушечного мяса для предполагаемой войны с "мировой буржуазией" - чем не выгода?


Похоже, Вы собираетесь выпрыгнуть не только из капитализма, но и из жизни вообще.

Если бы Махновия победила на огромной территории, и граничила с Вьетнамом - неужели Махно не отправил бы вьетнамцам советников и зенитные комплексы для вполне реальной войны с мировой буржуазией (без кавычек)? Отправил бы. Это элементарная логика борьбы. Ничего неоколониального в ней нет.

Goren

13-04-2009 08:42:15

Не могу сказать за Махно. Но в случае анархизма в целом такой ситуации бы в принципе быть не могло - анархисты не строят империй. То есть, если бы анархия победила на огромной территории, там была бы федерация коммун, общин и советов, взаимодействующих по сетевому принципу, и вопрос о помощи Вьетнаму решал бы не Махно, а каждое сообщество само за себя на общем собрании. И там бы люди при решении этого вопроса исходили бы совсем не из соображений геополитики, расширения сфер влияния итп. "логики борьбы", как ты её называешь. Чтобы говорить о "борьбе" в этом смысле, надо чтобы речь шла о борьбе двух равнозначных иерархических систем.

Мотивация же советского государства была совершенно однозначной - тут именно шла речь о распространении своей иерархии на новую территорию для дальнейшего ведения агрессивной войны. Совершенно не было бы никакого практического смысла устраивать переворот во Вьетнаме, если бы с самого начала не стояла цель создать форпост на будущее.

Ganmrak

13-04-2009 11:50:16

Марксист, ведь очевидно, что экспорт совка за пределы СССР носил чисто миссионерский характер.

Дмитрий Донецкий

14-04-2009 05:36:19

'Goren писал(а):Не могу сказать за Махно. Но в случае анархизма в целом такой ситуации бы в принципе быть не могло - анархисты не строят империй.


Да, американские вояки мирно курили бы травку и посылали генералов на хуй. А президент США застрелился бы. Я серьёзно.

Марксист

14-04-2009 05:49:32

Ganmrak писал(а):Марксист, ведь очевидно, что экспорт совка за пределы СССР носил чисто миссионерский характер.


А что в этом плохого? Идея социализма, как и анархии - это универсальная идея. Для нее участком фронта является любая точка земного шара, где бы коммунист ни оказался. Без деления на "свои" и "чужие" страны. Любой коммунист в любой точке мира - вооружённый миссионер Мировой Революции.

И это хорошо.

Шаркан

14-04-2009 10:09:14

Марксист, ведь очевидно, что экспорт совка за пределы СССР носил чисто миссионерский характер.

Ганмрак, спасибо.
Но я уточню: экспортировалась не идея светлого будущего, а тоталитарный режим. Другого экспортировать СССР и не мог - страна рабов кроме рабства ничего другим не несет.
А "социализм" = госкапитализм.


Да, американские вояки мирно курили бы травку и посылали генералов на хуй.

вояка без войны не может. Профессия "военный" предполагает если не войну, то противопоставление и угрозу войны (отражение агрессии - дежурное оправдание). Иначе, при отсутствии потенциального "врага", с какого ляда военных кормить, одевать, вооружать... да еще кормить тех, кто их одевает и вооружает.
Территориальное ополчение швейцарского типа - лучшая модель для анархообщества на период существования в мире неанархических систем, способных на агрессию.
Сама же анархотерритория с ополчением сетевого, партизанского типа - по определеию неагрессивна. Зато непобедима без тотального уничтожения всего населения.
Только вот никакому агрессору не нужна выжженая земля. Это у монголов Чингисхана и Батыя была такая традиция.

Ganmrak

14-04-2009 11:09:21

Марксист писал(а):А что в этом плохого? Идея социализма, как и анархии - это универсальная идея. Для нее участком фронта является любая точка земного шара, где бы коммунист ни оказался. Без деления на "свои" и "чужие" страны. Любой коммунист в любой точке мира - вооружённый миссионер Мировой Революции.

И это хорошо.


Ну да. Христианский миссионер написал бы точно то же самое. Только Шаркан верно подметил - под прикрытием "светлых идей социализма" экспортировался госкапитализм и идеологический тоталитаризм. Миссионеры вообщем-то тоже были своего рода разведчиками империализма.

Zogin

26-05-2009 19:58:28

Небольшая политинформация по идеям чучхе.

http://all-on-korea.narod.ru/modernjuche.html

Zogin

29-05-2009 15:28:31

круто!!!

http://zelanton.livejournal.com/830125.html
http://roman-sharp.livejournal.com/702770.html

аудиозапись
http://ifolder.ru/12364175

Радио "Эхо Москвы", программа "Биржевые университеты".
http://echo.msk.ru/programs/university/594760-echo

Тема программы - Обучение работе на финансовых рынках.

В. ГАВРИЛЕНКО: [...] Мы на наших курсах даем не теорию. К чему сухая теория? Мы даем практические знания: вот выйдет такая-то новость – продавай такой актив, а выйдет такая новость – покупай такой актив. Вот сейчас только что был выпуск новостей. Северная Корея запустила свои ракеты. А что делать? Мы четко понимаем, что фондовый рынок Северной Кореи обрушится. Он уже стал падать.

О. БЫЧКОВА: Какой фондовый рынок в Северной Корее? Вы о чем?

В. ГАВРИЛЕНКО: Как?

О. БЫЧКОВА: В Северной Корее?

В. ГАВРИЛЕНКО: А разве там нет рынка ценных бумаг? А разве там нет предприятий, которые продают свои акции?

О. БЫЧКОВА: Виктор, давайте мы не будем затрагивать эту очень странную и скользкую тему.

В. ГАВРИЛЕНКО: Давайте не будем.

О. БЫЧКОВА: Вы не путаете Северную Корею с Южной совершенно случайно?

В. ГАВРИЛЕНКО: Мы не путаем Северную Корею с Южной. Более того, поведение цен на акции в этой стране можно посмотреть реально на графиках.

---
Аудио доступно. Скачал и убедился. Блестящий диалог начинается примерно с 22:40. После него идет пассаж о том, что биржа - это не игра, а оооооочень тяжелый труд.


коммент от моего жж френда

http://tttkkk.livejournal.com/166644.html

Замечательно. Не знал, что такие создания вообще встречаются. Очень напоминает одну северокорейскую бабушку, которая лет 10 назад в Китае рассказала южнокорейскому социологу про то, что в США у всех пайки огромные, даже у младенцев там по карточкам 800 гр. чистого риса в день. В голову бабушки из северокорейской глубинки не могло придти, что где-то живут без карточек и пайков. В голову российского биржевого маклера не может прийти, что где-то общество может существовать и без биржи.

Дмитрий Донецкий

29-05-2009 20:00:18

'Zogin писал(а):Замечательно. Не знал, что такие создания вообще встречаются. Очень напоминает одну северокорейскую бабушку, которая лет 10 назад в Китае рассказала южнокорейскому социологу про то, что в США у всех пайки огромные, даже у младенцев там по карточкам 800 гр. чистого риса в день. В голову бабушки из северокорейской глубинки не могло придти, что где-то живут без карточек и пайков. В голову российского биржевого маклера не может прийти, что где-то общество может существовать и без биржи.


Да, между ними много общего. Но есть и различия.

1. Корейская бабушка смотрит на всех "образованных" снизу вверх, биржевый маклер презирает "тёмных старушек".
2. Бабушка не имела доступа к информации, маклер не желал.
3. Бабушки нужны. Маклеры не нужны.

Basblsto

29-05-2009 20:11:21

'Дмитрий Донецкий писал(а):Бабушки нужны. Маклеры не нужны.

Антикризисный лозунг?

Дмитрий Донецкий

29-05-2009 21:34:21

'Basblsto писал(а):Антикризисный лозунг?


Неа, плагиат у Горена.