CРС

Троцкист

01-02-2010 16:05:41

Кто как к ним относится?
Сайт http://revsoc.org
Платфортму можно почитать здесь http://revsoc.org/about

elRojo

01-02-2010 17:16:32

как я понял - это либертарное движение.. если действительно так - то нам товарищи.. тем более имеют синдикалистскую направленность ("...В современных условиях единственными эффективными формами организации и освободительной борьбы пролетариата являются возникающие в ходе подъёма классовой борьбы общие собрания трудящихся. Создание революционной организации соединяющей борьбу за конкретные требования, уже выдвинутые общими собраниями трудящихся, с борьбой за социальную революцию является нашей целью...")

Кащей_Бессмертный

01-02-2010 18:04:09

Левкомовская антипрофсоюзная шиза имени Бордиги

Троцкист

01-02-2010 19:05:00

Кащей_Бессмертный
Можно поподробнее пожалуйста?
Я о них вообще информациии не имею.

Кащей_Бессмертный

01-02-2010 19:40:13

Троцкист писал(а):Кащей_Бессмертный
Можно поподробнее пожалуйста?
Я о них вообще информациии не имею.


Подробнее особо врядли получится - слишком долго писать.

Вкратце:
СРС - это сторонники одной из разновидностей "левого коммунизма", сторонники идей Бордиги. Бордига (как и другие идеологи левого коммунизма) выступал против профсоюзной деятельности с критикой большевиков и "хождения в Парламент" за взятием власти. За это их жестко критиковал Ленин (если о большевистской критике говорить) как сектантов, в свою очередь левкомы наезжали на Ленина и критиковали политику большевиков.
Исторически - всегда были малочисленны, не пользовались влиянием (исключение - и то только подтверждающее правило что они - маргиналы из маргиналов - 20-е годы в Германии когда они с успехом развалили сами все что имели).
Для меня они шиза еще и потому что пожизни наезжают на профсоюзы как таковые (в том числе наезжали на анархо-синдиалистов в 20-е и 30-е не говоря уж про сейчас).
Если переводить на русский то что они говорят и пишут - плохи партии (наезд на ленинистов/троцкистов и т.п.) и профсоюзы (наезд на синдикалистов), а хорошо - то что следуюет указаниям и советам левкомов (это исторически проявилось в деятельности Бордиги в "Красные годы" в Италии когда его деятельность шла откровенно во вред главной антифашистской и радикальной рабочей силе - анархо-синдикалистам из УСИ. Сводилась позиция Бордиги к простой логике: если нет движения руководимого нами - то не нужно никакое движение).

СРС считают себя "критическими наследниками" марксизма, Бордиги, Маркса, анархизма, ФОРА. Правда это бред: они против создания профсоюзов, но ФОРА - это анархо-синдикалисты, имевшие когда-то профобъединение в пару сотен тысяч человек (20-е). По сути СРС - это бордигистский вариант левкомовского марксизма и заигрывание с анархо-коммунизмом типа инсуррекционализм (повстанческий анархизм аля Боннамо, при непринятии Боннамовских наездов на пролетариат).

Троцкист

02-02-2010 02:48:10

Кащей_Бессмертный
Спасибо, всё про них обьяснил.

UltraLeft

02-02-2010 07:59:30

Кащей, ваша борьба против МПСТ теперь так расширяется?)
Твоя характеристика СРС выглядит очень предвзятой, ну и просто искаженной.
Традиция итальянских ультралевых, типа Амадео Бордиги, является лишь одной из тех, которые мы ценим. Ты "забыл" упомянуть ратекоммунизм, ситуационизм, коммунистический анархизм,левое народничество и т.д. И к бордигистам мы относимся не менее критично, чем к другим течениям.

....маргиналы из маргиналов - 20-е годы в Германии когда они с успехом развалили сами все что имели


Ты наверное историк.

Для меня они шиза еще и потому что пожизни наезжают на профсоюзы как таковые (в том числе наезжали на анархо-синдиалистов в 20-е и 30-е не говоря уж про сейчас).


Ну а кроме оскорблений Кащей может обосновывать свою любовь к учреждениям по продаже рабочей силы? Что-то не видно разгромных текстов на наши материалы, типа "КАКИМ БЫТЬ РАБОЧЕМУ ДВИЖЕНИЮ: РЕВОЛЮЦИОННЫМ ИЛИ ПРОФСОЮЗНЫМ?" [ http://revsoc.org/archives/50 ]
А к парламентаризму тоже есть теплые чувства?

ФОРА - это анархо-синдикалисты, имевшие когда-то профобъединение в пару сотен тысяч человек (20-е)


ФОРА не была в классическом смысле профсоюзом. Это была интегральная организация, соединяющая экономические требования с борьбой за безгосударственный коммунизм.

Троцкист

02-02-2010 08:38:02

UltraLeft
Ну так дайте свою характеристику вашей организации.

UltraLeft

02-02-2010 11:38:59

Какую характеристику?
В платформе вроде как описана наша "шиза" :-): .

Троцкист

02-02-2010 11:42:56

Краткую

UltraLeft

02-02-2010 11:49:08

Кратко тэгами:
Создание новой революционной теории,постмарксизм, либертарный коммунизм, киберкоммунизм, антиреформизм/антипарламентаризм, анти-тред-юнионизм, исторический материализм.

Кащей_Бессмертный

02-02-2010 18:39:00

UltraLeft
вы и МПСТ и все вам подобные для меня однохуйственная шиза были есть и будете :-)

Кащей_Бессмертный

02-02-2010 18:43:10

UltraLeft писал(а):Ты наверное историк.

типа того :-)

UltraLeft писал(а):Ну а кроме оскорблений Кащей может обосновывать свою любовь к учреждениям по продаже рабочей силы? Что-то не видно разгромных текстов на наши материалы, типа "КАКИМ БЫТЬ РАБОЧЕМУ ДВИЖЕНИЮ: РЕВОЛЮЦИОННЫМ ИЛИ ПРОФСОЮЗНЫМ?" [ http://revsoc.org/archives/50 ]
А к парламентаризму тоже есть теплые чувства?

:-):-):-):-):-):-)

бугага ;;-))) Это не оскорбление - оскорбляют по-другому - а в данном случае - это мой вам политический диагноз :-)
Материал "каким быть движение" - полная хуйня.
Профсоюз - это принцип рабочей организации - классовой борьбы, вырождение тех же эсдековских профсоюзов в хуйню меня не ебет.


UltraLeft писал(а):ФОРА не была в классическом смысле профсоюзом. Это была интегральная организация, соединяющая экономические требования с борьбой за безгосударственный коммунизм.


;;-)));;-)));;-)));;-)))
бляяяяяяяя - ржал долго - пока вы не изучите историю анархо-синдикализма в частности, профсоюзного движения в целом, и ФОРА в отдельности - вся ваша писанина о синдикалистах в целом, профсоюзах в частности и конкретно про ФОРА - повод над вами поржать и не более ;;-)));;-)));;-)));;-)));;-)));;-)));;-)));;-)));;-)));;-)))

elRojo

02-02-2010 20:43:14

UltraLeft писал(а):...В платформе вроде как описана наша "шиза"...

в вашей "платформе" так же написано: "...Создание революционной организации соединяющей борьбу за конкретные требования, уже выдвинутые общими собраниями трудящихся, с борьбой за социальную революцию..." анархический синдикат, так же является: 1. организацией; 2. борется за конкретные требования, выдвинутые общими собраниями трудящихся; 3. подготавливают социальную революцию..

так в чем разница вашей "платформской" организации от рев.синдиката?

Овод

02-02-2010 22:06:48

имхо, лучше нормальным анрхизмом заниматься, чем франкенштейнов делать...

Троцкист

03-02-2010 02:24:28

Имхо лутше нормальным марксизмом занятся. :-):

UltraLeft

03-02-2010 06:39:52

Кащей писал(а)::-) :-):-):-):-):-)бугага ;;-))) полная хуйня.в хуйню;;-))) ;;-)));;-)));;-)));;-)));;-)));;-)));;-)));;-)));;-)));;-)));;-)));;-)));;-)))однохуйственная шиза


ВГМ,однако.

elRojo писал(а):в вашей "платформе" так же написано: "...Создание революционной организации соединяющей борьбу за конкретные требования, уже выдвинутые общими собраниями трудящихся, с борьбой за социальную революцию..." анархический синдикат, так же является: 1. организацией; 2. борется за конкретные требования, выдвинутые общими собраниями трудящихся; 3. подготавливают социальную революцию..

так в чем разница вашей "платформской" организации от рев.синдиката?


Мы считаем форму революционных синдикатов абсолютно невозможной в современных условиях упадочного, когда большая часть пролетариев раздавлена и атомизирована капитализмом.
На наш взгляд, в современную эпоху упадка капитализма могут существовать только две формы пролетарской самоорганизации, не интегрированные в буржуазную систему.
Это самоорганизация поднявшихся на борьбу пролетарских масс, распадающаяся после спада борьбы (общие собрания забастовщиков с подконтрольными им стачкомами, общие собрания по территориям и т.п.) и постоянные организации революционного меньшинства.

Именно на общих собраниях поднявшиеся на борьбу пролетарии вырабатывают общие решения, делая тем самым первый шаг к преодолению деления на руководителей и исполнителей. Именно руководимая общим собранием забастовка или другое пролетарское выступление является школой революцией, школой коммунизма. Общие собрания являются организациями всех борющихся рабочих, в этом их сила, но в этом и их слабость. После спада массовой борьбы, они либо исчезают, либо так или иначе интегрируются в буржуазное общество. До наступления революционной ситуации такая судьба ждёт все массовые рабочие организации.

Постоянная революционная организация может быть только организацией маленькой, но самой активной и сознательной части класса пролетариев. Выступая как инициативное революционное меньшинство, как сражающийся передовой отряд трудящихся масс, она в тоже время стремится соединиться с этими массами в общей борьбе, помочь этим массам сделать выводы из опыта их борьбы, приближая тем самым победу социальной революции. Эта организация революционного меньшинства не стремится командовать классом, но во все периоды, как периоды подъёма, так и спада рабочей борьбы, отстаивает её конечные цели. Обладая знанием прошлого опыта пролетарского движения, она передаёт это знание остальным пролетариям. Но не только делиться с ними опытом, но и сама учится у них. Она является революционным ферментом, инициатором борьбы своего класса, она несёт в себе память класса и воплощает его революционную волю.
Будучи в силу слабости своего класса, сперва маленькой пропагандистской группой, революционная организация стремится укоренится в своём классе и тогда, когда возникает возможность создаёт ячейки на производстве – инициативные группы борьбы, которые ведут там пропаганду и агитацию, борясь как за конкретные материальные требования, так и за социальную революцию.
Революционная организация преодолевает буржуазную дихотомию централизма и федерализма. Она не является иерархической структурой, где рядовые члены подчиняются начальству, в тоже время она не является федерацией индивидов и групп, действующих по своему произволу. Она коллектив равноправных товарищей вместе вырабатывающих решения и вместе исполняющих их. В этом смысле она является прообразом грядущего коммунистического общества.

Овод писал(а):имхо, лучше нормальным анрхизмом заниматься, чем франкенштейнов делать...

Что ты понимаешь под нормальным анархизмом? Для определенных индивидов и анархо-капитализм - нормальный анархизм. Также анархо-реформизм для некоторых норма.

Троцкист писал(а):Имхо лутше нормальным марксизмом занятся. :-):

Как по твоему это должно выглядеть?
И о каком марксизме идет речь? Реформистский марксизм Бернштейна с Каутским? ленинизм? его вариации? франкфуртская школа?

Для прикола можно упомянуть, что Ленина долгое время обвиняли в смешивании анархизма с марксизмом:)-(: ибо его теории дико отличались от социал-демократии старого типа.

Троцкист

03-02-2010 07:59:58

UltraLeft писал(а):Как по твоему это должно выглядеть?И о каком марксизме идет речь? Реформистский марксизм Бернштейна с Каутским? ленинизм? его вариации? франкфуртская школа?

Не смешивая с анархизмом.

Батарееед

03-02-2010 10:08:26

В гробу я видал Троцкого с Каутским, ленинизмом, франкфуртской школой, Мао и прочими Ильенковыми. :men:
Марксизм сдох, все, на практике ничего хорошего из него опять не получиться. :cry_ing:

Длинная пуля

03-02-2010 10:26:13

СРС безусловно злейшие преступники и враги рода человеческого, ибо они не считают нас негодяями и мерзавцами и не пишут про нас разный бред, а напротив очень даже продуктивно сотрудничают. По взглядам они мало от нас отличаются, просто опираются на марксистскую традицию. По крайней мере один из членов (и создателей) СРС состоит у нас в организации, лично я по некоторым вопросам ближе к СРС, чем к другим членам МПСТ. В принципе, СРС выступает за использование всего лучшего, что было создано анархо-коммунизмом, левым марусизмом и революционным народничеством (в чем мы с ним полностью солидарны - все хорошее должно быть использовано). Различие лишь в том, что СРС избегает использования термина "анархизм", по вполне понятным причинам.
Именно союз с нами и вызывает ненависть Кащея, это для него как шило в заднице, или, как и положено Кащею, иголка в яйце (см. сказки о Кащее Бессмертном). Замечу, что изначально вадимиты не сильно отличались от нас по взглядам (Граевский же входил в МПСТ), и счас в их рядах есть по ркайней мере один человек, считающий себя марксистом (по сути дела являющийся рэтекоммунистом), так что с учетом такого разброса наш "идеологический багаж" не имеет для спора никакого значения. Это все выдумки Бессмертного, так же как то, что Фора была обычным профсоюзом (интересно, что по этому поводу думает Граевский? раньше он не назвал бы ФОРУ обычным профсоюзом даже под угрозой расстрела). Реальное различие между нами (МПСТ, СРС и близкими к нам организациями) и вадимитами в следующем. Вадимиты исходят из того, что пока большинство людей не станут убежденными сторонниками анархо-коммунизма, революция невозможно, и любые выступления в это время могут быть либо выступлениями за частные требования (повышение зарплаты, отказ от увольнений), либо бунтом бессмысленным и беспощадным, связываться с коим никак нельзя. Мы же исходим из того, что в прцессе радикальных выступлений люди могут быстро умнеть, а потому надо в социальных выступлениях участвовать, пытаясь добиться того, чтобы они переросли в социальную революцию; причем делать это надо не дожидаясь, когда народ массами повалит в МПСТ или СРС. Вобщем, разница между ними и нами примерно та же, что между меньшивиками и большевиками. Первые формально были ортодоксальнее в своей теории, выступая за чисто буржкуазную революцию, коль скоро время социалистической еще не пришло. Вторые, выступали за революцию перманентную, то есть за перерастание бууржуазной революции в социалистическую, хоть и понимали, что это рисковано. Так же и тут. С поправкой анархизм. То есть вадимиты - анархо-меньшевики, а мы - анархо-большевики.
Это сказывается и на тактике - вадимиты пытаются работать с профсоюзами (классическом смысле этого слова), которые давно скатились к судебным тяжбам и революции боятся как огня - мы же делаем ставку на социально-революционные объединения (независимо от их названия и самоназвания), часто незарегистрированные официально, что делает их менее уязвимыми (их бессмысленно запрещать их сложно привлечь к суду).
Вот, "собственно, на пальцах". А вообще, я думаю, что лучше, если нам (пишу "нам" потому что для меня СРС - свои, но миею в виду прежде всего сам СРС, хотя и я не собираюсь отлынивать) будут задаваться конкретные вопросы, а мы быдем на них отвечать.

elRojo

03-02-2010 13:05:21

UltraLeft писал(а):...Мы считаем форму революционных синдикатов абсолютно невозможной в современных условиях упадочного, когда большая часть пролетариев раздавлена и атомизирована капитализмом.
На наш взгляд, в современную эпоху упадка капитализма могут существовать только две формы пролетарской самоорганизации, не интегрированные в буржуазную систему.
Это самоорганизация поднявшихся на борьбу пролетарских масс, распадающаяся после спада борьбы (общие собрания забастовщиков с подконтрольными им стачкомами, общие собрания по территориям и т.п.) и постоянные организации революционного меньшинства...

то есть если "большая часть пролетариев раздавлена и атомизирована", то не стоит им прививать навыки самоорганизованной жизни в рамках постоянных самоуправляемых организаций, так? подход, когда в случае необходимости используются эти самые "атомизированные" массы, а как цели достигнуты - "спасибо, все свободны", дальше будет действовать "революционный авангард" - это же чистейшее политиканство.. впрочем.. чего еще от марксистов ждать :men:

UltraLeft писал(а):...Эта организация революционного меньшинства не стремится командовать классом, но во все периоды, как периоды подъёма, так и спада рабочей борьбы, отстаивает её конечные цели...
да-да.. видели мы уже такие "маленькие революционные организации", которые "не стремились командовать классом", а лишь "отстаивали конечные цели борьбы" :-)

если массы оторваны от участия в повседневной борьбе за свои интересы - то это приводит к узурпации власти теми самыми "маленькими организациями".. история других примеров не знает.. короче все с вами ясно.. неясно только какого хуя вы к анархизму примазываетесь..

NestorLetov

03-02-2010 15:04:18

1. Я думаю, теме этой самое место в разделе "организации".
2. СРС пишет:
продолжаем дело таких революционных организаций прошлого, как Международное товарищество рабочих (Первый Интернационал) <...> Индустриальные рабочие мира..<...>
Наша задача – объяснять людям труда, как входящим, так и не входящим в профсоюзы, что освобождение угнетенных может быть лишь делом самих угнетенных, пролетариям бесполезно надеяться на партийных и профсоюзных чиновников, на парламентскую возню и хождение по судам.<...>

А вот ИРМ (IWW) не профсоюз ли? Ну равно как и ФОРА конечно... Мне кажется тут налицо взаимоисключающие параграфы.

СРС пишет:
<...> выдвижение лозунга о праве наций на самоопределение и поддержка «национально-освободительных» движений не способны привести к уничтожению национального неравенства и гнёта, а лишь превращают трудящихся в пушечное мясо в войнах буржуазных клик<...>

Иными словами - долой сапатистов и прочее подобное. Ясненько всё мне - народы никто не спрашивает,если они не угодили платформе ревсоциалистов.

UltraLeft

03-02-2010 15:39:44

elRojo писал(а):то есть если "большая часть пролетариев раздавлена и атомизирована", то не стоит им прививать навыки самоорганизованной жизни в рамках постоянных самоуправляемых организаций, так?


Если ты понимаешь под "постоянными самоуправляемыми организациями" революционные организации, занятые борьбой за экономические интересы и социальную революцию, то где они сейчас, в эпоху реакции? Во что превратились синдикаты, типа CNT? Чему научат реформистские и легалистские структуры?

elRojo писал(а):когда в случае необходимости используются эти самые "атомизированные" массы, а как цели достигнуты - "спасибо, все свободны", дальше будет действовать "революционный авангард" - это же чистейшее политиканство.. впрочем.. чего еще от марксистов ждать :men:


Перечитай еще раз мой пост.

elRojo писал(а):да-да.. видели мы уже такие "маленькие революционные организации", которые "не стремились командовать классом", а лишь "отстаивали конечные цели борьбы" :-)


Нелогично написано, ну да ладно.
Не путай каутскианско-ленинский "авангард" с постоянными социально-революционными организациями. Иначе так можно записать большую часть анархистских групп в авторитарные марксисты.

elRojo писал(а):короче все с вами ясно.. неясно только какого хуя вы к анархизму примазываетесь..


А ты какого хуя к анархизму примазываешься? :-):

Нестор Летов писал(а):А вот ИРМ (IWW) не профсоюз ли? Ну равно как и ФОРА конечно... Мне кажется тут налицо взаимоисключающие параграфы.


ИРМ и ФОРА боролась не только за экономические интересы, но и за социальную революции. Профсоюзы же борются за экономические требования, чаще всего имеют авторитарную структуру и действуют в рамках трудового законодательства.

Нестор Летов писал(а):Иными словами - долой сапатистов и прочее подобное. Ясненько всё мне - народы никто не спрашивает,если они не угодили платформе ревсоциалистов.


Нет, я понимаю когда ленинисты поддерживают нац-освободительные движения. Но анархистам зачем поддерживать националистические элиты, стремящиеся к созданию нового государства чтобы сами подавлять народ, а не пришлым?
Сапатисты это мексиканские маоисты, сделавшие политический капитал на индейском движении. Вы и маоистов поддерживаете? Они кстати ни к чему революционному не призывают, защита национальной буржуазии и все такое.
Вот в России есть всевозможные сталинисты, призывающие к национально-освободительной борьбе против сионистской оккупации - по вашей логике их тоже можно поддерживать?

А сколько кубинских анархистов погибло после того как победило нац-освободительное движение кастристов и к чему эта победа привела, кроме буржуазной модернизации?

NestorLetov

03-02-2010 17:09:52

UltraLeft писал(а):Нет, я понимаю когда ленинисты поддерживают нац-освободительные движения. Но анархистам зачем поддерживать националистические элиты, стремящиеся к созданию нового государства чтобы сами подавлять народ, а не пришлым?


Странный вопрос конечно. Охренительно странный - анархизм провозглашает свободу определения любых общностей и территорий и их право жить по тем законам, которые они найдут нужными. Да и вообще, " С угнетёнными против угнетателей - всегда!" (Н.Махно).
А вообще вот Рауш хорошо говорит:
"Без национально-освободительных движений - в Финляндии, на Украине, в
Закавказье, среди еврейского населения "черты оседлости" - никакая
револющия "трудящихся масс" в 1917 году была бы просто немыслима. Не
случайно сегодня те, кто видит свою задачу в подмене революционных целей и
торпедировании всяких протестов против режима, сформулировали тезис о том,
что "для либертариев поддержка так называемых национально-осовбодительных
движений недопустима в принципе". "Либертарии" - очень удобная
формулировка, отвечающая на вопрос о том, почему почти все анархисты в XIX
- начале XX века - считали и действовали иначе (и итальянец Писакане, и
Бакунин с Кропоткиным, и даже Нестор Махно, чётко отделявший "Великую
русскую революцию на Украине" - от собственно "Украинской революции"). Но
если анархический лозунг "С угнетёнными против угнетателей - всегда!"
оказался неприемлем для нынешних "либертариев", не значит ли это, что
анархистами они вообще не являются?"


UltraLeft писал(а):Сапатисты это мексиканские маоисты, сделавшие политический капитал на индейском движении. Вы и маоистов поддерживаете?


Лично я критическую поддержку высказываю ряду национально-освободительных движений.

UltraLeft писал(а):Вот в России есть всевозможные сталинисты, призывающие к национально-освободительной борьбе против сионистской оккупации - по вашей логике их тоже можно поддерживать?


Не путайте угнетённые нации и шизу. Фидель и его шайка бандитов тоже тут не к месту.

Smb

03-02-2010 17:19:08

Длинная пуля
1)CPC за революцию в отдельно взятой стране или во всём мире сразу?
2)как они относятся к борьбе с русским империализмом при помощи капиталистов извне России?
3)с чего начнется революция?

Smb

03-02-2010 17:26:27

их право жить по тем законам, которые они найдут нужными
Русские считают нужным жить при Путине, иначе бы взбунтовались. Давайте оставим им право жить по выбранным законам,ок? :co_ol:

a-MY

03-02-2010 18:11:31

Не знаю как вам, а мне нравятся их статьи на сайте.

а люд у них, как я понял салянка, так что вроде как определить конкретно кто они тяжело.


Хотя я все равно против всех форм организаций

elRojo

03-02-2010 18:53:08

UltraLeft писал(а):...где они сейчас, в эпоху реакции? Во что превратились синдикаты, типа CNT?...
в "эпоху реакции" повсеместный упадок наблюдается, например.. но тенденции вроде вашей и в самые успешные периоды отчего-то не дотягивают до CNT даже в состоянии упадка.. отчего бы? :-)

UltraLeft писал(а):...А ты какого хуя к анархизму примазываешься?...
я кагбэ стою на анархических позициях - достаточная причина? а вот ваши взгляды с анархизмом не имеют ничего общего.. так что вопрос вашей причастности анархизму - остается открытый.. впрочем он риторический, кто вы такие все уже получили возможность узнать - очередная "маленькая организация революционеров" :-)

UltraLeft писал(а):...ИРМ и ФОРА боролась не только за экономические интересы, но и за социальную революции. Профсоюзы же...
если анархические профсоюзы не подходят под теорию СРС - тем хуже для анархических профсоюзов.. впрочем - это опять же традиционный подход для марксистов: все что не вписывается в рамки теории, следует объявить неправильным (не забывая примазаться) :-)

Smersh

03-02-2010 19:32:12

Детки, давайте кидаться песком!

Кащей_Бессмертный

03-02-2010 20:05:31

ИРМ, ФОРА... это профсоюзные организации, нравится это бордигистам или нет.

ИРМ - являются международной профсоюзной организацией, чья штаб-квартира в настоящее время находится в Цинциннати, штат Огайо, США. (Вики - перевод с инглиша).

ФОРА входила в МАТ (второе название которой - Берлинский Интернационал профсоюзов). ФОРА конечно имела отличия от CNT, USI, FAUD и пр., но от этого ФОРА не становится менее профсоюзной.

Сюда же:
ИРМ - революционно-синдикалистское профобъединение
ФОРА (и МАТ в целом) - анархо-синдикалистское профобъединение.

По поводу статьи Инсарова "Каким быть рабочему движению - революционным или профсоюзным".
Эта статья есть херня уже судя по названию (впрочем я ее читал если вдруг кто решил что я этого подвига не сделал - читал еще несколько лет назад), ибо в названии некорректное противопоставление, бо профсоюзы бывают разные:
- реформистские
- революционные (в частности: ревсиндикалистские, анархо-синдикалистские, социалистические и т. п.)
- социал-партнерские (националистические в частности)

UltraLeft

04-02-2010 18:23:44

Нестор Летов писал(а):Странный вопрос конечно. Охренительно странный - анархизм провозглашает свободу определения любых общностей и территорий и их право жить по тем законам, которые они найдут нужными. Да и вообще, " С угнетёнными против угнетателей - всегда!" (Н.Махно).
................. Но если анархический лозунг "С угнетёнными против угнетателей - всегда!" оказался неприемлем для нынешних "либертариев", не значит ли это, что
анархистами они вообще не являются?"

Нестор Летов писал(а):Фидель и его шайка бандитов тоже тут не к месту.


Пардон, это то самое обычное национально-освободительное движение,ставившее целью освобождение Кубы от диктата США. Они вот и определились, попутно создав на основе кубинской общности и территории новое эксплуататорское государство, где часть угнетенных гнобила другую часть. И это естественно, это ведь национально-освободительное движение, а не антиавторитарное.

Покажи мне национально-освободительное движение, которое привело к разрушению гос-ва и капитализма и не привело к установлению нового гос-ва.

Можешь конечно устроить разделение на плохие национально-освободительные движения, с плохими, негодными авторитарными "угнетенными"(которые дорвавшись до власти режут анархистов и устраивают геноциды), и на хорошие национально-освободительные движения, с хорошими, добротными угнетенными. :-):
Национальное угнетение - следствие социального. И угнетенных наций не бывает ,т.к. в "угнетенных" национальностях есть свои эксплуататоры, угнетающие своих земляков.
Касательно н-о движения в 17-м году - революция выполняла буржуазно-революционные задачи, хотя и пролетарский вектор был как никогда силен. Следствие буржуазности - огромная роль нац-осв. движений периферии империи. Которые, опять таки привели к образованию новых государств со своими правящими кланами (те, которых не прибрал позже к рукам большевистский режим), и с делом освобождения пролетариата не имеют ничего общего.

Smb писал(а):1)CPC за революцию в отдельно взятой стране или во всём мире сразу?

Где-то начнется раньше, где-то позже. Но если она не распространится быстро по планете, то загнется.

Smb писал(а):2)как они относятся к борьбе с русским империализмом при помощи капиталистов извне России?


Враг нашего врага нам не друг.

Smb писал(а):3)с чего начнется революция?


Тут вступает в дело футурология, т.е. хз.

elRojo писал(а):в "эпоху реакции" повсеместный упадок наблюдается, например.. но тенденции вроде вашей и в самые успешные периоды отчего-то не дотягивают до CNT даже в состоянии упадка.. отчего бы? :-)


Ты хочешь пиписьками мерятся? :-):
Вот германские профсоюзы социалистов одно время контролировали 8 млн. рабочих и что?)

А в ААУД в успешный период состояло 300 тысяч рабочих, что вполне добротно.

Ты не ответил на вопрос - какому самоуправлению научатся легалистские и реформистские структуры?

elRojo писал(а):я кагбэ стою на анархических позициях - достаточная причина? а вот ваши взгляды с анархизмом не имеют ничего общего.. так что вопрос вашей причастности анархизму - остается открытый.. впрочем он риторический, кто вы такие все уже получили возможность узнать - очередная "маленькая организация революционеров" :-)


Действительно, наши взгляды не имеют ничего общего с версией анархизма, поддерживающей реформистские и легалистские структуры с националистическими движениями, как бы все это благообразно не называть.

Шаркан

04-02-2010 22:29:05

бляяяя, сколько всяких "измов", не протолкнуться...

имхо, дело ясное - целью любого движения является установление конкретной модели социального устройства.
...
_____________________________
Анархообщество =
федерации синдикатов (организация производства; в сельском хозяйстве аналог синдикатов - это производственные кооперативы единоличников и коммунаров)
+
территориальные федеральные ячейки (общины, занимаются вопросами общежития, являются и ячейками ополчения при войне, они же - дружинами противодействия криминальным деяниям и группировкам, они же - отрядами реагирования при бедствиях и авариях; разумеется в сотрудничестве с аналогичными синдикалисткими формациями, причем часто они одно и то же)
+
потребкооперативы (организация распределения с неограниченными прямыми связями на базе свободного договора)
+
разнообразные научные, образовательные, клубные и прочие сети, в том числе и виртуальные.

* Весь этот комплекс ассоциаций построен на строго децентрализованных началах, и когда внутри ячеек и федераций вырабатываются правила взаимодействия, то они не должны противоречить Базовым принципам анархизма (свобода от принуждения, свобода ассоциаций, равенство, взаимопомощь, разнообразие, отсутствие институтов власти).
_____________________________
Анархореволюция начинается с построения этих всех структур (фактически - паралельное анархообщество - ПАО), в которых люди учатся практиковать свою личную свободу и уважать чужую, адекватно противодействовать агрессии всех сортов и договариваться между собой по всем вопросам жизни по доброй воле.
Такое паралельное общество начинает вытеснять подданное государству (проще говоря, люди присоединяются, бегут от "официального" общества), реализует экономическую альтернативу как капитализму, так и тоталитаризму. По ходу своей массовизации паралельное общества все более жестко и решительно отвечает на все попытки силового давления извне, но точечными ударами, не допуская развязывания масштабной гражданской войны (в которой преимущество имеют йерархические формации). Первые серьезные столкновения будут с ОПГ, а не непосредственно с государством (хотя ОПГ - это тоже часть госсистемы; мафии-то - тот же бизнес, ловля прибыли за счет угнетения), с националистическими организациями. Уничтожая вокруг себя преступность, ПАО обезоруживает институты власти. Построение паралельной экономики лишает государство подпитки налогами и система разваливается. Возможны удары банд и группировок от силовых институтов власти, когда станет ясно, что ПАО справляется с набегами ОПГ.

(добавлю - костяк, хребет ПАО - это анархисткая организация на основе тактически автономных ячеек, объединенных общей платформой (программой, стратегией), причем платформа обсуждена и принята сообща, а представляет она собой именно образ модели общества, за которое боремся; когда ясна цель движения, ясна буквально на бытовом, шкурном уровне, пути видны и без указок "свыше")

Т.е. сам акт свержения власти - это завершение революции, а не ее начало.
Альтернатива - хаос и захват власти диктаторскими силами (еще более диктаторскими, чем нынешние российские к примеру).
Вероятный срок осуществления - от пяти до пятнадцати, от силы 20 лет.
(по себе знаю - эти годы быстро летят. Не успел я армию и вуз забыть, а уже здрасьте - 43 будет летом)
(в изложении тут я обошел стороной фактор под названием "новейшие технологии", а они способны СИЛЬНО облегчить осуществление намеченной цели; более того - если ими не воспользоваться, то можно проморгать возникновение немыслимой прежде глобальной диктатуры)
_____________________________
В эту логику (и революции, и модели общества) СРС как-то никак не вписывается, имхо.
Не вписываются в нее и товарищи, которым претит само слово "организация" (вероятно по причине ассоциации термина с госсистемой). Скорее всего это... эээ... как бы помягче выразиться... короче, детство в жопе играет, сознание забуксовало на этапе отрицания, разрушения, a до понимания необходимости созидания сей ум еще не докарабкался...
Народ до радикального преформатирования мира сам не дозреет, НЕ ИМЕЯ ПРАКТИКИ самоорганизации (то же ПАО).
Это только овощи на грядке сами по себе зреют, нисколечко не напрягаясь...


зы. Когда мне приходится спорить с либералами-демократами всякими, я им говорю, что анархизм - это такое состояние гражданского общества, когда ГО не нуждается вообще в госинститутах, оно их пережило, как дети вырастают из коротких штанишек.
Но вот какими словами, на каком понятном языке общаться с "союзниками" типа СРС, я право не знаю...

зызы. под СОЗИДАНИЕМ хорошо бы товарищам понимать обеспечение производственных процессов и механизмов удовлетворения ХОТЯ бы насущных, если не всех СРАЗУ цивилизованных потребностей людей.
Иначе плюхаемся в старое болото: напряг - революция - ремешки потуже пока не построим "светлое будущее" - необходимость "вождей"...
Будущее, оно наступает ежечасно и ежеминутно.

Длинная пуля

05-02-2010 09:16:05

Кащей_Бессмертный писал(а):ИРМ, ФОРА... это профсоюзные организации, нравится это бордигистам или нет.

Кащей - маг слова. Если он сказал, что ИРМ и ФОРА профсоюзы - значит они профсоюзы и точка. Аминь.
Кощей, ты не маг,
ты просто мудак.
Я знаю одного троцкиста который утверждал, что КРАС - партия, может и счас утверждает. Ну, и что? Самое интересное, что Кощекй скорей всего не врет, он просто неумен и всерьез считает что ФОРА и ИРМ занимались куплей-продажей рабочей силы.
Кащей_Бессмертный писал(а):ФОРА входила в МАТ

Ну, и что? Надо понимать, вхождение в МАТ автоматически делает профсоюзом? Да в МАТ большая часть организаций - не профсоюзы. Мне ли не знать? Между прочим, мы до сих пор официально имеем те же права на членство в МАТ, что и вы (неофициально - большие), другое дело, что от нынешнего МАТ толку мало, но это не значит, что мы про него забыли (ой, что счас будет!).
Кащей_Бессмертный писал(а):Эта статья есть херня уже судя по названию

Т-сс! Кощей! С вождем поругаешься! Он ничего не возражал, когда эта статья шла в ПД (правда, у нас он вождем не был, но право голоса имел). Не помню, был тогда ты еще в КРАС или уже вышел оттуда.
Кстати, статью всем советую почитать. Уже то, что Кащей на нее так кидается, говорит о том, что она стоящая.
Smb писал(а):Русские считают нужным жить при Путине, иначе бы взбунтовались.

После такого бреда диалог вряд ли имеет смысл. Это все равно что написать, что зэки хотят сидеть в тюрьме, иначе бы взбунтовались. Кстати, а ты при ком хочешь жить и почему до сих пор не взбунтовался?
Нестор Летов писал(а):Странный вопрос конечно. Охренительно странный - анархизм провозглашает свободу определения любых общностей и территорий и их право жить по тем законам, которые они найдут нужными

Вруном ты был, вруном и остался. Национально-освободительные движения борются за одну свободу - самим угнетать трудящихся своей национальности. Ну, еще иногда за право дискриминировать струдящихся другой национальности. А анархисты не признают ни такой свободы, ни такого права. Не признаетм мы свободы для угнетателей. А ты не знал? Бедненький! Так вот, не признаем. Это Раушь признает, а анархисты - нет.

NestorLetov

05-02-2010 17:14:39

UltraLeft писал(а):Действительно, наши взгляды не имеют ничего общего с версией анархизма, поддерживающей реформистские и легалистские структуры с националистическими движениями, как бы все это благообразно не называть.


Ваши взгляды вообще ни с чем ничего общего не имеют. Как может анархизм быть в долгосрочном дружественном союзе с организацией, у которой в платформе ясно написанно про установление новой власти, негативное отношение к профсоюзам (вы вообще отрицаете как я понял даже прогрессивные из них), т.е. по факту - вы против различных форм самоорганизации и т.п.
По поводу легализма я понял к чему вы клоните - ваш фееричный высер - анархо-рыночники пишут письмо губернатору, видимо имеете ввиду. Утритесь - вы взяли не совсем удачное наше действие в поддержку рабочих (даже очень неудачное, но мы, кто подписал, человека три-четыре, работали в авральном режиме и вот результат) и раздули статью на стопитцот символов, обосрав всё, что можно и не предложив кировчанам реальной помощи, даже наверное не связались с местным комитетом поддержки.. Ну и сделали себе рекламку, плюнув на пролетарскую инициативу, когда все, кто мог, без лишнего шума поддерживали силикатовцев. И не только АДА поддерживала, есть ещё замечательные товарищи, в т.ч. спасибо Махновцу и РКАС в целом хочется сказать.
Так что ищите себе сочувствующих в другом месте.
Ваши суждения об анархизме смешны - всё равно что шовинист поучает интернационалиста.

UltraLeft

05-02-2010 20:37:59

Нестор Летов писал(а):у которой в платформе ясно написанно про установление новой власти,

Цитата:
4.Разрушив буржуазную государственную машину, пролетарии не должны передоверять свою власть никому. Вся власть должна принадлежать общим собраниям трудящихся. Увеличение свободного времени позволит каждому непосредственно принимать участие в управлении обществом.
5.После революции все производство должно управляться общими собраниями трудящихся и ориентироваться на удовлетворение человеческих потребностей, что будет следствием социализации производства.


Нестор Летов писал(а):негативное отношение к профсоюзам (вы вообще отрицаете как я понял даже прогрессивные из них)


У тебя в каком смысле прогрессивные?

Нестор Летов писал(а):, т.е. по факту - вы против различных форм самоорганизации и т.п.


Хоспади...)))


Нестор Летов писал(а):По поводу легализма я понял к чему вы клоните - ваш фееричный высер - анархо-рыночники пишут письмо губернатору, видимо имеете ввиду.


Да это это письмо лишь мелкий маразм. Речь шла о таких "анархистких" структурах типа современной CNT, превратившейся в буржуазную контору, увлеченную судебными тяжбами за бывшую собственность. Дрочить на эти структуры, это все ровно что .... в общем плохо.

Нестор Летов писал(а):тритесь - вы взяли не совсем удачное наше действие в поддержку рабочих (даже очень неудачное, но мы, кто подписал, человека три-четыре, работали в авральном режиме и вот результат) и раздули статью на стопитцот символов, обосрав всё, что можно и не предложив кировчанам реальной помощи, даже наверное не связались с местным комитетом поддержки.. Ну и сделали себе рекламку, плюнув на пролетарскую инициативу, когда все, кто мог, без лишнего шума поддерживали силикатовцев.


Наша критика рекомендаций АДА с сталинистов была необходима, так как вроде как никто из них не догадался изучить проблему со всех сторон. Если кто-то из анархистов предлагает решение не по анархии, да еще и смыкается в этом со сталинистами, то пусть не обижается на экзекуцию анальных кож.

Но как оказалось - всем похуй.

Для тех, кто не в теме:
http://revsoc.org/archives/3281 - критика АДА&сталинистов
http://anarhist.org/index.php/news/87 - ответ АДА на критику
http://revsoc.org/archives/3293 - Ответ на ответ АДА


Нестор Летов писал(а):Ваши суждения об анархизме смешны - всё равно что шовинист поучает интернационалиста.

Но особенно смешны ответные суждения анархиста. :-):

Шаркан

05-02-2010 20:52:11

UltraLeft писал(а):Вся власть должна принадлежать общим собраниям трудящихся

UltraLeft писал(а):все производство должно управляться общими собраниями трудящихся

один и тот же вопрос: КАК? как все это функционирует?
И потом - что значит "власть"? Способ принятия решений + механизм принуждения эти решения выполнять? Если ТАК, то нужен аппарат, а это уже НЕ ВЛАСТЬ трудящихся.
Кроме того - кто исключается из числа "трудящихся"?
И почему "после революции"? Революция с самоуправления начинается.

Каша и утопии у вас в головах, молодые люди. Интересно будет на вас посмотреть когда стукнет вам хотя бы по 30.

Шаркан

05-02-2010 21:00:39

UltraLeft писал(а):У тебя в каком смысле прогрессивные?

в этом:
Кащей_Бессмертный писал(а):профсоюзы бывают разные:
- реформистские
- революционные (в частности: ревсиндикалистские, анархо-синдикалистские, социалистические и т. п.)
- социал-партнерские (националистические в частности)


кстати, замечательно отсутствие реакции Ультралевого на viewtopic.php?p=186183#p186183
слабо?

Длинная пуля

05-02-2010 21:05:42

Шаркан писал(а):
UltraLeft писал(а):Вся власть должна принадлежать общим собраниям трудящихся

UltraLeft писал(а):все производство должно управляться общими собраниями трудящихся

один и тот же вопрос: КАК? как все это функционирует?


Шаркан, ответь-ка мне как член РКАС, а РКАС что, против того, чтобы решения принимали общие собрания? Если да, то что это за дурацкий вопрос: "Как это фуекционриует?"? А если нет, то кто по-вашему будет принимать решения?

Шаркан писал(а):Каша и утопии у вас в головах, молодые люди. Интересно будет на вас посмотреть когда стукнет вам хотя бы по 30.


В СРС есть люди, которым давно уже стукнуло больше. А я тебе, может, и в отцы гожусь. Так что придержи, пожалуйста свой РКАСовский гонор и перестань хамить.
Ты что не знаешь как принимают решения общие собрания? Никогда в них не участвовал? Что тебе непонятно?

Длинная пуля

05-02-2010 21:20:05

Шаркан писал(а):
UltraLeft писал(а):У тебя в каком смысле прогрессивные?

в этом:
Кащей_Бессмертный писал(а):профсоюзы бывают разные:
- реформистские
- революционные (в частности: ревсиндикалистские, анархо-синдикалистские, социалистические и т. п.)
- социал-партнерские (националистические в частности)



Ты нашел на кого ссылаться. Ты же знаешь, что Кащей и ФОРУ считает просфсоюзом, а мы - нет. Именно потому что по кащейской терминологии в одну кучу мешаются и ревсиндикалистские профсоюзы, и социалистические и анархо-коммунистическая ФОРА.
Я знаю одного троцкиста, который любую идейную организацию называет партией, и если ему сказать, что ты, против партий, он тут же спросит: "Даже против таких как МПСТ?" То же самое делаешь и ты с Туалетовым.

Шаркан писал(а): кстати, замечательно отсутствие реакции Ультралевого на viewtopic.php?p=186183#p186183
слабо?

Ты уверен что у человека так много времени, чтобы тратить его на таких как вы? Кстати, я пошел по этой ссылке, попал на эту же страницу.

Шаркан

05-02-2010 21:56:11

опа... я не ркасовец. Это для тебя не новость, не притворяйся.
Длинная пуля писал(а):А я тебе, может, и в отцы гожусь
тебе 70? Если меньше 63, не набивайся мне в батьки, пжлста.
Длинная пуля писал(а):Что тебе непонятно?

непонятна мне твоя злоба.
Длинная пуля писал(а):Ты нашел на кого ссылаться
это мое дело на кого ссылаться и с кем спорить.
Длинная пуля писал(а):Ты уверен что у человека так много времени, чтобы тратить его на таких как вы? Кстати, я пошел по этой ссылке, попал на эту же страницу.
явно времени у него достаточно, чтобы строчить общие фразы и кидаться лозунгами без смысла.
Раз чувак против ревпрофсоюзов только за то, что путает их с системопослушными трейд-юнионами, значит под общими собраниями он совершенно мне неясно что себе представляет.
А ссылку я дал на свой пост от 05 фев 2010 00:29.

впрочем, осторожно применяй слова и выражения. Уважай форум, а то и отсюда вылетишь, уж позабочусь. Тут тебе не гореновский бардак, батя.

Длинная пуля

06-02-2010 12:23:13

Шаркан писал(а):опа... я не ркасовец. Это для тебя не новость, не притворяйся.

Нет, это для меня новость. Я был уверен, что ты состоишь в РКАС.
Шаркан писал(а):тебе 70? Если меньше 63, не набивайся мне в батьки, пжлста.

То есть тебе 45? Я все равно старше.
Шаркан писал(а):непонятна мне твоя злоба.

А где ты увидел сзлобу? Если мне не нравится твое хамство, то это злоба? По-моему ты неадекватно оцениваешь ситуацию.
Шаркан писал(а):это мое дело на кого ссылаться и с кем спорить.

Дело то твое. Расстегивать ширинку или нет когда до ветру ходишь, тоже твое личное дело. Просто, я тебе написал про разницу в терминологии. Так что в данном случае ссылка на Кощея выглядит либо грубой ошибкой либо передергиванием.
Шаркан писал(а):Раз чувак против ревпрофсоюзов только за то, что путает их с системопослушными трейд-юнионами, значит под общими собраниями он совершенно мне неясно что себе представляет

Вот это уже явное передергивание. Путает их Кощей, называя профсоюзами. СРС, не против таких организаций ФОРА или МПСТ.
Шаркан писал(а):впрочем, осторожно применяй слова и выражения.

Ты не находишь, что это относится прежде всего к тебе? Ты хамишь и, видимо, не замечаешь этого.
Шаркан писал(а):а то и отсюда вылетишь, уж позабочусь

Не сомневаюсь. Тебе ведь нечего возразить мне по существу, значит ты будешь использовать все свои связи, чтобы заткнуть мне рот. Только ты сперва подумай, чего ты хочешь добиться. Чтобы тут остались ты да Кощей? Тогда флаг тебе в руки. Я здесь почти не появляюсь и, если меня отпишут, я может быть даже не замечу. ЕФА от моей отаиски потеряет куда больше. А ты - не знаю. Может, тебе в самом деле хочется общаться только с теми, кого хлебом не корми, дай МПСТ облаять. Кащей гонит на СРС только потому, что СРС не участвует в кампании травли МПСТ, которую Кащей хочет организовать, но не может. А МПСТ он ненавидит из-за одного единственного человека. И вот из-за этого он и пишет ахинею. Но у Кощея - то ли с головой, то ли с нервами не в порядке, что он сам гворил. А чего ты хочешь, я не знаю. Если хочешь прослыть скандалистом (как Кощей), пожалуйста!

elRojo

06-02-2010 13:16:32

UltraLeft писал(а):...Ты хочешь пиписьками мерятся?..
это ты начал, как детсадовец, пиписьками меряться:
UltraLeft писал(а):...то где они сейчас, в эпоху реакции? Во что превратились синдикаты, типа CNT?...
а когда сообразил (ведь сообразил?), что СРС-ная пиписька вообще оказалась в обратную сторону завернута и не видна - решил соскочить, мол, меряться - это несерьезно :-)

UltraLeft писал(а):...Ты не ответил на вопрос - какому самоуправлению научатся легалистские и реформистские структуры?...
ну так и спроси у сторонников реформистских структур - я то почем знаю чего и как они хотят? :-)

а про легализм - ты наверное и паспорт свой сжег, как легалистский элемент ненавистного буржуазного государства, да? если нет - тогда в зеркало загляни, что бы легалиста увидеть, р-р-революционер блин ;;-)))

UltraLeft

06-02-2010 16:45:33

elRojo писал(а):это ты начал, как детсадовец, пиписьками меряться:
а когда сообразил (ведь сообразил?), что СРС-ная пиписька вообще оказалась в обратную сторону завернута и не видна - решил соскочить, мол, меряться - это несерьезно :-)

ну так и спроси у сторонников реформистских структур - я то почем знаю чего и как они хотят? :-)

а про легализм - ты наверное и паспорт свой сжег, как легалистский элемент ненавистного буржуазного государства, да? если нет - тогда в зеркало загляни, что бы легалиста увидеть, р-р-революционер блин ;;-))


на петросянщине захотел съехать от неудобных вопросов? :-):

elRojo писал(а):ну так и спроси у сторонников реформистских структур - я то почем знаю чего и как они хотят? :-)


А я и спрашиваю, у тебя.
Чему научат реформистские и легалистские структуры? Хождениям по судам, как современная CNT?

Ты в состоянии различить изменения свойств предмета во временном промежутке? ты понимаешь разницу между той же CNT в героический период и современной CNT(по качественным изменениям)? Для тебя диалектика не по анархии?

UltraLeft

06-02-2010 16:57:51

Шаркан писал(а):кстати, замечательно отсутствие реакции Ультралевого на viewtopic.php?p=186183#p186183
слабо?


Тут основная задача - с реформистами бороться.

Шаркан писал(а):В эту логику (и революции, и модели общества) СРС как-то никак не вписывается, имхо.


тем более Шаркан не описал, чем мы не вписываемся.

А так все банально.
Но по некоторым деталям дюже сомнительно(особенно без уточнений), типа государство позволит кому-то постепенно себя вытеснять.

Шаркан писал(а):Каша и утопии у вас в головах, молодые люди. Интересно будет на вас посмотреть когда стукнет вам хотя бы по 30.

Да вы, батенька, эйджист! Что вы тут делаете с такими идейками?)
Фимоз головного мозга от возраста не зависит, имейте в виду. :-):

Шаркан

06-02-2010 17:56:53

UltraLeft
Длинная пуля
это все, что вы можете сказать?
Все с вами понятно. Типичные склочники с двойными стандартами.
Бай-бай, инфантилы.

(ДП, мне тебя искренне жаль. Совершенно не видно, что ты меня хоть на месяц старше, т.е. предположительно с бОльшим жизненным опытом. Разбазарил ты свои годы. Скажи что-нибудь умное - отвечу. А на лай реагировать не стану)

elRojo

06-02-2010 18:07:14

UltraLeft писал(а):на петросянщине захотел съехать от неудобных вопросов?

конечно.. серьезно общаться с профанами, утверждающими, например, что и ФОРА и ИРМ не являются профсоюзными структурами - просто бессмысленно :nez-nayu:

UltraLeft писал(а):А я и спрашиваю, у тебя.
Чему научат реформистские и легалистские структуры? Хождениям по судам, как современная CNT?

я член CNT? и никто из CNT меня, кажется, не уполномочивал озвучивать их программу.. тебе адрес секретариата помочь найти, чтобы смог интересующие вопросы задать? :-)

UltraLeft писал(а):Для тебя диалектика не по анархии?

для меня "по анархии" - это главным образом, когда каждый отвечает за свои собственные поступки, а не за то, что кто-то на другой стороне мира по судам ходит (впрочем товарищам из "маленьких революционных организаций" это бывает сложно понять).. я член РКАС - претензии к этой организации есть? если нет, то со всеми остальными предъявами - в сад :men:

Длинная пуля

07-02-2010 15:50:21

Шаркан писал(а):UltraLeft
Длинная пуля
это все, что вы можете сказать?
Все с вами понятно. Типичные склочники с двойными стандартами.
Бай-бай, инфантилы.

(ДП, мне тебя искренне жаль. Совершенно не видно, что ты меня хоть на месяц старше, т.е. предположительно с бОльшим жизненным опытом. Разбазарил ты свои годы. Скажи что-нибудь умное - отвечу. А на лай реагировать не стану)

Знаешь, я могу все то же самое сказать тебе. Ты на меня производишь именно впечатление склочника с двойными стандартами. Впечатление инфантила, правда, не производишь, производишь впечатление человека с элементами инфантилизма.
Знаешь, есть такой способ спора - все свои недостатки повесить на другого. Если другой ответит, что это относится к тебе, можно сказать: "Ну, вот все его аргументы это "Сам такой!"" Способ вроде бы безпроигрышный. Но, только я думаю, люди разберутся, кто есть кто. Видно, что ты свои аргументы давно исчерпал. При чем не только в отношении меня, но и в отношении СРС. Ни одного возражения по-существу у тебя я не вижу. И в отношении меня ты по то угрожаешь, то (когда видишь, что твои угрозы меня не трогают) заявляешь: "Ты дурак, с тобой нечего дискутировать!" Хорошо, не дискутируй. Ни со мной, ни с СРС. Мы свои аргументы привели, а у тебя их нет. Переход на личности - не аргумент.

Длинная пуля

07-02-2010 16:04:34

elRojo писал(а):конечно.. серьезно общаться с профанами, утверждающими, например, что и ФОРА и ИРМ не являются профсоюзными структурами - просто бессмысленно


"ФОРА отличается от традиционных «европейских» анархо-синдикалистских организаций. «Хотя она состоит из цеховых и профессиональных объединений, у нее нет общепринятых черт профсоюзной организации в собственном смысле слова или тем черт более партии. Ее можно опрелить как выражение боевого рабочего анархизма, с открытым подчеркиванием значения принципов и целей анархизма. ФОРА больше соответствует идейному фукндаменту, чем классовому контексту», – писал в этой связи представитель испанской НКТ Херминаль Эсглеас"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1% ... 0%B8%D1%8F
Не думаю, чтобы Х.Эсглеас был профаном.
Кстати, многие члены ФОРА действительно считали ее профсоюзной организацией, но "с анархистким содержанием и открыто анархистской идеологией" (там же). Точно также МПСТ или "Воля" называли себя "профсоюзами", но от обычных профсоюзов отделяли. Точно также французские анархисты называли себя... "Коммунистической партией Франции" (В.Граевский/ частная беседа). Так что тут дело в терминологии. Если члены НКТ считали ФОРУ не профсоюзом, то и мы имеем на это полное право. Претензии пожалуйста, предъявляйте к НКТ (CNT).
И кстати, просьба не переходить на личности и вообще не хамить. Или не обижаться, если вам в ответ нахамят. А то получается, как пишет Шаркан, "двойной стандарт".

Шаркан

07-02-2010 16:07:00

Длинная пуля писал(а):Знаешь, есть такой способ спора - все свои недостатки повесить на другого.
да, ты это умеешь.
хамить
да, понял. Все, что тебе не нравится, ты объявляешь хамством. Свое же хамство и переход на личности - за непрошибаемые аргументы.
Молодец ты наш...

elRojo

08-02-2010 00:46:09

Длинная пуля писал(а):...ФОРА отличается от традиционных «европейских» анархо-синдикалистских организаций. «Хотя она состоит из цеховых и профессиональных объединений, у нее нет общепринятых черт профсоюзной организации в собственном смысле слова...
если ФОРА отличается от традиционных «европейских» анархо-синдикалистских организаций - то это разве автоматически делает ее НЕпрофсоюзной (НЕсиндикалисткой) организацией? никакой логики в вашей отсылке к Эсглеасу нет.. структура основывающаяся на профсоюзных объединениях - по определению профсоюзная.. в противном случае можно утверждать, что и традиционные «европейские» анархо-синдикалистские организации - не являются профсоюзными структурами, поскольку отличаются от традиционных буржуазных проф-объединений.. но это просто абсурдно..

Длинная пуля писал(а):...Если члены НКТ считали ФОРУ не профсоюзом, то и мы имеем на это полное право...
ГДЕ в приведенной цитате написано, что "члены НКТ считали ФОРУ не профсоюзом"? смотрю в книгу - а вижу фигу? в приведенной цитате написано, что "...ФОРА отличается от традиционных «европейских» анархо-синдикалистских организаций... у нее нет общепринятых черт профсоюзной организации", а не НЕявляется профсоюзной организацией..

Скрытый текст: :
Длинная пуля писал(а):...И кстати, просьба не переходить на личности и вообще не хамить. Или не обижаться, если вам в ответ нахамят...
а какой смысл обижаться на пиздабола и интригана, не отвечающего за свои слова? :-)
причина редактирования: исправление орфографических и стилистических ошибок

Кащей_Бессмертный

08-02-2010 08:07:36

Эсглеас вообще писал о том, что есть несколько типов профобъединений входящих в МАТ (по-моему пять типов), не более того.

По-сути основные отличия ФОРА от НКТ:
ФОРА более жестко подходила к членству - более требовательна была к "идейной выдержанности", а так же ФОРА считала что профсоюзы не должны становится основой нового общества, потому что являются порождением старого, для них профсоюзы были только средством борьбы, и сюда же споры об индустриализме, хотя и в самой НКТ шли споры об индустриализме (хотя подчас и говорят что ФОРА были антииндустриалистами, а НКТ - индустриалистами).

Smb

08-02-2010 16:56:20

Враг нашего врага нам не друг.

а почему у вас тогда в теме "9 мая" написано, что надо было с немцами бороться против Сталина? ведь в 40-е годы революционное движение в Германии не было развито. мы бы начали революцию, а наци нас прихлопнули бы и уничтожили похлеще, чем Сталин.
Smb писал(а):
Русские считают нужным жить при Путине, иначе бы взбунтовались.

После такого бреда диалог вряд ли имеет смысл. Это все равно что написать, что зэки хотят сидеть в тюрьме, иначе бы взбунтовались. Кстати, а ты при ком хочешь жить и почему до сих пор не взбунтовался?

я хочу жить при анархии, хотя не очень представляю, что это такое. взбунтоваться?-было дело. мало были понятны цели и причины многих акций. часть из них вредило не притеснителям, а окружающим: перекрытия дорог и т.п. ясно было, что кого-то угнетают-надо поддержать. со всеми солидарничаешь-солидарничаешь, а за себя постоять не можешь. теперь вот не бунтую, стараюсь уметь защитить себя и пытаюсь разобраться с анархотеорией.
Не думаю, чтобы Х.Эсглеас был профаном.
а я даже не знаю, кто это такой. маг слова, который раз самоназвался непрофсоюзом, значит CNT-непрофсоюз? а что он тогда? мне непонятно, мы разграничиваем или полностью разъединяем понятия CNT и профсоюз? а, главное, с какой целью мы это делаем? согласны ли CNT с нашим решением не называть их профсоюзом?

Шаркан

08-02-2010 19:34:50

Smb писал(а):я хочу жить при анархии, хотя не очень представляю, что это такое

без ножа зарезал...
Хочешь то, чего себе не представляешь?
Мда, русская рулетка в действии...

Арадан

08-02-2010 19:48:43

рисковый парень. респект :-)

Smb

10-02-2010 13:46:30

Хочешь то, чего себе не представляешь?
Мда, русская рулетка в действии...

я и не спорю что у меня каша в голове. но я развиваюсь.
так жить больше нельзя, власть противопоставляет себя народу, считая его тупым быдлом. народ отрицает свою ответственность за власть, которая делает с народом всё что ей вздумается. люди делают вид что это делают не с ними, а притесняют кого-то другого. не проявляют никакой инициативы.
напугать их что ли, раз своего энтузиазма нет :-ok-:
институт государства не поддерживает народной активности.
процветают разные дискриминации, коррупция (это проблема менталитета, чуть ли не у всего мира капитализм в мозгу. только сам человек может скорректировать свой менталитет. я этим неблагодарным и бесполезным делом заниматься не буду. в практике горизонтальных объединений может люди и изменятся)
это не то что неполное, это -ОЧЕНЬ ПОВЕРХНОСТНОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ.
то ли нет денег и иерархии, то ли всё в другой форме (деньги обзовут чеками, а иерархию-координацией)
в голове не укладывается. но я утрамбовываю) и не прекращаю попыток всё там уложить)

Шаркан

10-02-2010 15:18:04

Smb писал(а):я этим неблагодарным и бесполезным делом заниматься не буду

что ты тогда тут делаешь? Развлекаешься?
Smb писал(а):то ли нет денег и иерархии, то ли всё в другой форме (деньги обзовут чеками, а иерархию-координацией)

мда... ну так читай, начни с классиков, представь себя самого в описываемых моделях.
А то пока только раздражение вызываешь, неужели сам не понимаешь-то?

Smb

10-02-2010 16:41:04

что ты тогда тут делаешь?

нужно было зайти в свою старую тему про отмену денег, а тут обсуждают мои самые больные темы китайцев и патриотизма. подключаюсь к дискуссии, высказываю своё мнение. имею право
раздражение вызываешь

ну извините :-) не могу вас не бесить. вы уж потерпите чуточку, пока я выскажу всё на что вы меня провоцируете. я ж не со зла, я чтобы не велись на вредоносную для России пропаганду
представь себя самого в описываемых моделях

представляю так: есть некая группа, её координатор участвует в совете координаторов таких же групп, а координатор совета координаторов договаривается с другими координаторами советов координаторов. причём группа никак не может повлиять на решение координатора советов координаторов, только отозвать координатора своей группы. теоретически я знаю что должно вместо этого быть. но то что мне представляется - это совсем не то.

Шаркан

10-02-2010 18:09:58

Smb писал(а):представляю так

не то.
Ты вообще теоретические работы по анархизму читал?

Шаркан

10-02-2010 18:13:38

Smb писал(а):имею право

да, имеешь конечно...
и когда начинаешь нести ахинею, у всех ТОЖЕ ПРАВО сказать тебе, что несешь ахинею.

Шаркан

10-02-2010 18:17:11

Smb писал(а):чтобы не велись на вредоносную для России пропаганду

вредоносная для государства? Бо народ-то - не на одно лицо.
Но у тебя занятная тактика - на "вредоносную" прогапанду отвечать еще более вредоносной.
Вот что, иди в раздел "Новичкам", уясни себе хоть азы, иначе с тобой просто ни к чему общаться, время зря терять.

Smb

10-02-2010 18:22:03

Петр Алексеевич Кропоткин: "Хлеб и воля". "Этика","Что такое анархия?",Пьер Жозеф Прудон:
"Что такое собственность? или Исследование о принципе права и власти",Макс Штирнер:
"Единственный и его собственность",Михаил Александрович Бакунин:
"Федерализм, Социализм и Антитеологизм","Государственность и анархия", М. Бакунин, Н. Жуковский "Наша программа",Л. Толстой "Царство Божие внутри вас",П. Рауш "Коммунизм и Анархия"

Smb

10-02-2010 18:27:06

когда начинаешь нести ахинею

в том-то и дело что я не считаю это ахинеей. это ваше личное мнение
Но у тебя занятная такика - на "вредоностую" прогапанду отвечать еще более вредоносной.

когда дают минус, чтобы получить ноль надо давать плюс. будете сразу давать непредвзятую информацию - перестану перегибать палку.

Кащей_Бессмертный

10-02-2010 18:31:46

Smb писал(а):когда дают минус, чтобы получить ноль надо давать плюс. будете сразу давать непредвзятую информацию - перестану перегибать палку.


нагло влезу в чужой диалог...

Дык вот:
- Ху из "вредоносная для России пропаганда"?
- Ху из "непредвзятая информация"?

И нихуя не в тему:
- Что для вас анархизм как идея? Что для вас анархизм как движение? - просто ынтересно :men:

Шаркан

10-02-2010 18:33:51

Smb
если бы ты хоть одно из перечисленного прочитал бы, не задавал бы идиотских вопросов.

Шаркан

10-02-2010 18:38:31

Кащей_Бессмертный писал(а):нагло влезу в чужой диалог...

Кащей, диалоги в личках ведутся.

Smb

10-02-2010 18:45:54

Шаркан
если бы вы прочитали перечисленное, вы бы знали что они дают поверхностное знание об анархии. к тому же анархисты сами не со всем написанным согласны
Кащей_Бессмертный
Что для вас анархизм как идея?
набор качеств лучшей общественной формации.
Что для вас анархизм как движение?
сотоварищи которые изменяют со мной общественную формацию.

Троцкист

10-02-2010 18:51:21

Smb писал(а):если бы вы прочитали перечисленное, вы бы знали что они дают поверхностное знание об анархии. к тому же анархисты сами не со всем написанным согласны

Из батки Кропоткина читал сборник анархия. И как бы мне эт дало нехилое понимание анархии и анархистов.

Кащей_Бессмертный

10-02-2010 18:51:43

Smb писал(а):набор качеств лучшей общественной формации


Что в данном случае подразумевается под "формацией"? и, тем более - "лучшей"?
Как вы себе ее представляете исходя из предположительно прочитанных вами книг по теории и истории анархизма?

Smb писал(а):сотоварищи которые изменяют со мной общественную формацию.


Товарищи - это люди. Тогда поставлю вопрос более конкретно - как вы относитесь к анархистам из "Черного блока", участникам акций протестов альтерглобалистов, как относитесь к анархо-синдикалистам, таким как CNT Испании или там USI Италии, как относитесь к постоянно приходящим новостям о выступлениях греческих анархистов? Как вы относитесь к антиправительственным акциям анархистов: уличным выступлениям, забастовкам, саботажу, террористическим актам и т. д.?

Кащей_Бессмертный

10-02-2010 18:53:35

Зы. Просьба модераторам - почистите тему от оффтопа, ибо Прудон завещал ::yaz-yk:

Smb

10-02-2010 19:14:19

Что в данном случае подразумевается под "формацией"?

первичная, или архаическая формация - это первобытно-общинный строй; вторичная формация - это общества, основанные на эксплуатации; коммунизм в этой связи выступает как третичная формация(с) у нас анархо-коммунизм - третичная
лучшая не в смысле самая лучшая а в смысле более хорошая

Как вы себе ее представляете исходя из предположительно прочитанных вами книг по теории и истории анархизма?

в том-то и дело что не представляю. получилось бы представить - проблем бы вообще не было.
знаю, чего предположительно не будет, как предлагается достичь.
а КАК ИМЕННО этого всего не будет, что станет со страной - не знаю.

ко всем отношусь хорошо. в борьбе должно быть разнообразие. не известно какой вид лучше. так что пусть будут все.

Троцкист

10-02-2010 19:23:33

Smb писал(а):чего предположительно не будет, как предлагается достичь

Можно по подробней?

Кащей_Бессмертный

10-02-2010 20:32:16

Smb писал(а):первичная, или архаическая формация - это первобытно-общинный строй; вторичная формация - это общества, основанные на эксплуатации; коммунизм в этой связи выступает как третичная формация(с) у нас анархо-коммунизм - третичная
лучшая не в смысле самая лучшая а в смысле более хорошая


Хех - понятно - марксизьм стало быть все-таки у вас в голове :)

Smb писал(а):в том-то и дело что не представляю. получилось бы представить - проблем бы вообще не было.
знаю, чего предположительно не будет, как предлагается достичь.
а КАК ИМЕННО этого всего не будет, что станет со страной - не знаю.

ко всем отношусь хорошо. в борьбе должно быть разнообразие. не известно какой вид лучше. так что пусть будут все.


анархизм в отдельно взятой стране невозможен ИМХО потому что задавит окружающий мир. Точнее не совсем невозможен - возможен некий половинчатый вариант, вынужденный:
- либо идти на компромисс с окружающим миром, а значит - и "с собственной совестью"
- либо быть осажденной крепостью, которая защищается, подавая пример лучшей жизни другим
- либо вести наступательную войну против государств по всему миру - этакая "перманентная революция".

Зы. А я вот представляю :)
The econocmics of freedom: An anarcho-syndicalist alternative to capitalism
http://aitrus.info/node/552

Это из наиболее толкового пожалуй и современного на сегодня на просторах Сети.

Зы. Будет анархия - страны не будет - будет федерация свободных людей :)

Smb

10-02-2010 20:56:11

предполагается что не будет власти (когда один человек решает за другого). будет координация (когда группа выбирает человека, выражающего интересы и мнение группы. который договаривается с таким же человеком из другой группы. оба человека хорошо осведомлены обо всех делах в своей группе, служат для связи. при этом они не имеют право решать за группу, что ей нужно. в группе все решения принимаются консенсусом (приходом к одному общему мнению). если не удаётся консенсусом, решение принимается прямой демократией (приходом к мнению большинства, желательно подавляющего). в любой момент можно координатора сместить другим, более точно отражающим мнение группы.
по идее, это должна быть горизонтальная неиерархическая организация. инициатива идёт снизу вверх. от микрорайона к району, от района к городу, от города - к краю, от края - к стране. а там уже совет координаторов стран.
тут у меня ступор. первое поколение людей после революции ещё ходили на всякие демонстрации, собрания. второе уже гнали туда палками. боюсь второе поколение анархистов тоже не будет подавать достаточно инициативы для существования такой штуковины. это создаст предпосылки для узурпации власти координаторами. придётся делать ещё одну революцию.
как сохранить энтузиазм второму поколению анархистов?
экономика будет регулироваться общественным планированием. денег не будет(?). частной собственности - тоже. земля будет принадлежать всем, обрабатываться будет коллективом.
эксплуатация перестанет существовать (?), продукт труда - отчуждаться. прибыль уходит из центра внимания.туда идёт потребность.
тут у меня действительность заканчивается :-)
а потом сделают мировую революцию, войны будут не нужны. отменят армию, милицию, тюрьмы. и вообще, за нас многое будут делать роботы. мы разделим на всех физический труд и будем работать по 3 часа в день.
нереалистично, не находите?
об этике писать не буду. кто я чтобы кого-то воспитывать в ком-то стремление к справедливости, неприятие дискриминаций по какому-то признаку, взаимопомощь и прочие христианские прекрасности.

средствами предлагается революция или эволюция. об эволюции говорить не буду, агитируешь пока человек не станет анархистом, а потом ждёшь когда общество дорастёт.
революция осуществляется революционной боевой организацией(терроризм, акции и акции протеста), объединениями революционных профсоюзов(забастовка, стачка, захват предприятия).
оригинальная идея Шаркана про параллельное анархообщество. и т.д.

Smb

10-02-2010 21:02:40

http://aitrus.info/node/552
а по-русски есть?
анархизм в отдельно взятой стране невозможен ИМХО потому что задавит окружающий мир
так что же, если мы будем готовы, а остальные -нет, не будем делать революцию?

Кащей_Бессмертный

10-02-2010 21:09:20

Smb писал(а):а по-русски есть?


Был бы перевод - не давал бы на английском. может переведем со временем. Хотя - к тому времени может кто уже лучше и на русском напишет :)

Smb писал(а):так что же, если мы будем готовы, а остальные -нет, не будем делать революцию?


Причем здесь "а остальные нет"? К тому же что значит "мы"? Революцию в России в 17-м "проспали" все: и большевики, и эсеры, и анархисты... например :)
А насчет начнем - революция начнется если вызреют к ней предпосылки, вопрос в том - что из этого получится. В этом смысле Революция 1936-го в Испании судя по всему была обречена - победи анархо-синдикалисты Франко - против них был бы весь мир: СССР, "демократические" государства, Германия, Италия и т. д.

Smb

10-02-2010 21:18:04

А насчет начнем - революция начнется если вызреют к ней предпосылки, вопрос в том - что из этого получится.

а желание анархистов (если будет их подавляющее большинство)-не предпосылка?

Кащей_Бессмертный

10-02-2010 21:57:44

Smb писал(а):а желание анархистов (если будет их подавляющее большинство)-не предпосылка?


конечно нет. Предпосылка - социально-экономическая и политическая ситуация. Желание анархистов - это только желание анархистов.

Smb

10-02-2010 22:08:32

я думаю социально-экономическая и политическая ситуация не приведёт к анархии без желания большого количества анархистов.

Шаркан

10-02-2010 22:17:27

Кащей_Бессмертный писал(а):вести наступательную войну против государств по всему миру - этакая "перманентная революция".
опа... що цэ за рецидивы троцкизма-сталинизма?
Кащей_Бессмертный писал(а):быть осажденной крепостью, которая защищается, подавая пример лучшей жизни другим
если подаешь пример лучшей жизни, кольцо осады так и не замкнется, а если замкнется, то станет передатчиком "заразы" анархизма в остальные страны (где так и так есть анархисты, где их нет?)
Кащей_Бессмертный писал(а):идти на компромисс с окружающим миром
это неизбежно и вот почему:
НЕ ВСЕ общество будет стоять на твердых позициях анархизма, значит и анархотерритория не будет однородной, наряду с анархисткими федерациями будут существовать увлеченные движением реформисты, анкапы, либертарианцы. Вот они и пусть играют роль посредников.
Это, конечно, притормозит развитие революции, но лавина уже пошла. Успешность анархофедераций будет радикализировать как внутренних попутчиков, так и реформистов за рубежом.
Добавь к этому автономные децентрализованные технологии. Представь себе одну-единственную модель достаточно усовершенствонного объемного принтера с опцией самовоспроизведения, причем не только в режиме самокопирования 1:1, но и с возможностью совершенствовать дизайн и производственные параметры аппарата.
Само по себе это уже подрывает основу капстроя, а заодно и власти, которой уже нечем людей держать.
Кащей, я не думаю, что революции ХХІ века пройдут по схемам веков ХІХ и ХХ.
Ведь и про Вторую мировую думали, что будет повторением позционной Первой, а оказалось, что пошла по подобию Гражданской. И причиной тому были ТЕХНОЛОГИИ. Те же самые, которые едва окукливались при Первой мировой (танки, самолеты, средства связи и наведения).
(Вторая мировая тоже сама себя похоронила - с изобретением ракетного оружия, а потом и ядерного. Ничто не стоит на месте, дружище Кащей)

Махновец

10-02-2010 22:29:00

Smb писал(а):я думаю социально-экономическая и политическая ситуация не приведёт к анархии без желания большого количества анархистов.

социально-экономическая и политическая ситуации это трамплин.

elRojo

11-02-2010 00:12:34

Шаркан писал(а):...що цэ за рецидивы троцкизма-сталинизма?...

я тоже, например, считаю, что если революция замкнется на определенной территории - то она обречена.. и это не троцкизм (и уж тем более не сталинизм), а здравый смысл.. любая изоляция рано или поздно заканчивается вырождением..

Троцкист

11-02-2010 02:44:01

Кащей_Бессмертный писал(а):Хех - понятно - марксизьм стало быть все-таки у вас в голове :)

Ничего общего, разве что очередной сектантский.

Кащей_Бессмертный

11-02-2010 04:58:46

Шаркан писал(а):опа... що цэ за рецидивы троцкизма-сталинизма?


:-) причем здесь троцкизм-сталинизм?
а) Не Троцкий придумал понятие "перманентной революции
б) Сталин "строил социализм в одной стране"
Мировая революция собственно 1917-23 (если временные рамки щас не путаю) вобщем-то и была перманентной - последний сполох и вовсе пришелся на 36-й в Испании

Шаркан писал(а):если подаешь пример лучшей жизни, кольцо осады так и не замкнется, а если замкнется, то станет передатчиком "заразы" анархизма в остальные страны (где так и так есть анархисты, где их нет?)

Подать пример мало. Ауровилль - коммуна, ладно - она маленькая, - но она уже стремительно загнулась. Кибуцы - загнулись. И многое другое - загнулось. Капитал и власть имущие не заинтересованы в распространении анархизма и у них есть оружия мощнейшей пропаганды + массы распропагандированных людей. Поэтому если мирно ждать - ничего не произойдет, только если анархисты не победят на БОЛЬШЕЙ части Земли, так что смогут задавить Власть и Капитал экономически и так сказать физически (я в данном случае не о военных средствах).

СССР изначально многие в мире, да и потом воспринимали не как реальную страну, а как миф о социализме - не помогло, хотя сочувствующих были миллионы - отсюда кстати торжество Социального государства на Западе после Второй мировой, отсюда рост компартий и их влияния по всему миру и подъем антиколониальных сил, национально-освободительных движений.

Если бы на территории СССР была анархия - возможно под их влиянием развернулась бы революция в мировом масштабе, как после Первой мировой только более успешная, в действительности же протестные настроения стремительно в писались в существующую Систему.

Шаркан писал(а):это неизбежно и вот почему:
НЕ ВСЕ общество будет стоять на твердых позициях анархизма, значит и анархотерритория не будет однородной, наряду с анархисткими федерациями будут существовать увлеченные движением реформисты, анкапы, либертарианцы. Вот они и пусть играют роль посредников.
Это, конечно, притормозит развитие революции, но лавина уже пошла. Успешность анархофедераций будет радикализировать как внутренних попутчиков, так и реформистов за рубежом.
Добавь к этому автономные децентрализованные технологии. Представь себе одну-единственную модель достаточно усовершенствонного объемного принтера с опцией самовоспроизведения, причем не только в режиме самокопирования 1:1, но и с возможностью совершенствовать дизайн и производственные параметры аппарата.
Само по себе это уже подрывает основу капстроя, а заодно и власти, которой уже нечем людей держать.
Кащей, я не думаю, что революции ХХІ века пройдут по схемам веков ХІХ и ХХ.
Ведь и про Вторую мировую думали, что будет повторением позционной Первой, а оказалось, что пошла по подобию Гражданской. И причиной тому были ТЕХНОЛОГИИ. Те же самые, которые едва окукливались при Первой мировой (танки, самолеты, средства связи и наведения).
(Вторая мировая тоже сама себя похоронила - с изобретением ракетного оружия, а потом и ядерного. Ничто не стоит на месте, дружище Кащей)


1) Ленин сначала говорил о неизбежности Мировой революции, потом стал говорить о социализме в одной стране - Сталин его поддержал.
2) Поэтому говорить о компромиссе возможно ТОЛЬКО в случае установления анархии на какой-то ограниченной территори и при этом нисхождении революционной волны.
3) Если революционная волна схлынула - компромисс начался (если окружающие государства НЕ продолжают давить - на СССР бы надавили, но солдаты не готовы были воевать против Советов - они легко поддавались большевиссткой и вообще левацкой пропаганде). Если волна не схлынула - о компромиссе не может быть и речи - этого в первую очередь не допустят Власти окружающих государств (и главы корпораций). А кто пойдет на компромисс - распрощается с анархией.
4)
Добавь к этому автономные децентрализованные технологии.
Все это с успехом действует при капитализме современном. Революционеры и бунтари 68-го тоже думали - но все их идеи были перемолоты и извращены Системой.
5)
Кащей, я не думаю, что революции ХХІ века пройдут по схемам веков ХІХ и ХХ.

Я тоже не думаю, но от этого революции не перестают быть революциями. И я изучаю многие вопросы, и слежу за ситуацией в мире.
Зы. После Первой мировой (да даже до нее) многие анархисты говорили что брать в руки оружие против Власти бесполезно, достаточно... всеобщей забастовки... Однако история показывает - анархисты тогда ошиблись. Просто противостояние переходит на новый технологический уровень. Еще Кропоткин завещал проливать как можно меньше крови... но пойди объясни это "Кровавым псам Системы".

Зы. Позже выскажусь видимо еще - времени щас мало. Добавлю тока, что на тему революции неплохо бы подискутировать вокруг автономистов аля Италия конец 60-х - 70е и Испания после падения Франко.

Пы Сы. Откопал свою старую телегу - спор с пацифистами:
http://zhurnal.lib.ru/k/k_s_b/revolucia.shtml

Сегодня я б переписал текст совершенно пономвому и привел кучу новых данных и аргументов, но да ладно - пока у меня есть тока такое :men:

Кащей_Бессмертный

11-02-2010 05:02:39

Smb писал(а):я думаю социально-экономическая и политическая ситуация не приведёт к анархии без желания большого количества анархистов.


социально-экономическая ситуация - это то что помогает распространению радикальных идей.
Да, без анархистов ничего не будет, но ничего не будет и без сложившихся предпосылок.

В Испании было 2 миллиона анархистов - против них был весь мир - их задавили.
В Италии было полмиллиона анархистов - их задавили.
Примеров достаточно...

Конечно ничего само собой не происходит, и нужно распространять идеи, но в мирной ситуации стабильной социально-экономической ситуации мало кто интересуется радикальными альтернативами. Зато когда припирает - интересуется... правда не только левым, но и правыми...

Зы. Вам точно сюды - для общего развития:
http://aitrus.info/node/293

Кащей_Бессмертный

11-02-2010 05:22:00

Троцкист писал(а):
Кащей_Бессмертный писал(а):Хех - понятно - марксизьм стало быть все-таки у вас в голове :)

Ничего общего, разве что очередной сектантский.


Не - именно марксизьм. Бо "формационные теории" - это марксизьм. Я тут конкретно про сие - остальное разбирать недосуг :men:

Шаркан

11-02-2010 13:33:09

Кащей_Бессмертный писал(а):СССР изначально многие в мире, да и потом воспринимали не как реальную страну, а как миф о социализме

миф совсем основательно был подмочен действиями СССР во внутренней и во внешней политике (ГУЛАГ, Голодомор, выселения; Испания, Финляндия, Прибалтика, захват Восточной Европы).
СССР - тупиковая ветвь социального развития. Тут особо мощного пропагандного аппарата и не требовалось.
Кстати, очень многое из пропаганды было лживым или по крайней мере искаженным, практически атаковалось все, не отделяя зерна от плевел. Почему? Да потому что тоталитарные методы правления нравились наиболее реакционным капиталистам, в то время как более демократические были смущены двойственными сигналами из СССР.

Я уверен, что при возникновении хотя бы одной анархотерритории (не закрытых общин-коммун) вследствии победы на ней паралельного общества, еще ДО формального свержения там госаппарата, паралельные общества начнут возникать везде в нутре либеральных режимов. И тогда у тамошних властей будет достаточно проблем внутренних, так что организовать совместное удушение анархотерритории им просто не удастся.
Проблема в том, что нужна ДЕЙСТВУЮЩАЯ МОДЕЛЬ анархообщества, которая бы успешно конкурировалась с всеми теми возможностями (пусть даже иллюзорными) которые предлагают современные госкапсистемы.

Кроме того, тактика революции будет более выигрышной, если будет следовать принципам айкидо, а не тарана.

Кащей_Бессмертный писал(а):Ленин ... стал говорить о социализме в одной стране - Сталин его поддержал.
Ну да, Мировой революции нужен плацдарм. Сталин выбрал форму МР - освободительные походы (имперский захват).
Кащей_Бессмертный писал(а):Все это с успехом действует при капитализме современном
нет, не действует, ибо ограничено (даже выхолощено) патентами, лицензиями, копирайтом, закрытым кодом технологий и коммерческими тайнами, а так же вписыванием элементов в йерархические инфраструктуры. Ни одна компания не в восторге от появления Рип-Рап принтера (самовоспроизводящегося). Ее воспринимают и определеяют как "игрушку для ученых и инженеров). Генная инженерия тоже не используется для создания высокопродуктивных и устойчивых агрокультур, а просто устойчивых к химикатам данной компании, что создает зависимости и монополизм.
Все технологии и научные исследования сейчас все больше и больше стягиваются тесными ограничениями логики экономической прибыли и инвестирования. На нанотех якобы тратятся огромные средства, но на деле это ЧАСТИЧНыЕ разработки, радикального продвижения к нанорепликаторам не происходит (этого Дрекслер не учел), потому что оно ни капиталистам, ни государству не нужно. Им подходят отдельные элементы нанотехники, но не логическое их следствие - причем безо всякого сговора.
Кащей_Бессмертный писал(а):После Первой мировой (да даже до нее) многие анархисты говорили что брать в руки оружие против Власти бесполезно
я так не считаю, но приложение оружия - это там, где нет других способов. Быстрые и легкие пути очень редко действительно быстры и легки.
Кащей_Бессмертный писал(а):В Испании было 2 миллиона анархистов - против них был весь мир
против них были Сталин и Хитлер. Оба зверя дрались точно как анлглийские и французские аристократы в Столетней войне, но когда вспыхнула Жакерия, объедились.
Кащей_Бессмертный писал(а):в мирной ситуации стабильной социально-экономической ситуации мало кто интересуется радикальными альтернативами
очень часто мирная и стабильная ситуация напоминает трясину, в ней мирно и стабильно тонешь и в один момент осознаешь, что надо спасаться - радикально.

Кащей_Бессмертный

11-02-2010 18:52:03

Шаркан писал(а):миф совсем основательно был подмочен действиями СССР во внутренней и во внешней политике (ГУЛАГ, Голодомор, выселения; Испания, Финляндия, Прибалтика, захват Восточной Европы).
СССР - тупиковая ветвь социального развития. Тут особо мощного пропагандного аппарата и не требовалось.
Кстати, очень многое из пропаганды было лживым или по крайней мере искаженным, практически атаковалось все, не отделяя зерна от плевел. Почему? Да потому что тоталитарные методы правления нравились наиболее реакционным капиталистам, в то время как более демократические были смущены двойственными сигналами из СССР.

СССР - особая тема - миф действительно был подмочен. Но - подмочить можно все что угодно - образ у анархизма в общественном сознании сегодня тот еще.
То что СССР - тупиковая ветвь, по крайней мере с точки борьбы за "Светлое будущее" -
это, пожалуй, анархо-аксиома.
Все что касается "лжи про СССР" касается и "лжи про анархистов" - но от этого не легче, как грится.

Шаркан писал(а):Я уверен, что при возникновении хотя бы одной анархотерритории (не закрытых общин-коммун) вследствии победы на ней паралельного общества, еще ДО формального свержения там госаппарата, паралельные общества начнут возникать везде в нутре либеральных режимов. И тогда у тамошних властей будет достаточно проблем внутренних, так что организовать совместное удушение анархотерритории им просто не удастся.

Сильно сомневаюсь. Примером может и станут, но если не перерастет в революцию - сдохнет как и любые другие эксперименты - задавят или интегрируют в систему как пить дать

Шаркан писал(а):Проблема в том, что нужна ДЕЙСТВУЮЩАЯ МОДЕЛЬ анархообщества, которая бы успешно конкурировалась с всеми теми возможностями (пусть даже иллюзорными) которые предлагают современные госкапсистемы.

ИМХО - без перехода в революцию (мировую) любые модели (Действующие, или не очень) - бесперспективны.

Шаркан писал(а):Кроме того, тактика революции будет более выигрышной, если будет следовать принципам айкидо, а не тарана.

Тут слишком много "если". Но да - нужно использовать чужие противоречия и ошибки, да только это в данном случае не более чем частности.

Шаркан писал(а):Ну да, Мировой революции нужен плацдарм. Сталин выбрал форму МР - освободительные походы (имперский захват).

Плацдарм для мировой революции не обязателен - все зависит от того как развивается ситуация. Применительно к Сталину о плацдарме речи и не шло - он просто укреплял Империю, сохраняя революционную риторику (тезис о мировой революции сохранялся до 80-х - но очевидно что это был только треп)

Шаркан писал(а):нет, не действует, ибо ограничено (даже выхолощено) патентами, лицензиями, копирайтом, закрытым кодом технологий и коммерческими тайнами, а так же вписыванием элементов в йерархические инфраструктуры. Ни одна компания не в восторге от появления Рип-Рап принтера (самовоспроизводящегося). Ее воспринимают и определеяют как "игрушку для ученых и инженеров). Генная инженерия тоже не используется для создания высокопродуктивных и устойчивых агрокультур, а просто устойчивых к химикатам данной компании, что создает зависимости и монополизм.
Все технологии и научные исследования сейчас все больше и больше стягиваются тесными ограничениями логики экономической прибыли и инвестирования. На нанотех якобы тратятся огромные средства, но на деле это ЧАСТИЧНыЕ разработки, радикального продвижения к нанорепликаторам не происходит (этого Дрекслер не учел), потому что оно ни капиталистам, ни государству не нужно. Им подходят отдельные элементы нанотехники, но не логическое их следствие - причем безо всякого сговора.

До Первой мировой, До второй мировой, До Бурных 60-х - много чего говорили - потом очень многие идеи интегрировались в капитализм. Поэтому я убежден что капитализм может переварить любые радикальные инновации - как бэ много за чем слежу - порой удивляюсь, насколько вроде бы несовместимые с капитализмом вещи в него интегрируются


Шаркан писал(а):я так не считаю, но приложение оружия - это там, где нет других способов. Быстрые и легкие пути очень редко действительно быстры и легки.

Я считаю, что без радикальных действий никакая анархия не победит - окончательно меня в этом убеждают "Бурные 60-е". Любые мирные попытки не перешедшие в радикализм - любо утонут в крови, либо будут интегрированы.

Шаркан писал(а):против них были Сталин и Хитлер. Оба зверя дрались точно как анлглийские и французские аристократы в Столетней войне, но когда вспыхнула Жакерия, объедились.

Против них были вообще все - и Гитлер, и Сталин, и Западные демократии... А Франция так и вовсе сажала в концлагеря бежавших на ее территорию республиканцев...

Шаркан писал(а):очень часто мирная и стабильная ситуация напоминает трясину, в ней мирно и стабильно тонешь и в один момент осознаешь, что надо спасаться - радикально.

Смотря какая ситуация. Но возьмем Францию: молодежь восстала против общества потребления: вспыхнул общенациональный бунт... В сентябре по наблюдению Букчина вчерашние студенты-радикалы массово ринулись в сталинистские партии... А в ходе бунта рабочие выступали за реформирование системы а не за ее устранение. Позже наследие 68-го было легко переварено системой.

Smb

11-02-2010 20:49:38

Кащей_Бессмертный
http://aitrus.info/node/293
спасибо, интересно

Я уверен, что при возникновении хотя бы одной анархотерритории (не закрытых общин-коммун) вследствии победы на ней паралельного общества, еще ДО формального свержения там госаппарата, паралельные общества начнут возникать везде в нутре либеральных режимов. И тогда у тамошних властей будет достаточно проблем внутренних, так что организовать совместное удушение анархотерритории им просто не удастся.

достаточно только установить экономическую блокаду, перестать обмениваться товарами как сразу у изолированной анархотерритории появятся серьёзные проблемы. не обязательно будет даже войска вводить

зато без намерения анархистов захватить весь мир, стране с победившей революцией будет легче договориться с капиталистическим окружением

Шаркан

11-02-2010 20:56:52

Кащей_Бессмертный писал(а):А в ходе бунта рабочие выступали за реформирование системы а не за ее устранение
к тому времени многие стали понимать, что СССР - не пример для подражания, вот и отлив от идей, вот и попытки добиться хорошей жизни ремонтом старого паровоза...
Кащей_Бессмертный писал(а):он просто укреплял Империю, сохраняя революционную риторику
пардон, но марксизм сам по себе, с его постулатами о концентрации, и есть разновидность имперской идеи.
Кащей_Бессмертный писал(а):многие идеи интегрировались в капитализм
всему есть предел, Кащей.
Кащей_Бессмертный писал(а):без перехода в революцию
возникновение паралельных обществ (ОСОЗНАЮЩИХ себя альтернативной формацией существующему строю - без платформы тут никак) и распространение их из страны в страну - это и есть начало революции.
Но имей ввиду, что совсем мировой она не получится.
Скажем, останутся анклавы (государства или мафиозные территории) на Балканах, местами в Европе, очень многие страны Азии (особенно Китай, Индия, Пакистан), Африку отпиши целиком, Латинская Америка наверное запахнет пороховым дымом надолго... Сама Россия мне видится "лоскутной", как и Штаты с Канадой...
До такой обстановки дойти - уже победа. А дальше - прийдется ждать. Вести революционные офанзивные войны анархообщество, имхо, не способно, не наделав неприемливых компромисов с базовыми принципами.

Кащей_Бессмертный

11-02-2010 21:09:51

Шаркан писал(а):к тому времени многие стали понимать, что СССР - не пример для подражания, вот и отлив от идей, вот и попытки добиться хорошей жизни ремонтом старого паровоза...

И? Это безусловно сыграло роль, но не только. После Первой мировой тоже не все шли за левыми-анархистами - побеждали тоталитарные и авторитарные силы.

Шаркан писал(а):пардон, но марксизм сам по себе, с его постулатами о концентрации, и есть разновидность имперской идеи.

Насчет марксизма принципиально не согласен - вот уж чем он является, так это "разновидностью имперской идеи".

Шаркан писал(а):всему есть предел, Кащей.

И поэтому надо сложить оружие и статье реформистом? Вот уж фигушки - как раз наоборот нужно активнее вести радикальную пропаганду на этом фоне, а не сдаваться "как все".

Шаркан писал(а):возникновение паралельных обществ (ОСОЗНАЮЩИХ себя альтернативной формацией существующему строю - без платформы тут никак) и распространение их из страны в страну - это и есть начало революции.
Но имей ввиду, что совсем мировой она не получится.
Скажем, останутся анклавы (государства или мафиозные территории) на Балканах, местами в Европе, очень многие страны Азии (особенно Китай, Индия, Пакистан), Африку отпиши целиком, Латинская Америка наверное запахнет пороховым дымом надолго... Сама Россия мне видится "лоскутной", как и Штаты с Канадой...
До такой обстановки дойти - уже победа. А дальше - прийдется ждать. Вести революционные офанзивные войны анархообщество, имхо, не способно, не наделав неприемливых компромисов с базовыми принципами.

Возникновение параллельных сообществ не начало революции ни каким боком - это именно параллельное общество - максимум - положительный пример альтернативы - революция начнется позже, или не начнется никогда.
Какой будет наша (анархиссткая) революция - посмотрим. В любом случае - если следующая мировая революция загнется как первая (всполохи в нескольких странах и те не продолжительные) - тогда дело - труба. Успешная мировая - это как раз "поход из страны в страну" - считай - перманентная. Таких пока не было.

Шаркан

11-02-2010 22:20:42

Кащей_Бессмертный писал(а):побеждали тоталитарные и авторитарные силы.
на волне реваншизма, унижения победителями, отрыва территорий (после Первой мировой половина родни моего прапрадеда оказались в чужой стране, граница буквально разделила некоторые села)
Кащей_Бессмертный писал(а):Насчет марксизма принципиально не согласен
ну, поспорим в отдельной теме про это. Только немного подготовиться надо, вооружиться сравнительными цитатками :a_g_a::mi_ga_et:
Кащей_Бессмертный писал(а):И поэтому надо сложить оружие и статье реформистом?
опа, эта реплика была про другое. Просто не все технологические новинки капитализм способен переварить, потому он их игнорит. А вот ПАО эти технологии будет развивать.
Кащей_Бессмертный писал(а):Возникновение параллельных сообществ не начало революции ни каким боком
не согласен. Это сетевая революция. Каких еще не бывало по причине отсутствия технологий массовых коммуникаций.
Скрытый текст: :
Паралельным маргинальным обществом ПАО останется лишь в том случае, если оно не будет осознвать себя именно как структуры нового строя, если не будет пытаться вытеснять систему везде, где это возможно. Сначала - хитростью, а потом уже и силой. Но силой только когда есть значительные шансы на успех и возможности компенсировать последствия.
Мы с тобой просто по разному видим революцию. Для тебя это внезапная, после недолгого напряжения вспышка соиальной энергии (так?).
Для меня - кропотливая подготовка, нарастание лавины от одного-двух снежков. Но лавина не просто разрушающая старое общество, а строящая свою модель. Тут аналогия с лавиной кончается. Может имеет сходство с заражением, во всяком случае - цепная реакция.
По твоей модели получается, что сначала надо ломать, а потом строить, рискуя периодом хаоса. По моей - надо хаосом овладеть загодя. Все успешные революции (Русскую от 1917 я такой не считаю, там революция слилась с контрареволюцией благодаря большевикам, чьи структуры были жестче даже царских) побеждали именно так, не скатываясь в бонапартизм. Собственно говоря, успешными были лишь буржуазные революции, по сравнению с феодализмом они действительно были примерами прогресса.
Кащей_Бессмертный писал(а):Успешная мировая - это как раз "поход из страны в страну"
мне неясно как это получится без революционной наступательной армии. По законам военного дела успешна та армия, которая наиболее авторитарна. Не стыкуется с народным ополчением это. И является предпоставкой для бонапартизма.
Скрытый текст: :
(наступления в рамках одной страны - одно, но интервенция в соседнюю - уже СОВСЕМ другое.)
Единственное, что мне кажется возможным и допустимым - интербригады в помощь боевым отрядам паралельного общества в соседней стране в кризисный момент (при вспыхивании масштабной гражданской войны); да и то это не будет чисто смотреться - национальные и патриотарские предрассудки среди масс далеко не изжиты... а их притупить может лишь ПАО, значит, возникновение его - начало революции (еще один критерий по которому я определяю, что ПАО и есть революция, а не подготовка к ней; так же как и мобилизация - это война, а не подготовка к войне).

Кащей_Бессмертный

12-02-2010 07:11:42

Шаркан писал(а):ну, поспорим в отдельной теме про это. Только немного подготовиться надо, вооружиться сравнительными цитатками :a_g_a::mi_ga_et:

viewtopic.php?f=3&t=11813 - взять хотя бы это, или "левых коммунистов" - они кто угодно, но не "империалисты"

Шаркан писал(а):опа, эта реплика была про другое. Просто не все технологические новинки капитализм способен переварить, потому он их игнорит. А вот ПАО эти технологии будет развивать.

Судя по книгам хотя бы Тоффлера (и ряда других) а также журналу "Популярная механика" переварить капитализм может вообще все что угодно

Шаркан писал(а):не согласен. Это сетевая революция. Каких еще не бывало по причине отсутствия технологий массовых коммуникаций.

не согласен принципиально

Шаркан писал(а):мне неясно как это получится без революционной наступательной армии. По законам военного дела успешна та армия, которая наиболее авторитарна. Не стыкуется с народным ополчением это. И является предпоставкой для бонапартизма.

принципиально не согласен

Шаркан

12-02-2010 17:35:28

Кащей_Бессмертный писал(а):Судя по книгам хотя бы Тоффлера (и ряда других) а также журналу "Популярная механика"

судя по ним - да; но судя по фактам из тех же источников (по ФАКТАМ, а не по ТОЛКОВАНИЯМ), на основании технических характеристик того или иного изобретения становится видно, как капгоссистема старается игнорировать некоторые довольно важные возможности.
Кащей_Бессмертный писал(а):не согласен принципиально

Кащей_Бессмертный писал(а):принципиально не согласен

эт понятно, что не согласен... опиши вкратце КАК избегнуть бонапартизма, и ЧЕМ тебе не нравится сетевая форма революции.
Кащей_Бессмертный писал(а):viewtopic.php?f=3&t=11813
ты же сам там цитировал: "Анархизм и марксизм - это самостоятельные социально-политические и философские концепции, оказавшие (и продолжающие оказывать) друг на друга определенное влияние"
так вот, влияние марксизма на анархизм уже целый век играет злую шутку с анархистами...
Из марксизма лишь тоталитарные модели получаются. А всякого рода "левые коммунисты" заняты сверхценной идеей и сохранить за совобой авторитет марксизма, и проповедовать нечто последовательно либертарное. Это как мечта монашки - и жопа ...., и душа в раю...
Ладно, поспорим в той теме, но не сейчас.