Памятник Ленину взорван

Памятник Ленину взорван в Санкт-Петербурге: его могли обстрелять из гранатомета

В Санкт-Петербурге в результате взрыва поврежден памятник Владимиру Ленину на площади перед Финляндским вокзалом. В фигуре Ленина образовалась дыра диаметром не более метра, сообщил в среду источник в МЧС Санкт-Петербурга. По одной из версий, памятник был поврежден вследствие выстрела из гранатомета.

Слова представителя МЧС цитирует "Интерфакс": "Около 4:30 по московскому времени произошел хлопок, предположительно, от сработавшего небольшого взрывного устройства". Источник в правоохранительных органах уточнил, что фигура Ленина "повреждена со стороны спины взрывом безоболочного взрывного устройства мощностью около 300 грамм в тротиловом эквиваленте".

По данным сайта Фонтанка.Ру, на памятнике образовалась воронка размером 80 на 100 сантиметров.

Вокруг постамента разбиты восемь из десяти фонарей. Пострадавших в результате инцидента нет.

На месте происшествия работают взрывотехники, которые пытаются установить тип взрывного устройства. Также пытаются определить организатора взрыва. Рассматриваются две версии: детонация взрывного устройства и возможный выстрел из гранатомета. Об этом сообщает агенство Regnum.

Напомним, в конце февраля памятник Ленину был расстрелян в Орловской области.

http://newsru.com/russia/01apr2009/pamt.html

Вот уроды.. Это дело рук наци.

ну наверн. анархи всяко таким заниматься бы не стали..надеюсь..
Ленин, конечно, заслуживает быть взорванным и расстрелянным, но это - вандализм какой-то идиотский.

Троцкисты отомстили, за то что Троцкого нехорошо обозвал.

Вроде как воевать с пямятниками закончили лет 17-18 назад...

всё новое это хорошо забытое старое...

мне интересно кто это сделал...и их цели

Вопрос в другом.
Кто и как использует факт такого взрыва.
Кто взорвал не так важно.
Может и местное СБ

ну или хотя бы это....

'Махновец писал(а):Вроде как воевать с пямятниками закончили лет 17-18 назад...

видимо не все
некоторые ещё воюют

Собственно, правительство России ещё не объявляло о прекращении войны против нароов проживающих на территории России.

больше порадовал
Поджог военной комендатуры в ночь перед началом призыва в Москве

'Махновец писал(а):Вроде как воевать с пямятниками закончили лет 17-18 назад...

Только не в Украине.Националюги ратуют за снос памятников всех советских лидеров,руссофилы и монархисты ставят памятники Екатерине Второй под предлогом возвращения первоначального вида местности,комуняки взрывают памятник Бандере на Западной Украине.Короче - весело. И главное - комуто выгодно.

'hil-hil писал(а):больше порадовал
Поджог военной комендатуры в ночь перед началом призыва в Москве

вот! вот это другое дело!

Шансон писал(а):Короче - весело. И главное - комуто выгодно.

Зурабу Церители.

а их по жж по моему же несложно найти?поджигателей

может это они зря размещают информацию?

'Махновец писал(а):Зурабу Церители.

он на себя отвественность возьмёт...и построит 20 метрового Ленина

Шансон писал(а):Только не в Украине.Националюги ратуют за снос памятников всех советских лидеров,руссофилы и монархисты ставят памятники Екатерине Второй под предлогом возвращения первоначального вида местности,комуняки взрывают памятник Бандере на Западной Украине.Короче - весело. И главное - комуто выгодно.

у нас тоже тихо воюют.. в основном методом "переименования" - например в прошлом году от властей была идея переименовать монумент на месте Саласпилского концлагеря из памятника жертвам нацизма, в памятник жертвам оккупации.. заодно приплетя туда и советскую оккупацию.. каким образом это соотносится с фашистским концлагерем, освобожденным как раз советскими войсками и в котором были замучены сотни тысяч пленных советских солдат - объяснить внятно не смогли.. уроды - одно слово..

WhiteTrash писал(а):а их по жж по моему же несложно найти?поджигателей

может это они зря размещают информацию?

смею предположить, что если сидеть в нете через инет кафе (а лучше через разные места), то хрен кто найдет.

Что характерно, взорвали ему жопу. или я новости смотрел невнимательно?

'independent male писал(а):смею предположить, что если сидеть в нете через инет кафе (а лучше через разные места), то хрен кто найдет.

сомневаюсь...по айпиадресу же можно вычислить адрес заведения..а там опросить персонал

если память не изменяет..около 3-4 месяцев так какогото парнишку поймали(он толи хулиганил,толи что то ещё)

Нда.
Так абсурдно звучит эта новость.
Скорее всего монархисты.

'Despise ONE писал(а):Так абсурдно звучит эта новость.

я вначале думал что это 1 апрельский розыгрыш..пока фото не увидел

WhiteTrash писал(а):сомневаюсь...по айпиадресу же можно вычислить адрес заведения..а там опросить персонал

если память не изменяет..около 3-4 месяцев так какогото парнишку поймали(он толи хулиганил,толи что то ещё)

1) в ЖЖ не так просто вычислить айпи адрес.
2) в таком большом городе компьютерных клубов дохрена и больше, если специально особо не выделяться, врядли тебя кто-то чётко запомнит. но со временем, конечно, могут спалить.
3) можно размещать информацию через иностранные ресурсы

'independent male писал(а):1) в ЖЖ не так просто вычислить айпи адрес.
2) в таком большом городе компьютерных клубов дохрена и больше, если специально особо не выделяться, врядли тебя кто-то чётко запомнит. но со временем, конечно, могут спалить.
3) можно размещать информацию через иностранные ресурсы

ибо в теме не шарю вынужден согласиться с тобой....надеюсь так и есть

Тан писал(а):Что характерно, взорвали ему жопу. или я новости смотрел невнимательно?

Невнимательно. Там дырка навылет.

А это Венера Донецкая. Когда ещё пионером был, всем классом цветы по праздникам сюда возлагали. Правда, тогда она ещё с руками была. А в прошлом году какие-то постмодернисты погуляли.

А мне креатив нравится.
К тому же - неплохая тренировка. Сами подумайте - такая акция в центре города.

УРА! Ленина - на свалку! Во всех ульяновых - по дыре!

Radiy2 писал(а):УРА! Ленина - на свалку! Во всех ульяновых - по дыре!

Как-то это слишком отдаёт ритуализмом: сначала на свалку, а потом ещё и по дыре. Вы, случайно, вуду не практикуете?:D

Ganmrak, это два варианта, либо на свалку, либо по дырке

'Махновец писал(а):Невнимательно. Там дырка навылет.

Ну там вроде жопа должна быть. Я мимо сегодня проходил, глянул. Вроде на уровне. Место оцеплено, близко не подойдёшь, да и ментов много документы спрашивают, а я это не люблю.

Ответственность за взрыв памятника Ленину взяли экстремисты

Ответственность за взрыв памятника В.И.Ленину в Петербурге взяла на себя экстремистская организация "Залесский летучий боевой отряд". Как передает телеканал "Вести", данная организация уже взрывала памятники.

Так, сообщается, что именно "Залесский отряд" взял на себя ответственность за взрыв памятника Ленину в Рязани осенью прошлого года. Тогда взрывом была полностью уничтожена двухметровая скульптура вождя пролетариата, выполненная из гипса.

По предварительным данным, "Залесский летучий боевой отряд" является нелегальной организацией. Официально он нигде не зарегистрирован.

Напомним, памятник Ленину был взорван ночью 1 апреля перед Финляндским вокзалом в Санкт-Петербурге. В результате взрыва в статуе образовалось сквозное отверстие диаметром около метра, взрывной волной разбиты расположенные поблизости фонари.

Мощность взрыва составила до 300 г в тротиловом эквиваленте. Ведется следствие.

А это все не первоапрельская шутка ?


Если не шутка и его действительно через 90 лет после революции взорвал какой-то фантастический "отряд полесья", то Россия - не только родина слонов, но и взаправду Страна Непуганных Идиотов !


Господи, угораздило же мне здесь родится !

вот заявление о взятии ответственности. хрен его знает шутка или нет.

http://news.nswap.info/?p=18053

1 апреля 2009 года в 4.30 ночи в г. Санкт-Петербурге был взорван памятник В.И.Ленину, находившийся на площади Финляндского вокзала.

Мы, бойцы Залесского летучего боевого отряда, берем на себя ответственность за эту акцию.

Бгыг - лукич просрался эмергентами =)

Солнушко, это будет с любым, если пальнуть в него из гранатомета..

anarh писал(а):[


Ответственность за взрыв памятника В.И.Ленину в Петербурге взяла на себя экстремистская организация "Залесский летучий боевой отряд".
]

Другое название этой организации "Дебилы из Области".

Это конечно смешно, но вот чего или КОГО они попробуют подорвать в следующий раз?

korotky_trinity писал(а):Господи, угораздило же мне здесь родится !

Я вот испытываю абсолютно идентичные чувства.
Вот только вопрос в том, имеете ли Вы право заменить в известном высказывании Солженицына "мы" на "они".
Хотя лично я - вообще за чеховскую постановку проблемы.

'Батарееед писал(а):Это конечно смешно, но вот чего или КОГО они попробуют подорвать в следующий раз?

хорошо бы подорвали макдональдс у моего дома....а то раздражает...

В украинском городе Рубежное Луганской области 3 апреля неизвестные злоумышленники взорвали памятник Ленину, сообщает УНИАН со ссылкой на областное МВД.

Сообщение о взрыве поступило в 19:40 по местному времени. На место происшествия выехала группа экспертов-криминалистов. Осмотр памятника, изготовленного из сплава латуни и меди, показал, что в результате взрыва была вырвана часть фигуры ниже спины размером 30 на 40 сантиметров. Сам памятник на постаменте устоял.

По словам руководителя Центра общественных связей МВД Татьяны Погукай, памятник Ленина готовился к демонтажу. Однако лидер коммунистов города и депутат городского совета Нелли Задирака заявила, что монумент записан в общем реестре городских памятников и никаких планов по его демонтажу не было. Она также отметила, что депутаты-коммунисты намерены потребовать срочного заседания городского совета, где хотят добиться проведения реставрационных работ, которые должны быть закончены, по их мнению, к 22 апреля - дню рождения Ленина.

1 апреля 2009 года на Финляндском вокзале Санкт-Петербурга был взорван бронзовый памятник Ленину. В результате взрыва в нижней части фигуры образовалась дыра диаметром около метра. Памятник решено отреставрировать.

На следующий день стало известно, что в Пятигорске неизвестные вандалы облили черной краской наскальное изображение Ленина, выполненное в 1925 году. Злоумышленники нарисовали на лбу у Ленина свастику, а внизу сделали надпись: "Портрет уничтожен фашистами в 2009 году". По словам представителя администрации Пятигорска, акт вандализма был совершен еще 23-24 марта.
http://lenta.ru/news/2009/04/04/lenin/

мммм...какая-то эпидемия среди лениных началась

малолетки-фашики балуются рано или поздно попадутся

В украинском городе Рубежное Луганской области 3 апреля неизвестные злоумышленники взорвали памятник Ленину, сообщает УНИАН со ссылкой на областное МВД.

Сообщение о взрыве поступило в 19:40 по местному времени. На место происшествия выехала группа экспертов-криминалистов. Осмотр памятника, изготовленного из сплава латуни и меди, показал, что в результате взрыва была вырвана часть фигуры ниже спины размером 30 на 40 сантиметров. Сам памятник на постаменте устоял.

По словам руководителя Центра общественных связей МВД Татьяны Погукай, памятник Ленина готовился к демонтажу. Однако лидер коммунистов города и депутат городского совета Нелли Задирака заявила, что монумент записан в общем реестре городских памятников и никаких планов по его демонтажу не было. Она также отметила, что депутаты-коммунисты намерены потребовать срочного заседания городского совета, где хотят добиться проведения реставрационных работ, которые должны быть закончены, по их мнению, к 22 апреля - дню рождения Ленина.

1 апреля 2009 года на Финляндском вокзале Санкт-Петербурга был взорван бронзовый памятник Ленину. В результате взрыва в нижней части фигуры образовалась дыра диаметром около метра. Памятник решено отреставрировать.

На следующий день стало известно, что в Пятигорске неизвестные вандалы облили черной краской наскальное изображение Ленина, выполненное в 1925 году. Злоумышленники нарисовали на лбу у Ленина свастику, а внизу сделали надпись: "Портрет уничтожен фашистами в 2009 году". По словам представителя администрации Пятигорска, акт вандализма был совершен еще 23-24 марта.
http://lenta.ru/news/2009/04/04/lenin/

Не к добру это. Такая одновременность вместе с географическим разбросом сильно напоминает заминированные таблички "смерть жидам", внезапно появившиеся по всей стране, когда Госдума обсуждала закон о борьбе с экстремизмом. И знали все, они заминированы, а всё подрывались и подрывались... Чёт наверно нехорошее готовиться...

Да, жалко что так. Лучше было бы, чтобы ещё в 91ом народ поднялся и уничтожил всех этих ёбаных истуканов.

Goren писал(а):Да, жалко что так. Лучше было бы, чтобы ещё в 91ом народ поднялся и уничтожил всех этих ёбаных истуканов.

Может тогда вообще все исторические памятники уничтожить ?


Например и памятник Кропоткину в Москве взорвать, который большевики поставили...

Уничтожать думаю незачем, после революции , понадобятся истуканы, поставим их в музеи большевистского террора...

Видал видал эту картину, у ленина кусок жопы оторвало ко всем чертям =) А вообще, я все эти случаи запоминаю... Сначала когда вырыли яму для фундамента мавзолея, прорвало канализационную трубу и всю яму залило говном, потом около полугода назад молния ударила в памятник молодому ленину и расхуярила его на 4 части - четвертовала т.е. Потом мост над судоходным каналом нашего города назвали именем ленина и поставили туда памятник... Через год мосту пришла пизда, он начал обрушаться и его снесли к чертовой матери. =)))) Охуенно =) Природа ненавидит красных пидарасов =)

с одной стороны осуждаю любую войну с памятниками принципиально, но лукичу дупло накернить сам не отказался.. Ну мне прикольно смотриться.. Хотя как историк понимаю, что ничего в таких поступках кроме долбоебизма нет.

*55* писал(а):Видал видал эту картину, у ленина кусок жопы оторвало ко всем чертям =) А вообще, я все эти случаи запоминаю... Сначала когда вырыли яму для фундамента мавзолея, прорвало канализационную трубу и всю яму залило говном, потом около полугода назад молния ударила в памятник молодому ленину и расхуярила его на 4 части - четвертовала т.е. Потом мост над судоходным каналом нашего города назвали именем ленина и поставили туда памятник... Через год мосту пришла пизда, он начал обрушаться и его снесли к чертовой матери. =)))) Охуенно =) Природа ненавидит красных пидарасов =)

Просто миром правит Дьявол, который ненавидит марксистов.

То о чем ты пишешь это все дьявольские козни этого Небесного Дьявола...

Все это не может быть просто вереницей совпадений... По тому мосту я с друзьями гулял каждое лето, и он был целый, до того, как на него поставили эту ебаную лысую хуйню, и сразу же в асфальте начали появлятся метровые трещины в которые можно было свободно провалится.

*55* писал(а):Все это не может быть просто вереницей совпадений... По тому мосту я с друзьями гулял каждое лето, и он был целый, до того, как на него поставили эту ебаную лысую хуйню, и сразу же в асфальте начали появлятся метровые трещины в которые можно было свободно провалится.

Я же и говорю, что миром правит Дьявол и это все его дьявольские козни.


И между прочим сегодня этот Дьявол и воодушевляет этих гопников "из залесья"..

Я считаю, что любая борьба с памятниками, иконами и прочими идолами - дело полезное и нужное. Тем более с этими долбаными истуканами, лишёнными какой-либо художественной ценности и увековечивающими память одного из самых страшных тиранов в истории россии.

1. Мстить истории смешно и глупо. То же самое, что махать кулаками после драки. Тем не менее...

2. Памятники Ленину не нужны (прямо как Горен), поскольку это не памятники в общепринятом смысле. В Донецке несколько истуканов вождя. Ни один из них не несёт никакой смысловой или исторической нагрузки. То есть невозможно понять - почему именно Ленин и именно здесь. К ним надо относиться скорее как к рекламным щитам. Кампания закончилась (в данном случае - позорно провалилась) - уберите мусор.

3. Скорее всего массовая атака на советские памятники - совпадение, но перевести внимание людей с текущих проблем на "разборки" с прошлым - нескрываемая мечта наших правительств.

Мстить истории и не нужно. История вообще не нужна. И я предлагаю вообще ко всем памятникам относиться именно так - как к рекламным щитам, рекламирующим ту или иную партию или идеологию.

Еще раз повторю! Уничтожать глупо! Тогда давайте заодно и Медного Всадника уничтожим, и коней Клодта и многое другое... Це ж Дуристика! Но то что памятник Ленину, не несущий никакой художественной красоты уродует лицо города, и то что памятник Ленину, как и любому диктатору плевок в лицо народу это факт// Памятники Ленину не являются неким бесценным произведением, их тысячи, а потому часть следует утилизировать а часть поставить в музее! Другое дело Медный Всадник, несмотря на то что Петр Первый по моему мнению был изрядной сволочью, памятник действительно бесценнен именно на том месте где стоит, и переносить его, а тем более уничтожать было бы непростительной ошибкой! Прежде чем заниматся физическим уничтожением, нужно уничтожить существующее в народе преклонение перед такими фигурами как Ленин или Петр Первый!

'giorgi писал(а):Тогда давайте заодно и Медного Всадника уничтожим, и коней Клодта и многое другое... Це ж Дуристика!

Почему дуристика? Очень правильная мысль. Как вы предполагаете бороться с государственничеством и патернализмом русского народа, когда на всех главных площадях всех крупных городов эти самые государственничество и патернализм, отлитые в бронзе, стоят? Переплавить нах на медную проволоку! Ну или, на худой конец, снести в музеи, и пусть те, кому нравится, ходят любоваться туда.

Горен, может для начала поклонение и почитание тиранов уничтожим, а потом пусть народ сам решит! По этому вопросу я еще не определился/// Например Таис Афинская сожгла дворцы Портипоры (у нас иногда так Персеполис называют, наверно из Индии или Аравии пришло), я думаю что это было абсолютно оправдано! Любые дворцы и т.д. которые направленны на унижение человека должны быть уничтоженны! Персеполис был именно таковым! Бесконечные цепи покоренных народов на барельефах и и рисунках, крылатые львы с мордами царей, Ападана построенная так чтоб человек вошедший в зал сразу почувствовал себя ничтожным// Таким был Персеполис! И нисколько не жаль! Но вот красивые произведения исскуства.... Мне вообще больно когда уничтожают что то красивое,, Тем более что в это вложен, не труд рабов а труд Мастера, для которого скорее всего главным было свое произведение как таковое а не царь которого он изображал!

Бгыг давай половину мечетей новых горной Чечни сожжем вместе со старейшинами; они построены русскими военнопленными. А старейшин.. Ну короч для торжества коммунизма.

Я против разрушения памятников, как произведений искусства, но за демонтаж, как писали выше, рекламных щитов и банальных агиток.

неистово согласен с Гиорги. он прямо мои мысли по этому поводу слово в слово написал)
Инициатива, может возникнуть (да и возникнет) множество непоняток, ЧТО ИМЕННО считать рекламными щитами

Если быть серьезным, то новым людям - новые города. Не мы это строили - не нам разносить. Пусть там сражаются государственники с архитекторами против опозиции с быдлом. Рушить памятники - такой же фейл как и банить. Моя миссия - приблизить новый порядок, а подобные действия мир уже неоднократно видел и сливал в виду своей справедливости. То есть я, Солнушко, хочу бахнуть из чего-нить в памятник лукичу так чтобы у него в очке зияла дыра, но агитировать на это всех кто сочуствует анархизму/на/хаотике/синдикализму не желаю. Потому что я могу заказать чугунного лукича за свои деньги и поставить его на своем районе. Мож денег сэкономлю, ибо графитчикам будет по приколу забомбить такой объект. А если херачить по историческому монументу на вокзале, то это лулз. И позорит уже идею.

'giorgi писал(а):Например Таис Афинская сожгла дворцы Портипоры (у нас иногда так Персеполис называют, наверно из Индии или Аравии пришло), я думаю что это было абсолютно оправдано! Любые дворцы и т.д. которые направленны на унижение человека должны быть уничтоженны!

Ну вот. А теперь подумай - памятник палачу и тирану, это ли не унижение человека и народа в целом? А всякие памятные знаки, поставленые в честь военных побед (учитывая, что во все времена плоды войн пожинали тираны, а пушечным мясом был именно народ)?

'giorgi писал(а):Мне вообще больно когда уничтожают что то красивое,, Тем более что в это вложен, не труд рабов а труд Мастера, для которого скорее всего главным было свое произведение как таковое а не царь которого он изображал!

Мастер сделал в лучшем случае проект. А вот про рабов, которые делали всю черную работу, почему-то вспоминать не принято. С тем же медным всадником - когда его отливали, произошла разгерметизация формы и некоторые рабочие погибли. А сколько погибло, когда тащили этот долбаный камень из самой карелии? Никто про них не вспомнил даже. "Медный всадник на коне - его сделал Фальконе". И всё.

'Арадан писал(а):Инициатива, может возникнуть (да и возникнет) множество непоняток, ЧТО ИМЕННО считать рекламными щитами

Например, копии одного и того же памятника в разных частях города.
PS Только у меня опрос глючит?

Goren писал(а):Ну вот. А теперь подумай - памятник палачу и тирану, это ли не унижение человека и народа в целом? А всякие памятные знаки, поставленые в честь военных побед (учитывая, что во все времена плоды войн пожинали тираны, а пушечным мясом был именно народ)?


.

Горен, это был памятник не "тирану и палачу", а выдающемуся революционеру, фактически внесшему огромный вклад в осуществление революции в России. С этим даже все анархисты были согласны... давай спросим об этом Дубовика.

Все западные левые, включая левых в Африке и Латинской Америке, признают роль Ленина в осуществлении революции. За это как раз его постамент и грохнули. И до сих пор либералы и путинцы не могут ему это простить.


То есть грохнули постамент Ленина именно за то, что он совершил революцию в России.


Ну, а против войны Ленин как раз всю жизнь и боролся. Читай его статьи, а не повторяй либеральные штампы.

Ленин был чуть ли не единственный, кто стоял и против русско-японской войны 1904-1905 и против Первой Мировой Войны.

А Кропоткин кстати был как раз за войну на стороне царского правительства.. Это так. Для сравнения.

'giorgi писал(а):Петр Первый по моему мнению был изрядной сволочью

А почему Вы так считаете?

Ленин - ебаный пидарас, приехал в Россию когда Революция уже закончилась =) Охуеть, пиздатый тип, вообще =) Сидел в швейцарии, ни в чем себе не отказывал, сука масон и сионист... Да он никто и имя ему никак. Он ненавидел Анархистов, по его приказу наших предшественников расстреливали в Москве и Петербурге... Так что все кто любит ленина - возглавляют колонну идущих нахуй.

'Инициатива писал(а):PS Только у меня опрос глючит?

у меня тож

'Инициатива писал(а):PS Только у меня опрос глючит?

У меня тоже! Выходит, что у вас на форуме всего 2 антикоммунистов!

'Radiy2 писал(а):А почему Вы так считаете?

Вы у истории спросите! А почему Сталин был сволочью?

'giorgi писал(а):Вы у истории спросите!

А история одушевлённое существо? Помимо того, история не является телом физическим, она абстрактна.

'Goren писал(а): А вот про рабов, которые делали всю черную работу, почему-то вспоминать не принято. С тем же медным всадником - когда его отливали, произошла разгерметизация формы и некоторые рабочие погибли. А сколько погибло, когда тащили этот долбаный камень из самой карелии? Никто про них не вспомнил даже. "Медный всадник на коне - его сделал Фальконе". И всё.

Горен! Этих людей не вернуть! Но создано нечто прекрасное/ Да! Такой ценой! Но если не смогли предотвратить этого, зачем разрушать прекрасное произведение исскуства// Тем что ты разрушишь этот памятник, ты не сделаешь ничего хорошего! Ты думаешь что это месть тем кто заставил рабов тащить камень? Но их уже нет! Или может ты думаешь что разрушая памятник ты неким образом помогаешь погибшим людям? Тоже нет! А вот если на пьедестале написать имена этих людей, то их память останется и их будут знать, и будут знать что Меднго Всадника сделали они!

'Goren писал(а):Ну вот. А теперь подумай - памятник палачу и тирану, это ли не унижение человека и народа в целом? А всякие памятные знаки, поставленые в честь военных побед (учитывая, что во все времена плоды войн пожинали тираны, а пушечным мясом был именно народ)?

Да! Если рассматривать его как памятник тирану! А если смотреть на это как на произведение исскуства? Например мне очень нравится статуя Октавиана Августа, кто скажет что он не был тираном? Но смотря на статую я не думаю об Императоре, я просто восхищаюсь совершенством скульптуры! Ты прав! Изваяния тиранов это плевок в лицо народу, я сам это написал! Но народ сам плюет себе в лицо считая этих тиранов героями! Как только народ назовет тиранов теми кем они на самом деле были , т.е. убийцами ( а иногда гениальными убийцами) их памятники которые по задумке должны были всегда напоминать об их величии, потеряют это назначение и станут простыми скульптурами, которыми люди будут любоватся как прекрасными предметами исскуства! Вспомни знаменитую скульптуру, "Тираноубийцы Гармодий и Аристогитон" работы Крития и Несиота, многие знают их историю? Или их подвиг? Или вообще их имена?
Но все восхищаются прекрасной скульптурой, нечто подобное случится с Медным Всадником и др.

'Radiy2 писал(а):А история одушевлённое существо? Помимо того, история не является телом физическим, она абстрактна.

Тогда спросите себя, почему Иосиф Джугашвили был сволочью?

'giorgi писал(а):Тогда спросите себя, почему Иосиф Джугашвили был сволочью?

Репресии, ГУЛаг, коммунизм, диктат... продолжать?

Загляните в ту тему которую сами же создали!!! Я там назвал первое преступление Петра, может вы желаете продолжения?

'giorgi писал(а):Горен! Этих людей не вернуть! Но создано нечто прекрасное/ Да! Такой ценой! Но если не смогли предотвратить этого, зачем разрушать прекрасное произведение исскуства// Тем что ты разрушишь этот памятник, ты не сделаешь ничего хорошего!

Я же говорю, можно не уничтожать. Достаточно убрать с видного места куда-нибудь в музей или тенистый парк. Но надо понимать символическое значение всех царских символов и памятников сейчас. Это с древних времён так повелось - когда оккупанты входили в город, они ставили на самое видное место статую или обелиск как символ своей власти. И пока cтатуя стояла - оккупация не кончилась. Вот и сейчас - как можно говорить о том, чтобы люди изменили своё отношение к тиранам, когда памятники тиранам стоят на всех видных местах?

'Goren писал(а):Вот и сейчас - как можно говорить о том, чтобы люди изменили своё отношение к тиранам, когда памятники тиранам стоят на всех видных местах?

А тебе не приходило в голову что пока люди не изменят свое отношение к тиранам, он будут против переноса памятников?

'Goren писал(а):Но надо понимать символическое значение всех царских символов и памятников сейчас. Это с древних времён так повелось - когда оккупанты входили в город, они ставили на самое видное место статую или обелиск как символ своей власти. И пока cтатуя стояла - оккупация не кончилась. Вот и сейчас - как можно говорить о том, чтобы люди изменили своё отношение к тиранам, когда памятники тиранам стоят на всех видных местах?

Goren, да ты фетишист! Как это я сразу не сообразил. Извини, конечно, но с памятниками воюют те, кому неохота заниматься более полезными делами.

'Radiy2 писал(а):Цитата:
Сообщение от giorgi
Петр Первый по моему мнению был изрядной сволочью

А почему Вы так считаете?

Радий, ну достаточно того, что за 30 почти лет правления Петра Первого население России сократилось на четверть (!!!) - результаты немного не дотягивают до Пол Пота. Дядька непрерывно вел войны, но людская убыль шла не поэтому, а из-за постоянного голода внутри страны, которую обирали ради некоей так и не осуществленной модернизации (бороды сбрили, сюртуки напялили, а экономика осталась в жопе). Так что рядом с Петром Алексеевичем ни Ленин, ни Сталин и рядом не стояли...

'Дубовик писал(а):Радий, ну достаточно того, что за 30 почти лет правления Петра Первого население России сократилось на четверть (!!!) - результаты немного не дотягивают до Пол Пота. Дядька непрерывно вел войны, но людская убыль шла не поэтому, а из-за постоянного голода внутри страны, которую обирали ради некоей так и не осуществленной модернизации (бороды сбрили, сюртуки напялили, а экономика осталась в жопе). Так что рядом с Петром Алексеевичем ни Ленин, ни Сталин и рядом не стояли...

А Его Сиятельство Радий, на все это плевал с высокой колокольни! Главное что Петр Первый Империю создал, а люди... Да шоб они все сдохли!:D:D

Дубовик писал(а):Радий, ну достаточно того, что за 30 почти лет правления Петра Первого население России сократилось на четверть (!!!) - результаты немного не дотягивают до Пол Пота. Дядька непрерывно вел войны, но людская убыль шла не поэтому, а из-за постоянного голода внутри страны, которую обирали ради некоей так и не осуществленной модернизации (бороды сбрили, сюртуки напялили, а экономика осталась в жопе). Так что рядом с Петром Алексеевичем ни Ленин, ни Сталин и рядом не стояли...

Класс... Отлично. Дубовик, дай пожалуйста ссылку.


Если это действительно так, то Петра Первого можно сравнить по результатам своей деятельности и с Иваном Грозным и с Иософом Джугашвили..

Дубовик писал(а):Радий, ну достаточно того, что за 30 почти лет правления Петра Первого население России сократилось на четверть (!!!) - результаты немного не дотягивают до Пол Пота. Дядька непрерывно вел войны, но людская убыль шла не поэтому, а из-за постоянного голода внутри страны, которую обирали ради некоей так и не осуществленной модернизации (бороды сбрили, сюртуки напялили, а экономика осталась в жопе). Так что рядом с Петром Алексеевичем ни Ленин, ни Сталин и рядом не стояли...

Класс... Отлично. Дубовик, дай пожалуйста ссылку.


Если это действительно так, то Петра Первого можно сравнить по результатам его деятельности и с Иваном Грозным и с Иосифом Джугашвили..

korotky_trinity писал(а):Класс... Отлично. Дубовик, дай пожалуйста ссылку.


Если это действительно так, то Петра Первого можно сравнить по результатам своей деятельности и с Иваном Грозным и с Иосифом Джугашвили..

Про это в школах не рассказывают. У нас же сейчас реставрация империи...

Ganmrak писал(а):Про это в школах не рассказывают. У нас же сейчас реставрация империи...

В свое время меня поразила жестокость с которой преследовали старообрядцев... Это целый роман-эпопея.


И имею в виду царский режим. Старообрядцев преследовали с 17-го века вплоть чуть ли не 1905-го года.


Для оправдания их преследований проводились разные разумные доводы (Мельников-Печорский), но может быть главная проблема была в их небольшой оппозиции властям. И это было уже достаточно для того, чтобы их начать зажимать...

korotky_trinity писал(а):Класс... Отлично. Дубовик, дай пожалуйста ссылку.


Если это действительно так, то Петра Первого можно сравнить по результатам его деятельности и с Иваном Грозным и с Иосифом Джугашвили..

При Грозном и даже Сталине не так было, помягче все-таки.

Ссылку не дам. Читал у Павла Милюкова в его "Истории России". Заметьте: Милюков - никакой не большевик и даже не социалист, а самый кондовый монархист, только конституционный (на английский манер). Но при этом - субъективно порядочный человек, профессиональный историк и все такое. Петра Первого оченно не любил, но не за то, что много людишек угробил, а за то, что угробив людишек, так ничего толком и не сделал для их общей с милюковыми "Великой России"...

Воспринимать Медный всадник не как один из символов Санкт-Петербурга, а как памятник имперцу угнетателю трудового народа, материть его, грозиться кулачком и кидаться гранатами - верх идиотизма. Рабское поведение. Недостойное свободного человека.

Рабское поведение - называть памятник имперцу-угнетателю "символом Санкт-Петербурга". Почему памятник Гитлеру, скажем, никто не называет символом Берлина? А Гитлер был офигенный гуманист по сравнению с Петром...

знаете, тут еще играет роль давность. Петр был вооон когда, а Гитлер - относительно недавно. память еще свежа.
во всяком случае, никакого внутреннего протеста Медный всадник и прочие и прие у меня не вызывают. а памятники Гитлеру (такие сейчас остались?) - еще как вызывают.
(а вообще у мну на клаве клавиша "ч" западает. приходиться два-три раза нажимать:()

Медный всадник уникален, а памятник Ленину растиражирован и давно перестал быть произведением искусства, разве что искусства пропаганды.

Инициатива писал(а):Медный всадник уникален, а памятник Ленину растиражирован и давно перестал быть произведением искусства, разве что искусства пропаганды.

Это самовозрастающая ценность. Так в позднесоветские времена ПСС Ленина стоил символическую сумму. А теперь - тысячи. Так и культурная ценность памятников Ленину растет. Аутеничный памятник эпохи.

'Goren писал(а):памятник Гитлеру

в жизни такого не видел...

'WhiteTrash писал(а):в жизни такого не видел...

И не увидишь. Потому что немцы, за эпоху феодальных войн и всяких разных пиздецов, научились таки не ставить памятники тиранам, или, по крайней мере, быстро сносить.

'Арадан писал(а):знаете, тут еще играет роль давность. Петр был вооон когда, а Гитлер - относительно недавно. память еще свежа.

Так вот и надо помнить. Такие вещи забывать нельзя, и никакой "художественной ценностью" их не оправдаешь.

'Арадан писал(а):такие сейчас остались

есть кое-где

'*55* писал(а):Ленин - ебаный пидарас, приехал в Россию когда Революция уже закончилась =) Охуеть, пиздатый тип, вообще =) Сидел в швейцарии, ни в чем себе не отказывал, сука масон и сионист...

Наш мальчик опять накурился:)... а судя по истории про дьявольские совпадения, снова посмотрел "Теорию Невероятности" по ОРТ:)...
А если серьёзно, то молодой ленин, по-моему, сам бы свой памятник взорвал. Так что в принципе вещь хорошая, но вот то что этим фашисты занимаются..... Наверно кто-то вроде 55го решил снять порчу с родного города...

Пётр основал СПб, а Ленин намутил и при первой же опасности слинял в Москву. В Донецке поставили памятник Юзу, основателю города (Юзовки). При всём при том, что он типичный капиталюга и "кровосос", что казацкие поселения и шахты на территории Донецка были задолго до Юза, памятник правильный и никого у нас не напрягает. В конце концов Юз выбрал именно это место для металлургического завода и дал начало миллионному городу. А шеренги ленинов нафиг не нужны, тем более, что Ильич даже ни разу не был на территории современой Украины.

Понятен памятник Артёму (Сергееву), главарю Донецко-Криворожской республики. Кому он мешает? Памятник Анатолию Соловьяненко. А памятник погибшим при взрыве шахтёрам в 1931 году (там в списке и мой двоюродный дедушка) - какое в нём имперское содержание? То же - погибшим стратонафтам. Вот памятник живому пока ещё Кобзону - бред. Ну над ним и издеваются, кому не лень. Особенно любят на оттопыренный палец презерватив натягивать.

Короче говоря, если памятник по делу - пусть стоит. Убрать всё, что Горен считает ненужным и излишним, значит оставить человека от рождения видеть вокруг себя только уродливые коробки современных домов (их Горен не станет сносить, в них живут, то есть дома - нужны) и бесконечный асфальт вокруг. Гармоничная личность образуется.

Дмитрий Донецкий писал(а):Goren, да ты фетишист! Как это я сразу не сообразил. Извини, конечно, но с памятниками воюют те, кому неохота заниматься более полезными делами.

Разве это можно назвать войной с памятником? Скорее речь идёт о придании ему завершённой формы.

Goren писал(а):Рабское поведение - называть памятник имперцу-угнетателю "символом Санкт-Петербурга". Почему памятник Гитлеру, скажем, никто не называет символом Берлина? А Гитлер был офигенный гуманист по сравнению с Петром...

Но Гитлер не фотогеничен.

чё это не фотогеничен..по моему очень даже))))

WhiteTrash писал(а):

чё это не фотогеничен..по моему очень даже))))

собакомордый какой-то, в пейзаж не впишется.

Ага, видеть вокруг себя морды тиранов, буржуев и кровососов, воспринимать их как ролевую модель (наверное ведь достойный человек, раз памятник поставили?) и мечтать самим стать такими же - это, конечно, офигенно полезно для гармоничного развития личности. А потом удивляетесь, откуда у вас в рашке столько отморозков.

Если хотите разнообразить ландшафт - сажайте деревья и прочие растения. Вот на чём глаз всегда отдыхает и чего никогда ни в каком городе не бывает слишком много. Скульптуру тоже никто не запрещает - тем более, что современная скульптура всё чаще не изображает кого-то конкретного.

Если хотите увековечить память именно конкретной личности - хватает достойных людей и без всяких паразитов. Учёных, инженеров, музыкантов, художников - мало разве? Ставьте памятники им там, где они бывали и где люди помнят их с хорошей стороны. Чтобы местные жители, глядя на памятник, думали не "а что это за хуй с горы?", а "это наш академик В.Пупкин, гордость нашего городка". Зачем, что это за апофеоз отсутствия фантазии и дурного вкуса - ставить памятники палачам и тиранам?

'Goren писал(а):Зачем, что это за апофеоз отсутствия фантазии и дурного вкуса - ставить памятники палачам и тиранам?

простите меня..больше не буду....

большинство памятников поставлены задолго до меня...и меня они совсем не задевают...памятник петру я воспринимаю как историю...и если история была не героическая то что же делать?

а про памятники

Учёных, инженеров, музыкантов, художников

согласен....их можно побольше

Поэтому и полезно их взрывать, чтобы все знали, как к ним народ относится. Дырявый Ленин - это символично.

конечно лучше уж памятники чем людей(ну типа торговый центр)

'Cheshire Cat писал(а):Поэтому и полезно их взрывать, чтобы все знали, как к ним народ относится. Дырявый Ленин - это символично.

Кстати, да. Дырявый Ленин, повешенный Хуссейн, висящий вверх ногами Муссолини - в таком формате я говтов согласиться на памятники тиранам %)

'Goren писал(а):Дырявый Ленин, повешенный Хуссейн, висящий вверх ногами Муссолини

красивая концепция...можно заняться

Дмитрий Донецкий писал(а):Пётр основал СПб, а Ленин намутил и при первой же опасности слинял в Москву.
.

Угу... по-вашему лучше бы он вообще "не мутил" и буржуазное империалистическое правительство бы осталось у власти.

Goren писал(а):Кстати, да. Дырявый Ленин, повешенный Хуссейн, висящий вверх ногами Муссолини - в таком формате я говтов согласиться на памятники тиранам %)

Горен, ну подумай хоть пару секунд... какой Ленин "тиран" ?


Что Ленин со своей армией захватил власть ?

Революции делал не Ленин. Революцию делал народ. И народ как раз и избрал Ленина для руководство революционным правительством. Выбор Ленина несколько раз осуществлялся на съездах Советов. То есть делегаты рабочих и крестьян со всей страны избирали его в советское правительство. Первое Советское Правительство формировалось прямым голосованием на съезде Советов.

Кроме того в первое Советское Правительство выбирались и представители партии левых эссеров. Но большинство голосов получил именно Ленин.. Так что даже теоретически нельзя говорить о том, что он является "тираном".

Кроме того Ленин в 18-ом году подавал в отставку в связи со своем несогласием с международной политикой советского правительства и его отставка не была принята. Его буквально умоляли остаться на своем посту.. Это был вопрос о Брестком Мире. Если бы Ленин был тираном это было просто невозможно... Тираны в отставку не подают.

'Trinity писал(а):Что Ленин со своей армией захватил власть ?

А что, нет?

'Trinity писал(а):Революцию делал народ. И народ как раз и избрал Ленина для руководство революционным правительством.

Революционного правительства не может быть, я уже сто раз объяснял.

'Trinity писал(а):Выбор Ленина несколько раз осуществлялся на съездах Советов. То есть делегаты рабочих и крестьян со всей страны избирали его в советское правительство.

А вот теперь посчитай, сколько в россии жителей, и сколько членов совета, голосовавших за Ленина. Потом раздели второе на первое - и получишь долю поддержки Ленина. Путина и Медведева - и то больше народа поддержало.

Goren писал(а):

Революционного правительства не может быть, я уже сто раз объяснял.



.

Утверждать можно хоть что угодно. Вопрос о том, насколько твои утверждения соответствуют фактам. Революционное Правительство было сформировано на Втором Всероссийском Съезде Советов

Второй Всероссийский съезд Советов рабочих и солдатских депутатов, 25—27 октября (7 — 9 ноября) 1917 года, Смольный, Петроград.

Съезд открылся 25 октября (7 ноября) в 22:40, в разгар Октябрьского Вооружённого Восстания, названного потом Великой Октябрьской Социалистической Революцией (в советской истории) в котором приняли участие многие делегаты, прибывшие с мест.

На съезде было представлено 402 Совета: из них 195 объединённых Советов рабочих и солдатских депутатов, 119 Советов рабочих и солдатских депутатов, с участием крестьянских депутатов, 46 Советов рабочих депутатов, 22 Совета солдатских и матросских депутатов, 19 Советов крестьянских депутатов и 1 Совет казачьих депутатов.

По данным бюро всех фракций, к открытию съезда насчитывалось 649 делегатов, из них: 390 большевиков, 160 эсеров, 72 меньшевика, 14 объединённых интернационалистов, 6 меньшевиков-интернационалистов, 7 украинских социалистов. К концу съезда насчитывалось 625 делегатов, из них: 390 большевиков, 179 левых эсеров, 35 объединённых интернационалистов, 21 украинский социалист.

Выступая на II съезде Советов, Ленин провозгласил: «Социалистическая революция, о необходимости которой столько говорили большевики, совершилась». II Съезд Советов одобрил свержение большевиками Временного правительства. Опираясь «на волю громадного большинства рабочих, солдат и крестьян, на совершившееся в Петрограде победоносное восстание рабочих и гарнизона», съезд объявил о взятии российской власти в свои руки. II Съезд Советов сформировал правительство — Совет Народных Комиссаров во главе с Лениным, состав которого из-за отказа левых эсеров вошли только большевики. Съезд передал власть на местах Советам рабочих, солдатских и крестьянских депутатов.

Контроль над деятельностью нового правительства и право смещения народных комиссаров были предоставлены съезду Советов рабочих, крестьянских и солдатских депутатов и избранному им ЦИКу. Среди 100 членов нового ЦИКа (чаще именуется ВЦИК) было 62 большевика и 29 левых эсеров. Председателем ВЦИК стал Л. Б. Каменев.

Съезд принял:

обращение к «Рабочим, солдатам и крестьянам!», в котором говорилось, что съезд берёт власть в свои руки, а на местах вся власть переходит к Советам рабочих, солдатских и крестьянских депутатов, которые и должны обеспечить подлинный революционный порядок.
Декрет о мире
Декрет о земле
Декларацию прав народов России
Декрет об отмене смертной казни (13 июня 1918 г. смертная казнь в России была официально восстановлена)
и другие постановления и обращения.

( Википедия)

Эти 650 делегатов избравших Ленина главой Революционного Правительства были избраны Советами городов и волостей всей страны.

Ну так чем то, что ты описал, отличается от классического захвата власти? И причём тут революция - борьба против всякой власти?

Goren писал(а):


А вот теперь посчитай, сколько в россии жителей, и сколько членов совета, голосовавших за Ленина.
.

У тебя как со здравым смыслом вообще ?

Как 150 миллионов могли собраться на площади и проголосовать ?


Конечно, в начале рабочие избирали делегатов на городские и районные Советы. А уже потом те избирали делегатов на Второй Всероссийский Съезд Советов...


Если ленина избрал Всеросийский Съезд, как он мог быть "тираном" ?

И как он мог быть "тираном", когда он сам просил дать ему отставку весной 1918-го года !? Когда он не хотел больше работать вместе с Троцким и Бухарином вместе в первом Советском Правительстве (в Совете Народных Комиссаров) !?

Goren писал(а):Ну так чем то, что ты описал, отличается от классического захвата власти? И причём тут революция - борьба против всякой власти?

Так анархисты же тоже участвовали в революции... И Махно участвовал в выборах в Советы в Гуляй-Поле и даже организовывал эти выборы...


Иначе в тех условиях и быть не могло. Если бы большевики не взяли власть, власть бы осталась в руках буржуазного империалистического правительства.

А ты как себе представляешь как революция могла осуществиться в 1917 году ?

И что анархисты в Испании в 1936-ом и в Мексике не брали власть в свои руки ?


Чтобы отменить власть, вначале нужно ее иметь в своих руках... Это же элементарноая логика.

'Trinity писал(а):Как 150 миллионов могли собраться на площади и проголосовать ?

Как-то умудряются организовать всероссийские референдумы сейчас. А в той же Америке это удавалось и раньше, и до октябрьской революции, и даже после войны за независимость, когда ситуация была ничуть не менее тяжёлой, чем в россии после революции. Всё можно, было бы желание. Забавно, что большевики, со всеми своими громкими словами о свободе, равенстве и братстве, не смогли даже достичь того уровня свободы и равенства, который существовал в США - типичнейшей буржуазной олигархии. Поэтому очевидно, что их цель была не в этом.

'Trinity писал(а):Если ленина избрал Всеросийский Съезд, как он мог быть "тираном" ?

Как у тебя со здравым смыслом вообще? Лидер, избранный группой из 10, 100 или 1000 человек, и навязанный 150 миллионам - как он мог НЕ быть тираном? Само по себе создание большевистского правительства - уже акт тирании. Не говоря уж о его последующих действиях.

'Trinity писал(а):Чтобы отменить власть, вначале нужно ее иметь в своих руках... Это же элементарноая логика.

Это постнеклассическая логика.

Goren писал(а):Забавно, что большевики, со всеми своими громкими словами о свободе, равенстве и братстве, не смогли даже достичь того уровня свободы и равенства, который существовал в США - типичнейшей буржуазной олигархии.

Свобода, равенство, братство - лозунги буржуазной революции и большевики их не выдвигали. Более того Ленин на требования "свободы" подчеркивал, что свобода может быть не вообще, а только кому-то и для чего-то.

По моему очевидно кому и для чего существуют буржуазно-демократические свободы в США. Такой свободы нам не надо.

Свобода, как известно, неделима. То есть, свобода может быть только всем и для того, что каждый для себя считает важным. Никакой другой свободы быть не может по определению. И приходится признать, что даже в самые революционные годы буржуазные олигархии (в буржуазную демократию я не верю) были к этому идеалу свободы ближе, чем россия.

Goren писал(а):


Как у тебя со здравым смыслом вообще? Лидер, избранный группой из 10, 100 или 1000 человек, и навязанный 150 миллионам - как он мог НЕ быть тираном? Само по себе создание большевистского правительства - уже акт тирании. Не говоря уж о его последующих действиях.

Горен, кончай идиотничать. Эта 1000 человек была делегаты со всей страны. То эти 1000 человек избрали миллионы российских солдат, крестьян и рабочих.


И между прочем разве не так же был избран Махно !?

Справка специально для Горена

" После Февральской революции Махно, как и множество других заключенных, как политических, так и уголовных, был досрочно выпущен из тюрьмы и вернулся в Гуляйполе. Там он был избран товарищем председателя волостного земства. 29 марта 1917 г. стал председателем Гуляйпольского крестьянского союза (оставался им и после реорганизации Союза в Совет рабочих и крестьянских депутатов). Выступал за немедленные радикальные революционные преобразования, до созыва Учредительного собрания. 1 мая 1917 г. подписал депешу в Петроград с требованием изгнать из Временного правительства 10 «министров-капиталистов». В июне 1917 по инициативе Махно на предприятиях села установлен рабочий контроль, в июле при поддержке сторонников Махно разогнал прежний состав земства, провёл новые выборы, стал председателем земства и одновременно объявил себя комиссаром Гуляйпольского района. В августе 1917 по инициативе Махно при Гуляйпольском Совете рабочих и крестьянских депутатов создан комитет батраков, деятельность которого направлена против местных помещиков; в том же месяце избран делегатом губернского съезда Крестьянского союза в Екатеринославе." ( из Википедии)

Если Ленин - "тиран", то Махно - "тиран" тоже... Ленин руководил революционным правительством в Петрограде, а Махно руководил революционным правительством в Гуляй-Поле.

Goren писал(а):Это постнеклассическая логика.

Нет такой логики.

Trinity, все эти съезды и советы потому абсурдны,что толпа не права, даже когда она права(с), а это само по себе бывает очень редко. если Ленина избрала толпа идиотов, то это отнюдь не значит, что он - хороший правитель.

'Trinity писал(а):Горен, кончай идиотничать. Эта 1000 человек была делегаты со всей страны. То эти 1000 человек избрали миллионы российских солдат, крестьян и рабочих.

Это ты кончай идиотничать. "Миллионы российских солдат" избрали делегатов, а не Ленина. Рассматривать нижние ступени не имеет никакого смысла. Значение имеет только самая верхушка и решения, которые она принимала - а вовсе не то, кто каким образом туда пролез.

'Trinity писал(а):И между прочем разве не так же был избран Махно !?

Не совсем так же. Однако, я пока что не встречал такого непуганного долбоёба, который бы обозвал Махно "революционным правительством".

Goren писал(а): Забавно, что большевики, со всеми своими громкими словами о свободе, равенстве и братстве, не смогли даже достичь того уровня свободы и равенства, который существовал в США - типичнейшей буржуазной олигархии. Поэтому очевидно, что их цель была не в этом.



.

Ты вообще хоть что-то понимаешь из того, что я тебе пишу ? Какая "цель большевиков" !? Я тебе русским языком объясняю, что революцию 1917-го года делали не большевики, а народные массы. И они как раз и избрали Ленина главой Революционного Правительства. А большевико во всей стране в те годы было кот наплакал... Эссеров по численности было намного больше...

'Trinity писал(а):Нет такой логики.

Я о том и говорю, что нет.

Goren писал(а):


Не совсем так же. Однако, я пока что не встречал такого непуганного долбоёба, который бы обозвал Махно "революционным правительством".

И в чем разница ?

Кто имел в тот момент в своих руках власть в Гуляй-Поле ?

'Trinity писал(а):Я тебе русским языком объясняю, что революцию 1917-го года делали не большевики, а народные массы.

Вот именно. А большевики взяли власть и устроили контрреволюцию с созданием правительства. И они же посадили своего Ленина в "вожди".

Goren писал(а):Это ты кончай идиотничать. "Миллионы российских солдат" избрали делегатов, а не Ленина.

Так делегаты-то и избрали Ленина... Они имели на это полномочия... У вас в АДА что не так !?

'Trinity писал(а):Кто имел в тот момент в своих руках власть в Гуляй-Поле ?

В том, что не касалось военных вопросов, все решения принимались методом прямой демократии. Хотя я не отрицаю той проблемы, что военных вопросов было уж слишком много - такая ситуация сложилась.

Goren писал(а):Вот именно. А большевики взяли власть и устроили контрреволюцию с созданием правительства. И они же посадили своего Ленина в "вожди".

И как "они" его посадили, когда Ленина избрал съезд ?


Горен тебе просто похоже пора голову лечить... Я тебе только что запостил решения Второго Съезда Советов.

WhiteTrash писал(а):

чё это не фотогеничен..по моему очень даже))))

Это он в футбол играет? Защита на пенальти?

'Trinity писал(а):Так делегаты-то и избрали Ленина... Они имели на это полномочия... У вас в АДА что не так !?

Нет, не так. У нас в АДА прямым текстом прописано, что делегирование голосов не допускается. Алсо, у нас в АДА и голосования нет - каждый имеет право вето.

Goren писал(а):В том, что не касалось военных вопросов, все решения принимались методом прямой демократии. Хотя я не отрицаю той проблемы, что военных вопросов было уж слишком много - такая ситуация сложилась.

Так в Петрограде такая же ситуация сложилась.. На улицах еще стреляли по ночам. А в Москве шли бои...

'Trinity писал(а):И как "они" его посадили, когда Ленина избрал съезд ?

Съезд - это не народ, и ниакого отношения к народу он не имеет. Сколько раз тебе повторить, чтоб до тебя допёрло?

Trinity писал(а): Я тебе русским языком объясняю, что революцию 1917-го года делали не большевики, а народные массы.

Я и говорю: массы всегда не правы. Тут же вроде анархистов форум, а не марксистов.

Goren писал(а):Нет, не так. У нас в АДА прямым текстом прописано, что делегирование голосов не допускается. Алсо, у нас в АДА и голосования нет - каждый имеет право вето.

Ну, тогда поздравляю. Это хорошо, если так... Пусть другие члены АДА это подтвердят.

'Trinity писал(а):Так в Петрограде такая же ситуация сложилась.. На улицах еще стреляли по ночам. А в Москве шли бои...

Ну так вот и занимались бы вопросами обороны, а как народу жить - он бы и без вождей разобрался.

Trinity писал(а): Революции делал не Ленин. Революцию делал народ. И народ как раз и избрал Ленина для руководство революционным правительством. Выбор Ленина несколько раз осуществлялся на съездах Советов. То есть делегаты рабочих и крестьян со всей страны избирали его в советское правительство. Первое Советское Правительство формировалось прямым голосованием на съезде Советов.

Кроме того в первое Советское Правительство выбирались и представители партии левых эссеров. Но большинство голосов получил именно Ленин.. Так что даже теоретически нельзя говорить о том, что он является "тираном".

Кроме того Ленин в 18-ом году подавал в отставку в связи со своем несогласием с международной политикой советского правительства и его отставка не была принята. Его буквально умоляли остаться на своем посту.. Это был вопрос о Брестком Мире. Если бы Ленин был тираном это было просто невозможно... Тираны в отставку не подают.

Тринити, ай, что ж ты так путаешься опять?!?!
1. Совнарком выбирали один лишь раз, - в октябре 1917. Потом он самопополнялся, тем самым став нелегитимным. Уже с января 1918 года, когда Третий съезд Советов (равно как и последующие) к избранию или хотя бы формальному утверждению, или хотя бы формальному заслушиванию отчета о деятельности и его утверждению, - никаким местом не были причастны.
2. В первый состав Совнаркома вошли только и исключительно большевики. Коалиционное правительство с левыми с.-р. было создано в конце ноября 1917 г., без обсуждения на съездах Советов, путем закулисного соглашения между ЦК РСДРП(б) и ЦК ПЛСР.
3. Ленин грозил отставкой не из правительства, а из ЦК партии. Это разные вещи.

Ganmrak писал(а):Я и говорю: массы всегда не правы. Тут же вроде анархистов форум, а не марксистов.

А я что пишу ?

Что массы всегда правы что-ли ?

Но просто массы живут в этой стране... И не может двадцать человек диктовать миллионам, как они должны жить. Если миллиона людей хотят Ленина и его правительство у власти - это право этих людей.


У меня как анархиста даже не появляется мысль, что я могу диктовать миллионам людей как им жить... Это их свободное право.

Goren писал(а):Ну так вот и занимались бы вопросами обороны, а как народу жить - он бы и без вождей разобрался.

Так он сам и разобрался... И выбрал на съезде Ленина как главу своего правительства.

Trinity писал(а): И как он мог быть "тираном", когда он сам просил дать ему отставку весной 1918-го года !? Когда он не хотел больше работать вместе с Троцким и Бухарином вместе в первом Советском Правительстве (в Совете Народных Комиссаров) !?

Известно, что Сталин говорил о своей отставке трижды: в начале 1930-х, в 1940-х и в 1952. Сталин, получается, в три раза меньший тиран, чем Ленин...

Дубовик, вот состав Первого Революционного Правительства

Совет Народных Комиссаров - правительство России во главе с В. И. Лениным. Слева направо: И. З. Штейнберг, И. И. Скворцов-Степанов, Б.Д. Камков, В. Д. Бонч-Бруевич, В. Е. Трутовский, А. Г. Шляпников, П. П. Прошьян, В. И. Ленин, И. В. Сталин, А. М. Коллонтай, П. Е. Дыбенко, Е. К. Кошарова, Н. И. Подвойский, Н. П. Грбунов, В. И. Невский, А. В. Шотман, Г. В. Чичерин. декабрь 1917-январь 1918 ( из Википедии)


Дыбенко кто был ? Камков кто был ?

Штейнберг кто был ?

Исаак Захарович Штейнберг (13 июля 1888 — 2 января 1957) — народный комиссар юстиции с декабря 1917 г. по март 1918 г., член партии левых эсеров.

Родился в 1888, в семье купца. Обучался в Московском университете, где присоединился к эсерам. Был арестован и выслан в Тбольскую губернию на 2 года в 1907 году. После ссылки уехал в Германию и защитил магистерскую диссертацию. После возвращения в Россию занимался адвокатской деятельностью и журналистикой. Во время первой мировой войны вёл антивоенную и революционную работу, многократно арестовывался. В 1917 работал адвокатом в Уфе, где руководил клубом левых эсеров Уфимской губернии.

Избирался гласным городской думы, был членом исполкома Уфимского Совета рабочих и солдат.

26 октября 1917 осудил восстание в Петрограде. Вошёл в состав губревкома комиссаром земледелия. Был избран депутатом Учредительного собора по списку эсеров от Уфимской губернии. Был членом ЦК партии левых эссеров.

С 10 декабря 1917 года по март 1918 был наркомом юстиции в составе СНК РСФСР. 15 марта 1918 вышел из составл СНК в знак протеста против заключения Брестского мира.

Бори́с Дави́дович Камко́в (настоящая фамилия Кац; 1885, Сорокский уезд Бессарабской губернии — 29 августа 1938) — социалист, лидер российских социалистов-революционеров, один из создателей партии левых эсеров.

Дыбенко - Родился в селе Людков Черниговской губернии в семье крестьянина. Балтийский матрос, анархист, в революционном движении с 1907. С 1911 на Балтийском флоте, один из руководителей антивоенного выступления матросов на линкоре «Император Павел I» в 1915. После 6-месячного заключения отправлен на фронт, затем снова арестован за антивоенную пропаганду и освобождён Февральской революцией 1917. Был членом Гельсингфорсского совета, с апреля 1917 председатель «Центробалта» (Центрального комитета Балтийского флота). Принимал активное участие в подготовке флота к Октябрьскому вооруженному восстанию.[1]

Поскольку Дыбенко БЫЛ АНАРХИСТОМ, членом ленинского Правительства был и анархист тоже...

Дубовик писал(а):Известно, что Сталин говорил о своей отставке трижды: в начале 1930-х, в 1940-х и в 1952. Сталин, получается, в три раза меньший тиран, чем Ленин...

Это был уже совсем другая страна.

Сталин подавал в отставку формально, а Ленин подал в отставку реально.. Уж тебе должно быть это понятно.

Trinity писал(а):А я что пишу ?

Что массы всегда правы что-ли ?

Но просто массы живут в этой стране... И не может двадцать человек диктовать миллионам, как они должны жить. Если миллиона людей хотят Ленина и его правительство у власти - это право этих людей.


У меня как анархиста даже не появляется мысль, что я могу диктовать миллионам людей как им жить... Это их свободное право.

Вот в том то и тема, чтобы и 20 миллионов не могли диктовать 20 человекам как им жить.

'Trinity писал(а):Так он сам и разобрался... И выбрал на съезде Ленина как главу своего правительства.

ОМГ, да ты же упоротыш!

Trinity писал(а):Дубовик, вот состав Первого Революционного Правительства

Совет Народных Комиссаров - правительство России во главе с В. И. Лениным. Слева направо: И. З. Штейнберг, И. И. Скворцов-Степанов, Б.Д. Камков, В. Д. Бонч-Бруевич, В. Е. Трутовский, А. Г. Шляпников, П. П. Прошьян, В. И. Ленин, И. В. Сталин, А. М. Коллонтай, П. Е. Дыбенко, Е. К. Кошарова, Н. И. Подвойский, Н. П. Грбунов, В. И. Невский, А. В. Шотман, Г. В. Чичерин. декабрь 1917-январь 1918 ( из Википедии)


Дыбенко кто был ? Камков кто был ?

Штейнберг кто был ?

Дыбенко - большевик.
Состав правительства - начало 1918 года. А не первый состав, единственный избранный Советами.
Порыскай в Вики или еще где-то, - не найдешь первого состава, - я здесь размещу список.

Ganmrak писал(а):Вот в том то и тема, чтобы и 20 миллионов не могли диктовать 20 человекам как им жить.

А 20 человек могут 20 миллионам диктовать ?

Дубовик писал(а):Дыбенко - большевик.



.

Дыбенко - Родился в селе Людков Черниговской губернии в семье крестьянина. Балтийский матрос, АНАРХИСТ, в революционном движении с 1907. С 1911 на Балтийском флоте, один из руководителей антивоенного выступления матросов на линкоре «Император Павел I» в 1915. После 6-месячного заключения отправлен на фронт, затем снова арестован за антивоенную пропаганду и освобождён Февральской революцией 1917. Был членом Гельсингфорсского совета, с апреля 1917 председатель «Центробалта» (Центрального комитета Балтийского флота). Принимал активное участие в подготовке флота к Октябрьскому вооруженному восстанию.[1]
( из Википедии )

Никто никому не может. Давай на этом и остановимся.

Goren писал(а):Никто никому не может. Давай на этом и остановимся.

Надеюсь, что со временем у тебя мозги все же на место встанут.

Goren писал(а):Никто никому не может. Давай на этом и остановимся.

Так и я про это же.
Дело именно в том, что общество должно быть лишь способом общения свободных людей, а не иерархией рабов в каком бы то ни было виде.
А если даже одному человеку диктуют все остальные - это уже не анархия. Так же как даже одна привязанность, даже такая, как привзянность к нирване - уже не нирвана.

'Trinity писал(а):Надеюсь, что со временем у тебя мозги все же на место встанут.

Больше нечего сказать? Слив засчитан.

'Goren писал(а):Дырявый Ленин, повешенный Хуссейн, висящий вверх ногами Муссолини

Всё вместе или по отдельности?

Можно вместе, можно по отдельности.

Ganmrak писал(а):Так и я про это же.
Дело именно в том, что общество должно быть лишь способом общения свободных людей, а не иерархией рабов в каком бы то ни было виде.
А если даже одному человеку диктуют все остальные - это уже не анархия. Так же как даже одна привязанность, даже такая, как привзянность к нирване - уже не нирвана.

Очевидно, что это так. Но надо мыслить более исторично...



Ганмарк, как могут вообще одни люди указывать другим как им жить ?

Горен, короче напиши как можно было отобрать власть у Временного Правительства ( которое кстати вообще никто не выбирал), и при этом ее "НЕ БРАТЬ" !??

И как это можно отобрать власть допустим у Путина, но при этом отборе ее "не брать"..

Если ты не понял мою иронию, то поясняю... В слове "отобрать" и заключается смысл "взять". Чтобы "отобрать" что-то, это что-то нужно "взять"... Ферштейн зи ?

Неклассический логик ты наш...

'Trinity писал(а):Горен, короче напиши как можно было отобрать власть у Временного Правительства ( которое кстати вообще никто не выбирал), и при этом ее "НЕ БРАТЬ" !??

Отбирать и не надо, достаточно нейтрализовать их власть. Очень просто - просто не подчиняться их приказам. Да по сути большинство народа именно именно так и поступало. Эти всякие керенские - что они контролировали-то? А вот большевики создали настоящее правительство, которое задавило революцию и уничтожило миллионы жизней.

Trinity писал(а): Дыбенко - Родился в селе Людков Черниговской губернии в семье крестьянина. Балтийский матрос, анархист, в революционном движении с 1907. С 1911 на Балтийском флоте, один из руководителей антивоенного выступления матросов на линкоре «Император Павел I» в 1915. После 6-месячного заключения отправлен на фронт, затем снова арестован за антивоенную пропаганду и освобождён Февральской революцией 1917. Был членом Гельсингфорсского совета, с апреля 1917 председатель «Центробалта» (Центрального комитета Балтийского флота). Принимал активное участие в подготовке флота к Октябрьскому вооруженному восстанию.[1]

Поскольку Дыбенко БЫЛ АНАРХИСТОМ, членом ленинского Правительства был и анархист тоже...

Тринити, Википедия - не истина в последнгей инстанции. Дыбенко никогда НЕ БЫЛ анархистом! Ягода - был, начальник Беломорканала Лазарь Коган - был, одиозный Пальчинский - был, - Дыбенко не был. Авторитетно говорю.
Дыбенко член РСДРП с 1910, большевик. С весны до ноября 1917 был председателем Гельсингфорсского комитета РСДРП(б). Его отношение к анархистам таково: в начале мая 1918 Дыбенко исключили из партии за дезертирство с фронта (февральский 1918 года эпизод под Нарвой); в ответ он написал "Открытое письмо правящей партии большевиков", которое опубликовал в московской газете "Анархия"; письмо констатировало "радость" Дыбенко, что он больше не член этой партии и выражало приветствие "борющимся против германских интервентов" анархистам, левым с.-р., украинским рабочим и крестьянам. Все. Вскоре он уехал в Крым, где участвовал в подполье большевиков и анархистов, а потом командовал дивизией в РККА. В партии его восстановили, если сейчас не ошибаюсь, аж в 1928 году.

Первое большевистское правительство, это Совнарком, избранный на Втором съезде Советов 27 октября 1917 г. Вот его состав:
Председатель - Ленин В.И.
Нарком внутренних дел - Рыков А.И.
Нарком земледелия - Милютин В.П..
Нарком труда - Шляпников А.Г.
Наркомы члены Комитета по военно-морским делам:
- Антонов-Овсеенко В.А.,
- Крыленко Н.В.,
- Дыбенко П.Е.
Нарком торговли и промышленности - Ногин В.П.
Нарком просвещения - Луначарский А.В.
Нарком финансов - Скворцов-Степанов И.И.
Нарком иностранных дел - Троцкий Л.Д.
Нарком юстиции - Ломов-Оппоков А.
Нарком продовольствия - Теодорович И.А.
Нарком почт и телеграфов - Авилов-Глебов Н.П.
Нарком по делам национальностей - Сталин И.В.
Нарком путей сообщения - Елизаров М.Т.
Нарком государственного призрения - Коллонтай А.М.

'Дубовик писал(а):Нарком иностранных дел - Троцкий Л.Д.

Эти слова надо было выделить жиром и курсивом, так сказать подколоть кое-кого

Кого? Я не встречал пока ни одного троцкиста, который бы отрицал, что троцкий был наркомом иностранных дел %)

говорят, у павла дыбенко был брат федор. он был анархистом

Это было.

Дубовик писал(а):Первое большевистское правительство, это Совнарком, избранный на Втором съезде Советов 27 октября 1917 г. Вот его состав:
Председатель - Ленин В.И.
Нарком внутренних дел - Рыков А.И.
Нарком земледелия - Милютин В.П..
Нарком труда - Шляпников А.Г.
Наркомы члены Комитета по военно-морским делам:
- Антонов-Овсеенко В.А.,
- Крыленко Н.В.,
- Дыбенко П.Е.
Нарком торговли и промышленности - Ногин В.П.
Нарком просвещения - Луначарский А.В.
Нарком финансов - Скворцов-Степанов И.И.
Нарком иностранных дел - Троцкий Л.Д.
Нарком юстиции - Ломов-Оппоков А.
Нарком продовольствия - Теодорович И.А.
Нарком почт и телеграфов - Авилов-Глебов Н.П.
Нарком по делам национальностей - Сталин И.В.
Нарком путей сообщения - Елизаров М.Т.
Нарком государственного призрения - Коллонтай А.М.

Ну, хорошо... Может быть в Википедии неточные данные. Но, что матрос Железняк, который во главе отряда большевиков разогнал Учредиловку тоже не был анархистом ?

На многих сайтах в интернете события 1917-го года вообще называют "большевистско-анархистским мятежом"...


Например http://www.paco.odessa.ua/odessa/media/word/282/chit.htm " На Балтийском флоте он попал в минную школу, а вскоре на линейный корабль "Император Павел". Наверное, соответствие имен императора и матроса повлияло на то, что Дыбенко стал задумываться о своей карьере и вступил в подпольную партию большевиков, обещавших поставить "кухарок к государственному рулю". В 1916 году, когда во время "Рижского прорыва" немцев враг начал угрожать Петрограду, Дыбенко в составе морского батальона был брошен на ликвидацию прорыва, однако отказался участвовать в боях и склонил к этому несколько сот солдат и матросов. Морской батальон расформировали, многих матросов арестовали. А Дыбенко? Он "под видом болезни" (по его словам) оказался в госпитале. Однако по возвращении на флот был осужден на 40 дней гауптвахты...


Однако в июне 1917 г. был одним из "тайных организаторов" большевистско-анархистского мятежа, который Временное правительство сумело тогда подавить. 45 дней он просидел в тюрьме "Кресты", в это время Центробалт был разогнан Керенским. "

Goren писал(а):. Очень просто - просто не подчиняться их приказам. Да по сути большинство народа именно именно так и поступало. Эти всякие керенские - что они контролировали-то? А вот большевики создали настоящее правительство, которое задавило революцию и уничтожило миллионы жизней.

Горен, ну не пиши такую ерунду...

Смешно же честное слово.

Тебя бы в летом 1917-го в эшелоне бы отправили на фрон и ты бы там смог бы "не подчиняться" приказам Временного Правительства. За не подчинение приказам Временного Правительства Савинков ввел на фронте Смертную Казнь.


Горен, ну ты хоть книжки исторические читай...

Ну а за пользование пиратской вендой в россии полагается 6 лет с конфискацией. Почему ты ещё не сидишь? Просто известно, что чем более жёсток идиотский закон, тем хуже он действует. А у временного правительства, в отличие от большевиков, просто банально не было сил и власти навязывать свои законы всей стране. Даже в самом Петрограде они еле-еле что-то контролировали, что уж говорить про провинцию..

Goren писал(а):А у временного правительства, в отличие от большевиков, просто банально не было сил и власти навязывать свои законы всей стране.
..

Горен, сразу видно, что ты не служил в армии. Да, для того чтобы тебя расстрелять на фронте не нужно было никакого временного правительства. Отказался бы идти в атаку, собрали бы полевой трибунал и расстреляли около нужника.


" Июльские дни 1917 г. - события в Петрограде 3-4 (16-17) июля , явившиеся выражением глубокого политического кризиса в России и приведшие к ликвидации двоевластия. Весть о наступлении на фронте и его провале вызвала возмущение пролетариата и солдат. Июльские дни начались стихийной демонстрацией 3 (16) июля в Выборгском районе. Отдельные выступления разрастались в общую демонстрацию , которая грозила перерасти в вооруженное восстание. Большевики считали вооруженное выступление несвоевременным , так как революционный кризис еще не назрел , армия и провинция не были готовы поддержать выступление в столице. Однако удержать массы от выступления было уже невозможно. 4 (17) июля в демонстрации приняли участие более 500 тыс. рабочих , солдат и матросов. Демонстранты требовали передачи власти Советам. Правительство , с ведома и согласия эсеро - меньшевистского ЦИК , направило против демонстрации юнкерские и офицерские отряды , которые открыли стрельбу по демонстрантам. Было убито и ранено свыше 400 человек. Провокационные нападения были отбиты. Вечером 4 (17) июля было принято решение о прекращении демонстрации. После июльских дней начались массовые аресты , обыски и конфискация оружия. Временное правительство начало выводить революционные части Петроградского гарнизона из города , тем самым сосредоточив всю власть в своих руках и покончив с двоевластием. Советы с их эсеро - меньшевистским руководством превратились в придаток Временного правительства."


Это так они Петроград слабо контролировали ?


http://www.referats.net/pages/referats/rkr/page.php?id=43687

Да я бы и в армию не пошёл. Уехал бы в Сибирь и хуй бы меня поймали. В тот момент, поскольку чека не существовало, дезертировать было относительно просто. А шли воевать "до победы" в основном поцреоты - ну так им туда и дорога, быть расстреляными возле параши.

Trinity писал(а):Горен, сразу видно, что ты не служил в армии. Да, для того чтобы тебя расстрелять на фронте не нужно было никакого временного правительства. Отказался бы идти в атаку, собрали бы полевой трибунал и расстреляли около нужника.

А вот нифига подобного! Законы в правительственных кабинетах принимали, - но для их выполнения нужна физическая сила. А силы обеспечить выполнение этих законов - не было. В реальности часть тех солдат, которые в июне 1917 года отказались от исполнения приказа о наступлении, была арестована (кого не смогли - не арестовали: другие солдаты не дали), заключена в концлагерь на реке Двина, но через два месяца оказались вынуждены освободить (себе дороже оказалось держать под арестом: волнения в армии усиливались из-за этого). И те освобожденные солдаты сформировали анархический полк "Двинцев", выступивший застрельщиком Московского октябрьского восстания.
В общем, - некому было стрелять. Кто и хотел бы из офицеров смертную казнь применять, - того бы первого солдаты на штыки подняли.

Дубовик писал(а):А вот нифига подобного! Законы в правительственных кабинетах принимали, - но для их выполнения нужна физическая сила. А силы обеспечить выполнение этих законов - не было. В реальности часть тех солдат, которые в июне 1917 года отказались от исполнения приказа о наступлении, была арестована (кого не смогли - не арестовали: другие солдаты не дали), заключена в концлагерь на реке Двина, но через два месяца оказались вынуждены освободить (себе дороже оказалось держать под арестом: волнения в армии усиливались из-за этого). И те освобожденные солдаты сформировали анархический полк "Двинцев", выступивший застрельщиком Московского октябрьского восстания.
В общем, - некому было стрелять. Кто и хотел бы из офицеров смертную казнь применять, - того бы первого солдаты на штыки подняли.

Ну, революцию-то делать надо было ? Или нет ?

Trinity писал(а):Ну, хорошо... Может быть в Википедии неточные данные. Но, что матрос Железняк, который во главе отряда большевиков разогнал Учредиловку тоже не был анархистом ?

Где матрос Железняк - а где правительство?
Тринити, и не повторяй ты эту глупость про "разогнал". Есть официальная стенограмма заседания Учредительного Собрания, изданная в 1918 году Комучем, - после слов Железнякова про "караул устал" предстелательствующий Чернов ответил, что "народным избранникам не нужна охрана", и Собрание работало еще два часа.
Наутро пришли - ан двери в залу заперты.
Во Франции в 1789 году с этого началась революция: депутаты отказлись подчиняться указу короля о роспуске, собрались в Зале для игры в мяч при дворце, - и понеслось.
У нас - учредиловцы потоптались и разошлись.

Partisanius писал(а):говорят, у павла дыбенко был брат федор. он был анархистом

Угу... и говорят это был брат-близнец.

Trinity писал(а):Ну, революцию-то делать надо было ? Или нет ?

А как же!
Но без Ленина сотоварищи. Отдельно и самостоятельно. А Совнарком - разгонять.
Не решились...

Дубовик писал(а):Где матрос Железняк - а где правительство?
Тринити, и не повторяй ты эту глупость про "разогнал". Есть официальная стенограмма заседания Учредительного Собрания, изданная в 1918 году Комучем, - после слов Железнякова про "караул устал" предстелательствующий Чернов ответил, что "народным избранникам не нужна охрана", и Собрание работало еще два часа.
Наутро пришли - ан двери в залу заперты.
Во Франции в 1789 году с этого началась революция: депутаты отказлись подчиняться указу короля о роспуске, собрались в Зале для игры в мяч при дворце, - и понеслось.
У нас - учредиловцы потоптались и разошлись.

Дубовик, но ведь все равно получается, что Учредиловку заставил разойтись анархист Железняк во главе отряда красных матросов. То есть в решающем моменте революцию сделали как раз анархисты вместе с большевиками.

Еще раз:

Дубовик писал(а):Есть официальная стенограмма заседания Учредительного Собрания, изданная в 1918 году Комучем, - после слов Железнякова про "караул устал" предстелательствующий Чернов ответил, что "народным избранникам не нужна охрана", и Собрание работало еще два часа.

Да и не был это решающий момент...

Горен, зачем же тогда анархисты подняли восстание вместе с большевиками против Временного Правительства ?

"
Июнь 1917 г. Захват типографии “Русской воли”. События вокруг дачи Дурново.

5 июня анархистский отряд в 50 человек во главе с И. С. Блейхманом захватил редакцию, контору и типографию буржуазной газеты “Русская воля”. За время своего нахождения в типографии анархисты издали листовку:

“К рабочим и солдатам. Граждане, старый режим запятнал себя преступлением и предательством. Если мы хотим, чтобы свобода, завоеванная народом, не была лжецами и тюремщиками, мы должны ликвидировать старый режим, иначе, он опять поднимет свою голову. … газета “Русская воля” (Протокопов) сознательно сеет смуту и междоусобицы …

… мы, рабочие и солдаты, … хотим возвратить народу его достояние и потому конфискуем типографию “Русской воли” для нужд анархизма. Предательская газета не будет существовать.

Но пусть никто не усмотрит в нашем акте угрозу для себя, свобода прежде всего. Каждый может писать, что ему заблагорассудится. Конфискуя “Русскую волю”, мы боремся не с печатным словом, а только ликвидируем наследие старого режима, о чем и доводим до общего сведения.

Исполнительный комитет по ликвидации газеты “Русская воля””**

Временное правительство ответило посланием в типографию отряда войск. После долгих переговоров анархисты разумно сдались, были арестованы и доставлены под конвоем на съезд Советов. После долгого разбирательства по этому делу большинство из них было отпущено.

7 июня в ответ на захват типографии министр юстиции Временного правительства Н. П. Переверзев отдал приказ очистить дачу Дурново, где кроме анархистов размещались рабочий клуб “Просвет” и правление профсоюзов Выборгской стороны. Поднялась волна возмущения и протеста. В этот же день начали забастовки четыре предприятия Выборгской стороны, а к 8-ому июня их количество возросло до 28-ми заводов. Временное правительство отступило.

9 июня на даче Дурново анархисты созвали конференцию, на которой присутствовали представители 95 заводов и воинских частей Петрограда. По инициативе организаторов был создан “Временный революционный комитет”, куда вошли представители некоторых заводов и воинских частей. Анархисты решили 10 июня захватить несколько типографий и помещений. Их поддержали отдельные группы рабочих. Но отмена большевиками демонстрации, назначенной на этот день, сорвали их планы.

Но в манифестации, состоявшейся 18 июня, анархисты все же приняли участие. Готовясь к этому митингу, анархисты проводили пропаганду в Кронштадте, других военных частях. Сначала было решено не принимать участия в демонстрации (анархисты на даче Дурново заявили, что “протестуют против демонстрации с буржуазными социалистами”), но потом решение было изменено, и к часу дня анархисты подошли на Марсово поле, неся несколько черных знамен с анархистскими лозунгами. Во время демонстрации анархисты устроили набег на тюрьму “Кресты”, где в заключение находились их единомышленники. На “Кресты” совершила набег группа людей из 50-75 человек. Налетчики освободили 7 человек: анархисты Хаустов (бывший редактор газеты “Окопная правда”), Мюллер, Гусев, Стрельченко и несколько уголовников. Налетом анархистов воспользовались реакционеры, организовав побег 400 человек. В налете на “Кресты” наряду с анархистами так же была обвинена партия большевиков.[6]

Обстановка вокруг дачи Дурново опять резко обострилась. 19 июня казачья сотня и батальон пехоты с бронемашиной во главе с министром юстиции П. Переверзевым, прокурором Р. Каринским и генералом П. Половцевым направились на дачу, требуя выдачу освобожденных из тюрьмы. Анархисты на даче попытались оказать сопротивление. Бросили гранату, но она не взорвалась. В результате столкновения с войсками был убит (возможно, покончил с собой) анархист Асин, было арестовано 59 человек. К величайшему сожалению властей, большевиков они там не обнаружили, ведь их основной целью было не столько разгромить анархистов, сколь выйти на пролетарские рабочие силы. Весть о погроме на даче Дурново подняло на ноги всю Выборгскую сторону. В тот же день забастовали рабочие четырех заводов. Собрания носили достаточно бурный характер, но вскоре рабочие успокоились.

В знак протеста против погрома, анархисты попытались вывести на улицы 1-ый пулеметный полк. Но солдаты ответили анархистам отказом: “Мы не разделяем ни взглядов, ни действий анархистов и не склонны их поддерживать, но вместе с тем мы не одобряем и расправы властей над анархистами и готовы выступить на защиту свободы от внутреннего врага”*

Июль – август 1917 г. Попытки поднять восстание.

В июле 1917 г. политическая обстановка в Петрограде сильно обострилась. В Петроград пришли сообщения о провале наступления русской армии на фронте. Это вызвало правительственный кризис. Все кадетские министры Временного правительства подали в отставку.

Анархисты, оценив сложившуюся ситуацию, решили действовать. 2 июля на даче Дурново предводители Петроградской федерации анархистов-коммунистов устроили тайное совещание, на котором решили мобилизовать свои силы и призвать народ к вооруженному восстанию под лозунгами: “Долой Временное правительство!”, “Безвластие и самоустройство!”. Анархисты начали разворачивать пропаганду среди населения.

Главной своей опорой они считали 1-ый пулеметный полк, взволнованный слухами о его расформировании. Агитаторами в полк были посланы И. Блейхман, П. Колобушкин, П. Павлов и А. Федоров. Казармы полка находились недалеко отдачи Дурново, и анархисты там имели большое влияние. 2 июля в Народном доме был проведен митинг под руководством большевика Г. И. Петровского. Анархисты стремились склонить солдат на свою сторону. Днем 3-го июля по инициативе солдата Головина, который был сторонником анархистов, вопреки воле полкового комитета был открыт полковой митинг. От анархистов на митинге выступал Блейхман. Он призывал “выступить сегодня же, 3-го июля, на улицу с оружием в руках на демонстрацию для свержения десяти министров-капиталистов”**. Выступали и другие анархисты, выдававшие себя за представителей рабочих Путиловского завода, кронштадтских матросов и солдат с фронта. Никакого конкретного плана у них не было. “Цель покажет улица”, -- говорили они. Анархисты говорили, что другие заводы уже готовы к выступлению. Большевики пытались остановить толпу, но возмущенные солдаты их не слушали. На митинге было принято решение: немедленно выйти на улицу с оружием в руках.

Пулеметчики решили втянуть в вооруженное восстание матросов Кронштадта и послали к ним делегацию, в состав которой вошел анархист Павлов. В крепости делегация попала на заседание исполкома Совета и попросила поддержки матросов в вооруженном выступлении, но получила отказ. Тогда делегаты решили обратиться непосредственно к матросам, где в это время анархист Е. Ярчук перед небольшой аудиторией (около 50 человек) проводил лекцию о войне и мире. Явившись туда, анархисты выступали с призывами немедленного восстания. “Там уже льется кровь, а кронштадтцы сидят и занимаются чтением лекций”, -- говорили они. Эти выступления вызвали волнения среди матросов. Вскоре на Якорной площади собралось 8-10 тысяч человек. Анархисты сообщили, что целью их восстания является свержение Временного правительства. Взбудораженная толпа с нетерпением ждала выступления. Большевики пытались остановить отплытие матросов в Петроград, но им удалось лишь отсрочить его.

К вооруженному восстанию призывали рабочих и солдат делегации пулеметчиков, посланные во многие заводы и фабрики, а так же в воинские части Петрограда. Пулеметный полк начинал возводить баррикады. За пулеметчиками выступили Гренадерский, Московский и другие полки. К 9 часам вечера 3 июля уже семь полков выступило из казарм. Все они двинулись к особняку Кшесинской, где размещалась ЦК и ПК большевистской партии. Туда же потянулись и делегации от заводов. Вышли путиловцы и рабочие Выборгской стороны. Впоследствии этот бунт оценивался как “дело” анархизма, и анархисты лишь ставили себе это в заслугу.

Вся демонстрация направилась к Таврическому дворцу. Среди лозунгов бастующих были как большевистские лозунги (“Вся власть “Советам рабочих и солдатских депутатов””) на красных знаменах, так и анархистские (“Долой Временное правительство”, “Да здравствует анархия!”). Невский проспект наполнили рабочие и революционные солдаты. Раздалась стрельба, длившаяся не более 10 минут.

4 июля революционеры вновь вышли на улицы. В 12 часов дня к ним присоединились кронштадтские матросы. На улицы вышли не менее 500 тысяч человек. Все они устремились к Таврическому дворцу. Правительственные войска на Невском проспекте открыли стрельбу. Стреляли так же на Литейном проспекте, у Таврического дворца и в других местах. Стали появляться убитые и раненые. Демонстрация пошла на убыль.

Восстание 3-4 июля 17 г. закончилось провалом. До октября 17 г. анархисты затихли, продолжая при этом вести пропаганду среди населения. Но к октябрю преимущество оказалось на стороне большевиков. "

http://www.5ballov.ru/referats/preview/71678/8

Дубовик писал(а):Еще раз:
Да и не был это решающий момент...

Хм... а я думаю, что это был один из решающих поворотных пунктов. После разгона Учредиловки назад уже дороги не было... Впереди светила только Гражданская Война.

Trinity писал(а):Хм... а я думаю, что это был один из решающих поворотных пунктов. После разгона Учредиловки назад уже дороги не было... Впереди светила только Гражданская Война.

Реально Гражданская война уже шла до всякого Октября. Июльское восстание и Корниловщина - это гражданская война. Повсеместные события лета-осени 1917, которые были похожи на то, что имело место в Гуляй-Поле (см. воспоминания Махно), - это война. Поворотных пунктов же было много.

'Trinity писал(а):Горен, зачем же тогда анархисты подняли восстание вместе с большевиками против Временного Правительства ?

Наверное, думали, что так будет лучше. Вероятно, ошибались - хотя сейчас это. понятное дело, не проверить.

Роль анархистов в октябрьских событиях.

В октябрьском вооруженном восстании анархисты принимали активное участие, действуя в основном в качестве союзников большевиков и левых эсеров. При этом большевики сохраняли некоторую двойственность по отношению к анархистам. Они говорили, что “идти будем врозь, а бить вместе”. То есть большевики поддерживали анархистов в их борьбе против власти и капитала, сохраняя при этом полную идейную и организационную независимость. В Октябрьской революции участвовали некоторые наиболее энергичные анархисты в группах большевиков, а так же несколько мелких разрозненных групп. И. П. Жук возглавил отряд шлиссельбургских красногвардейцев (около 200 человек). А. Г. Железняков стоял во главе отряда матросов. А. В. Мокроусов участвовал в штурме Зимнего дворца. И. Блейхман, Г. Боргацкий, В. Шатов и Е. Ярчук входили в штаб восстания.[7]

После октябрьских событий некоторые анархисты частично поменяли свои прежние взгляды, и перешли на сторону большевиков. Некоторые анархисты входили в основные большевистские революционные организации: Петроградский Совет, ВЦИК Советов (В частности анархист А. Ю. Ге, вернувшись в Россию в декабре 1917 г., был избран членом ВЦИК 3-го и 4-го созыва). Но в большинстве своем русские анархисты были против диктатуры пролетариата.

Анархизм в России.

От Октябрьской революции к разгону учредительного собрания.

Не заметив коренных перемен в российской жизни, анархисты по-прежнему выступали за продолжение революции. Анархистов не удовлетворили результаты Октябрьской революции, свергшей власть буржуазии и утвердивший диктатуру пролетариата. Длительная будничная работа по строительству социалистического общества их не устраивала. В представлении анархистов, переход от капитализма к коммунизму, а затем и к безвластию не есть длительный процесс, он требует всего лишь нескольких дней и должен произойти посредством взрыва, одного “большого скачка”. Исходя из этого своего проекта, анархисты провозгласили курс на переход к коммунизму. “Борьба за коммунистический строй должна начаться немедленно”, -- писал А. Ге.

Исходя из всего этого анархисты выдвигают лозунг “третьей революции”. То есть, выходило следующее: Февральская революция свергла самодержавие, власть помещиков, Октябрьская – Временное правительство, власть буржуазии, а новая, “третья” должна свергнуть Советскую власть, власть рабочего класса и устранить государство вообще, т. е. Ликвидировать государство пролетарской диктатуры.

Но мелкие разрозненные анархистские группы, ведшие агитацию под лозунгом “третьей революции”, не представляли реальной опасности для большевиков. Иначе обстояло дело со стихийным анархизмом, охватившим часть солдат и матросов разлагающейся старой армии. Иногда они превращались в бандитские группы, действующие под флагом анархизма. Одним из очагов анархо-бандитизма в столице была казарма 2-го балтийского флотского экипажа. Председателем у них был участник штурма зимнего А. Г. Железняков, авторитет которого среди матросов уже пошатнулся. Их вожаком становился старший брат Железнякова. Но долго эта группа не просуществовала. Железняков-старший, почуяв опасность, с небольшой группой своих сторонников бежал на Юг. Некоторое время он разбойничал на Украине, но затем был убит другой бандитской группой.

Закончить же я бы хотел 5-ым января 1918-го г., днем созыва и разгона Учредительного собрания. В него было избрано 715 депутатов. Среди них было около 370 эсеров, 175 большевиков, 40 левых эсеров, 16 меньшевиков, 17 кадетов, 86 представителей национальных партий и организаций. Утром около Таврического дворца собрались депутаты, избранные в Учредительное собрание. “Пришли. Возле Таврического дворца много солдат, охраны, но почти нет народа. Даже любопытных мало. Замечаешь этот факт, но не хочешь на нем останавливаться. Скорее, скорее туда, в зал, на свои места. Уже два часа – время открытия”.* К шести часам заседание было открыто. Председателем был избран эсер В. М. Чернов. Заседание длилось 13 часов. Были обсуждены законы о земле.

“В этот момент Чернов готовился приступить к голосованию основных положений о земле. Вдруг к трибуне подскакивают три или четыре матроса с винтовками наперевес. Тот, что был впереди, негромко что-то говорит Чернову. Последний переспрашивает. Матрос Железняк настойчиво продолжает:
-- Пора кончать. Устали все. Будет митинговать. Сейчас потушим свет”.* (Или в другом источнике фраза была такая: “Караул устал. Предлагаю закрыть заседание и разойтись по домам”**.)

Эта фраза “караул устал” (которая все же присутствует в большинстве источников), позже стала достаточно известной.

Но, несмотря на это эсерам удалось задержаться в зале еще минут на 10-15 и принять еще несколько постановлений, после чего заседание было распущено на “перерыв до двенадцати часов завтрашнего дня”.[8]

“Матрос Железняк” был не кто иной, как А. Г. Железняков – анархист, после Октябрьской революции примкнувший к партии большевиков. Вообще некоторые анархисты, переменившие свое политическое мировоззрение после октябрьских событий, и перешедшие на сторону большевиков играли немаловажную роль в некоторых эпизодах русской истории. Железняков, например, геройски погиб за советскую власть и был позже возведен в статус национального героя.

С ноября 1917 года на Дону, Урале и в Забайкалье уже шли бои местного значения с казачьими частями, - это самый пролог. Добровольческая армия формировалась с начала ноября 1917 года.

Роль анархистов в октябрьских событиях.

В октябрьском вооруженном восстании анархисты принимали активное участие, действуя в основном в качестве союзников большевиков и левых эсеров. При этом большевики сохраняли некоторую двойственность по отношению к анархистам. Они говорили, что “идти будем врозь, а бить вместе”. То есть большевики поддерживали анархистов в их борьбе против власти и капитала, сохраняя при этом полную идейную и организационную независимость. В Октябрьской революции участвовали некоторые наиболее энергичные анархисты в группах большевиков, а так же несколько мелких разрозненных групп. И. П. Жук возглавил отряд шлиссельбургских красногвардейцев (около 200 человек). А. Г. Железняков стоял во главе отряда матросов. А. В. Мокроусов участвовал в штурме Зимнего дворца. И. Блейхман, Г. Боргацкий, В. Шатов и Е. Ярчук входили в штаб восстания.[7]

После октябрьских событий некоторые анархисты частично поменяли свои прежние взгляды, и перешли на сторону большевиков. Некоторые анархисты входили в основные большевистские революционные организации: Петроградский Совет, ВЦИК Советов (В частности анархист А. Ю. Ге, вернувшись в Россию в декабре 1917 г., был избран членом ВЦИК 3-го и 4-го созыва). Но в большинстве своем русские анархисты были против диктатуры пролетариата.

Анархизм в России.

От Октябрьской революции к разгону учредительного собрания.

Не заметив коренных перемен в российской жизни, анархисты по-прежнему выступали за продолжение революции. Анархистов не удовлетворили результаты Октябрьской революции, свергшей власть буржуазии и утвердивший диктатуру пролетариата. Длительная будничная работа по строительству социалистического общества их не устраивала. В представлении анархистов, переход от капитализма к коммунизму, а затем и к безвластию не есть длительный процесс, он требует всего лишь нескольких дней и должен произойти посредством взрыва, одного “большого скачка”. Исходя из этого своего проекта, анархисты провозгласили курс на переход к коммунизму. “Борьба за коммунистический строй должна начаться немедленно”, -- писал А. Ге.

Исходя из всего этого анархисты выдвигают лозунг “третьей революции”. То есть, выходило следующее: Февральская революция свергла самодержавие, власть помещиков, Октябрьская – Временное правительство, власть буржуазии, а новая, “третья” должна свергнуть Советскую власть, власть рабочего класса и устранить государство вообще, т. е. Ликвидировать государство пролетарской диктатуры.

Но мелкие разрозненные анархистские группы, ведшие агитацию под лозунгом “третьей революции”, не представляли реальной опасности для большевиков. Иначе обстояло дело со стихийным анархизмом, охватившим часть солдат и матросов разлагающейся старой армии. Иногда они превращались в бандитские группы, действующие под флагом анархизма. Одним из очагов анархо-бандитизма в столице была казарма 2-го балтийского флотского экипажа. Председателем у них был участник штурма зимнего А. Г. Железняков, авторитет которого среди матросов уже пошатнулся. Их вожаком становился старший брат Железнякова. Но долго эта группа не просуществовала. Железняков-старший, почуяв опасность, с небольшой группой своих сторонников бежал на Юг. Некоторое время он разбойничал на Украине, но затем был убит другой бандитской группой.

Закончить же я бы хотел 5-ым января 1918-го г., днем созыва и разгона Учредительного собрания. В него было избрано 715 депутатов. Среди них было около 370 эсеров, 175 большевиков, 40 левых эсеров, 16 меньшевиков, 17 кадетов, 86 представителей национальных партий и организаций. Утром около Таврического дворца собрались депутаты, избранные в Учредительное собрание. “Пришли. Возле Таврического дворца много солдат, охраны, но почти нет народа. Даже любопытных мало. Замечаешь этот факт, но не хочешь на нем останавливаться. Скорее, скорее туда, в зал, на свои места. Уже два часа – время открытия”.* К шести часам заседание было открыто. Председателем был избран эсер В. М. Чернов. Заседание длилось 13 часов. Были обсуждены законы о земле.

“В этот момент Чернов готовился приступить к голосованию основных положений о земле. Вдруг к трибуне подскакивают три или четыре матроса с винтовками наперевес. Тот, что был впереди, негромко что-то говорит Чернову. Последний переспрашивает. Матрос Железняк настойчиво продолжает:
-- Пора кончать. Устали все. Будет митинговать. Сейчас потушим свет”.* (Или в другом источнике фраза была такая: “Караул устал. Предлагаю закрыть заседание и разойтись по домам”**.)

Эта фраза “караул устал” (которая все же присутствует в большинстве источников), позже стала достаточно известной.

Но, несмотря на это эсерам удалось задержаться в зале еще минут на 10-15 и принять еще несколько постановлений, после чего заседание было распущено на “перерыв до двенадцати часов завтрашнего дня”.[8]

'Trinity писал(а):Июнь 1917 г. Захват типографии “Русской воли”. События вокруг дачи Дурново.

И т.д.
Очень много ошибок и неточностей...

Trinity писал(а): “Матрос Железняк” был не кто иной, как А. Г. Железняков – анархист, после Октябрьской революции примкнувший к партии большевиков. Вообще некоторые анархисты, переменившие свое политическое мировоззрение после октябрьских событий, и перешедшие на сторону большевиков играли немаловажную роль в некоторых эпизодах русской истории. Железняков, например, геройски погиб за советскую власть и был позже возведен в статус национального героя.

Херня, простите за резкость!
Железняков был и оставался анархистом, к большевикам относился примерно так же, как в это время Махно, - вместе бить белых, но держать оружие наготове и против красных. В ранних советских газетах 1919-1922 гг. его называли в ряду "анархо-бандитов", а возвеличивать начали с середины 1920-х.
Кстати, вдова Железнякова дожила до середины 1980-х. Звали ее Любовь Альтшуль.

Goren писал(а):Наверное, думали, что так будет лучше. Вероятно, ошибались - хотя сейчас это. понятное дело, не проверить.

Как же выступление против правительства ведущего империалистическую войну может быть ошибкой ?

Ошибкой было создание вместо него другого, ещё хуже. Всё поцреотизм ебаный, нет бы дать сраной рашке окончательно догнить и развалиться...

Trinity, выборы в Учредительное собрание показали, что несмотря на власть большевиков, более половины россиян проголосовало за эсеров. Так что о выборе Ленина народом - сказка. Неугодные большевикам Советы неоднократно разгонялись. Даже когда в них верховодили "попутчики" - левые эсеры, максималисты или анархисты. Так что тиран Ленин, и никуда от этого не деться.

А то, что Ленин пришёл к власти, по вашему мнению, легально - при помощи Совета, то в таком случае Гитлер - аналогия один к одному. Большинство в парламенте, заигрывание с "попутчиками", и результат: вся власть в одних руках.

Подавать в отставку - любимая игрушка тиранов всех мастей. Дубовик уже приводил в пример Сталина. А я напомню, как иван Грозный ждал в монастыре бояр, умоляющих его "вернуться на царство", а Мао Дзе Дун - в пещере членов ЦК с той же мольбой. Ленин был единственный в России нелиповый большевик и отлично понимал, что партия без него не стоит выеденного яйца.

Не вижу смысла во взрывании памятников. Если бы кортеж Путина взорвали была бы причина для радости, а так что изменилось? Ленин конечно это заслужил, сволочь он еще та, и памятников его многовато в Рязани штук 5 точно есть. Нельзя не любить и не изучать историю, история дает возможность не повторять уже сделанных ошибок.
Я не испытываю огорчения от произошедшего, собственно как и радости. Надо делом заниматься, а не, извините за выражение, хуетой страдать.

'Волчица писал(а):Не вижу смысла во взрывании памятников.

уничтожение символов совсем не ху*та.....только символ надо выбрать правильно...исходя конечно из своей цели

WhiteTrash,
символы надо уничтожать уже после более нужных действий, бесполезно бороться с символами режима, когда в этом режиме живешь. Думаете мне приятно лицезреть на улице Ильича и флаги ЕдРа позади него! Ктож спорит что символы уничтожать надо.

'Волчица писал(а):символы надо уничтожать уже после более нужных действий,

когда ты слаб - то выбора больше не остается как уничтожение символов..
партизанить не каждый сможет..или гражданскую войну начинать...

проще памятник взорвать
и огласка
и достаточно безопасно-большой срок не накрутят(хотя хз-говорят сейчас за экстремизм сроки увеличиваются)

и просто так..взорвал памятник и домой пошёл...не убил же никого..

WhiteTrash писал(а):и просто так..взорвал памятник и домой пошёл...не убил же никого..

Да ну. Так неинтересно!:D

я и не говорю что интересно...я предполагаю точку зрения тех кто взрывает их)))))))

WhiteTrash писал(а):я и не говорю что интересно...я предполагаю точку зрения тех кто взрывает их)))))))

По-моему ребята просто пробуют свои силы. И силы эти, надо сказать, довольно неплохие: выстрелить из гранатомёта по памятнику в центре города и уйти незамеченными - это довольно серьёзная акция...

Волчица писал(а):Не вижу смысла во взрывании памятников. Если бы кортеж Путина взорвали была бы причина для радости, а так что изменилось? Ленин конечно это заслужил, сволочь он еще та, и памятников его многовато в Рязани штук 5 точно есть. Нельзя не любить и не изучать историю, история дает возможность не повторять уже сделанных ошибок.
Я не испытываю огорчения от произошедшего, собственно как и радости. Надо делом заниматься, а не, извините за выражение, хуетой страдать.

Волчица, ну будь не сволочью ты.


До тебя видно не доходит, что взрывая памятники Ленину взрывают память о Русской Революции.

Дмитрий Донецкий писал(а):Trinity, выборы в Учредительное собрание показали, что несмотря на власть большевиков, более половины россиян проголосовало за эсеров. Так что о выборе Ленина народом - сказка. Неугодные большевикам Советы неоднократно разгонялись. Даже когда в них верховодили "попутчики" - левые эсеры, максималисты или анархисты. Так что тиран Ленин, и никуда от этого не деться.


.

Дмитрий, вы то, что я нашел в сети читали ?

А каком разгоне Учредиловки большевиками может идти речь, когда Учредиловку разогнал отряд матросов-анархистов во главе с известным анархистом Железником !?

Дмитрий, пожалуйста читайте не только последние, но и предпоследние посты в ветке..


Но самое забавное, что разгоном Учредиловки возмущаются те анархисты, которые сами пишут, что охотно бы разогнали Думу.. Но когда их предшественники разогнали Учредиловку - это их возмущает. То есть сегодня бы анархисты Думу разогнали бы, но Учредиловку трогать было нельзя...

Но ведь Учредиловка - и была Дума того времени.


То есть абсолютно никакой разницы между Думой и Учредиловкой нет.


Или вы как собираетесь делать революцию ? Революцию сделать, а Думу пальцем не тронуть ?

Тринити, да ты ж упоротый! Сколько раз тебе надо объяснить, чтобы до тебя допёрло, что Ленин к русской революции вообще никоим боком не относится, что он её враг и палач?

Горен, но у тебя же унция мозга есть в голове ?


Хоть унция...


Если хоть грамм мозга есть, не пиши такую чушь, а читай книги Ленина и может быть тогда чуток подрастешь духовно..


Я понимаю, что можно спорить с Дубовиком, поскольку он хорошо знает историю Русской Революции и видимо читал Ленина..

Но ты Горен ее не знаешь и ни одну статью Ленина не читал, не говоря уже о его знаменитой книге "Государстве и Революции"... Все твое знание Русской Революции ограничивается просмотром сварганенными либералами фильмами... Как с тобой можно спорить ?


Но хоть логика то у тебя есть ? Как могли большевики быть палачами революции в 1918-ом году, когда они ее как раз в 18-ом и делали !?


Если ты Горен хочешь быть палачом Революции, ты ее хотя бы сделай вначале...

Understand mai fot ?

Нет, всё-таки ты упоротый.

Нет, ты все таки элементарно логически мыслить не умеешь.

Тебе же сто раз объяснили, что большевики не делали революцию и что они её подавили и оседлали. Дубовик тебе привёл кучу разных фактов и документов - ты их даже не осилил, похоже. А твои знания ограничиваются википедией и советской школьной программой, и ты совершенно не способен воспринимать какие-либо аргументы. Кто ты, как не упоротый?

Где факты ?


И важны не факты, а их количество...


Весь научный мир знает, что революцию в Росиии сделали большевики. Ну, прочти хотя бы документальную книгу Джона Рида "10 дней которые потрясли мир".

Кстати она написана по английски, тебе ее будет легко читать.


Рид - американский журналист и он был свидетелем тех событий, которые он описывает объективно.

korotky_trinity писал(а):Где факты ?


И важны не факты, а их количество...


Весь научный мир знает, что революцию в Росиии сделали большевики. Ну, прочти хотя бы документальную книгу Джона Рида "10 дней которые потрясли мир".

Кстати она написана по английски, тебе ее будет легко читать.


Рид - американский журналист и он был свидетелем тех событий, которые он описывает объективно.

Ты про какую говоришь: про февральскую или про октябрьскую. Февральскую вроде не большевики сделали, а совместными усилиями. Ленина тогда в России не было. Октябрьский переворот совершили большевики, это да. Возможно, Ленину проплатили его "революцию" немцы.

Осиль тред с начала.

А большевистской пропаганды на разных языках я читал предостаточно. И Рида читал.

Cheshire Cat писал(а):Ты про какую говоришь: про февральскую или про октябрьскую. Февральскую вроде не большевики сделали, а совместными усилиями. Ленина тогда в России не было. Октябрьский переворот совершили большевики, это да. Возможно, Ленину проплатили его "революцию" немцы.

Я говорю про октябрьскую.


Горен уверяет, большевики октябрьскую революцию не делали.


Ссылка на перевод книги Джона Рида, который в то время был американским кореспондентом в Петрограде.

" Предисловие
Эта книга – сгусток истории, истории в том виде, в каком я наблюдал ее. Она не претендует на то, чтобы быть больше чем подробным отчетом о Ноябрьской революции, когда большевики во главе рабочих и солдат захватили в России государственную власть и передали ее в руки Советов.

Естественно, большая часть книги посвящена "Красному Петрограду", столице и сердцу восстания. Но пусть читатель помнит, что все происшедшее в Петрограде – в разное время, с разной напряженностью,– почти в точности повторилось по всей России.

В этой книге, первой из ряда книг, над которыми я работаю, мне придется ограничиться записью тех событий, которые я видел и переживал лично или которые подтверждены достоверными свидетельствами; ей предпосланы две главы, кратко обрисовывающие обстановку и причины Ноябрьской революции. Я сознаю, что прочесть эти главы будет не легко, но они весьма существенны для понимания последующего.

Перед читателем, естественно, встанут многие вопросы. Что такое большевизм? Какого рода политический строй создан большевиками? Если до Ноябрьской революции большевики боролись за Учредительное собрание, то почему впоследствии они разогнали его силою оружия? И если до того момента, как большевистская опасность стала явной, буржуазия выступала против Учредительного собрания, то почему же впоследствии она стала его поборницей?...

Большевики, представляется мне,– это не разрушительная сила, а единственная в России партия, обладающая созидательной программой и достаточной властью, чтобы провести ее в жизнь. Если бы им в тот момент не удалось удержать власть, то, по-моему, нет ни малейшего сомнения в том, что уже в декабре войска императорской Германии были бы в Петрограде и Москве и Россия снова попала бы под иго какого-нибудь царя...

После целого года существования Советской власти все еще модно называть восстание большевиков "авантюрой". Да, то была авантюра, и притом одна из поразительнейших авантюр, на какие когда-либо осмеливалось человечество,– авантюра, бурей ворвавшаяся в историю во главе трудящихся масс и все поставившая на карту ради удовлетворения их насущных и великих стремлений. Уже был готов аппарат для раздела крупных помещичьих имений между крестьянами. Уже были созданы фабрично-заводские комитеты и профессиональные союзы, чтобы пустить в ход рабочий контроль над производством. В каждой деревне, в каждом городе, в каждом уезде и в каждой губернии имелись Советы рабочих, солдатских и крестьянских депутатов, готовые взять на себя дело местного управления.

Что бы ни думали иные о большевизме, неоспоримо, что русская революция есть одно из величайших событий в истории человечества, а возвышение большевиков – явление мирового значения. Точно так же, как историки разыскивают малейшие подробности о Парижской Коммуне, так они захотят знать все, что происходило в Петрограде в ноябре 1917 г., каким духом был в это время охвачен народ, каковы были, что говорили и что делали его вожди. Именно об этом я думал, когда писал настоящую книгу.

В борьбе мои симпатии не были нейтральны. Но, рассказывая историю тех великих дней, я старался рассматривать события оком добросовестного летописца, заинтересованного в том, чтобы запечатлеть истину.

Дж.Р.

Нью-Йорк, 1 января 1919 г.

"


http://www.newsman.tsu.ru/library/main/ten_days/introduction_0.html

Опять же, осиль тред с начала. Я говорил, что большевики не делали революцию. То, что они совершили государственный переворот и захватили власть, тем самым похоронив революцию - я не отрицаю.

Goren писал(а): Я говорил, что большевики не делали революцию. То, что они совершили государственный переворот и захватили власть, тем самым похоронив революцию - я не отрицаю.

Государственный переворот и есть революция.

То есть весь мир знает, что большевики сделали революции и только ты один этого не знаешь.. Большевики активно участвовали и в Февральской революции, а в Ноябрьской они вообще были главными деятелями и анархисты им только помогали... В частности анархисты разогнали Учредительное Собрание. То есть они, анархисты, и сделали тот "государственный переворот", о котором ты говоришь..

Так спорить нельзя. Давайте сначала определим, что такое революция. Я считаю, что большевики сделали революцию, так как их приход к власти имел колоссальные последствия для России и для всего мира. Фактически они уничтожили старую Россию, с её патриархальным укладом, и на её месте воздвигли что-то совершенно другое.
Переворот и революция - всё-таки разные вещи. Революция предполагает кардинальное изменение жизненного уклада и сознания народа.

'korotky_trinity писал(а):Государственный переворот и есть революция.

Го гуглить, что такое государственный переворот, а что революция. Пока не поймёшь, чем эти вещи отличаются, на нашем форуме тебе делать нечего.

'korotky_trinity писал(а):частности анархисты разогнали Учредительное Собрание.

Тебе Дубовик уже объяснил, почему это не так. Лишний раз показываешь свою неспособность воспринимать информацию.

Cheshire Cat писал(а):Так спорить нельзя. Давайте сначала определим, что такое революция. Я считаю, что большевики сделали революцию, так как их приход к власти имел колоссальные последствия для России и для всего мира. Фактически они уничтожили старую Россию, с её патриархальным укладом, и на её месте воздвигли что-то совершенно другое.
Переворот и революция - всё-таки разные вещи. Революция предполагает кардинальное изменение жизненного уклада и сознания народа.

Это я и имел в виду.


Следовательно те, кто сегодня уничтожает памятники Ленину, объективно способствуют тому, чтобы повернуть колесо истории вспять....

Goren писал(а):


Тебе Дубовик уже объяснил, почему это не так. Лишний раз показываешь свою неспособность воспринимать информацию.

Давай цитату Дубовика.



Я читал документы про то, как анархист Железняк во главе отряда матросов-анархистов разогнал Учредительное Собрание.


И это было полностью исторически понятно, поскольку и сегодня многие анархисты хотят разогнать Российскую Думу (т. е. сегодняшнее Учредительное Собрание), но ты словно претворяешься глупым и моего указание этого факта словно не замечаешь.





По твоему получается, что тогда разгонять российский парламент было нельзя, а сегодня разгонять российский парламент можно...

Следовательно те, кто сегодня уничтожает памятники Ленину, объективно способствуют тому, чтобы повернуть колесо истории вспять....

Не думаю. Просто они воздают ленину лениново. А повернуть вспять колесо невозможно, как и дважды войти в ту же реку.

'korotky_trinity писал(а):Дмитрий, вы то, что я нашел в сети читали ?

Нет, всё это я и так знал. Со времён перестройки, а кое-что и раньше. Ничего нового или оригинального вы в сети не поймали.

А каком разгоне Учредиловки большевиками может идти речь, когда Учредиловку разогнал отряд матросов-анархистов во главе с известным анархистом Железником !?

Я писал о разгоне неугодных большевикам Советов. А что Учредиловка сама себя разогнала, поскольку понятия не имела, что ей дальше делать, вам разьяснил Дубовик (впрочем Горен уже пытался обратить ваше внимание на это разьяснение).

То есть абсолютно никакой разницы между Думой и Учредиловкой нет.

Погуглите ещё. Может быть вычитаете, чем отличается Государственная Дума от Учредительного Собрания.

Или вы как собираетесь делать революцию ? Революцию сделать, а Думу пальцем не тронуть ?

Я революцию делать не собираюсь. Вообще, история показывает, что революцию "делают" кто угодно, но только не те, кто "собирался" в подполье и эмиграции. Эти "собиратели", за редким исключением, приходят на всё готовенькое в качестве вождей революции по причине отсутствия таковых в рядах восставшего народа.

Ваша Дума мне до одного места. Вон в Молдавии её вообще спалили. То есть тронули пальцем. Ну и что? Кстати, надеюсь вы понимаете, что никто (ну может быть - почти никто) из молодых молдован, устроивших погром, ни в каких антиправительственных подпольях ниразу не был, никаких "идейных" книжек не читал и месяц назад думал о чём угодно, только не о поджоге здания парламента.

Дмитрий Донецкий писал(а):



Погуглите ещё. Может быть вычитаете, чем отличается Государственная Дума от Учредительного Собрания..

И чем ? И то и другое выбранный прямым голосованием орган.


И если утром у Думы встанет отряд анархистов и не пустит депутатов на работу, они потопчутся и также прекратят работу как когда прекратили работу их предшественники в Учредиловке.

Дмитрий Донецкий писал(а):



Ваша Дума мне до одного места. Вон в Молдавии её вообще спалили. То есть тронули пальцем. Ну и что? Кстати, надеюсь вы понимаете, что никто (ну может быть - почти никто) из молодых молдован, устроивших погром, ни в каких антиправительственных подпольях ниразу не был, никаких "идейных" книжек не читал и месяц назад думал о чём угодно, только не о поджоге здания парламента.

Ну, а что же в Молдавии своего Ленина не нашлось, чтобы организовать уже не бунт, а взятие власти ?

Волчица, в твоем возрасте Ленина уже выгнали за революционную деятельность с юрфака Казанского Университета.


Когда тебя выгонят из университета за революционную деятельность, ты сможешь начать рассуждать о том какая он "сволочь"...

Trinity,

До тебя видно не доходит, что взрывая памятники Ленину взрывают память о Русской Революции.

Ну да впринцепе вы правы. Нельзя забывать о том как твой народ в очередной раз обманули, обокрали(раскулачили всех кого не лень), построили очередную диктатуру и загнали в очередную кабалу, а в 37-м еще и расстеряли. Да, действительно об этой революции забывать нельзя дабы не наступить на те же самые грабли в последующем.
Спорить с вами о том кто делал эту революцию я не буду, да и не столь это важно, важны последствия этих действий.

Когда тебя выгонят из университета за революционную деятельность, ты сможешь начать рассуждать о том какая он "сволочь"...

Тогда я буду рассуждать о том какая Путин сволочь.
Я не говорила о том что Ленин не делал революции, я говорила о ее последствиях. Вам хорошо жилось в СОВКЕ?

Волчица, ну будь не сволочью ты

Шаз, всем можно, а мне нельзя.. Не я такая, жизнь такая.

Волчица писал(а):Trinity,

Ну да впринцепе вы правы. Нельзя забывать о том как твой народ в очередной раз обманули, обокрали(раскулачили всех кого не лень), построили очередную диктатуру и загнали в очередную кабалу, а в 37-м еще и расстеряли. Да, действительно об этой революции забывать нельзя дабы не наступить на те же самые грабли в последующем.
Спорить с вами о том кто делал эту революцию я не буду, да и не столь это важно, важны последствия этих действий.

Ленин умер фактически уже в 1922-ом году. В 1922-ом году он пережил сильнейший инсульт.

И диктатуру строил уже не Ленин, а россияни. А в 1937-ом году последних ленинцев расстреливал Сталин под радостные крики россиян.


Ленин специально писал, что коллективизация должна осуществляться строго добровольно. Да, и вообще в 1918-ом году крестьянам наоборот раздавали помещичью землю, а не отбирали ее. Был принят специальный декрет "О Земле".

Волчица писал(а):[

. Вам хорошо жилось в СОВКЕ?

А при чем здесь Русская Революция и жизнь в Совке ?

Революцию делали когда ? В каком году ?

Что те кто сегодня взрывают памятники Ленину мстят ему за их жизнь в Совке ? Они жизнь в Совке вообще не застали...

Каким образом Ленин или Троцкий могли быть ответственены за жизнь в брежневском Совке ?


И уж если на то пошло... жизнь в Совке была не хуже, чем сейчас.


Представь, что твоя дочка будет плохо жить, а потом скажет тебе старой: "Зачем ты меня родила ?" Так же и с революцией... Ленин фактически умер уже 1922-ом году... И в последующие годы уже те россияне, которые жили потом отвечают за свои действия...

Это вообще очень российская совковая привычка все сваливать на какого-то... На какое ее давно умершее начальство, которое виновато во всех бедах. Люди жили как свиньи, стучали друг на друга, выслуживались перед начальством, воровали, клеветали, писали доносы... Это что все давно умерший Ленин был виноват ? И когда российские свиньи живут в этом дерьме, они еще и ищут какого бы "козла отпущения" найти на которого можно все свалить... И они его быстро находят... Вначале это был Сталин, потом Ленин и так далее... сами живут как свиньи, но по свински пытаются еще найти кого-то в прошлом... кого можно обвинить в их свинской жизни.

Ленин и его ленинская гвардия давно умерла, чего сейчас поливать их грязью ? Чем они сейчас мешают россиянам счастливо и богато жить ? Почему все время нужно мусировать их имена и обливать непрекращая их грязью... как это например недавно при мне делали Шубин и другие ?


Ну, Ленин плохо сделал - ну, делайте лучше ! Что мог он сделал. И он делал так, как он понимал.

Кто эти 90-лет после смерти Ленина жил в России ? Что же российские свиньи... извините за резкость... за 90 лет после него ничего лучше не сделали !?

Простите но уже четыре поколения с тех пор сменилось. А все валят все на Ленина, а сами как жили в свинстве и подлости, так сейчас и живут, хоть Ленин уже 90 лет ничем не мешает...

Еще бы россияни начали Ивана Грозного обвинять за свою дерьмовую жизнь... И его музей в Александрове взорвали бы...

Наш народ не народ, а анекдот.

Как жили свиньями, так свиньями и умрут.

Trinity,

И диктатуру строил уже не Ленин, а россияни. А в 1937-ом году последних ленинцев расстреливал Сталин под радостные крики россиян.


Ленин специально писал, что коллективизация должна осуществляться строго добровольно. Да, и вообще в 1918-ом году крестьянам наоборот раздавали помещичью землю, а не отбирали ее. Был принят специальный декрет "О Земле".

Вы с Марксистом неплохо дополняеете друг друга. Ленин белый и пушистый делал прекрасную революцию что бы все прекрасно жили. А народ сволочь всю ленинскую идею пересрал.

А при чем здесь Русская Революция и жизнь в Совке ?

А разве совок через несколько лет не станет итогом этой "великой" революции.

Волчица писал(а):[


А разве совок через несколько лет не станет итогом этой "великой" революции.

Ленин уже отошел полностью от дел через четыре года после Революции. Посчитай на пальцех кто сделал здесь Совок... Да и по сравнению с царской Россией для многих рабочих Совок был совсем не плох. По крайней мере рабочие смогли учится в университетах, куда их до этого при царе не принимали...

Фактически власть в России принадлежала рабочим. Как они этой властью распорядились это уже другой вопрос...


Ленинское правительство сидело в Кремле и издавало указы. Все указы проводили в жизнь рабочие на местах... Фактически власть в стране принадлежала рабочим советам.

Бюрократичесую вертикаль власти начал строить только Сталин и другие начиная с 1920-х годов, когда Ленина уже не было в живых.

Репресии же против капиталистов и среднего класс в годы революции проводили сами рабочие. Причем сам состав комиссий ЧЕКА на 90 % процентов состоял из рабочих.

Когда Ленин пришел к власти в его руках не было никакой "государственной машины"... Во многом он не навязывал свою волю, а исполнял волю рабочих масс. Например в Москве и Петрограде рабочие начали грабить буржуев и вселяться из подвалов в буржуйские квартиры и дворянские особники. Все это хорошо известно.


Прочти хотя бы книгу Дж. Рида "10 дней которые потрясли мир".

Я слышал даже, что Ленин не знал как сдержать активность рабочих. В частности говорят, что он прятал на своей квартире Мартова, чтобы рабочие на убили его как "буржуя"...


Лозунг рабочих по всей стране был "Грабь награбленное ! ".

Так что "Совок" был продуктом не ленинского, а коллективного рабочего творчества...


Блин, да прочти воспоминания российских интеллигентов о революции ! Воспоминания Короленко, Горькова, белых офицеров и ты поймешь как на самом деле все было !

Волчица, а ты вообще представляешь себе как революции происходят ?


Ты чего думаешь, что Ленин, Троцкий и Луначарский ездили по стране и в красную гвардию записывали ?


Революцию делают широкие народные массы. Так было и так будет всегда. И Русскую Революцию делали огромные массы российских рабочих и крестьян.

Крестьяне начали захватывать помещичью землю аж летом 1917-го года... И советское правительство только оформило этот самозахват законадательно своим декретом.

korotky_trinity писал(а): Как могли большевики быть палачами революции в 1918-ом году, когда они ее как раз в 18-ом и делали !?

Диалектика, однако.
А если серьезно, то:
Великая российская революция 1917-1921 гг. была сложным процессом, в котором действовали разные социальные силы, с разными социально-классовыми интересами. Дело не в обычном противопоставлении "красные - белые". Дело, прежде всего, в том, что тогда одновременно происходили три революции:
- буржуазно-демократическая, вызванная необходимостью освобождения производительных сил от остатков феодализма, созданием условий для свободного развития капитализма, - это "правые" социалисты (меньшевики и с.-р.) плюс кадеты и прочая вменяемая буржуазия,
- государственно-социалистическая (она же - революция складывавшегося в ее собственном ходе нового класса коллективной буржуазии/партхозсоввоен-номенклатуры), вызванная стремлением технической и гуманитарной интеллигенции разломать становящийся неэффективным частнособственнический тип хозяйства и заменить его на разумно, по единому государственному плану устроенную систему "власти специалистов", - это большевики, за которыми, как всегда в истории, шли огромные массы одураченных эксплуатируемых, боровшихся за право посадить себе на шею новых хозяев,
- и коммунистическая, отражавшая объективные интересы рабочих, крестьян и вообще трудящихся, - это анархисты, левые с.-р., максималисты.

Когда большевики давили сопротивление реакции, - они были прогрессивны.
Когде те же большевики давили Третью революцию, - они в то же самое время, но с другой точки зрения, становились реакционны.

В истории такие примеры были и не раз. Тринити, тебе они должны быть известны.
Когда Робеспьер и якобинцы уничтожали остатки феодализма, подавляли роялистские мятежи и изгоняли из Конвента жирондистов, - они были революционеры.
Когда те же самые Робеспьер и якобинцы свирепо давили "Заговор равных" и судили Бабефа, - они фактически оказывались реакционерами.
В одно и то же время!

korotky_trinity писал(а): В частности анархисты разогнали Учредительное Собрание.

Да не разгоняли анархисты Учредительное Собрание (УС)! И Железняков его не разгонял, в конце-то концов!
Ну представь себе, Тринити, что это было так. Допустим. Анархисты - разогнали.
Назавтра приходят депутаты УС в другое здание, которое им государство предоставляет взамен, и сидят там, вопросы решают. Все вместе: Чернов, Ленин, Церетели, Троцкий, Милюков, - все ж депутаты. А чтобы анархисты больше не хулиганили, - охранять УС поставили не Железнякова с матросами, а Берзина и Стучку с латышскими стрелками.
Это - было?
Не было.
А что было?
А вот: Через сутки после окончания первого дня работы УС, в ночь на 7 января 1918 г. вышел декрет ВЦИК о роспуске УС.
Вот кто, как и когда его разогнал.

Хотя я жалею, что это сделали не анархисты. Но истина - дороже.

korotky_trinity писал(а):Давай цитату Дубовика.

Я читал документы про то, как анархист Железняк во главе отряда матросов-анархистов разогнал Учредительное Собрание.

И это было полностью исторически понятно, поскольку и сегодня многие анархисты хотят разогнать Российскую Думу (т. е. сегодняшнее Учредительное Собрание), но ты словно претворяешься глупым и моего указание этого факта словно не замечаешь.

Хотеть разогнать - и разогнать - это разные вещи.
Какие конкретно документы? Именно документы.
Документ - это декрет ВЦИК. Во ВЦИК по состоянию на 7 января 1918 года был один-единственный анархист Д. Романовский, окотором даже мне (отброшу ложную скромность) ничего больше не известно. Декрет ВЦИК принят по докладу Ленина, голосами фракций большевиков, левых с.-р. и украинских социалистов. Все!

Trinity писал(а): Ленин специально писал, что коллективизация должна осуществляться строго добровольно. Да, и вообще в 1918-ом году крестьянам наоборот раздавали помещичью землю, а не отбирали ее. Был принят специальный декрет "О Земле".

Крестьяне разбирали землю сами, охотно и безо всяких законов, начиная с августа-сентября 1917 года. Декрет "О земле" от 26 октября 1917 года эти действия санкционировал и дал им еще более широкий размах.
Отбирать землю у крестьян начали с мая 1918 года, в соответствии с введением продовольственной диктатуры; форма этого отбирания - организация совхозов, советских (т.е. государственных) хозяйств.

Trinity, ещё один облом. Восьмичасовый рабочий день, право на профсоюзы и другие подобные пряники рабочие получили от февральской революции. Октябрьская ничего не добавила. Единственно - поменяла собственника. Был капиталист, стало государство.

Дубовик писал(а):Да не разгоняли анархисты Учредительное Собрание (УС)! И Железняков его не разгонял, в конце-то концов!
Ну представь себе, Тринити, что это было так. Допустим. Анархисты - разогнали.
Назавтра приходят депутаты УС в другое здание, которое им государство предоставляет взамен, и сидят там, вопросы решают. Все вместе: Чернов, Ленин, Церетели, Троцкий, Милюков, - все ж депутаты. А чтобы анархисты больше не хулиганили, - охранять УС поставили не Железнякова с матросами, а Берзина и Стучку с латышскими стрелками.
Это - было?
Не было.
А что было?
А вот: Через сутки после окончания первого дня работы УС, в ночь на 7 января 1918 г. вышел декрет ВЦИК о роспуске УС.
Вот кто, как и когда его разогнал.

Хотя я жалею, что это сделали не анархисты. Но истина - дороже.

Ну, хорошо... Я имел в виду, что все-таки вначале Железняк пуганул депутатов, а потом уже это все было оформлено постановлением ВЦИК.

Кстати в ВЦИК тогда было много небольшевиков. Да, и многие рабочие члены ВЦИК колебались и не могли четко определить свою партийную принадлежность... Я об этом тоже читал. Фактически в 1917-ом году даже осенью большевиков в числе делегатов было мало и они просто увлекали за собой остальных делегатов Всеройского Съезда Советов.


А главное... если бы сегодня анархисты разогнали депутатов, те просто на следущий день обратились бы к властям за помощью, но делегатам Учредиловки было не к кому обратиться... Поскольку они перед этим отказались утвердить постановление Всероссийского Съезда Советов. То есть в январе 1918-го года в стране опять возникла ситуация двоевластия, но на этот раз реальная сила была уже на стороне Советов Рабочих, Солдатских и Крестьянских депутатов. Поскольку Временное Правительство уже было арестовано и военных частей на которые могло опереться Учредительное Собрание в Петрограде не осталось...

Но все-таки буду искать материалы по этому эпизоду в сети. Во мне уже проснулся ученый-исследователь... Я не могу себе представить, чтобы Ленин мог позвонить анархисту Железнику и сказать: " Слушай, парень. Давай завтра пугани этих буржуев ! Скажи им, что караул устал и валите из зала заседаний.."

Дмитрий Донецкий писал(а):Trinity, ещё один облом. Восьмичасовый рабочий день, право на профсоюзы и другие подобные пряники рабочие получили от февральской революции. Октябрьская ничего не добавила. Единственно - поменяла собственника. Был капиталист, стало государство.

Дмитрий, читайте мои предыдущие посты.


Могу только коротко повторить. Революцию делали не большевики, а рабочие.

Никакого "собственника" никто никому не менял. У вас представления о заводах брежневской эпохи... В 1918-ом году рабочие сами были хозяевами предприятий... Кто вообще мог им что-то указывать ? У кого в тот момент была сила в руках ? У рабочих отрядов красной гвардии у заводских советом.... Как рабочие на Путиловском определяли как им работать, так они и работали... Власть на Путиловском как и на многих других заводах была в руках Заводских Рабочих Комитетов.

Они, красногвардейцы, и делали революции... И сами заправляли всем на предприятиях.

Ленин вообще не хотел трогать капиталистические заводы опасаясь экономического калапса... Но рабочие как и крестьяне уже захватили все заводы в течении лета-весны 1918-го года. В научной литературе эти события получили название "КРАСНОГВАРДЕЙСКОЙ КАВАЛЕРИЙСКОЙ АТАКИ НА КАПИТАЛ".


Ну, а что кто получил - это уже другой вопрос... Рабочие получили то, что они хотели. Рабочие в 1918-ом году были полными хозяевами в стране.

Пример из воспоминаний Фураманова. Фурманов пишет, что в Оше в то время власть нахордилась в руках одновременно двух Советов. Совета Солдат Ошского Гарнизона и Городского Совета. И оба эти Совета принимали решения противоположные друг другу.. То есть фактически власть реально находилась в руках избранных рабочими и солдатами представителей... Более того рабочие и солдаты не могли договориться между собой по многим вопросам.

Дубовик писал(а):
Отбирать землю у крестьян начали с мая 1918 года, в соответствии с введением продовольственной диктатуры; форма этого отбирания - организация совхозов, советских (т.е. государственных) хозяйств.

И сколько же было таких хозяйств в то время ? Пара штук на страну...


Землю только начали делить, оформляя "самозахваты" в 1918-ом году весной.

К лету 1918 г. были осуществлены следующие мероприятия: создан Высший совет народного хозяйства (ВСНХ), который должен был управлять всеми отраслями экономики, переходившими из рук частных предпринимателей в собственность государства (национализированными); национализированы банки (декабрь 1917г.), торговый флот (январь 1918 г.), внешняя торговля (апрель 1918г.), крупная промышленность (июнь 1918г.); осуществлен передел помещичьей земли между крестьянами на уравнительных началах («по справедливости»); объявлен режим продовольственной диктатуры (май 1918 г., государственная монополия, твердые цены, запрет частной торговли хлебом, борьба со «спекулянтами», создание продовольственных отрядов). Кризис между тем продолжал обостряться, принимая, по выражению В. И. Ленина, форму «хозяйственной катастрофы». Попытки снизить темпы национализации, сосредоточиться на укреплении трудовой дисциплины и организации управления, предпринятые в мае—июле 1918 г., результатов не дали. С началом Гражданской войны централизация экономических, военных, финансовых, продовольственных и иных ресурсов в руках государства достигла качественно нового уровня.

http://www.examens.ru/otvet/6/9/472.html

Дмитрий Донецкий писал(а):Trinity, ещё один облом. Восьмичасовый рабочий день, право на профсоюзы и другие подобные пряники рабочие получили от февральской революции. Октябрьская ничего не добавила. Единственно - поменяла собственника. Был капиталист, стало государство.

Ленин : " Социалистическое государство может возникнуть лишь как сеть производительно-потребительских коммун, добросовестно учитывающих свое производство и потребление, экономящих труд, повышающих неуклонно его производительность и достигающих этим возможности понижать рабочий день до семи, до шести часов в сутки и еще менее. Без того, чтобы наладить строжайший всенародный, всеобъемлющий учет и контроль хлеба и добычи хлеба (а затем и всех других необходимых продуктов), тут не обойтись. Капитализм оставил нам в наследство массовые организации, способные облегчить переход к массовому учету и контролю распределения продуктов, — потребительные общества. " ("Очередные задачи Советской Власти")

'korotky_trinity писал(а):Без того, чтобы наладить строжайший всенародный, всеобъемлющий учет и контроль хлеба и добычи хлеба (а затем и всех других необходимых продуктов), тут не обойтись. Капитализм оставил нам в наследство массовые организации, способные облегчить переход к массовому учету и контролю распределения продуктов, — потребительные общества.

Ну да. Типичная капиталистическая монополия и есть.

Goren писал(а):Ну да. Типичная капиталистическая монополия и есть.

Вопрос стоит конкретно по хлебу. В стране в это время Голод.

В стране голод потому, что большевики отнимают у крестьян хлеб, не оставляя им зерна на то, чтобы что-то сеять на следующий год. Потому что красноармейцы, состоящие где из рабочих, где из солдат и матросов, а где и просто из уголовных, лезут своими грязными руками в тонкий, тысячелетиями складывающийся механизм крестьянского быта, в котором они ничего не понимают. Голод, потому что твой любимый Ленин сотоварищи призывают к уничтожению крестьянства как класса - нимало не задумываясь о том, кто будет кормить многомиллионный народ. Им-то всё равно, на них-то хлеба всегда хватало...

Важен не сам взрыв памятника кого-либо, а то КЕМ и с КАКОЙ целью это сделано!

Про историю создания и художественную ценность взорванного памятника Ленину не знаю, но есть стойкое впечатление, что многие Ильичи просто сошли из-под коммунистического конвейера штампованной чередой…

Кстати, я лично не против памятника,например, Гитлеру , но с одной оговоркой – на нем должны быть указаны все злодеяния этого фашиста, а сам фюрер должен быть изображен сатирически : смех - великая сила, способная на корню загубить чье-то преувеличенное величие (извините за каламбур )…Памятники можно ставить не только достойным людям, но и последним негодяям , потому что это ПАМЯТЬ и мы должны помнить и плохое, чтобы в будущем человечество не повторило ошибки прошлых поколений, поверив новым тиранам.

А Лениных всё-таки многовато, лучше в музеи отправить некоторые скульптуры )))

'Эдельвейс писал(а):Кстати, я лично не против памятника,например, Гитлеру , но с одной оговоркой – на нем должны быть указаны все злодеяния этого фашиста, а сам фюрер должен быть изображен сатирически : смех - великая сила, способная на корню загубить чье-то преувеличенное величие (извините за каламбур )…Памятники можно ставить не только достойным людям, но и последним негодяям , потому что это ПАМЯТЬ и мы должны помнить и плохое, чтобы в будущем человечество не повторило ошибки прошлых поколений, поверив новым тиранам.

Я бы согласился на один на всю россию памятник Ленину, изображённый сатирически и с перечислением всех его преступлений. Как тут выхе предлагали оставить ему дырку на заднице - по-моему, это было бы вполне справедливо.

Да что же Вас так тянет плевать в мёртвых тиранов? Неужто не очевидно, что сильнейший плевок в их сторону, какой только возможен - это превращенье их из фетиша в простой исторический факт.

Goren писал(а):Я бы согласился на один на всю россию памятник Ленину, изображённый сатирически и с перечислением всех его преступлений. Как тут выхе предлагали оставить ему дырку на заднице - по-моему, это было бы вполне справедливо.

Тебя вроде никто не спрашивал, на что бы ты согласился.

Cheshire Cat писал(а):Тебя вроде никто не спрашивал, на что бы ты согласился.

А Вы комментируете ответ на вопрос, который ему никто не задавал.
Я, кстати, признаю, что тоже включился в эту бессмыслицу...

Горен, или не пиши чепуху или аргументируй свои слава.

Я тебе уже представил точную информацию о том, что Ленин не был "тираном", поскольку на должность главы правительства его избрал Второй Всероссийский Съезд Советов. И все важнейшие решения советского правительства подлежали утверждению на Всероссийском Съезде Советов.

Если клевещишь на Ленина, что он призывал уничтожить крестьянство "как класс"... то предоставь конкретные ссылки на его статьи и выступления, а не повторяй клевету.

Ленин прямо наоборот призывал к союзу всех трудящихся, к союзу рабочих и крестьян.

О "преступлениях" же вообще говорить трудно, поскольку в годы Гражданской Войны все воюющие убивали друг друга.

'korotky_trinity писал(а):Ленин прямо наоборот призывал к союзу всех трудящихся, к союзу рабочих и крестьян.

О "преступлениях" же вообще говорить трудно, поскольку в годы Гражданской Войны
воюющие убивали друг друга.

неважно,что он там вещал, я тоже могу проповедовать мир и любовь и насиловать юных школьников по подъездам:rolleyes::D
а то что все там друг друга убивали - это верно. вот только колоссальные масштабы большевистских репрессий далеко обогнали и белых,и розовых, и зеленых, и черных вместе взятых. причем репрессий необоснованных никакой логикой.
хотяяааа.... если б они были помягШе, то, могет быть, и не взяли бы верх в итоге..
и с подачи и ведома Ленина творились все эти ублюдства (конечно, остальные партийные царьки тоже не отставали от "батьки")

'Ganmrak писал(а):Неужто не очевидно, что сильнейший плевок в их сторону, какой только возможен - это превращенье их из фетиша в простой исторический факт.

Сам по себе памятник, в каком угодно виде - это уже фетишизм. Никуда не деться от этого.

'Cheshire Cat писал(а):Тебя вроде никто не спрашивал, на что бы ты согласился.

Тебя вроде никто не спрашивал, спрашивал ли кто-нибудь меня.

'korotky_trinity писал(а):Горен, или не пиши чепуху или аргументируй свои слава.

Я тебе на все твои вопросы ответил. Если ты не способен осилить тред, это твои проблемы. Повторять по 9000 раз для упоротых - я не собираюсь.

Арадан писал(а):неважно,что он там вещал, я тоже могу проповедовать мир и любовь и насиловать юных школьников по подъездам:rolleyes::D
а то что все там друг друга убивали - это верно. вот только колоссальные масштабы большевистских репрессий далеко обогнали и белых,и розовых, и зеленых, и черных вместе взятых. причем репрессий необоснованных никакой логикой.
хотяяааа.... если б они были помягШе, то, могет быть, и не взяли бы верх в итоге..
и с подачи и ведома Ленина творились все эти ублюдства (конечно, остальные партийные царьки тоже не отставали от "батьки")

Могу только повторить, что вы совершенно не знаете истории Гражданской Войны. Ну, а картина так называемых "ленинских зверств" создана путинской пропагандой.

Лично Ленин никого не убивал. Убивали красногвардейцы и красноармейцы. И убивали они без всякого ленинского приказа. Ленину приходилось иногда даже сдерживать их революционный пыл... Но и белогвардейцы и юнкера тоже убивали. И зеленые убивали. И петлюровцы устраивали еврейские погромы.

Прочтите хотя бы "Тихий Дон" Шолохова, чтобы получить более или менее объективную картину революционных событий. Или воспоминания белых офицеров, которых я много читал... Это была Гражданская Война, в ходе которой зверства совершались со всех сторон. В том числе и со стороны махновцев... Известен эпизод когда Махно коварно заманил к себе и застрелил атамана Григорьева.

Горен тоже меня заманит к себе в Новую Зеландию и убъет..

Увереность, что красные кого-то "обогнали" по репрессиям ни на чем кроме воображения не основана...


Если вам не нравятся красные, то это не значит, что на них можно сваливать всю вину за события Гражданской Войны.

Goren писал(а):Я тебе на все твои вопросы ответил. Если ты не способен осилить тред, это твои проблемы. Повторять по 9000 раз для упоротых - я не собираюсь.

Я тоже устал с тобой спорить, поскольку ты уперся на своем. Видимо путинская и ельцинская пропаганда поработала над твоими мозгами изрядно...

korotky_trinity писал(а):Ленин прямо наоборот призывал к союзу всех трудящихся, к союзу рабочих и крестьян.

только вы не хотите сказать к какому союзу он призывал. все большевитские союзы предполагались при непосредственном руководстве партии. если вы помните из истории, еще при жизни ленина на 10съезде даже в самой партии запрещалось образование фракций.

Известен эпизод когда Махно коварно заманил к себе и застрелил атамана Григорьева.

этот эпизод, судя про всему, вы взяли из фильма "александр пархоменко".
на самом деле никто никого не заманивал и Махно самолично не убивал григорьева. попробуйте почитать не только воспоминания белых офицеров.

korotky_trinity писал(а):Горен, или не пиши чепуху или аргументируй свои слава.

Я тебе уже представил точную информацию о том, что Ленин не был "тираном", поскольку на должность главы правительства его избрал Второй Всероссийский Съезд Советов. И все важнейшие решения советского правительства подлежали утверждению на Всероссийском Съезде Советов.

Если клевещишь на Ленина, что он призывал уничтожить крестьянство "как класс"... то предоставь конкретные ссылки на его статьи и выступления, а не повторяй клевету.

Ленин прямо наоборот призывал к союзу всех трудящихся, к союзу рабочих и крестьян.

О "преступлениях" же вообще говорить трудно, поскольку в годы Гражданской Войны все воюющие убивали друг друга.

Так ведь и пролетариат при бесклассовом обществе не будет уже пролетариатом, то есть уничтожит себя как класс, но это вовсе не означает физическую рассправу. Ведь и анархи, и марксисты стремяться к безклассовому обществу, то есть к устранению всех классов

ostrogova писал(а):Ведь и анархи, и марксисты стремяться к безклассовому обществу, то есть к устранению всех классов

Насчет анархов, которые здесь не уверен...


Когда Горен писал, что Ленин "палач", скорее всего он имел в виду, что Ленин хотел уничтожить крестьян физически...

Partisanius писал(а):


этот эпизод, судя про всему, вы взяли из фильма "александр пархоменко".
на самом деле никто никого не заманивал и Махно самолично не убивал григорьева. попробуйте почитать не только воспоминания белых офицеров.

Я читал не только воспоминания белых офицеров.


О том как Махно забил с Григорьевым стрелку, а потом неожиданно достал наган и застрелил атамана, я читал в воспоминаниях одного махновца... Кажется это были воспоминания ординарца Махно Чубенко... но может быть я ошибаюсь.

Вот что пишут по этому поводу на сайте Махно.ру


" 27 июля на митинге, где собрались махновцы, местные крестьяне и отряд григорьевцев, Чубенко произнес речь, в которой обозвал атамана "контрреволюционером", "царским слугой" и т. п. После этого Григорьев и Махно со своими приближенными зашли в хату, где и произошли окончательные "переговоры". Чубенко показывал, что он, "зайдя в помещение сельсовета, зашел за стол, вынул из кармана револьвер "библей" и поставил его на боевой взвод.

Это я сделал так, чтобы Григорьев не заметил, и, стоя за столом, держал в руке револьвер. Когда зашли все остальные, то Григорьев стал около стола против меня, а Махно рядом с ним с правой стороны, Каретников сзади Махно; с левой стороны Григорьева стали Чалый, Траян, Лепетченко и телохранитель Григорьева. Григорьев был вооружен двумя револьверами системы "парабеллум"; один у него был в кобуре около пояса, а другой привязан ремешком к поясу и заткнут за голенище. Григорьев, обращаясь ко мне, сказал: "Ну, сударь, дайте объяснение, на основании чего вы говорили это крестьянам". Я ему стал по порядку рассказывать, на основании чего я говорил... Потом я ему еще сказал, что он действительно союзник Деникина... Как только я это сказал, то Григорьев схватился за револьвер, но я, будучи наготове, выстрелил в него в упор и попал выше левой брови. Григорьев крикнул: "Ой, батько, батько!" Махно крикнул: "Бей атамана!" Григорьев выбежал из помещения, а я за ним и все время стрелял ему в спину. Он выскочил на двор и упал. Я тогда его добил". Григорьевцы были разоружены, а двое приближенных атамана убиты камнями. Весь ход этих "переговоров" напоминает сцену из гангстерского фильма. Тем более характерно, что и махновцы и анархисты из "Набата" впоследствии трубили на весь мир о "революционности" гуляйпольского "батько", который, мол, отомстил Григорьеву за измену трудовому народу. "

Яркий эпизод Гражданской Войны, учитывая, что двух приближенных атамана Григорьева "забили камнями". Представляю кровавое месиво...

2_8_6 писал(а):korotky_trinity, я тоже года 2 назад,где-то читал это,но честно говоря думал блеф сие воспоминания

Прочтите воспоминания Чубенко взятые с Махно.ру, которые я внес в предыдущий мой пост.

'korotky_trinity писал(а):Когда Горен писал, что Ленин "палач", скорее всего он имел в виду, что Ленин хотел уничтожить крестьян физически...

Какая разница чего он хотел? Важно то, что получилось.

Goren писал(а):Какая разница чего он хотел? Важно то, что получилось.

Мало ли "что получилось"... Может быть когда получится как ты хочешь, вообще все подохнут.

Может быть. Когда получится, тогда и будем говорить %)

[quote="korotky_trinity"]Насчет анархов, которые здесь не уверен...


QUOTE]

Кое-кто из марксистов на этом форуме ,например, считает, что примером для подражания революционерам должна служить мафия . Может, для правоверного троцкиста слово "Коминтерн" - это такое ругательство, что он предпочтет в качестве примера для структуры подпольной организации использовать мафию, но я сомневаюсь, но я сильно сомневаюсь, что хоть одна троцкисткая группа под этим подпишеться. Скорее всего, порекомедуют, в какую психиатрическую лечебницу ему лучше обратиться.
Так же следует относиться и к псевдоанархам.

Коминтерн - это и есть мафия же.

Обращаться никуда не нужно. ЕФА - это и есть психушка, а все, кто умеет логически мыслить тут автоматически попадают в опозицию

Ефа и в самом деле психушка. Многие люди тут достигали ощутимых улучшений своего состояния.

ostrogova, я здеся умеренный либерал, а не опозиционер.

А я здесь анархист. Будем знакомы.

Goren писал(а):Ефа и в самом деле психушка. Многие люди тут достигали ощутимых улучшений своего состояния.

Только некоторые. Шизофреник вон выздоровел и понял, что нефиг хернёй заниматься. Слинял. А я как был в чужом уме, так в нём и остался. Но, может, и я когда-нибудь выздоровлю и в свой ум вернусь.

Зачем? По-моему, умов Хайдегера и Ницше тебе пока что вполне хватает %)

Один ум - хорошо, а два - лучше! Тем более такие умы, как у Хайдеггера и Ницше.

'Солнушко писал(а):я здеся умеренный либерал

'Goren писал(а):А я здесь анархист

а я аполитичный scum....спешу раскланяться

Сообщение от Солнушко:
я здеся умеренный либерал

Сообщение от Goren:
А я здесь анархист

Что-то Хармсом повеяло... помните - "ЧЕТЫРЕ ИЛЛЮСТРАЦИИ ТОГО, КАК НОВАЯ ИДЕЯ ОГОРАШИВАЕТ ЧЕЛОВЕКА, К НЕЙ НЕ ПОДГОТОВЛЕННОГО"
так и тянет продолжить:

А по-моему, вы ...!

ostrogova, так ты устрой тест драйв. Тока по очереди, а не одновременно. Все для чистоты эксперимента

Акт вандализма в Рубежном. Взрыв памятника Ленину.

Походу 22 летний туземец, по совместительству вроде работник службы мчс заложил и любовался взрывом недалеча. задержали, но по информации на 7 число обвинение не выдвинули.

'korotky_trinity писал(а):О том как Махно забил с Григорьевым стрелку, а потом неожиданно достал наган и застрелил атамана, я читал в воспоминаниях одного махновца... Кажется это были воспоминания ординарца Махно Чубенко... но может быть я ошибаюсь.

Отрывок из моей рецензии на последнюю (надеюсь) книжку С.Н.Семанова "Нестор Махно. Вожак анархистов":
"... Не лучше, чем с персонажами, обстоит дело с событиями: все та же поразительная небрежность характерна почти для любой страницы книги. Иногда она не очень заметна, иногда же буквально бросается в глаза.
Пример малозаметной небрежности: вот Семанов излагает причины убийства махновцами атамана Григорьева: «Он (Григорьев) мешал, и батько приказал его снять». Лаконичность стиля не характерна для Сергея Николаевича, да он и не скрывает, что цитирует объяснение, данное в 1924 г. в книге бывшего анархиста И. Теппера. Данное, впрочем, не самим Теппером, а все тем же Задовым: «Левка тогда же (после убийства. – А.Д.) хладнокровно объяснял Тепперу…» (стр. 130). Объяснение прекрасно увязывается с представлениями Семанова и др. о Махно-бандите, не поделившим власть с конкурентом. Беда только в том, что в июле 1919 г., когда Григорьев был убит, ни Задов, ни, тем более, Теппер – в отряде Махно не находились, и цитирует Сергей Николаевич чужие слова, написанные с чужих же слов, да еще и человека, не бывшего очевидцем описываемого события. Официальную же резолюцию повстанцев, изложившую причины убийства атамана, Семанов не то что не анализирует, - вообще ни словом не упомянул о ее существовании. Дав – правда, в другом месте, и по поводу другого документа - очаровательное в своей наивности объяснение историка-профессионала: там, дескать, «повторяется все знакомое и давнее: революция… классовая борьба… Читателю изложение этого и подобных «манифестов» покажется очень скучным».
Сергей Николаевич, а вы не подумываете переквалифицироваться в профессиональные журналисты? «Излагать» в каких-нибудь «Тайнах природы» или «Вестнике уфологии»? Чтобы читатель не заскучал… "

Но вы продолжайте о памятниках, я не офтоплю...

Goren писал(а):Зачем? По-моему, умов Хайдегера и Ницше тебе пока что вполне хватает %)

..

ostrogova писал(а):Обращаться никуда не нужно. ЕФА - это и есть психушка, а все, кто умеет логически мыслить тут автоматически попадают в опозицию

острогова, я себя называю постнеклассическим левым, но по сути я самый настоящий простой левый и есть..

Однако диахронически мою позицию можно определить как постнеклассическое левачество, но мне самому такой коленкор не очень нравится. (; Почти все остальные левые, которых я знаю, просто предатели.


Взять хотя бы шизофреника Чизеса, которого либо госпитализировали по весне, либо он сбрендил окончательно и уже не выходит в нет (т. е. в свет).. Общаясь исключительно с глюком Шивой и его женой глюком Кали.

То есть Чизес сейчас на ускоренной глюкотерапии, усиленной аминозином и галоперидолом.


Я к тому... что никаким левым Чизес конечно не был, хотя себя называл себя "революционным рабочим".

Дубовик писал(а):

Но вы продолжайте о памятниках, я не офтоплю...

Да, это они все не успокоятся, взрывая мирные памятники.


Я повторяю вместо, чтобы начать жить и делать что-то реально хорошее, они плюют в адрес революции.


Подрывники...

Небось Глеб Павловский после каждого взрыва потирает руки, убеждаясь, что его пропаганда работает...

korotky_trinity писал(а):Взять хотя бы шизофреника Чизеса, которого либо госпитализировали по весне, либо он сбрендил окончательно и уже не выходит в нет (т. е. в свет).. Общаясь исключительно с глюком Шивой и его женой глюком Кали.

Блин, хочу к нему в галлюцинацию. Надо кое-что у него спросить.

статья в тему

http://russ.ru/pole/Zachem-vzryvayut-pamyat-o-Lenine

главный тезис
[SIZE="4"]"Ленин как символ остаётся одной из несущих конструкций не только советской, но современной российской ментальности. Здесь даже не важно: позитивное это или негативное отношение – важен сам факт значимости символа."[/SIZE]
[SPOILER]
Зачем взрывают память о Ленине?

Александр Юсуповский


Взрыв памятника создателю советского государства в Питере и последовавшее после этого осквернение памятника ему же в Пятигорске в преддверии дня рождения этого государственного деятеля создали довольно напряжённый фон для празднования очередной годовщины со дня рождения Ленина.

Сразу следует оговориться, что данный текст посвящен отнюдь не анализу личности вождя мировой революции. Ведь отношение граждан России к личности и к фактам биографии Ульянова-Ленина – это их частное дело. Гораздо более важно, разобраться в отношении к советской истории среди граждан нашей страны. Оно проявляется как в отношении к упомянутым актам вандализма, так и в жарких дискуссиях вокруг этих инцидентов. Ленин как символ остаётся одной из несущих конструкций не только советской, но современной российской ментальности. Здесь даже не важно: позитивное это или негативное отношение – важен сам факт значимости символа.


"Западенство" для памятников

"Западенство" – это один из наиболее популярных на пространстве СНГ отношение к памятникам советского прошлого. Его суть в том, чтобы демонтировать все памятники советской эпохи, включая памятники воинам - освободителя. Как уверяют современные "незалежные" политики, эти памятники "уродуют площадь XVIII века "Рынок", символизируют милитаризм советской эпохи и негативно влияют на формирование национального сознания",– как изящно сформулировал суть претензий, например, один из депутатов Львовского областного совета.

Собственно этот же тип отношения к истории как "политики, опрокинутой в прошлое" обнаружился и в Прибалтике и некоторых других республиках бывшего СССР. Сначала уничтожались памятники Ленину как "неэстетичные", потом наступала очередь воинских захоронений как "проповедующих милитаризм", памятников Гагарину, как "неуместных", и всего того, что связано с советской эпохой.

Впрочем и в России обнаруживается подобная суетливая ментальность, живущая по секундной или минутной стрелке сегодняшней политической и идейной конъюнктуры. Например, несколько лет назад руководство представительства "Аэрофлота" в Париже выступило с инициативой удалить со стены агентства мозаику, на которой был изображен Ленин. Инициативу стали согласовывать с французскими властями, которые ей очень удивились и… не дали своего согласия. Французы настаивали на том, что мозаика эта является часть французской культуры, а не советской идеологии, тем более, что автором ее была художница Надя Леже, жена известного конструктивиста Фернана Леже…


Западная позиция

Совершенно иную картину мы можем наблюдать, если обратимся к созерцанию того, как относятся к своему прошлому в странах Западной Европы. Во Франции, в Париже, например, сразу же после окончания Второй мировой войны, в 1946 году, одна из станций метро была названа "Сталинград", также были названы площадь и одна из улиц французской столицы. Их не стали переименовывать ни после ХХ съезда КПСС, ни после переименования Сталинграда, ни когда уничтожения памятников Сталину, ни после "Перестройки" и распада СССР. Потому что "колебаться вместе с линией партии" или партий французы сочли неуместной суетливостью, не влияющей на ту дань уважения, которую они отдали героическим защитникам города на Волге, ставшего символом русской стойкости и солдатского мужества.

Очевидно, что французы не боятся, что это названия улиц и площадей будут влиять на ментальность французской нации и "формировать тоталитарное мышление", или "терпимое отношение к репрессиям и личности Сталина". Впрочем, своих "Робеспьеров" они тоже не выкорчёвывали и не стирали с карт.


"Западенский" аргумент

В пользу своей позиции противники сохранения исторической памяти выдвигают разные аргументы. Для "гуманистов", например, главными являются аргументы о "беспрецедентной жестокости" Ленина, нередко подкреплённые "кровожадными" цитатами или вырванными из исторического контекста фактами.

"Вооот, - торжествующе пишет известный либеральный блоггер. Вот цитата: "миллион пленных казаков" и Ленин пишет резолюцию: Всех! До одного! Расстрелять!… И тут оппонент торжествующе замолкает… "Это же палач! Изверг!"

Подразумевается, что после такого "убойного" аргумента оппонент должен стыдливо замолчать, посыпать голову пеплом и присоединиться к весёлому либеральному глумлению над взорванным в Санкт - Петербурге памятником Ленину.

"Ленин является, прежде всего, величайшим в истории злодеем. А рассуждения на тему - насколько таковой может быть "гуманным", "интеллигентным", "кристально честным" и прочее, - могут казаться убедительными только для людей с ущербной нравственностью". Примерно такая "высоконравственная" аргументация некогда "христианского-демократа" Аксючица перепевалась на разные мотивы после взрыва памятника.

Логика нравственной оценкиможет не совпадать с логикой исторической и политической оценок, особенно если в неё намеренно добавляется доза внеисторического прекраснодушия, гуманизма и "высоконравственности". Быть "гуманистом" легко и приятно, сидя в тёплом доме, будучи сытым. В осаждённых крепостях или в бою, гуманистов, как правило, намного меньше. И нередко жестокость рассматривается современниками как самое простое, а иногда единственное средство выживания.

Как-то на одном из "круглых столов", после очередного прекраснодушно-высоконравственного осуждения преступлений "нелюдей – большевиков", "уничтожавших собственный народ", я вынужден был задать вопрос видному либералу-перестроечнику: считает ли он "извергом рода человеческого" и "нелюдем" национального героя США Авраама Линкольна? Или другого национального героя США - генерала Шермана?

Оппонент, не будучи историком, не понял вопроса, и мне пришлось, в частности, пояснить, что под давлением народа и военных неудач конгресс США в 1862 г. осуществил ряд мер с целью перехода к революционным методам ведения гражданской войны. Был издан закон о конфискации имущества мятежников, введена смертная казнь за измену США. Пришлось привести известные, вероятно, каждому американисту цифры о потерях убитыми и погибшими от ран и болезней более 300 тысяч чел. "северян" и немногим менее со стороны "южан"; около 1 миллиона солдат и офицеров Севера и Юга были ранены.

Но попробуйте сказать янки критическое слово о Шермане. Не поймут, поскольку генерал Шерман – это национальный герой.


От полпотовщины до немецкого шпиона

В истории бывают ситуации, когда жестокость и насилие оправданы обстоятельствами и играют даже конструктивную роль. И революционное насилие, тем более, далеко не всегда является жестокостью и произволом. Но аргумент о патологическом насилии, насилии ради насилия как сущности советского и международного коммунизма кочует из текста в текст, клеймящих большевиков, Ленина и Советскую власть.

Одной из иллюстраций подобного подхода стало клеймо "полпотовщины", которым заклеймил ленинизм член Политбюро, "архитектор перестройки", академик Яковлевым. Смысл этого аргумента, направленного против Ленина, в следующем: ""красные кхмеры" уничтожившие половину населения Камбоджи под руководством Пол Пота - это доведённый до логического конца Ленин и большевизм!".

Насилие, это конечно, ужасно, но не следует забывать, что разгромил "красных кхмеров" полководец социалистического Вьетнама – Ле-Зуан. У Ле-Зуана, осуществлявшего руководство операцией по свержению режима "красных кхмеров", несмотря на давление и последующее "наказание" в виде агрессии со стороны Китая, наверное, больше оснований считаться "последователем Ленина", нежели у Пол Пота. Кстати в Москве нет, и никогда не было площади Пол-Пота. А вот площадь Ле-Зуана есть.

Особая разновидность "Лениноненавистников" - консерваторы и монархисты. В их системе мировоззренческих координат главное преступление Ленина и большевиков – это цареубийство. Сразу оговорюсь, что убийство царя и царской семьи, включая людей из окружения с нравственной точки зрения – преступление, которому нет оправдания, ненужная и нецелесообразная жестокость… которая могла, впрочем казаться ситуационно целесообразной с тогдашней политической и военной точки зрения.

Но хотелось бы обратить внимание монархистов, что цареубийц в истории России и других стран весьма немало и не обязательно революционеров. И важно отметить, что монархоборцы пользуются достаточно высокой степенью уважения. Здесь стоит вспомнить хотя бы Кромвеля. В Великобритании ему поставлен памятник, который никто пока не пытался взрывать. Самые лояльные роялисты на танках "Кромвель" громили нацистов в годы Второй мировой войны, и никому в голову не приходило в XX или XXI веках переименовывать Cromwell Road в Лондоне. Нет, конечно, в XVII веке некоторые горячие головы успели достать из могилы прах лорда-протектора и повесить. Но это было в XVII веке.

Доморощенные монархисты могут мотивироваться какими угодно идеальными мифами о "России, которую мы, потеряли в 1917 г." и искренне верить в правоту своего дела и оправдывать вандализм в отношении памятников и истории. Но пусть не обижаются, если завтра левые экстремисты или радикалы, мотивируясь столь же честными и искренними историческими заблуждениями, попытаются взорвать памятник Петру I, искренне ненавидя его за то, что тот строил "Окно в Европу" на костях русских крестьян.

Наконец, есть особый тип русских патриотов-государственников, которые специализируются на обличениях "Ленина-шпиона, присланного в Россию в пломбированном вагоне на немецкие деньги делать революцию в России".

Версия про "немецкого шпиона" получавшего средства через Парвуса и Ганецкого была запущена ещё в июле 1917 года близким к эсерам деятелем Временного правительства Переверзевым. Но меньшевик Церетели, ознакомившись с приведёнными им "доказательствами", писал в своих мемуарах, что считает "документ явно вздорным и опубликование его принесёт в конце концов больше вреда правительству чем большевикам". Далее Церетели делает вывод, что даже если был бы установлен факт "что германское правительство косвенными путями содействует снабжению большевистской партии деньгами, то это далеко не было бы равносильно подтверждению обвинения, согласно которому Ленин и его сотрудники являются агентами германского правительства. Единственное, что в этих условиях могло быть установлено, - это то, что Ленин и его сторонники не брезгают пользоваться в своих целях деньгами, идущими из тёмных источников".

Позднее ярлык "немецких шпионов" пытались клеить большевикам все воевавшие с ними в гражданскую войну. Но обращает на себя внимание своеобразная логика "белых патриотов". Эталон их логики - атаман Семёнов, который, именуя себя русским националистом, отказывается подчиниться советской власти, потому что она "вступила на путь открытой борьбы с правительством и предала Россию в Брест-Литовске, заключив сепаратное перемирие с австро-германцами". Но не все так просто. Тот же атаман, обличающий большевистское правительство за предательство интересов России пишет в своих мемуаров: "мне пришлось вести переговоры с иностранными консулами в Харбине и убеждать их оказать поддержку моему отряду <…> мною были посещены японский генеральный консул г.Сато м генеральный консул Великобритании г. Портер <…> мне была обещана поддержка, как оружием, так и деньгами".

Не случайно этот "русский патриот" завершает мемуары, изданные уже в 1930-х годах, строками: "надо надеяться, что судьбе будет угодно выдвинуть хотя бы ещё в двух трёх странах своих Муссолини, Гитлеров и Франко". Далее следуют дифирамбы в адрес фашизма и национал-социализма.

Современные ненавистники Ленина из числа "граждан мира" также редко замечают иронию и изъяны собственной позиции, когда клеймят "немецкого шпиона" Ленина. И диву даёшься, когда такими аргументами пытается оперировать какой-нибудь неолиберал, регулярно "подкармливаемый" грантами или гонорарами зарубежных СМИ и фондов, но изрыгающий потоки ненависти в адрес "немецкого шпиона" Ленина или враждебного русскому народу "совка". Это неумение взглянуть на себя и ситуацию со стороны выглядит столь же экзотично, и парадоксально, как и логика мемуаров "русского патриота" атамана Семёнова.


Два полюса истории

Можно и далее детально разбирать позиции и аргументы, стоящие за "западенским", сочувственным отношением к взрыву и осквернению памятников Ленину. Но и сказанного достаточно, чтобы увидеть два полюса - два подхода к истории и её символам.

Представители первого полюса без затей густо мажут чёрной краской всё советское прошлое. Они не замечают, что в то же время и отказываются от всего того, что вселяет гордость – первый в мире атомный ледокол, честно заслуженные ордена Ленина, на медали за оборону Ленинграда (которая никогда не станет обороной Санкт-Петербурга) бережно хранимые детьми и внуками ветеранов. А "Ленин" в широком смысле слова – это советская история. Прорастающая в индивидуальные судьбы миллионов граждан СССР. Взрывать памятник – это огульно зачислять этих заслуженных сограждан и ветеранов в негодяи, и кровопийцы.

Второй полюс представлен "борцами с советской историей", умными врагами России, прекрасно понимающими, что и зачем они делают. Их борьба с нашей историей есть борьба за уничтожение важных несущих конструкций национальной исторической памяти, пласта общественного исторического сознания, делающего нас опытней, умнее, критичней, неподдатливей к промывке мозгов кем бы то ни было. Если это уничтожение окажется успешно завершено, то с Россией можно будет делать что угодно и лепить как из пластилина любые политические конфигурации.

Мы живём в здании, нижние этажи которого построены в советский период. Разрушать эти нижние этажи, не обеспечив запаса прочности и строительства верхних этажей, не очень мудро. Особенно с учётом того, что мы и сегодня в основном проедаем запас прочности, созданный в советские годы.

Я бы не стал ремонтировать взорванный в Питере памятник Ленину. Пусть стоит с дыркой от взрыва. Как памятник уже нашему времени и в назидание потомкам. Глядишь, любознательные дети, интересующиеся историей, лет через 5 будут спрашивать "это гитлеровцы во время войны взорвали?" Стоит же в Хиросиме разрушенное атомной бомбардировкой здание…

[/SPOILER]

Ganmrak писал(а):Блин, хочу к нему в галлюцинацию. Надо кое-что у него спросить.

Сделай его своим кошмарным глюком

Сегодня 22 апреля, день рождения В.И. Ленина. Мы сделали то, что должны были сделать - т.е. возложили цветы к памятнику. Сейчас отмечать пойдем.

Марксист писал(а):Сегодня 22 апреля, день рождения В.И. Ленина. Мы сделали то, что должны были сделать - т.е. возложили цветы к памятнику. Сейчас отмечать пойдем.

Cпасибо товарищи !


А кто это "вы" ? Кто на фотках ?

У меня такой принцип - выкладывать в сеть только фотки, где изображен я сам. Не другие. Исключением была фотка с пикета 2003 года, но все лица на ней неразличимы, т.к. фотка маленькая, а я их еще и дополнительно смазал чуть-чуть.



Возложение цветов - это не митинг и не пикет, долго там не стояли... Когда все положили цветы, попросил себя сфотографировать, потом тоже положил свой букет. А потом - праздник отмечать... Да я не любитель выпивки... Так, заглянул, за компанию ненадолго...

А КПРФ как правило проводит возложения к другому памятнику - главному, перед горсоветом. Вот на фотографии с пикетом тот памятник изображен.

А этот памятник в нашем районе, т.е. на окраине.

'Марксист писал(а):Сегодня 22 апреля, день рождения В.И. Ленина

А я забыл. Не исполнил вековую традицию - не пришёл к ильичу :D:D:D
Кто к ильичу цветы ложить ходит, а кто поганить памятник :D:D:D:D
Если серьёзно - я и вправду забыл! Надо было моего друга коммуниста поздравить... Ладно, уже поздно, он не обрадуется.

Ах да, Марксист, с днём рождения Ленина(так и быть, с большой буквы).
p.s. скоро 19 мая, не забудьте поздравить меня

Марксист писал(а):






А КПРФ как правило проводит возложения к другому памятнику - главному, перед горсоветом. Вот на фотографии с пикетом тот памятник изображен.

А этот памятник в нашем районе, т.е. на окраине.

Вам нужно было не к своему районному памятнику ходить, а пойти отп..здить тех у горсовета.






Заодно со всем горсоветом...

Radiy3 писал(а):Ах да, Марксист, с днём рождения Ленина(так и быть, с большой буквы).
p.s. скоро 19 мая, не забудьте поздравить меня

Да, обязательно! Спасибо!

Марксист, проверка на эрудицию: с чем меня стоит поздравить 19 мая? только не гуглить.

Trinity писал(а):Вам нужно было не к своему районному памятнику ходить, а пойти отп..здить тех у горсовета.

Заодно со всем горсоветом...

С КПРФниками я ругался давно, но бесполезно. Я ведь был делегатом "объединительно-восстановительной" конференции местной организации КП РСФСР, когда она восстановиться хотела после запрета. На этой конференции уже тогда, 30 января 1993 года, произошел раскол между радикалами и умеренными. И мы ушли с конференции. Но с тех пор на митингах постоянно виделись. Вот фрагмент из моей автобиографии, пример ругани с КПРФ на митинге 17 марта 1993 года.

[SPOILER] Да, невозможен компромисс, невозможен! Ельцин еле держится. 28 марта депутаты начали готовиться к тому, чтобы снять президента с должности. Но не путем переворота или бунта какого-то, а строго по закону - выразив ему недоверие. Еще раз напомню: когда в нашей стране была демократия, это было возможно и называлось "импичмент". Первая попытка в этом направлении была сделана еще 12 марта. В этот день чрезвычайная сессия парламента голосовала за ограничение полномочий президента, отклонила его поправки к конституции. Поведение парламента вызвало восторг в рядах левой оппозиции.

Хорошо, если получится без крови, по закону! Но Ельцин может не подчиниться. Психология не та. Будет драться до последнего, все законы растоптать, всю демократию отменить. Неужели так и будет? Он ведь не сидит сложа руки, тоже что-то предпринимает. Верноподданная пресса как с цепи сорвалась. Казалось бы: все развалили, всех ограбили, пьют, воруют - что они ответят Хасбулатову? "Ответом" был подлый расизм, спекуляции на том, что Хасбулатов чеченец по национальности. Так кто же был в те годы "коричневым", а кто - защитником парламента и демократии?

Естественно, левая пресса уже не укоряла Хасбулатова за прошлые ошибки - это был бы нож в спину союзнику. Так что с марта-апреля критика Хасбулатова и парламента в нашей прессе затихает. Все усилия левой оппозиции мобилизованы на поражение Ельцина на референдуме, он пройдет 25 апреля. Но поможет ли референдум, импичмент? Не пустословие ли все это? Не слишком ли мы верим в формальную силу закона? А вдруг Ельцин применит голое насилие?

Все эти вопросы мы обсуждали еще с 17 марта - в тот день у Дворца Спорта прошел наш митинг, посвященный двухлетней годовщине референдума о сохранении СССР. Речи на этом мероприятии были уже стандартными, все это я читал в наших газетах, так что к ораторам особенно не прислушивался. Рядом со мной в толпе оказались Шахматист из КПРФ и Жирик из ЛДПР (врач-гематолог, упомянутый в предыдущей книге).

Когда Шахматист решил связать свою судьбу с КПРФ, то я со своим максимализмом воспринял это чуть ли не как предательство. Но поразмыслив, решил побольше узнать о его мотивах. Оказывается, он верил в демократические "правила игры".

- Вы, радикалы, недооцениваете роль парламента - сказал он мне - Вам уже делали замечания по этому поводу, а вы опять за свое. Но посмотрите, какие у нас появились возможности! Снять Ельцина законно, без крови, без насилия.

- И вы думаете, что это получится у депутатов?

- Да, глубоко уверен. Они зависят от масс, от избирателей, которые в большинстве своем пострадали от реформ. То есть на стороне парламента сейчас и законы, и большинство нищего народа.

- А вы знаете, как Ленин про закон говорил?

- Как?

- "Закон - кодифицированный произвол господствующего класса". По-простому это значит: закон - это беспредел властей, только оформленный на бумаге. Закон только оформляет силу. И если Ельцин разгонит парламент, то задним числом узаконит это легче легкого.

- Ну, извини. - в горячке спора Шахматист перешел на "ты" - Ельцин сам шел к власти на лозунге демократии, разделения властей. Так неужели он на глазах у всего мира растопчет эти принципы? Ему придется подчиниться. В крайнем случае, парламент может призвать ко всеобщей стачке, если дело не пойдет гладко. Но это уж самый острый вариант. Про насилие я не говорю - этого мы не хотим, гражданская война окончательно развалит Россию, все республики тут же отделятся. Но до этого не дойдет. Снимут Ельцина, тихо-мирно, по закону, большинством в парламенте.

- - Так я не понял, Вам что дороже: целостность буржуазной России или победа социалистической революции? Вот Ленин готов был ради победы поступиться любой территорией, даже отступить из Москвы за Урал, если будет нужно... Слушайте, Вы хоть марксизм знаете или нет? Когда это вопрос о власти решался без насилия или без угрозы его применения? Маркс назвал насилие "повивальной бабкой" истории, потому что без него ни одно крупное событие в истории не обходится. Вы что - не марксист?

- Я марксист. А вот ты - твердолобый догматик. Нельзя политике научиться по книжкам. Работы Маркса не священное писание, не догма. У нас совершенно другие условия, чем в Англии 19-го века или в России 1917-го.

- Условия может и другие, а психология у богачей прежняя. Помните, у Маркса: "за 200 процентов прибыли буржуй готов на любое преступление, даже под страхом виселицы". Под страхом виселицы! А Ельцину чего бояться? Да в нем ли дело? Решения принимают биржа, банки, президентская администрация. Ельцин лишь озвучивает чужую волю. А чиновники и буржуи всегда готовы растоптать конституцию и применить грубую силу. За ними стоит капитал, российский и западный. Запад закроет глаза на насилие, ибо Ельцин устраивает империалистов.

- Вы что, в 1917 году живете до сих пор? Оглянитесь, на дворе 1993-ий! Мир стал другим. - Шахматист от волнения вновь перешел на "вы" - Парламент нам придаст легитимность в глазах мира, действия Ельцина для всех будут противозаконными. Да и Маркс писал: лучше мирно "откупиться от всей этой банды", чем лить кровь. То, что в 1917-м было правильным, то сейчас авантюра. Начнется разруха, распад России, погибнут люди. Ведь то, что вы предлагаете - это путч, заговор, это бланкизм чистой воды!

- Да ведь теми же аргументами меньшевики долбали Ленина! Никакой вы не марксист, не ленинец. Вы отъявленный меньшевик-оппортунист, и вся ваша КПРФ такая же. Нет, нет - замахал я руками - вы честны субъективно. Но вы хотите проблемы острейшие решать красивыми словами, за которыми нет никакой физической силы. Это же призрак, фантом! Закон без силы превращается в пустую бумажку, будь он хоть сто раз правилен. - мы увлеклись спором настолько, что и не заметили: митинг закончился, люди начали расходиться по домам. Мы видели только лица друг друга. - Я не желаю насилия, я же не кровожадный... Но кто вам отдаст богатства и власть по доброй воле?! Нигде, никогда такого не было! Это факт, холодный исторический факт, подтвержденный историей уже тысячи раз.

- Ошибаетесь. В Чили совершенно законно, мирно пришел к власти левый президент Сальвалдор Альенде. Такое вполне возможно, просто надо грамотно использовать буржуазные законы.

- Ваш пример бьет вам же в глаз. Вы знаете, что потом случилось с Альенде? Его грубейшим насилием сверг генерал Пиночет, его застрелили при штурме президентского дворца! Застрелили!! И вся законность и демократия на этом закончились! И наступила фашистская диктатура!! - я срывался уже на крик - У нас будет то же самое! Закон без силы - это бумажка, никому не нужная бумажка! У власти хищники, бумажкой их не остановить! Надо создавать рабочие дружины, а это сделать сейчас может только Анпилов. За ним улица! А за вами - пустые бумажки!

- Костя, ты кричишь, потому что у тебя нет современных аргументов, ты просто начетчик-фанатик! - в свою очередь повысил голос Шахматист - И не надо про Чили, в России все по-другому. А ваша партия - политический карлик по сравнению с КПРФ. Вы знайте свое место! Рабочую массу вы не сагитировали. Да, ваши митинги впечатляют, но на Россию это всего лишь горстка. Жалкая горстка! А когда горстка воюет с правительством - это называется не революция, а заговор и терроризм. Вот чем вы предлагаете заняться! Невежды!! Догматики!!! Держи, вот тебе газета "Позиция". Ее издает Социалистическая Партия Трудящихся - партия Вартазаровой. Хоть почитай для разнообразия что-то кроме своего ветхого учебника 1960-го года!

- Ладно, я прочту. Но правда остается правдой даже в ветхом учебнике. Так что пока остаюсь при своем верном мнении, как говаривал Макар Нагульнов.

Тут мы очнулись от спора и услышали вкрадчивый голос Жирика. Оказывается, он уже давно стоял и слушал, как мы переругивались.

- Я тут человек со стороны, к левому движению себя не отношу. Мы, жириновцы - не интернационалисты и не космополиты, мы за сильную империю, до Индийского океана. Демократию в своей партии не терпим. Да мы и вообще не партия, честно признаюсь. Мы банда с главарем! Но вот именно как посторонний, замечу: в этом споре прав Костя. Я более-менее в событиях разбираюсь, и о приготовлениях Ельцина у нас в ЛДПР давно ходят слухи. Надо быть реалистами, понимаете? Даже если это граничит с цинизмом. Тогда можно выиграть.

- Я и есть трезвый реалист - ответил зюгановец.

- Ну не-е-т.... При всем бешеном радикализме Костя мыслит реально, а Вы - он повернулся к Шахматисту - при всей трезвой умеренности делаете из закона фетиш и ему поклоняетесь. А сейчас такое время, что на эти юридические финтифлюшки никто не обратит внимания.

- Вот, Костя, в компании с кем ты оказался. Поздравляю! - подхватил Шахматист - Идеи у вас разные, но вас объединяет бандитский образ мышления. Это же дикость! Варвары вы оба, хотя косите под интеллигентов. Никакой правовой культуры. О гражданском обществе понятия не имеете!

- Может, это и дикость - медленно ответил Жирик - но это правда. Жестокая правда... И не надо тешить себя иллюзиями.

Мы помолчали, думая каждый о своем. Я сунул под мышку газеты Вартазаровой, и побрел на остановку. Придя домой, газеты я прочел. Тираж "Позиции" был 2000 экземпляров, формат А4, цена - пятьдесят копеек. Оформлена она была довольно тускло. Это была газета Социалистической Партии Трудящихся, выступавшей за регулируемый рынок, демократический социализм и многообразие форм собственности, с приоритетом общественной. Они считали, что социализм в СССР был тоталитарный, что он выродился. Лидерами партии были экономист Людмила Вартазарова и левый историк Рой Медведев, а ее символом - социал-демократическая красная гвоздика. В руководство этой парти входили тогда Рамазан Абдулатипов, Виктор Зоркальцев, Михаил Лапшин, Сергей Решульский, Виталий Севастьянов, Николай Харитонов, а также Иван Рыбкин, будущий спикер первой Госдумы. В "Позиции" рассказывалось и о других левых деятелях - например, о лидере "новых социалистов" Борисе Кагарлицком - авторе многих статей, книг по идеологии и культуре, основателе журнала "Левый поворот". Газета "Позиция" защищала членов КПСС от угрозы преследований. Она призывала к единству демократических левых сил и решению спорных вопросов через завоевание большинства в парламенте.

"Свежо предание" - подумал я, закрывая последний из прочитанных номеров.[/SPOILER]

Radiy3 писал(а):Марксист, проверка на эрудицию: с чем меня стоит поздравить 19 мая? только не гуглить.

В перший раз пишов в школу?

'Trinity писал(а):В перший раз пишов в школу?

"Ты наш "господь"" конечно нет!

Я хотел как раз погуглить к 19-му. Конечно, не с днем рождения.... Но, возможно, с днем вступления на трон Николая?

Он вступил на трон 1 ноября, а родился 19 мая.

Спасибо за эту информацию! Я хотел было предположить, но потом думаю - слишком просто, день рождения против дня рождения. Оказывается, так есть. День рождения.

Да, я Вас поздравлю 19 мая - с этим Вашим праздником. Такие вещи вообще, признак политической и общей культуры спорящих.

Великолепный портрет, особенно первый. Думаю, это самый лучший портрет. В нем какое-то трагическое сверхнапряжение...

На месте бы Ленина я бы сказал: пусть дураки взрывают мои памятники...

О! С моей октябрятской звездочки!!!

[SPOILER][/SPOILER]

и нахрена этот фетиш моему модему?

Он с кошкой!

да хоть с лягушкой. нафига это постить.

Спрятал под кнопочку.

Partisanius писал(а):да хоть с лягушкой. нафига это постить.

Вы что тоже заражены болезней марксистофобией?

Название темы посмотрите, потом возмущайтесь:mad:

'ostrogova писал(а):Вы что тоже заражены болезней марксистофобией?

фобия - это страх. марксистов и всяких троцкистов я не боюсь, просто не разделяю их взгляды. к ихним вождям отношусь также, как вождям фашизма. поэтому не горю желанием зреть их на этом форуме.

ostrogova писал(а):Название темы посмотрите, потом возмущайтесь:mad:

а что название? тема в разделе новости о том, что взрывают памятники.
нахрена сюда постить кучу его фоток.

Весёлый Роджер писал(а): тема в разделе новости о том, что взрывают памятники.
нахрена сюда постить кучу его фоток.

Чтобы знали кого они взрывают.

Вот еще интересное фото... Конечно, это прикол, для тех кто не понял:)

Trinity писал(а):Чтобы знали кого они взрывают.

"они" на этом сайте???

Весёлый Роджер писал(а):"они" на этом сайте???

Прочти, что Горен писал вначале треда..




А потом сегодня 22 апреля.

А вот это, на мой взгляд, одна из самых ярких фотографий Ленина. Это 1917-й год. Ленин видоизменил свою внешность и переоделся простым рабочим, чтобы скрываться от полиции.

На Збруева похож. Чем-то.

Trinity писал(а):Прочти, что Горен писал вначале треда..

А потом сегодня 22 апреля.

Ну и что???

В начале треда Горен писал, что все подобные памятники нужно уничтожать (с чем я не согласен).
[SPOILER]

Goren писал(а):Да, жалко что так. Лучше было бы, чтобы ещё в 91ом народ поднялся и уничтожил всех этих ёбаных истуканов.

Goren писал(а):Я считаю, что любая борьба с памятниками, иконами и прочими идолами - дело полезное и нужное. Тем более с этими долбаными истуканами, лишёнными какой-либо художественной ценности и увековечивающими память одного из самых страшных тиранов в истории россии.

Goren писал(а):Мстить истории и не нужно. История вообще не нужна. И я предлагаю вообще ко всем памятникам относиться именно так - как к рекламным щитам, рекламирующим ту или иную партию или идеологию.

Goren писал(а):Почему дуристика? Очень правильная мысль. Как вы предполагаете бороться с государственничеством и патернализмом русского народа, когда на всех главных площадях всех крупных городов эти самые государственничество и патернализм, отлитые в бронзе, стоят? Переплавить нах на медную проволоку! Ну или, на худой конец, снести в музеи, и пусть те, кому нравится, ходят любоваться туда.

Goren писал(а):Да, жалко что так. Лучше было бы, чтобы ещё в 91ом народ поднялся и уничтожил всех этих ёбаных истуканов.

Goren писал(а):Я считаю, что любая борьба с памятниками, иконами и прочими идолами - дело полезное и нужное. Тем более с этими долбаными истуканами, лишёнными какой-либо художественной ценности и увековечивающими память одного из самых страшных тиранов в истории россии.

[/SPOILER]
А сегодня в этой теме он нихрена не писал.

Goren ассоциирует с Лениным то, от чего он уехал. Я понимаю, кажется, его мотивы.

Но категорически не согласен с ним в этом вопросе, конечно.

Дубовик писал(а):На Збруева похож. Чем-то.

Збруев хороший актер, я его люблю)

вот тоже фото интересное

ostrogova, Ленин и сейчас живее всех живых. Госохрану у мавзолея убрали, вот Владимир Ильич и выходит воздухом подышать. Правда, все люди как люди - "в двенадцать часов по ночам", а этот и здесь пошёл иным путём - только куранты пробьют полдень: "Здравствуйте, товарищи! Свадьбы, похороны, государственные перевороты. Недорого".

Дмитрий Донецкий писал(а):ostrogova, Ленин и сейчас живее всех живых. Госохрану у мавзолея убрали, вот Владимир Ильич и выходит воздухом подышать. Правда, все люди как люди - "в двенадцать часов по ночам", а этот и здесь пошёл иным путём - только куранты пробьют полдень: "Здравствуйте, товарищи! Свадьбы, похороны, государственные перевороты. Недорого".

:D:D

Благодарю, уважаемая Острогова! А вот, под кнопкой, интересное фото: Ленин и Герберт Уэллс, автор повести "Человек-невидимка"

[SPOILER][/SPOILER]

Марксист, есть фантасты и получше Герберта, но я сейчас не об этом. Вот вы в своём посте про спор с зюгановцем упомянули генерала Пиночета. Зря... Я, в общем, решил ещё раз пересмотреть его фотографии.
Я находил фотографии двух типов: как у меня на аватаре и его старого. Никак не смог найти связующего звена...
но вот нашёл:
[SPOILER] => => => [/SPOILER]
Как-то страшно.... Смотришь и думаешь: когда-то он был молод энергичен, а стал разваливающимся стариком....

раз пошла такая пьянка....

[SPOILER]

"...ненавидiти вмiв, та вмiв вiн i любити..." (украинский поэт)


устал...


"all animals are equal but some animals are more equal than others" (George Orwell)



народное творчество: "лениниана"



[/SPOILER]

Radiy3 писал(а):Марксист, есть фантасты и получше Герберта, но я сейчас не об этом. Вот вы в своём посте про спор с зюгановцем упомянули генерала Пиночета. Зря... Я, в общем, решил ещё раз пересмотреть его фотографии.
Я находил фотографии двух типов: как у меня на аватаре и его старого. Никак не смог найти связующего звена...
но вот нашёл:
[SPOILER] => => => [/SPOILER]
Как-то страшно.... Смотришь и думаешь: когда-то он был молод энергичен, а стал разваливающимся стариком....

Я писал как было. Это ведь не художественное произведение, а мемуары. Пиночета я упоминал в этом споре, а ситуация с разгоном парламента в 1993 году была чем-то похожа на путч генерала Пиночета. И выводы я сразу сделал соответствующие - что по домам поедут арестовывать левых, и т.п. Этим объясняется и мое поведение в 1993 году - схватил что подвернулось, из квартиры убежал к нашим, мы ждали указания что делать дальше. Потом выяснилось, что местные власти на стороне ВС, и будет мирный митинг.

'ostrogova писал(а):вот тоже фото интересное

__________________

На Гитлера похож. Чем-то.

Мне очень нравится еще и вот это. Как тут Махновец в профиле себя определил? "Самый обычный человек".

"Самый обычный человек" - это, скорее, образ рабочего Иванова. А тут какой-то буржуазный интеллихентишко %)

Фрейда в студию! Ассоциативное мышление или как там... Вспомнили Ленина - Гитлер и Пиночет сами пришли. И кто-то что-то ещё мне будет говорить?

'Марксист писал(а):Пиночета я упоминал в этом споре, а ситуация с разгоном парламента в 1993 году была чем-то похожа на путч генерала Пиночета. И выводы я сразу сделал соответствующие - что по домам поедут арестовывать левых, и т.п. Этим объясняется и мое поведение в 1993 году - схватил что подвернулось, из квартиры убежал к нашим, мы ждали указания что делать дальше. Потом выяснилось, что местные власти на стороне ВС, и будет мирный митинг.

Насмешил. Все власти и в России и в Украине на твоей стороне. Как были коммуняками, так и остались. Можно большевика перекрасить снаружи, невозможно перестроить изнутри. То, что ты желаешь заменить одних перекрашенных на других, сути не меняет.

Goren писал(а):"Самый обычный человек" - это, скорее, образ рабочего Иванова. А тут какой-то буржуазный интеллихентишко %)

Ну, в моем представлении так выглядит "обычный человек", т.к. в ВУЗе рабочий скорее исключение. Рабочий в ВУЗе - это чаще всего это электрик, монтёр. А обычно видишь преподавателей, которые вот так выходят из дверей, после занятий. А в дверях студенты толпятся.



Так что у каждого свое представление об "обычном человеке" . Кстати, это проблема - кастовость общества. Многие даже не видят, что делается за пределами их среды общения. Я-то вижу. Но вот по инерции воспринимаю "простого человека" как ВУЗовского преподавателя. :D:D:D:D

Мне понравилось:) Стильный Ленин:)

Всё-таки, по каким угодно стандартам, ВУЗовский преподаватель - это не совсем обычный человек. Даже такой, как Тринити %)

Хватит уже диктаторами меряться.

Мой диктатор больше твоего!

Goren писал(а):Мой диктатор больше твоего!

Зато мой гламурней:D:D:D:

Ganmrak писал(а):Хватит уже диктаторами меряться.

Это Ганмраку назло...

ostrogova писал(а):Это Ганмраку назло...

Можно ещё жопу показать, только мне от этого ни холодно, ни жарко.

О! Ленин читает рэп:) А кто это там за ним? Не товарищ Тухачевский?:)

'Ganmrak писал(а):Можно ещё жопу показать, только мне от этого ни холодно, ни жарко.

Зачем грубить даме? Не надо.

Ganmrak писал(а):Можно ещё жопу показать, только мне от этого ни холодно, ни жарко.

можно, чтож нельзя...

САМУРАЙ писал(а):Зачем грубить даме? Не надо.

Я феминист.

'ostrogova писал(а):можно, чтож нельзя...

Анус только не там оказался, где должен бы.

Goren писал(а):Анус только не там оказался, где должен бы.

Понял намек.

Марксист писал(а):Понял намек.

Современной карты под рукой не оказалось...

Goren писал(а):Анус только не там оказался, где должен бы.

А должен он быть в Новой Зеландии?:D:D:D

Нет, в Новой Зеландии должно что-то другое оказаться. Что-нибудь типа пяток, наверное...

А вот меня давно мучает вопрос...

Немного отдохнув, она снова начала:
- А вдруг я буду так лететь, лететь и пролечу всю Землю насквозь? Вот было бы здорово! Вылезу - и вдруг окажусь среди этих... которые ходят на головах, вверх ногами! Как они называются? Анти... Антипятки, что ли?
Мы-то с вами, конечно, прекрасно знаем, что тех, кто живет на другой стороне земного шара, называют (во всяком случае, в старину называли) антиподами.
(На этот раз Алиса в душе обрадовалась, что ее никто не слышит: она сама почувствовала, что слово какое-то не совсем такое.)
- Только мне, пожалуй, там придется спрашивать у прохожих, куда я попала: "Извините, тетя, это Австралия или Новая Зеландия"?
(Вдобавок Алиса попыталась еще вежливо присесть! Представляете? , Книксен в воздухе! Вы бы смогли, как вы думаете?)
- Но ведь эта тетя тогда подумает, что я дурочка, совсем ничего не знаю! Нет уж, лучше не буду спрашивать. Сама прочитаю! Там ведь, наверно, где- нибудь написано, какая это страна.
И дальше - вниз, вниз и вниз!

В общем, Вы поняли. [SIZE="4"]Как и почему Вы не сваливаетесь вниз, и не приливает ли кровь к голове?[/SIZE]

Марксист, давайте я лучше расскажу Вам сказку про белого бычка.

'Марксист писал(а):Я писал как было. Это ведь не художественное произведение, а мемуары. Пиночета я упоминал в этом споре, а ситуация с разгоном парламента в 1993 году была чем-то похожа на путч генерала Пиночета. И выводы я сразу сделал соответствующие - что по домам поедут арестовывать левых, и т.п. Этим объясняется и мое поведение в 1993 году - схватил что подвернулось, из квартиры убежал к нашим, мы ждали указания что делать дальше. Потом выяснилось, что местные власти на стороне ВС, и будет мирный митинг.

Я не к этому. Я о том, как печально стареть.

ostrogova, а в чём я не прав? Ведь не я же вспомнил про Гитлера и Пиночета. А это правда - стоит начать разговор о Владимире Ильиче, как он сам собой переходит на других диктаторов. Ведь дедушка Ленин - отец-основатель популярной группы "диктаторы 20-го века".

'Goren писал(а):Анус только не там оказался, где должен бы.

Зато нулевой меридиан от Москвы начинается...

'Goren писал(а):Нет, в Новой Зеландии должно что-то другое оказаться. Что-нибудь типа пяток, наверное...

Откуда на заднице пятки? Экстраполируй правильно и увидишь, что там окажется. Это же глобус!

Да я не против, Дмитрий, прекрасно понимаю Вас, просто у меня есть несколько иное мнение....

В Луганской области появились два памятника Ленину
В Луганской области открыты два памятника Владимиру Ленину. Как сообщил секретарь Луганского обкома Компартии Максим Чаленко, открытие памятников состоялось по случаю 139-й годовщины со дня рождения В.И. Ленина.


Как сообщает пресс-служба КПУ, в поселке Новосветловка Краснодонского района памятник В. Ленину был разрушен, и его открывали после реставрации. В селе Панченково Свердловского района монумента раньше не было, поэтому местные власти предложили коммунистам установить памятник. С января шел поиск подходящей скульптуры, которую отреставрировали и установили.


М. Чаленко также сообщил, что в городе Рубежное памятник В.И. Ленину, который повредили в ночь с 1 на 2 апреля, отреставрировать ко дню рождения В. Ленина не успели. По его словам, работы будут завершены до 1 мая.

http://news.liga.net/news/N0916479.html