9 Мая — «День Победы»… Кого над кем?

WRWA

08-05-2008 21:42:52

http://blogs.mail.ru/mail/wrwa/

9 МАЯ — «ДЕНЬ ПОБЕДЫ»… КОГО НАД КЕМ?



Человечество на протяжении всего своего существования прошло через тысячи больших и малых войн. В XVII веке в ходе войн погибло 3,3 миллиона человек, в XVIII веке - 5,4 миллиона, в XIX веке, вплоть до первой мировой войны - уже 5,7 миллиона. За годы первой мировой погибло примерно 20 миллионов человек, что вдвое больше, чем за два предыдущих века. Вторая мировая война унесла 50 миллионов жизней. Всего же в XX веке в двух мировых и множестве локальных войн погибло более 100 миллионов человек. А во второй половине ХХ столетия уже появилась реальная возможность уничтожения целых стран и даже целых континентов, то есть практически всей современной цивилизации.

Почему это происходит? Что нам готовит третья мировая война и что мы можем сделать, чтобы остановить этот нарастающий беспредел варварской системы?


Уже многие десятилетия праздник 9 мая отмечается как «светлый день победы». Кругом слышны помпезные речи, грохочут салюты, устраиваются парады и другие театрализованные шоу. Мы слышим слова «о единстве народа», «о триумфе над нацизмом освободительных армий США, Великобритании и СССР», «об освобождении народов от ига фашизма» и т. д. и т.п.

Нет спору, фашизм был одним из самых омерзительных явлений в истории. Уничтожение евреев (Холокост), депортация и жесточайшая эксплуатация рабочего класса с захваченных территорий, массовые убийства, диктатура. Конечно же, весь этот беспредел немецкого капитала хорошо известен. Но давайте посмотрим, что представляли собой победители, которые, как известно, и пишут историю.

Начнем с СССР. Многие считают его "последовательной, бескомпромиссной антифашистской силой". Но до сих пор не многие знают о циничном предвоенном сговоре Сталина с Гитлером — секретном протоколе, подписанном в рамках пакта Молотова-Риббентропа 23 августа 1939 года. Этот документ, по-сути, и послужил стартовой точкой для начала второй мировой войны.

После переговоров в Кремле, занявших всего один день, состоялось обильное пиршество, на котором Сталин произнес тост: «Я знаю, как сильно немецкий народ любит своего Фюрера, и поэтому хотел бы выпить за его здоровье». Вот в такой душевной обстановке «антифашисты» и фашисты начали делить мир между собой. Одним росчерком пера была решена судьба десятков миллионов людей проживающих в то время в Прибалтике, Западной Украине, Западной Белоруссии, Бессарабии (в которые вторглись «советские» войска) и Польши (которую оккупировали фашисты). Вот оно истинное лицо «антифашистского» СССР. Спрашивается, так какая же тут разница между гитлеровскими фашистами, и сталинистскими «антифашистами»?

Этот сговор показал, что СССР был таким же империалистическим хищником и агрессором, как и фашистская Германия, и что они вместе несут ответственность за развязывание второй мировой войны.

Что касается преступлений, совершенных в Германии «советской» армией, то ее образ, мягко говоря, очень далек от образа «солдат-освободителей», нарисованных пропагандой. Конечно, многие солдаты потеряли близких и друзей на войне. Однако пропаганда ненависти к мирному населению Германии сознательно культивировалась, растравлялась и направлялась «советским» руководством. Так, одним из наиболее широко применяемых лозунгов был известный клич Ильи Эренбурга: «Убей немца!» Он писал: «Мы скажем утром «убей немца» и ночью «убей немца»… Мы хотим убить немцев... Мы их перебьем, это всякий понимает. Но нужно перебить их скорее…» Не отставал от него и Симонов: «Так убей же хоть одного! Так убей же его скорей. Сколько раз увидишь его, столько раз его и убей!».

Подобная расистская пропаганда, тем более во время военных действий, не имеет никакого оправдания: ужасные преступления, совершенные нацистами против славян и евреев, не оправдывают взятие на вооружение «советскими» политиками и деятелями культуры гитлеровских пропагандистских приемов. Но именно это и происходило, и расизм стал составной частью «советской» пропаганды времен второй мировой войны. Не отставали от СССР и радетели демократии из США, издав в 1941 году книжку «Германия должна погибнуть!» (Germany Must Perish!), автор которой, Теодор Кауфман, предлагал проект массовой стерилизации немцев и искоренения немецкой нации с лица земли. За эту книжечку с радостью ухватилась нацистская пропагандистская машина, поспешившая сразу довести ее содержание до немецких читателей и радиослушателей.

Расистская пропаганда «освободителей» делала своё дело. Когда «советские» войска вступили на территорию Германии, наиболее типичной формой мести стало изнасилование. Изнасилование, как подчеркивают некоторые исследователи (например, Сюзанна Бауман), является частью обычаев войны. Однако сотни тысяч изнасилований, совершенных «советскими» солдатами в Германии, свидетельствует, по мнению российского историка О.Ю. Пленкова, о явлении совсем иного рода, нежели просто проявление обычаев войны. Здесь особенно распространены были коллективные изнасилования, наиболее деморализующие жертву. «Советский» драматург Захар Аграненко, воевавший в Восточной Пруссии, писал в дневнике, что «советские» солдаты, не считая, что немецкие женщины будут добровольно вступать с ними в индивидуальные интимные контакты, насиловали их коллективно — на одну женщину по десять человек.

Нельзя сбрасывать со счетов и наличие в «советской» армии десятков тысяч уголовников, воевавших в так называемых штрафных батальонах. Командование, поручавшее им наиболее опасные боевые операции, сквозь пальцы смотрело на «расслабуху», которую позволяли себе штрафбатовцы.

Таким образом, «Советские» войска насиловавшие и вырезавшие в Восточной Пруссии тысячи мирных немецких жителей только за их национальность, на самом деле, были ничем не лучше немецких, итальянских и японских войск, творивших такие же дела.

И ничем не лучше всех их были английские и американские солдафоны, уничтожившие Дрезден, Хиросиму и Нагасаки... Про Дрезден необходимо сказать пару слов особо.

В феврале 1945 года в этом городе не было крупных скоплений немецких войск, а было только одно военное предприятие, выпускавшее линзы для прицелов. Однако на тот момент в городе скопилось множество беженцев из разных регионов Германии. Благодаря этому Дрезден стал идеальным объектом для «акции устрашения»… Операция по уничтожению Дрездена была названа «Громовой удар». В один несчастный февральский день на город налетели 244 английских и американских бомбардировщика, сбросившие фугасные бомбы. Затем — еще 500, сбросившие зажигательные бомбы. Затем — еще 450 бомбардировщиков… В центре города температура поднялась до 1000 градусов по Цельсию; раскаленные потоки воздуха, мчавшиеся к центру, затягивали людей в самое пекло, где те и сгорали заживо. Те, кто бежал из города на берег Эльбы, были расстреляны англо-американскими летчиками из пулеметов. Всего в тот день в Дрездене погибло более 100 тысяч человек — больше, чем в Хиросиме… Если это не геноцид, то, что же это?

На самом деле, «противники фашизма» показывали себя такими же расистами, варварами и беспредельщиками, как и нацисты. Единственное различие между фашистами и «антифашистами» заключалось в том, что фашисты прямо говорили о своем расизме и варварстве, а «антифашисты» такие, как Сталин, Рузвельт и Черчилль творили такой же беспредел, прикрываясь болтовней об «гуманистических» и «демократических» ценностях.

Сталинские концлагеря, и геноцид чеченцев, ингушей, калмыков, поволжских немцев, крымских татар, были ничем не лучше гитлеровских, итальянских, японских концлагерей и геноцида евреев, цыган, поляков, китайцев, корейцев. Почему Рузвельт, отправивший в концлагеря (кстати, ничуть не менее зверские, чем гитлеровские и сталинские) десятки тысяч американцев японского происхождения только на основании их этнической принадлежности, считается меньшим варваром и большим демократом и гуманистом, чем Гитлер? Неужели только потому, что Гитлер отправлял евреев и цыган в газовые камеры, а Сталин и Рузвельт истребляли этнические группы просто с помощью голода, холода, побоев и пуль?

Сразу же после войны была развернута интенсивная пропагандистская кампания как на Западе, так и в России вокруг геноцида евреев. Между тем, союзники знали о нем ещё с начала войны. Басня, которую нам регулярно рассказывают, что якобы союзники лишь после освобождения лагерей в 1945г. в полной мере осознали, что происходило в Дахау и Освенциме, не выдерживает ни одного серьезного исторического исследования.

С июня 1941г., т.е. с началом военных действий на два фронта, нацистский режим приступил к ликвидации «избыточного населения», заключенного в лагеря и гетто. Холокост осуществлялся без малейших угрызений совести, но он мало что давал германскому капитализму, который отчаянно пытался собрать все необходимые средства, чтобы успешно вести военные действия. Именно поэтому Третий Рейх и непосредственно СС вели переговоры с союзниками о продаже евреев, чтобы с выгодой избавиться от миллионов заключенных. Перед тем, как «окончательно решить еврейский вопрос» — то есть осуществить тотальное уничтожение евреев, находившихся в Германии и на оккупированных нацистами территориях, — руководство рейха предлагало англо-американским буржуям обменять около миллиона евреев на 10 тысяч грузовиков. Чтобы доказать серьезность намерений, СС заявило о готовности освободить 100 тысяч евреев без всяких условий. Союзникам достаточно было подписать договор, и даже не выполняя его они спасли бы 100 тысяч жизней. Но союзники не хотели евреев ни за 10 тысяч грузовиков, ни за 5, ни задаром. После этого Холокост развернулся во всю мощь. Истинная же причина этого равнодушия кроется в законах эксплуататорской системы. Все усилия союзников сосредоточились на войне. Каждый должен был быть занят на производстве оружия или воевать на фронте. И никому не выгоден был массовый приток беженцев, узников лагерей и гетто, больных и истощенных мужчин и женщин, детей и стариков.

Вот такой он, этот праздник 9 мая: сладкое воспоминание правителей о бойне, устроенной ими, чтобы канализировать недовольство трудящихся масс, вызванного мировым кризисом 30-х годов. Её целью было вовсе не освобождение кого-то от кого-то, а обыкновенный передел мира, захват рынков, территорий и сырьевых ресурсов, как во время первой мировой войны 1914 - 1918 гг. и всех предыдущих войн. Этот праздник не имеет к нам, трудящимся, абсолютно никакого отношения. Обе стороны были в равной степени жестоки и вероломны. Разница лишь в том, что одна паразитарная шайка буржуев победила, а другая проиграла. Этот праздник нужен эксплуататорам для того, чтобы мы имели «счастье» ощутить единство с ними, чтобы мы сделались пассивными и покорными.

Культ героев «Великой Отечественной» войны до сих пор служит буржуазии большинства осколков бывшего СССР так же эффективно, как и до того служил дармоедскому классу СССР. С помощью культа героев войны угнетатели внушали и внушают угнетенным гордость за то, что те самоотверженно, не щадя себя боролись за обогащение своих хозяев, за сохранение и усиление власти своих начальничков. И угнетенные, к сожалению, до сих пор безоговорочно принимают на веру ту брехню, что победа в войне — это будто бы их победа. Но угнетенных можно понять: их так давят и унижают, что они рады любому поводу гордиться собой и своими предками. На этом и играют буржуи, заставляя угнетенных гордиться тем, как славно их же использовали.

С той же целью — для раскола рабочего класса — буржуазия ежегодно бросает ветеранам жалкие подачки. Но эти подачки ничуть не покрывают и доли тех сил, того ущерба для здоровья, который понесли ветераны, работая на эксплуататоров всю свою жизнь и воюя за их интересы; тем не менее, эти подачки (так же, как и хвалебные гимны в адрес героев войны) примиряют ветеранов с эксплуататорским государством.

Наконец, культ героев войны — одно из средств воспитания молодежи в духе патриотизма (СССРовского, современного русского, белорусского, еще какого бы то ни было — один хрен). «Разделяй и властвуй» — вот то, что делает господствующий класс с помощью культа героев войны. Вот чему служат все произведения искусства, воспевающие «героизм солдата» — все эти песни, книги, фильмы, картины, памятники (о памятниках разговор особый… После победы мировой революции не останется и камня на камне от этих поганых идолов, в которых воплощено порабощение трудящихся СССР, их служба «советской» буржуазной элите).

Сразу найдутся особы, которые заблеют, что мы, мол, оказываемся в лагере фашистов. Но эти буржуазные овцы, всегда ищущие какое-нибудь стадо, к которому можно было бы прислониться, никак не могут понять, что можно и нужно выступать в равной степени против всех армий и государств, против всех начальничков и господ, делящих между собою мир. Здесь принцип один — все начальники и господа есть одинаково стопроцентные сволочи. И «хороших» начальников, господ и ментов надо ложить в хорошие гробы, а плохих — в плохие.

Для рабочего человека в истории всех государств мира нет ничего святого и заслуживающего подражания, кроме революций, разрушавших эти государства; для эксплуатируемых масс нет других героев, кроме бунтарей, повстанцев, революционеров. А тот, кто пропагандирует традиции воинской доблести на службе господам и верности их государству, — тот служит правящему классу — капиталистам.

В первой мировой войне рабочие нескольких воюющих стран сумели превратить межгосударственную войну в гражданскую — в войну против своей же собственной буржуазии. К сожалению, из-за террора, который развернулся против революционеров после поражения мировой революционной волны 1917-23 гг. это не удалось во второй мировой. «Тоталитарные» и «демократические» государства сумели-таки эффективно стравить трудящихся разных стран, используя их как пушечное мясо, в своих буржуазных разборках. Второй большой передел мира, к сожалению, не закончился поворотом штыков против своих же господ.

Но подрастает поколение, которому тоже вскоре придётся ощутить все «прелести» уже надвигающейся третьей мировой бойни. Эта война неизбежна, потому что пока существует система, войнам не будет конца. И только Мировая Анархо-Коммунистическая революция сможет уничтожить эту варварскую систему со всем ее примитивным животным идиотизмом и установит мир на нашей планете.

ДОЛОЙ ВСЕ ГОСУДАРСТВА!
БЫТЬ ПАТРИОТОМ — ЗНАЧИТ БЫТЬ УБИЙЦЕЙ!
ПРЕВРАТИМ ВОЙНУ БУРЖУАЗНУЮ — В ВОЙНУ КЛАССОВУЮ!




Профессия — пидриот...
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

Союзнички...
ИзображениеИзображение
Изображение
Изображение

Ваше дело правое...
Изображение
Изображение

ТарпОлин

08-05-2008 21:57:38

есче один претендент на получение медали почетного пидара.

Trinity

08-05-2008 23:21:19

ТарпОлин писал(а):есче один претендент на получение медали почетного пидара.
Не... дайте ему орден.

WRWA

09-05-2008 00:14:39

ТарпОлин писал(а):есче один претендент на получение медали почетного пидара.

Ну, что вы. Перед вашей кандидатурой на енту мигдаль все просто блекнут.:D

ФилинЁпрст

09-05-2008 07:00:17

нахуя обсирать этот день?... не понимаю.....

малая

09-05-2008 07:29:57

Li4no ya pamyat' otdau Pobede konkretnih ludei. ya govoru SPASIBO vsem tem,kto ne sdal Moskvu, kto shag za shagom vikidoval fashistov,blagodarya komu ya rodilas' i mogu naslajdat'sya jizn'u.VE4NAYA PAMYAT' ETIM LUDYAM!

dlya vseh pretsendentov na zvanie piderasta:ludi shli na voinu,4tob zashitit' svoi sem'i.Na gos-vo im bilo gluboko na4ihat'!

Волчица

09-05-2008 07:56:26

БЫТЬ ПАТРИОТОМ — ЗНАЧИТ БЫТЬ УБИЙЦЕЙ!
ДОЛОЙ ВСЕ ГОСУДАРСТВА!
ПОВЕРНЕМ ОРУЖИЕ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ ПРОТИВ НАШИХ ГЕНЕРАЛОВ,
ПРОТИВ НАШЕЙ СОБСТВЕННОЙ БУРЖУАЗИИ!


Причем тут победа над фашизмом?
День Победы в первую очередь день победы народа(а не государства и власти) над фашизмом и пофиг че там Сталин гнал, победили фашистов и Гитлера, победили люди, многие из них ради этого отдали свою жизнь. И говорить, что этот праздник ничего не значит просто БЕССОВЕТНО И СТЫДНО. Что Сталин и НКВДшниками народу много впустую положил все знают и что воевала в этой войне власть за всласть тоже, но страдал в первую очередь простой народ, кот. просто воевал за всою жизнь и жизнь близких.
А в устраивании ныне властью патриотических лозунгов ветераны и простой народ не виноваты, это делает власть. А о свободе, совести и братстве надо было раньше думать в 17 когда красноперые к власти пришли. А устраивать гражданскую войу после мировой войны просто некому было, без того разрушенная страна с миллионными потерями - это полный итог.
Если все такие умные и могут говорить "Надо было устроить". Чего же вы сейчас то не устроите революцию? Чего же сейчас сидите в нете благодоря людям что воевали в 41-45 и обсираете их праздник, а не идете на улицу бороться за свободу равенство и братство?

PS. Извиняюсь если кого обидела, но как анархистка имею полное право на собственное мнение, его и буду придерживаться.

Дубовик

09-05-2008 13:28:12

WRWA, вы, как и некоторые другие левые, совершаете серьезную ошибку.
С точки зрения отвлеченной логики, - вы абсолютно правы. Сталинский режим был не намного лучше нацистского (и однозначно, значительно хуже фашистского, т.е. муссолиниевского). Демократический режим СФА и Англии, не говоря уж о Франции, показал себя немногим лучше сталинского. Я бы мог даже добавить кое-какие примеры, подтверждающие последнее утверждение.
Но.
Вы правы - с точки зрения отвлеченной логики. И только.
Есть еще эмоциональная составляющая. И она не позволяет лично мне сказать моим современникам, что их праздник ДЕНЬ ПОБЕДЫ есть большой обман. Мой папа, который помнит о войне, как он собирал по дому хлебные крошки, и весь его день был наполнен только поиском этих самых крошек (в доме, во дворе, в детском саду), которому в 1945 году исполнилось всего лишь 7 лет, - для него 9 мая есть день окончания кошмара, день избавления от ужаса голода и ежедневного страха за своего отца-фронтовика. Для него 9 мая - это праздник.
У меня никогда не повернется ни рука, ни язык - отобрать у него этот праздник. Как бы ни были правы вы, и как бы я сам ни разделял это ваше отношение.
Имейте чувство такта к современникам и ближайшим потомкам людей, переживших те годы, - вот и все.

Прекрасно знаю все те слова, которые вы можете мне сказать в ответ... Я бы их и сам повторил в иной ситуации...

Herz

09-05-2008 13:36:41

ТарпОлин

09-05-2008 21:17:56

Чего же сейчас сидите в нете благодоря людям что воевали в 41-45 и обсираете их праздник, а не идете на улицу бороться за свободу равенство и братство?

Хе, вспомнился рассказ одного старшего камрада. Короче, дело было в конце 90-х на одной шахте Донбасса. Тогда шахтерам денег вообще не платили. И на одном собраний шахтеры начали говорить типа всех перестреляли бы и другое в таком духе. Так вот, один товарищ из КПУ через пару дней подогнал грузовик с зелеными ящиками, достал автоматы из ящика и говорит: "берите, сейчас организуем батальон и пойдем". Ну и протягивает автоматы самым крикливым. Те начали отмазываться и отказываться. Так что вот так...
Автоматы есессно были учебные :)
------------------------------------

Вышла отличная глубокая статья Антона Баумгартена(у него других не бывает :)). В статье о плане Барбаросса, его корнях, также очень интересно о шовинизме Маркса. Это вам не унылое говно от ВРВА.
Вот ссылка:http://left.ru/2008/6/baumgarten175.phtml

WRWA

09-05-2008 22:26:07

Да, тяжелое время, сейчас и днем с огнем не сыщешь интернационалиста. Прямо как перед второй мировой. Пидриотическая пропаганда делает свое дело.



Праздник рабов

Наверное, глупо погибли родители
Наших родителей, в годы военные..
Наверное, кучка опять победителей,
А побежденных толпы, наверное....

Глупые дети, под лентой Георгия -
Пьяных ублюдков толпа голосящая...
Праздник победы - нацистская оргия.
Ищут войны - и ее же обрящут ...

«Мы блять докажем - мы сильная нация!»
С флагами красными, с жопами рваными.
Предками гордость - мозга кастрация,
Мы развернем перед телеэкранами

Новую бойню, для нового времени.
Новый Матросов, Морозов и прочие
Снова погибнут за Нового Сталина,
И вместо точки опять многоточие...

Снова «Фашизм Не пройдет!» А разве
Пытался, уйти? Разве наша свобода
Никем ныне не попирается?
Разве не шепчет за ором уродов?

Дедушка старый: Ребята, не надо...
Хватит напрасных смертей.
Будь они прокляты эти награды!
Родина! Сука! ... своих же детей…

Кровью политы просторы бескрайние!...
Костью простреленной вспаханы пашни.
Жизни людские - как карты игральные.
Хватит. Оставьте на совести нашей

Крики: "УРА!" "За Россию!" "За Сталина!"...
Мы победили… оставив в наследство,
Страшной ценой нашей смерти оскаленной
Вам, ваше рабское, светлое детство.

Еще для размышления.
http://www.kavkazcenter.com/russ/content/2005/03/20/31619_print.html

ТарпОлин

09-05-2008 22:54:21

Еще для размышления.
http://www.kavkazcenter.com/russ/con...619_print.html

всякие црушные сайты ниибаца авторитетны))


А вот и ваша награда!
Изображение

Anti-system

09-05-2008 23:13:04

в статье говорится,что "коммунизм" СССР ниче мне лучше,чем Национал-социалистический строй фашистской Германии,и то,что люди должны сопротивлеться любой власти.ПО моему,верная статья

WRWA

09-05-2008 23:30:25

ТарпОлин писал(а):всякие црушные сайты ниибаца авторитетны))
А вот и ваша награда!


Если тебе ее уже вручили, то это не значит что она есть у всех.
И хватит на ней писать наше название, оскорблять блять свою вечную память :D
Тебе еще вот такую надо до коллекции.Изображение

Bill_

10-05-2008 00:07:57

Anti-system писал(а):в статье говорится,что "коммунизм" СССР ниче мне лучше,чем Национал-социалистический строй фашистской Германии,и то,что люди должны сопротивлеться любой власти.ПО моему,верная статья


Ты это тов. Сталину объясни. Он-то понятно, оправдывается...

ТарпОлин

10-05-2008 09:14:19

в статье говорится,что "коммунизм" СССР ниче мне лучше,чем Национал-социалистический строй фашистской Германии,и то,что люди должны сопротивлеться любой власти.ПО моему,верная статья

у той статьи может быть видимость на первый взгляд верной. Это примерно как на заре советской власти дико вульгаризировали культуру, считая что все Пушкины Достоевские и все достижения прошлой культуры это буржуазное говно не требующее внимания пролетариев. Типа у пролетариев своя культура.

Волчица

10-05-2008 10:19:40

в статье говорится,что "коммунизм" СССР ниче мне лучше,чем Национал-социалистический строй фашистской Германии,и то,что люди должны сопротивлеться любой власти.ПО моему,верная статья

Что что Сталиснкий режим ничем не лучше фашизма это мы уже выяснили. Речь идет о празднике Победы, а не о сравнении фишизма и "коммунизма".

ФилинЁпрст

10-05-2008 20:20:49

'WRWA писал(а):«Мы блять докажем - мы сильная нация!»
С флагами красными, с жопами рваными.
Предками гордость - мозга кастрация,
Мы развернем перед телеэкранами


вот из за таких ублюдков, россия в жопе, ты гандон орать только можешь что бля анархия победит, не посылаю сука тебя на войну, а я в одной поучаствовал, а просто в армию сходи бля, сразу бля подругому начнешь мыслить...

Отшельник

10-05-2008 20:49:39

Камрады, игнорируйте подобные хуежества, лучший ответ - 0 комментариев, а то еще "автор" вообразит что у него талант влиять на людей...

O01eg

11-05-2008 16:29:04

ФилинЁпрст писал(а):вот из за таких ублюдков, россия в жопе, ты гандон орать только можешь что бля анархия победит, не посылаю сука тебя на войну, а я в одной поучаствовал, а просто в армию сходи бля, сразу бля подругому начнешь мыслить...

Типа, вообще не думать - это уже по новым понятиям "по-другому мыслить" ?

Солнушко

11-05-2008 18:07:31

+1, только вот конец статьи и выводы твои мне не нравятся, как и пентуха на аватаре. Я глубоко в душе антифашист, только меня напрягает ксенофобия кавказцев, отказывающихся погружаться в мою систему ценностей и её учитывать, а также некоторые особенности реализации еврейского национального характера. Но вот один факт мешает мне жить свободно; любой человек если он не пидор, говном не является. Потому любая революция без революционных мас заведомо анальна.

Goren

12-05-2008 04:53:12

Вот ещё стихотворение в тему:

И было так: четыре года
В грязи, в крови, в огне пальбы
Рабы сражались за свободу,
Не зная, что они - рабы.
А впрочем - зная. Вой снарядов
И взрывы бомб не так страшны,
Как меткий взгляд заградотрядов,
В тебя упертый со спины.
И было ведомо солдатам,
Из дома вырванным войной,
Что города берутся - к датам.
А потому - любой ценой.
Не пасовал пред вражьим станом,
Но опускал покорно взор
Пред особистом-капитаном
Отважный боевой майор.
И генералам, осужденным
В конце тридцатых без вины,
А после вдруг освобожденным
Хозяином для нужд войны,
Не знать, конечно, было б странно,
Имея даже штат и штаб,
Что раб, по прихоти тирана
Возвышенный - все тот же раб.
Так значит, ведали. И все же,
Себя и прочих не щадя,
Сражались, лезли вон из кожи,
Спасая задницу вождя.
Снося бездарность поражений,
Где миллионы гибли зря,
А вышедшим из окружений
Светил расстрел иль лагеря,
Безропотно терпя такое,
Чего б терпеть не стали псы,
Чтоб вождь рябой с сухой рукою
Лукаво щерился в усы.
Зачем, зачем, чего же ради -
Чтоб говорить бояться вслух?
Чтоб в полумертвом Ленинграде
От ожиренья Жданов пух?
Чтоб в нищих селах, все отдавших,
Впрягались женщины в ярмо?
Чтоб детям без вести пропавших
Носить предателей клеймо?
Ах, если б это было просто -
В той бойне выбрать верный флаг!
Но нет, идеи Холокоста
Ничуть не лучше, чем ГУЛАГ.
У тех - все то же было рабство,
А не пропагандистский рай.
Свобода, равенство и братство...
Свободный труд. Arbeit macht frei.
И неизменны возраженья,
Что, дескать, основная часть
Из воевавших шла в сраженья
Не за советскую-де власть,
Мол, защищали не колхозы
И кровопийцу-подлеца,
А дом, семью и три березы,
Посаженных рукой отца...
Но отчего же половодьем
Вослед победе в той войне
Война со сталинским отродьем
Не прокатилась по стране?
Садили в небеса патроны,
Бурлил ликующий поток,
Но вскоре - новые вагоны
Везли их дальше на восток.
И те, кого вела отвага,
Кто встал стеною у Москвы -
За проволоками ГУЛАГа
Поднять не смели головы.
Победа... Сделал дело - в стойло!
Свобода... Северная даль.
Сорокаградусное пойло,
Из меди крашеной медаль.
Когда б и впрямь они парадом
Освободителей прошли,
То в грязь со свастиками рядом
И звезды б красные легли.
Пусть обуха не сломишь плетью,
Однако армия - не плеть!
Тому назад уж полстолетья
Режим кровавый мог истлеть.
И все ж пришел конец запретам,
Но, те же лозунги крича,
Плетется дряхлый раб с портретом
Того же горца-усача.
Он страшно недоволен строем,
Трехцветным флагом и гербом...
Раб тоже может быть героем,
Но все ж останется рабом.
И что ж мы празднуем в угоду
Им всем девятого числа?
Тот выиграл, кто обрел свободу.
Ну что же, Дойчланд - обрела.
А нас свобода только дразнит,
А мы - столетьями в плену...
На нашей улице - не праздник.
Мы проиграли ту войну.

Юрий Нестеренко, 9 мая 2002

А вообще, я с робкой надеждой наблюдаю динамику - каждый год девятого мая всплывает эта тема, и каждый год фан-клуб Героических Дедушек становится меньше и менее агрессивным, чем в предыдущий. Неужели и в самом деле народ умнеет? Или просто это от того, что старпёры-сталинисты постепенно вымирают?

Волчица

12-05-2008 08:26:16

Прихожу к выводу что у некотых анархистов отсутствует чувтсво совести и благодарности. А еще прихожу к выводу что о революции пока думать рано, ооочень рано. Анархия возможна только при обществе кот. будет само себя регулировать и думать не только о себе, а еще о людях их окрыжающих. А я вот наблюдаю тут эгоистов, кот. думают только о своей личной свободе, а на окружающих срать!
Какая нахер революция, нельзя сейчас никакой революции, одну власть опять на другую поменяем, не готов наш народ еще к революции. Эгоисты кругом!

WRWA

13-05-2008 00:07:44

ФилинЁпрст писал(а):вот из за таких ублюдков, россия в жопе, ты гандон орать только можешь что бля анархия победит, не посылаю сука тебя на войну, а я в одной поучаствовал, а просто в армию сходи бля, сразу бля подругому начнешь мыслить...


Да нужно сходить …, ты прав.:D И чем больше на нее народу сходит, тем лучше, чтобы таких уебищь как ты со своей «россией в жопе» было поменьше.
И если тебя там в твоей ебаной армии опустили, то это не значит, что ты научился мыслить по-другому, или вообще мыслить.

Вспомним под каким лозунгом начался Второй большой передел рынков (2-ая Мировая): «Германия должна экспортировать, или погибнуть!». Германия, развитая индустриальная страна была лишена рынков сбыта, в результате поражения в первой мировой войне и задыхалась от кризиса перепроизводства. Поэтому немецкие солдаты тоже шли умирать за лучшее будущее своей родины, своих семей итд., прочей хрени, на которую их толкала немецкая буржуазия, как всегда обманывая пролетариев патриотизмом, любовью к своей нации и своим семьям, если уже говорить по мелочам. Для тех, кто не в курсе – семья это ячейка буржуазного общества.
Сталин, в своих довоенных выступлениях, говорил о будущей войне, как о РЕВОЛЮЦИОННОЙ, победоносной и "малой кровью". Опус "Если завтра война..." был ОФИЦИАЛЬНЫМ материалом для агитации и пропаганды. По нему был снят и фильм, где немецкие и пр. иностранные рабочие якобы радостно
приветствуют победоносную Красную Армию и массами с оружием в руках переходят на ее сторону. ТАК воспитывали армию, ТАК воспитывали народ!
Ситуация усугублялась еще и тем, что после пакта "Молотова-Рибентропа" изменился и весь тон советской пропаганды в отношении немецкого нацизма. Совершенно исчезло признание нацизма-фашизма, как главного врага пролетариата и коммунизма, зато указывалось, что нацистская Германия воюет с империалистическими странами -- Англией, Францией. А гитлеровский национал-социализм, хоть и "национал", но все-таки "социализм".
Даже не стоит говорить, как такая политика подорвала авторитет
Коминтерна и позиции компартий в воюющих с Германией странах.

И вот с таким сознанием и флагом "РЕВОЛЮЦИОННОСТИ" СССР вступил в войну. Только страшные поражения первых месяцев заставили Сталина понять, что эта война НЕ МОЖЕТ вестись, как революционная, а ТОЛЬКО, как ОТЕЧЕСТВЕННАЯ, т.е. национально-освободительная.
Больше никаких "революционностей" или упоминания о том, что "немецкие солдаты - это наши братья-рабочие и крестьяне, которых фашизм толкает против нас" уже не было. Началось яростное нагнетание великорусского
национализма.

Goren

13-05-2008 01:50:09

'Волчица писал(а):Прихожу к выводу что у некотых анархистов отсутствует чувтсво совести и благодарности. А еще прихожу к выводу что о революции пока думать рано, ооочень рано. Анархия возможна только при обществе кот. будет само себя регулировать и думать не только о себе, а еще о людях их окрыжающих. А я вот наблюдаю тут эгоистов, кот. думают только о своей личной свободе, а на окружающих срать!
Какая нахер революция, нельзя сейчас никакой революции, одну власть опять на другую поменяем, не готов наш народ еще к революции. Эгоисты кругом!

А по сути? Если без эмоций подумать - что получается? Типа, воевать за свою свободу - эгоизм, а вот воевать за всенародно любимого вождя товарища сталина - это ниибацца альтруизм и великий подвиг, за который и посейчас надо быть благодарными? Делириум.

Herz

13-05-2008 08:01:48

солдат - тварь безвольная. Я в кино видел.

Goren

13-05-2008 09:33:01

А я и в реале насмотрелся ;)

Волчица

13-05-2008 10:38:00

Goren,
Если без эмоций подумать - что получается? Типа, воевать за свою свободу - эгоизм,

Я не про воевать говорю. Я говорю о том, что память о погибших людях извращать нельзя, ветераны и без того никому не нужны, а мы типа анархисты нам собода нужна, а на остальное срать!!!!! Вот это и есть эгоизм. Свобода это хорошо, просто замечательно и бороться за нее надо!

а вот воевать за всенародно любимого вождя товарища сталина - это ниибацца альтруизм и великий подвиг, за который и посейчас надо быть благодарными?

В миллионный раз. Спрошу вас товарищ Goren, надо было за Гитлера воевать или послать власть нахрен и ждать, а что же будет? Или что по вашему надо было делать?

FuckOffWorld

13-05-2008 11:14:47

Goren, WRWA,
Не, я вас ваще не понимаю... У меня только одна мысль, вот еслиб сейчас случилось такое, что бы вы делали?
О! Вторая появилась... А если б войну выграла Германия? Пиздоболили ли мы с вам, или уже некому бы было? Не важно с каким криком щёл солдат воевать, с высоты исторического опыта нам легко говорить! Главное почему он шёл, и за чем... Если б солдатам не было нужды воевать, или они знали, что фрицы вреда не принесут, ни какой бы заградотряд не удержал бы их на фронте.
Как в Первой мировой "солдаты братились и отказавались стрелять..."

Онако

13-05-2008 12:28:38

В городе Сталинграде на площади Окончательного решения еврейского вопроса напротив памятника Геббельсу филармония имени фон Караяна.
Возможен был и вариант совместного удара Гитлера и Сталина (не будь Гитлер и элита Рейха славянофобами) по Англии и иже с ними.
Государства деруться ради интересов своих элит и количество убитых вопрос вторичный.
Вторая Мировая стала войной за право существования, по её итогам победителями была уничтожена Великая Германия.
По факту большей части ныне живущих на территории РФ, Украины, Молдовы, Белоруссии, Прибалтики и т. д. не было бы в живых.Стерилизовали бы ещё их бабушек и дедушек, отцов и матерей (если конечно не убили).
Лично мне жить нравится.

Goren

13-05-2008 23:48:06

'Волчица писал(а):Я не про воевать говорю. Я говорю о том, что память о погибших людях извращать нельзя, ветераны и без того никому не нужны, а мы типа анархисты нам собода нужна, а на остальное срать!!!!!

Я не испытываю благодарности к тем, кто посадил нам всем на шею это блядское государство. И к тем, кто после войны строчил доносы, воспитал детей-фашизоидов и до сих пор ебёт людям мозги своим товарщем сталиным. Совершенно не за что тут быть благодарным.

'Волчица писал(а):В миллионный раз. Спрошу вас товарищ Goren, надо было за Гитлера воевать или послать власть нахрен и ждать, а что же будет? Или что по вашему надо было делать?

Невнимательно читаете. Я же специально перерыл полинтернета чтоб найти вам стихотворение, которое даёт все ответы. А вы, сцуки неблагодарные, даже не прочитали... Цитирую ещё раз:


'Goren писал(а):Ах, если б это было просто -
В той бойне выбрать верный флаг!
Но нет, идеи Холокоста
Ничуть не лучше, чем ГУЛАГ.
У тех - все то же было рабство,
А не пропагандистский рай.
Свобода, равенство и братство...
Свободный труд. Arbeit macht frei.
И неизменны возраженья,
Что, дескать, основная часть
Из воевавших шла в сраженья
Не за советскую-де власть,
Мол, защищали не колхозы
И кровопийцу-подлеца,
А дом, семью и три березы,
Посаженных рукой отца...
Но отчего же половодьем
Вослед победе в той войне
Война со сталинским отродьем
Не прокатилась по стране?


И ещё:


'Goren писал(а):Когда б и впрямь они парадом
Освободителей прошли,
То в грязь со свастиками рядом
И звезды б красные легли.
Пусть обуха не сломишь плетью,
Однако армия - не плеть!
Тому назад уж полстолетья
Режим кровавый мог истлеть.


По-моему, предельно точный и ясный ответ. И главное - очевидный. И если бы Героические Дедушки воевали за свободу, а не за рабство для себя и потомков, так бы оно всё и произошло.

Кстати, это же можно считать также ответом на вопрос тов. FuckOffWorld на тему того, что бы я стал делать, если бы подобная ситуация сложилась сейчас.

О том, что бы было если бы победили гитлеровцы - можно дискутировать бесконечно, раскапывая всякие исторические источники, делая рассчёты и строя предположения. Мне это неинтересно. История не терпит сослагательного наклонения. По факту реальность такова, что германия НЕ победила. И притом почему то в "проигравшей" Германии сейчас жить в 1000 раз лучше и свободнее, чем в "победившем" совке. Видимо и в самом деле лучшее, что может сделать государство - это проиграть войну, причём чем сокрушительнее поражение, тем лучше.

FuckOffWorld

14-05-2008 04:39:19

Goren, Ну не знай не знай, легко щас так говорить... Я всё равно остался при своём мнении.

FuckOffWorld

14-05-2008 04:39:19

Goren, Ну не знай не знай, легко щас так говорить... Я всё равно остался при своём мнении.

Волчица

14-05-2008 10:57:26

Goren,
Я не испытываю благодарности к тем, кто посадил нам всем на шею это блядское государство
.
А причем тут солдаты воевавшие против Гитлера? Те кто посадил нам на шею это блядское государство воевали с 17 по21! Вот тогда и надо было думать о том, что за государство себе на шею сажали, и идти воевать не к Буденому в отряды, а к Махно. И что получилось. А после драки кулаками не машут! Надо было воевать за свободу в 37 когда сажали всех без разбора. А в 90-х кто посадил нынешнее блядское государство нам на шею, не мы ли с вами, не наши ли родители? Чтож никто не воевал за свободу?и еще давайте наплюйте на своих родителей и на самого себя, как наплевали не ветеранов?
А сейчас чего сидим с государством на шее, чего не воюем?
И к тем, кто после войны строчил доносы, воспитал детей-фашизоидов

Лизоблюды были всегда, идиоты тоже. И ничего с этим не поделаешь!
Совершенно не за что тут быть благодарным.

Скажи спасибо что ты живешь!
Я же специально перерыл полинтернета чтоб найти вам стихотворение, которое даёт все ответы.

Да вы гений, вы знаете ВСЕ ответы. Поздравляю.
И если бы Героические Дедушки воевали за свободу, а не за рабство для себя и потомков, так бы оно всё и произошло.

Кстати, это же можно считать также ответом на вопрос тов. FuckOffWorld на тему того, что бы я стал делать, если бы подобная ситуация сложилась сейчас.

Иди воюй, кто тебе не дает, чего в нете то сидишь?
в "проигравшей" Германии сейчас жить в 1000 раз лучше и свободнее, чем в "победившем" совке

Думаешь в этом виноваты ветераны и те кто воевал против фашистов? ,Ошибаешься, в этом виноваты мы сами: я,вы и все окружающие- народ. все молчат как партизаны - видимо нравится!
Видимо и в самом деле лучшее, что может сделать государство - это проиграть войну, причём чем сокрушительнее поражение, тем лучше.

ЗАШИБИСЬ! НУ че народ, пошли Америке сдаваться!? Goren, хотите гамбургеры на обед есть?

FuckOffWorld

14-05-2008 13:44:09

"...We're all living in Amerika
Amerika ist wunderbar
We're all living in Amerika
Amerika, Amerika..."
Rammstein

anarchist IVANOV

14-05-2008 17:56:27

Устроили тут какой-то патриотический пиздец... Вот вам картиночка весёленькая, ребятушки:

Изображение

А вот ссылочка: http://anarcho.front.ru/organiz/yagada_1_02.htm

anarchist IVANOV

14-05-2008 18:18:27

И немного литературы:

"Форест, форест, форест... Энималс, энималс, энималс... Винтер, винтер, винтер... Он зе миддле оф зе роуд стэйс Иван Сусанин. Немецко-фашистская гидра камз.
- Вань, Вань, вилл ю телл аз зе вей ту зе Москов сити?
- Ай донт кнов, - сэйд Иван Сусанин.
- Вань, Вань, ви шелл гив ю мени долларс!
- Ай донт кнов, - сэйд Иван Сусанин.
- Вань, Вань, ви шелл гив ю мени рублз!
- Ай донт кнов, - сэйд Иван Сусанин.
- Вань, Вань, ви шелл килл ю к чертовой матери!
- Перхапс пробабли!!!
Энд ззй килл хим. Иван Сусанин из зе нешнл хироу оф зе Совьет Юнион!!!"...

С. Витицкий (Б. Стругацкий)
"Поиск предназначения или Двадцать седьмая теорема этики"


П р о х о р о в (зычно).

Этот день победы!!

Х о р.

Прохором пропа-ах!
Это счастье с беленою на устах!
Это радость с пятаками на глазах!
День победы!..

Венедикт Ерофеев
"Вальпургиева ночь или Шаги командора"

FuckOffWorld

14-05-2008 18:20:24

Ну вот... Ещё один. Да пошли вы все на йух! Для меня 9 мая - это день победы.

anarchist IVANOV

14-05-2008 18:30:20

Волчица, видимо это уже клиника.

'Волчица писал(а):А причем тут солдаты воевавшие против Гитлера? Те кто посадил нам на шею это блядское государство воевали с 17 по21!


А потом они куда делись? Испарились, что ли?.. %)

'Волчица писал(а):НУ че народ, пошли Америке сдаваться!? Goren, хотите гамбургеры на обед есть?


Лучше гамбургер, чем баланда. Лучше худо-бедная демократия, чем Совок. Лучше Горбачёв, чем Андропов. Лучше Ельцин, чем Путин-Медведев. Лучше Дудаев, чем Ельцин. Лучше Махно, чем Дудаев.
Тоталитаризм must die в первую очередь. При наиболее либеральном режиме возможность падения государства наиболее велика.

Анархист - враг государства. И прежде всего - своего.

Herz

14-05-2008 20:37:24

anarchist IVANOV ПОДДЕРЖИВАЮ НА ВСЕ 100!

WRWA

14-05-2008 23:14:09

Изображение

Еще прикол:
"9 мая в центре Челябинска повесили огромный плакат поздравление ветеранов от губернатора Петра Сумина. На плакате - подбитый советский танк и позирующие на нем немецкие оккупанты."
http://forum.msk.ru/material/news/476665.html

FuckOffWorld

15-05-2008 09:25:45

Это уже совсем дибилиз!

Волчица

15-05-2008 10:09:36

anarchist IVANOV,
А потом они куда делись? Испарились, что ли?.. %)

Нет, не испарились, стали властью, а простой народ как был в жопе, так до сих пор там и находится.
Лучше гамбургер, чем баланда. Лучше худо-бедная демократия, чем Совок. Лучше Горбачёв, чем Андропов. Лучше Ельцин, чем Путин-Медведев. Лучше Дудаев, чем Ельцин.

И чем же они луше друг друга? По мне так все гавно одинаково.
Лучше Ельцин, чем Путин-Медведев.

Путин есть приемник Ельцина, так в чем разница?
Лучше Махно, чем Дудаев.

Пиздец сравние, Нестор в гробу наверное перевернулся. Махно ты тоже не уважаешь? (он от как раз за свободу боролся как мог).
Анархист - враг государства. И прежде всего - своего
.
Анархист - враг государства, но НЕ НАРОДА!!!!!! Но после общения с вами я в этом начинаю сомневаться.
Конечно надо было чтобы Гитлер всех русских уничтожил, а часть сослал за Урал, и были бы кругом одни немцы, и не сидели бы сейчас тут несколько молодых людей и не несли бы всякую херню.

Cheshire Cat

15-05-2008 11:46:44

И чем же они луше друг друга? По мне так все гавно одинаково.


Интересно, а почему в России так всегда было или не всегда? Я вот тут Шпенглера сейчас почитываю, так он называет причину: псевдоморфоз -- навязывание одной, недоразвившейся, культуре форм другой сильноразвитой (уже перешедшей в стадию цивилизации). Может, он прав? В России ведь как, народ сам по себе, власть сама по себе, как будто власть к нам с Марса прилетела. Но ведь должно-то быть наоборот: сам народ должен из себя власть рождать...

DartMol2

15-05-2008 14:16:23

При наиболее либеральном режиме возможность падения государства наиболее велика.

Для меня это было всегда под вопросом. При либеральном режиме больше возможностей для действия, но при тоталитарном по идее больше недовольных режимом, появляются те, кто просто хочет Жить, а не выживать. А как остальные на форуме считают?

Ещё один вопрос. Допустим вы махновец, выживший и доживший до 1941 года. Началась война. Ваши действия. Поскольку я вариантов пока не вижу.

Онако

15-05-2008 14:42:30

На самом деле, что угодно.
Например, Вы унтер-офицер в отставке, воевали в 1-ю Мировую в Австро-Венгерской армии.
После занялись производством вина и достигли успеха. У вас жена, 5 детей, небольшое успешное дело и положение в обществе.
Июнь-Август 1941 года, ваши действия.
Я знаю о человеке, который пошёл добровольцем в Красную Армию, вот при этих самых обстоятельствах.
Махновец, буде то мог поступить как угодно. Это не та область, где решают только убеждения.

DartMol2

15-05-2008 17:34:54

Меня интересует какой вариант действий является наиболее целесообразным в таком случае с точки зрения анархистов. Я такого пути не вижу

Trinity

15-05-2008 21:13:20

Онако писал(а):В городе Сталинграде на площади Окончательного решения еврейского вопроса напротив памятника Геббельсу филармония имени фон Караяна.
Возможен был и вариант совместного удара Гитлера и Сталина (не будь Гитлер и элита Рейха славянофобами) по Англии и иже с ними.
Государства деруться ради интересов своих элит и количество убитых вопрос вторичный.
Вторая Мировая стала войной за право существования, по её итогам победителями была уничтожена Великая Германия.
По факту большей части ныне живущих на территории РФ, Украины, Молдовы, Белоруссии, Прибалтики и т. д. не было бы в живых.Стерилизовали бы ещё их бабушек и дедушек, отцов и матерей (если конечно не убили).
Лично мне жить нравится.


Cогласен. И Горен я в который раз на тебя удивляюсь... Ты что не понимаешь, что если бы не мои родичи, которые воевали в эту войну, тебя бы лично не было бы на свете ?

Гитлер всерьез, а не в шутку собирался уничтожить всех евреев... Есть маса свидетельств этому.

Goren писал(а):Я не испытываю благодарности к тем, кто посадил нам всем на шею это блядское государство.


Горен, да на твою шею посадили это бл...дское государство, но дали тебе возможность появится на свет и не позволили твоих бабушек и дедушек сжечь в Треблинке или Освенциме.

Волчица писал(а):Прихожу к выводу что у некотых анархистов отсутствует чувтсво совести и благодарности. А еще прихожу к выводу что о революции пока думать рано, ооочень рано. Анархия возможна только при обществе кот. будет само себя регулировать и думать не только о себе, а еще о людях их окрыжающих. А я вот наблюдаю тут эгоистов, кот. думают только о своей личной свободе, а на окружающих срать!
Какая нахер революция, нельзя сейчас никакой революции, одну власть опять на другую поменяем, не готов наш народ еще к революции. Эгоисты кругом!

Волчица, так и есть... Я еще лет пять назад пришел к точно такому же выводу. И дела на мой взгляд гораздо серьезнее, чем простой эгоизм.

Чингиз Ахматов в 20-ом веке писал о "манкуртах"... Людях без памяти, и многие здесь напоминают таких людей. Люди без памяти и без чувств, которые пребывают в маниакальном следованиии своим идеям... даже не пытаясь вникнуть в то, насколько их "высокие" идеи соответствуют реальности и исторической конкретике. (((;

Мне кажется, что это просто какая-то катастрофа. Люди потеряли чувство историчности и чувство импатии... чувство сопереживания другим людям, которые для них "сталинисты", "пидатриоты"... и так далее.

(;

Droni

15-05-2008 21:27:01

DartMol2, есть вариант валить в партизаны, лесные братья (?) до самой смерти Сталиноида сопротивлялись.

Trinity

15-05-2008 21:45:10

WRWA писал(а):Ситуация усугублялась еще и тем, что после пакта "Молотова-Рибентропа" изменился и весь тон советской пропаганды в отношении немецкого нацизма. Совершенно исчезло признание нацизма-фашизма, как главного врага пролетариата и коммунизма, зато указывалось, что нацистская Германия воюет с империалистическими странами -- Англией, Францией. А гитлеровский национал-социализм, хоть и "национал", но все-таки "социализм".


Ну, вы видимо знаете только поверхность "айсберга". Пакт "Молотов-Рибентроп" был вынужденым пактом. Если бы не он война могла начаться еще раньше в году 40-ом наверное... И война с Гитлером один на один. Безо всяких западных союзников.

И кто знает чем бы она закончилась бы... Если бы все фашистские государства Оси Германия-Италия-Япония коллективно бы напали на СССР в 1939-ом или в 1940-ом бы... Так что этот злочастный Пакт буквально спас СССР от войны на один на один со всеми фашистскими державами и без всяких союзников и безо всякой помощи.


Гитлер был настроен на войну. Вся Германия... и народ и правящие слои хотели войны. Даже хорошо известно известно почему они этого хотели... Германия обоснована считала, что с ней поступили не хорошо в Первую Мировою... Державы Антанты ее тогда ограбили. Наложили на нее огромную контрибуцию... И вопрос был только о том... куда немцы ударят? В каком направлении ? Либо на Восток как Гитлер писал в "майн кампф"..., либо на Запад ?

Французы и особенно англичане хотели направить Гитлера на Восток. Они заключили с ним знаменитое Мюнхенское Соглашение, отдав ему на растерзание Чехословакию. ( Чехи до сих пор этого не могут забыть... ) И именно в этих условиях пришлось заключить Пакт. Сталин был кровавым тираном, но он не был идиотом как Жириновский и он понимал, чего хотят немцы и чего англичане...

Самое главное, что Сталин перед этим пактом предлагал военный союз Франции и Великобритании, но западники тянули время... И тогда-то Сталин и решил разрубить этот "гордеев узел" и неожиданно для всех заключил пакт о ненападении с Гитлером, развязав для него руки для войны на западе.

Перед этим точно такой же пакт был заключен Сталиным с Японией. И японцы соблюдали его в течении всей Великой Отечественной Войны.

Goren писал(а):

О том, что бы было если бы победили гитлеровцы - можно дискутировать бесконечно, раскапывая всякие исторические источники, делая рассчёты и строя предположения. Мне это неинтересно. История не терпит сослагательного наклонения. По факту реальность такова, что германия НЕ победила. И притом почему то в "проигравшей" Германии сейчас жить в 1000 раз лучше и свободнее, чем в "победившем" совке. Видимо и в самом деле лучшее, что может сделать государство - это проиграть войну, причём чем сокрушительнее поражение, тем лучше.
Горен, а чего дискутировать ? Не было бы тебя на свете и все. Про Бабий Яр и Освенцим слышал ? Такова должна была быть судьба всех евреев, согласно Плану по Окончательному Решению Еврейского Вопроса. Этот план был утвержден лично Гитлером. И все руководство третьего рейха было с этим планом согласно. Евреев и комисаров немцы очень часто растреливали на месте, как только брали их в плен в военной форме. К славянам относились более терпимо как к "унтер-меншам", и отправляли работать в Германию или в концентрационный лагерь.

А твое стихотворение хорошее, но в нем вопрос поставлен, а ответ на него не дан... Почему Сталина и сталинский режим так долго терпели ? это огромный вопрос...

И я думаю, что только я знаю на него ответ.

anarchist IVANOV писал(а):


А потом они куда делись? Испарились, что ли?.. %)





А ты посмотри кругом... ;) И многие живут со всем не худо. Совсем не хуже, чем в Германии. В Москве растет новый богатый класс, уровень жизни которого даже выше среднеевропейского. И произошло это буквально за последние десять лет при демократии, которую ты так хвалишь.

Иванов, и вообще если сказать честно... простому рабочему до п..зды эта демократия. У него семья на шее сидит и он только тянет от получки до получки. А игра в демократию - это игра для богатых. Для Жириновских, Рыжковых, Грефов, Андреев Исаевых, Ирин Хакамад и так далее...

Cheshire Cat писал(а):Интересно, а почему в России так всегда было или не всегда?


Насколько я знаю почти всегда. Однако я не знаю ни одной страны, где бы было по другому. Может быть редкое исключение годы революций, когда народ выходит на политическую сцену истории. А так всегда народ просто тупо подчиняется властям. И в России, и в Америке, и в Африке, и в Китае... Везде.

Может быть народ держит власть только в бандитских районах городов Латинской Америки, но там органы власти - это уличные банды.

Goren

16-05-2008 04:42:55

'Волчица писал(а):И чем же они луше друг друга? По мне так все гавно одинаково.

И тем не менее, Сталин почему-то по-твоему выходит лучше Гитлера. Нелогично...

'Волчица писал(а):Конечно надо было чтобы Гитлер всех русских уничтожил, а часть сослал за Урал, и были бы кругом одни немцы, и не сидели бы сейчас тут несколько молодых людей и не несли бы всякую херню.

Скорее всего, сейчас здесь бы так же сидели некоторое количество истинных арийцев и обсуждали бы, правильно ли сделали их Героические Дедушки, что побили жидов, коммунистов и славянских унтерменшей, и стоит ли праздновать эту победу. Что в принципе однохуйственно.

'Trinity писал(а):Cогласен. И Горен я в который раз на тебя удивляюсь... Ты что не понимаешь, что если бы не мои родичи, которые воевали в эту войну, тебя бы лично не было бы на свете ?

Гитлер всерьез, а не в шутку собирался уничтожить всех евреев... Есть маса свидетельств этому.

Я говорю - можно долго сейчас обсуждать, хотел ли гитлер уничтожить всех евреев и удалось ли бы ему это, если и хотел. Историки огромные тома пишут на тему того, как бы могли бы развиваться события, если бы что-то пошло не так, как пошло. По-моему, совершенно никакого смысла в подобном теоретизировании нет, потому что всё равно ни одну гипотезу никак не проверить, и на реальную жизнь эти теории не влияют.
Мы же можем смотреть по фактам и исследовать то, что произошло. А факты таковы, что сталин убил куда больше людей, в том числе и евреев, чем гитлер. А сколько его "наследники" сгноили по лагерям и психушкам - это не в сказке сказать, не пером описать. И что, надо теперь быть благодарными Героям (тм), которые завоевали нам с вами это "счастье"? Только из тех соображений, что в каком-то другом варианте развития событий (может быть) было бы ещё хуже? Вы что, смеётесь что ли?


'Trinity писал(а):А твое стихотворение хорошее, но в нем вопрос поставлен, а ответ на него не дан... Почему Сталина и сталинский режим так долго терпели ? это огромный вопрос...

И я думаю, что только я знаю на него ответ.

Именно поэтому. Потому, что людям промыли мозги Героической Победой над Фашизмом (тм) и прочими Великими Достижениями Социализма (тм). Сталинская машина основана на самых примитивных рефлексах - страхе перед бунтом, радости, что в этот раз пришли не за тобой, зависти к тем, кто живёт хоть чуть-чуть лучше и, не в последнюю очередь, радости от осознания "достижений" своего стада, пусть и мнимых. На самом деле, политическая и экономическая ущербность "социализма в отдельно взятой стране" была очевидна ещё в тридцатые годы - но имея административный и пропагандистский ресурс всегда можно внедрить те идеи которые тебе нужны, а тех, кто пытается возражать - легко заткнуть.

Сталинизм сделал очень многое в деле превращения населения совка в быдло с забитыми всякой пропагандисткой парашей мозгами. До сих пор, как мы видим, эффект чувствуется. Даже сейчас, если выйти на улицу и рассказать людям что-то в том стиле, что я вам сейчас пишу - можно легко и по морде получить от поцреотически-озабоченных граждан. Что было в сталинские годы - и представить страшно...

Волчица

16-05-2008 10:50:40

Goren,
И тем не менее, Сталин почему-то по-твоему выходит лучше Гитлера. Нелогично...

Я этого не говорила, это ты сам придумал. Повторюсь что все гавно одинаково.
Скорее всего, сейчас здесь бы так же сидели некоторое количество истинных арийцев и обсуждали бы, правильно ли сделали их Героические Дедушки, что побили жидов, коммунистов и славянских унтерменшей, и стоит ли праздновать эту победу. Что в принципе однохуйственно
.
Goren, тубе чё жить не нравится? Не навится тогда убей себя тапком. А мне лично жить охота и я рада что живу, за что СПАСИБО, как ты выражаешься, нашим Героическим Дедушкам.

Goren

16-05-2008 11:37:31

Твоя первая цитата находится в прямом противоречии со второй. Если сталин и гитлер одно говно, то как так выходит, что воевать за сталина типа кошернее, чем за гитлера? Выходит, сталин всё-таки лучше? Или как?

Trinity

16-05-2008 11:38:59

Goren писал(а):


По-моему, совершенно никакого смысла в подобном теоретизировании нет, потому что всё равно ни одну гипотезу никак не проверить, и на реальную жизнь эти теории не влияют.
Мы же можем смотреть по фактам и исследовать то, что произошло. А факты таковы, что сталин убил куда больше людей, в том числе и евреев, чем гитлер. А сколько его "наследники" сгноили по лагерям и психушкам - это не в сказке сказать, не пером описать. И что, надо теперь быть благодарными Героям (тм), которые завоевали нам с вами это "счастье"? Только из тех соображений, что в каком-то другом варианте развития событий (может быть) было бы ещё хуже? Вы что, смеётесь что ли?






.
Дело не в пустом теоретизировании, а в СОХРАНЕНИИ ИСТОРИЧЕСКОЙ ПАМЯТИ. Чтобы реальные исторические события не превратились в мифы и легенды... Именно для этой цели в Иерусалиме и была создана Стена Плача.

Сталин в отличии от Гитлера не имел никаких планов массового истребления лиц еврейской национальности. Да и сама коммунистическая идеология не позволила бы ему совершить такое злодеяние. Тут уже дело не в личности Сталина и не в личности Гитлера... Тут принципиальная разница в идеологиях.

Идеология КПРФ не совпадает с идеологией нацистской партии. Это надо видеть и понимать... Фюрер нашел предлог для уничтожения евреев, а у Сталина даже такого предлога не было... Евреи не были "измениками" Родины, как чеченцы... И хотя гонения на евреев при Сталине были, однако это не входит неи в какое сравнение с уничтожением евреев в фашистском Рейхе...

Более того Сталин помог Гольде Мейер создать само государства Израиль... прикрыв молодое еврейское государство от английских империалистов. Это все хорошо известные факты. Весь мир знает эти факты, кроме российских либералов, которые вообще не хотят никаких фактов знать... Все что не укладывается в их упрощенные схемы истории, они не замечают.

При Сталине евреи были на высших парийных и государственных постах. например Каганович... Например правая рука Сталина - Мехлис ! И таких как Каганович и Мехлис было очень много.... Почти все преподаватели общественных наук были евреи... Евреи собственно и создавали сталинскую идеологию, писали советские учебники, работали профессорами в МГУ, в Высшей Партийной Школе, в Обществе Знаний, в Институте Марксизма-Леннинизма, формируя историю партии. И это было так в том числе до самой смерти Сталина. Евреи при Сталине работали даже в органах ГПУ и в НКВД.

А немецкие евреи в это время ждали своего уничтожения в гето. Посмотри фильм "Список Шиндлера", который сняли американцы.

Вот данные: Since 1945, the most commonly cited figure for the total number of Jews killed has been six million. The Yad Vashem Holocaust Martyrs' and Heroes' Remembrance Authority in Jerusalem, writes that there is no precise figure for the number of Jews killed. The figure most commonly used is the six million cited by Adolf Eichmann, a senior SS official. Early calculations range from 5.1 million from Raul Hilberg, to 5.95 million from Jacob Leschinsky. Yisrael Gutman and Robert Rozett in the Encyclopedia of the Holocaust estimate 5.59–5.86 million.[31] A study led by Wolfgang Benz of the Technical University of Berlin suggests 5.29–6.2 million.[32][33]Yad Vashem writes that the main sources for these statistics are comparisons of prewar and postwar censuses and population estimates, and Nazi documentation on deportations and murders. Yad Vashem reports that it has the names of four million of the victims.[32]

Hilberg estimate of 5.1 million, in the third edition of The Destruction of the European Jews, includes over 800,000 who died from "ghettoization and general privation"; 1,400,000 killed in open-air shootings; and up to 2,900,000 who perished in camps. Hilberg estimates the death toll of Jews in Poland as up to 3,000,000.[34] Hilberg's numbers are generally considered to be a conservative estimate, as they typically include only those deaths for which records are available, avoiding statistical adjustment.[35]

British historian Martin Gilbert used a similar approach in his Atlas of the Holocaust, but arrived at a number of 5.75 million Jewish victims, since he estimated higher numbers of Jews killed in Russia and other locations.[36] Lucy S. Dawidowicz used pre-war census figures to estimate that 5.934 million Jews died (see her figures (left) here).[37]

There were about 8 to 10 million Jews in the territories controlled directly or indirectly by the Nazis (the uncertainty arises from the lack of knowledge about how many Jews there were in the Soviet Union). The six million killed in the Holocaust thus represent 60 to 75 percent of these Jews. Of Poland's 3.3 million Jews, over 90 percent were killed. The same proportion were killed in Latvia and Lithuania, but most of Estonia's Jews were evacuated in time. Of the 750,000 Jews in Germany and Austria in 1933, only about a quarter survived. Although many German Jews emigrated before 1939, the majority of these fled to Czechoslovakia, France or the Netherlands, from where they were later deported to their deaths. In Czechoslovakia, Greece, the Netherlands, and Yugoslavia, over 70 percent were killed. More than 50 percent were killed in Belgium, Hungary, and Romania. It is likely that a similar proportion were killed in Belarus and Ukraine, but these figures are less certain. Countries with notably lower proportions of deaths include Bulgaria, Denmark, France, Italy, and Norway.

Year Killed[38]
1933–1940 under 100,000
1941 1,100,000
1942 2,700,000
1943 500,000
1944 600,000
1945 100,000
The number of people killed at the major extermination camps is estimated as: Auschwitz-Birkenau: 1.4 million;[39] Treblinka: 870,000;[40] Belzec: 600,000;[41] Majdanek: 360,000;[42] Chelmno: 320,000;[43] Sobibór: 250,000;[44] and Maly Trostinets: 65,000.[45] This gives a total of over 3.8 million; of these, 80–90% were estimated to be Jews. These seven camps alone thus accounted for half the total number of Jews killed in the entire Nazi Holocaust. Virtually the entire Jewish population of Poland died in these camps.

In addition to those who died in the above extermination camps, at least half a million Jews died in other camps, including the major concentration camps in Germany. These were not extermination camps, but had large numbers of Jewish prisoners at various times, particularly in the last year of the war as the Nazis withdrew from Poland. About a million people died in these camps, and although the proportion of Jews is not known with certainty, it was estimated to be at least 50 percent. Another 800,000 to one million Jews were killed by the Einsatzgruppen in the occupied Soviet territories (an approximate figure, since the Einsatzgruppen killings were frequently undocumented).[46] Many more died through execution or of disease and malnutrition in the ghettos of Poland before they could be deported.


Где такие данные по советским евреям ? если Сталин и Гитлер для еврев - это одно и тоже !?

Goren

16-05-2008 12:08:47

Тут простая арифметика - гитлер уничтожил 6 миллионов человек, в основном евреев и цыган. Сталин уничтожил 30 миллионов человек, особо не разбираясь в их национальности (хотя многие громкие процессы были статистически достоверно больше направлены против евреев, такие, как "дело врачей-вредителей"). Обе цифры взяты наиболее общепринятые, я знаю, что многие фрики от истории любят их передёргивать не в ту так в другую сторону.
Из всех российских евреев, которых я знаю, я не знаю ни одного, у кого бы кто-нибудь из семьи не был репрессирован в советские годы при сталине или после. Я могу представить, что им, теоретически, могло прийтись и ещё хуже. Однако быть за это кому-то благодарным? Это всё равно, что быть благодарным, что тебе отрезали только одну руку, а не две. Совершенно не логично.

Cheshire Cat

16-05-2008 12:30:59

Trinity писал(а):Насколько я знаю почти всегда. Однако я не знаю ни одной страны, где бы было по другому. Может быть редкое исключение годы революций, когда народ выходит на политическую сцену истории. А так всегда народ просто тупо подчиняется властям. И в России, и в Америке, и в Африке, и в Китае... Везде.

Может быть народ держит власть только в бандитских районах городов Латинской Америки, но там органы власти - это уличные банды.


Тринити, вы, наверное, народ с быдлом путаете, отсюда все ваши проблемы. :cool:

Trinity

16-05-2008 14:09:19

Goren писал(а):Тут простая арифметика - гитлер уничтожил 6 миллионов человек, в основном евреев и цыган. Сталин уничтожил 30 миллионов человек, особо не разбираясь в их национальности (хотя многие громкие процессы были статистически достоверно больше направлены против евреев, такие, как "дело врачей-вредителей").



.
Где 30 миллионов ?

Вот многократно проверенные данные :

Оценки масштабов репрессий

Количество осуждённых за «контрреволюционные преступления»
В феврале 1954 г. на имя Н. С. Хрущёва была подготовлена справка, подписанная Генеральным прокурором СССР Р.Руденко, министром внутренних дел СССР С.Кругловым и министром юстиции СССР К.Горшениным, в которой называлось число осуждённых за контрреволюционные преступления за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. Согласно справке, всего за этот период было осуждено Коллегией ОГПУ, «тройками» НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 человек, в том числе приговорено к смертной казни 642 980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже — 2 369 220 человек, к ссылке и высылке — 765 180 человек.[39] [40].(Прим.: Количество репрессированных, указанное в справке, однако, по-видимому, следует скорректировать в сторону уменьшения, учитывая то, что одному и тому же человеку могло быть вынесено несколько приговоров, а вынесенные смертные приговоры могли отменяться.)

Согласно справке, подписанной начальником архивного отдела МВД Павловым, на основании данных которой, видимо, была составлена справка, направленная Хрущёву, за период с 1921 г. по 1938 г. по делам ВЧК-ГПУ-ОГПУ-НКВД и с 1939 г. по середину 1953 г. за контрреволюционные преступления было всего осуждено судебными и внесудебными органами 4 060 306 человек, из них приговорено к смертной казни 799 455 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах — 2 631 397 человек, к ссылке и высылке — 413 512 человек, к «прочим мерам» — 215 942 человек[41] [42]. (Прим.: Расхождение между данными справки Павлова и данными справки, направленной Хрущёву, могут быть частично объяснены тем, что на подлиннике справки Павлова, хранящейся в Государственном архиве Российской Федерации (ГАРФ), к цифре 2 945 тыс. (количество осуждённых за 1921—1938 гг.) неизвестной рукой карандашом сделано примечание: «30 % угол. = 1 062» — то есть произвольно было сочтено, что 30 % всех осуждённых с 1921 г. по 1938 г. по делам ВЧК-ГПУ-ОГПУ-НКВД составляют уголовники (следует также указать, что 30 % от 2 945 тыс. составляет 884 тыс., а не 1062 тыс.) [43]).

По данным комиссии «по установлению причин массовых репрессий против членов и кандидатов в члены ЦК ВКП(б), избранных на XVII съезде партии» под председательством П.Н Поспелова (1956 г.), только в 1937-38 годах было арестовано по обвинению в антисоветской деятельности 1 548 366 человек, и из них расстреляно 681 692.[44]

Из числа расстрелянных осуждено:

Особыми тройками НКВД по «кулацкой операции» — 436 тыс.;
По «национальным операциям» — 247 тыс.;
Военными трибуналами — 41 тыс.
Согласно подписанной Н. Шверником, А. Шелепиным, З. Сердюком, Р. Руденко, Н. Мироновым, В. Семичастным справке, которая была составлена для Президиума ЦК КПСС в 1963 г., всего с 1935 по 1953 г. были арестованы по политическим обвинениям 2 760 234 человека, из них расстреляны 748 146.

Согласно сообщению КГБ СССР от 16 июня 1988 г., с 1930 по 1953 г. были арестованы по политическим обвинениям 3 778 234 человек, из них расстреляны 786 098 человек. [40] [45]

Bсего в 1918—1953 гг., по данным анализа статистики областных управлений КГБ СССР, проведённого в 1988 г., органами ВЧК-ГПУ-ОГПУ-НКВД-НКГБ-МГБ были арестованы 4 308 487 человек, из них 835 194 расстреляны. [40].

Российский исследователь В. В. Лунеев, ссылаясь на обобщённые отчёты ВЧК-ОГПУ-НКВД-МГБ-КГБ СССР по контрреволюционной (государственной) преступности, приводит следующие цифры за 1930—1953: по политическим обвинениям осуждено 3.613.654 чел., из них приговорено к высшей мере наказания 755.528 чел. [46]

По данным С. А. Воронцова, по ст. 58 УК РСФСР 1926 года за период с 1930 по 1939 гг. было осуждено 2,8 млн человек, из них 1,35 млн — в 1937—1938. За эти десять лет 724,4 тыс. осуждённых были приговорены к расстрелу, из них 684,2 тыс. — в 1937—1938.[1]


А Гитлер уничтожил только 6-ть миллионов одних евреев ! В это число не входит огромное количество цыган, коммунистов, мирных жителей и так далее... (((;

Trinity

16-05-2008 14:15:55

Cheshire Cat писал(а):Тринити, вы, наверное, народ с быдлом путаете, отсюда все ваши проблемы. :cool:
Нет, это ваши проблемы. Я народ с быдлом не путаю... Я сам - Сын Трудового Народа и работал даже чернорабочим.

А о народе начните рассуждать, когда поработаете где-нибудь на стройке или в цеху...

Goren

16-05-2008 14:37:46

Да, ты приводишь как раз один из таких заниженных вариантов. Про гитлера я тоже слышал, что, мол, "немецкие войска никак не могли убить больше 40000 человек за всю войну, и из тех большинство погибло от болезней и лишений, связанных с войной". Весь этот период окружён просто немерянным количеством лжи и искажений. Поскольку разбираться в этом мне отчасти трудно, потому что у меня нет физического доступа к российским архивам, отчасти лень, отчасти жаль нескольких десятков лет жизни, которые на это уйдут, я тупо беру самые средние данные, которые наиболее на слуху.

Да, может после детального рассмотрения оказаться, что и в той и другой цифре нолик лишний - на самом деле, жертвы гитлеризма исчислются сотнями тысяч, а жертвы сталинизма - миллионами, а не десятками миллионов. Собственно, это ни на что не влияет - ни тот, ни другой режим не выглядят от этого менее чудовищно. Ни тому, ни другому нельзя было позволить существовать в принципе. Вопрос о "меньшем зле" просто не стоит.

ДВС

16-05-2008 15:19:00

Недавно приводились цифры жертв голодомора. Точных цифр не запомнил, но примерные данные: Украина-3,5млн.-4млн.,Казахстан-3млн., Поволжье-до 3,5млн., Челябинская обл.-около 1млн. крестьян....... Данные приводились российскими историками в ответ на украинские претензии России по этому вопросу. Это разве было не целеноправленное умервщление народа. Виктор Астафьев на основании исследований независимых историков и журналистов привел цифру убитых на Гражданской и ВОВ, расстреляных, умерших в лагерях, заморенных голодом в 100млн.человек.(Период с 1918 по 1945г.г.) Отметим, что погибшие были далеко не худшими представителями рода человеческого.

Trinity

16-05-2008 15:38:53

ДВС писал(а):Недавно приводились цифры жертв голодомора. Точных цифр не запомнил, но примерные данные: Украина-3,5млн.-4млн.,Казахстан-3млн., Поволжье-до 3,5млн., Челябинская обл.-около 1млн. крестьян....... Данные приводились российскими историками в ответ на украинские претензии России по этому вопросу. Это разве было не целеноправленное умервщление народа. Виктор Астафьев на основании исследований независимых историков и журналистов привел цифру убитых на Гражданской и ВОВ, расстреляных, умерших в лагерях, заморенных голодом в 100млн.человек.(Период с 1918 по 1945г.г.) Отметим, что погибшие были далеко не худшими представителями рода человеческого.
ДВС, точно также Астафьев мог написать и 200 или 300 "миллионов".

Я же привел многократно проверенные независимыми экспертами официальные данные.

Астафьев, известный писатель православный антисоветчик... Уж, извините, если я открою эту правду. И ясно зачем он сочиняет эти "миллионы"...

Во всей России тогда жило примерно только 150 миллионов человек.

Trinity

16-05-2008 15:46:17

Статистические данные, составленные на основе переписей населения :

См. также график реального роста населения России в сравнении с гипотетическим ростом при нормальном демографическом переходе.

Во время Первой мировой и гражданской войн рождаемость резко сократилась, но к середине 1920-х годов жизнь населения, тогда, по преимуществу, крестьянского, России, Украины, других районов СССР нормализовалась, и восстановилась довоенная высокая рождаемость.

В 1930-е годы начался резкий спад рождаемости[45], при этом смертность оставалась на высоком уровне [46]. На демографическую ситуацию также оказали влияние массовые репрессии. По данным Института демографии ГУ ВШЭ, «общее число граждан СССР, подвергшихся наказаниям в виде лишения или значительного ограничения свободы на более или менее длительные сроки» (в лагерях, спецпоселениях и т. п.) с конца 1920-х до 1953 года «составило не менее 25-30 миллионов человек»[47], а демографические потери только в период 1926—1940 годы составили 9 млн чел.[48]

Trinity

16-05-2008 15:52:17

Вот демографические данные по Советскому Союзу, признанные во всем мире :

Предыстория
Для Российской империи был характерен высокий естественный прирост населения при высоком уровне рождаемости и смертности. В 1913 году население России (учитывая привисленские губернии и княжество Финляндское) по данным ЦСК МВД составляло 175 млн человек.


[править] Демография СССР
Первая мировая и гражданская война, по разным подсчетам, унесла от 8 млн до 10 млн человеческих жизней. Если сюда прибавить массовую эмиграцию, спровоцированную классовыми потрясениями тех лет, то можно говорить о суммарных потерях в 14-16 млн человек. Всесоюзная перепись населения СССР 1926 года показала численность населения СССР 147 млн человек.

В 1920-е годы рождаемость вышла на довоенный уровень. Однако вскоре последовала следующая демографическая катастрофа. Во время Голода 1932—1933 года, причиной которого была коллективизация сельского хозяйства погибло, по различным оценкам 3-7 млн человек.

6 января 1937 года была проведена вторая Всесоюзная Перепись 1937 года в СССР. Ее предварительные результаты давали численность населения СССР 162 млн человек. Она производилась в очень сложных условиях (в частности, это была единственная в мировой истории однодневная перепись), результатом был заметный недоучет населения (по оценкам ряда ученых — до 2 млн человек)[1]. Результаты переписи 1937 года были засекречены, а руководившие её проведением демографы — репрессированы. После чисток в статистическом ведомстве была проведена Всесоюзная перепись населения СССР 1939 года, которая показала намного более высокую численность населения в 170 млн человек.

В 1940 году к СССР были присоединены територии Западной Белоруссии, Западной Украины и Балтийских государств с многочисленным населением. Однако после этого население СССР понесло огромные потери в ходе Великой отечественной войны и послевоенного голода 1946—1947 годов.

Следующая перепись населения была проведена в СССР только через несколько лет после смерти Сталина в 1959 году. Такое позднее проведение переписи затруднило точное определение числа погибших во время войны. Всесоюзная перепись населения СССР 1959 года показала численность населения СССР равную 209 млн человек.


Население Советского Союза по годам в тысячах.Январь 1897 (Россия): 125,640,000***
1913 175 млн.**
Январь 1920 : 137,727,000*
Январь 1926 : 148,656,000*
Январь 1937: 162,500,000* 168 млн человек****
Январь 1939: 168,524,000* 175,5 млн человек****
Июнь 1941: 196,716,000*
Январь 1946: 170,548,000*
Январь 1951: 182,321,000*
Январь 1959: 209,035,000*
Январь 1970: 241,720,000
1985: 272,000,000
Июль 1991: 293,047,571

* Andreev, E.M., et al., Naselenie Sovetskogo Soiuza, 1922—1991. Moscow, Nauka, 1993. ISBN 5-02-013479-1
**Данные ЦСК МВД[1]. ***Всероссийская перепись населения Российской Империи 1897 года ****Опубликованные данные.

Примечания
↑ Волков А. Г. Перепись населения 1937 года: вымыслы и правда/Экспресс-информация. Серия «История статистики». Выпуск 3-5 (часть II). М., 1990/ C. 6-63

[править] Литература
Вишневский А. Г. и др. Демографическая модернизация России: 1900—2000. — М.: Новое издательство, 2006. — 601 с.
См. также отрывок Демографические катастрофы XX века
Андреев Е. М., Дарский Л. Е., Харькова Т. Л. Население Советского Союза: 1922—1991. М.: Наука, 1993
Андреев Е. М., Дарский Л. Е., Харькова Т. Л. История населения СССР 1920-1959 гг. Экспресс-информация. Серия: История статистики. М.: Информцентр Госкомстата СССР, 1990. Вып. 3-5. Ч. I: 3-182.
Андреев Е. М., Дарский Л. Е., Харькова Т. Л. Демографическая история России: 1927—1957. — М.: «Информатика», 1998. — 187 с.
Кваша А. Я. Демографическая политика в СССР. — М.: Финансы и статистика, 1981. — 200 с.
Хорев Б. Демографическая истерия и политическая злонамеренность.
CIA World Factbook 1991.
«J. A. Newth: The 1970 Soviet Census, Soviet Studies vol. 24, issue 2 (October 1972) pp. 200—222.» — Population figures from 1897—1970.
«The Russian State Archive of the Economy: Soviet Censuses of 1937 and 1939» — Population figures for 1937 and 1939. [2]

[править] Ссылки
Лаптев С. Демографическая угроза или упущенный шанс?
Демография сталинской эпохи //Demoscope Weekly, 3 — 16 марта 2003
«Демографическое эхо» войны
Демографические прогнозы в экономике




Где эти 100 астафьевских "миллионов" ? Откуда они могли взяться !?

Trinity

16-05-2008 16:11:19

Goren писал(а):Да, ты приводишь как раз один из таких заниженных вариантов.


Горен, я привожу вариант Общества "Мемориал", которое уж нельзя заподозрить в симпатиях к Советской Власти. В лагерях при Сталине находилось меньше народу, чем в лагерях находится сейчас... Откуда же могли взяться эти "десятки" миллионов убитых, когда во всех лагерях, вместе с уголовниками было только несколько миллионов человек в то время. Был строгий учет количества заключенных... за каждого исчезнувшего заключенного могли голову снять ! А вдруг он сбежал !

О масштабе политических репрессий в СССР при Сталине: 1921-1953

Н.Г. Охотин, А.Б. Рогинский1
(Опубликовано на сайте Forced Labor Camps http://www.osa.ceu.hu/gulag/, адрес: http://www.osa.ceu.hu/updates/2005/publications/terrorstatsru.htm)

Точной статистики жертв коммунистического режима в СССР не существует. Во-первых, не хватает достоверных документальных материалов. Во-вторых, трудно определить даже само это понятие – «жертва режима».

Можно понимать его узко: жертвы – это лица, арестованные политической полицией (органами безопасности) и осужденные по политическим обвинениям различными судебными и квазисудебными инстанциями. Тогда, с небольшими погрешностями, число репрессированных в период с 1921 по 1953 год составит около 5,5 миллиона человек.

Можно понимать его максимально широко и включать в число жертв большевизма не только разные типы депортированных, умерших от искусственного голода и убитых во время спровоцированных конфликтов, но и солдат, погибших на фронтах множества войн, которые велись во имя коммунизма, и тех детей, которые не родились из-за того, что их возможные родители были репрессированы или погибли от голода, etc. Тогда число жертв режима приблизится к 100 млн. человек (цифра того же порядка, что и население страны).

Тем не менее, интуитивно мы всегда можем различить тех, против кого коммунистическая власть предпринимала направленные действия, от тех, кто просто жил в этой несчастной стране, где пренебрежение к человеческой жизни, тяжелый принудительный труд и ограничение гражданских прав и свобод были скорее нормой, чем исключением.

Но, даже понимая, что какие-то категории населения последовательно уничтожались или дискриминировались, мы не можем просто «сложить», суммировать их в одну большую категорию «жертв» – слишком по-разному осуществлялось давление власти, слишком разными были и последствия.

Приведем данные о наиболее очевидных и массовых категориях жертв репрессий.

I. Люди, арестованные органами государственной безопасности (ВЧК – ОГПУ – НКВД – МГБ) и приговоренные к смертной казни, к разным срокам заключения в лагерях и тюрьмах или к ссылке. По предварительным оценкам, в эту категорию попадает за период с 1921 по 1953 год около 5,5 миллиона человек.

Сводные цифры, которые мы приводим в таблице №1, являются результатом анализа разных документальных источников – прежде всего, различных статистических отчетов органов безопасности. Эти данные не являются окончательными, более того, они заведомо неполны – слишком много лакун и противоречий в сохранившихся документах. Но хотя каждая отдельная цифра может быть скорректирована, однако общий масштаб репрессий и их динамика (см. диаграмму), как нам кажется, соответствуют исторической реальности.

В таблице три графы:

«Привлеченные» - имеются в виду люди, которые были привлечены к уголовной ответственности (большинство, но не все из них были перед этим арестованы). Цифры в той колонке отражают, скорее, количество дел, которые вели органы госбезопасности в том или ином году, нежели число реально пострадавших людей (например, в это число входят все освобожденные в процессе следствия).
«Осужденные» - здесь отражены сведения о людях, которых разного рода трибуналы или административные комиссии («тройки», «двойки», «особое совещание» и т.п.) приговорили к разным мерам наказания. Надо иметь в виду, что «осужденные» не обязательно входят в число «привлеченных» того же года – часто осуждение происходит в следующем календарном году.
«ВМН» (высшая мера наказания) - в этой графе даются сведения о числе людей получивших смертные приговоры.


Таблица 1. Динамика политических репрессий: 1921-1953

Годы
Привлечено
Осуждено
Из них к ВМН

.
.
.
.

Итого
7867030
5533570
1012110


Комментарий к таблице:

Все цифры даются с округлением до полных десятков.
Сведения за 1918-1920 гг. не даются, поскольку отчетная статистика за этот период сохранилась лишь фрагментарно и отчасти фальсифицирована. Оценки масштабов репрессий эпохи Гражданской войны и «Красного террора» колеблются от 60 до 500 тысяч человек (первая цифра – официальная информация ВЧК, вторая – реконструкция по косвенным данным; наиболее вероятна средняя цифра – 250 – 300 тысяч чел.). Здесь же надо заметить, что сведения за 1921 и 1922 годы также неполны: некоторые местные органы ВЧК–ГПУ не присылали отчеты в Москву или сообщали фрагментарные сведения. Лишь часть этой информации (например, о судьбе участников Кронштадского восстания 1921 г.) удалось реконструировать по иным источникам).
Сведения в графах «Осуждены» и ВМН» за 1921–1934 гг. предположительны. Дело в том, что в статистических материалах органов безопасности зафиксированы данные лишь на осужденных органами ВЧК–ОГПУ. Между тем, многие следственные дела, которые вели органы госбезопасности, передавались затем в судебные инстанции (революционные и военные трибуналы, народные суды разных уровней, Военную коллегию Верховного суда и т.д.). Однако, сводной судебной статистики за эти годы не существует. Для того, чтобы оценить масштабы судебной практики по политическим делам, нам пришлось экстраполировать процентные данные судебной статистики 1935-1936 гг. на предшествующий период (с учетом некоторых фрагментов судебной статистики за 1920-е годы), а затем суммировать результат с цифрами осужденных внесудебными органами.
В данных 1940 г. учтены сведения о расстреле польских граждан по так называемому “Катынскому делу” – около 22 тысяч человек, хотя в стандартной отчетности госбезопасности они учтены не были.
В данных 1941 и 1942 гг. учтены сведения о расстреле заключенных при эвакуации тюрем из прифронтовых областей (около 15 тысяч человек), также не вошедшие в стандартную отчетность. Однако, поскольку нам неизвестно распределение этих расстрелов по периодам, мы произвольно разделили этот контингент, включив в данные 1941 г. 5 тысяч чел., а в данные 1942 г. – 10 тысяч.
Аналогичная ситуация возникла с людьми, арестованными и осужденными органами контрразведки “СМЕРШ” («Смерть шпионам»), которая подчинялась военному министерству. Поскольку пока обнаружены только обобщенные (но неполные) данные за период с начала войны до мая 1945 года (привлечено 627636, осуждено 272410, расстреляно 66538), то нам пришлось пропорционально распределить эти цифры по годам соответствующего периода.
Отсутствие данных о ВМН в 1948–1949 гг. объяснется тем, что с 26 мая 1947 по 12 января 1950 г. смертная казнь в СССР была законодательно отменена.
Внимательный читатель заметит, что в 1952 г. число осужденных больше, чем число вновь привлеченных/арестованных. Это объясняется тем, что в этом году массированно осуждали людей, следствие по делам которых затянулось с первых послевоенных лет (среди них много иностранных военнопленных и интернированных).

II. Другая массовая категория репрессированных по политическим мотивам, – крестьяне, высланные с места жительства в ходе кампании «уничтожения кулачества как класса».

Всего за 1930-1933 годы, по разным оценкам, покинуло родные деревни от 2,5 до 4 миллионов человек, из которых 1,8 миллиона стали «спецпоселенцами» в самых необжитых районах Европейского Севера, Урала, Сибири и Казахстана. Остальных лишили имущества и расселили в пределах своих же областей, а значительная часть «кулаков» бежала в большие города и на индустриальные стройки. Последствием сталинской аграрной политики стал массовый голод на Украине и в Казахстане, унесший жизни 6 или 7 миллионов человек (средняя оценка). Легально вернуться на родину бывшие «кулаки» смогли только после смерти Сталина, однако мы не знаем, какая часть высланных воспользовалась этим правом.

III. Третья массовая категория жертв политических репрессий – народы, целиком депортированные с мест традиционного расселения в Сибирь, Среднюю Азию и Казахстан.

В основном, эти депортации происходили во время войны, в 1941–1945 годах. Одних выселяли превентивно, как потенциальных пособников врага (корейцы, немцы, греки, венгры, итальянцы, румыны), других обвиняли в сотрудничестве с немцами во время оккупации (крымские татары, калмыки, народы Кавказа). Часть депортированных мобилизовали в так называемую трудовую армию. Общее число высланных простиралось до 2,5 миллионов человек (см. таблицу №2). Во время пути многие из выселяемых погибли от голода и болезней; смертность на на новом месте жительства также была очень высокой. Одновременно с высылкой ликвидировались административные национальные автономии, менялась топонимика. Большинство высланных не смогли вернуться на родину до 1956 года, а некоторые (немцы Поволжья, крымские татары) – до конца 1980-х года.

Кроме крупных консолидированных потоков, в разное время имели место политически мотивированные депортации отдельных национальных и социальных групп, общее число которых установить крайне сложно (по предварительной оценке – не менее 450 тысяч человек).

Таблица 2. Депортированные народы (1937–1944)

Национальность
Количество высланных (средняя оценка)
Год депортации

Корейцы
172000
1937–1938

Немцы
905000
1941–1942

Финны, ингерманландцы, греки, другие национальности союзных с Германией государств
400000
1941–1942

Калмыки
101000
1943–1944

Карачаевцы
70000
1943

Чеченцы и ингуши
485000
1944

Балкарцы
37000
1944

Крымские татары
191000
1944

Турки-месхетинцы и другие народы Закавкакзья
100000
1944

Итого
2461000



* * *

Перечень категорий населения, подвергшихся политическим преследованиям и дискриминации, можно продолжать еще долго. Мы не упомянули ни сотен тысяч людей, лишенных гражданских прав за «неправильное» социальное происхождение, ни убитых при подавлении крестьянских восстаний, ни высланных на Север и в Сибирь жителей Прибалтики, Западной Украины, Молдавии и Польши, ни тех, кто лишился работы и жилья в результате идеологической травли (например, евреи-«космополиты»).

А ведь кроме этих бесспорных жертв политического террора, были еще миллионы людей, осужденных за незначительные «уголовные» преступления и дисциплинарные проступки. Их традиционно не считают жертвами политических репрессий, хотя многие репрессивные кампании, которые проводила милиция, имели политическую подоплеку. До войны это была кампания по «охране социалистической собственности» (1932-1933), во время войны сажали за нарушение трудовой дисциплины, после войны – и за то и за другое. Некоторое представление о масштабах подобных кампаний дает Таблица №3, в которой даются некоторые цифры из судебной статистики (как говорилось выше, эта статистика в полном объеме отсутствует).

Таблица 3. Общее число осужденных судами и военными трибуналами в 1941 – 1956 годах

Год
Осуждено

1941
3381755

1942
3582023

1943
3222556

1944
3089374

1945
2742146

1946
2922484

1947
2934810

1948
2384098

1949
2224661

1950
1974233

1951
1566963

1952
1590329

1953
1230390

1954
1108179

1955
1186716

1956
1121788

Итого
36262505


Из этих немыслимых миллионов только по «указам военного времени» было за этот период осуждено 17961420 человек (из них за прогулы – 11454119). Наказания по этим и подобным указам, как правило, были не слишком тяжелыми – часто осужденные не лишались свободы, а просто какой-то срок бесплатно трудились на «общественных работах» или даже на своем рабоче месте. И эта практика, и формулировки этих указов показывают, что их главная направленность – распространить систему принудительного труда за границу лагерей и спецпоселений: самовольный уход с места работы (изменение места работы); прогул (самовольная отлучка с работы); нарушение дисциплины и самовольный уход учащихся из фабричных и железнодорожных училищ; дезертирство с предприятий военной промышленности, железнодорожного и водного транспорта; уклонение от мобилизации для работы на производстви и строительстве; уклонение от мобилизации на сельскохозяйственные работы; нежелание работать в колхозе («невыработка колхозниками обязательного минимума трудодней»). Интересно, что эти указы какое-то время действовали и после смерти Сталина. Рецидив этой политики произошел в начале 1960-х годов, когда по всей стране стали преследовать безработных («тунеядцев») – именно за это в 1964 году был выслан из Ленинграда поэт Иосиф Бродский, будущий политический эмигрант и лауреат Нобелевской премии.


--------------------------------------------------------------------------

1 - Общество "Мемориал", Москва.

http://demoscope.ru/weekly/2007/0313/analit01.php


Горен, ты как ученый, должен основывать свои выводы не на вымыслах, а на фактах...

Cheshire Cat

16-05-2008 17:54:13

Trinity писал(а):А о народе начните рассуждать, когда поработаете где-нибудь на стройке или в цеху...


В ваших словах, к сожалению, опять отсутствует логика:
1. Вы путаете демократию с бандитократией (перечитайте свой пример).
2. О народе я здесь не рассуждал.
3. Ну, и в заключение хочу вас поздравить: не знал, что вы у нас в цеху работаете. Гайки там, что ли, обтачиваете (я, как лось у станка, шпарю гайку свою (с)), украдкой читая маркса-ленина? :D

ДВС

17-05-2008 02:23:27

Тринити, это простая арифметика. Надо учитывать и рождаемость и прирост населения за счет миграции и присоединения народов. В вашей статистике учтены данные документально доказанные, нередко сглаженные и приуменьшенные. Наивно полностью полагаться на официальную статистику.

Goren

17-05-2008 05:02:35

Мемориальцы используют минимально-возможные цифры, потому что они не хотят, чтоб их обвиняли в каком-то раздувании проблемы (всё равно не помогает, впрочем). Поэтому мемориальцы учитывают только наиболее признанные данные, на которые сохранились документальные подтверждения - в то же время в частных беседах признавая, что реальные цифры могут быть на порядок больше.

Но я повторю ещё раз - тут уже даже не в цифрах дело. Сталинские и гитлеровские преступления находятся далеко за гранью того, когда порядок цифр ещё на что-то влияет. Эти режимы находятся в области абсолютного зла, в которой уже сам вопрос "кто был менее отвратителен?" не имеет значения. Искать среди них "меньшее зло" - просто нелепо.

WRWA

17-05-2008 22:22:20

Trinity писал(а): И Горен я в который раз на тебя удивляюсь... Ты что не понимаешь, что если бы не мои родичи, которые воевали в эту войну, тебя бы лично не было бы на свете ?
(;


Если бы да кабы.. Вы что верите в судьбу, что если уж во второй мировой Сталин победил Гитлера, то Горен «рождается автоматически»? :DНу настолько же это тупо, так рассуждать. Да любая мелочь (ветер там подул в другую сторону) может настолько повлиять на реальный ход событий, что вместо всех сегодня живущих людей на планете родились бы другие, потому что все в этом мире взаимосвязано.
И причем тут вообще конкретная родившаяся личность, главное это не труп, а идеи, которые несет человек. А сталинистские гандоны, как никто способствовали уничтожению свободных идей и, в первую очередь, людей их несших. До сих пор эта сталинская пропагандистская параша кругом витает, и даже на улицу выходить не надо, так как и на форуме достаточно. На АНАРХИСТСКОМ!!! Заметьте. Что уж говорить про другие.

А что касается отдавания дани мертвым предкам, то это какие-то языческие остатки непоумневших до сих пор обезьян.
Главное -- идея, которую несли погибшие. А идеи которые несли во 2 мировой сталинские солдафоны не имеют никакого отношения ни к пролетарскому интернационализму, ни к анархо-коммунизму, так как воевали они за свое отечество, за своих господ, а это и есть истинный пидриотизм.

Trinity

18-05-2008 00:04:00

Cheshire Cat писал(а):В ваших словах, к сожалению, опять отсутствует логика:
1. Вы путаете демократию с бандитократией (перечитайте свой пример).


3. Ну, и в заключение хочу вас поздравить: не знал, что вы у нас в цеху работаете. Гайки там, что ли, обтачиваете (я, как лось у станка, шпарю гайку свою (с)), украдкой читая маркса-ленина? :D


1. Я ничего не путаю. В современном обществе демократия - это буржуазная выдумка,... украшающая облупленный фасад Системы.

3. Вас бы я с удовольствием отправил бы в цех или в совхоз, чтобы вы узнали как же реально живет и работает простой народ. Таких мажоров как вы в Культурную Революцию отправляли в сельхоз-коммуны на перевоспитание.

Trinity

18-05-2008 00:10:35

WRWA , ДВС, Горен и другие... Интересно у вас получается... Складно говорите, но в результате получается, что с фашистами в 1941-ом году надо было не воевать, Родину сдать вместе с Власовым фашистам, узников лагерей смерти не освобождать, евреев и цыган не спасать... ЗА ЧТО ВАМ ВСЕМ ОТ НАЦИ ВСЕГО МИРА ОГРОМНОЕ СПАСИБО !

Goren

18-05-2008 05:10:24

Ой, блин, можно подумать совки только тем и занимались, что спасали евреев и цыган из лагерей смерти. Ну не смеши уже, а? Совки занимались распространением совка на Запад, а "освобождённые" ими узники нацистов отправлялись прямёхонько в советсткие лагеря. Стало ли им от этого сильно лучше - этого уж мы не знаем.

А воевать, конечно, надо было, только не за сталина, а за свою свободу. То есть, и против красных, и против коричневых - я бы даже сказал, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ против красных. Потому что известно, что самые опасные оккупанты - собственные власти, а от интервентов освобождённый народ уж как-нибудь да отобьётся. Мысль КОНР была в корне своей правильной, но как это осуществлялось - это классический пример, когда лучше вообще ничего не делать, чем делать так. Шуты гороховые да и только...

Волчица

18-05-2008 06:31:32

Goren,
Твоя первая цитата находится в прямом противоречии со второй. Если сталин и гитлер одно говно, то как так выходит, что воевать за сталина типа кошернее, чем за гитлера? Выходит, сталин всё-таки лучше? Или как?

А многие, к твоему сведению, воевали за свою жизнь, интересно что бы сделал,если бы в твой дом пришли иностранные солдаты с автоматами. Про Сталина говорить можно много, гнида он та еще, как собственно и любая власть. Вот вы все тут про свободу говорите, что НАДО БЫЛО, хорошо сидя на диване говорить про свободу равенство и братство. Про свободу в 17 надо думать было,, да и еще чего же сейчас то языком молоть, идите сражайтесь за свободу, устраивайте революцию, свергните власть... Вперед!!! Чего сидим? НАДО БЫЛО... а вы сейчас делайте,а то лет через 50 кто нибудь будет сидет в нете и говорить НАДО БЫЛО

Cheshire Cat

18-05-2008 08:54:48

Trinity писал(а):3. Вас бы я с удовольствием отправил бы в цех или в совхоз, чтобы вы узнали как же реально живет и работает простой народ. Таких мажоров как вы в Культурную Революцию отправляли в сельхоз-коммуны на перевоспитание.


В этом я нисколько не сомневаюсь. Ибо именно такие хуйвенбины, как вы, и делали эту самую х-ультурную хер-волюцию. Я бы вас тоже кое-куда отправил, но об этом позже.:cool:

Goren

Совки занимались распространением совка на Запад, а "освобождённые" ими узники нацистов отправлялись прямёхонько в советсткие лагеря. Стало ли им от этого сильно лучше - этого уж мы не знаем.


Сталин планировал завоевать весь мир, но либеральная общественность ему этого сделать не позволила. А так, давно бы уже был ГУЛАГ во всемирном масштабе.

anarchist IVANOV

18-05-2008 09:13:59

Goren, что за удовольствие спорить с уёбками и совками? Они же ушей не имеют, чтобы слышать...

Goren

18-05-2008 12:11:35

'Волчица писал(а):А многие, к твоему сведению, воевали за свою жизнь, интересно что бы сделал,если бы в твой дом пришли иностранные солдаты с автоматами.

А вот вопрос - если пришли не иностранные солдаты, а свои родные чекисты - это сильно лучше? От чужого государства отбиваться даже проще.

Вообще, знать, о чём думал каждый совковый солдат и как он себе это мотивировал - нам не дано. Однако можно судить по фактам. По факту они "завоевали" для себя, для доброй половины Европы и для нас с вами святое право жить 60 лет в рабстве и страхе или сгинуть в концлагерях. Спасибо им сказать? То, что, может быть, могло быть ещё хуже - это не аргумент ни разу. Если тебя переедут машиной, ты ж не скажешь "Спасибо, что не автобусом"?

'Волчица писал(а):Про свободу в 17 надо думать было

А потом? Типа, просрали революцию и всё, сдались? О свободе надо думать ВСЕГДА! Не удалось в 1917 - воспользоваться ситуацией в 1921. Не удалось тогда - воспользоваться ситуацией в 1941. Никогда нельзя сдаваться!

'Волчица писал(а):да и еще чего же сейчас то языком молоть, идите сражайтесь за свободу, устраивайте революцию, свергните власть... Вперед!!! Чего сидим? НАДО БЫЛО... а вы сейчас делайте,а то лет через 50 кто нибудь будет сидет в нете и говорить НАДО БЫЛО

Я ж уже говорил - одно другому не мешает. Признать ошибки прошлого и сделать из них выводы - вполне полезно и для грядущей революции. А если современные революционеры не вытряхнут из себя пропагандистское дерьмо прошлых режимов, всякое там празднование 9 мая или 23 февраля, культы сталина, петра 1 и прочих упырей-тиранов... Где гарантия, что после революции они не воссоздадут столь любимый ими совок?
Я вообще уже много раз говорил, что я терпеть ненавижу историю, всякое копание в пыли прошлого. Если я этим и занимаюсь, то только для того, чтоб лучше планировать будущее.

'anarchist IVANOV писал(а):Goren, что за удовольствие спорить с уёбками и совками? Они же ушей не имеют, чтобы слышать..

Я всё, что пишу, пишу для тех, у кого есть хоть сколько-то мозга. А кто не совсем безмозглый, тот поймёт рано ли поздно, не с первого раза - так с тысяча первого... Знаешь, как остеопаты кости вправляют? По чуть-чуть, по полмиллиметра за сеанс, пока не встанет всё на место...

anarchist IVANOV

19-05-2008 12:56:09

'Goren писал(а):Я всё, что пишу, пишу для тех, у кого есть хоть сколько-то мозга. А кто не совсем безмозглый, тот поймёт рано ли поздно, не с первого раза - так с тысяча первого... Знаешь, как остеопаты кости вправляют? По чуть-чуть, по полмиллиметра за сеанс, пока не встанет всё на место...


Ну, если вас не заебёт, то продолжайте... Имхо, некоторым надо сразу сапёрной лопаткой по шее бить, чтоб не мучались. А то ещё в анархисты лезут, в споры вступают... От обезьян надо чем-то отличаться всё-таки, чтобы в споры вступать.

anarchist IVANOV

19-05-2008 15:01:20

Trinity

19-05-2008 16:27:23

Это просто какая-то грязь... (;

anarchist IVANOV

19-05-2008 18:30:43

'Trinity писал(а):Это просто какая-то грязь... (;


Да, да! Дайте мне медаль "предателя интересов отечества и правительства"!
:D:D:D

FuckOffWorld

19-05-2008 19:52:10

anarchist IVANOV, А вот с оскорблениями не надо. Каждый человек имеет право на своё мненее!!! А если вы будете насождать только своё мненее, вы будете ни чем не лучше совков!!!

anarchist IVANOV

19-05-2008 20:03:01

'FuckOffWorld писал(а):А вот с оскорблениями не надо.


Иногда надо. Чтобы не тратить силы и нервы...
В конце концов, как участник АДА я не могу проявлять агрессию только по отношению к участникам АДА. А говнопанков, колхозную срань, столичных уёбков-снобов и прочих уродов я могу полоскать так, как мне вздумается.

Особенно, когда я вижу, что люди, называющие себя "анархистами" повторяют вслед за чинушами расхожие великодержавные слоганы.

FuckOffWorld

19-05-2008 20:36:25

Эх, всё равно не надо так, ох как не надо...

Herz

19-05-2008 20:40:08

FuckOffWorld писал(а):anarchist IVANOV, А вот с оскорблениями не надо. Каждый человек имеет право на своё мненее!!! А если вы будете насождать только своё мненее, вы будете ни чем не лучше совков!!!


А как иначе увидеть истину? Иногда только таким наглядным способом.

Goren

20-05-2008 03:15:10

'FuckOffWorld писал(а):А вот с оскорблениями не надо. Каждый человек имеет право на своё мненее!!! А если вы будете насождать только своё мненее, вы будете ни чем не лучше совков!!!

+1. Точнее, +0,5. И в самом деле бывают люди, которым хоть разбейся в лепёху - ничего не докажешь. Может статься, что и здесь оппоненты из этой категории, а я наивен, что пытаюсь с ними спорить. Но даже в таком случае лучшее, что можно сделать в отношении таких кадров - тупо их игнорировать и не создавать им пиара. Или, как вариант при публичном обсуждении - развенчивать их концепты, ориентируясь уже не на них, а на других, кто будет это читать.

А оскорблениями и флеймом точно ничего никому не докажешь. Наоборот - если человек вместо аргументов начинает поливать говном, это сразу создаёт впечатление слива. Тут можете мне поверить, как интернет-пиздоболу со стажем %)

Волчица

23-05-2008 08:09:40

Goren,
мы ходим по замкнутому кругу.

1)9 мая не день памяти Сталина и совка, а день памяти погибших людей, погибших за то что бы мы с вами сейчас жили, нравится вам это или нет, пусть даже в таком говне как сейчас.

2)признавать ошибки истории очень хорошо, однако вы сейчас сидите в интернете, а не "создаете революцию", почему? на это есть причины? Вы сейчас в мирное время сидите, а в войну с фашистами, как вы представляете себе это, одной рукой Сталина бить, другой Гитлера? Атаман Краснов перешел на сторону немцев, надо было последовать его примеру? Я честно говоря не пойму что вы хотели бы что бы сделали наши предки в ВОВ?

3) Что касается революции как явления, это достаточно сложная вещь, это не в магазин за водкой сбегать. Почему от царизма мы пришли в совку? Почему народ пошел за Лениным, а не за Махно?Почему в 37 все сидели и молчали, а не пошли и не показали Сталину кузькину мать? Почему с 45 по 91 народ бездействовал, почему в течении 46 лет каждое утро НАРОД надевал одинаковые серенькие трусишки с одинаковыми серенькими штанишками и шел на работу? Почему в 90-х мы пришли не к анархическому обществу, а к дерьмократии? Почему до сих пор наш народ ходит на работу и получает жалкие гроши и молчит, а ничего еще не осознающие девочки и мальчики идут махать флажками в составе нашистов?ПОЧЕМУ??????........
Может дело в НАРОДЕ, в ЛЮДЯХ, может людям и не нужна эта свобода? Они так яро бездействуют, так яро сопротивляются собственной свободе, что складывается впечатление полной напуганности и приспособленности народа. Мне нужна свобада, вам, товарищ Goren, нужна свобода, каждому посетителю этого сайта нужна свобода и еще десяткам, стоням и тысячам анархистов она нужна. А вот нужна ли она дяде Пете-алкашу из соседнего подъезда или депутату Сидорову или бабе Мане из 205 квартиры?
И в самом деле бывают люди, которым хоть разбейся в лепёху - ничего не докажешь
.
Вот именно так выглядит наше общество сегодня, людям говорят что их обманывают, используют для того чтобы нажиться, считают рабами в конце концов, а народ слушает и продолжает жить как жил.
Вопрос не в том, кто воевал за Сталина , а кто за Гитлера, главный вопрос в том КТО ЗА КОГО ВОЮЕТ СЕЙЧАС и ВОЮЕТ ЛИ ВООБЩЕ?
Дело не в компании анархистов-теоретиков, дело в народе, и прежде чем собраться делать революцию надо точно понимать, что народ готов к этой революции. Ни в 38, ни в 41, ни сейчас народ не готов. Поэтому говорить о том, что не сделано глупо и бесполезно, надо говорить о том, что сделано и исправлять ошибки!

PS: (специально для Anahista Ivanova) НИКОМУ НИКОГДА НЕЛЬЗЯ НАВЯЗЫВАТЬ СВОЁ МНЕНИЕ!!!!! ИНАЧЕ ПОЛУЧИТЬСЯ ИЗ АНАРХИЗМА ДЕМОКРАТИЯ.

Trinity

23-05-2008 11:05:11

Волчица писал(а):[B]

А вот нужна ли она дяде Пете-алкашу из соседнего подъезда или депутату Сидорову или бабе Мане из 205 квартиры?



.
Уважаемая Волчица, я могу ответить вам на ваш вопрос, потому что еще очень давно уже думал над ним и очень хорошо знаю этих Петь и Мань... Да я думаю, что и вы их очень хорошо знаете, поскольку живете не в безвоздушном пространстве, а среди людей.

Свобода - это очень абстрактное понятие и одновременно очень конкретное понятие. Пенсионерка тетя Маня и слесарь жэка дядя Петя и так почти абсолютно свободны. Они и так живут в состоянии анархии, если понимать анахию не как формальное отсутствие государства, а как состояние свободы.

Слесарь дядя Петя может пить с дворовыми корешами сколько влезет и рассказывать ему о том, что ему нужна еще какая-то свобода - просто глупо... Он, дядя Петя и так абсолютно свободен в ограничениях своей зарплаты и никакая еще свобода ему не нужна.

Так же смешно говорить, что государством порабощена пенсионерка тетя Маня, поскольку единственное, что тетю Маню связывает с государством является государственная пенсия, которую она получает каждый месяц в районной сберкассе...

Соответственно простым людям - анархия совершенно не нужна. Она у них уже есть.

Я уже не говорю о тех, кто живет в деревне ! В деревне большинство сельчан (как моя мать) живут своим подсобным хозяйством, телевизор не смотрят, газет не читают и их с государством вообще ничего не связывает...

ДВС

23-05-2008 11:40:48

'Волчица писал(а):1)9 мая не день памяти Сталина и совка, а день памяти погибших людей, погибших за то что бы мы с вами сейчас жили

Я, по возрасту, еще помню фронтовиков, когда многим из них было лет по сорок, а то и еще меньше. И не помню чтобы они вспоминали войну, и не помню, чтобы они надевали ордена. Как будто стыдились чего-то. 9 мая пили горько и , видимо, поминали товарищей, криков и тостов "За победу" не припоминаю. Парад, кстати, тогда проводили 1 мая и 7 ноября. 9 мая никакой помпезности не было. Уже позже, при стареющем Брежневе, этот день начал обрастать мокрыми поцелуями и навешиваньем бирюлек. Израненые окопники начали умирать рано и в больших количествах. На первые роли стали выходить тыловики и всякого рода чекисты-заслонщики, обласканые новой послехрущевской элитой.
И о молчании "ягнят": моя мама, отбывшая несколько лет по 53-ей после войны и ненавидевшая Сталина, умирая в годы перестройки понижала голос и оглядывалась при имени усатого. Страх в головах людей сидел нешуточный, на уровне зомбирования.

Дубовик

23-05-2008 11:43:35

Все правильно, - 9 мая объявлено официальным праздником только в 1965 году. До этого никаких торжеств и не было.
А на сегодня настоящих ветеранов, сидевших в окопах, горевших в танках и разбивавшихся в самолетах, остались, наверное, считанные единицы... Орденами бряцают именно эти категории - "тыловики и всякого рода чекисты-заслонщики", бережно хранившие здоровье, а потому и дотянувшие до 60-ти и более летнего юбилея.

Trinity

23-05-2008 12:18:46

ДВС и Дубовик не в этом вопрос, что сегодня все настоящие фронтовики уже в могилах. Это как раз верно...

И вопрос совсем не о Сталине и не о СССР... День Победы празднуют не тольков России.

9 или 8 мая ( Victory Day ) - День Победы над фашизмом. Сегодня даже немцы в ФРГ празднуют этот день, поскольку это всемирный праздник...


Всемирного праздника победы над Сталинизмом к сожалению нет, а вот День Победы над Наци есть и соответственно весь мир и мы в РФ тоже должны его праздновать...

Я имею в виду, что его должны праздновать те, кого, как меня, Победа над Фашизмом радует.

ДВС

23-05-2008 12:32:34

Все эти сегодняшние празднования направлены сугубо на разжигание патриотизма в целях поддержки режима. А парад можно расценить сугубо, как акцию, в честь восьмилетия правления Вовы и чиновничьего Ядра. Цель одна-объединить народ для его дальнейшего ограбления.
А погибших в борьбе с фашизмом и сталинизмом мы лучше почтим минутой молчания. Пафос тут излишен и неуместен. Что за праздники на костях?!

Trinity

23-05-2008 12:48:21

ДВС писал(а):
А погибших в борьбе с фашизмом и сталинизмом мы лучше почтим минутой молчания. Пафос тут излишен и неуместен. Что за праздники на костях?!
Согласен ! Давайте тогда требовать, чтобы в этот день проводили посещение кладбищь и Минуты Молчания в память павших героев !

Брат моей бабушке... дядя Андрюша один раз возя боеприпасы попал в немецкий тыл и не сдался, а риском для жизни выехал из поселка уже занятого немецкими войсками. И таких случаев мужества на фронте было очень много.

ДВС

23-05-2008 12:59:58

'Trinity писал(а):Давайте тогда требовать, чтобы в этот день проводили посещение кладбищь и Минуты Молчания в память павших героев !

Cмысл? Вся шайка-лейка переместится с площадей на кладбища, и только.

Trinity

23-05-2008 18:25:40

ДВС писал(а):Cмысл? Вся шайка-лейка переместится с площадей на кладбища, и только.

ДВС, я пишу не о путинско-медведевской шайке-лейке, а о памяти о победе над Фашизмом. Вот если бы Путин распорядился праздновать Победу над Большевитским Строем, вы же не отказались бы от такого празднования наверное ?

anarchist IVANOV

23-05-2008 18:34:10

'Trinity писал(а):Пенсионерка тетя Маня и слесарь жэка дядя Петя и так почти абсолютно свободны.


'Trinity писал(а):дядя Петя и так абсолютно свободен в ограничениях своей зарплаты и никакая еще свобода ему не нужна.


'Trinity писал(а):смешно говорить, что государством порабощена пенсионерка тетя Маня, поскольку единственное, что тетю Маню связывает с государством является государственная пенсия


'Trinity писал(а):простым людям - анархия совершенно не нужна. Она у них уже есть.


Trinity, я не устаю повторять: вы либо дурак, либо провокатор. И я попрошу кого-нибудь ещё (кроме вас, естественно) ответить мне на вопрос: как человек, который годами тусуется на анархическом форуме, может не понимать совершенно простых вещей и бросаться такими заявлениями?

Trinity

23-05-2008 18:49:47

Иванов, мое мнение о вас гораздо хуже и с такими как вы я предпочитаю вообще не общаться.

anarchist IVANOV

23-05-2008 18:53:22

'Волчица писал(а):9 мая не день памяти Сталина и совка, а день памяти погибших людей, погибших за то что бы мы с вами сейчас жили, нравится вам это или нет, пусть даже в таком говне как сейчас.


9 мая - это именно день Сталина и Совка. А также (как это показали по телевизору) день Путина и Медведева. И Совка, опять же.
Мантры "чтобы-мы-с-вами-жили" - это оставьте теледядям. Мы жили бы в любом случае. Изводить всех под корень никто не собирался и русские были именно тем народом, которому гитлеровцами было предоставлено право на создание национальной автономии. Просто, заставляя нас проклинать один режим, теледяди почему-то не вспоминают о другом.

'Волчица писал(а):вы сейчас сидите в интернете, а не "создаете революцию", почему?


А кто вам сказал, что я 24 часа подряд сижу в интернете? Мы листовки на заводах раздаём, к примеру...

'Волчица писал(а):Вы сейчас в мирное время сидите, а в войну с фашистами, как вы представляете себе это, одной рукой Сталина бить, другой Гитлера?


Именно так. В национальных республиках (Украина, Беларусь) были такие формирования. И успешно, говорят, держались. Вроде бы, в России тоже что-то такое было. В любом случае, советский солдат был бы достоин уважения, если бы под шумок трахнул бы собственный режим. Этого не произошло, увы.


'Волчица писал(а):Почему от царизма мы пришли в совку? Почему народ пошел за Лениным, а не за Махно?Почему в 37 все сидели и молчали, а не пошли и не показали Сталину кузькину мать?


Вы такие глобальные вопросы задаёте... По каждому из них можно создать тему в разделе "История". Займитесь на досуге. Там и поговорим.

'Волчица писал(а):Дело не в компании анархистов-теоретиков, дело в народе, и прежде чем собраться делать революцию надо точно понимать, что народ готов к этой революции.


Ничего подобного. Если мы не будем постоянно вести анархическую агитацию, революции вообще может не случиться. Надо начинать действовать здесь и сейчас, в каждый момент и в любой точке пространства. И, может быть, тогда у нас и появятся шансы.
Революцию в любом случае делают не революционеры, а тот самый народ.

'Волчица писал(а):(специально для Anahista Ivanova) НИКОМУ НИКОГДА НЕЛЬЗЯ НАВЯЗЫВАТЬ СВОЁ МНЕНИЕ!!!!!


Я не навязываю - я утверждаю своё мнение. А соглашаться с ним или нет - это ваше личное дело. Я вот с вами не согласен и молчать не собираюсь. А демократия - это как раз толерастия и мультикультурализм, соглашательство и борьба с "экстремизмом". Я не обязан затыкаться, если меня что-то не устраивает. На том и стоим...

anarchist IVANOV

23-05-2008 18:55:41

'Trinity писал(а):с такими как вы я предпочитаю вообще не общаться.


И на этом спасибо.

Goren

24-05-2008 03:36:09

Ладно, будем потихоньку разрывать замкнутый круг...

'Волчица писал(а):9 мая не день памяти Сталина и совка, а день памяти погибших людей, погибших за то что бы мы с вами сейчас жили, нравится вам это или нет, пусть даже в таком говне как сейчас.

Ладно, не день памяти сталина и совка, а день памяти людей, погибших за сталина и совок. Пусть так, если тебе это что-то меняет. По мне так те же яйца, только сбоку...

'Волчица писал(а):признавать ошибки истории очень хорошо, однако вы сейчас сидите в интернете, а не "создаете революцию", почему?

Я же кажется уже много раз писал - одно другому не мешает. В интернете делаю одно, в реаллайф - другое. Всё на пользу революции.

'Волчица писал(а):Вы сейчас в мирное время сидите, а в войну с фашистами, как вы представляете себе это, одной рукой Сталина бить, другой Гитлера? Атаман Краснов перешел на сторону немцев, надо было последовать его примеру? Я честно говоря не пойму что вы хотели бы что бы сделали наши предки в ВОВ?

Ну это уж у кого бы как получалось. Идеальная ситуация - после начала войны поднимается восстание в армии, Сталина и НКВДшников свергают, а потом уже все вместе дружно отбиваются от гитлеровцев. Почему такого не произошло - были, очевидно на это причины.


'Волчица писал(а):Может дело в НАРОДЕ, в ЛЮДЯХ, может людям и не нужна эта свобода? Они так яро бездействуют, так яро сопротивляются собственной свободе, что складывается впечатление полной напуганности и приспособленности народа. Мне нужна свобада, вам, товарищ Goren, нужна свобода, каждому посетителю этого сайта нужна свобода и еще десяткам, стоням и тысячам анархистов она нужна. А вот нужна ли она дяде Пете-алкашу из соседнего подъезда или депутату Сидорову или бабе Мане из 205 квартиры?

Вот в этом и проблема. Просто такой, видимо, гнилой народ эти совки, что свобода им не нужна. Их устраивает и сталинский "порядок", за него и воевали.

Другой вопрос - каким образом из свободолюбивого народа, устроившего величайшую в мире революцию, получилось такое быдло? Вот тут и повлияла пропаганда плюс искусственный отбор по признаку конформизма. Кстати, во времена раннего совка евгеника не была запрещена и книжки по ней издавались, да и расцвет мичуринского учения именно на тот период пришёлся не случайно - я полагаю, совдеповское руководство знало что делает, когда гноило лучшую и самую свободолюбивую часть народа в лагерях и устраивало массовые расстрелы.

Онако

24-05-2008 10:03:40

'Goren писал(а):я полагаю, совдеповское руководство знало что делает, когда гноило лучшую и самую свободолюбивую часть народа в лагерях и устраивало массовые расстрелы.

+1, только не свободолюбивую, а вольнолюбивую.
Из этого, кстати, следует нелицеприятный вывод.
Причём не для Советского союза, а для его противников.
Остались только рабы со всеми чертами именно рабского характера.
человек не оперирует категорией свободы. Он не жалеет о потере свободы или не стремиться обрести её.
Свобода - это рабство.
Она ограничена свободой других людей и полностью контролируется государством (оно устанавливает список свобод и обеспечивает реализацию свобод своим карательным аппаратом).
Вольный человек не испытывает ненависти к государству. В гробу он государство видел. Живя он государство не замечает.
В Советском союзе было удивительно мало вольных людей. Были, но крайне мало.
Сейчас их не стало больше. Как и раньше рабы ищут хозяина.

Волчица

24-05-2008 10:25:38

Сообщение от Trinity
смешно говорить, что государством порабощена пенсионерка тетя Маня, поскольку единственное, что тетю Маню связывает с государством является государственная пенсия

Ага, и на эту пенсию в 3500 она живет всю жизнь.Благодоря государству.
Иванов
Мы жили бы в любом случае.

можно создать тему в разделе "История". Займитесь на досуге
.
Сами на ворос ответили. Именно история. Почитайте на досуге. Гитлер хотел уничтожить почти все нации, русских стерилизовать и выслать за Урал. Про то что мы жили бы в любом случае бабушка на двое сказала.
А кто вам сказал, что я 24 часа подряд сижу в интернете? Мы листовки на заводах раздаём, к примеру

Я не говорила что вы сидите в интернете 24 часа, мои слова не надо искажать!!!!!!
"Листовки на заводах раздаем" - ну и есть результат?
Революцию в любом случае делают не революционеры, а тот самый народ.

Тот самый народ сидит, батрачит на государство и молчит! И уж поверьте не один год еще будет сидеть.

Волчица
Вы сейчас в мирное время сидите, а в войну с фашистами, как вы представляете себе это, одной рукой Сталина бить, другой Гитлера?
Иванов:
Именно так.

Вы представляете себе что такое огнестрельное оружие, танки, зенитки, тактика, статегя?
Хорошо языко молоть сидя дома в уверенности, что жизни ничего не угражает. Хорошо когда не твою семью рассреляли, не свои дети голодают, и не в тебя целятся из автоматом.
Я не навязываю - я утверждаю своё мнение
Я не обязан затыкаться, если меня что-то не устраивает
.
Высказывать свое мнение и оскорблять мнение других людей - это вещи совершенно противоположные.
АНАРХИЯ - это это СВОБОДА, в том числе и мнений и убеждений и т.д и т.п. и оскорблять людей имеющих не такое мнение как у вас - это совсем не анархия.

Goren
Ладно, не день памяти сталина и совка, а день памяти людей, погибших за сталина и совок.

Ага и за то что бы нас в печи не сожгли, да за Урал не выслали.
Я же кажется уже много раз писал - одно другому не мешает. В интернете делаю одно, в реаллайф - другое. Всё на пользу революции.

Что на пользу революции? пустое трындение о том, что наши предки там что-то не сделали, поэтому мы так херово живем? Они виноваты. Почему кстати так зациклились на ВОВ? Давайте каждый день советского гражданина обсудим, обосрем своих родителей, а чегой то они ничего не сделали, что бы их чаду жилось хорошо? И себя еще до кучи обгадим что в 90-х не анархия, а демократия получилась! ИМХО,
Ну это уж у кого бы как получалось. Идеальная ситуация - после начала войны поднимается восстание в армии, Сталина и НКВДшников свергают, а потом уже все вместе дружно отбиваются от гитлеровцев. Почему такого не произошло - были, очевидно на это причины.

Goren, вы служили в армии? Вы как вообще себе это преставляете? Потери только при борьбе с немцами 26 миллионов!!!!! Ну скиним по глупосли и сволочизму Сталина 6 миллионов. 200млн. убитых + в гражданской войне еще столько же, тогда можно было бы вообще с Гитлером не воевать, а сразу оставшимся 10 человекам за урал ехать и анархическую дервню создавать.
Другой вопрос - каким образом из свободолюбивого народа, устроившего величайшую в мире революцию, получилось такое быдло?

Еще вопрос как это быдло поднять на революцию и как потом с ним анархию строить?

Вот 2 товарища меня обвиняют в том что я якобы оправдываю Сталина(с чего взяли не понятно), якобы Гитлер плохой, а Сталин хороший. Встречный вопрос: По вашему хороший Гитлер, дал бы свободу, кот. не дал плохой Сталин?
И еще разговор о том, что "надо было свегнуть Сталина" смешон. У меня предложение: Давайте соберемся кучкой анархистов, ну человек 300 мы наберем, и пойдем против сборной ОМОНа свергать Путина-Медведева. Проведем, так скажем, следственный эксперемент, дабы присутствующие сдесь товарищи убедились, что воевать против совка и Гитлера одновременно не то что практически, но и теоритически невозможно!

FuckOffWorld

24-05-2008 11:40:28

anarchist IVANOV, Вы совершенно не адекватный и не культурный человек. ИМХО

Bill_

24-05-2008 11:44:55

Государство советского человека имелона все сто. Хотело - БАМ строить отправляла, хотела - Гитлера громить. А человека никто не спрашивал.
Имхо нет разницы между Сталиным и Гитлером, кроме той, что Сталин победил.

DartMol2

24-05-2008 12:22:51

Ну это уж у кого бы как получалось. Идеальная ситуация - после начала войны поднимается восстание в армии, Сталина и НКВДшников свергают, а потом уже все вместе дружно отбиваются от гитлеровцев. Почему такого не произошло - были, очевидно на это причины.

После нападения Германии Сталин 2 недели был в смятении и не верил, что Гитлер предал его. В эти 2 недели дела очевидно шли из рук вон плохо. Я думаю этих 2-х недель хватило бы, чтобы каким-нибудь радикалам подорвать Кремль, а уже потом собрать из недобитых меньшевиков, махновцев и других общественно политических деятелей гражданской войны временное военное правительство. А потом, после победы над Германией созвать новое учередительное собрание.

The_punk_ROCK

24-05-2008 12:43:46

'DartMol2 писал(а):После нападения Германии Сталин 2 недели был в смятении и не верил, что Гитлер предал его. В эти 2 недели дела очевидно шли из рук вон плохо. Я думаю этих 2-х недель хватило бы, чтобы каким-нибудь радикалам подорвать Кремль, а уже потом собрать из недобитых меньшевиков, махновцев и других общественно политических деятелей гражданской войны временное военное правительство. А потом, после победы над Германией созвать новое учередительное собрание.

ээээ.... не смог пройти мимо :D
DartMol2, забавно слышать этот детский лепет после предложения Волчицы.
Все, что ты сказал какая-то немыслимая фантастика.... Оказывается все так легко и просто было бы xD
Мда уж, махновцев и меньшевиков очень много было тогда.... В Сибири.... в земле....


'Bill_ писал(а):Государство советского человека имелона все сто. Хотело - БАМ строить отправляла, хотела - Гитлера громить. А человека никто не спрашивал.
Имхо нет разницы между Сталиным и Гитлером, кроме той, что Сталин победил.

Ну тут уж как говорят историки - "Гитлер был садистом с другими народами, а Сталин со СВОИМ". Гитлера громить не государство отправляло, люди САМИ хотели идти.

DartMol2

24-05-2008 12:52:05

ээээ.... не смог пройти мимо
DartMol2, забавно слышать этот детский лепет после предложения Волчицы.
Все, что ты сказал какая-то немыслимая фантастика.... Оказывается все так легко и просто было бы xD
Мда уж, махновцев и меньшевиков очень много было тогда.... В Сибири.... в земле....

я не говорю, что просто, я говорю что это было возможно. чисто теоретически.
А те из противников тогдашней власти, кто отошел от дел, или сидел где-нибудь в подполье, я думаю нашлись-бы.

The_punk_ROCK

24-05-2008 13:03:20

DartMol2, метание бисером.

При тоталитаризме у людей протестовать выходило лишь в отправляясь в лагеря... Если не на тот свет...

anarchist IVANOV

24-05-2008 15:13:35

'Волчица писал(а):Именно история. Почитайте на досуге. Гитлер хотел уничтожить почти все нации, русских стерилизовать и выслать за Урал.


Если "история", то будем объективны: "План Ост" - подделка советской пропаганды. И чего нам заниматься подделками?
Я не фашист, не приветствую никаких "рейхов". Я убеждённый антифашист. Вдобавок ко всему ещё и анархист. Но советская пропаганда - не больше, чем советская пропаганда, а факты - не меньше, чем факты. Это надо признать.

'Волчица писал(а):Про то что мы жили бы в любом случае бабушка на двое сказала.


Равно как про то, что и "не жили бы". Это подход сугубо эмоциональный. Как и мои первые посты в этой ветке...

'Волчица писал(а):"Листовки на заводах раздаем" - ну и есть результат?


Есть. Народ понимат, что анархисты - это не те, которые "хотят всё разрушить и не работать, а нас потом америкосы завоюют". Что у анархистов есть вполне вменяемые принципы и они знают, чего хотят. Многие выражают поддержку. Как я уже говорил, главное - начать. Может, если ситуация в стране будет обостряться, эти люди отправятся сами на поиск штаба анархической организации... Кто знает?

'Волчица писал(а):И уж поверьте не один год еще будет сидеть.


Повторяю: здесь всё зависит от нас, от нашей способности к действию.

'Волчица писал(а):Хорошо языко молоть сидя дома в уверенности, что жизни ничего не угражает.


Я вам намекнул на существование исторических примеров. Спросите у кого-нибудь из КРАСовцев - они должны знать: в каких-то номерах "ПД" вроде бы, это публиковалось. Вы же намёк как-то пропустили...


'Волчица писал(а):оскорблять людей имеющих не такое мнение как у вас - это совсем не анархия.


Почему нет? Докажите. Иначе это эмоциональный трёп.

'FuckOffWorld писал(а):anarchist IVANOV, Вы совершенно не адекватный и не культурный человек. ИМХО


Вполне возможно. Есть люди, которые абсолютно с вами согласились бы, но есть и другие - с абсолютно противоположным мнением. Не знаю, со стороны виднее...

Bill_

24-05-2008 15:50:12

Ну тут уж как говорят историки - "Гитлер был садистом с другими народами, а Сталин со СВОИМ". Гитлера громить не государство отправляло, люди САМИ хотели идти.

Эти "великие" диктаторы давли одним людям право убивать других. А человек такая скотин, что ему вообщем-то неважно, кого убивать, своих или чужих. Национальность сейчас такой же важный признак, как и цвет носков или длина носа - т.е. почти неважный.

Дубовик

24-05-2008 15:54:21

У меня нет сложившегося мнения по обсуждаемой здесь теме, - что мог сказать, уже высказал, - но когда речь заходит о вопросах, в которых я разбираюсь, не могу пройти мимо. Как вот товарищ The_punk_ROCK.
DartMol2, вы сказали две принципиально неверных вещи.

DartMol2 писал(а): После нападения Германии Сталин 2 недели был в смятении и не верил, что Гитлер предал его.

Существует официальный документ, "Журнал посещений т. Сталина" (или "... председателя Совнаркома т. Сталина"), в котором личный сталинский секретарь фиксировал поминутно пребывание каждого посетителя Главного кабинета в СССР. По этому опубликованному уже документу получается, что Сталин в первые 12 дней после германского нападения спал по 4-5 часов, а все остальное время у него в кабинете находилисьб вызывавшиеся им военные, хозяйственники, гебисты и проч. (кстати, ни одного психолога или психиатра, чтобы успокаивать истерики, там не появилось). Существуют и воспоминания самих маршалов, генералов, наркомов и директоров оборонки, которые описывают эти свои посещения. Вывод : Сталин в эти 12 дней пахал волом (другое дело - чтобы исправить ситуацию, сложившуюся в результате его собственных просчетов). И только потом, когда первый этап разгребания авгиевых конюшен закончился, - выехал на три дня на дачу, заперся там и отдыхал.
Рассказы о "сталинском смятении" относятся к хрущевским побасенкам. Ну, Хрущева послушать, - так Сталин и войной по глобусу руководил.

DartMol2 писал(а): собрать из недобитых меньшевиков, махновцев и других общественно политических деятелей гражданской войны временное военное правительство. А потом, после победы над Германией созвать новое учередительное собрание.


А вот эта ситуация вообще невозможная. Она была бы возможной, безусловно, но только до жутко интересного с точки зрения историка периода, - с лета 1936 до осени 1938. Тогда произошло очень много всего, но одним из происходивших процессов было - физическое уничтожение всех потенциальных общественно-политических деятелей. Троцкистов, меньшевиков, анархистов, с.-ров, и даже тех, кто 20 лет назад принадлежал к этим партиям и течениям, но давно успел стать вроде как бы верным сталинцем.
Произошло профилактическое уничтожение возможных центров кристаллизации любой оппозиции сталинскому режиму.

Bill_

24-05-2008 16:09:15

Выход один. Винтовку в руки и в леса. А в те времена с лужёной глуткой да с винтовкой тех ещё делов можно было натворить.

anarchist IVANOV

24-05-2008 16:42:07

'Bill_ писал(а):Выход один. Винтовку в руки и в леса. А в те времена с лужёной глуткой да с винтовкой тех ещё делов можно было натворить.


Самое главное, что находились и те, кто поступал именно так. Да и сейчас не мешает повторять подвиги дедов и прадедов...

Кащей_Бессмертный

24-05-2008 17:00:45

А на территории Украины, той её части, что когда-то была махновской, во время Второй Мировой действовал как минимум один партизанский отряд наследников дела Нестора Ивановича...

Bill_

24-05-2008 17:12:37

anarchist IVANOV писал(а):Самое главное, что находились и те, кто поступал именно так. Да и сейчас не мешает повторять подвиги дедов и прадедов...


Дельная мысль. но сейчас, увы, революционной ситауции нет. То есть она есть, но её предпочитают не замечать.

anarchist IVANOV

24-05-2008 17:21:43

'Кащей_Бессмертный писал(а):А на территории Украины, той её части, что когда-то была махновской, во время Второй Мировой действовал как минимум один партизанский отряд наследников дела Нестора Ивановича...


Вот-вот. Я тут уже упоминал о тех, кто бился против обеих империй. То ли "Прямое Действие", то ли "Пролетарская Революция" вообще приводили целый список тех отрядов, которые сражались против красных и коричневых оккупантов...

Кащей_Бессмертный

24-05-2008 18:28:30

Вот-вот. Я тут уже упоминал о тех, кто бился против обеих империй. То ли "Прямое Действие", то ли "Пролетарская Революция" вообще приводили целый список тех отрядов, которые сражались против красных и коричневых оккупантов...


В тоже время во Франции анархистская группа Волина распространяла листовки, в надежде перевести войну из международной в классовую.

Блин - нихрена сейчас не могу этих материалов найти, но текст листовки (одной точно) в интернете точно был, а вот про мазновцев второй мировой - не помню.

DartMol2

24-05-2008 19:10:58

Существует официальный документ, "Журнал посещений т. Сталина" (или "... председателя Совнаркома т. Сталина"), в котором личный сталинский секретарь фиксировал поминутно пребывание каждого посетителя Главного кабинета в СССР. По этому опубликованному уже документу получается, что Сталин в первые 12 дней после германского нападения спал по 4-5 часов, а все остальное время у него в кабинете находилисьб вызывавшиеся им военные, хозяйственники, гебисты и проч. (кстати, ни одного психолога или психиатра, чтобы успокаивать истерики, там не появилось). Существуют и воспоминания самих маршалов, генералов, наркомов и директоров оборонки, которые описывают эти свои посещения. Вывод : Сталин в эти 12 дней пахал волом (другое дело - чтобы исправить ситуацию, сложившуюся в результате его собственных просчетов). И только потом, когда первый этап разгребания авгиевых конюшен закончился, - выехал на три дня на дачу, заперся там и отдыхал.
Рассказы о "сталинском смятении" относятся к хрущевским побасенкам. Ну, Хрущева послушать, - так Сталин и войной по глобусу руководил.


Спасибо за информацию. Не знал.

А вот эта ситуация вообще невозможная. Она была бы возможной, безусловно, но только до жутко интересного с точки зрения историка периода, - с лета 1936 до осени 1938. Тогда произошло очень много всего, но одним из происходивших процессов было - физическое уничтожение всех потенциальных общественно-политических деятелей. Троцкистов, меньшевиков, анархистов, с.-ров, и даже тех, кто 20 лет назад принадлежал к этим партиям и течениям, но давно успел стать вроде как бы верным сталинцем.
Произошло профилактическое уничтожение возможных центров кристаллизации любой оппозиции сталинскому режиму.


Я имел в виду больше то, что противников Сталинского строя можно было найти. Как ещё один вариант(хотя не уверен, что вышло бы) - освободить ГУЛАГ.

WRWA

25-05-2008 01:19:42

DartMol2 писал(а): Как ещё один вариант(хотя не уверен, что вышло бы) - освободить ГУЛАГ.


Да если бы он был напротив кремля, шутка была бы зверской :D

Кстати вопрос к Дубовику. Вы случайно не в курсе почему удалили аналогичную тему с махно.ру, неужели из-за того, что дата публикации была выбрана "неудачно"? Или вы считаете, что эта тема должна была обсуждаться 31 декабря?

WRWA

25-05-2008 01:26:44

По некоторым данным, не напади Германия на СССР 22 июня 1941 года, то СССР через несколько месяцев сам бы превратился в государство-захватчика. Этому есть много подтверждающих фактов.
Сталин действительно готовил войну против Германии. Г.К. Жуков в своих "Мемуарах и воспоминаниях" (которые вышли после распада СССР) прямо говорит, что Ген Штаб подготовил план нападения на Германию (макет его храниться в Архиве Президента РФ). Насчет плана превентивной войны с германией Генштаба "Соображения Василевского" - абсолютно несекретный документ, неоднократно публиковался. Дальше, если кто-нибудь хоть немного знаком с военной тактикой, то пусть ответит для себя на вопрос: почему все боевые части, авиация, склады (которые надо беречь было) находились в непосредственной близости от границы? Когда страна готовится защищаться, то склады и авиация убирается подальше от границ, а в руководстве армией сидели не полные идиоты...
Их дислокация предусматривала отнюдь не оборонительную деятельность. Взять к примеру аэродромы - ни одно командование никогда не даст приказ размещать их в такой близости от границы, если только конечно они в последствии не собирались использовать их для бомбардировки немецких городов, поддерживая наступающую армию.
На Западной границе на 22 -06-1941 располагались 52 счетные дивизии (около 30% боеспособных частей), в пограничных округах было около 10 000 (около 20% из них, как заявлялось, неисправных, на хранении и т.п., что весьма сомнительно) танков из примерно 23000 бывших в СССР, базировалось в Западных округах (считая Ленинград и Московскую область) около 10 400 боевых самолетов (из примерно 18000 исправных и боеспособных в СССР) различного назначения (больше чем было у всех остальных ведущих стран вместе взятых). При всем при этом активно демонтируются оборонительные рубежи.
А ещё есть текст обращения Гитлера к немцам 22 июня 1941 года, где он говорит как же ему не хотелось начинать войну с Россией, что Гитлер сделал всё возможное, чтобы предотвратить эту войну, он даже подписал с этими русскими пакт о ненападении, но Сталин не оставил ему ну просто никаких шансов, безобразно вёл себя всё время, то Литву захватит, то Румынии кусок, то дивизии собирает на границе, танков 20000 и самолётов 20000. И чтобы спасти Германию от подлого нападения большевиков Гитлеру пришлось напасть первым.
В планах у Гитлера не было продвижения за Урал, планировалось лишь уничтожить крупнейшие индустриальные центры за Уралом налетами стратегической авиации (коей впрочем у Гитлера до конца войны так и не появилось), так что жители за Уралом сражались отнюдь не за свои дома, свои семьи, как любят потрындеть обыватели. Их на войну погнал именно сталинский режим, а боевой дух и "желание" сражаться поддерживали комиссары, а их семьи "за которые они сражались" пахали по 20 часов на заводах изготовляя снаряды и технику для РККА и страдали от постоянного "уплотнения" за счет эвакуантов.
Итак.
1) армия была наступательной
2)армия готовилась к наступлению, сосредоточившись на границах
3)армия во время начала боевых действий непрерывно и бессмысленно контратаковала, советская армия ни разу НЕ ОТСТУПАЛА, она либо атаковала, либо панически драпала, отсюда нехватка всего и вся.
И что Гитлеру оставалось делать? Видя на своих границах армию, превосходящую его войска многократно, которая явно не прохлаждаться собралась. Нанести превентивный удар. Ведь уничтожить армию это не значит убить всех солдат, подбить все танки и самолеты. Окружи войска, отрежь их от поставок и армии не станет. Гитлер воевал действительно гениально, но он физически не мог сокрушить СССР, а единственную надежду на победу он убил, когда начал проводить свою "расовую политику".

Сконцентрированная на границах советская авиационная мощь сыграла злую шутку, напал Гитлер, большая часть авиапарка была сразу уничтожена на земле. Советские летчики в начале войны не были совсем необучены, они были обучены другому. Даже в подготовке летчика-ИСТРЕБИТЕЛЯ воздушному бою уделялось только 18 часов, упор делался на работу с наземными обьектами т.к. Сталин хотел сделать то же что и Гитлер -- уничтожить авиацию противника на земле, а потом в условиях "чистого неба" поддерживать наземные силы. До 42 года советские летчики летали непонятной громоздкой формацией по 5-7 самолетов, которая хороша для обработки наземных обьектов, а не воздушного боя, переход на тактику "ведущий-ведомый" состоялся только в 42м и даже тогда не было нормальной радиосвязи, она была односторонней говорить мог только ведущий а ведомый лишь слушал, это снижает эффективность В РАЗЫ
На земле:
"Советская армия должна только наступать", советские офицеры например не были обучены такому тактическому маневру как "отступление", при попытке его реализовать это превращалось в беспорядочное бегство с потерей техники, запасов амуниции итд. Не было элементарных навыков фортификации, даже такая вещь как окоп не предписывалась, предписывались индивидуальные стрелковые ячейки (такая ямка на 1 человека), любая инициатива наказывалась, офицеры не могли принимать решения согласно текущей боевой обстановке, они были лишь проводниками между Ставкой и своими подразделениями, а Ставка давала бессмысленные и противоречивые приказы о постоянных контратаках. Опять же связь, в тех же танках она шла через командирский танк, подбили его и 3-5 танков остались без связи и не могут согласованно действовать. Не было даже карт (еще одно доказательство агрессивности СССР) имеется ввиду подробных карт своей местности со всеми ручейками холмиками и т.д. так нужных для тактического планирования. Карт немецкой территории полно, а своей родной земли порой по 1 шт. на дивизию.
Вот так. СССР, обладая потенциально «непобедимой армией» умудрился проиграть первые сражения и об этом очень неудобно говорить буржуазной пропаганде, поэтому советские историки и придумали "устаревшие танки" генералов-неучей, и неубиваемых немцев.
Советская история упорно замалчивала об этом, как замалчивала и о том, что вся эта армия, находящаяся у западных границ была разгромлена немцами, которые в количестве технике и людей уступали где-то на треть. Тем не менее, в умении воевать им было не отказать. А обороняться советская армия так за годы войны и не научилась. Единственная успешная оборонительная операция была проведена на Курской дуге, и то, немцы тогда прорвали 10 из 12 оборонительных рубежей и только недостаток людей и техники не позволил им развить успех.

И напоследок. Меньше верьте фильмам о войне, где сталинские солдафоны, этакие "герои одиночки" одни отправляют на тот свет десятки немцев…

Goren

25-05-2008 04:22:21

'Волчица писал(а):Ага и за то что бы нас в печи не сожгли, да за Урал не выслали.


'Волчица писал(а):Вот 2 товарища меня обвиняют в том что я якобы оправдываю Сталина(с чего взяли не понятно), якобы Гитлер плохой, а Сталин хороший. Встречный вопрос: По вашему хороший Гитлер, дал бы свободу, кот. не дал плохой Сталин?


Воистину, замкнутый круг. Короче, нифига не получится как-то сдвинуть дискуссию с мёртвой точки, пока ты не поймёшь одну простую вещь: тут спор ВООБЩЕ не о том, кто лучше, сталин или гитлер. Оба находятся за гранью добра и зла, и спор при ком бы было лучше вообще не имеет смысла. Разница между расстрелом и газовой камерой пренебрежимо мала. По количеству убитых уже действует закон больших чисел.


'Волчица писал(а):Потери только при борьбе с немцами 26 миллионов!!!!! Ну скиним по глупосли и сволочизму Сталина 6 миллионов. 200млн. убитых + в гражданской войне еще столько же, тогда можно было бы вообще с Гитлером не воевать, а сразу оставшимся 10 человекам за урал ехать и анархическую дервню создавать

Отчего ж только 6, можно и все 20 списать... Да и аллах с ними с цифрами, всё равно никто точных цифр не знает. Просто чисто, так сказать, гуманитарно: сталинские командиры гнали людей на укрепления как баранов, через минные поля и заслоны, под прикрытием заградотрядов. У заградотрядов было лучшее оружие и в 3 раза больше пулемётов, чем у атакующих. Легендарный маршал Жуков-Победоносец советским солдатам запретил давать даже автоматы, потому что если им дать автоматы, они начинают стрелять очередями, а это приводит к перерасходу патронов. Патроны дорого стоят, люди бесплатные. В результате бойцы шли в атаку с допотопными винтовками, а то и вовсе чуть ли не с кремневыми ружьями. Даже гитлеровские солдаты были шокированы пренебрежением советского командования к жизням собственных солдат.

Я уж не говорю про НКВДшные чистки, децимации, расстрелы по поводу и без повода, и про полное пренебрежение командования к организации снабжения и приличных санитарных условий, что привело к страшному голоду и эпидемиям в армии...

Так вот, при всём при этом, неужели ты думаешь, что если бы солдаты не позволили себя отправлять на бойню, не стояли бы безропотно, как овцы, между гитлеровским молотом и НКВДшной наковальней, а скинули бы большевиков, а потом организовали бы сопротивление по-своему, было бы ещё хуже?

ДВС

25-05-2008 07:13:44

'Goren писал(а):скинули бы большевиков, а потом организовали бы сопротивление по-своему, было бы ещё хуже?

К сожалению способные на это люди не нашли ничего лучшего как бороться с властью в рядах фашистов или же патриотично вступили в ряды Красной Армии. В результате и те и другие были уничтожены. Малочисленные партизанские отряды, о которых говорилось выше, можно в исторический расчет не принимать.

Bill_

25-05-2008 07:54:04

Собственно Сталин просто закидал мясом Гитлера. Советский солдат должен быть рад отдать жизнь за родину и за любимого фюрера... ой, генсека. У нас больше погибло народу чем у немцев, притом, что они на 2 фронта воевали.

Кащей_Бессмертный

25-05-2008 07:59:40

Закидывание гитлеровцев сталиным трупами - миф, военные потери СССР почти такие же, как у гитлеровцеы, существенная разница - потери среди мироного населения, причиной чему как раз таки нацистские зверства, каковых со стороны совковых солдат не наблюдалось (то есть, было всякое, но масштабы мягко говоря не сопоставимы)

Волчица

25-05-2008 08:13:42

Что то моё предложение никто не прокомментировал. Судить о реальном оказалось сложнее чем о прошлом НАДО БЫЛО БЫ
и так:
Иванов
Но советская пропаганда - не больше, чем советская пропаганда, а факты - не меньше, чем факты. Это надо признать.

Я и не спорю по этому поводу.
Равно как про то, что и "не жили бы". Это подход сугубо эмоциональный
.
Ну вобщем то да, однако мы живем! 50\50. Нам повезло.
Есть. Народ понимат, что анархисты - это не те, которые "хотят всё разрушить и не работать, а нас потом америкосы завоюют". Что у анархистов есть вполне вменяемые принципы и они знают, чего хотят. Многие выражают поддержку. Как я уже говорил, главное - начать. Может, если ситуация в стране будет обостряться, эти люди отправятся сами на поиск штаба анархической организации... Кто знает?

Товарищ Иванов, я веду уже битый год эту самую пропаганду где не лень, на улице, на остановках в час пик, среди знакомых и друзей, соглашаться то со мной они соглашаются, однако всякий раз на предложение о том, что надо "возмутиться" или устроить митинг, мне выдается стандартный ответ : "мне в тюрьму не хочется" "у меня дела" "я еще жить хочу"
Я с трудом себе представляю насколько должна "наколиться" ситуация в стране что бы этот народ начал просыпаться от этой многолетней спячки и бороться за свои прав.
здесь всё зависит от нас, от нашей способности к действию.

см моё предложение в предидущем посте и делайте выводы.
Повторюсь: грубо говоря 300 человек безоружных анархистов против "сборной" ОМОНа с автоматами, мы не бэтмены, не Шварцнегеры и не Брюсы Уилисы, кот. могут убить пол страны одним перачинным ножиком и не пораниться при этом. Какие способности?
Волчица
оскорблять людей имеющих не такое мнение как у вас - это совсем не анархия.
Иванов
Почему нет? Докажите

Легко. Анархисты свободные люди, каждый имеет право на собственное мнение, убеждение и свободу выражения этого убеждения. Это и есть свобода. Человек оскорбляющий мнение другого человека нарушает его свободу выражения мнения, личное достоинство, к тому же этот человек просто бескультурен. Человек свободен, он хочет высказать свое мнение, а если с его мнением не согластны, он хочет что бы его мнение было оспорено корректно, он имеет на это полное право - он всободен, он анархист. А тот кто нарушает эту свободу уже не анархист, он ее нарушает!!!!
Как вы представляете себе постороение анархического общества если мы не научимся прежде всего уважать друг друга.

Bill
но сейчас, увы, революционной ситауции нет. То есть она есть, но её предпочитают не замечать.

Да нет никакой революционной ситуации, нет!!! До нее чует моё сердце, ох как далеко.

Goren
тут спор ВООБЩЕ не о том, кто лучше, сталин или гитлер.

Великой метод дедукции, о чем я и толкую уже битую неделю!!!!!!!!!!!!! Ура, я услышана!!!! Именно что речь идет не о Сталине, а о погибших людях, погибших за разные цели, одни погибли за свою семью, другие за совок, третие за свою свободу(это были именно те, о ком написал Кащей) и 9 мая день памяти погибших людей, в том числе и памяти погибших за свободу людей! Я не призываю вас отмечать этот праздник, я пытаюсь тут доказать лишь то, что его не надо обсирать и говорить о том, якобы не сделали предки.
Мы анархисты, соотвтственно свободные люди и вправе сами решать что нам отмечать, а что нет. Я призываю лишь к корректности по отношению друг к другу и к ветеранам, на кот. наплевало государство, а если наплюем и мы, то грошь цена такой анархии. Старики и дети -это святое.
Погибшие в эту войну люди не виноваты в том, что Путин-Медведев с шайкой медведов, и ранее сидевшие на "престоле" свиньи превратили день памяти в патриотическо-политическую игру. Они не виноваты!!!!!!!

Кащей_Бессмертный

25-05-2008 08:17:13

Равно как про то, что и "не жили бы". Это подход сугубо эмоциональный


О планах гитлеровской германии в отношении "недочеловеков славян" слышать приходилось?

Bill_

25-05-2008 08:17:37

Ситуация-то как раз есть, но, повторю, её предпочитают не замечать. Чтобы слаще елось и пикантнее кутилось, так сказать. народу про неёё в новостях по ОРТ не рассказывают, а у большинства длругих каналов полученя информации просто нет. Про неё не знают. россия - страшная страна. Тут города исчезают, не то что люди. Скрыть можно что угодно.
Как привику от поцреотизма всем советую "Бойню Номер Пять или Крестовый Поход Детей" Воннегута.

Волчица

25-05-2008 08:23:39

Что то моё предложение никто не прокомментировал. Судить о реальном оказалось сложнее чем о прошлом НАДО БЫЛО БЫ
и так:
Иванов

Но советская пропаганда - не больше, чем советская пропаганда, а факты - не меньше, чем факты. Это надо признать.


Я и не спорю по этому поводу.

Равно как про то, что и "не жили бы". Это подход сугубо эмоциональный


.
Ну вобщем то да, однако мы живем! 50\50. Нам повезло.

Есть. Народ понимат, что анархисты - это не те, которые "хотят всё разрушить и не работать, а нас потом америкосы завоюют". Что у анархистов есть вполне вменяемые принципы и они знают, чего хотят. Многие выражают поддержку. Как я уже говорил, главное - начать. Может, если ситуация в стране будет обостряться, эти люди отправятся сами на поиск штаба анархической организации... Кто знает?

Товарищ Иванов, я веду уже битый год эту самую пропаганду где не лень, на улице, на остановках в час пик, среди знакомых и друзей, соглашаться то со мной они соглашаются, однако всякий раз на предложение о том, что надо "возмутиться" или устроить митинг, мне выдается стандартный ответ : "мне в тюрьму не хочется" "у меня дела" "я еще жить хочу"
Я с трудом себе представляю насколько должна "наколиться" ситуация в стране что бы этот народ начал просыпаться от этой многолетней спячки и бороться за свои прав.

здесь всё зависит от нас, от нашей способности к действию.
см моё предложение в предидущем посте и делайте выводы.
Повторюсь: грубо говоря 300 человек безоружных анархистов против "сборной" ОМОНа с автоматами, мы не бэтмены, не Шварцнегеры и не Брюсы Уилисы, кот. могут убить пол страны одним перачинным ножиком и не пораниться при этом. Какие способности?

Волчица
оскорблять людей имеющих не такое мнение как у вас - это совсем не анархия.
Иванов
Почему нет? Докажите


Легко. Анархисты свободные люди, каждый имеет право на собственное мнение, убеждение и свободу выражения этого убеждения. Это и есть свобода. Человек оскорбляющий мнение другого человека нарушает его свободу выражения мнения, личное достоинство, к тому же этот человек просто бескультурен. Человек свободен, он хочет высказать свое мнение, а если с его мнением не согластны, он хочет что бы его мнение было оспорено корректно, он имеет на это полное право - он всободен, он анархист. А тот кто нарушает эту свободу уже не анархист, он ее нарушает!!!!
Как вы представляете себе постороение анархического общества если мы не научимся прежде всего уважать друг друга.

Bill

но сейчас, увы, революционной ситауции нет. То есть она есть, но её предпочитают не замечать.
Да нет никакой революционной ситуации, нет!!! До нее чует моё сердце, ох как далеко.

Goren

Цитата:
тут спор ВООБЩЕ не о том, кто лучше, сталин или гитлер.
Великой метод дедукции, о чем я и толкую уже битую неделю!!!!!!!!!!!!! Ура, я услышана!!!! Именно что речь идет не о Сталине, а о погибших людях, погибших за разные цели, одни погибли за свою семью, другие за совок, третие за свою свободу(это были именно те, о ком написал Кащей) и 9 мая день памяти погибших людей, в том числе и памяти погибших за свободу людей! Я не призываю вас отмечать этот праздник, я пытаюсь тут доказать лишь то, что его не надо обсирать и говорить о том, якобы не сделали предки.
Мы анархисты, соотвтственно свободные люди и вправе сами решать что нам отмечать, а что нет. Я призываю лишь к корректности по отношению друг к другу и к ветеранам, на кот. наплевало государство, а если наплюем и мы, то грошь цена такой анархии. Старики и дети -это святое.
Погибшие в эту войну люди не виноваты в том, что Путин-Медведев с шайкой медведов, и ранее сидевшие на "престоле" свиньи превратили день памяти в патриотическо-политическую игру. Они не виноваты!!!!!!!

Дубовик

25-05-2008 08:55:39

WRWA писал(а): Кстати вопрос к Дубовику. Вы случайно не в курсе почему удалили аналогичную тему с махно.ру, неужели из-за того, что дата публикации была выбрана "неудачно"? Или вы считаете, что эта тема должна была обсуждаться 31 декабря?

Я не удалял, причин не знаю.
И еще раз хочу сказать: будучи по сути правы, вы (и те, кто активно занимает такую же позицию) торопитесь с оглашением своей позиции в отношении Второй мировой войны. К сожалению, эта тема может быть воспринята большими массами людей должным образом только тогда, когда среди них не останется ни живших во время войны, ни их детей.
Это мое мнение, никому его не навязываю.

Дубовик

25-05-2008 08:58:30

WRWA писал(а):По некоторым данным, не напади Германия на СССР 22 июня 1941 года, то СССР через несколько месяцев сам бы превратился в государство-захватчика. Этому есть много подтверждающих фактов.

Факт в том, что СССР к 22 июня 1941 года уже давно являлся государством-захватчиком. Атакам СССР и аннексиям территорий подверглись все западные соседи Союза: Польша, Эстония, Латвия, Финляндия, Румыния, а также не имевшая до 1939 общей с Союзом границы Литва.

Кащей_Бессмертный

25-05-2008 09:01:39

Проблема в том, что обсуждение ВМВ страдает односторонностью, и геополитический фактор затмивает в глазах многих анархистов человеческий фактор, психолгию :\

Ы. В вопросе о ВМВ по сути являюсь поссибилистом - нужно было делать то, что было реально возможно в сложившихся условиях, и не сетовать на то, что не удалось большего, но спокойно заниматься анализом причин полученных результатов без зацкливания на парочке Сталин-Гитлер.

Goren

25-05-2008 09:34:16

'Волчица писал(а):Великой метод дедукции, о чем я и толкую уже битую неделю!!!!!!!!!!!!! Ура, я услышана!!!! Именно что речь идет не о Сталине, а о погибших людях, погибших за разные цели, одни погибли за свою семью, другие за совок, третие за свою свободу(это были именно те, о ком написал Кащей) и 9 мая день памяти погибших людей, в том числе и памяти погибших за свободу людей!

Круто. Теперь следующий этап - давай вот сейчас просто возьмём и поймём, что 9 мая в россии отмечается как "день победы", и называется "день победы", а не "день памяти". И отмечают его как день победы государства советского союза над государством германией - соответственно, по неумолимому логическому закону, день победы сталинского режима над гитлеровским. Из которых, как бы уже договорились, ни один не лучше и не хуже. Внимание вопрос - что именно для нас, анархистов, людей, выступающих за свободу, такого радостного и "праздничного" в этом празднике?

'Волчица писал(а):Мы анархисты, соотвтственно свободные люди и вправе сами решать что нам отмечать, а что нет. Я призываю лишь к корректности по отношению друг к другу и к ветеранам, на кот. наплевало государство, а если наплюем и мы, то грошь цена такой анархии.

Надо признаться, у меня за время пребывания в пространстве "западной цивилизации" развился некий невроз - когда я слышу "корректность" или, тем паче, "политкорректность", мне невозбранно хочется дать кому-нибудь в морду %) Я не думаю, что молчать или не высказывать своё мнение только из-за боязни быть "некорректным" - это анархическая, революционная и вообще эффективная модель поведения.

9 мая - это день, когда граждане государства россия отмечают победу государства-предшественника советского союза над государством германией. Главными героями этого праздника совершенно логично являются люди, которые привели государство советский союз к этой победе. Именно они сейчас являются "ветеранами". Как было сказано выше, те, кто дожил до сегодняшнего дня - это именно те, кто воевал за сталина. Остальные или попали в штрафбаты, или были расстреляны, или потом сгнили в лагерях как "враги народа и предатели родины".

Так вот, к этим нынешним "ветеранам" у нас нет и не может быть никакой благодарности. Государство их забыло? Совершенно логично, что забыло. За что боролись, на то и напоролись. Или они ждали, что самое холодное из всех чудовищ вдруг согрется благодарностью, раз они спасли его задницу 60 лет назад? А вот фигушки, не бывает такого. А нам, анархистам, точно благодарить их не за что.

ДВС

25-05-2008 13:23:15

'Trinity писал(а):Астафьев, известный писатель православный антисоветчик... Уж, извините, если я открою эту правду.

То что Астафьев известный писатель и не только антисоветчик, но и человек ненавидивший любую власть, известно всем. Что касается православный, то Виктор Петрович был атеистом, но, как художник гуманист, он с большим уважением относился к первоначальной идее христианства и "фигуре" Христа и очень уважительно отзывался о сибирских старообрядцах, считая их что-то вроде духовного генофонда народа.Мастера мы идеологические ярлыки прикреплять.
Вот еще из Астафьева к нашей теме (Тринити, точите перо):
"Тянется и тянется по истории, и не только российской, эта вечная тема: почему такие же смертные люди посылают и посылают себе подобных на убой? Ведь это ж выходит , брат брата во Христе предает, брат брата убивает. От самого Кремля, от гитлеровской военной конторы, до грязного окопа, к самому малому чину, к исполнителю царской или маршальской воли тянется нить, по которой следует приказ человеку идти на смерть. А солдатик, пусть он и распоследняя тварь, тоже жить хочет, один он, на всем миру и ветру, и почему именно он-горемыка, в глаза не видавший ни царя, ни вождя, ни маршала, должен лишиться единственной своей ценности-жизни? И малая частица мира сего, зовущаяся солдатом, должна противостоять двум страшным силам, тем, что впереди, и тем, что сзади, исхитриться должен солдатик, устоять, уцелеть, в огне-полыме, да еще и силу сохранить для того, чтобы в качестве мужика ликвидировать последствия разрушений, ими же сотворенных, умудриться продлить род человеческий, ведь не вожди, не цари его продляют, обратно мужики. Цари и вожди много едят, пьют, курят и блядуют-от них одна гниль происходит и порча людей. За всю историю только один товарищ не посылал никого вместо себя умирать, Сам взошел на крест. Ни Бога, ни Креста. Не для того же Ты наделил умом людей, чтобы братьям надувать братьев своих. Ум даден для того, чтобы облегчить жизнь и путь человеческий на земле. Умный может и должен оставаться братом слабому. Власть всегда бессердечна, всегда предательски бесстыдна, всегда безнравственна, а в этой армии к тому же командиры почти сплошь вечные служаки, подпевалы и хамы....
Христос воскрес!-поют во храме,
Но грустно мне.... Душа молчит.
Мир полон кровью и слезами,
И этот гимн пред алтарями
Так оскорбительно звучит.
Когда б Он был меж нас и видел,
Чего достиг наш славный век,
Как брата брат возненавидел,
Как опозорен человек!..
И если б здесь, в блестящем храме,
"Христос воскрес!" Он услыхал,
Какими б горькими слезами
Перед толпой Он зарыдал.
А гвозди вбивать в руки и ноги Христа посланы были все таки рабы. И на страшном суде их командиры с полным основанием могут заявить, что непричастны к кровавому делу.
Да, да! Во всех мемуарах почти все полководцы заявляют, что они прожили честную жизнь. Взять Алексанра Васильевича Суворова. Истаскал за собою по Европе, извел тучи русских мужиков, в Альпах их морозил, в чужих реках топил, в Оренбургских степях пугачевский мужицкий мятеж в крови утопил и-герой на все времена... Русские вдовы и сироты до сих пор рукоплещут, Россия поклоняется светлой памяти полководца и надевает цепи на музыкантов, шлет под пули поэтов."

anarchist IVANOV

25-05-2008 14:13:38

'Волчица писал(а):Товарищ Иванов, я веду уже битый год эту самую пропаганду


Ведите лет десять. Тогда встретимся и поговорим.

'Волчица писал(а):Анархисты свободные люди, каждый имеет право на собственное мнение, убеждение и свободу выражения этого убеждения. Это и есть свобода.


А другой имеет право на абсолютно свободное опровержение первого.

'Волчица писал(а):он хочет что бы его мнение было оспорено корректно, он имеет на это полное право - он всободен, он анархист.


А у другого есть свобода оспаривать некорректно. Он тоже анархист ;)
Не путайте анархию и либерализм. Никто никому ничего не должен - уясните это, наконец.

FuckOffWorld

25-05-2008 18:21:20

anarchist IVANOV, Зря вы на Тринит говорили, что он идиот и провокатор, это вы... Вам пишут, что оскорблять людей не надо, а опровержать сколько влезит...

WRWA

26-05-2008 04:26:04

Дубовик писал(а):Факт в том, что СССР к 22 июня 1941 года уже давно являлся государством-захватчиком. Атакам СССР и аннексиям территорий подверглись все западные соседи Союза: Польша, Эстония, Латвия, Финляндия, Румыния, а также не имевшая до 1939 общей с Союзом границы Литва.


Да, правильно. Предложение было составлено неудачно .

WRWA

26-05-2008 04:27:50

Дубовик писал(а): К сожалению, эта тема может быть воспринята большими массами людей должным образом только тогда, когда среди них не останется ни живших во время войны, ни их детей.

Ну, если следовать вашей логике, так ревпропаганду вообще не получится вести никогда! Не успеют сдохнуть дети старых солдафонов, как снова война и опять ждать, когда сдохнут уже дети этих новых солдафонов итд по кругу. И каждая новая война в свете буржуйской пропаганды будет все «справедливей» и «освободительней». И все будут молчать и ждать привета, как соловей лета.
И вообще, если вы так уважаете своих предков, так и говорите им все как оно есть. Уважение к человеку это, когда говоришь ему правду, а не лицемеришь.

WRWA

26-05-2008 04:53:52

Волчица писал(а):Человек оскорбляющий мнение другого человека нарушает его свободу выражения мнения, личное достоинство, к тому же этот человек просто бескультурен. Человек свободен, он хочет высказать свое мнение, а если с его мнением не согластны, он хочет что бы его мнение было оспорено корректно, он имеет на это полное право - он всободен, он анархист. А тот кто нарушает эту свободу уже не анархист, он ее нарушает!!!!


Моразм крепчал. Уже анархисты затыкающие всякую буржуйскую шваль -- это не анархисты. А просто какие-то бескультурные твари.:D
Вобщем, перед тем как засирать сеть своей хренью, и рядиться в "анархиста" не мешало бы изучить немного ревтеорию. Чтобы не было потом "так больно за бездарно прожитые годы".:rolleyes:

Волчица

26-05-2008 08:10:05

Итак, моё предложение опять не прокомментировано, мне уже не странно. Мне уже с этим все понятно. Говорим о том что не сделали наши предки, а сами своё несделанное комментировать не хотим.
Goren
И отмечают его как день победы государства советского союза над государством германией - соответственно, по неумолимому логическому закону, день победы сталинского режима над гитлеровским.

Сталин-Гитлер. Старая история? А как вариант что это день победы над фашизмом? Еще одно предложение: Давайте распустим АНТИФУ, чЁ они с фашизмом, а не с Единой Россией борются не порядок, надо только с властью бороться, на остальное срать!?
Внимание вопрос - что именно для нас, анархистов, людей, выступающих за свободу, такого радостного и "праздничного" в этом празднике?

Внимание ответ: Праздничного сдесь то, что одной гадиной стало меньше, что как вы здесь предлагаете, одной рукой бить Сталина, другой Гитлера, так вот теперь одна рука освободилась, можно бить Сталина со всей пролетарской сознательностью.
Так вот, к этим нынешним "ветеранам" у нас нет и не может быть никакой благодарности
.
Знаете товарищ, скажу вам честно, что свою жизнь я не ценю,мне собственно и терять то в ней нечего,но то что Гитлер не сослал моих предков в Сибирь, не уничтожил и не сжог мою маму в печи, я благодарна именно этим людям, да, людям воевавшим и за совок в том числе! Я родилась на этот свет, посмотрела это недоразумение и очень этому рада, в ином случае в ваших рядах одним анархистом стало бы меньше! :) И мне плевать что там не сделали или сделали предки, поучив историю выводы я сделала и в своё анархической деятельности я ошибок предков повторять не буду.
Надо признаться, у меня за время пребывания в пространстве "западной цивилизации" развился некий невроз - когда я слышу "корректность" или, тем паче, "политкорректность", мне невозбранно хочется дать кому-нибудь в морду

"Корректность" и "политкорректность" это 2 разные вещи. Корректность в моём понимании представляет собой отсутствие оскорблений друг к другу. А в морду товарищ Goren, вы мне попробйте дать, если получится конечно. :)
Я не думаю, что молчать или не высказывать своё мнение только из-за боязни быть "некорректным" - это анархическая, революционная и вообще эффективная модель поведения
.
Высказывать своё мнение можно по разному, можно спокойно высказать своё мнение, с доказательной базой своей правоты, а можно устроить "базар" с матом и оскорблениями, на сколько мне известно "базар" еще ни одну проблему решить не мог. Я не представляю анархического самоуправления с помощью такого "базара". Я вообще с людьми "базарного типа" как правило стараюсь не разговаривать, это бесполезно!

Иванов:
Ведите лет десять. Тогда встретимся и поговорим.

Буду, еще как буду. Боюсь только результат останется прежним. Вы ведёте 10 лет пропаганду, народ пошёл за вами?
А у другого есть свобода оспаривать некорректно. Он тоже анархист

Допустим, в теме про анархическую армию, кто-то предложил (по моему это был товарищ Goren, но могу ошибаться) раздать народу оружие. Хорошо пусть будет так, но вы не думаете, что оскорбление - это не уважение другого человека, такого же анархиста как и вы, сейчас за такое бьют рожи, а при споре двух упёртых мужиков с берданками в руках дело может закончится совсем не набитием морды, минимум убийством одного.
Никто никому ничего не должен - уясните это, наконец
.
А я про долг ничего не говорила, а все то что я не говорила, ваши догадки.

А теперь товарищи я вторично предлагаю собраться группой и пойти свергнуть Путина-Медведева, что бы лет через 50 наши внуки не написали в интернете, что наши дудушки и бабушки, сволочи такие, нам анархию на блюдечке не принесли,хотя у них было свободно 2 руки, а Путина они бить почему то не стали.

Дубовик

26-05-2008 10:14:53

WRWA писал(а):Ну, если следовать вашей логике, так ревпропаганду вообще не получится вести никогда! Не успеют сдохнуть дети старых солдафонов, как снова война и опять ждать, когда сдохнут уже дети этих новых солдафонов итд по кругу. И каждая новая война в свете буржуйской пропаганды будет все «справедливей» и «освободительней». И все будут молчать и ждать привета, как соловей лета.
И вообще, если вы так уважаете своих предков, так и говорите им все как оно есть. Уважение к человеку это, когда говоришь ему правду, а не лицемеришь.

Не совсем так. Вы предлагаете борться против сложившихся и устоявшихся в обществе стереотипов прошлого. Я считаю, что полезнее бороться против тех процессов, которые идут в настоящем. И еще не стали стереотипами, вросшими в плоть и кровь народа. Гораздо полезнее, например, сосредоточиться на войне в Чечне, - а то ведь еще 10 лет назад не нашлось бы ни одного анархиста, который говорил что-нибудь вроде "так этим чуркам и надо", "сохраним нашу великую родину". Теперь такие "анархисты" есть. Значит - на этом поле мы проигрываем даже собственных сторонников.

Дубовик

26-05-2008 10:19:27

Волчица писал(а): Сталин-Гитлер. Старая история? А как вариант что это день победы над фашизмом? Еще одно предложение: Давайте распустим АНТИФУ, чЁ они с фашизмом, а не с Единой Россией борются не порядок, надо только с властью бороться, на остальное срать!?

Это не был "день победы над фашизмом".
Мало того, что остались ничуть не лучшие режимы сталинщины и западной демократии (демократии Хиросимы и Дрездена, демократии, в том же 1945 году начавшей новые геноцидные войны в Индокитае). Остался фашизм в Испании, Португалии, Латинской Америке. Остался фашизм в Европе, - подорвавший силы, но получивший шанс на возрождение. Да вы и сами это знаете: раз есть Антифа, значит есть и фашизм, - о какой же тогда победе можно говорить...
К сожалению.

Cheshire Cat

26-05-2008 20:27:17

Дубовик писал(а):Это не был "день победы над фашизмом".
Мало того, что остались ничуть не лучшие режимы сталинщины и западной демократии (демократии Хиросимы и Дрездена, демократии, в том же 1945 году начавшей новые геноцидные войны в Индокитае). Остался фашизм в Испании, Португалии, Латинской Америке. Остался фашизм в Европе, - подорвавший силы, но получивший шанс на возрождение. Да вы и сами это знаете: раз есть Антифа, значит есть и фашизм, - о какой же тогда победе можно говорить...
К сожалению.


Если все фашисты, то и фашизма нет. В Индокитае шла война между свободным миром и тоталитарным. Если б такие войны не велись, то один тоталитаризм бы и остался, а этого форума в природе бы не было. Свободный мир также воевал с Гитлером, потому что это безусловное зло и, поскольку Россия способствовала победе над этим злом, она имеет право этим гордиться и праздновать эту дату.

WRWA

27-05-2008 00:30:33

Недавно на параде ветеранов, в честь 65-летия создания фашистской дивизии СС «Галичина» один заявил -- «Должен быть такой праздник, мы должны чтить наших погибших братьев».
Спрашивается, ну и чем это отличается от нытья некоторых «чтущих предков» участников данной дискуссии. Никакой разницы --- долбоебизм не лечится.


Дубовик писал(а):полезнее бороться против тех процессов, которые идут в настоящем.


А вы считаете, что в настоящем пидриотические процессы не идут?
Это как раз один из самых важных вопросов, который сразу отделяет революционеров от разного отстоя.

И немного насчет так называемой демократии.

Форма правления эксплуататоров бывает различной: от монархии и откровенной диктатуры, до демократии. Но, как и в эпоху рабства, какую бы форму не принимало эксплуататорское государство, сущность его остается одной и той же — это господство властьимущих.
О демократии следует сказать пару слов особо. Идеологи буржуазии пытаются внушить угнетенным классам, что при демократии все равны и имеют одинаковые возможности. Это — ложь. Как только рабочие пытаются свергнуть их власть и покушаются на их «священную» частную собственность, демократическое государство начинает репрессии, кровопролитие и террор против рабочих с такой же жестокостью, как и откровенно диктаторские государства. Разница между диктатурой и демократией состоит только в том, что при демократии насилие и репрессии против рабочих прикрывают словами о «свободе» и «равноправии».

Goren

27-05-2008 10:26:56

'Волчица писал(а):Итак, моё предложение опять не прокомментировано, мне уже не странно. Мне уже с этим все понятно. Говорим о том что не сделали наши предки, а сами своё несделанное комментировать не хотим.

Какое предложение? Брать составом из 300 человек кремль? Это, типа, нуждалось в комментариях? Извини, не понял.

'Волчица писал(а):Сталин-Гитлер. Старая история? А как вариант что это день победы над фашизмом? Еще одно предложение: Давайте распустим АНТИФУ, чЁ они с фашизмом, а не с Единой Россией борются не порядок, надо только с властью бороться, на остальное срать!?

Опять неувязка. Если есть день победы над фашизмом - это как бы подразумевается, что фашизм уже победили? Тогда чем антифа занимаются? Может и в самом деле "распустить" их, а то вон уже 60 лет с гаком фигнёй маются. Пусть лучше на заводы работать идут, а то ишь! %) По счастью, антифа, если это в самом деле антифа, а не фан-клуб Героических Дедушек (тм), понимают, что фашизм не побеждён и побеждён никогда не был. А сейчас они у власти: та самая единая россия - вполне классическая фашистская партия. Если б проблема фашизма в россии сводилась к бритоголовым малолеткам - это б было полбеды...

'Волчица писал(а):"Корректность" и "политкорректность" это 2 разные вещи. Корректность в моём понимании представляет собой отсутствие оскорблений друг к другу.

Оскорбления - это можно по-разному понимать. Насчёт "базара" я с тобой согласен - пустой флуд с переходом на личности не поможет ничему. Но а вот сказать старпёру-сталинисту что я не испытываю к нему благодарности за его подвиги во имя сталинского государства - это оскорбление или нет? А они ведь оскорбятся, как пить дать. Так что, из "корректности" молчать?

'Волчица писал(а):А в морду товарищ Goren, вы мне попробйте дать, если получится конечно.

Не, не получится - рук длиной в 10000 километров я пока не отрастил %) Да и вообще, я за всю свою жизнь ни разу ещё никому так конкретно не дал в морду - хотя порой желание такое невозбранно имеет место %)

'Волчица писал(а):А теперь товарищи я вторично предлагаю собраться группой и пойти свергнуть Путина-Медведева, что бы лет через 50 наши внуки не написали в интернете, что наши дудушки и бабушки, сволочи такие, нам анархию на блюдечке не принесли,хотя у них было свободно 2 руки, а Путина они бить почему то не стали.

Попробуем, что можно сделать. Если так в лоб собраться и пытаться что-то завоевать - ясен пень, что нифига не получится, бо состав не тот. Однако революция в лоб никогда не делается - это всегда долгий, сложный и рутинный процесс. Пропаганда, дискуссии, организация, планирование тактических акций... Я лично вполне доволен и счастлив, если лично мне удаётся хотя бы одного человека убедить, что навязанная госпропагандой точка зрения не совсем правильная и что лучше подумать самим. Хотя бы в том же вопросе по ВМВ...

Волчица

27-05-2008 10:59:10

Goren,
Какое предложение? Брать составом из 300 человек кремль? Это, типа, нуждалось в комментариях? Извини, не понял
.
Да, моё предложение как же глупо как и драться одновременно с Сталиным и Гитлером. Приведет это только к одному в Гулагу лет на 30.

Если так в лоб собраться и пытаться что-то завоевать - ясен пень, что нифига не получится, бо состав не тот.

Вот именно поэтому наши предки и не стали одновременно с двумя уродами бороться. Почему они не сделали после победы над Гитлером это другой вопрос.

Однако революция в лоб никогда не делается - это всегда долгий, сложный и рутинный процесс.

Ага, а вы тут предлагаете и Гитлера бить и Сталина и революцию устроить. Все сразу не бывает. К тому же о какой революции может идти речь, особенно после 37 года, народ был запуган, а те,кто не запуган на Колыме сидели, сейчас в относительно "спокойное" время все сидят, а уж тогда вообще глупо думать что кто-то в 41 не "возмутился".

Вы считаете глупой и бесполезной идею идти брать Кремль в составе 300 человек, совершенно согластна, но при этом вы обвиняете наших предком в том, что поступили точно так же как и вы. Не странно ли?

Дальнейшею дисскусию считаю бесполезной, т.к ходить как осёл на колу по замкнутому кругу более не хочу, дабы предпочитаюзаниматься чем-то более полезным и нужным. Однако остаюсь при своём мнении.

Goren

27-05-2008 12:05:29

'Волчица писал(а):Да, моё предложение как же глупо как и драться одновременно с Сталиным и Гитлером.

Естественно, служить для сталина пушечным мясом - намного умнее. А главное, так романтично и героично!

Бороться, конечно, надо не со всеми одновременно, а по очереди. Есть веские причины считать, что начинать следовало со сталиноидов. Ну, впрочем, я про это уже писал, чего повторяться. Посмотри тред повыше, если не поняла тогда... Шансы реально были. Шансы, в принципе, были и не допустить сталиноидного режима вообще. То, что всё вышло так, как вышло - следствие целого ряда ошибок, а то и откровенной низости наших, так сказать, предков. Благодарными им быть не за что, праздновать нечего. Вот и всё.

WRWA

28-05-2008 00:00:54

Волчица писал(а): Я родилась на этот свет, посмотрела это недоразумение и очень этому рада,


"Системе нужны дураки, много дураков. Поэтому процесс производства оных поставлен у нее на широкую ногу.
Если вам посчастливилось родиться дураком (или дурой) радуйтесь, ибо этот мир ваш, вы родились, как нельзя кстати, угадав и место и время."
:D

Онако

28-05-2008 06:49:25

'WRWA писал(а):Системе нужны дураки, много дураков. Поэтому процесс производства оных поставлен у нее на широкую ногу.

Государству нужны рабы,
Государству нужны гробы.
Чтобы быть
Что бы продолжаться
Должны быть те кто немы
Государству нужны мольбы
На забытых могилах столбы
Чтобы жить
Чтобы не скончаться
Нужны другие, но не мы.

WRWA

29-05-2008 00:14:10

И снова течет с экрана
Прогоркло-гнилая чушь,
Довольная пасть тирана
Плюет в миллионы душ.
Под пафосный посвист плеток,
Под пыльные миражи
Глумливый оскал решеток
Сочится слюною лжи.
И лязгают ржаво звенья,
И душит навозом хлев,
И черная желчь презренья
Рождает багровый гнев!
Мириться с верховной швалью
Трудней, чем идти на бой,
И ненависть станет сталью,
И честь пропоет трубой.
И нету желаний, кроме
Удушье остановить -
Давить эту вошь на троне,
Любою ценой - давить!
Однако державной мрази,
Не морща во гневе лбов,
Но дружно мыча в экстазе,
Внимает толпа рабов.
И славят, и бьют поклоны,
И лижут наперебой,
И счастливы встать в колонны
Шагающих на убой.
Зачем же пред горсткой сброда
Они расшибают лоб?
Неуж-то толпы народной
Сильнее мундирный клоп?
Причина не в том, что туже
Сжимают кольцо псари;
Раб это не цепь снаружи,
Раб это цепь внутри!
И тщетно твердить баранам
Про волю как цель борьбы:
Не раб порожден тираном -
Тиранов плодят рабы!
И в том, чтобы свергнуть гада,
Конечно же, нет греха,
Но вскоре, как прежде, стадо
Потребует пастуха.
Но не залечится рана,
И сделает круг резьба...
Свободный, убей тирана,
Но прежде - убей раба!

Волчица

29-05-2008 10:56:11

WRWA,
Если вам посчастливилось родиться дураком (или дурой) радуйтесь

Вы как всегда очень самокритичны.

WRWA

03-06-2008 01:16:31

Нет ума -- считай калека.:) Что ж тысячелетия патриархата, к сожалению, сделали свое дело.:D

Ладно, для начала, вот вам басня, кстати о ваших сородичах,:D а потом уже можно будет и о чем-нибудь посложнее говорить. Не все же сразу дается:D

Басня

В одном Лесу был избран править Волк.
Давно в Лесу том волки власть прибрали
И меж собой правителя лишь избирали,
Но, хоть и знали в этом деле толк,
Однако ж дали явную промашку:
Ведь избранный Волчок был гуманист,
И есть велел волкам одну траву да кашку.
И до того правитель новый был речист,
Что заслужил у всех животных одобренье.
Но, так как от травы у Волка несваренье,
Себе велел немного дичи поставлять,
А остальным велел строжайше - завязать!
Как быть волкам при этакой напасти?
Хотели отстранить правителя от власти,
Но все за Волка: от оленей до крольчих.
Хоть каждый слаб из них, да слишком много их.
Поэтому для вида волки согласились,
И к похвалам правителю все присоединились,
Однако же повадки их не изменились:
Набеги их ничуть не прекратились.
Сперва, лишь стоит Волку где-то появиться,
Как собираются и звери все, и птицы,
Благодарят, не могут нахвалиться
(Хоть Волку дичь не прекращает приноситься).
"Что, - рассуждают, - в том, что дичи просят власти?
Зато от остальных не будет нам напасти!"
Однако замечают и олени, зайцы,
Что волки их по-прежнему дерут,
И к Волку правящему жалобы идут:
"С политикой твоей мол крайне не согласны,
Лесные тропы до сих пор небезопасны!"
Тут Волку стали докучать сомненья,
И он сзывает на Поляне волчий съезд
(А так как на Поляне все б не уместились,
Лишь самые матерые и объявились).
"А правда ль, кое-кто из вас мясное ест?" -
Волк спрашивает осторожно.
И слышит он в ответ: "Как можно?!"
Такой поднялся рык и вой:
"Мы все за линию твою горой!
В потемках прежде мы блуждали,
И ежели ошибки совершали,
То прежних в том правителей вина!
Теперь же нам вся истина видна!"
И радостно все волки тут завыли:
Правителя они хвалили.
Один лишь из волков был не таков,
И вещи он назвал своими именами,
Однако же правитель тут вспылил,
И с разрешения его смельчак тот тут же
Был затравлен остальными вмиг волками.
И Волк зверей оповещает в тот же час:
"Нет оппозиции в Лесу у нас!
А ежели кого из вас едят,
То это происходит оттого,
Что сразу не бывает изменений,
И быть причин не может для сомнений -
Увидите лет через двадцать результат
И нашей линии вернейшей торжество!"
Но, осмелев, лесное населенье
Все ж просит от волков дать послабленье,
Уменьшить волчью власть хоть чуть просили.
И, поразмыслив, молвит Волк волкам:
"Ну что-ж по справедливости - я вам
Скажу: мы властью злоупотребили.
Но все мы знаем, - говорит, -
Что лишь волками Лес стоит,
И, чтобы власть отдать иль с кем-то разделить,
И речи тут не может быть!"
(Тут волки принялись правителя хвалить.)
"Но, думая о судьбах Леса,
И о его народа интересах,
Для блага, мира и прогресса
Чуть-чуть я предлагаю уступить.
Часть власти мы могли б отдать,
И органам таким-то передать,
Чтоб представители иных зверей туда входили,
Такие органы у нас издавна были."
(Народ от сей программы в восхищенье.)
"Но, чтоб в народе не было смущенья,
Чтоб власти не случилось раздвоенья,
И чтоб нам не утратить положенья -
Пусть в каждом органе таком
Волк председательствовать будет!"
И порешили вмиг на том.
И по Лесу прошел восторга гром:
Известно нам - Правителей не судят!

Однако не пора ли
Нам вспомнить о морали?
Извольте: Волк, будь гуманист он 10 раз,
И перемен и впрямь желая - все же
Питаться лишь травой никак не может,
И дело его дальше громких фраз
Не двинется; к тому же Волк,
Сколь он не говори о судьбах Леса,
Волков блюдет всех прежде интересы,
А волки в мясе знают толк,
И отказаться от него не пожелают,
Пусть этот Лес и вовсе пропадает.
К тому же гуманисты в наши дни -
Явленье уникальное средь них.
А ежели часть власти волки согласились
Отдать вдруг органам других зверей,
Так то не потому, что волки устыдились
И сделались добрей;
Нет, сделались хитрей!
Коль эти органы возглавят волки,
Как прежде, в них не будет толку,
И Лес уж точно к гибели придет.
Вот если б было все наоборот,
Вот если бы зверям и птицам
Совместно всем объединиться
И из Лесу прогнать ВОЛКОВ -
То был финал бы не таков.

Goren

03-06-2008 08:29:28

На эту тему есть песня из репертуара т.н. "русского шансона" - тем не менее, очень изящно и при этом доступно излагающая ту же мысль:

Трофим — Заповедная зона

Видно был голодный год в заповедной зоне.
Волчья стая поднялась на чужой беде
И пришли в лесную глушь волчьи законы:
Хоть линяй, хоть в нору лезь, волк найдёт везде.

Но затравленная дичь очень неудобна,
Бьется насмерть чтобы жить, продолжая род.
И придумали волки сделать дичь свободной,
За словами суть вещей вряд ли кто поймет.

И пускай в лесу всё обглодано
Главное - волкам кушать подано.

Волки роздали права на ношенье шкуры,
На отдельную нору и подножный корм.
А за это каждый зверь должен дать натурой,
Чтобы в зоне продолжать линию реформ.

И пошли среди зверья пересуды, толки,
Как тут быть, когда давно нечего отдать.
Знать кого-то будут рвать, ведь на то они и волки,
Но без них свободы нам вовсе не видать.

И пускай в лесу всё обглодано
Главное - волкам кушать подано.

Только дичь на то и дичь, чтоб волков бояться,
Вроде дали слабину, но гарантий нет.
И пошла в лесной глуши серия мутаций,
Чтобы волка с толку сбить и запутать след.

Зайцы начали летать, лоси роют норы
И за шишкою полез на сосну кабан.
И среди самих волков начались раздоры,
Кто из них в натуре волк, кто лесной тушкан.

Так что всё идет как обещано,
А в лесу теперь беспредельщина.

Волчица

03-06-2008 10:31:43

Goren,
И среди самих волков начались раздоры,
Кто из них в натуре волк, кто лесной тушкан

Это вот строчка про нас анархистов. Между собой разобраться не можем.

Herz

03-06-2008 11:29:45

Волчица писал(а):Goren,

Это вот строчка про нас анархистов. Между собой разобраться не можем.


Про тех кто любит систематизировать.

АNARCHY®WORLD

03-06-2008 16:12:05

Изображение

АNARCHY®WORLD

03-06-2008 16:48:15

Изображение

Goren

03-06-2008 19:08:02

'Волчица писал(а):Это вот строчка про нас анархистов. Между собой разобраться не можем.

Это про всех, на самом деле. Не встречал пока ни одного движения больше чем из двух-трёх человек, где бы не возникали конфликты на тему кто труъ а кто примазывается. Казалось бы, уж анархистам-то что делить? - а всё туда же...

WRWA

16-04-2010 13:23:52

И было так: четыре года
В грязи, в крови, в огне пальбы
Рабы сражались за свободу,
Не зная, что они - рабы.
А впрочем - зная. Вой снарядов
И взрывы бомб не так страшны,
Как меткий взгляд заградотрядов,
В тебя упертый со спины.
И было ведомо солдатам,
Из дома вырванным войной,
Что города берутся - к датам.
А потому - любой ценой.
Не пасовал пред вражьим станом,
Но опускал покорно взор
Пред особистом-капитаном
Отважный боевой майор.
И генералам, осужденным
В конце тридцатых без вины,
А после вдруг освобожденным
Хозяином для нужд войны,
Не знать, конечно, было б странно,
Имея даже штат и штаб,
Что раб, по прихоти тирана
Возвышенный - все тот же раб.
Так значит, ведали. И все же,
Себя и прочих не щадя,
Сражались, лезли вон из кожи,
Спасая задницу вождя.
Снося бездарность поражений,
Где миллионы гибли зря,
А вышедшим из окружений
Светил расстрел иль лагеря,
Безропотно терпя такое,
Чего б терпеть не стали псы,
Чтоб вождь рябой с сухой рукою
Лукаво щерился в усы.
Зачем, зачем, чего же ради -
Чтоб говорить бояться вслух?
Чтоб в полумертвом Ленинграде
От ожиренья Жданов пух?
Чтоб в нищих селах, все отдавших,
Впрягались женщины в ярмо?
Чтоб детям без вести пропавших
Носить предателей клеймо?
Ах, если б это было просто -
В той бойне выбрать верный флаг!
Но нет, идеи Холокоста
Ничуть не лучше, чем ГУЛАГ.
У тех - все то же было рабство,
А не пропагандистский рай.
Свобода, равенство и братство...
Свободный труд. Arbeit macht frei.
И неизменны возраженья,
Что, дескать, основная часть
Из воевавших шла в сраженья
Не за советскую-де власть,
Мол, защищали не колхозы
И кровопийцу-подлеца,
А дом, семью и три березы,
Посаженных рукой отца...
Но отчего же половодьем
Вослед победе в той войне
Война со сталинским отродьем
Не прокатилась по стране?
Садили в небеса патроны,
Бурлил ликующий поток,
Но вскоре - новые вагоны
Везли их дальше на восток.
И те, кого вела отвага,
Кто встал стеною у Москвы -
За проволоками ГУЛАГа
Поднять не смели головы.
Победа... Сделал дело - в стойло!
Свобода... Северная даль.
Сорокаградусное пойло,
Из меди крашеной медаль.
Когда б и впрямь они парадом
Освободителей прошли,
То в грязь со свастиками рядом
И флаги б красные легли.
Пусть обуха не сломишь плетью,
Однако армия - не плеть!
Тому назад уж полстолетья
Режим кровавый мог истлеть.
И все ж пришел конец запретам,
Но, те же лозунги крича,
Плетется дряхлый раб с портретом
Того же горца-усача.
Он страшно недоволен строем,
Трехцветным флагом и гербом...
Раб тоже может быть героем,
Но все ж останется рабом.
И что ж мы празднуем в угоду
Им всем девятого числа?
Тот победил, кто получил свободу.
Ну что ж, верхушка - обрела.
А нас свободой только дразнит,
И мы - столетьями в плену...
На нашей улице - не праздник.
Мы проиграли ту войну.

CNT

16-04-2010 14:25:55

Как бы то ни было, 9-е мая наш прадник, наши деды и прадеды может не были анархистами или анархо-коммунистами, но всё же сражались за правое дело, так что Им Вечная память и Слава на века, они разбили фашизм в 20-м веке, мы его разобьём вместе с гос-вом в 21-м !!! :pi_ra_t:

band

17-04-2010 06:05:41

Ernesto_war, заграница нам поможет бомбардировкой. ура!

rgfront

17-04-2010 07:29:36

Ernesto_war писал(а):Как бы то ни было, 9-е мая наш прадник, наши деды и прадеды может не были анархистами или анархо-коммунистами, но всё же сражались за правое дело, так что Им Вечная память и Слава на века, они разбили фашизм в 20-м веке, мы его разобьём вместе с гос-вом в 21-м !!! :pi_ra_t:


Фашизм как жил так и живет и не важно он в какой стране и форме. И с каких это пор "праздник" убитых рабочих империалистической войной стал вашим анархистским праздником? Или нынешние анархисты уже за наличие государства, поскольку оно ваше?

А светлая память это кому? Одних погибших труженников над другими? Или когда речь идет о наших дедах то в этом случае нужно защищать позицию дедов, ибо они не могут быть не правы, поскольку они наши деды.
9-ое мая как был днем победы буржуазии над рабочим классов (как в прочем и другие войны) так и остается. Если ты называешь это своим праздником ты не что иное как и все другие упыри, которые в течени нескольких столетий питаются кровью рабочего класса.

Хотя меня это не удивляет. Анархисты как были опортунистами так и остаются.

Smersh

17-04-2010 07:45:48

rgfront писал(а):Фашизм как жил так и живет и не важно он в какой стране и форме.

Да неужели, хотите махнуться и пожить в фашистской Германии?
rgfront писал(а):И с каких это пор "праздник" убитых рабочих империалистической войной стал вашим анархистским праздником?Или нынешние анархисты уже за наличие государства, посколку оно ваше?

А кто говорит что это анархисткий праздник? Абстрактные понятия "империалистическая война". Убивает не война, убивают люди. В ваше село блядь пришла туева хуча фашистов, и это туева хуча половину села убила, баб износиловала, остальных поставило раком, ваши действия?

rgfront

17-04-2010 08:06:50

Smersh писал(а):Да неужели, хотите махнуться и пожить в фашистской Германии?


А ты что предлагаешь? Жить в фашисткой России? Можно подумать, что существуют нефашистские государства?

Smersh писал(а):Абстрактные понятия "империалистическая война".


Если она для тебя так обстрактна, то напиши где нибудь в инете и читай.
К стати к твоему сведению, есть еще другой тип войны, которая называется Гражданская, которая имеет классовый и социальный характер. Она и есть единсвенная война где можно участвовать.

Smersh писал(а):Убивает не война, убивают люди. В ваше село блядь пришла туева хуча фашистов, и это туева хуча половину села убила, баб износиловала, остальных поставило раком, ваши действия?


Ты думаешь деды этим не занимались, что в деревнях, что в городах? Или тебе кажется так и надо было?
Войны(Империалистические) организовывают правящие классы только для их же выгоды.

Я смотрю тут еще анархисты-патриоты есть? Весело у вас как в прочем и в "Коммунистических пратиях". Анарист-патриот, коммунист-патриот.
К стати ты что предлагаешь? Когда "чеченские террористы" взрывают себя в метро, то тебе надо так же действовать в Чечне?

Smersh

17-04-2010 08:09:33

rgfront писал(а):А ты что предлагаешь? Жить в фашисткой России? Можно подумать, что существуют нефашистские государства?

Гос-во гос-ву рознь.
rgfront писал(а):Если она для тебя так обстрактна, то напиши где нибудь в инете и читай.

Таки я хочу услышать ответ
Smersh писал(а): В ваше село блядь пришла туева хуча фашистов, и это туева хуча половину села убила, баб износиловала, остальных поставило раком, ваши действия?

Smersh

17-04-2010 08:31:09

rgfront
Редактировать сообщения, когда на них уже ответили - плохой тон.
rgfront писал(а):Ты думаешь деды этим не занимались, что в деревнях, что в городах?

Меня не интересует в данном случае кто там и чем занимался, меня конкретно интересует, что бы ты стал делать в такой ситуации.

Smersh

17-04-2010 08:39:05

rgfront писал(а):К стати ты что предлагаешь? Когда "чеченские террористы" взрывают себя в метро, то тебе надо так же действовать в Чечне?

rgfront писал(а): Или тебе кажется так и надо было?

Зачем приписывать мне то, что я не говорил?

band

17-04-2010 08:42:41

Smersh писал(а): В ваше село блядь пришла туева хуча фашистов, и это туева хуча половину села убила, баб износиловала, остальных поставило раком, ваши действия?

в позе раком кидаем зигу и хором кричим - слава россии! 1488!

Master Talion

17-04-2010 10:10:27

У меня там прадеды погибли, на Второй мировой. Они меня защищали, как могли, так и защищали.

Арадан

17-04-2010 10:16:19

вот-вот. если бы просрал Совок, то меня бы скорее всего не существовало. А мне очень нравится существовать и бросать это занятие не хотелось бы.

WRWA

17-04-2010 10:54:43

Ernesto_war писал(а):Как бы то ни было, 9-е мая наш прадник, наши деды и прадеды может не были анархистами или анархо-коммунистами, но всё же сражались за правое дело, так что Им Вечная память и Слава на века, они разбили фашизм в 20-м веке, мы его разобьём вместе с гос-вом в 21-м !!! :pi_ra_t:


Наши деды и отцы…
Фуу насрали подлецы. :-)

Да так насрали что ни дети, ни внуки, ни даже правнуки с праправнуками еще долго не смогут вылезти из этого дерьма.

WRWA

17-04-2010 10:57:21

rgfront писал(а):
Фашизм как жил так и живет и не важно он в какой стране и форме. И с каких это пор "праздник" убитых рабочих империалистической войной стал вашим анархистским праздником? Или нынешние анархисты уже за наличие государства, поскольку оно ваше?

Да ладно расслабься тут анархистов практически и нет. Называть себя можно кем угодно форум все стерпит, но людей судят не по названиям а по их позициям.

WRWA

17-04-2010 10:59:27

Арадан писал(а):вот-вот. если бы просрал Совок, то меня бы скорее всего не существовало. А мне очень нравится существовать и бросать это занятие не хотелось бы.

А нуты типа поцанчег с картинки. :-)
Изображение

Master Talion

17-04-2010 11:02:05

WRWA, зря ты так.

Smersh

17-04-2010 11:24:37

WRWA писал(а): Называть себя можно кем угодно форум все стерпит, но людей судят не по названиям а по их позициям.

Так вот я и хотел бы прояснить вашу позицию, а то пиздеть, срать кирпичами и критиковать могут все, а вот что бы вы делали на месте этих самых прадедов-дедов, на которых вы тут срёте?

Шаркан

17-04-2010 12:52:48

rgfront писал(а):Анархисты как были опортунистами так и остаются.
ну, не все. Надеюсь.
Smersh писал(а):хотите махнуться и пожить в фашистской Германии?
отстойный аргумент из разряда советских "а у вас негров бьют".
Нацисткое иго заменили большевистким.

rgfront

17-04-2010 13:00:54

Smersh писал(а):Так вот я и хотел бы прояснить вашу позицию, а то пиздеть, срать кирпичами и критиковать могут все, а вот что бы вы делали на месте этих самых прадедов-дедов, на которых вы тут срёте?

Прежде чем защищать дедов(что моих, что твоих), с начала надо понять, что они не правы были, что шли на войну. Если бы изначально позиция твоих дедов была бы другая, а не патриотическая то все было бы по другому. Если бы деды во Второй Мировой Войне поступили бы так же как и на Первой(братания на полях сражения), то война обрела бы другой характер. Сражаться за такие ложные котегории как Родина, Отечества, Земля приводили и приведут к восстановлению классового общества.
Если они были твоими дедами, это не значит, что за это не нужно их критиковать и пытаться оправдывать их поступки.
Правильно дизертировать на таких войнах, а еще революционнее(хотя это на много труднее) идти на войну но стрелять в своих офицеров, которые травят на "врага".
Идти под такими лозунгами на войну, как За Сталина или За Родину или же на Берлин исключая факт, что в этом же Берлине тоже живут такие же рабочие как и в любом другом городе, то это такое же безумное фашистское решение.
Так что когда собираешься на кого то "срать" за его поступки то не забывай "срать" и на своих тоже, ибо они так же виноваты как и другая сторона.
На этой войне проиграл только пролетариат.

Smersh

17-04-2010 13:02:40

Шаркан, это не аргумент, это вопрос, ты б ответил лучше, хочешь, нет. Мне б стало понятно чуешь ты разницу или нет.

Smersh

17-04-2010 13:08:33

rgfront писал(а):что они не правы были, что шли на войну

Ты идиот, извини, но это факт, тебя бля убивают, не иди на войну.
rgfront писал(а): Сражаться за такие ложные котегории как Родина, Отечества, Земля

Кто тебе сказал, что за это сражались? А о банальном выживании подумать не пробывал? План "ост" читай.
rgfront писал(а):Если они были твоими дедами, это не значит, что за это не нужно их критиковать и пытаться оправдывать их поступки.

При чём тут мои-твои-чужие.
rgfront писал(а):Так что когда собираешься на кого то "срать" за его поступки то не забывай "срать" и на своих тоже, ибо они так же виноваты как и другая сторона.

А за что мне срать на своего прадеда? Напали, убивают, пошёл на фронт, хотя была бронь, вместе со своими 4-мя братьями, в первый год все погибли неизвестно где. Почему пошёл? Потому что у него 3-е детей.

P/S/ И ёбаный в рот, я так ответа на вопрос и не получил.

Smersh

17-04-2010 13:34:52

rgfront писал(а): с начала надо понять, что они не правы были, что шли на войну.

Да я хочу понять, в чём я был бы не прав, если б решил защищать себя и своих детей?

rgfront

17-04-2010 13:37:34

Smersh писал(а):Ты идиот, извини, но это факт, тебя бля убивают, не иди на войну.

Так почему бы не пойти тебе на войну в Чечню? Вроде они тоже взрывают. Или ты ждешь когда в вашем селе кого то взорвут или будет угроза?
Ты меня изини тоже но понять не трудно, что идиотом ты сам себя выставляешь не понимаю примитивные вещи.
По большому счеты не важно под каким лозунгом выступали деды на Второй Мировой. Важно факт, что они ничего не выиграли. Что его внуки как в дерьме сидели так и сидят.
Smersh писал(а):А за что мне срать на своего прадеда? Напали, убивают, пошёл на фронт, хотя была бронь, вместе со своими 4-мя братьями, в первый год все погибли неизвестно где. Почему пошёл? Потому что у него 3-е детей.

Так как понять? То есть идти на войну можно в случае, когда у тебя дети? А когда нет детей не нужно?
А что когда идешь на войну то детям после этого хорошо становится?
Так на хер ныжны были дедам менять одного эксплуататора на другого? Неужели лучше рабоать у своего буржуя чем у другого?
Войны которые не имеют классовый, социальный характер, меняют одного эксплуататора на другого.
Smersh писал(а):P/S/ И ёбаный в рот, я так ответа на вопрос и не получил

Жаль, что ты до сих пор не понял ответ на вопрос.
А что когда отымели всю деревню, убили пол деревни и ты это повторил в такой же форме, вопрос решился?
Почему то ты не собираешься так же поступить со своим правительством, который имеет тебя во все дырки каждый день.

Шаркан

17-04-2010 13:47:37

прежде чем праздновать, сначала выясните кто Вторую мировую развязал.

кстати, Smersh, rgfront, воздержитесь от обидных словечек, мужчины так не поступают.
Но, конечно, если вы еще МАЛЬЧИКИ, идите скандалить в песочницу.

Smersh

17-04-2010 14:06:50

rgfront писал(а):Так почему бы не пойти тебе на войну в Чечню?

Сравнил хуй с пальцем.
rgfront писал(а):Важно факт, что они ничего не выиграли.

Они выйграли жизнь для своих потомков, они выйграли мир без гос-в фашистких в крайней степени.
rgfront писал(а):А что когда идешь на войну то детям после этого хорошо становится?

Иногда от того пойдёшь ты воевать или нет зависит их жизнь, вот тогда и стоит воевать.
rgfront писал(а):То есть идти на войну можно в случае, когда у тебя дети?

В этом случае есть дополнительные существенные личные причины.
rgfront писал(а): ты это повторил в такой же форме, вопрос решился?

А что самооборона подразумевает повторение в такой же форме? Я веду речь именно о ней, о чём ты ведёшь речь мне непонятно. Сравни потери советов и германии в гражданском населении для интереса.
rgfront писал(а):Так на хер ныжны были дедам менять одного эксплуататора на другого? Неужели лучше рабоать у своего буржуя чем у другого?

Батенька, видать разница таки была, если советские войска цветами встречали.
rgfront писал(а):Почему то ты не собираешься так же поступить со своим правительством, который имеет тебя во все дырки каждый день.

Опять, приписываем мне, что хотим. С чего ты взял, что я не собираюсь?
rgfront писал(а):Жаль, что ты до сих пор не понял ответ на вопрос.

Я не жажду услышать как правильно или как революционно, я жажду услышать как ты поступил бы.
Шаркан писал(а):прежде чем праздновать, сначала выясните кто Вторую мировую развязал.

Кто же этот подонок?

Шаркан

17-04-2010 14:49:36

Smersh писал(а):Кто же этот подонок?
Сталин.

Smersh

17-04-2010 14:58:57

Шаркан писал(а):Сталин.

Сталин конечно мудак, но хотелось бы поподробнее.

Load

17-04-2010 15:07:38

Smersh писал(а):Сталин конечно мудак, но хотелось бы поподробнее.

Ща начнется..

Шаркан

17-04-2010 15:11:25

Smersh писал(а):хотелось бы поподробнее
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html

Шаркан

17-04-2010 15:12:25

Load писал(а):Ща начнется..
не угадал

Smersh

17-04-2010 15:38:38

Шаркан писал(а):не угадал

Почему же, по сути одно и то же. Теории, концепции, исследования, которые в мире истории находят большое кол-во противников. Но факт заключается в том, что войну начала Германия и Адольф Гитлер, а не Сталин. Можно ссылаться на пакт молотова-рибентропа, конечно, и приплести и Сталина туда же, но такой вот вопрос, что было раньше мюнхенский сговор или этот злополучный пакт? Какова была степень готовности советской армии к войне? Зачем СССР инициировал переговоры по созданию системы коллективной безопасности, если ему так необходима была война?

Smersh

17-04-2010 16:41:01

Шаркан, в любом случае, кто бы там, что ни делал и планировал, я процитирую Странника
22 июня 1941 года солдаты и офицеры Красной Армии (не абстрактный «Советский Союз», а живые ЛЮДИ, служившие солдатами и офицерами в Красной Армии) вступили в СПРАВЕДЛИВУЮ войну, независимо от того, какие цели преследовали Сталин и его окружение. И герои, защищавшие Бресткую крепость, это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ГЕРОИ, как бы не оценивать предыдущую внешнюю политику.

потому что
22 июня 1941 года начали погибать мирные люди под бомбами, жившие в СССР. Вскоре начались массовые убийства мирных людей представителями «вооруженных сил другого государства».

Тут можно поставить точку, жирную.

Шаркан

17-04-2010 16:52:47

Smersh писал(а):Почему же, по сути одно и то же.
как ты однако же быстро все прочитал...
Smersh писал(а):Теории, концепции, исследования, которые в мире истории находят большое кол-во противников
значит ТВОИ теории, концепции и исследования (которые все активнее оспариваются не просто "противниковами", а обоснованными опровержениями) должны быть ПРАВДИВЕЕ?

ладно, ребята, я понял: ваша родина - Советский союз, и вы полностью согласны с законом Думы, что нельзя переписывать историю (когда она "вредит" интересам нации).

Я пасую.

зы.
я процитирую Странника
нашел себе единомышленника...

Все. Пас.
Развивайтесь.

Load

17-04-2010 17:06:01

Шаркан писал(а):ладно, ребята, я понял: ваша родина - Советский союз, и вы полностью согласны с законом Думы, что нельзя переписывать историю (когда она "вредит" интересам нации).

Опять не в ту сторону..
Если даже вдруг появятся неопровержимые док-ва, что войну развязал Сталин, подвиг героев, защищавших свои семьи, города и страну ни на капельку не потеряет своей цены.

Шаркан

17-04-2010 17:14:19

Load писал(а):подвиг героев ... ни на капельку не потеряет своей цены.
так же как и не испарятся последствия советской оккупации стран Европы.
Load писал(а):Если даже вдруг появятся неопровержимые док-ва, что войну развязал Сталин
они есть.
Просто тут полно людей, которые их не хотят замечать, или же поступают как ты: да, сталин бяка, зато мы герои.

короче, СССР жил, СССР жив, СССР будет жить.
Ну, а увлечения и игры "в анархию" у многих пройдут. Сиптомы для таких прогнозов налицо.

все, ребята, ПАС. Развлекайтесь.

Smersh

17-04-2010 17:15:22

Изображение

Smersh

17-04-2010 17:20:32

Шаркан писал(а):так же как и не испарятся последствия советской оккупации стран Европы.

"А у вас негров линчуют" - не твои слова?
Шаркан писал(а):короче, СССР жил, СССР жив, СССР будет жить.

Я не понимаю почему советский народ должен отвечать за преступления "своего лидера"? Мухи отдельно, котлеты отдельно.

WRWA

17-04-2010 20:17:41

Smersh писал(а):
WRWA писал(а): Называть себя можно кем угодно форум все стерпит, но людей судят не по названиям а по их позициям.

Так вот я и хотел бы прояснить вашу позицию, а то пиздеть, срать кирпичами и критиковать могут все, а вот что бы вы делали на месте этих самых прадедов-дедов, на которых вы тут срёте?


Да это они все засрали, шо дышать не видно. :-)

А действовать можно было хотя бы так.

ПРОТИВ ВЕРМАХТА, КРАСНОЙ АРМИИ И УКРАИНСКИХ НАЦИОНАЛИСТОВ


28 августа 1921 г. Нестор Махно с немногими оставшимися товарищами вынужден был окончательно покинуть территорию Украины. Остатки легендарной крестьянской армии, возглавлявшейся анархистами, перешли Днестр и оказались в изгнании. Героическая эпопея, продолжавшаяся около четырех лет, закончилась.
Среда партизан-махновцев, оказавшихся за рубежом, был и Осип Цебрий.
Отец Осипа, Василий Григорьевич, крестьянин деревни Тартаки под Жмеринкой, попав в солдаты, познакомился в Петрограде с анархизмом и стал убежденным анархистом-бакунистом. Среди односельчан он пользовался большим авторитетом. Во время революции 1917 г. жители деревни по его предложению на общем собрании решили объединиться в коммуну и сообща обрабатывать землю. После прихода немецко-австрийских войск и возвращения помещиков крестьяне Тартаки создали партизанский отряд самообороны, участвовали в разгроме Скоропадского, отстаивали свою автономию против всех властей, которые рвали и терзали Украину. Осенью 1920 г. небольшой отряд из Тартаки под командованием Осипа Цебрия был отправлен на помощь махновцам. У деревни Ярошенко он слился е местными добровольцами в "Боевой отряд анархо-махновцев под командованием Корчуна. По дороге на Харьков у деревни Дачево партизаны вступили в бой с "красной" пехотой. Пользуясь поддержкой местного населения, отряд продолжал операции, разоружил милиционеров в селе Пятигоры. Зимовали в селе Тетев. Крестьяне приютили бойцов, которые помогали им в сельскохозяйственных работах и были готовы в случае угрозы быстро рассеяться. Так же были организованы крестьяне в 13 деревушках района: в каждой существовал свой отряд. Партизанам удалось разгромить отряд "красных" количеством в 500 человек. Была установлена связь с главным штабом Нестора Махно. Весной 1921 г. отряд, включавший до полутысячи партизан, направился на Знаменку, вступая по дороге в бои с многочисленными "красными" соединениями и неся тяжелые потери. В конце лета, в Татиевке, он соединился с махновским отрядом Белаша. После поражения движения Осип вместе с двумя товарищами перебрался в Польшу, затем в Австрию и Югославию.
В 1922 г. он оказался в Боснии. Судьба занесла его в село Росавац, населенное русинами - переселенцами из Галиции. На общем сходе жителей он вызвался работать учителем; его предложение крестьяне приняли с радостью. В ноябре он начал учить 85 детей, а по вечерам по полтора часа занимался со взрослыми. После рождества он попросил жителей собрать сход и предложил помочь им в деле организации хозяйства. Осип объяснил крестьянам, что их нищета оттого, что каждый работает в одиночку. "Ваша местность очень богата, - говорил оп, - земля плодородная, чернозем, масса чернослива, грибов..., масса диких свиней и пушистых лисиц. Всего в полутора километрах есть хорошее место для мельницы..., даже можно установить маленькую турбину для производства электричества. Есть хорошее место для... кирпичного завода. Для того, чтобы ваш труд не пропадал даром, мы должны заложить "коммунарное" хозяйство". Жители согласились с предложениями Осипа; в качестве первой меры было решено сообща сделать множество клеток для ловли диких свиней. Осип помог крестьянам получить документы на землю, из которых выяснилось, что селу принадлежит еще 850 гектаров общественной земли.
Многие крестьяне жаловались на лентяев и пьяниц. К их изумлению украинский коммунар предложил им решение. Он доставил в село капканы для охоты на лис. "Нужно было выбрать двух человек, которые занялись бы охотой, - вспоминал Осип. - Я предложил общине назначить молодого парня, любителя гоняться за лисицами, а в помощники ему пожилого "гыцля", любителя убивать собак. Перед тем, как доверить им эту работу, я взял их на 2 недели для перевоспитания. Первым делом мы их одели и накормили. В течение двух недель я познакомил их с капканами+ Молодого парня познакомил, как обращаться с охотничьим ружьем. На пожилого была возложена обязанность снимать шкуры, а туши относить в мыловарню... За три месяца охотники сдали общине 1500 лисьих шкур и 250 кг. барсучьего сила. На вырученные деньги община приобрела паровую мельницу и веялку".
Когда была построена маленькая винокурня, Осип предложил назначить на работу туда трех пьяниц. Они оказались великолепными работниками и совершенно перестали пить. Точно также, когда ночного вора назначили сторожем, он полностью оправдал проявленное к нему доверие!..
За пять лет "коммунарной" работы были созданы одноклассное сельское училище, кооператив "Махно" с 80 рабочими и служащими, дом для стариков и детей (на время полевых работ), ресторан и гостиница на 80 мест, мельница, лесопилка, кирпичный завод, хлебопекарня и мясная-колбасная, мастерская по сушке фруктов и грибов, коровник для 60 породистых швейцарских коров, сыроварня, кожевенная и сапожная мастерские, кузница, столярная и механическая мастерские, большой амбар и птичник; приобретены трактор, молотилка, сноповязалка и другие машины. В "коммунарию" Росаваца вступили 400 человек из других сел и районов. В ней работали 500 рабочих. Каждую неделю организовывалась дешевая ярмарка, на которую собирались со всей округи. Общинники провели 15-километровую дорогу, соединившую село с трактом на Банья Луку; приобретены 2 грузовые машины. Началась постройка жилых домов для коммунаров. Лентяев в коммуне не было; все были одеты, обуты и хорошо питались - не только на пасху, а каждый день. Работал общественный дом из трех комнат. На стене Осип Цебрий повесил изречение Элизе Реклю: "Полная гармония в жизни нашей планеты не установится до тех пор пока, люди не соединялся в одну обширную семью. Чтобы сделаться истинно прекрасной, земля, как любящая мать, ждет той минуты, когда ее дети обнимутся по братски и заключат между собой великий союз свободных народов".
В 1927 г. в село неожиданно нагрянули русские белогвардейцы со своими попами. Врангелевские офицеры получили полицейские должности в уезде. Они стали заставлять жителей построить церковь, но те отказались. Тогда власти арестовали Осипа и доставили в тюрьму в Белград. Через 8 дней он был выслан из IОгославии, нелегально пробрался в Австрию, а оттуда по контракту поехал во Францию.
Как позднее узнал Осип, жители пытались протестовать против его высылки, но были жестоко избиты. Община была вынуждена разделить имущество между своими членами и затаиться. Но время от времени бывшие коммунары наносили удары по своим мучителям. В один прекрасный день попа и двух монахов нашли мертвыми (они "отравились грибами"), через неделю сгорела построенная церковь, кооператив я дом вместе с жившими там управляющим и его помощником. Окончательно добили общину титовские партизаны; советское консульство предложило жителям переехать на Украину...
Когда в 1941 г. нацистские войска вторглись на Украину, Осип решил, что настало время действовать. Он сумел добраться до Киевщины и здесь в 1942 г. создал партизанский отряд, независимый как от сталинских "коммунистов", так и от украинских националистов В то время крестьянство на Украине организовало свою "Зеленую гвардию", которая, наподобие армии Махно, сражалась против немецких войск и против "Красной Армии", за своя права, за хлеб и волю. Осип Цебрий, всегда заявлявший о себе как о махновце, пытался, таким образом, возродить славные традиции украинского анархизма.
К сожалению, мы не знаем подробностей действий его партизанского отряда. Известно только, что зимой 1943 г. он был разбит гитлеровцами, и Осипа еще несколько месяцев прятали крестьяне. В конце концов, он был схвачен, но, очевидно, не опознан. Это позволило ему избежать смерти. Его бросили в лагерь. Осипу удалось освободиться только в конце войны...
После второй мировой войны Осип Цебрий жил в Западной Европе. Он по-прежнему считал себя анархистом-махновцем, писал для русского эмигрантского анархистского журнала "Дело труда - Пробуждение", в котором публиковал свои воспоминания. Несистематизированные, они, тем не менее, содержат уникальные исторические сведения об история крестьянского коммунарского и либертарного движения, написаны простым, живым языком и читаются не хуже, чем какой-нибудь приключенческий роман.

(По материалам журнала "Дело Труда - Пробуждение")
Вадим Дамье
"Прямое действие", 1998. 11.
http://shraibman.livejournal.com/13907.html

маршо

17-04-2010 23:35:33

Smersh писал(а):Шаркан, в любом случае, кто бы там, что ни делал и планировал, я процитирую Странника
22 июня 1941 года солдаты и офицеры Красной Армии (не абстрактный «Советский Союз», а живые ЛЮДИ, служившие солдатами и офицерами в Красной Армии) вступили в СПРАВЕДЛИВУЮ войну, независимо от того, какие цели преследовали Сталин и его окружение. И герои, защищавшие Бресткую крепость, это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ГЕРОИ, как бы не оценивать предыдущую внешнюю политику.

потому что
22 июня 1941 года начали погибать мирные люди под бомбами, жившие в СССР. Вскоре начались массовые убийства мирных людей представителями «вооруженных сил другого государства».

Тут можно поставить точку, жирную.

Шаркан я вижу устал - пассует, ну что ж придется мне задать пару неудобных вопросов :-)
Герои Брестской крепости не выполнили приказа - и по-этому их после того, как последние живые защитники крепости вырвались из окружения и засадили за "измену Родины" в лагерь. До шестидесятых годов Брестская крепость была нагромождением камней вперемежку с разбитыми нефтяными бочками. "Крепость героем" она стала, когда уже достаточно забыли первичную версию "изменников родины" - которые не получив на то приказа начали оборону. И - снова нехорошее замечание - то что среди защитников находились более 350 чеченцев - всех погибших при обороне крепости и игравших при этом значительную роль - то это Путин решил признать только после присвоения Рамзану Кадырову почетного звания марионетки России.
Причем - защитники крепости на самом деле герои - не получив на то разрешения свыше, они оказывали сопротивление вермахту - и такое, которое весь фронт Советской армии не смог оказать в таком виде. За это им уважение.
И что этим меняется?
Сталин хороший? СССР хороший? Да во всем СССР не было такого. Деревня моего деда встречала вермахт хлебом-солью - а когда в ответ вермахт ее сжег, началось массовое партизанское движение. Первый приказ "освободителей" был - запрет на роспуск колхозов - колхозы обязаны снабжать вермахт. Вот - а так как крестьяне именно от колхозов хотели избавиться - то естественно вермахт в списке "освободителей" очень быстро переставал числиться.
А этот "советский героизм" изобрели достаточно позже - когда все было забыто - и заградотряды, и несостоятельность военной верхушки, которая в первые же дни подалась в глубокий тыл - оставив на расправу простых солдат. Так что не надо пользоваться этими стереотипами.

Арадан

18-04-2010 06:24:24

мдяя,как будто спорят не анархисты..а, например, лево-либерасты с поцреотами какими-нить. аж тоску нагоняете

Load

18-04-2010 06:32:09

маршо писал(а):их после того, как последние живые защитники крепости вырвались из окружения и засадили за "измену Родины" в лагерь

После войны вообще многих воевавших в лагеря отправляли ни за что...
маршо писал(а):Деревня моего деда встречала вермахт хлебом-солью

Видимо не знали ещё люди, что товарищи немцы несут не демократию плюс электрификацию всей страны, а "поджеги сёл" и тому подобное.
Плюс предположу, что это было где-то на западных окраинах страны?
маршо писал(а):А этот "советский героизм" изобрели достаточно позже - когда все было забыто - и заградотряды, и несостоятельность военной верхушки,

Всё было. И это. И в том числе случаи, когда люди свои телами закрывали дзоты, тушили снаряды ценой жизни, хлеб в осажденный город под артиллерийский огонь по льду доставали..
Но это личные геройства. А есть одно большое - то что смогли защитить себя и свою страну, разгромить фашистов.

Smersh

18-04-2010 07:42:26

маршо писал(а):Герои Брестской крепости не выполнили приказа - и по-этому их после того, как последние живые защитники крепости вырвались из окружения и засадили за "измену Родины" в лагерь.

Изображение

Арадан

18-04-2010 07:54:08

Load писал(а):Видимо не знали ещё люди, что товарищи немцы несут не демократию плюс электрификацию всей страны, а "поджеги сёл" и тому подобное.
Плюс предположу, что это было где-то на западных окраинах страны?

мои предки жили в селе на Восточной Украине. Немцы, когда пришли, никого не жгли/не обижали, помогали жителям продуктами и т.п.
А один раз мой прадед записался к ним полицаем, был отметелен моей прабабкой в тот же день и отправлен в комендатуру с винтовкой и отказом от службы на немцев. И его даже не расстреляли, хотя практиковали такое сплошь и рядом.
Вообще ,приводить в спорах на глобальные темы какие-то мелкие, локальные примеры - это неправильно и не хорошо, мягко говоря.
Всё, все спорщики поголовно в этой теме летят на йух, достали. Не буду больше тут отписываться, и никому не советую

WhiteTrash

18-04-2010 08:55:16

Арадан писал(а):мдяя,как будто спорят не анархисты..а, например, лево-либерасты с поцреотами какими-нить. аж тоску нагоняете


совершенно согласен

Дмитрий Донецкий

18-04-2010 10:14:10

маршо писал(а):Деревня моего деда встречала вермахт хлебом-солью - а когда в ответ вермахт ее сжег, началось массовое партизанское движение. Первый приказ "освободителей" был - запрет на роспуск колхозов - колхозы обязаны снабжать вермахт. Вот - а так как крестьяне именно от колхозов хотели избавиться - то естественно вермахт в списке "освободителей" очень быстро переставал числиться.


Load писал(а):Видимо не знали ещё люди, что товарищи немцы несут не демократию плюс электрификацию всей страны, а "поджеги сёл" и тому подобное.Плюс предположу, что это было где-то на западных окраинах страны?


Да нет, ребята, вы усложняете. Люди просто жить хотели и чтобы их не трогали. Поэтому встречали и тех и этих.

О "памяти". В одном селе я от двух стариков слышал о немцах прямо противооложное. Один - вешали направо и налево, дома жгли, скотину отбирали. Другой - никого не трогали, всем помогали, от голода село спасли. Как так может быть? Очень просто. Первый старик - коммунист с охрененным стажем, второй комммуистов терпеть не мог.

WhiteTrash

18-04-2010 10:27:13

читал дневник солдата сс или его чего то там
типа оригинал это был и все правда
ну там написано что люди нормально немцев встречали.не все коенчо но и такое было

CNT

18-04-2010 12:27:25

Шаркан, что-то мне кажется..что "кто-то" был прав, вы считаете что вас должны все слушать и признавать только вашу истину, а кто того не делает тот "мудак", этак анархичное царство делаете по немногу.. :-):
..кстати вы мне напоминайте про "вечную боль латышей", только в говорите о всей Европе, а вот здесь чаще всего её вспоминают - нацики..

Шаркан

18-04-2010 20:34:15

Ernesto_war писал(а):..кстати вы мне напоминайте про "вечную боль латышей", только в говорите о всей Европе, а вот здесь чаще всего её вспоминают - нацики..
полегче на поворотах.

Эдельвейс

18-04-2010 21:31:47

Арадан писал(а):А один раз мой прадед записался к ним полицаем, был отметелен моей прабабкой в тот же день и отправлен в комендатуру с винтовкой и отказом от службы на немцев. И его даже не расстреляли, хотя практиковали такое сплошь и рядом.


А у меня прадеда старостой записали, потому что он единственный из оставшихся мужчин в селе был непьющим :-) Но он для немцев ничего не делал, поэтому заменили быстро его на другого человека. Вот удивляюсь как не расстреляли)) Повезло просто..
При любой войне жизнь человеческая обесценивается.

маршо

18-04-2010 23:34:27

Вот меня немножко удивляет позиция некоторых товарищей тут. То "спор поцреотов с лево-либерастами" то еще что. А что - нужно выбирать между двумя формами зла? Сталин хороший, Гитлер плохой?
А третья позиция - анархистов - тут вообще очень в укороченном виде представлена. Не знаю есть ли перевод на русский - но существует такая книжка Льюиса Мерсир Вега (Luis Mercier Vega) - "Путешественники без имени". В ней представляется позиция группы испанских анархистов - прошедшей все фронты гражданской войны и в 1939 году - начале Второй Мировой войны - большинство группы подалось в Мексику - "ибо война, которая начинается - не наша война". Книга дает представление о людях с ясной позицией, не теряющихся и в безвыходном положении. Не выбирая между злом, а продолжая бороться за освобождение человечества.

Во всякой войне народ втягивается в боевые действия - но вопрос то состоит в том - зачем? Партизаны воевавшие в России против Наполеона тоже ожидали после победы "уважения" от царя, а получили дулю. Геройство за власть имеет место быть - но зачем? Не хватает сил, представить себя вне разборок властьимущих? Надо позицию занимать за одну из вражеских сторон? И нафиг она нужна такая позиция?

маршо

18-04-2010 23:36:32

Load писал(а):Плюс предположу, что это было где-то на западных окраинах страны?

Не совсем. Район действия отрядов Ковпака.

Дмитрий Донецкий

19-04-2010 09:42:33

У войны правды нет. Главное - не допустить её. А большинство анархистов ждут не дождутся. Наивные (так, чтобы помягче). Когда заговорят пушки, включится система координат: "свой - чужой". Самая непробиваемая система за всю историю человечества. И самое большее, что может сделать тогда анархист - "поджигатель войны", это (повторяю слова одного из форумчан, сказанные по этому же поводу с год назад) - семью под мышку и в лес подальше.

Когда во время Гражданской Кропоткина спрашивали, почему он отмалчивается, Пётр Алексеевич отвечал: "Это не наша война. Её надо переждать. Большего мы сделать не сможем".

CNT

19-04-2010 13:44:49

полегче на поворотах.

Это ещё не всё, так же проамериканцы это вспоминают и прокапиталисты.. Говорю как есть :)

книжка Льюиса Мерсир Вега (Luis Mercier Vega) - "Путешественники без имени". В ней представляется позиция группы испанских анархистов - прошедшей все фронты гражданской войны и в 1939 году - начале Второй Мировой войны - большинство группы подалось в Мексику

И они герои ? ;;-)))

Что-то я не пойму ваших позиций, Анархист это прежде всего человек стремящийся к безвластному обществу(можно назвать коммунистическому), но забывать аспекты современной социальной жизни тоже нельзя, вы же не роботы...а война бывает разная, войной можно назвать даже мгновения соц. революции на улицах городов мира, там же вы сражаясь с полицией и фашиками не проявляете сострадание, вы швыряете в них камни и "молотовы", и тем не мнее вы можете назвать себя хорошими, а их плохими, так же и с ВОВ, на определённое время - участники делятся на атакующих и защищающих, как определить хорошие те кто защищают или нет - просто: нужно посмотреть что они защищают или защищали, а это была их земля, их семьи, их родные..

маршо

19-04-2010 16:31:50

Ernesto_war писал(а):И они герои ? ;;-)))

Нет. Они люди сохраняющие верность себе, и не дающие обстоятельствам использовать себя для совершения очередной ошибки.
"Мы никогда не изменим свои убеждения лишь для того, чтобы привести ошибку к успеху."
(Диего Абад Сантильян)

Smersh

19-04-2010 18:14:03

маршо писал(а):Нет. Они люди сохраняющие верность себе

От того что они сохраняют себе верность, они не перестают быть хуйланами.
Группа исследователей под руководством Г. Ф. Кривошеева оценила потери гражданского населения СССР в Великой Отечественной войне приблизительно в 13,7 млн человек. Итоговая цифра 13.684.692 чел. складывается из следующих составляющих:
было преднамеренно истреблено на оккупированной территории — 7.420.379 чел.
умерло и погибло от жестоких условий оккупационного режима (голод, инфекционные болезни, отсутствие медицинской помощи и т. п.) — 4.100.000 чел.
погибло на принудительных работах в Германии — 2.164.313 чел. (ещё 451.100 чел. по разным причинам не возвратились и стали эмигрантами).
Однако мирное население несло также большие потери от боевого воздействия противника в прифронтовых районах, блокадных и осажденных городах. Полные статистические материалы по рассматриваемым видам потерь гражданского населения отсутствуют.

Это неебаццо анархично не дать отпора и греть свою жопу где-то в мексике, пока людей налево и направо убивают как скот.
Для сравнения:
Из директивы А.Гитлера министру по делам
восточных территорий А.Розенбергу
о введении в действие Генерального плана «Ост»
(23 июля 1942 г.)

Славяне должны работать на нас, а в случае, если они нам больше не нужны, пусть умирают. Прививки и охрана здоровья для них излишни. Славянская плодовитость нежелательна … образование опасно. Достаточно, если они будут уметь считать до ста…
Каждый образованный человек — это наш будущий враг. Следует отбросить все сентиментальные возражения. Нужно управлять этим народом с железной решимостью…
Говоря по-военному, мы должны убивать от трех до четырёх миллионов русских в год

Со всей уверенностью можно сказать, что эта война приведет либо к раздроблению или к полному уничтожению гитлеровской клики. Смешны попытки идентифицировать весь немецкий народ и немецкое государство с этой кликой. Опыт истории говорит, что гитлеры приходят и уходят, а народ германский, а государство германское — остаётся. Сила Красной Армии состоит в том, что она не знает расовой ненависти, что представляет собой источник слабости Германии… Все свободолюбивые народы противостоят национал-социалистической Германии… Мы воюем с немецким солдатом не потому, что он немец, а потому, что он выполняет приказ поработить наш народ"

— Сталин И.В. Приказ народного комиссара обороны СССР от 23 февраля 1942 года № 55 // Сочинения. — М.: Писатель, 1997. — Т. 15. — С. 93-98

Дмитрий Донецкий писал(а): семью под мышку и в лес подальше.

Я представляю себе картину, почти 190 миллионов населения того СССР к примеру взяло и последовало совету ДД. Их бомбят, травят газом, отлавливают и обращают в рабство, а они бросают свои дома, всё что веками обживали-строили, бегут блядь в леса и дохнут там от голоду. Тот кто не защищает себя, своих родных и друзей, свои принципы, свои идеалы, своё право быть, свою свободу вообще не имеет ни на что никакого права. Таким имя недочеловек.

Шаркан

19-04-2010 18:45:53

Smersh писал(а):Их бомбят, травят газом
вообще-то ГАЗОМ советских людей травили не немецкие оккупанты, а сама советская власть (справка: Тухачевский, Тамбов, крестьяне...)

Smersh

19-04-2010 20:00:16

Шаркан писал(а):вообще-то ГАЗОМ советских людей травили не немецкие оккупанты, а сама советская власть (справка: Тухачевский, Тамбов, крестьяне...)

"Советские военнослужащие, взятые в плен немцами, стали первой жертвой запланированного уничтожения большей части «славянских недочеловеков». Миллионы военнопленных умерли в первые 6-8 месяцев войны. Даже газовая смерть евреев была первоначально испробована на советских пленных. "
депутат бундестага H. Graf von Einsiedel, 1993 год

Шаркан

19-04-2010 20:33:47

премного извиняюсь. Надо было написать:
ГАЗОМ советских людей травила СНАЧАЛА сама советская власть, А ПОТОМ ее примеру последовали и немецкие оккупанты

теперь уже все советские патриоты довольны?

Smersh

19-04-2010 20:39:18

Шаркан, что это меняет? Потому что советская власть травила своих граждан, что теперь защищаться и противостоять насилию не надо или что? Или опять "а у вас негров линчуют"?
Скрытый текст: :
ты мудак, ещё раз будешь пищать про советских патриотов получишь третейку, но лучше было бы в глаз. Пиши нормальным шрифтом.

Шаркан

19-04-2010 20:52:27

Smersh
Мути третейку - повод есть.
Али подкинуть еще?

Арадан

19-04-2010 21:08:39

гы,а вы че, спорите, что хуже, советская власть или фашисты? так ведь один хер.
вот бывает говно собачье, а вот кошачье. можно развести дискуссии, какое меньше воняет и меньше пачкает. но говно говном остается. да, как-то так

Smersh

19-04-2010 21:10:09

Скрытый текст: :
Шаркан, смотрю тебя так и подмывает подкинуть поводов да посраться хорошенько, быть по сему.

Шаркан

19-04-2010 21:19:01

Smersh
смотрю я на то, что ты пишешь - и думаю: а чего это паренек решил, что на базе выбеленной совковости можно самоназваться анархистом?
Smersh писал(а):быть по сему
нет, дурачок, это ты на стенку лезешь, обиженный моими "наездами" на советские исторические "святыни". Так что - быть по-твоему.

Суди, давай. Как раз не хватало еще одной идиотской третейки по идиотскому поводу и с идиотскими обвинениями.

черкас

19-04-2010 23:42:33

Почитал я ваши споры. Со всеми во многом согласен. Кроме Тринити, Смерша и .....Волчицы и пары людей, которых и не вспомню, бо ничего запоминающегося и внушительного не сказали.
Больше всех с научной точки зрения пытался обосновать "чернорабочий" Тринити. Но это такая совковая научность в лучших традициях современного михалковского гимна России. Меняем совковые слова, а музыка остается. Вслед за анархистом Ивановым остается только удивляться, что тут делают люди, считающие Сталина благодетелем всех рожденых и живущих доныне.
Тринити, сходи на милитеру и почитай мемуары Палия или Соколова "В плену". Особенно Соколова. Тебе станет стыдно, что современный человек, обладающий всей массой знаний о том, что происходило 70 лет назад, так однобоко судит о второй мировой войне в отличие от простого "совка", современника тех событий, который видел эту войну и как солдат, и как пленный, и просто как интеллигентный человек, который привык приводить свои знания в движение.
Истинным победителем во Второй мировой войне оказались, как и всегда, США. А проиграли ее все участники. Германия сразу. Британская и Французская империя (окончательно) лет двадцать спустя. Совок - через 50 лет. Товарищ Суворов, если у него кончилось бабло за "Ледокол" и т.п., должен был бы написать про американских банкиров, дававших зброю и немцам и русским, чтобы они убивали друг друга как можно больше, и как можно дольше.
Т. Сталин на банкете по поводу дня победы выпил за героизм русских, немецких и польских солдат. Забыл только выпить за хитромудрость своих американских союзников, удержавших его у власти, снабдивших его гнилую армию взрывчаткой, средствами связи, грузовым (студебекерами) и легковым (виллисами) автотранспортом, первоклассными истребителями, жратвой, стратегическим сырьем и прочим. Вся остальная ПОБЕДА была решена методами Гражданской Войны: запугиванье, заградотряды, заложники, концлагеря, быстрые расстрелы.

Взрывoопасный

20-04-2010 05:30:13

Арадан

20-04-2010 06:33:56

Взрывoопасный писал(а):http://ura.ru/content/chel/15-04-2010/n ... 13154.html

аа,жесть... "особый вклад в развитие врага". ппц

Дмитрий Донецкий

20-04-2010 11:24:26

Smersh писал(а):Я представляю себе картину, почти 190 миллионов населения того СССР к примеру взяло и последовало совету ДД. Их бомбят, травят газом, отлавливают и обращают в рабство, а они бросают свои дома, всё что веками обживали-строили, бегут блядь в леса и дохнут там от голоду. Тот кто не защищает себя, своих родных и друзей, свои принципы, свои идеалы, своё право быть, свою свободу вообще не имеет ни на что никакого права. Таким имя недочеловек.


Я конечно унтерменш, не всем же быть арийцами. Но прежде, чем писать, надо читать. Вот основная неправда вашего поста.

1. ДД никому ничего не советовал. ДД вообще придерживается того мнения, что каждый должен думать собственной головой и не полагаться особо на чужие советы.
2. В лесу нормальный человек от голода не сдохнет.
3. Про лес я процитировал форумчанина. Ник не назвал, так как не помню, кто именно.

CNT

20-04-2010 13:29:50

Тот кто не защищает себя, своих родных и друзей, свои принципы, свои идеалы, своё право быть, свою свободу вообще не имеет ни на что никакого права. Таким имя недочеловек.

Аминь ! правда с "недочеловеком"..это конечно радикально сказано )
Дмитрий Донецкий, вы упускаете тот факт, что СССР воевал с Фашистами, повторю ещё раз - с Фашистами, а разве мы Анархисты не должны с ними бороться ? да ещё к тому же когда те нападают на нас, на наши дома ? Боюсь вы с Шарканом, и при войне с капиталистами будете отсиживаться, ну или УБЕЖИТЕ в Аргентину иль ещё куда.. это не оскорбление и не прогон, просто сказал всё что хотел сказать :)

Master Talion

21-04-2010 02:25:29

Ernesto_war, поправочка, в СССР воевали с нацистами. А с фашистами правительство вполне нормально договаривалось.

CNT

21-04-2010 23:00:10

Master Talion, что сам лично документировал как они договаривались ?), в общем ладно, надеюсь мне не надо пояснять - что такое Идеологи и что Такое политика.
Нацизм - это политика, действие(!), Фашизм - же Идеология, обширная(!). Как известно, от перестановки слагаемых, - сумма не меняется.., так что разделять эти два понятие не стоит, правда Фашизм по своей сути в себя вбирает больше движений чем Наци, короче переливаем из пустого в порожнее..

WRWA

30-04-2010 22:17:13

Государство прессует молодежь за «вечный» огонь.

http://chp.ntv.ru/news/12886/video/

В Нижнем Новгороде задержали молодых людей, которые, как уверены следователи — осквернили память павших в Великой Отечественной войне. Возвращаясь из ночного клуба, они решили развлечься у Нижегородского Кремля. Некоторые решили погреться, другие прыгали через имровизированный «вечный» костер и закончили альпинистским покорением монумента. Подоспевшие милиционеры попытались доставить молодежь в отделение. Но сдаваться без боя они, не собирались. За неподчинение и оскорбление сотрудников милиции — зачинщику грозит уголовное наказание. Остальным назначен штраф — в одну тысячу рублей.

Руки прочь от молодежи, извращенцы и мракобесы - служители культа 9 мая! Засуньте себе свои памятники и свою победу в жопу!

Load

30-04-2010 22:22:55

WRWA писал(а):Засуньте себе свои памятники и свою победу в жопу

засунул лучше бы ты свои лозунги куда подальше, чтоб уже не вытащить было

а это пьяное клубное мудачье надо было хорошенько отделать на месте

CNT

01-05-2010 10:55:49

Руки прочь от молодежи, извращенцы и мракобесы - служители культа 9 мая! Засуньте себе свои памятники и свою победу в жопу!

Ёпта, если мы бы тогда не победили, был бы ты под наци сейчас, а может твою мать наци бы на помойку выбросили и тебя бы не было.. как ты вообще такие вещи говоришь !

Anonymous

01-05-2010 12:11:04

Ernesto_war писал(а):как ты вообще такие вещи говоришь !

Епта, так он же "настоящий анорха-коммунист". Для него даже Кропоткин буржуй :-)

WRWA писал(а):Возвращаясь из ночного клуба, они решили развлечься у Нижегородского Кремля. Некоторые решили погреться, другие прыгали через имровизированный «вечный» костер и закончили альпинистским покорением монумента.

Пьяное быдло не нашло ничего лучше чем эти гнусные беснования, и теперь я должен горевать о их судьбе? Нашлись бля узники совести.:men:

Trinity

05-05-2010 10:06:20

Smersh писал(а):[
Шаркан, что это меняет? Потому что советская власть травила своих граждан, что теперь защищаться и противостоять насилию не надо или что? Или опять "а у вас негров линчуют"? ]


Действительно.

Trinity

05-05-2010 10:09:55

К. Костров писал(а):[
Пьяное быдло не нашло ничего лучше чем эти гнусные беснования, и теперь я должен горевать о их судьбе? Нашлись бля узники совести.:men:



Я уже писап об этом на другом ЕФА. По-моему у ВРВА просто крыша съехала, если он защищает таких уродов.

Вечный Огонь зажен в память о погибших и его надо уважать...

И всегда думал, что анархисты должны не осквернять памятники, а наоборот сохранять память... не дать всему сгинуть бесследно.

Ernesto_war писал(а):[
Ёпта, если мы бы тогда не победили, был бы ты под наци сейчас, а может твою мать наци бы на помойку выбросили и тебя бы не было.. как ты вообще такие вещи говоришь !


Обидно, что ВРВА этого не понимает.

Для меня этот праздник был и остается Днем Победы над Фашизмом. А то, что Путин его использует в своей гос-пропаганде... это обидно, но праздника это не отменяет.

Trinity

05-05-2010 10:27:47

черкас писал(а):Почитал я ваши споры. Со всеми во многом согласен. Кроме Тринити, Смерша и .....Волчицы и пары людей, которых и не вспомню, бо ничего запоминающегося и внушительного не сказали.
Больше всех с научной точки зрения пытался обосновать "чернорабочий" Тринити. Но это такая совковая научность в лучших традициях современного михалковского гимна России. Меняем совковые слова, а музыка остается. Вслед за анархистом Ивановым остается только удивляться, что тут делают люди, считающие Сталина благодетелем всех рожденых и живущих доныне.
Тринити, сходи на милитеру и почитай мемуары Палия или Соколова "В плену". Особенно Соколова. Тебе станет стыдно, что современный человек, обладающий всей массой знаний о том, что происходило 70 лет назад, так однобоко судит о второй мировой войне в отличие от простого "совка", современника тех событий, который видел эту войну и как солдат, и как пленный, и просто как интеллигентный человек, который привык приводить свои знания в движение.
Истинным победителем во Второй мировой войне оказались, как и всегда, США. А проиграли ее все участники. Германия сразу. Британская и Французская империя (окончательно) лет двадцать спустя. Совок - через 50 лет. Товарищ Суворов, если у него кончилось бабло за "Ледокол" и т.п., должен был бы написать про американских банкиров, дававших зброю и немцам и русским, чтобы они убивали друг друга как можно больше, и как можно дольше.
Т. Сталин на банкете по поводу дня победы выпил за героизм русских, немецких и польских солдат. Забыл только выпить за хитромудрость своих американских союзников, удержавших его у власти, снабдивших его гнилую армию взрывчаткой, средствами связи, грузовым (студебекерами) и легковым (виллисами) автотранспортом, первоклассными истребителями, жратвой, стратегическим сырьем и прочим. Вся остальная ПОБЕДА была решена методами Гражданской Войны: запугиванье, заградотряды, заложники, концлагеря, быстрые расстрелы.


черкас, я удивляюсь откуда Вы взяли, что Сталин "пил за здоровье немецких солдат" ?

Конечно США и выиграло это войну.

Я с вами согласен в этом пункте...


Приведите мою точную цитату, с которой Вы не соглашаетесь.

Однако даже победа США в войне не отменяет значение Великой Победы. Это война была невероятной по своему ожесточению... И обе стороны проявили в ней огромное воинское мужество. Но цели немцев были определенно "более реакционны", чем других сторон.

Когда-то Сталин определил фашизм как наиболее активный и агрессивный империализм, который ни останавливается почти ни перед чем в своих целях. От победы немцев можно было ждать чего угодно... Славяне официально были объявлены низшей рассой. Евреев вообще уничтожали. Цыган уничтожали тоже... Странно, что Вы не обращаете свое внимание на эти факты.

Смерш правильно написал Шаркану. Преступления Сталина и его приближенных не могут оправдать преступления Гитлера, СС, СД, зондер-команд и т. д.

Кроме этого черкас уж поверь мне, что я когда-прочитал десятки мемуаров о ВОВ.

Помню такой потрясающий факт. В первых импровизированных концлагерях на советской земле, немцы даже не кормили военнопленных. Просто огораживали кусок земли в чистом поле колючкой и загоняли туда сдающихся в плен красноармейцев. Пару раз в день привозили какую-то бурду. В лагерях начался страшный голод. Кроме этого по ночам становилось очень холодно и люди буквально рыли норы в замле, чтобы выжить. В лагере начались убийства и случаи канибализма. Немцы растреливали канибалов... Но питание не налаживали... В итоге в таких лагерях умерло в таких чудовищных условиях огромное количество первых советских военнопленных.

Отношение к советским военнопленным неожиданно стало лучше, только после победы советской армии под Москвой. Немцы словно "испугались" и стали более бережно относится к пленному контингенту. Стали его кормить и гонять на работу. Видимо приток военнопленных резко сократился.

Шаркан

07-05-2010 10:18:18

Trinity писал(а):я когда-прочитал десятки мемуаров о ВОВ. Помню такой потрясающий факт. В первых импровизированных концлагерях на советской земле, немцы даже не кормили военнопленных.

http://militera.lib.ru/memo/russian/sokolov_bn/02.html
— Вставай! — жест рукой вверх.
— Не могу, — энергичное покачивание головой и показ на простреленную ногу.
— А, понимаю. Держись за меня, — немного сгибается спина и разводятся согнутые в локтях руки.
Каждый говорит на своем языке, но оба вполне понимают друг друга. Другие два солдата светят фонарями. Видя, что я не встаю, высокий, плотный, молодой немец, взяв под мышки, легко меня поднимает. Я обхватываю его за шею и прыгаю рядом с ним. Так выбираемся на поляну, где значительно светлее. Тут невдалеке на ночь расположилось человек тридцать мотоциклистов. Немец доводит меня до них и помогает сесть на землю. Затем снимает с меня пилотку, скалывает с нее красную звезду и опускает этот свой трофей в нагрудный карман. Пилотку снова аккуратно надевает мне на голову. Очень простой жест. Но в калейдоскопе событий я как-то не сразу оцениваю его. А ведь утратив эмблему, я демобилизуюсь из Красной Армии и лишаюсь подданства. Теперь я — ничей. Сейчас, однако, это не вызывает у меня никаких размышлений. Да и война приучила меня не размышлять и не строить никаких предложений на будущее. Просто сейчас я, как щепка, мчусь в бурном потоке событий в неизвестное.
Вокруг меня собираются немцы — молодые, здоровые, спортивного вида сытые ребята. Бросается в глаза различие между нашими и немецкими [32] солдатами. Среди этих мотоциклистов я не вижу заморышей, низкорослых, слабосильных и безучастных ко всему людей, каких немало среди советских солдат. Завязывается беседа. Мне говорят, что в Германии меня вылечат, я буду работать, и мне будет хорошо. Я держусь немного задиристо и высказываю сомнение. Сейчас складываются обычные человеческие отношения и даже какая-то атмосфера дружелюбия. Нет и в помине каких-либо угроз и не чувствуется враждебности. Никто мне не задает вопросов о моей военной принадлежности.
Позже спрашиваю себя: как это получилось, что мы, говоря без переводчика на разных языках, прекрасно понимаем друг друга? Вероятно, когда направление мыслей одно и то же, и есть желание понять, то языковый барьер исчезает. Мысли передаются как бы не словами, а чувством. Хотя позже не раз при разговоре с немцами у меня с ними понимания не было. Вероятно, не было одинакового настроя и желания понять. Как в школе, где и ученик, и преподаватель лишь отбывают повинность, а не заинтересованы в понимании один другого. Вот поэтому многолетнее изучение иностранного языка в школе не очень результативно.
Разговоры, собирающие вокруг меня все больше любопытных, начинают раздражать офицера. Он что-то строго выговаривает «моему» немцу. Тот подкатывает мотоцикл и подсаживает меня в коляску. Когда оказывается, что ногу мне не согнуть, то помогает уложить ее поверх коляски и привязывает ремнем.
И вот мотоцикл зафырчал и повез меня в Европу, куда я столько лет мечтал поехать, разумеется, не так и не таким способом. Переехали железную дорогу и едем вдоль реки Ижоры по шоссе на Скворицы — Кипень. В какой-то финской деревне немец останавливает санитарную машину, и я навсегда расстаюсь с этим симпатичным парнем, даже не узнав, как его зовут.
В машине, кроме меня, четверо. Два легко раненных немца сидят и весело болтают. Внизу молча лежит тяжело раненный немец, а над ним тоже тяжело раненный русский. Хотя в машине темновато, так как спереди лампочка в рифленом футляре очень слаба, в русском узнаю кого-то знакомого. Приподнявшись и взглянув пристально, узнаю Жилина. Он очень бледен, осунулся, и нос у него заострился. Спрашиваю.
— Что с тобой?
Веселые немцы смолкают. С большой паузой, едва шевеля губами, выдыхает:
— В живот.
Чувствую, что говорить ему трудно, и больше не беспокою. Немцы тоже молчат. Едем быстро. Машину бросает из стороны в сторону. Чтобы не свалиться, держусь за что попало. Видно, дорога не из хороших. Наконец [33] приехали. Санитары, немолодые немцы, распахивают задние дверцы. Двое выносят Жилина, а третий помогает мне. Опять, обхватив его за шею, скачу на одной ноге. Машина с раненными немцами едет дальше. Нас помещают в огромном бревенчатом сарае, вероятно, пользовавшемся прежде для хранения зерна или сельхозмашин. На полу постелена солома, на которой в несколько параллельных рядов, ногами к широкому проходу лежат русские раненые, но никак не меньше двухсот человек. Нам едва хватает места у самой стены. На другом конце длиннющего прохода горит большой дымный факел.
Самое первое чувство — это удовлетворение: наконец-то добрался до какого-то пристанища, до какой-то крыши над головой, до какой-то постели. Подавляет и то обилие впечатлений, которых за сегодня набралось больше, чем в обычной жизни собирается за годы. Но день еще не кончился. Сейчас в сарае сущий ад. Вероятно, тот древний монах, который оставил нам картину мучений в аду, сам видел и слышал что-то подобное. Как будто сам воздух в сарае источает симфонию криков, хрипов, стонов. Сначала даже невозможно разобраться в источниках этих звуков. Кажется, что мучается и страдает одна огромная живая многоголосая плоть.
Однако вскоре я начинаю кое-что различать. Вот недалеко от меня сидит Ваня Петрушков. Лежать не может, и с хрипами, стонами и бульканьем в горле раскачивается из стороны в сторону, отчего по лежащим рядом бегут длинные дрожащие тени. Голова его как огромный кровавый пузырь — пуля прошла из скулы в скулу и задела глаз. Подальше долговязый солдат размахивает поднятой вверх, обрубленной по колено ногой с болтающимся куском голени, и на высокой звенящей ноте, не переставая, кричит:

— Доктора, доктора, доктора…

Позади меня, кто именно, не вижу, воет низким надсадным голосом. Далее в этом хаосе звуков не различаю источников.

Вероятно, уже около полуночи появляется высокий худощавый врач в сопровождении двух помощников с фонарями. Санитары встают и вытягиваются. Усталым, но твердым голосом, не знаю, на каком языке, но понимаемом всеми, произносит:

— Я немецкий доктор. Кому я нужен сейчас?

Подходит к одному, другому, третьему, и везде со своими помощниками быстро и деловито оказывает помощь. Солдату с отрубленной ногой накладывает жгут. Ване Петрушкову делает укол, и пока фельдшера обтирают ему лицо, шутит с ним, хлопая по плечу. Ваня, с бульканьем во рту, что-то пытается ответить, а потом успокаивается и ложится. Успокаивает и тяжело раненного позади меня.

И сразу наступает тишина. Всем стонущим он не помог, да и не был в состоянии это сделать. Просто сам факт появления этого усталого врача [34] прекратил панику, заставил каждого взять себя в руки и вселил уверенность, что о нем позаботятся. Как бы всех нас погладил по головке и сказал: «Ну не плачьте, заживет».

Ночью Жилин умер. Утром он был совсем холодный. Наверное, спасти его было невозможно, уже в машине он был очень плох. А здесь, с тех пор, как его положили, не шевелился и не говорил. Кроме Жилина, санитары выносят еще несколько умерших за ночь. Наступило утро, а с ним пришли и обычные утренние заботы. Сейчас все спокойно. Никто не стонет и не кричит. Прошла ночь, а с ней ушли и ночные страхи. Положение уже не представляется отчаянным. Наоборот, начинается общее оживление, достигающее апогея при известии, что несут завтрак. Санитары вносят дымящиеся ведра и деревянный щит с кусками хлеба. Каждому дается по черпаку густой пшеничной каши с жиром и по куску серого хлеба. Все подставляют котелки, а у некоторых, вроде меня, котелков нет. Мне всегда посуду подавали, а затем ее убирали и мыли. Дома это делала жена, а на войне солдаты. Мне бы раньше и в голову не могло придти носить при себе котелок и ложку, затолкнутую в сапог или под обмотку. Сейчас санитар дает мне плоскую алюминиевую солдатскую кружку, в которую и накладывает теплую, аппетитную кашу. Но вот беда: в эту кружку каши входит меньше. Мне это первый урок за барство, с которым теперь нужно прощаться. Однако не все поступают, как я. Многие, не соглашаясь с уменьшением порции, отказываются от кружечки, а взамен протягивают пилотку.

Вскоре после завтрака начинаются перевязки. Сначала на носилках уносят тяжело раненных и забинтованными возвращают обратно. Говорят, что на пункте делают даже простейшие операции. Затем начинают брать и ходячих. Держась за санитара и опираясь на палку, скачу и я. Добираться до перевязочного пункта недалеко. Он находится на Нарвском шоссе в доме, где когда-то была почтовая станция, а совсем недавно контора колхоза. Санитар помогает дойти до крыльца и подняться на несколько ступенек, а затем уходит. В прихожую вхожу сам. Здесь на меня неожиданно бросаются два дюжих парня в белых халатах. В одно мгновение они стаскивают с меня шинель и ботинок и задирают штанину. Не успев опомниться, я буквально в ту же секунду оказываюсь распластанным на операционном столе в следующей большой комнате со свежевыбеленными стенами и потолком и полом, застеленным чем-то вроде светлого линолеума. Кроме стола, на котором я лежу, в комнате еще два стола; на них сейчас тоже перевязывают. Около меня хирурги с марлевыми повязками на лицах и несколько веселых молодых парней, о которых почему-то хочется сказать: «Ах вы, черти, такие-сякие».

Операция идет под аккомпанемент смеха и громких возгласов. Спрашивают меня как будто о моей гражданской профессии, но, как мне кажется, [35] с целью отвлечения, так как в этот момент хирург довольно болезненно зондирует рану. Чтобы что-нибудь ответить, тщетно напрягаю память, призывая свои более чем скромные, а вернее, почти отсутствующие знания немецкого языка. А ведь я лет десять изучал его в школе и в вузе. Все же пытаюсь что-то сказать. В ответ новый взрыв смеха. Сейчас ногу заливает что-то очень холодное. В следующее мгновение, как промелькнувший кадр в кинофильме, я оказываюсь на крыльце. Нога забинтована блестящим, как шелковым, бинтом. На плечи накинута шинель, к одному крючку которой привязано свидетельство о ранении, а к другому простреленный ботинок с засунутой в него свернутой обмоткой и окровавленной портянкой.

Теперь в перевязочный пункт сплошной вереницей идут ходячие раненые и вереницей же выходят оттуда. Несколько человек в ожидании впуска стоят у крыльца и расспрашивают меня о перепетиях перевязки и копания в ране.

По Нарвскому шоссе, на обочине которого я сейчас нахожусь, проходят два бронетранспортера. Один медленно сворачивает в сторону и въезжает в палисадник, где на пьедестале стоит величественный Сталин. Бронетранспортер деловито наезжает на памятник, опрокидывает его, а потом, развернувшись, дробит ему ноги. Все это мне кажется кощунством и чуть ли не крушением всей Вселенной. Но чего не бывает в жизни. Лет пятнадцать спустя мне опять пришлось побывать в Кипени. На этом же месте стоял еще лучше сделанный и вызолоченный Сталин. На шею ему был накинут трос и автокран пытался сдернуть его с пьедестала. Однако Сталин упорствовал и с пьедестала сходить не хотел. Тогда двое рабочих стали бить его по ногам кувалдами, пока не разбили и не сорвали с места. Крановщик, при помощи тех же рабочих с ломами в руках, уложил Сталина в автомашину. Все это было сделано так же по-деловому, как опрокинул его когда-то водитель бронетранспортера. Но это уже не казалось кощунством.

Меня, и не меня одного, очень удивляет, что в прифронтовой полосе, и даже на такой важной магистрали, как Нарвское шоссе, совсем мало немцев. Немного их и на фронте. И их боевая техника тоже не блещет совершенством. Мало танков и бронетранспортеров. Самые обыкновенные пушки на конной тяге. И даже транспорт не весь автомобильный. Часть обоза — это повозки, запряженные крупными бесхвостыми лошадьми. Вот и вся техника. Может быть, самолетов побольше, а все остальное — то же самое, что у нас. Все мы, привыкшие в нашей армии к многолюдью, признаться, разочарованы. Такого мы себе не представляли.

Так почему же они, не имея ни количественного, ни особого технического преимущества, нас гонят и бьют? Ведь все официальные объяснения, что мы были не отмобилизованы и не готовы к войне, пожалуй, не совсем [36] искренни? К войне мы готовились и к началу ее имели огромную армию, численно во всяком случае, не меньше немецкой.

Говорили, что во всем виноваты ошибки нашего руководства. Но ведь ошибки свойственно делать всем. Не меньше ошибался и противник. Определенно можно сказать, что в таком большом деле, как мировая война, наши и немецкие ошибки вполне друг друга уравновешивали.

Так что, по-видимому, в основе наших неудач лежит что-то другое: скорее, качественная сторона. Если посмотреть поглубже, то у нас в армии, как и во всей нашей жизни, всем и на все наплевать. Каждый, несмотря на наши уверения в обратном, твердо считает, что «моя хата с краю» и «больше всех мне не надо». В армии этого мнения держатся все: от маршала до солдата. Такое равнодушие и порождает наши неурядицы. Во время войны они делаются более заметными. Только и всего. Таков наш национальный характер.

По этой ли причине, или отчего другого, мы еще внутренне недисциплинированны. Получив приказ, мы, в отличие от немца, больше думаем не о том, как этот приказ получше выполнить, а о том, как бы сделать так, чтобы его обойти, уклониться, и, если возможно, то и не выполнить. У нас везде, а тем более в армии, дисциплина лишь внешняя, только когда перед тобой начальник. Настоящей же, внутренней дисциплины нет. Все это и делает нашу армию, при всей ее несметности, малобоеспособной. И воюем мы всегда не умением, а числом. Если бы это было не так, то не нужно было бы и говорить этого. Так было во всех прошлых войнах, и так происходит сейчас.

Но во всех войнах, когда могучие европейские армии вторгались в глубь России, они сначала били и гнали русскую армию, а затем всегда натыкались на две неприступные крепости, имя которым Пространство и Климат. Когда же они пытались осаждать эти крепости, то война принимала затяжной характер. И тогда вступала в войну наша третья, еще более могущественная крепость, имя которой — неприхотливость населения. Сидя в этой крепости, мы могли воевать до бесконечности, чего ни одна европейская страна выдержать не могла. А когда вторгшиеся армии в тщетной и безнадежной борьбе с этими крепостями выдыхались, наша армия их добивала. Это уже проще. Вот так и сломали себе шею Карл XII и Наполеон, а теперь ломает Гитлер.

Сейчас нас сортируют по справкам о ранении на три категории. Первые — это легкораненые, могущие ходить. Их просто присоединяют к довольно густым колоннам пленных, идущим под немногочисленным конвоем на запад. Следующая категория, в которую попадаю и я, это различные раненые, не могущие ходить сами, — так называемые транспортабельные. Нас в ожидании транспорта тесной кучей усаживают и укладывают вблизи шоссе без конвоя, которого, видно, нам не полагается. И, наконец — нетранспортабельные. Их относят в дальний сарай и не повезут никуда. Жить им осталось недолго. [37]

В нашей большой транспортабельной группе очень оживленно. Впечатление такое, что ни у кого ничего не болит и сидят и лежат не раненые, а отдыхающие, но зачем-то забинтованные солдаты. Больше всего говорят об умелой и проворной работе всем понравившихся немецких хирургов и о вискозных или, как мы их называем, шелковых бинтах. Общему хорошему настроению способствует теплая погода, чистые хорошие повязки, недавний завтрак и предполагаемый обед, а главное, пожалуй, то, что с тобой хорошо обращаются, и то, что с войной покончено.

Рядом со мной сидит Ваня Петрушков. Он так замотан вискозными бинтами, что на лице виден только рот, один глаз, да две ноздри. Сейчас он совсем не унывает и даже пытается что-то мне рассказать. Что он говорит, разобрать невозможно, но, делая понимающий вид, поддакиваю и киваю головой. Рассказывает и одноногий, как ему, сделав множество уколов, ампутировали раздробленную голень. Сейчас, как он выражается, «царапает, но не болит». В общем, ничего похожего на ночную панику нет и в помине.

Вскоре подходят огромные, крытые брезентом грузовики. Начинается посадка. Кто лезет сам, кого подсаживают санитары. Тяжело раненых на носилках вносят в отдельную машину. Едем не больше часа и разгружаемся на железнодорожной станции Волосово, где, кроме нас, множество раненых.

В ожидании поезда и обеда нас размещают в бревенчатых домах лесничества. Сидим у стен на очень чистом, добела оттертом полу. Таким чистым пол был, вероятно, когда его настлали, и второй раз сегодня. На обед получаем по большущему ломтю серого, очень вкусного хлеба, густо намазанного свиным жиром, и по черпаку сладкого кофе со сгущеным молоком. Теперь у меня есть собственный котелок, я раздобыл его перед отправкой из Кипени. Но к котелку нужен вещевой мешок, иначе в чем его носить? Это вещи необходимые, если не собираешься умирать с голоду. Так постепенно, вместо офицерского облика, я приобретаю другой, более соответствующий моему теперешнему положению.

После обеда на всех лицах разливается довольство. Теперь все уверены, что все обойдется, а, вернее, просто не думают о будущем, вполне довольствуясь сегодняшним днем. Но вообще обращение с нами не похоже на те рассказы о немецких зверствах, которыми нас щедро угощали дома. Зато сейчас только и слышишь кругом, что немцы люди хорошие и обращаются с нами лучше, чем свои. Даже Деркач — мой солдат студент, молодой, ярко выраженный еврей, с рукой на перевязи из-за частично ампутированной кисти, и тот хвалит немцев. Не знаю, не преждевременно ли это?

Шаркан

07-05-2010 10:21:13

http://anarhia.name/topic_1137.msg171045.html#msg171045
Горен писал(а): По факту русские воевали за Сталина. Сталин - единственный победитель в этой войне с советской стороны. Вообще, на сабж давно существует вполне очевидный (и единственно возможный для анархиста) ответ: 9 мая - это день победы эксплутаторов всех стран над своими народами.
:co_ol:

Trinity

07-05-2010 10:43:58

Шаркан, извини, но просто дивлюсь на тебэ...

Да, если бы к советским военнопленным было такое отношение, как ты описываешь. их столько бы не умерло в немецком плену !

Просто жуть какая-та... Надеюсь у вас в Европе не все такие как ты... И еще помнят про лагеря смерти. Про Требленку, Бухенвальд, Освенцим, Майданек и т. д., лагеря в которых умерли миллины советских и других военнопленных.


Шаркан, твоя позиция обеления нацистов - просто чудовищна.


И не оказавайся от того, что ты их обеляешь. Твой предпоследний пост ясно это показывает. Ты и руссофоб Горен нашли друг друга.

Trinity

07-05-2010 10:52:08

Шаркан писал(а):
После обеда на всех лицах разливается довольство. Теперь все уверены, что все обойдется, а, вернее, просто не думают о будущем, вполне довольствуясь сегодняшним днем. Но вообще обращение с нами не похоже на те рассказы о немецких зверствах, которыми нас щедро угощали дома. Зато сейчас только и слышишь кругом, что немцы люди хорошие и обращаются с нами лучше, чем свои. Даже Деркач — мой солдат студент, молодой, ярко выраженный еврей, с рукой на перевязи из-за частично ампутированной кисти, и тот хвалит немцев

]



Рано Деркач хвалит немцев... Ну, ничего пусть хвалит. Наверное Деркач и в Освенциме будет продолжать хвалить немцев до порога газовой камеры. (((;

Эксперименты нацистов над людьми — серия медицинских экспериментов, проводившихся на большом числе заключенных в Нацистской Германии на территории концентрационных лагерей во время Второй мировой войны. Заключенные принуждались к участиям в этих экспериментах и, как правило, эксперименты приводили к смерти, обезображиванию или потере дееспособности. В Освенциме и других лагерях под руководством доктора Эдуарда Виртса отобранные заключенные подвергались различным экспериментам, которые были разработаны для того чтобы помочь немецким военнослужащим в боевых ситуациях, разработать новое оружие и методики лечения немецких солдат, получивших ранения. Также эти эксперименты проводились для продвижения расовой теории, которой придерживался Третий рейх.

После войны эти эксперименты послужили поводом для Нюрнбергского трибунала по делу врачей, а также толчком для развития Нюрнбергского Кодекса медицинской этики.

Содержание
1 Эксперименты
1.1 Эксперименты над близнецами
1.2 Эксперименты с гипотермией
1.3 Эксперименты с малярией
1.4 Эксперименты с горчичным газом
1.5 Эксперименты с сульфаниламидом
1.6 Эксперименты с морской водой
1.7 Эксперименты по стерилизации
1.8 Эксперименты с ядами
1.9 Эксперименты с зажигательными смесями
1.10 Эксперименты по воздействию перепадов давления
2 Вклад в развитие медицины
3 См. также
4 Примечания


Эксперименты

Эксперименты над близнецами

Эксперименты над детьми-близнецами в концентрационных лагерях были начаты для того, чтобы обнаружить схожесть и различия в генетике близнецов. Основной фигурой в этих экспериментах был Йозеф Менгеле, который произвёл эксперименты над более чем 1500 пар близнецов, из которых только около 200 остались живы. Менгеле проводил свои эксперименты над близнецами в концлагере Аушвиц. Близнецов классифицировали по их возрасту и полу и располагали в специальных бараках. Эксперименты включали в себя инъекции различных химических препаратов в глаза близнецов, чтобы проверить, возможно ли изменить цвет глаз. Также проводились попытки «сшить» близнецов, чтобы искусственно создать сиамских близнецов.
Менгеле также использовал метод заражения инфекциями одного из близнецов с последующим вскрытием обоих подопытных, с целью исследования и сравнения пораженных органов. [1]

Эксперименты с гипотермией

В 1941 году люфтваффе провели серию экспериментов для изучения гипотермии. В ходе одного из экспериментов человека на три часа помещали в резервуар, наполненный холодной водой со льдом. В другом случае заключенных голыми несколько часов держали на улице при очень низкой температуре. Эксперименты проводились с целью обнаружения различных способов спасти человека, перенесшего гипотермию.

Эти эксперименты проводились для верховного командования. Эксперименты проводились на мужчинах, чтобы моделировать условия, которые приходилось переносить германской армии на Восточном фронте, по причине того, что немецкие силы были плохо подготовлены к сильным морозам.

Эксперименты проводились в Дахау и Аушвице. Зигмунд Рашер сообщал полученные данные непосредственно Генриху Гиммлеру, а также предал гласности результат своих экспериментов в 1942 г. на медицинской конференции, носившей название «Медицинские проблемы, вызванные морем и зимой».

Эксперименты делились на две части. Во-первых, устанавливалось как долго человек может выжить в условиях низкой температуры, а во-вторых, как лучше реанимировать жертву, подвергшуюся обморожению.

Самым эффективным способом для быстрого понижения температуры человеческого тела оказался резервуар, заполненный ледяной водой. Для эксперимента выбирали молодых здоровых мужчин. Перед экспериментом их обычно раздевали догола и помещали в прямую кишку устройство, измеряющее понижение температуры человеческого тела. После этого жертв одевали в униформу Военно-воздушных сил и помещали в резервуар с холодной водой.

Эксперименты с малярией

С февраля 1942 по апрель 1945 в концлагере Дахау проводились эксперименты, целью которых было разработать вакцину от малярии. Здоровых обитателей лагеря возрастом от 25 до 40 лет заражали малярией при помощи москитов или инъекции экстракта слюнной железы самок москитов. После заражения заключенным проводили курс лечения различными препаратами, с целью выявить их эффективность. Более 1000 людей вынуждены были участвовать в этих экспериментах, половина из которых умерли в их результате. Эксперименты проводил гауптштурмфюрер СС, доктор Плетнер.

Эксперименты с горчичным газом

В различное время с сентября 1939 по апрель 1945 в Заксенхаузене и других лагерях проводились эксперименты по обнаружению наиболее эффективного способа лечения ранений, полученных из-за горчичного газа. Подопытные подвергались воздействию горчичного газа и других везикантов, которые наносили сильные химические ожоги. Раны жертв экспериментов изучали для обнаружения наиболее эффективного способа лечения ожогов от горчичного газа.

Эксперименты с сульфаниламидом

С июля 1942 до сентября 1943 производились эксперименты, целью которых было изучение эффективности сульфаниламида — синтетического противомикробного средства. Людям наносились раны и производилось заражение бактериями стрептококка, столбняка или анаэробной гангрены. Кровообращение останавливалось при помощи жгутов, накладываемых с обеих сторон раны. В рану также помещали древесную стружку или стекло. Инфекцию лечили сульфаниламидом и другими лекарствами, чтобы определить их эффективность. Экспериментами руководил профессор Гебхард.

Эксперименты с морской водой

Эксперименты проводились приблизительно с июля по сентябрь 1944 в концентрационном лагере Дахау, чтобы изучить различные методы превращения морской воды в питьевую. В одном из случаев группа, состоявшая примерно из 90 цыган, была лишена пищи и получала только морскую воду. В результате этого эксперимента их организмы были настолько обезвожены, что жертвы облизывали недавно вымытый пол в надежде получить немного воды. Эксперименты проводил доктор Ганс Эппингер, ответственным лицом за проведения экспериментов был профессор Вильгельм Байгльбёк.

Эксперименты по стерилизации

Эксперименты проводились с марта 1941 по январь 1945 в Аушвице, Равенсбрюке и других местах под руководством доктора Карла Клауберга. Цель экспериментов заключалась в том, чтобы создать эффективный способ стерилизации, который будет подходить для того, чтобы стерилизовать миллионы людей с минимальными затратами времени и усилий. Эксперименты проводились при помощи рентгена, хирургии и различных лекарственных средств. В ходе экспериментов были стерилизованы тысячи человек. Кроме того, нацистское правительство стерилизовало около 400 тысяч человек в ходе программы по обязательной стерилизации. В ходе экспериментов применялись внутривенные инъекции йода или нитрата серебра. При помощи этих инъекций успешно достигалась стерилизация, но они имели массу побочных эффектов, таких как влагалищное кровотечение, сильные боли в животе и рак шейки матки. Поэтому более предпочтительным было радиационное облучение. Было установлено, что определенная доза рентгеновских лучей способна лишить организм человека возможности вырабатывать сперму и яйцеклетки. Стерилизация происходила при помощи обмана. Заключенных приводили в комнату и просили заполнить анкеты, заполнение которых занимало 2-3 минуты. В это время они подвергались радиационному облучению, в результате чего заключенные становились полностью бесплодны, сами не зная этого. Многие заключенные в результате облучения получали серьёзные радиационные ожоги.

Эксперименты с ядами

Проводились с декабря 1943 по октября 1944 в Бухенвальде, чтобы исследовать эффект различных ядов. Яды тайно добавлялись участникам экспериментов в их пищу. Жертвы умирали в результате отравления или немедленно убивались, для произведения вскрытия их трупа. В сентябре 1944 был произведен расстрел участников эксперимента пулями, содержащими яд.

Эксперименты с зажигательными смесями

Эти эксперименты с ноября 1943 до января 1944 проводились в Бухенвальде, чтобы установить эффективность различных фармацевтических средств для лечения ожогов от фосфора. Эти ожоги причинялись заключенным, с использованием фосфора, извлекаемого из зажигательных бо Эксперименты по воздействию перепадов давления

В начале 1942 над заключенными в концентрационном лагере Дахау проводились эксперименты под руководством Зигмунда Рашера. Целью этих экспериментов было помочь немецким пилотам, которые должны были находиться на большой высоте. Барокамера, использующаяся в этих экспериментах, моделировала условия, как на высотах до 20 км. По некоторым данным Рашер проводил вивисекцию на мозге жертв, переживших эксперимент. Из 200 подопытных 80 умерли в ходе эксперимента, остальные были убиты.

Вклад в развитие медицины
Несмотря на чудовищные нарушения врачебной этики при проведении опытов, они внесли существенный вклад в развитие медицины. Например, современные знания о том, каким образом внутренние органы человека реагируют на замораживание, в значительной степени основаны на этих экспериментах.

из Википедии

Trinity

07-05-2010 11:00:58

Шаркан писал(а):
После обеда на всех лицах разливается довольство. Теперь все уверены, что все обойдется, а, вернее, просто не думают о будущем, вполне довольствуясь сегодняшним днем. Но вообще обращение с нами не похоже на те рассказы о немецких зверствах, которыми нас щедро угощали дома. Зато сейчас только и слышишь кругом, что немцы люди хорошие и обращаются с нами лучше, чем свои. Даже Деркач — мой солдат студент, молодой, ярко выраженный еврей, с рукой на перевязи из-за частично ампутированной кисти, и тот хвалит немцев

]


Освенцим

Точное количество погибших в Освенциме установить невозможно, так как многие документы были уничтожены, кроме того, немцы не вели учёт жертв, направляемых в газовые камеры непосредственно по прибытии.

Начиная с 1940 года из оккупированных территорий и Германии в концентрационный лагерь Освенцим ежедневно прибывало около 10 эшелонов с людьми. В эшелоне было 40-50 а иногда и более вагонов. В каждом вагоне находилось от 50 до 100 человек. Около ¾ всех привезенных, отправлялась в газовые камеры в течение нескольких часов. Функционировали мощные крематории для сжигания трупов, помимо них производилось сожжение тел также в огромных количествах на специальных кострах. По их пропускной способности : Крематорий № 1 – за 24 месяца 216000 человек; Крематорий № 2 – за 19 месяцев – 1710000 человек; Крематорий № 3 – за 18 месяцев существования – 1618000 человек; Крематорий № 4 – за 17 месяцев – 765000 человек; Крематорий № 5 – за 18 месяцев 810000 человек.

Современные историки сходятся во мнении, что в Освенциме было уничтожено от 1,1 до 1,6 миллиона человек, большинство из которых составляли евреи. Эта оценка получена косвенным путём, через исследование списков на депортации и изучение данных о прибытии железнодорожных составов в Освенцим.

Французский историк Жорж Веллер в 1983 году одним из первых использовал данные о депортации, и на их основе оценил количество убитых в Освенциме в 1 613 000 человек, 1 440 000 из которых составляли евреи и 146 000 — поляки. В более поздней, считающейся наиболее авторитетной на сегодня работе польского историка Францишка Пипера приводится следующая оценка:

1 100 000 евреев
140 000—150 000 поляков
100 000 русских
23 000 цыган
Кроме того, в лагере было уничтожено неустановленное число гомосексуалов.

Из примерно 16 тысяч советских военнопленных, содержавшихся в лагере, выжило 96 человек.

Рудольф Гёсс, комендант Освенцима в 1940—1943 годах, в своём свидетельстве на Нюрнбергском трибунале оценил количество погибших в 2,5 миллиона человек, хотя утверждал, что точное количество ему неизвестно, так как он не вёл записей.[14] Вот что он говорит в своих воспоминаниях.

Я никогда не знал общего числа уничтоженных и не располагал никакими возможностями установить эту цифру. В моей памяти сохранились только некоторые цифры, касающиеся самых больших мероприятий по уничтожению...

из Вики

Trinity

07-05-2010 11:08:36

Шаркан писал(а):[
Санитары вносят дымящиеся ведра и деревянный щит с кусками хлеба. Каждому дается по черпаку густой пшеничной каши с жиром и по куску серого хлеба. Все подставляют котелки, а у некоторых, вроде меня, котелков нет. Мне всегда посуду подавали, а затем ее убирали и мыли. Дома это делала жена, а на войне солдаты. Мне бы раньше и в голову не могло придти носить при себе котелок и ложку, затолкнутую в сапог или под обмотку. Сейчас санитар дает мне плоскую алюминиевую солдатскую кружку, в которую и накладывает теплую, аппетитную кашу. Но вот беда: в эту кружку каши входит меньше. Мне это первый урок за барство, с которым теперь нужно прощаться. Однако не все поступают, как я. Многие, не соглашаясь с уменьшением порции, отказываются от кружечки, а взамен протягивают пилотку.


]



[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f6/Bundesarchiv_Bild_101I-006-2212-30%[/img]


Советские военнопленные, попавшие в плен, сначала содержались либо в прифронтовой зоне, либо в «дулагах», расположенных в оперативном тылу немецких войск. Оттуда их перемещали в стационарные лагеря для военнопленных — «шталаги», а командный состав — в офицерские лагеря — «офлаги».

Фронтовые лагеря и «дулаги» размещались в сельскохозяйственных постройках, складских помещениях, но чаще всего — на открытом пространстве — в оврагах, карьерах, низинах. Для строительства лагерей для советских военнопленных применялся чрезвычайно простой метод: открытое пространство площадью в несколько гектаров огораживали колючей проволокой и ставили вокруг сторожевые вышки.[24] И лишь высокая смертность пленных впоследствии вынудила нацистов заселять советских солдат и офицеров в бараки или конюшни, где, однако, условия содержания были не намного лучше.

Следует отметить, что в первые месяцы войны против Советского Союза советских военнопленных не отправляли на территорию рейха, опасаясь распространения коммунизма среди немцев. И только тогда, когда в лагерях для военнопленных вспыхнули массовые эпидемии, а экономика Германии ощутила недостаток рабочих рук, Гитлер разрешил отправлять пленных в Германию.

Попавшие в плен советские военнослужащие перегонялись пешим порядком или железнодорожными эшелонами из мест пленения (в основном, Белоруссия, Украина и западная Россия) в немецкие лагеря, располагавшиеся на территории Польши, Германии и других стран.

Начиная с 1943 года немецкое командование формирует «рабочие батальоны», рабочие команды. Эксплуатация бывших советских военнослужащих и угнанных на работу в Германию «восточных рабочих» (остарбайтеров) была безгранична: немецкие власти широко использовали рабочие команды на погрузочно-разгрузочных работах в портах и на железнодорожных станциях, на восстановительных работах, на различных тяжёлых работах на предприятиях угольной и горно-рудной промышленности, в чёрной и цветной металлургии. Законы, регулирующие труд в рабочие и воскресные дни, праздники, ночное время и т. д. на них не распространялись. В одном из распоряжений директора концерна «ИГ Фарбениндустри» настойчиво напоминалось, что «повышения производительности труда военнопленных можно добиться сокращением нормы выдачи продовольствия, <…> а также наказаниями, осуществляемыми армейскими инстанциями. Если кто-либо из восточных рабочих начнёт снижать производительность труда, то к нему будет применена сила и даже оружие».[25]

Помимо ежедневного изматывающего физического труда тяжёлое положение военнопленных обуславливалось также крайней скудностью питания. Так, по приказу Верховного Командования сухопутных сил от 8 октября 1941 года, норма советских военнопленных на 28 дней (в процентах) по сравнению с нормой несоветских военнопленных составляла (при использовании на тяжелых работах)[26]:

продукт количество %
хлеб 9 кг 100
мясо 800 г 50
жиры 250 г 50
сахар 900 г 100

Для восстановления работоспособности каждый военнопленный получал на 6 недель: до 100 грамм искусственного мёда в неделю, до 50 г трески в неделю, до 3500 г картофеля в неделю. Также следует иметь в виду и то, что добавочное питание можно было получать только 6 недель. Во время маршей военнопленные гибли сотнями как из-за голода и физического истощения, так и в результате расстрелов при неповиновении или попытках бегства.

Советские военнопленные массово умирали в немецких лагерях военнопленных, особенно в сборных лагерях, в которых они содержались в первое время после пленения, от истощения в результате скудного питания; кроме того, нередко их целенаправленно уничтожали. Стремясь к массовому уничтожению советских военнопленных, власти нацистской Германии обрекали солдат Красной Армии на вымирание от голода и инфекционных заболеваний, не оказывая им никакой медицинской помощи. Так, например, только на территории Польши, по данным польских органов власти, захоронено 883 тыс. 485 чел. советских военнопленных, погибших в многочисленных нацистских лагерях[27]

Шаркан

07-05-2010 11:18:06

Trinity писал(а):как ты описываешь
не я описываю. А ты еще дальше по ссылке прочитай. На войне было ВСЕ - с обеих сторон. Но конечный итог войны - по цитату высказывания Горена

Анархистам праздновать 9 мая нечего. Это для патриотов и большевикофилов праздник. Для советских ностальгиков. Для неклинических шизофреников (не Чизесов), которые совмещают идеи анархизма с идиотскими признаниями хорошести СССР.

а праздновать конец одного рабства, тут же замещенного другим - очень неадекватная позиция на анархистком ресурсе.

и, кстати, цитируя Википедию, загляни на баталии на странице обсуждения. В Вики уцелевают статьи (определенной тематики, как история, философия, политика) наиболее настырных писачей, а не самая сермяжно-правдивая инфа.
Скажем по схожиму механизму до Коперника выживали лишь те представления о строении Всемира, которые помещали Землю в центре Вселенной.
Вики можно доверять с оглядкой, причем и надежнее всего - на статьи научно-технического характера.
Как, скажем, можно доверять и сайту http://www.battlefield.ru/ насчет ТТД бронетехники, причем выводы из обзора ТТД немецкой и советской техники ПОДТВЕРЖДАЕТ тезисы Виктора Суворова... но на том же сайте "Ледокол" и прочие находятся в разделе "Позорный столб".

а тебе, впрочем, известно сколько НЕМЕЦКИХ военнопленных выжило в советских лагерях? Я как-то встречал цифры о том, что приблизительно из 11 человек в Германию вернулись лишь двое-трое.
Скрытый текст: :
Фильм "Подранки" помнишь? Там слегка намекнули на то, что немецкие военнопленные гибли в результате актов мести. Правда, в фильме показали как пацан попытался жирного ханса подорвать гранатой.
Жирного - в лагере военнопленных?
Интересно получается. Своих в ГУЛАГе морили крошечными пайками, а немцев упитывали.

Trinity

07-05-2010 11:23:47

Шаркан, попытка поставить обе сторону как одинаково виновные и есть обеление нацизма.


И ты постоянно совершаешь ошибку. 9 Мая - не день победы Сталина над Гитлером.

А против Гитлера воевали все честные люди мира... Они начали воевать против фашизма еще в Испании в интербригадах... и среди них было и много анархистов. анархисты были и среди итальянских партизан. Против Гитлега воевали католики, либералы, социал-демократы, коммунисты, анархисты... просто честные люди.


9 Мая - день победы на фашизмом, над нечеловеческой нацистской идеологией.... И это день празднуют во всем мире.


(Но если твой исторический "источник" антисоветчик Суворов, то понятно, что ты этой разницы не понимаешь... )

Шаркан

07-05-2010 11:48:25

Trinity
попытка поставить обе стороны как одинаково виновные НЕ есть обеление нацизма, а ситуирование большевизма на его заслуженное место.
(впрочем, как раз исторические факты говорят за то, что СССР сыграл более активную роль в разжигании войны, да и поддерживал Райх всеми силами)
Trinity писал(а):9 Мая - день победы на фашизмом, над нечеловеческой нацистской идеологией
победа НАД - хорошо. Но победа ЧЬЯ? Какой идеологии? Советской? Или идеологии союзников?
Празднование победы над нацизмом ОДНОБОКОЕ получается, если при этом не осуждать то, что наступило в результате этой победы. А однобокое - значит ЛЖИВОЕ.
Выходит торжество одной нечеловеческой идеологии над другой.

Но и это - подробности. Война была империалистическая, и справедливую войну вели лишь те, которые дрались и против нацистов, и против советских коммунистов, против оккупантов и против собственных властей (номинальных или в изгнании, неважно).
Но почему-то анархисты тут предпочитают славить дела государственных амрий, а не факты (увы, немногочисленные) действительно либертарного сопротивления.
Постоянно идет оправдание "дык не было другого выхода, на нас наехали" (а ПОЧЕМУ НАЕХАЛИ? Ведь сами же уничтожили буфферные государства, вошли в соприкосновение с Райхом, готовили против него удар). Это как и про красный террор и репрессии при индустриализации и коллективизации - мол время было такое, надо было защищаться от буржуев.
Отмазки все это.
Постыдные для называющих себя анархистами отмазки.
Trinity писал(а):антисоветчик
это что-то плохое?
Trinity писал(а):Суворов
а его и никто не опроверг. Обычно на опровержения сил не достает, да и начинают с "агрументов", что он, мол, предатель. А кого он предал-то? Предал один из самых антинародных режимов в мире и вообще в истории.
Такого рода "предательство" стоит в самой философии анархизма.


с понятием "двойные стандарты" у защитников девятого мая серьезные нелады.
Даже у Чизеса логика стройнее и последовательнее бывает.

CNT

07-05-2010 11:57:18

победа НАД - хорошо. Но победа ЧЬЯ? Какой идеологии? Советской? Или идеологии союзников?
Празднование победы над нацизмом ОДНОБОКОЕ получается, если при этом не осуждать то, что наступило в результате этой победы. А однобокое - значит ЛЖИВОЕ.
Выходит торжество одной нечеловеческой идеологии над другой.

Но и это - подробности. Война была империалистическая, и справедливую войну вели лишь те, которые дрались и против нацистов, и против советских коммунистов, против оккупантов и против собственных властей (номинальных или в изгнании, неважно).
Но почему-то анархисты тут предпочитают славить дела государственных амрий, а не факты (увы, немногочисленные) действительно либертарного сопротивления.
Постоянно идет оправдание "дык не было другого выхода, на нас наехали" (а ПОЧЕМУ НАЕХАЛИ? Ведь сами же уничтожили буфферные государства, вошли в соприкосновение с Райхом, готовили против него удар). Это как и про красный террор и репрессии при индустриализации и коллективизации - мол время было такое, надо было защищаться от буржуев.
Отмазки все это.
Постыдные для называющих себя анархистами отмазки.


И вы ещё говорите о малои количестве анархистов ? )) Дык их не будет прибавляться если вы такую билеберду нести будете, вы наоборот настраиваете народ против, если не понятно, если бы не красная армия - хрен знает где вы были бы. С этим фактом не поспоришь, что угодно против него можно выставлять..

Но и это - подробности. Война была империалистическая, и справедливую войну вели лишь те, которые дрались и против нацистов, и против советских коммунистов, против оккупантов и против собственных властей

Это делали, "лесные братья" в Латвии. "Бендеровцы" на украине.. - фашисты подпольные, сколько людея погубили эти выродки и ты такую херню ещё можешь говорить ?? снова сравниваю ваши высказывания с фашисткими.

Празднование победы над нацизмом ОДНОБОКОЕ получается, если при этом не осуждать то, что наступило в результате этой победы. А однобокое - значит ЛЖИВОЕ.
Выходит торжество одной нечеловеческой идеологии над другой

угу и ты предлагаешь не отмечать... ппц, всё же советский коммунизм почеловечнее был.. "в застойные годы", только если бы не эта Нечеловеческая идеология - непонятно былли бы вы живы или вас сожгли бы где-нибудь..

Кончайте опускать значимость ПОБЕДЫ !

Шаркан

07-05-2010 12:38:34

Ernesto_war писал(а):если бы не красная армия - хрен знает где вы были бы
если бы не Красная армия - в Болгарии бы не было свыше ста сталинских концлагерей.
Если бы не Красная армия - не было бы вермахта.
Ernesto_war писал(а):"лесные братья" в Латвии. "Бендеровцы" на украине.. - фашисты подпольные
и кто сейчас несет белиберду? Очевидно, что националистических партизан я не имел ввиду, а сопротивление типа махновского.
Кащей однажды писал, что такое было, но очень малочисленное.
Ernesto_war писал(а):советский коммунизм почеловечнее был
по сравнению с кем?
Ernesto_war писал(а):Кончайте опускать значимость ПОБЕДЫ !
победы КОГО НАД КЕМ? ГУЛАГа над нацисткими концлагерями?
Вот уж значимо так значимо.

да, ребята. Мало тут кто выдерживает проверку на хронические патриотизм и симпатии к красным.


а в войне против немцев и мои предки участвовали - братья одного деда по матери и вуйко бабушки. Один остался без ноги под Страцином, когда успели удержать эсесовцев в котле, пока маршал Тоблухин развивал наступление. Двое других без тяжелых ранений дошли до Венгрии и вернулись с СОВЕТСКИМИ орденами на гимнастерках.
Правда, им ордена не помогли при коллективизации, когда отобрали и скот и земли и загнали в колхозы, а кто пикнуть посмел - так их в лагеря, где убивали дубинами и кидали свиньям.
И если уж на то пошло, Сталин Болгарию спас, не разрешив Димитрову войти в Югославию ("малый СССР" на балканах, та жа каталажка народов, причем народов куда более родственных, чем многие в СССР; но несмотря на родственность, жестокость гражданских войн в 90-ые превысила все постсоветские конфликты)


короче, Ernesto_war, знай что говоришь и что из этого следует.

Шаркан

07-05-2010 12:47:25

Шаркан писал(а):
Горен писал(а): По факту русские воевали за Сталина. Сталин - единственный победитель в этой войне с советской стороны. Вообще, на сабж давно существует вполне очевидный (и единственно возможный для анархиста) ответ: 9 мая - это день победы эксплутаторов всех стран над своими народами.
:co_ol:
читайте и запоминайте, товаришчи советские патриоты:
9 мая - это день победы эксплутаторов всех стран над своими народами

CNT

07-05-2010 12:47:59

Если бы не Красная армия - не было бы вермахта.

Откройте книжку, почитайте историю, причины первой! мировой, шовенизм процветал, потом перерос в 30-х до национализма, а в 40 это был уже фашизм чистой воды, так что ерунду говорить не надо.

Если вы не поняли - если вы так рассказываете людям, то анархисты у вас будут про-западники какие-то и ПСЕВДО-анархисты, типо Против всех, бред !
Осознайте значение ПОБЕДЫ, подумайте чтобы было бы если не победили.. мне не приятно разговаривать с человеком который видит ТОЛЬКО плохое, извините, но я не буду больше спорить, считайте что хоть гитлеровцы ваши спасители, мне похрен, вы только дискредитируете анархо движение среди обычных людей, т.к. для людей красная армия - освободительная и всегда ею будет, не смотря ни на какие высказывания против..

9 Мая - это день победы над Фашизмом !

Шаркан

07-05-2010 13:03:07

Ernesto_war писал(а):Осознайте значение ПОБЕДЫ
осознанно оно. Из нацистких - в сталинские лагеря. Прогресс, бля, налицо
Ernesto_war писал(а):подумайте чтобы было бы если не победили
а кто победил? Государства победили. Горен очень толково высказался.
Ernesto_war писал(а):считайте что хоть гитлеровцы ваши спасители
не пизди, это элементарный демагогский слив с твоей стороны.
Когда нечего сказать, начинаешь клеветать, приписывать хуйню, которую оппонент не говорил.

блин, ты как дите малое! Когда бомбили Югославию, меня один из двоюродных племянников спросил: а ты за кого, за НАТО или за сербов?
Целый час пришлось потратить, чтобы объяснить, что это не футбол, не ЦСКА против Спартака, что правых в том деле НЕ БыЛО, все кривы и ПОЧЕМУ.
И малец понял, ему было 11.
А тебе вроде бы больше, но ни черта понимания не видно.
И это на фоне твоей адекватной и очень здоровой позиции в теме про события в Афинах!
Да будьте же последовательными в своих убеждениях, елки-моталки!
Вам мозги не кособочит от несовместимостей защищаемых тезисов в ваших головах?!

блин, не ЕФА это, а ЕФИ - форум инфантилов. С совковым болотом в середине. Полное отражение ЕФАГ.

или дурдом, тусовка политических шизофреников.

CNT

07-05-2010 13:39:57

Доводов хоть отбавляй, а ты только и запомнил ГУЛАГ, ГУЛАГ и твердишь как будьто кроме него ничего не было..не тупи.. и ты так не ответил на вопрос - что было бы с твоей семьё, с тобой лично если бы выиграла войну Фашисткая Германия ? Ответь СЕБЕ, не мне..

А рассписывать, документировать здесь не хочется, я так захожу ответить, времени мало, извини.. ладно всё я заканчиваю, можешь ещё с кем поговорить, я думаю оппонентов найдётя куча, посколько Красная армия - всегда будет в умах людей освободительной. ВСЕГДА!

9 Мая - это день победы над Фашизмом !

Шаркан

07-05-2010 15:03:54

Ernesto_war писал(а):что было бы с твоей семьё, с тобой лично если бы выиграла войну Фашисткая Германия ?
тебе что-нибудь известно о благосостоянии в Болгарии в по сравнению с ее соседями до Второй мировой?
Или про политику БЗНС после Первой мировой? (БЗНС - одна из народняшких партий, готорая была разгромлена большевиками, превращена в чучело, в марионетку. Вполне антифашисткая партия, кстати, антиавторитарная, антимонополисткая)
Ernesto_war писал(а):если бы выиграла войну Фашисткая Германия ?
во-первых НАЦИСТКАЯ Германия. Фашизм был в Италии. Мало чем отличался от порядках при Брежневе, но особенно близкие паралели с режимом Живкова.
Во-вторых, победа Германии - это не более чем спекуляция для нужд одного из жанров научной фантастики. Причем крайне НЕОБОСНОВАННыЙ. Достаточно сравнить уровень военной техники, мобилизационный ресурс, степень реальной и теоретической степени мобилизации экономики, а так же наличие союзников. В самое выгодное для нацистов время против них был весь мир, сама нацисткая идеология делали их врагами всех "неарийцев".
Ernesto_war писал(а):Красная армия - всегда будет в умах людей освободительной
спроси людей из Польши, Венгрии, Чехии, Словакии, Румынии, бывших югославов тоже спроси. Немцев не забудь, австрийцев, албанцев. Самых антифашистки настроенных прибалтов. Западных украинцев. Белорусов.
Для всех тех, которые не совкофилы, Красная армия ничем не отличается от вермахта по большому счету.
Хотя, наверное вспомнят то, что немцы за яйца, хлеб и молоко платили, а советские солдаты просто воровали.

Конечно, если рассматривать "победу" с точки зрения "русские (мы) побили немцев (их)", тогда ты прав. Война справедлива только фактом того, что победители - "наши". И неважно, что освободили от немцев, но сами стали хозяевами. Раз они "наши", значит "право имели".
Интересно, будь ты немцем, как бы ты рассуждал?
Может правда стоит спросить немецких анархистов?

Скрытый текст: :
Знаешь, в Х веке дружина варяга Свентослава вторглась на Балканы. Взяла несколько крепостей, пленила царя, захватила заложниками симьи боляр и присоединили таким образом их дружины к своему войску. Византийский император Йоан Цимисхи повел рать из Константинополя "против язычников тавроскифов в помощь братьям християнам". Организовал побег царя. Освободитель, короче. Оттеснил Свентослава. И дальше? А дальше не ушел. Царя задержал в своем дворце. Оккупация продлилась более 140 лет.
Освободитель?
Или Свентослава, который согласно Повести временных лет желал царствовать в Великом Преславе, а Царьград просто разграбить, надо считать несостоявшимся освободителем?
Смешно? Нелепо?
Так вот, утверждение, что Красная армия - освободительница, не менее нелепое

Шаркан

07-05-2010 15:18:43

Ernesto_war писал(а):9 Мая - это день победы над Фашизмом !
и утверждение советского рабства половины Европы (которое рабство началось еще в 1944-ом).
Радуйтесь.

Явно тут не победа над фашизмом особо мила, а владение Восточной Европы.
То-то распад империи воспринимается как трагедия.

WRWA

08-05-2010 20:19:46

Интересный случай рассказали :-)

На перекрестке между тачками мельтешат активисты с ленточками.
— А почему у вас нет ленточки, щас мы вам ее на зеркало...
— Отойди от машины.
— Вы что?!! Это же память о великой победе!!
— Кто был командующим 2-м Белорусским фронтом в 1945-м году?
— ... ЫЫ! ЖУКОВ!!!!
— Рокоссовский. Намотай себе на память эту ленточку на хуй, ебанат.


9 мая – день поражения рабочего класса

С тех пор, как эксплуататорский способ производства существует и, следовательно, господствует на нашей планете, все войны — стопроцентно являются буржуазными. Все войны, несмотря на предлоги и идеологии, якобы из-за которых эксплуататоры их начинают, являются войнами против трудящихся, против всего человечества, против нас.
Буржуазия всегда относилась к трудящимся, как к обездоленной рабочей силе и пушечному мясу, истребляя миллионы угнетенных ради своих интересов. Если на счету гитлеровского режима были Холокост и Освенцим, то ничуть не лучше был и сталинский с организованным им голодом 1932-1933гг. и Гулагом, ничуть не лучше были и западные режимы, сжегшие живьем во время бомбежек сотни тысяч мирных жителей в Гамбурге, Дрездене, Хиросиме и Нагасаки.
Вторая мировая война была буржуазной войной за передел мира, дракой между собой мафиозных банд, именуемых государствами, за право эксплуатировать рабочих всего мира. В ходе этой войны две объединившиеся мафиозные банды – западный и «советский» режимы – победили своих конкурентов из Германии, Италии и Японии. Трудящиеся всех стран гибли десятками миллионов за интересы своих хозяев и в итоге остались у разбитого корыта.
Вспомним под каким лозунгом начался Второй большой передел рынков (2-ая Мировая): «Германия должна экспортировать, или погибнуть!». Немецкая буржуазия, владея развитой индустриальной промышленностью, была лишена рынков сбыта в результате поражения в первой мировой войне и задыхалась от кризиса перепроизводства. Поэтому причина всегда кроется в экономике, а идеология это лишь предлог для начала бойни и неважно будь это — демократия, фашизм, антитерроризм и т.п.
Немецкие солдаты тоже шли умирать за лучшее будущее своей родины, своих семей итд., прочей хрени, на которую их толкала немецкая буржуазия, как всегда пичкая трудящихся патриотизмом, любовью к своей нации, вождям, семьям и т.д.


В войне победила эксплуататорская система (государство), трудящиеся массы в этой войне проиграли. Победителем рабочий мог стать лишь в том случае, если бы он использовал созданную войной ситуацию для свержения власти своих господ, для установления своей собственной власти – как в 1917 году делали рабочие, крестьяне и солдаты России ещё до большевистского переворота и как в 1918-1919 гг. пытались сделать рабочие всей Европы. Но на это, к сожалению, не хватило сил…
Прославлением Второй мировой войны правители и грабители говорят обездоленным и эксплуатируемым массам: ваша честь заключается в верности – в верности своим эксплуататорам, какой бы ни была жестокой и свирепой их власть; если ваши хозяева вступят в войну со своими конкурентами, вы должны тупо и слепо, «за Родину, за Сталина (Путина и прочих царей)» гибнуть за сохранение их власти над вами и убивать таких же обездоленных бедняков, которых, как и вас, гонят на войну другие эксплуататоры. И упаси бог, чтобы вы не повернули оружие против своих господ, не стали решать самостоятельно и добывать свою волю, устанавливать свою правду.
Для обездоленных масс всего мира 9 мая – это день траура и поражения. Траура по миллионам людей, погибших в войне за чужие, а не за свои интересы и не сумевших превратить войну буржуазную в войну гражданскую, в единственно справедливую войну рабов против господ, как смогли сделать рабочие в 1917-1918 гг.
Отомстить за всех мучеников Второй Мировой войны рабочие смогут, лишь поднявшись на свою собственную, классовую войну против всех угнетателей и грабителей, лишь сметя все национальные и государственные перегородки, которыми господа разделяют угнетенных, в целях сохранения своей власти, лишь уничтожив проклятый буржуазный строй – этого чудовища, жиреющего за счет мученической жизни и мученической смерти трудящихся.

Быть патриотом — значит быть убийцей! Долой все государства!
Вновь поднимем знамя мировой анархо-коммунистической революции! ИРРА - http://blogs.mail.ru/mail/wrwa/

Load

08-05-2010 21:24:14

Скрытый текст: :

Smersh

09-05-2010 04:12:11

С праздником, товарищи!

CNT

09-05-2010 07:53:10

С праздником, товарищи !

Рихард

09-05-2010 07:59:09

Победила не система, победили народы. С Днем Победы!

Trinity

09-05-2010 08:51:14

WRWA писал(а):9 мая – день поражения рабочего класса

...


Быть патриотом — значит быть убийцей! Долой все государства!
Вновь поднимем знамя мировой анархо-коммунистической революции! ИРРА - http://blogs.mail.ru/mail/wrwa/


WRWA, а при чем здесь защита государства ?

Очнись ! Все нормальные люди сегодня празднуют победу над фашизмом ! :hi_hi_hi:

И ты, что думаешь, что если бы нацисты захватили СССР, рабочий бы класс от этого бы выиграл ?

Ты же не совсем того... :-) чтобы так думать !?...

Trinity

09-05-2010 08:59:08

Шаркан писал(а):
Ernesto_war писал(а): 1) 9 Мая - это день победы над Фашизмом !
и утверждение советского рабства половины Европы (которое рабство началось еще в 1944-ом).
Радуйтесь.

Явно тут не победа над фашизмом особо мила, а владение Восточной Европы.
То-то распад империи воспринимается как трагедия.


2) Во-вторых, победа Германии - это не более чем спекуляция для нужд одного из жанров научной фантастики.


Да, Шаркан. Не надо было очищать Европу от немцев. Пусть бы вы остались бы под Гитлером. Это верно.


От вас благодарности не дождешься.


Ну, благоденствуйте сейчас там без "советского рабства".

А то пятьдесят лет вам болгарам нефть и газ почти бесплатно из Сибири качали... (((;

2) Победа Гитлера была совсем не фантастика. :-):

Если бы Сталин не стал воевать с Гитлером, в Европе и сейчас бы был нацисткий режим. Америка в Европу бы никогда не полезла бы... Там были большие симпатии к Гитлеру из-за его антисемитской политики. В Америке простой американец-рабочий евреев тоже очень не любил. Франция и вся остальная Европа уже была под немцами. А одна Англия реальной угрозы для фашистов не представляла.


Болгары Гитлеру активно помогали как фашисткие союзники. Наверное нацисты помогли бы вам там построить анархизм, уничтожив цыган и евреев.

Trinity

09-05-2010 09:16:19

Шаркан писал(а):[
1) Фашизм был в Италии. Мало чем отличался от порядках при Брежневе, но особенно близкие паралели с режимом Живкова.

2) спроси людей из Польши, Венгрии, Чехии, Словакии, Румынии, бывших югославов тоже спроси. Немцев не забудь, австрийцев, албанцев. Самых антифашистки настроенных прибалтов

]


1) Шаркан, вообще-то я слышал, что при коммунисте Живкове, болгары благодаря советской помощи жили намного лучше, чем сейчас. По крайней мере они жили богаче, чем русские. А сейчас наоборот зарплаты в России уже намного выше, чем в Болгарии и русские начали сейчас скупать вашу собственность на Черном море.

По русскому телевидению часто идет болгарская реклама, призывающая богатых русских покупать ваши земли и особники на Черном море...

Без коммуниста Живкова вы начали распродавать Болгарию русским в буквальном смысле.

Как же так получается плохой коммунист Живков болгарскую землю русским не продавал, а "хорошие" болгарские антикоммунисты торгуют сегодня лучшей болгарской землей направо и налево ?....

2) Все зависит от того, чем "накачать" их.

Если детей учить в школе, что Красная армия не прогнала немцев из Польши и из Чехословакии... и не востановила польскую и чешскую государственность, а захватила их. Потом когда эти дети вырастут они и будут настроенны антирусски.

С немцами я разговаривал сам. Немцы (в отличии от вас) никаких "претензий" к русским не имеют. Канцлер Германии Меркель без специального приглашения приехала сегодня в Москву праздновать День Победы на Фашизмом.

Чешские, польские, румынские, болгарские власти не приехали, а вот канцлер Германии приехал на празднование победы над фашизмом, потому что немцы намного более достойные люди, чем восточноевропейские славяне и они знают: что такое Фашизм и какой ценой досталось победа над ним !.

Ведь в первую очередь советские солдаты освободили от нацисткой власти самих немцев...

В Берлине стоят памятники советским воинам освободителям немецкого народа от фашизма. И такие же памятники стоят в Польше и Чехословакии.

Памятник советским воинам освободителям в Берлине в Трептовом паркеИзображение

Изображение

Шаркан

09-05-2010 11:59:16

Trinity писал(а):очищать Европу от немцев
ты про этнические чистки или про уничтожение нацизма?
Я против ПЕРВОГО.
Trinity писал(а):От вас благодарности не дождешься
а за что "вас" благодарить? За построенные при большевиках лагеря смерти?
Trinity писал(а):Если бы Сталин не стал воевать с Гитлером, в Европе и сейчас бы был нацисткий режим
1) предположить что Сталин не не вел страну к завоевательной войне под маской "освободителя" - значит верить в некий сказочный СССР. Да и то, не из всяких сказок. Например не из гайдаровских - точно.
2) идеология рассового превосходства АВТОМАТИЧЕСКИ превращает все народы во врагов Германии.
Надо просто немного дружить с логикой, чтобы понять, что "альтернативки" про нацисткую победу - бред.
И бредят этим либо откровенные нацисты, либо латентные нацисты, либо мазохисты, либо патриоты, желающие преумножить "славу и величие" своей собственной ИМПЕРИАЛИСТИЧЕСКОЙ победы (победы, при которой нацисткие концлагеря сменились советскими).
Покажи мне хоть одного действительно ЦЕННОГО союзника Райха.
Италия? Из-за нее немцы ввязались в военные действия в Северной Африке, в Югославии, в Албании (а там ЖУТКИЙ рельеф), в Греции. Из военной техники итальянцы производили лишь хорошие линкоры, а как солдаты были плохи.
Венгрия? У венгров до конца войны были территориальные претензии к Румынии. Случалось, что венгры саботировали доставки нефти из Румынии.
Сама Румыния - чем хороша? Нефтью? Ее макссимальная добыча была около 8 млн т. Райху требовалось минимум 19 млн т. Да еще приходилось делиться с той же Италией.
Финляндия? Финны так и не согласились наступать, они вернули свое, отнятой в Зимней войне и на том успокоились.
Япония? Чем она была полезна Германии? Когда Райх объявил войну США, японцы вежливо поблагодарили, но войну СССР не объявили.
Тринити, по многим другим вопросам у нас с тобой есть согласие, но по этому - явно не может быть.
Не вижу смысла это подчеркивать снова и снова.


Trinity писал(а):я слышал, что при коммунисте Живкове, болгары благодаря советской помощи жили намного лучше, чем сейчас.
ну и?
Trinity писал(а):Без коммуниста Живкова вы начали распродавать Болгарию русским в буквальном смысле
и ты упрекаешь МЕНЯ за дела тутошних воротил недвижимостью?
Сильный аргумент...
Trinity писал(а):плохой коммунист Живков болгарскую землю русским не продавал, а "хорошие" болгарские антикоммунисты торгуют сегодня лучшей болгарской землей направо и налево ?
вообще-то Живков не мелочился. В начале 70-ых он предложил Болгарию в качестве 16-ой республики.
Trinity писал(а):будут настроенны антирусски
правильно было бы - антисоветски. Да вот только многие русские настроены просоветски. Значит - сами виноваты.
Trinity писал(а):С немцами я разговаривал сам
и я разговаривал. Еще в старом ГДР. И что?
Trinity писал(а):Чешские, польские, румынские, болгарские власти не приехали
и мне этого надо стыдиться? :-)

Load

09-05-2010 12:18:06

Шаркан писал(а):НАдо просто немного дружить с логикой, чтобы понять, что "альтернативки" про нацисткую победу - бред.

Какой же бред, если они довольно легко смогли захватить пол Европы?
Скрытый текст: :
Изображение

Шаркан

09-05-2010 12:34:32

до чего однако у советских патриотов и просто русских шовинистов одни и те же доводы - чуть объявишь Сталина сволочью, срачу начинается истерика: ага, значит ты за Хитлера!
Шаркан писал(а):Живков не мелочился. В начале 70-ых он предложил Болгарию в качестве 16-ой республики.
и уж тогда было бы еще больше базара про "неблагодарность", не только за Освобождение от Османской империи...
Кстати, почитай что писал про освободителей Георги Сава Раковски, с которого началась огранизация борьбы за самостоятельное освобождение, без упований на "братских" царей и их холопов.
И за свое освобождение, если тебе неизвестно, Княжество Болгария долгие годы выплачивало российской имперской казне ЗОЛОТО.
И продолжала платить даже после воссоединения с Восточной Румелией в 1885-ом (отняв ее де факто от султана), когда султан прикинулся пробкой и не протестовал, армию не посылал... зато вторжение предприняли сербы, поощряемые Россией. И не только поощряемые. Царь издал указ, согласно которому запретил русским офицерам принимать участие в обороне. Армия осталась без командиров. Капралов производили в капитаны, а недавно оперившихся поручкиво - в полковники.
К чести действительно ОСВОБОДИТЕЛЕЙ из числа русских офицеров на службе в болгарской армии не все подчинились царю.
Так что - о каких благодарностях может идти речь? За освобождение в 1879 болгары заплатили. А в 1944 освобождения и не просили.
Скрытый текст: :
5 сентября 1944 года СССР объявил войну Болгарии. Ранее, 26 августа 1944, правительство Ивана Багрянова обявявляет нейтралитет в войне между Германией и Съветским союзом. Экспедиционным корпусам в Македонии и Греции приказано отступить обратно в страну, а частям вермахта предъявлено требование начать немедленную эвакуацию. 2 сентября составлено новое правительство, премьер Константин Муравиев, которое рвет дипломатические отношения с немцами, ставит все еще остающимся в стране немцам либо убираться, либо разоружаться. А 8 сентября Муравиев объявляет войну Райху и отдает приказ болгарским войскам атаковать все еще находящиеся на болгарской территории немецкие части.
(получается интересная ситуация - около недели Царство Болгария находится в войне СО ВСЕМ МИРОМ - и с антихитлеровской коалицией (причем сами войну СССР не объявляли, зато с англо-американцами воевали - отбивались от ковровых бомбежек), и с Тройным пактом; кстати с Италией случилась стычка еще в Косово в апреле 1941, когда войны между Германией и СССР еще не было)
Он готовит предложение, согласно которому Болгария принимает контроль США, Англии и СССР, почти оккупационный режим, но 9 сентября происходит прокоммунистический переворот (в результате которого, кстати, обложившие немецкие вонные базы солдаты возвращены обратно в казармы, а оружие их опечатано направленными в армию политкомиссарами; почти целая дивизия немцев так и ушла - и еще воевала, отступая аж до Венгрии).
Немного это и на Варшавское востание похоже, когда Сталин остановился и обождал, чтобы немцы расправились с Армией Крайовой; и на Пражское восстание, когда Прагу фактически спасли перешедшие на сторону чехов власовцы.
Очень интересные у советских "освободителей" были критерии кого освобождать и КАК.

Так что, вот факты. Ввиду которых многие (не все, конечно) упреки неуместны.
А неуместны ВСЕ упреки, направленные КО МНЕ на базе моей национальной принадлежности.
Если придраться, это можно объявить нарушением правил форума.
Ну, это к слову.
Дурацких предъяв я поднимать не стану.

Шаркан

09-05-2010 12:45:52

Load писал(а):Какой же бред
махровый.
Сравни ресурсы Европы и МИРА (руды, нефть, производство продуктов питания).
Сравни экономический потенциал Европы и МИРА.
Сравни людские массы Европы и МИРА.
Сравни щедрость советских и немецких союзников, их полезность, их боеспособность.
Нацисткая идеология сама себе отсекала возможности иметь надежных союзников.
Лишь инфраструктура Европы более-менее соперничала с инфраструктурой (и промышленностью) мира - если не считать Великобританию, США, СССР.
Только вот европейская инфраструктура была еще в начале ВМВ повреждена боевыми действиями - это раз. А еще - она была ЛОСКУТНАЯ, с множеством разных стандартов, систем, моделей, как в военной технике и вооружении, так и в гражданской области.
А в Америке, в СССР, в Англии были четкие стандарты: на запчасти, на калибры и т.д.

О качестве труда покоренных народов я уж молчу. Сами немцы много бумаг исписали про то, что в негерманских военных заводах процент брака продукции невозможно снизить никакими репрессиями, а немецких специалистов просто НЕ ХВАТАЕТ.
И это на фоне того, что еще с 1938-39 в СССР в промышленность и сельское хозяйство МАССОВО поступают в качестве рабочих и колхозников ДЕТИ И ЖЕНЩИНы, что увеличивало мобилизационный человеческий ресурс почти ВДВОЕ.

С логикой, ребята, надо дружить.
Иначе прийдется вам дружить с демонами Чизеса.

Рихард

09-05-2010 13:11:43

и все-таки, победил ведь вовсе не строй, которого сейчас уже нет, а люди которые бились. и сталина можно считать не только государственным диктатором, но и полководцем. для меня 9 мая - сталин это полководец.

я одного не пойму, почему большинство людей с левыми взглядами так относиться к слову "патриотизм", для меня патриотизм - это просто любовь к родной земле, к месту где я родился, но уж никак не к политикам или идеям большинства. я считаю себя интернационалистом, однако я и патриот в этом смысле слова.

как человек, не любящий или не помнящий место своего рождения, дорогого ему отрезка жизни, может быть интернационалистом, и понимать чувства людей других наций, борющихся за свою свободу?

xADIKALONx

09-05-2010 13:24:01

мое мнение: вы спорите о хуйне. 9 мая имеет 2 смысла: символическая дата "дня победы над фашизмом" и фактическая, как победа одного тоталитарного режима над другим.

я одного не пойму, почему большинство людей с левыми взглядами так относиться к слову "патриотизм", для меня патриотизм - это просто любовь к родной земле

ой баян :ze_va_et:

Рихард

09-05-2010 13:31:18

и не говори. на самом деле это лечится ;)

Шаркан

09-05-2010 13:32:03

Рихард писал(а):победил ведь вовсе не строй, которого сейчас уже нет, а люди которые бились
разве уже нет?
Рихард писал(а):сталин это полководец
и Чингисхан был неплохим полководцем.
Рихард писал(а):почему большинство людей с левыми взглядами
не рассматриваю анархизм как "левый взгляд" - и об этом уже писал в других темах.
Рихард писал(а):так относиться к слову "патриотизм"
к слову можно относиться спокойно. Но вот к проявлениям патриотизма, при котором приветствуется факт того, что других людей перегнали из чужого лагеря в тот, в котором сам сидишь, разве можно относиться без отвращения?
Рихард писал(а):просто любовь к родной земле, к месту где я родился
ты ее выбирал?
Рихард писал(а):как человек, не любящий или не помнящий место своего рождения, дорогого ему отрезка жизни, может быть интернационалистом, и понимать чувства людей других наций, борющихся за свою свободу?
а вот САМА ПО СЕБЕ эта фраза заслуживает только одобрения.
Да вот она говорит о том, что отрицая свой патриотизм (зацикленность на территории, языке, народе, традициях), отворачиваясь от него, только так становишься интернационалистом.
Т.е. не делишь народы на "свой" и "чужие" - но это только для начала.
НЕТ народов для интернационалиста. Есть отдельные личности. Понятие "народ" - архаика.
В литературе лучше всех это Ефремов описал, пусть даже и есть о чем спорить с его точкой зрения.

Рихард

09-05-2010 14:07:41

Шаркан писал(а):разве уже нет?

разве государственный коммунизм уже построен?
Шаркан писал(а):и Чингисхан был неплохим полководцем.

у сталина была идея об устройстве, у чингисхана была цель удержаться у власти и завоевать территорию.
Шаркан писал(а):не рассматриваю анархизм как "левый взгляд" - и об этом уже писал в других темах.

скорее именно вашего поста я не читал, но о смысле догадываюсь.
а разве анархо-коммунизм - это не левое течение в анархизме?
Шаркан писал(а):Но вот к проявлениям патриотизма, при котором приветствуется факт того, что других людей перегнали из чужого лагеря в тот, в котором сам сидишь, разве можно относиться без отвращения?

признаюсь честно - не понял смысла.
Шаркан писал(а):ты ее выбирал?

а был выбор? я верю что был. к тому же я вполне доволен, несмотря на некоторые эпизоды
Шаркан писал(а):а вот САМА ПО СЕБЕ эта фраза заслуживает только одобрения.
Да вот она говорит о том, что отрицая свой патриотизм (зацикленность на территории, языке, народе, традициях), отворачиваясь от него, только так становишься интернационалистом.
Т.е. не делишь народы на "свой" и "чужие" - но это только для начала.
НЕТ народов для интернационалиста. Есть отдельные личности. Понятие "народ" - архаика.


как я могу отворачиваться от людей одной со мной культуры, у которых в общем-то такие же ценности как и у меня?
гораздо лучше я себя чувствую, общаясь с людьми на родном языке, я в общем-то могу сказать о чем он думает, чего хочет.

здесь одно время восхищались индейцами, которые поджигали здания, перекрывали трассы (не помню, то ли боливия то ли еще какая-то страна), но ведь они восставали не за идею коммунизма, а просто за свою свободу и равноправие. в общем-то это была маленькая национально-освободительная война (ps. здесь я конечно преувеличиваю)

Троцкист

09-05-2010 14:20:57

Шаркан писал(а):Сравни ресурсы Европы и МИРА (руды, нефть, производство продуктов питания).Сравни экономический потенциал Европы и МИРА.Сравни людские массы Европы и МИРА.

Чё за хуйня? Разве рейх воевал с миром? Как написал Тринити США не чего ловить было в европе, британия одна против рейха не выдюжит, вся остальная Европа или примкнула или соснула. В итоге без войны рейха и союза в мире остаются 3 сверх державы:
1рейх
2сша
3ссср
все остальные у них сосут.

Smersh

09-05-2010 14:29:44

Троцкист, это клиника, не напрягайся.

Шаркан

09-05-2010 14:52:59

Рихард писал(а):разве государственный коммунизм уже построен?
а такой возможен вообще?
Рихард писал(а):у сталина была идея об устройстве, у чингисхана была цель удержаться у власти и завоевать территорию
правильно. У Сталина была идея об устройстве, при котором он удерживается у власти и захватывает и советизирует территории. Разницы - никакой.
Рихард писал(а):а разве анархо-коммунизм - это не левое течение в анархизме?
пусть ДАЖЕ так, но сам анархизм - вне левого и правого.
Рихард писал(а):признаюсь честно - не понял смысла
показательно.
Рихард писал(а):а был выбор?
нет, конечно. Вот и получается, что любишь по обязанности.
я верю что был.
мистикой увлекаемся? лол
к тому же я вполне доволен, несмотря на некоторые эпизоды
дык все националисты довольны - как раз несмотря на разные "эпизоды" типа геноцидов.
Рихард писал(а):как я могу отворачиваться от людей одной со мной культуры, у которых в общем-то такие же ценности как и у меня?
ты это делаешь каждый день. Или ты СО ВСЕМИ окружающими в ладах? К ментами, с политиками, с хулиганьем, с отморозками - наравне с твоими друзьями, с просто достойными, порядочными и умными людьми? лол лол лол
Рихард писал(а):гораздо лучше я себя чувствую, общаясь с людьми на родном языке
так значит, проблема лишь в коде общения?
А ты уверен, что говоришь на одном языке например с Солнушко? Кроме того, этот язык не единственный. Неохота другие учить? Ты не допускаешь мысли о том, что где-то в мире есть народ, среди которого будешь чувствовать себя более своим (если язык чудом выучишь)?
Рихард писал(а):здесь одно время восхищались индейцами
эт к чему?
Рихард писал(а):они восставали не за идею коммунизма, а просто за свою свободу и равноправие
за свои традиции они воевали. Ты бы поизучал какие они были-то эти индейские традиции... Воевали за выживание, их теснили колонисты. Но ВНАЧАЛЕ, в ХVІІ-ХVІІІ веках индейцы ОЧЕНЬ ЧАСТО вырезали поселения белых пришельцев буквально НИ ЗА ЧТО. Это не оправдывает позднего геноцида коренных американцев, но объясняет некоторые вещи, а именно: расизм колонистов не был просто оправданием их намерений захватывать новые территории, не был и обычной тупой животной ксенофобией. Был сильный элемент мести, бо поводов с 1606 по 1825 они дали достаточно. Кстати, первые действительно организованные столкновения белых колонистов с "краснокожими" в Северной Америке начались в середине ХVІІ века, причем в союзе с одними племенами против других. Собственно война "белых" против "красных" началась в первой половине ХІХ века
здесь одно время восхищались
знаешь почему? Потому что индейцы были против белых, да еще эти белые были штатовцами. Наложение мэмов про "белых" и "красных", да еще и воспитываемая советской пропагандой ненависть к США.

Шаркан

09-05-2010 14:57:22

Троцкист писал(а):Чё за хуйня?
это от твоех двоек по географии и истории. Не поленись и посмотри состав антихитлеровской коалиции к началу 1941 года.
И сравни ресурсы.
А потом пизди дальше.

Или вы тут, патриотики советские недорезанные, всерьез считаете, что Райх МОГ завоевать мир?
Интересно... какая непоколебимая вера в силу немецкого оружия гнездится в сердцах советских патриотов.
Удивительный парадокс.
Конечно клиника, считать нацистов способными победить во ВМВ - это безнадежный маразм.

Load

09-05-2010 15:30:59

Какие ресурсы мира?? Германия завоевала пол Европы!
Она за 2(!) гребаных месяца завоевала Францию, Бельгию и Голландию, захватив в плен почти 2млн человек!
И после этого победа победа Германии кажется маразмом?? Нуну..

Smersh

09-05-2010 15:35:59

Load, твоя вера в силу германского оружия абсолютно беспочвенна! :ti_pa::-):is_te_ri_ka::s_o_s:

Троцкист

09-05-2010 15:38:57

Шаркан писал(а):Или вы тут, патриотики советские недорезанные, всерьез считаете, что Райх МОГ завоевать мир?

Сосни хуйца

Шаркан

09-05-2010 16:35:41

Load писал(а):Она за 2(!) гребаных месяца завоевала Францию, Бельгию и Голландию
это более впечатляющая победа, чем Халхин-Гол и прорыв линии Манерхайма? Это сравнимо с десантом в Нормандии?

Сходи-ка в музей и полюбуйся на немецкие танки образца 1941-44.
И сравни их с советскими танками от 1939-41.
Сравни "юнкерсы" с Б-24.

И вообще - дружи с логикой, а не с идеологикой.

если музей далеко - вот тебе заибаццо патриотический ресурс: http://www.battlefield.ru/
виртуальные авиа-музеи сам найдешь.

Дмитрий Донецкий

09-05-2010 17:04:31

Троцкист писал(а):Чё за хуйня? Разве рейх воевал с миром? Как написал Тринити США не чего ловить было в европе, британия одна против рейха не выдюжит, вся остальная Европа или примкнула или соснула. В итоге без войны рейха и союза в мире остаются 3 сверх державы:1рейх2сша3сссрвсе остальные у них сосут.


Это ты сосни у дохлого сталина.

Рейх мы уничтожили. Советская империя и без войны сдохла. США тоже долго не протянут. Все эти кризисы, карнавальные Обамы и прочие жу-жу неспроста.

А человека, считающего, что одни народы сосут у других, необходимо срочно госпитализировать. Не знаю, какой ему необходим доктор - психиатр или сексопатолог, но нужен стопроцентно.

Дмитрий Донецкий

09-05-2010 17:08:55

CNT

09-05-2010 17:26:32

Заканчивайте, клиника не излечима, по крайней мере в данной теме, я во многом с ШАрканом согласен, но в этом вопросе категорически нет, так что подвязывайте "сраться, а насладитесь праздником, не портите себе настроение из за 2х людей..
:co_ol:

Load

09-05-2010 17:31:12

Шаркан писал(а):это более впечатляющая победа, чем Халхин-Гол и прорыв линии Манерхайма? Это сравнимо с десантом в Нормандии?

учитывая всего ~50тыс убитых с немецкой стороны? думаю, да.
Шаркан писал(а):Сходи-ка в музей и полюбуйся на немецкие танки образца 1941-44.
И сравни их с советскими танками от 1939-41.

И? Советские танковые части несли огромные потери в начале войны, да и большинство подбитых машин приходится на огонь артиллерии.

hil-hil

09-05-2010 17:43:02

Load писал(а):Советские танковые части несли огромные потери в начале войны, да и большинство подбитых машин приходится на огонь артиллерии.

и мне помнится наштамповали легких танков для наступательных оппераций до начала войны.

Арадан

09-05-2010 17:49:41

Троцкист писал(а):Сосни хуйца

слушай, Троцкист, а ведь ты мудачок. Дрони, прикрути опцию минусования постам, а то каждый раз писать. что юзер - мудачок, слишком утомительно
Дмитрий Донецкий писал(а):Рейх мы уничтожили

Вот чего не переношу, так вот это "мы". Нас тогда еще не было. К победе в ВОВ мы имеем не больше отношения, чем к победе десяти тысяч греков над сотней тысяч персов в Мрафонской битве.
Дмитрий Донецкий писал(а):человека, считающего, что одни народы сосут у других, необходимо срочно госпитализировать

Вот это ты хорошо сказал :co_ol:
Load писал(а):учитывая всего ~50тыс убитых с немецкой стороны? думаю, да

Как сказал старый и мудрый магистр Кеноби юному Люку: "Войны не делают никого великими". А уж тем более убийства.

Шаркан

09-05-2010 18:02:13

Load,
не хочешь ты с логикой дружить. Ну, твое дело.

Шаркан

09-05-2010 18:27:14

hil-hil писал(а):наштамповали легких танков для наступательных оппераций до начала войны

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/14.html
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html - таблица 57
Скрытый текст: :
Красная Армия ---------------------------------------------------------------------------------------------Вермахт
Т-35 (50 т, 1 — 76-мм, 2 —45-мм, 2 — 7,62-мм) = 59(48)
KB (47,5 т, 1 — 76-мм, 5 — 7,62-мм) = 504(501)
Т-28 (25.2 т, 1 — 76-мм, 4 — 7,62-мм) = 481(292) -------------------613(572) = T-IV (20-22,3 т, 1 75-мм, 1 — 7,92-мм)
Т-34 (26.8 т, 1 — 76-мм, 2 — 7,62-мм) = 892(891) -------------------377(377) = Штурмовые орудия III (22 т, 1 — 75-мм)
БТ-7М(14,65т, 1 — 45-мм, 1 — 7,62-мм) = 704(688) -----------------1113(1090) = T-III (20,3 т, 1 — 50-мм, 2 — 7,92-мм)
БТ-7(13,8т. 1 —45-мм, 2 — 7,62-мм) = 4563(3791) -------------------316(235) = Т-П1(19,Зт, 1 —37-мм, 3—7,92-мм)
БТ-5(11.5т,1 —45-мм, 1 — 7.62-мм) = 1688(1261) -------------------187(187) = Т-3 5(t)(10,5 т, 1 37-мм, 2 — 7,92-мм)
БТ-2(11,Зт,1—37-мм, 1 — 7,62-мм) = 594(492) -----------------------779(754) = T-38(t) (9,7 т, 1 — 37-мм, 1 — 7,92-мм)
Т-26(10,25т, 1 —45-мм, 2 — 7.62-мм) = 9998(8423) ------------------- 1204(1159) = T-II (9.5 т, 1 — 20-мм, 1—7.92-мм)
Т-40(5,5т, 1 — 12,7-мм) = 132(131) ---------------------------------- 38(38) = Орудия на самоходных лафетах (8,5 т, 1 — 150-мм)
Т-38 (3,3 т, 1 — 7,62-мм) = 1129(733) ----------------------------------202(202) = Противотанковые орудия на самоходных лафетах (6,4 т, 1 — 47-мм)
Т-37(3,2 т, 1 —7,62-мм) = 2331(1483) ----------------------------------1122(877) = T-I (6 т, 2 — 7,92-мм)
Т-27 (2,7 т, 1 — 7,62-мм) = 2376(1060) ----------------------------------341(330) = Командирские (6 т)
Су-5 (50-65 т. 1 —76-152-мм) = 28(16)

Итого 25 479 (19 810) =77,9% ------------------------------------------- 6 292 (5 821) =92,5% Итого

(в скобках - количество исправной техники)

Для полной картины состояния танкового парка вермахта и Красной Армии следует помнить, что в июне 1941 г. в СССР было произведено 305 танков, а в Германии — 312. Потери вермахта в Африке до 22 июня составили 16 танков{1535}. [485]

В отечественной историографии широко распространены утверждения о том, что, кроме Т-34 и KB, все остальные танки были устаревшими{1536}. Однако сопоставление тактико-технических данных советских и германских танков показывает, что никакого существенного превосходства германская техника не имела. Какие-то параметры были лучше у танков противника, а какие-то — у советских танков. Большая скорость и лучшая проходимость позволяли использовать советские "устаревшие" танки для борьбы с немецкими на равных. Ход боевых действий в 1941 г. показал, что если советские "устаревшие" танки примерно соответствовали германской технике, то Т-34 и особенно KB существенно превосходили все типы танков вермахта. Более того, оказалось, что германские войска вообще не располагают средствами, которые позволили бы на равных бороться с этими типами танков Красной Армии.

Load

09-05-2010 18:47:30

Рихард

09-05-2010 18:51:07

Шаркан писал(а):а такой возможен вообще?

я не знаю, но люди верили
Шаркан писал(а):нет, конечно. Вот и получается, что любишь по обязанности.

ну у меня есть хотя бы это. у некоторых и этого нет
Шаркан писал(а):мистикой увлекаемся?

нет не увлекаюсь, верю ::yaz-yk:
Шаркан писал(а):дык все националисты довольны - как раз несмотря на разные "эпизоды" типа геноцидов

я не о национальностях, я о своей жизни
Шаркан писал(а):за свои традиции они воевали. Ты бы поизучал какие они были-то эти индейские традиции... Воевали за выживание, их теснили колонисты. Но ВНАЧАЛЕ, в ХVІІ-ХVІІІ веках индейцы ОЧЕНЬ ЧАСТО вырезали поселения белых пришельцев буквально НИ ЗА ЧТО. Это не оправдывает позднего геноцида коренных американцев, но объясняет некоторые вещи, а именно: расизм колонистов не был просто оправданием их намерений захватывать новые территории, не был и обычной тупой животной ксенофобией. Был сильный элемент мести, бо поводов с 1606 по 1825 они дали достаточно. Кстати, первые действительно организованные столкновения белых колонистов с "краснокожими" в Северной Америке начались в середине ХVІІ века, причем в союзе с одними племенами против других. Собственно война "белых" против "красных" началась в первой половине ХІХ века

я имел ввиду вовсе не давнюю историю, а то что было буквально несколько лет назад.
то как было в северной америке я приблизительно знаю, читал
Шаркан писал(а):Неохота другие учить? Ты не допускаешь мысли о том, что где-то в мире есть народ, среди которого будешь чувствовать себя более своим (если язык чудом выучишь)?


не стоит грубить, я свободно пишу и разговариваю на русском и украинском (в общем-то каждый славянин способен более-менее понять другой славянский язык, если не устно, то на письме), читаю по-английски, учу испанский, древнерусский.


я предлагаю закончить, истина рождается в споре, но похоже вовсе не в этом.
пока люди относятся к этой войне настолько эмоционально, объективный ответ не будет найден.

Dixi :za_da_va_la:

Арадан

09-05-2010 18:59:28

так,ну поехали..
начали доказывать, какая армия хуже снабжена была--> насколько круче победа одной и разгромнее поражение другой. ну вас в пень

Троцкист

09-05-2010 19:09:39

Арадан
Обойдёшся, попишешь.

Шаркан

09-05-2010 21:11:56

Рихард писал(а):люди верили
люди верили и в то, что Земля плоская...
Рихард писал(а):верю
ну да, вера - высший критерий истинности... :-)
Рихард писал(а):я не о национальностях, я о своей жизни
ну тогда извини, не понял о чем ты
Рихард писал(а):не стоит грубить
с чего ты взял, что грублю? Мое хамство селективное.
Рихард писал(а):я свободно пишу и разговариваю на русском и украинском (в общем-то каждый славянин способен более-менее понять другой славянский язык, если не устно, то на письме), читаю по-английски, учу испанский, древнерусский
молодец. Тогда языковая проблема не стоит, нет помех у тебя чувствовать себя среди "своих" и в нерусской компании.
Тогда в чем дело? Какова природа твоей привязанности к происхождению? Сугубо верская?
Рихард писал(а):пока люди относятся к этой войне настолько эмоционально
пропагандисты, имеющие прямую выгоду от поддержки мифов об этой войне далеко не эмоциональны. Они деловы и расчетливы. Эмоции бушуют среди оболваненых пропагандой.
Причем они даже отрицают свою оболваненность.
Ну, это относится и к патриотическим мэмам вообще
Рихард писал(а):истина рождается в споре
еще один мэм. В споре рождается ссора.
Истина - чадо анализа, логики, обмена информацией.

Load писал(а):http://nvo.ng.ru/history/2007-07-27/5_tanki.html
интересный источник.
Александр Борисович Широкорад (род. 1947, Москва) — современный российский военный специалист, публицист. Автор нескольких десятков научно-популярных книг по артиллерии, военной технике. Его работы в технических вопросах — области артиллерийского вооружения признаются как авторитетные (Широкорад является одним из ведущих специалистов по отечественной артиллерии).[1],[2] Книги же по истории России ряд ученых подвергает критике за чрезмерно публицистический вид, как то — нарушение авторского права[3], неточности в приводимых сведениях [4], использование устаревших сведений [5] и искажения [6], вымысел и вторичность.[7]
Статьи Широкорада регулярно публикуются в еженедельнике Независимое Военное Обозрение.

у автора, чью статью ты приводишь, сомнительная репутация.
Скрытый текст: :
Источник: газета «Военно-промышленный курьер»
Автор: Анатолий Артемьев
Опубликовано: 11.04.2007, 13:55

"Гаврилы" против торпедоносцев
Что получается, когда о войне пишут дилетанты-циники

В продажу поступила книга Александра Широкорада "Торпедоносцы в бою. Их звали "смертниками". В ней автор пытается внушить читателям, что руководство страны, Вооруженных Сил и ВМФ было повсеместно бездарным, заслуги экипажей самолетов-торпедоносцев завышались, медали, ордена и звания Героев Советского Союза они получали незаслуженно. В предисловии г-н Широкорад с иронией пишет о Гавриле - известном по книге "Золотой теленок" персонаже. Самое пикантное состоит в том, что автор "Торпедоносцев в бою" себя к этой категории, конечно, не причисляет.
...
Новость о появлении на прилавках некоторых магазинов книги "Торпедоносцы в бою:" мне сообщил ветеран 51-го полка торпедоносцев ВВС Балтийского флота Е.К. Акимов. Я внимательно просмотрел эту "монографию", как ее именует автор. Вот какую цель декларирует А.Б. Широкорад (оцените благородство его помыслов!): "На основании известных мне документов показать читателю настоящую войну. Сразу скажу, настоящая война куда скучнее киношки".
...
Дальше следует скромный рекламный посыл: "Данная книга - первая попытка разобраться (скрупулезно и беспристрастно, основываясь не на эмоциональных рассказах, а на документах, что в этом культе (торпедоносцев) было правдой, а что лишь красивой легендой, какова на самом деле была боевая эффективность советской торпедоносной авиации и подлинная цена ее побед". Правда, ответ на вопрос, о каком культе идет речь и кто его выдумал, автор оставляет за кадром. Я прослужил в морской авиации почти сорок лет, но о подобном культе не слышал.

Читатель, который возьмет на себя труд пролистать книгу А.Б. Широкорада, должен принять во внимание следующее: автор не располагает только ему известными документами; специалистом в области авиации и боевом использовании торпедного оружия не является; донесения летчиков ему в архиве не выдавали; в войне он не участвовал. Когда он пишет: "Рассказывая о деятельности торпедоносцев, я в большинстве случаев начинал с донесений самих летчиков", - то это пустая фраза. Она потребовалась исключительно для формирования негатива: "Ведь именно по этим донесениям командование флотов составляло сводки для Ставки. А там "виртуальные" потери противника уже рассматривались как реальность, на основе которой принимались те или иные стратегические(!) решения. За "виртуальные" потери давали ордена, очередные звания и "призовые" деньги".
...
Источники, выдержки из которых составляют основное содержание книги, приведены в приложении. Это "Хроники Великой Отечественной войны Советского Союза" выпуска 1941-1951 г., "весьма авторитетный справочник Гренера, в котором ошибки встречаются редко", "Боевая летопись ВМФ" выпуска 1983 и 1993 г., "Справочник потерь военно-морского и торгового флотов Германии и ее союзников, понесенных от ВМФ СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.", М. Издание Генштаба, 1957 г. (автор ошибается: это издание не Генштаба, а Главного штаба ВМФ. - Прим. А.А.). Последний документ не пользуется благосклонностью А.Б. Широкорада. Такой вывод следует из следующего: "Составители справочника дипломатично назвали самые "липовые" потери из "Хроники..." "не вполне достоверными", а остальные "достоверными": Я в своей книге также неоднократно пользуюсь этим эвфемизмом - "не вполне достоверно", чтобы сохранить колорит эпохи (вот, оказывается, чем прославилась эпоха!), а заодно не дразнить отставных и действующих "гусей".

далее: http://www.aviaport.ru/digest/2007/04/11/119097.html
ты бы, Лоад, проверял бы на кого ссылаешься-то, а то неудобно выходит.
::yaz-yk:

Рихард

09-05-2010 21:46:47

Шаркан писал(а):Рихард писал(а):
я не о национальностях, я о своей жизни
ну тогда извини, не понял о чем ты

я имел ввиду,что мое окружение меня вполне устраивало, хотя и были неприятные моменты
Шаркан писал(а):Сугубо верская?

это мое личное убеждение. я не принадлежу ни к какой религии
Шаркан писал(а):пропагандисты, имеющие прямую выгоду от поддержки мифов об этой войне далеко не эмоциональны. Они деловы и расчетливы. Эмоции бушуют среди оболваненых пропагандой.
Причем они даже отрицают свою оболваненность.
Ну, это относится и к патриотическим мэмам вообще

так и я об этом, пока люди не освободятся от эмоций (а заодно и от пропагандитов?) по этому поводу, не будет возможности найти истину
Шаркан писал(а):еще один мэм. В споре рождается ссора.
Истина - чадо анализа, логики, обмена информацией.

а разве спор - это не обмен информацией, мнениями, разве во время спора нельзя сравнить свои аргументы с аргументами противника и обдумать их?
я бываю неправ, спор помогает мне найти решение проблемы.

Шаркан

09-05-2010 22:05:14

http://gulag.ipvnews.org/new/article20100508.php
Попразднуемся...
Отца моего загребли на войну курсантом прямо с летной школы. Было ему неполных 20 лет...
Умер он от старых ран (три раза сбивали) с десяток лет назад. Мужик был необычайной крепости - в своего отца. Рост 198 см, вес 120 кг. В любую дверь мог пройти только нагнувшись и бочком, бочком...

После войны прошло 65 лет. Это с окончания. С начала, соответственно, 70.
К чему это я? А значить любому фронтовику, пусть он хоть "герой полка", попавший на кровопускание совсем мальцом, должно быть не меньше 85 лет. А считать по-нормальному, то и все 90. Так?
В России за 80 и живой, - уже за это можно Звезду Героя на грудь вешать.
Так о каких ветеранах, говорливые лжедмитрии нам уши протирают? А вернее вам...
Решил я тут небольшую подборочку привести. Про войну. Проветрить ваши мозги заплесневелые.


Символ России
Обоссать и бросить в канаву!

...Вдруг в непрерывности ритма дорожного движения обнаружились перебои, шоссе расчистилось, машины застыли на обочинах, и мы увидели нечто новое — кавалькаду грузовиков с охраной, вооруженных мотоциклистов и джип, в котором восседал маршал Жуков. Это он силой своей несокрушимой воли посылал вперед, на Берлин, все то, что двигалось по шоссе, все то, что аккумулировала страна, вступившая в смертельную схватку с Германией. Для него расчистили шоссе, и никто не должен был мешать его движению к немецкой столице.
Но что это? По шоссе стремительно движется грузовик со снарядами, обгоняет начальственную кавалькаду. У руля сидит иван, ему приказали скорей, скорей доставить боеприпасы на передовую. Батарея без снарядов, ребята гибнут, и он выполняет свой долг, не обращая внимания на регулировщиков. Джип маршала останавливается, маршал выскакивает на асфальт и бросает:
—...твою мать! Догнать! Остановить! Привести сюда!
Через минуту дрожащий иван предстает перед грозным маршалом.
— Водительские права!
Маршал берет документ, рвет его в клочья и рявкает охране:
— Избить, обоссать и бросить в канаву!

***
В детстве видел своими глазами, как в автозак менты грубо забрасывали двух безногих, которые на таких специальных тележках на колесиках в Анапе выпрашивали милостыню у отдыхающих. А в фургоне уже было несколько таких же бедолаг. Но основные чистки по стране прошли пораньше – в 1950 - 1951 гг. Тогда попались даже те, кто просто выполз из дома подышать. Вечером в свои семьи они уже не вернулись, их увезли на Валаам, запретив даже переписываться с родными...

Скрытый текст: :
***
У Лонида Каневского было в документалке про московский бунт инвалидов послевоенный, когда безногие и безрукие на тачках в один день заполонили центр Москвы.. Подробно так рассказано было Подавили за пару часов...

***
«Выйдя на нейтральную полосу, мы вовсе не кричали «За Родину! За Сталина!», как пишут в романах. Над передовой слышен был хриплый вой и густая матерная брань, пока пули и осколки не затыкали орущие глотки. До Сталина ли было, когда смерть рядом. Откуда же сейчас, в шестидесятые годы, опять возник миф, что победили только благодаря Сталину, под знаменем Сталина? У меня на этот счет нет сомнений. Те, кто победили, либо полегли на поле боя, либо спились, подавленные послевоенными тяготами. Ведь не только война, но и восстановление страны прошли за их счет. Те же из них, кто еще жив, молчат, сломленные. Остались у власти и сохранили силы другие — те, кто загонял людей в лагеря, те, кто гнал в бессмысленные кровавые атаки на войне. Они действовали именем Сталина, они и сейчас кричат об этом. Не было на передовой: «За Сталина!». Комиссары пытались вбить это в наши головы, но в атаках комиссаров не было. Все это накипь...», – пишет герой войны и ученый-историк искусств Н. Н. Никулин в «Воспоминаниях о войне».

***
На войне особенно отчетливо проявилась подлость большевистского строя. Как в мирное время проводились аресты и казни самых работящих, честных, интеллигентных, активных и разумных людей, так и на фронте происходило то же самое, но в еще более открытой, омерзительной форме. Приведу пример. Из высших сфер поступает приказ: взять высоту! Полк штурмует ее неделю за неделей, теряя множество людей. Пополнения идут беспрерывно, в людях дефицита нет. Но среди них опухшие дистрофики из Ленинграда, которым только что врачи приписали постельный режим и усиленное питание на три недели. Среди них младенцы 1926 года рождения, то есть четырнадцатилетние, не подлежащие призыву в армию... «Вперрред!!!», и все. Наконец какой-то солдат или лейтенант, командир взвода или капитан, командир роты (что реже), видя это вопиющее безобразие, восклицает: «Нельзя же гробить людей! Там же, на высоте, бетонный дот! А у нас лишь 76-миллиметровая пушчонка! Она его не пробьет!»... Сразу же подключается политрук, СМЕРШ и трибунал. Один из стукачей, которых полно в каждом подразделении, свидетельствует: «Да, в присутствии солдат усомнился в нашей победе». Тотчас же заполняют уже готовый бланк, куда надо только вписать фамилию, и готово: «Расстрелять перед строем!» или «Отправить в штрафную роту!», что то же самое. Так гибли самые честные, чувствовавшие свою ответственность перед обществом люди. А остальные — «Вперрред, в атаку!» «Нет таких крепостей, которые не могли бы взять большевики!»..... Шло глупое, бессмысленное убийство наших солдат....

***
Фронтовики, увидевшие заграницу, были очень опасны для советского режима. Как писал Симонов: «Контраст между уровнем жизни в Европе и у нас, контраст, с которым столкнулись миллионы воевавших людей, был нравственным и психологическим ударом». Сталин не доверял им, опасаясь прорыва завесы единомыслия.....
В Москву и в Ленинград демобилизованным из других мест въезд был запрещен.
.....за время войны только военными трибуналами были осуждены 994.000 советских военнослужащих, из них свыше 157.000 — к расстрелу, то есть практически 15 дивизий были расстреляны сталинской властью.
....В статистическом исследовании «Россия и СССР в войнах ХХ века. Потери вооруженных сил» говорится, что во время войны демобилизованы по ранению, болезни, возрасту 3.798.200 человек, из них инвалидов 2.576.000 человек. И среди них 450.000 без одной конечности или обеих. Жили они на копеечную пенсию и портили «радостную жизнь» советских мирных городов, где «жить стало лучше, жить стало веселее». Несколько раз по приказу Сталина на них устраивали облавы. Их увозили подальше от людей. Некоторых заключали в «интернаты», где была хоть какая-то пища, но только в 30% таких «интернатов» были врачи и какое-то медицинское обслуживание.

Е. Ю. Зубков «Общество, вышедшее из войны»

***
Из «Валаамской тетради» Евгения Кузнецова:
А в 1950 году, по указу Верховного Совета Карело-Финской ССР, образовали на Валааме и в зданиях монастырских разместили Дом инвалидов войны и труда...
Почему же здесь, на острове, а не где-нибудь на материке? Ведь и снабжать проще и содержать дешевле. Формальное объяснение: тут много жилья, подсобных помещений, хозяйственных (одна ферма чего стоит), пахотные земли для подсобного хозяйства, фруктовые сады, ягодные питомники, а неформальная, истинная причина: уж слишком намозолили глаза советскому народу-победителю сотни тысяч инвалидов: безруких, безногих, неприкаянных, промышлявших нищенством по вокзалам, в поездах, на улицах, да мало ли еще где. Ну посудите сами: грудь в орденах, а он возле булочной милостыню просит. Никуда не годится! Избавиться от них, во что бы то ни стало избавиться...

***
Однажды ночью я замещал телефониста у аппарата. Тогдашняя связь была примитивна и разговоры по всем линиям слышались во всех точках, я узнал как разговаривает наш командующий И. И. Федюнинский с командирами дивизий: «Вашу мать! Вперед!!! Не продвинешься — расстреляю! Вашу мать! Атаковать! Вашу мать!»... Года два назад престарелый Иван Иванович, добрый дедушка, рассказал по телевизору октябрятам о войне совсем в других тонах... Говоря языком притчи, происходило следующее: в доме зачлись клопы и хозяин велел жителям сжечь дом и гореть самим вместе с клопами. Кто-то останется и все отстроит заново...

Н. Н. Никулин

***
Войска шли в атаку, движимые ужасом. Ужасна была встреча с немцами, с их пулеметами и танками, огненной мясорубкой бомбежки и артиллерийского обстрела. Не меньший ужас вызывала неумолимая угроза расстрела. Чтобы держать в повиновении аморфную массу плохо обученных солдат, расстрелы проводились перед боем. Хватали каких-нибудь хилых доходяг или тех, кто что-нибудь сболтнул, или случайных дезертиров, которых всегда было достаточно. Выстраивали дивизию буквой «П» и без разговоров приканчивали несчастных. Эта профилактическая политработа имела следствием страх перед НКВД и комиссарами — больший, чем перед немцами. А в наступлении, если повернешь назад, получишь пулю от заградотряда. Страх заставлял солдат идти на смерть. На это и рассчитывала наша мудрая партия, руководитель и организатор наших побед. Расстреливали, конечно, и после неудачного боя. А бывало и так, что заградотряды косили из пулеметов отступавшие без приказа полки. Отсюда и боеспособность наших доблестных войск. Многие сдавались в плен, но, как известно, у немцев не кормили сладкими пирогами...

***
Слишком намозолили глаза советскому народу-победителю сотни тысяч инвалидов: безруких, безногих, неприкаянных, промышлявших нищенством по вокзалам, в поездах, на улицах, да мало ли еще где. Ну посудите сами: грудь в орденах, а он возле булочной милостыню просит. Никуда не годится! Избавиться от них, во что бы то ни стало избавиться... В течение нескольких месяцев страна-победительница очистила свои улицы от этого “позора”! Вот так возникли эти богадельни в Кирилло-Белозерском, Горицком, Александро-Свирском, Валаамском и других монастырях. Верней сказать, на развалинах монастырских, на сокрушенных советской властью столпах православия. Страна Советов карала своих инвалидов-победителей за их увечья, за потерю ими семей, крова, родных гнезд, разоренных войной. Карала нищетой содержания, одиночеством, безысходностью. Всякий, попадавший на Валаам, мгновенно осознавал: “Вот это все!” Дальше - тупик. “Дальше тишина” в безвестной могиле на заброшенном монастырском кладбище.

Читатель! Любезный мой читатель! Понять ли нам с вами сегодня меру беспредельного отчаяния, горя неодолимого, которое охватывало этих инвалидов в то мгновение, когда они ступали на землю сию. В тюрьме, в страшном гулаговском лагере всегда у заключенного теплится надежда выйти оттуда, обрести свободу, иную, менее горькую жизнь. Отсюда же исхода не было. Отсюда только в могилу, как приговоренному к смерти...

Скажу только, что обворовывали их все, кому не лень, и даже те, кому было лень. Дело доходило до того, что на обед в столовую многие ходили с пол-литровыми стеклянными банками (для супа). Мисок алюминиевых не хватало!.. А с каким упорством, с какой жаждой праздника (всё, что отвлекало от беспросветной повседневности, и было праздником) они “поспешали” к туристическому причалу за шесть километров от посёлка. Посмотреть на красивых, сытых, нарядных людей. Пообщаться иногда хоть одной фразой с ними. Увидеть жизнь. Пусть я повторюсь, но добирались-то, опять же, на костылях, “каталках”, колясках...

***
Войну нельзя представить по сводкам Информбюро. Война, это не душещипательное кино про любовь на "фронте". Это не панорамные романы с их романтизацией и лакировкой войны. Это не сочинения тех прозаиков-"фронтовиков", у которых война только второй план, фон, а на переднем, заслоняя все пространство в кружевах литературных оборотов и бахроме, стоит художественный вымысел. Это не изогнутая стрела, нарисованная красным карандашом и обозначающая на карте острие главного удара дивизии. Это не обведенная кружочком на карте деревня ...

Война - это живая, человеческая поступь - навстречу врагу, навстречу смерти, навстречу вечности. Это человеческая кровь на снегу, пока она яркая и пока еще льется. Это брошенные до весны солдатские трупы. Это шаги во весь рост, с открытыми глазами - навстречу смерти. Это клочья шершавой солдатской шинели со сгустками крови и кишок, висящие на сучках и ветках деревьев. Это розовая пена в дыре около ключицы - у солдата оторвана вся нижняя челюсть и гортань. Это кирзовый сапог, наполненный розовым месивом. Это кровавые брызги в лицо, разорванного снарядом солдата. Это сотни и тысячи других кровавых картин на пути, по которому прошли за нами прифронтовые "фронтовики" и "окопники" батальонных, полковых и дивизионных служб.

Но война, это не только кровавое месиво. Это постоянный голод, когда до солдата в роту доходила вместо пищи подсоленная водица, замешанная на горсти муки, в виде бледной баланды. Это холод на морозе и снегу, в каменных подвалах, когда ото льда и изморози застывает живое вещество в позвонках. Это нечеловеческие условия пребывания в живом состоянии на передовой, под градом осколков и пуль. Это беспардонная матерщина, оскорбления и угрозы со стороны штабных "фронтовиков" и "окопников" (батальонного, полкового и дивизионного начальства).

Война это как раз то, о чем не говорят, потому что не знают. Из стрелковых рот, с передовой, вернулись одиночки, их ни кто не знает, и на телепередачи их не приглашают, а если кто из них решается что-то сказать о войне, то ему вежливо закрывают рот ...

Шумилин. "Ванька-ротный"

***
На Валааме чуть ли не по головам считали “этих инвалидов”. Они мёрли сотнями, но на Валаамском кладбище мы отыскали только два прогнивших столбика с … номерами. Не осталось ничего — они все ушли в землю, не оставив памятника ужасному эксперименту человеческого зоопарка советского острова Доктора Моро» (Заметки об экспедиции Киношколы в деревню “Светлана” и на о. Валаам).

Хотя привезли первых инвалидов в 1950 г., электричество протянули им только в 1952 г.

Помещения не отапливались, и большинство из тех самых «сотен» как раз и умерли в первые два года. Летом же «самовары» или «чемоданы» (так назывались инвалиды без рук и без ног) на весь день подвешивались, иногда по двое, в корзинках на деревья. Бывали случаи, что на ночь забывали снимать… а ночи в Карелии даже летом холодные...

«Забыты и подвешены». Аркадий Бейненсон

***
Министр МВД Круглов 20.2.1954 пишет Маленкову и Хрущеву: «Несмотря на принимаемые меры, в крупных городах и промышленных центрах страны все еще продолжает иметь место такое нетерпимое явление, как нищенство...

Во втором полугодии 1951 г. задержаны 107.766 человек, в 1952 г. – 156.817 человек, а в 1953 г. – 182.342 человека. Среди задержанных нищих инвалиды войны и труда составляют 70%, впавшие во временную нужду - 20%, профессиональные нищие - 10%». Причина: Отсутствие достаточного количества домов для престарелых и инвалидов и интернатов для слепых инвалидов...

Борьба с нищенством затрудняется… тем, что многие нищенствующие отказываются от направления их в дома инвалидов… самовольно оставляют их и продолжают нищенствовать. Предлагаю преобразовать дома инвалидов и престарелых в дома закрытого типа с особым режимом».

***
.... Их были сотни тысяч, потерявших семьи, жильё, никому не нужные, без денег, зато увешанные наградами. Их собирали за одну ночь во всех городах специальными нарядами милиции и госбезопасности, отвозили на железнодорожные станции, грузили в теплушки типа ЗК и отправляли в дома-интернаты – на Валааме, под Харьковом в посёлок Высокий, в Стрелечьем, под Бахчисараем, в Омске, в Барнауле, на Сахалине и в Армении и др. – вся страна, как сетью, была покрыта подобными интернатами. У них отбирали паспорта и солдатские книжки – фактически их переводили в статус ЗК. Да и сами интернаты были в ведомстве милиции...


ПРОЧИТАЛИ?
Ну а теперь празднуйте суки, свой праздник...

Шаркан

09-05-2010 22:10:19

Рихард писал(а):пока люди не освободятся от эмоций (а заодно и от пропагандитов?) по этому поводу, не будет возможности найти истину
нет, просто не будет возможности спокойно принять уже известную в общих чертах истину.
Рихард писал(а):разве спор - это не обмен информацией
увы, нет. Спор - бодание информацией, она оппонентом не воспринимается, кроме как наезд на все священное и любимое.

FuckOffWorld

10-05-2010 08:43:29

Я в панике... Все слова пропали))) Что твориться) За то много срача) УРА ЕФА!!!)))

Рихард

10-05-2010 08:58:00

Шаркан писал(а):увы, нет. Спор - бодание информацией, она оппонентом не воспринимается, кроме как наезд на все священное и любимое.

для кого-то возможно, но не для меня. мир постоянно меняется, я это осознаю, и нет одного абсолютно верного ответа на все вопросы.
Шаркан писал(а):Рихард писал(а):
пока люди не освободятся от эмоций (а заодно и от пропагандитов?) по этому поводу, не будет возможности найти истину
Шаркан писал(а):нет, просто не будет возможности спокойно принять уже известную в общих чертах истину

Скрытый текст: :
Шаркан писал(а):Попразднуемся...
Отца моего загребли на войну курсантом прямо с летной школы. Было ему неполных 20 лет...
Умер он от старых ран (три раза сбивали) с десяток лет назад. Мужик был необычайной крепости - в своего отца. Рост 198 см, вес 120 кг. В любую дверь мог пройти только нагнувшись и бочком, бочком...

После войны прошло 65 лет. Это с окончания. С начала, соответственно, 70.
К чему это я? А значить любому фронтовику, пусть он хоть "герой полка", попавший на кровопускание совсем мальцом, должно быть не меньше 85 лет. А считать по-нормальному, то и все 90. Так?
В России за 80 и живой, - уже за это можно Звезду Героя на грудь вешать.
Так о каких ветеранах, говорливые лжедмитрии нам уши протирают? А вернее вам...
Решил я тут небольшую подборочку привести. Про войну. Проветрить ваши мозги заплесневелые.


Символ России
Обоссать и бросить в канаву!

...Вдруг в непрерывности ритма дорожного движения обнаружились перебои, шоссе расчистилось, машины застыли на обочинах, и мы увидели нечто новое — кавалькаду грузовиков с охраной, вооруженных мотоциклистов и джип, в котором восседал маршал Жуков. Это он силой своей несокрушимой воли посылал вперед, на Берлин, все то, что двигалось по шоссе, все то, что аккумулировала страна, вступившая в смертельную схватку с Германией. Для него расчистили шоссе, и никто не должен был мешать его движению к немецкой столице.
Но что это? По шоссе стремительно движется грузовик со снарядами, обгоняет начальственную кавалькаду. У руля сидит иван, ему приказали скорей, скорей доставить боеприпасы на передовую. Батарея без снарядов, ребята гибнут, и он выполняет свой долг, не обращая внимания на регулировщиков. Джип маршала останавливается, маршал выскакивает на асфальт и бросает:
—...твою мать! Догнать! Остановить! Привести сюда!
Через минуту дрожащий иван предстает перед грозным маршалом.
— Водительские права!
Маршал берет документ, рвет его в клочья и рявкает охране:
— Избить, обоссать и бросить в канаву!

***
В детстве видел своими глазами, как в автозак менты грубо забрасывали двух безногих, которые на таких специальных тележках на колесиках в Анапе выпрашивали милостыню у отдыхающих. А в фургоне уже было несколько таких же бедолаг. Но основные чистки по стране прошли пораньше – в 1950 - 1951 гг. Тогда попались даже те, кто просто выполз из дома подышать. Вечером в свои семьи они уже не вернулись, их увезли на Валаам, запретив даже переписываться с родными...

Скрытый текст: :

***
Министр МВД Круглов 20.2.1954 пишет Маленкову и Хрущеву: «Несмотря на принимаемые меры, в крупных городах и промышленных центрах страны все еще продолжает иметь место такое нетерпимое явление, как нищенство...

Во втором полугодии 1951 г. задержаны 107.766 человек, в 1952 г. – 156.817 человек, а в 1953 г. – 182.342 человека. Среди задержанных нищих инвалиды войны и труда составляют 70%, впавшие во временную нужду - 20%, профессиональные нищие - 10%». Причина: Отсутствие достаточного количества домов для престарелых и инвалидов и интернатов для слепых инвалидов...

Борьба с нищенством затрудняется… тем, что многие нищенствующие отказываются от направления их в дома инвалидов… самовольно оставляют их и продолжают нищенствовать. Предлагаю преобразовать дома инвалидов и престарелых в дома закрытого типа с особым режимом».

***
.... Их были сотни тысяч, потерявших семьи, жильё, никому не нужные, без денег, зато увешанные наградами. Их собирали за одну ночь во всех городах специальными нарядами милиции и госбезопасности, отвозили на железнодорожные станции, грузили в теплушки типа ЗК и отправляли в дома-интернаты – на Валааме, под Харьковом в посёлок Высокий, в Стрелечьем, под Бахчисараем, в Омске, в Барнауле, на Сахалине и в Армении и др. – вся страна, как сетью, была покрыта подобными интернатами. У них отбирали паспорта и солдатские книжки – фактически их переводили в статус ЗК. Да и сами интернаты были в ведомстве милиции...


ПРОЧИТАЛИ?
Ну а теперь празднуйте суки, свой праздник...


вы поступили нечестно, опубликовав этот текст, теперь все кто прочитает его уже не сможет объективно оценивать. эмоции взыграют =) и одни будут с пеной у рта доказывать, что все так и было, другие будут рвать на груди тельняшку и кричать, что это все ложь и провокация.:net_net_net:

черкас

10-05-2010 10:11:30

Позиция совковых "патриотов" определяется их териториальным расположением. Те хлопцы, что живут в Росиии, просто не могут взглянуть на 9 МАЯ независимым от масковской власти взглядом.
В России нет свободы слова, нет другой точки зрения, кроме правительственной.
Русскоязычные жители бывших национальных республик СССР, мечтающие жить в России, с трепетом внимают неосоветской масковской истории и пропаганде.
А вот Львове красные флаги просто покидали на асфальт, плюнули на них и растоптали. Символически.
Мой дед-киевлянин в 41-м попал в плен, был отпущен немцами из Дарницкого концлагеря (его забрала жена, а ее подружка забрала оттуда понравившегося ей летчика). Сейчас на месте Дарницкого концлагеря еще с совковых времен стоит обелиск в память о погибших там военнопленных. В 42-м дед попал в облаву и востанавливал мост через Днепр, тот самый который сам же и взрывал, будучи сапером в войсках НКВД. Балкой ему поломало нос, и немцы его отпустили домой. В 43-м кто-то донес, что дед был коммунистом. Его арестовало гестапо, которое в Киеве располагалось на ул. Владимирская в здании, где до войны было НКВД, после войны КГБ, а после развала Совка - Служба Безпеки Украины (все очень символично).
В Бабьем Яру после расстрела там в 41-м году евреев, моряков днепровской военной флотилии и "фашистских пособников - украинских националистов" нацистами был организован лагерь смерти, откуда живыми уже не выходили. Дед оттуда сбежал, дождался в селе под Киевом прихода Красной Армии, был снова мобилизован, "искупил вину перед Родиной за жизнь в окупации" тяжелым ранением под Корсунь-Шевченковским, изменил украинскую фамилию на русскую. Его военный билет начинается 43-м годом. Моего отца не приняли в Университет как неблагонадежного. Тоже за окупацию, а ведь он во время войны был всего лишь 10-летним мальчиком.
Правда о войне - она разная. И немцы - не такие звери, как их нарисовали красные, и красные - не ангелы, а еще те зверюги, и Бандера и УПА - гораздо меньшие пособники Гитлера, чем Сталин и Красная Армия.
Анархисты должны осудить 9 МАЯ политиков, развязавших ВМВ.
Почтить память людей, погибших на этой войне.

Smersh

10-05-2010 11:37:19

черкас писал(а):Правда о войне - она разная. И немцы - не такие звери, как их нарисовали красные, и красные - не ангелы, а еще те зверюги, и Бандера и УПА - гораздо меньшие пособники Гитлера, чем Сталин и Красная Армия.

Прально вы с Шарканом видите историю так:
Изображение
И никто вам уже ничего не докажет, какими бы убедительными не были аргументы, это клиника. Объективность нахуй, да здравствует ненависть, да здравствует месть за наше трудное детство в совке!

CNT

10-05-2010 12:11:56

Правда о войне - она разная. И немцы - не такие звери, как их нарисовали красные, и красные - не ангелы, а еще те зверюги, и Бандера и УПА - гораздо меньшие пособники Гитлера, чем Сталин и Красная Армия.


Всё вы будете про-западниками и нацистами, жаль что среди анархистов есть такие уроды грубо говоря. Как вы с нами, так мы с вами. Нацисты.
Бендеровцы коснулись и моей родни, правда далёкой, дядю моего деда поймали бендеровцы - убили и вырезали на груди звезду.
А на счёт сталинских репрессий(нквд), тож коснулось, но тогда время было такое что любым донесениям верили на слово..
Анархисты должны осудить 9 МАЯ политиков, развязавших ВМВ.

Скажи как дядя, чтоб ты делал в 41 году когда нацисткая германия нападала на СССР, а в частности на Народ Советский - чтобы убивать и порабощать. Ещё один в лес бы убежал ? Боюсь я бы тебя раньше чем нацисты расстрелял.
Какое не уважение к Ветеранам кто воевал!, они жертвовали жизнями чтобы выродки вроде тебя так говорили о той войне которую НЕЛЬЗЯ было проиграть ?
Те хлопцы, что живут в Росиии, просто не могут взглянуть на 9 МАЯ независимым от масковской власти взглядом.
В России нет свободы слова, нет другой точки зрения, кроме правительственной.

Я с Нацисткой Латвии товарищ, хотя "тамбовский волк тебе товарищ", точка зрения всегда быа одна, при ельцине, при брежневе, при путине..если не заметил, если политики скажут что Победа это фигня, думаю революция случиться на следующий же день, вы забываете что воевали н еправители, а народ..
Тоже за окупацию, а ведь он во время войны был всего лишь 10-летним мальчиком.

Я тебе могу так же рассказать историю своих родных, они тоже были на окупированных территориях и тем не менее после войны нормально развивались, учились, работали и как рассказывали были довольны, так что всё зависело от людей кто окружал..а не то что ВСЕ ПЛОХИЕ.

Шаркан

10-05-2010 13:11:32

Ernesto_war писал(а):"тамбовский волк тебе товарищ"
тамбовских волков тоже много погибло вместе с восставшими крестьянами - от ядовитых газов большевика Тухачевского.

ЕФА окончательно превратилась в патриотическое болото. Только на ЕФАГ оттенок коричневый, а тут - красный.

ну и черт с вами, горе-анархисты.

Дмитрий Донецкий

10-05-2010 14:32:30

Арадан писал(а):Вот чего не переношу, так вот это "мы". Нас тогда еще не было. К победе в ВОВ мы имеем не больше отношения, чем к победе десяти тысяч греков над сотней тысяч персов в Мрафонской битве.


Не согласен. Один мой дед (русский) в составе шахтёрской дивизии пропал без вести (как и вся дивизия). А поскольку их погнали в бой в гражданской одежде, то немцы в плен не брали, считали добровольцами и расстреливали. Так по крайней мере донецкие старики говорили. В любом случае никто из пропавших не объявился и после войны. Так что скорее всего погиб. Сука Сталин вдовам пропавших без вести пенсий не дал. И пришлось моей бабуле вкалывать в шахте аж до хрущёвской оттепели. Интересно, представляют Троцкист и прочие ЕФА-имперцы, что значит женский труд на угольной шахте?

Второй дед (украинец) партизанил. К сожалению я был ещё школьником, когда он умер, а последнее время дед болел, поэтому ничего про него не знаю. Старшие родственники такие безразличные, что даже награды его и документы растеряли. Осталась у меня только орденская книжка Трудового Красного Знамени (послевоенная). Да куцые рассказы отца. Был дед писарем во время Первой Мировой, после революции, пробиваясь на Донбасс, на какое-то время стал махновцем, затем красноармейцем, затем чекистом или каким-то начальником. Точно не знаю, но то ли в Саратове, то ли в Самаре, имел какую-то власть. Например, освободил эсерку-врача, приговорённую к растрелу чекистами. Позже, в 30-е, когда пришла очередь деда, она спасла его, выписав фиктивную справку о сумасшествии.

Во время войны осуществлял какую-то связь между партизанами и подпольщиками в Сталино (Донецке). Или что-то вроде того. Отец не смог внятно вспомнить рассказы деда. Одна легенда осталась. Честно говоря, думаю - байка. Когда подошла Красная Армия, к деду пришли сдаваться итальянцы. У того аж ноги подкосились. Оказывается, итальянцы уже некоторое время знали (от болтливых баб-любовниц), что дед - партизан, но немцам не выдали.

Был ещё свояк (муж сестры бабушки). Этот прошёл всю войну. Много интересного мне рассказывал. Побывал даже в штрафниках. Причём не где-нибудь, а в Сталинграде, в самый разгар. За что только одну медальку и получил. Штрафник же.

Так что я не оговорился, когда сказал "мы". Ты же себя от предков не отделяешь, как иные анархо-космополиты?

черкас

10-05-2010 15:39:03

Ernesto_war писал(а):Всё вы будете про-западниками и нацистами, жаль что среди анархистов есть такие уроды грубо говоря. Как вы с нами, так мы с вами. Нацисты.
Бендеровцы коснулись и моей родни, правда далёкой, дядю моего деда поймали бендеровцы - убили и вырезали на груди звезду.

Я - вообще-то киевлянин. Киев-мать городов руских и город, заметь, русскоязычный. Но к русским нацистам, как видишь не отношусь, так как 9 МАЯ Днем Великой Победы не считаю. Ну а украинским нацистом мне резону быть нету - русский язык мне роднее.
Да, и расскажи поподробнее за что твоего родича поймали и убили бандеровцы. И где они его поймали? В России? Или в Латвии?
Ernesto_war писал(а):Скажи как дядя, чтоб ты делал в 41 году когда нацисткая германия нападала на СССР, а в частности на Народ Советский - чтобы убивать и порабощать. Ещё один в лес бы убежал ? Боюсь я бы тебя раньше чем нацисты расстрелял.
Какое не уважение к Ветеранам кто воевал!, они жертвовали жизнями чтобы выродки вроде тебя так говорили о той войне которую НЕЛЬЗЯ было проиграть ?

Не назвал бы ты меня выродком, если бы не расстояние, которое нас разделяет.
Если бы я жил на Волыни или в Галичине - пошел бы в УПА, а если бы в СССР, то погнали бы меня в Красную Армию и заставили бы там подвиги совершать за Родину, за Сталина

Ernesto_war писал(а):Я с Нацисткой Латвии товарищ, хотя "тамбовский волк тебе товарищ", точка зрения всегда быа одна, при ельцине, при брежневе, при путине..если не заметил, если политики скажут что Победа это фигня, думаю революция случиться на следующий же день, вы забываете что воевали н еправители, а народ..


Я и не сомневался, что для тебя Латвия - нацистская страна. Какого хрена ты там русский патриот живешь, если там так плохо?

Ernesto_war писал(а):Я тебе могу так же рассказать историю своих родных, они тоже были на окупированных территориях и тем не менее после войны нормально развивались, учились, работали и как рассказывали были довольны, так что всё зависело от людей кто окружал..а не то что ВСЕ ПЛОХИЕ.

Ты внимательно читай, что я пишу. А ты вообще-то хоть в Советской Арми служил? Ты можешь себе представить это чудовище, где командиры матерятся перед строем, солдаты свистят из грузовиков мимо проходящим женщинам, где бойцы с Кавказа или из Средней Азии с трудом понимают приказы командира и не понимают, зачем они вообще оказались за 1000 км от дома в ЧУЖОЙ Армии, в которой их считают чурками. В армии в которой дерутся и унижают друг друга и по этническому признаку и по сроку призыва.
Я, лично, свято верю, что эта армия отпраздновала свою победу в Германии массовыми грабежами и изнасилованиями. И я лично общался с одним таким хвастливым ветераном.
Если тут тебе напоминают про преступления Сталина и Красной Армии, то только потому, что за фашистов и бандеровцев Масква уже все уши прожужала.

Дмитрий Донецкий

10-05-2010 15:48:07

Ernesto_war писал(а):Всё вы будете про-западниками и нацистами, жаль что среди анархистов есть такие уроды грубо говоря. Как вы с нами, так мы с вами. Нацисты.Бендеровцы коснулись и моей родни, правда далёкой, дядю моего деда поймали бендеровцы - убили и вырезали на груди звезду.А на счёт сталинских репрессий(нквд), тож коснулось, но тогда время было такое что любым донесениям верили на слово..


Ну собственно диагноз прежний. Свои-чужие. На третье в голове места не остаётся.
Чужие - уроды, свои - время было такое... А бандеровцы, что, в другое время жили?

FuckOffWorld

10-05-2010 17:19:54

Кругом уроды, я хороший! :-):-):-)
Давай концентрироваться на деле, а не историю переписывать, что было уже не исправишь!

CNT

10-05-2010 17:23:02

Да, и расскажи поподробнее за что твоего родича поймали и убили бандеровцы. И где они его поймали? В России? Или в Латвии?

Он освобождал Украину и не только от нацистких захватчиков(сам украинец и с Украины), вернулся с войны живой, и тут же в послевоенный год за продуктами поехал через лес(в селе жил), живым уже не вернулся. нашли его чуть позже когда спохватились, а остальное ты знаешь, про то что это совершили бендеровцы никаких сомнений, они не одного солдата из за угла постреляли и порезали.
Я и не сомневался, что для тебя Латвия - нацистская страна. Какого хрена ты там русский патриот живешь, если там так плохо?

ДУмал что каждый анархист - анти-капиталист, а тут власть националистов очень видна, русских здесь грубо говоря не любят, в лат. школах предподают что советская армия окупационная,(кстати многие нац. высказывания похожи на ваши) - это не улучшает отношений между русскими и латышами, в управлении гос-во почти что одни нацыки, дай им сто процентную власть - они русских сами бы в сибирь выслали. А уехать отсюда пока не могу.
Если бы я жил на Волыни или в Галичине - пошел бы в УПА, а если бы в СССР, то погнали бы меня в Красную Армию и заставили бы там подвиги совершать за Родину, за Сталин

Из разряда, "а кабы-да кабы во рту росли грибы" ? Если ты родился бы в нацисткой германии, навряд ли бы ты стал анархистом или хоть чуточку придерживался такой политики, но если ты не понимаешь что жертв было бы намного больше если бы в той войне победили бы нацисты - это твои проблемы, погибали люди, за свои дома, за жён, за детей - вот что для них была родина.. или ты хотел бы быть в рабстве у нацистов ?)
А ты вообще-то хоть в Советской Арми служил? Ты можешь себе представить это чудовище, где командиры матерятся перед строем, солдаты свистят из грузовиков мимо проходящим женщинам, где бойцы с Кавказа или из Средней Азии с трудом понимают приказы командира и не понимают, зачем они вообще оказались за 1000 км от дома в ЧУЖОЙ Армии, в которой их считают чурками. В армии в которой дерутся и унижают друг друга и по этническому признаку и по сроку призыва.

С рассказов моего деда, рядом с ним служили грузины, казахи и украинцы - и все жили дружно и дедовщины не было, но раз на раз не попадёшь, да и яразве говорил что "тогда всё было просто идеально" - мне кажется я этого НЕ говорил.
А про преступления Сталина я помню. я уже говорил что и Это коснулось моей родни.
Я, лично, свято верю, что эта армия отпраздновала свою победу в Германии массовыми грабежами и изнасилованиями. И я лично общался с одним таким хвастливым ветераном.

о да, конечно ты веришь в Святость людей.) Да и сравняться те события с теми что творили нацисты - думаю нет, инъекции бензина в сердце думаю малоприятны по сравнению с изнасиловнием ))))

Trinity

10-05-2010 22:14:46

Шаркан писал(а):до чего однако у советских патриотов и просто русских шовинистов одни и те же доводы - чуть объявишь Сталина сволочью, срачу начинается истерика: ага, значит ты за Хитлера!
Шаркан писал(а):.


Шаркан, чем больше тебя читаю, чем больше убеждаюсь, что антикоммунизм и руссофобия - это патология.


Если Сталин был у руля в тот момент, что теперь делать ?


Как признание этого факта может содержать даже намек на сталинизм в моих постах ?


Если тебе нравится Гитлер - это твоя проблема, а не моя.


Почему ты запрещаешь мне и другим радоваться победе над нацистами !?


Вообще-то Гитлер называл славян низшей расой... "унтерменшами". Читая твои посты я неожиданно начал думать, что это действительно так...

Ты обвиняешь русских (а также грузин, казахов, туркменов и т. д.) в том, что они победили нацистов... Для меня это полный предел. Это просто шизофрения схожая с шизофренией Новодворской.


И мне просто интересно, а турок прогонять из Болгарии в 19-м веке тоже не нужно было ? Нужно было вас оставить под турками ?

Trinity

10-05-2010 22:24:05

Ernesto_war писал(а):[
ДУмал что каждый анархист - анти-капиталист, а тут власть националистов очень видна, русских здесь грубо говоря не любят, в лат. школах предподают что советская армия окупационная,(кстати многие нац. высказывания похожи на ваши) - это не улучшает отношений между русскими и латышами, в управлении гос-во почти что одни нацыки, дай им сто процентную власть - они русских сами бы в сибирь выслали. А уехать отсюда пока не могу.))


Эрнесто, ты рассказываешь об этом Шаркану, но может быть так как Шаркан русофоб его унижения русских могут только радовать... ((((;


Поскольку в нашей семье многие погибли на фронте для меня инсинуации Шаркана просто оскорбительны. Мой отец был ребенком на оккупированной территории, но он до сих пор вспоминает как по свински немцы относились к русским.

Они вели себя просто как господа. Он рассказывал, что они даже брали, что хотели со двора. Могли увидеть курицу и ее взять. Или у них в селе была школа. Когда пришли немцы они ее закрыли. Видимо они считали, что русским детям образование не нужно... (((;

Мой отец не мог дождаться пока немцев прогонят... У меня просто не укладывается в голове как Шаркан не может это понять ??


Или что сербам тоже не радоваться победе над фашистами ? Им что ? Тоже надо против нацистов не воевать ? и французам надо не воевать ? Все надо было как болгарам прислуживать нацистам... (((;

да, если бы у всех была такая "анархистская" логика... Гитлер бы точно победил вообще без сопротивления.

Trinity

10-05-2010 22:38:54

Шаркан писал(а):
Load писал(а):Она за 2(!) гребаных месяца завоевала Францию, Бельгию и Голландию

это более впечатляющая победа, чем Халхин-Гол и прорыв линии Манерхайма? Это сравнимо с десантом в Нормандии?.


Шаркан, ты притворяешься, что не понимаешь что-ли ?


Да как можно сравнивать войну в Европе и советско-финскую войну по маштабам. Да СССР два месяца не могла прорвать линию Маниргейма, которая была только на карте... А финны были в десять раз меньше по численности.


А немцы в это время разгромили лучшую армию в Европе... французскую армию ... плюс британский экспедиционный корпус в Европе. И сделали это всего за месяц с начала наступления.

маршо

10-05-2010 22:42:30

Тема - День победы, кого над кем? :-)
сталинизм победил гитлеризм в общем. могу щас и я тут пораспространять как "тупые русские" бедных немцев мучили. Вот только нафиг оно нужно? Да - можно вспомнить что поволжских немцев коллективно депортировали - за то что они "фашисты" - хотя они - поволжские немцы, слова этого никогда не слышали. Но зачем? Были две преступные системы - и в каждой конечно же были люди сохраняющие свою человечность - не вопрос - даже национал-социалистическое общество не стало вдруг состоять исключительно из извергов - но зачем защищать одну из сторон - пусть даже победившую? Скучно просто слушать этот бред.

Trinity

10-05-2010 22:44:06

Ernesto_war писал(а):[
С рассказов моего деда, рядом с ним служили грузины, казахи и украинцы - и все жили дружно и дедовщины не было, но раз на раз не попадёшь, да и яразве говорил что "тогда всё было просто идеально" - мне кажется я этого НЕ говорил.

))))


Мой дед украинец служил в начале 30-х. Тогда даже понятия "дедовщина" не было. Трудно было даже представить, что такое может быть. Советская армия считалась самой прогрессивной в Европе. Мой дед мне рассказывал, что они, когда принимали присягу, даже присягали, что не будут выполнять "преступные приказы командиров".


Потом этот пункт из присяги убрали...

Trinity

10-05-2010 22:46:45

маршо, для вас как антикоммуниста, то, что я здесь пишу, понять действительно невозможно.

Trinity

10-05-2010 22:48:59

Дмитрий Донецкий писал(а):[


Рейх мы уничтожили.
.


Дмитрий, если вы признаете воинский подвиг советских людей, почему же вы поддерживаете Шаркана ???

Trinity

10-05-2010 23:02:00

Шаркан писал(а):
Ernesto_war писал(а):"тамбовский волк тебе товарищ"
тамбовских волков тоже много погибло вместе с восставшими крестьянами - от ядовитых газов большевика Тухачевского.

ЕФА окончательно превратилась в патриотическое болото. Только на ЕФАГ оттенок коричневый, а тут - красный.

ну и черт с вами, горе-анархисты.


Шаркан, ну а ваша с Гореном мечта сделать ефа еще одним русофобским гнездом, которых и так полно в интернете.

У тебя одни противоречия.

Я первый критикую сталинский режим за то, за что его нужно критиковать. Но обвинять советский режим в том, что он смог защитить свою Родину и разгромить нацистов... - это уже шизофрения.

Trinity

10-05-2010 23:10:33

черкас писал(а):[

Ты внимательно читай, что я пишу. А ты вообще-то хоть в Советской Арми служил?
.


черкас, у тебя тоже одни противоречия.


А что сейчас в российской армии творится ты знаешь ? Причем здесь советская армия до войны ?


вы в какой армии с Шарканом служили ??? В какие годы, чтобы писать об этом ?

Вы служили уже после смерти Сталина... когда в армии началась "дедовщина" и прочая х...йня. Мой дед служил в сталинской армии. Тогда в армии был полный порядок. И многие советские юноши даже стремились попасть в армию.

вы же с Шарканом застали советскую армию уже в период полного развала...

черкас

11-05-2010 00:38:07

Trinity писал(а):
черкас писал(а):[

Ты внимательно читай, что я пишу. А ты вообще-то хоть в Советской Арми служил?
.


черкас, у тебя тоже одни противоречия.


А что сейчас в российской армии творится ты знаешь ? Причем здесь советская армия до войны ?


вы в какой армии с Шарканом служили ??? В какие годы, чтобы писать об этом ?

Вы служили уже после смерти Сталина... когда в армии началась "дедовщина" и прочая х...йня. Мой дед служил в сталинской армии. Тогда в армии был полный порядок. И многие советские юноши даже стремились попасть в армию.

вы же с Шарканом застали советскую армию уже в период полного развала...


Чувак, да ты хоть в нынешнюю российскую или в украинскую армию иди послужи этим гандонам Медведеву или Януковичу, и тогда рассуждай.
Не можешь ты, масковский интеллигент, рассуждать на армейские темы.

Что касаемо хохляцкой армии - так сообщаю, что тема неуставняка там процветает. И не сомневаюсь, что ваша масковская армия, с которой эта хуйня началась, тем же дышит, бо рабство и пресмыкание перед начальством - это главные добродетели, которым нас научила МАСКВА.
Не обижайся Тринти, а становись анархистом.


Не знаю, нужно ли это на анархистском сайте , но во время службы в СА, при всей моей нелюбви к "черным" я им завидовал в том, что они были человечны и гуманны по отношению к своим, хоть бы какими трусами и тварями они ни были. В любом хапалове с "инородцами" я мог надеяться только на тех, кого знал лично (и кто бы не зассал), а они на всех тех, кто говорил на их языке.

черкас

11-05-2010 00:56:07

Тринити, беги из своей Масквы падальше, бо будет вам прадвинутым масквичам большая жопа от своего же русского народа, когда Украина станет частью России. Вспомни 1917.

Рихард

11-05-2010 08:02:03

как быстро и незаметно тема 9 мая превратилась в срач по поводу национальности. так держать бля! анархисты-интернационалисты!

черкас

11-05-2010 08:30:35

Рихард писал(а):как быстро и незаметно тема 9 мая превратилась в срач по поводу национальности. так держать бля! анархисты-интернационалисты!


Да не сходите с ума. Москва - это держава. А русский народ - это народ.
Тринити (и иже с ним) не разделяет этих понятий, а я разделяю, о чем в очередной раз повторяю.

Кто там из поэтов сказал: "Я Родину свою люблю, а государство ненавижу!"?

Тринити пишет про русофобов, так как затронули ЕГО масковскую державу.

Если я затрону Израиль и сионизм - наверняка найдутся защитники еврейского народа, а меня тут же в антисемиты запишут.

Тут такое дело: назвался анархистом - отказывайся от гражданства. Не защищай проиграных позиций.

FuckOffWorld

11-05-2010 08:36:30

Неее, ребят, форум действительно русофобско-патриотический! Да ещё да такой степени, что жутко!))) 9 мая - символическая дата победы как бы над нацизмом. А какой режим победил, кто уродливие мы и сами знаем, но это былое. Прошлое не переписать, как не старайся. Это уже произошло, и не чего разглагольствовать по пусту! Живём настоящим, строим будущее, помним о прошлом.

Рихард

11-05-2010 08:46:34

FuckOffWorld писал(а):Живём настоящим, строим будущее, помним о прошлом

красиво, запомню

CNT

11-05-2010 08:55:56

в селе была школа. Когда пришли немцы они ее закрыли. Видимо они считали, что русским детям образование не нужно... (((;

Тоже самое, пришли школу закрыли, поэтому только через десять лет после войны дед сумел закончить школу.

черкас
Что касаемо хохляцкой армии - так сообщаю, что тема неуставняка там процветает. И не сомневаюсь, что ваша масковская армия, с которой эта хуйня началась, тем же дышит, бо рабство и пресмыкание перед начальством - это главные добродетели, которым нас научила МАСКВА.
Не обижайся Тринти, а становись анархистом.

а разве Trinity не написал:
вы же с Шарканом застали советскую армию уже в период полного развала...

черкас
Тринити пишет про русофобов, так как затронули ЕГО масковскую державу.

Знаешь в чём глупость, в том что ты оскорбляешь как раз не державу, а на народ.

черкас

11-05-2010 09:07:01

Ernesto_war писал(а):Он освобождал Украину и не только от нацистких захватчиков(сам украинец и с Украины), вернулся с войны живой, и тут же в послевоенный год за продуктами поехал через лес(в селе жил), живым уже не вернулся. нашли его чуть позже когда спохватились, а остальное ты знаешь, про то что это совершили бендеровцы никаких сомнений, они не одного солдата из за угла постреляли и порезали.


В каком селе, в какой области? Частенько бывшие солдаты СА шли на Западной Украине служить в т.н. "ястребки". Ястребков убивали. Для партизан УПА ястребки были такое же гавно, как немецкие или польские полицаи.

Западная Украина до 1918 года была частью Австро-Венгрии, до 1939 года - частью Польши. Там украинских селян голодом не морили и за малейшую нелояльность к режиму в ГУЛАГ не отправляли. О каком освобождении ты толкуешь? Любой галичанин тебе скажет, что "краще б воны булы за Польщи", чем в Советском Союзе. А ОУН создавалась в Польше, против Польши.
Ernesto_war писал(а):ДУмал что каждый анархист - анти-капиталист, а тут власть националистов очень видна, русских здесь грубо говоря не любят, в лат. школах предподают что советская армия окупационная,(кстати многие нац. высказывания похожи на ваши) - это не улучшает отношений между русскими и латышами, в управлении гос-во почти что одни нацыки, дай им сто процентную власть - они русских сами бы в сибирь выслали. А уехать отсюда пока не могу.

СА - окупационная армия. Это правильно. С правильными вещами надо соглашаться. Неправильные - критиковать. В Латвии запрещено разговаривать на русском? Там не выходят русские газеты? Спутник не ловит русские каналы? Русским запретили интернет?

Наверное самое главное несчастье для русских в латвии - это невозможность стать державным чиновником. Не могу сочувствовать такому несчастью.

А с другой стороны. Ты живешь в Евросоюзе. У тебя гораздо больше прав и возможностей, чем у жителей Московии. Радуйся. Учи латышский язык. Он тоже к индоевропейской группе относится.


Ernesto_war писал(а):Из разряда, "а кабы-да кабы во рту росли грибы" ? Если ты родился бы в нацисткой германии, навряд ли бы ты стал анархистом или хоть чуточку придерживался такой политики, но если ты не понимаешь что жертв было бы намного больше если бы в той войне победили бы нацисты - это твои проблемы, погибали люди, за свои дома, за жён, за детей - вот что для них была родина.. или ты хотел бы быть в рабстве у нацистов ?)

Если бы я родился в нацистской Германии, то к 1945-му году мне было бы всего 12 лет. И самыми яркими впечатлениями моего детства были бы американские жвачки или советский грабеж и изнасилования немок.
Ernesto_war писал(а):С рассказов моего деда, рядом с ним служили грузины, казахи и украинцы - и все жили дружно и дедовщины не было, но раз на раз не попадёшь, да и яразве говорил что "тогда всё было просто идеально" - мне кажется я этого НЕ говорил.
А про преступления Сталина я помню. я уже говорил что и Это коснулось моей родни.

В Советском Союзе при Сталине все жили дружно. Даже в СА. И пели веселые песни, как хорошо в стране советской жить. Да вот те народы, что попали в советскую страну после 1939-го года 20-лет с оружием в руках боролись, чтобы не жить в такой стране. И были готовы бороться против этой веселой страны даже в союзе с Гитлером.
Ernesto_war писал(а):о да, конечно ты веришь в Святость людей.) Да и сравняться те события с теми что творили нацисты - думаю нет, инъекции бензина в сердце думаю малоприятны по сравнению с изнасиловнием ))))

Один болтливый советский ветеран расказал нам, как они всем взводом трахнули немку, посадив ее на лопату. Немка эта, я думаю, инъекций в сердце не производила.

черкас

11-05-2010 09:13:22

Ernesto_war писал(а):Знаешь в чём глупость, в том что ты оскорбляешь как раз не державу, а на народ.

Ладно. Больше не буду кривлять московское аканье. Не оскорбляйтесь. Я не со зла. Просто чтоб вас трошки взбодрить.

Trinity

11-05-2010 09:43:49

черкас писал(а):[


Что касаемо хохляцкой армии - так сообщаю, что тема неуставняка там процветает. И не сомневаюсь, что ваша масковская армия, с которой эта хуйня началась, тем же дышит, бо рабство и пресмыкание перед начальством - это главные добродетели, которым нас научила МАСКВА.
Не обижайся Тринти, а становись анархистом.


Не знаю, нужно ли это на анархистском сайте , но во время службы в СА, при всей моей нелюбви к "черным" я им завидовал в том, что они были человечны и гуманны по отношению к своим, хоть бы какими трусами и тварями они ни были. В любом хапалове с "инородцами" я мог надеяться только на тех, кого знал лично (и кто бы не зассал), а они на всех тех, кто говорил на их языке.


черкас, я между прочем уважаю тех, кто выдержал советскую армию, потому что я знаю пацанов, которые там просто ломались. Но я... черкас... всегда ненавидел всякую армию и всякую военную службу.

Именно потому, что - как ты пишешь... - я хочу "остаться анархистом", я не хочу существование любой армии и любой военной службы.

Однако "неуставные отношения" были не только в СА, а в любой западной армии. Неуставные отношения есть и во французской и американской армии. СА в этом смысле была ни какая-то "особенная". Но дед мне действительно рассказывал, что в Красной Армии до войны неуставных отношений не было.

В Советской армии "неуставные" "анальные" отношения процветали, а в Красной Армии их как раз не было.

Trinity

11-05-2010 09:54:00

черкас писал(а):[


СА - окупационная армия. Это правильно. С правильными вещами надо соглашаться. Неправильные - критиковать. В Латвии запрещено разговаривать на русском? Там не выходят русские газеты? Спутник не ловит русские каналы? Русским запретили интернет?

Наверное самое главное несчастье для русских в латвии - это невозможность стать державным чиновником. Не могу сочувствовать такому несчастью.

А с другой стороны. Ты живешь в Евросоюзе. У тебя гораздо больше прав и возможностей, чем у жителей Московии. Радуйся. Учи латышский язык. Он тоже к индоевропейской группе относится.



черкас, на какого фига он должен учить латвийский язык, если в Латвии русских столько же сколько латышей. Просто русский язык надо сделать государственным наряду с латышским. И все проблемы с языком будут решены. А в евросоюзе надо английский учить...

И русские также живут там как латыши. надо чтобы они имели все права, которые имеют латыши.

Переезжать из Латвии в Россию я не советую. В Москве очень дорогое жилье. Поэтому нужно переезжать имея уже хорошую работу.

за однокомнатную нормальную квартиру в Москве сейчас (если снимать) надо платить примерно около тысячи долларов в месяц.

То же самое на счет его членства в Евросоюзе. То что он гражданин евросоюза еще не значит, что легко получить работу в Англии, Германии, Италии, Франции (где высокая зарплата). На хорошие места там устраивают в первую очередь своих... соответствено коренных англичан, немцев, итальянцев, французов. А на всякую плохую работу берут разных болгар, поляков, румын, турок и т. д. Так что его "членство в Евросоюзе" ему не сильно может помочь.

Smersh

11-05-2010 10:01:15

Trinity писал(а):черкас, на какого фига он должен учить латвийский язык, если в Латвии русских столько же сколько латышей.

Trinity, ты гонишь, язык своих соседей учить надо, но и гос-м русский сделать тоже надо. У нас к примеру гос-х языков три, хотя говорят в основном по-русски, просто так удобно для всех с далёких Екатерининских времён. Это так к слову.
А вообще тут в этой теме пишут много бреда, на который тупо отвечать лень, и совершенно не хотят видеть оттенки и масштабы, с чем уже ничего не поделаешь, клиника.

Дмитрий Донецкий

11-05-2010 10:21:25

Trinity писал(а):Дмитрий, если вы признаете воинский подвиг советских людей, почему же вы поддерживаете Шаркана ???


Я далеко не во всём поддерживаю Шаркана. Причём и в других темах. Но дело в том, что я понимаю, если Шаркан ПРОТИВ Сталина, это не означает, что он ЗА Гитлера. А вам этого не понять. Я уже говорил - система координат "свой-чужой". Третьего не дано. Дикий крик "Наших бьют"! и вперёд с кулаками.

Кстати, я ведь застал ещё многих живых ветеранов в 70-е годы. К немецким солдатам они относились уважительно, патриотического бреда я от них никогда не слышал, над "кино про войну" издевались или плевались (не относится, само собой, к фильмам Быкова и подобным).

Trinity писал(а):черкас, на какого фига он должен учить латвийский язык, если в Латвии русских столько же сколько латышей. Просто русский язык надо сделать государственным наряду с латышским. И все проблемы с языком будут решены.


Отож... Очень старый анекдот про белоэмигрантку: "Я уже 10 лет в Болгарии и хожу в один и тот же магазин, а эта дура продавщица до сих пор русский язык не выучила".

CNT

11-05-2010 10:33:46

СА - окупационная армия. Это правильно. С правильными вещами надо соглашаться. Неправильные - критиковать. В Латвии запрещено разговаривать на русском? Там не выходят русские газеты? Спутник не ловит русские каналы? Русским запретили интернет?

Наверное самое главное несчастье для русских в латвии - это невозможность стать державным чиновником. Не могу сочувствовать такому несчастью.

Нет, просто отношение к русским: "бомжи и оккупанты" - очень часто можно увидеть такие комментарии когда речь идёт о русских или о советском союзе, хотя что говорить если в школах предподают что СА оккупанты, - значит и мы оккупанты, в общем отношение отвратительное, коммунистов, а тем более анархистов, что бы они не говорили - здесь навряд ли полюбят, - 20 лет шла промывка мозгов по ВАШЕЙ программе, что всё советсткое очень плохое, а вот новое капиталистическое - очень хорошее. Можете приезжать в Латвию, радоваться.. Здесь советская армия - это зло, немецкие фашисты -зло, латвийские фашисты - добро, во-во то что Вам нужно )))
черкас, на какого фига он должен учить латвийский язык, если в Латвии русских столько же сколько латышей. Просто русский язык надо сделать государственным наряду с латышским. И все проблемы с языком будут решены. А в евросоюзе надо английский учить...

На счёт сделать гос-венным это да, нужно бы, но лично я по этому и планирую уезжать что английский знаю лучше чем латышский.


Один болтливый советский ветеран расказал нам, как они всем взводом трахнули немку, посадив ее на лопату. Немка эта, я думаю, инъекций в сердце не производила.

ТЫ забываешь что это военное время, в общем почти каждый может делать что хочет - в этом и ужасна война. И разве бывает что "в семье не без урода" ? А если бы в той войне победила бы нацисткая германия, сейчас твоих детей или тебя сами Немцы насиловали и только в гораздо крупных масштабах, ну правде есл иты бы ещё был жив, в чём сомневаюсь.
Да вот те народы, что попали в советскую страну после 1939-го года 20-лет с оружием в руках боролись, чтобы не жить в такой стране. И были готовы бороться против этой веселой страны даже в союзе с Гитлером

Угу, бендеровцы, лесные братья..странно, ты фашистов защищаешь.
Украи́нская повста́нческая а́рмия УПА — вооружённое крыло Организации украинских националистов, интересно, они для тебя наверное герои.)

я не хочу существование любой армии и любой военной службы.

Боюсь всё же на какое-то время даже в Анархоконфедерации будет добровольная армия, т.к. если начнётся с европы - то НАТО не захочет уступать страны народам, прийдётся применить силу.

Trinity

11-05-2010 10:53:35

Smersh писал(а):
Trinity писал(а):черкас, на какого фига он должен учить латвийский язык, если в Латвии русских столько же сколько латышей.

Trinity, ты гонишь, язык своих соседей учить надо, но и гос-м русский сделать тоже надо. У нас к примеру гос-х языков три, хотя говорят в основном по-русски, просто так удобно для всех с далёких Екатерининских времён. Это так к слову.

.
Смерш, я не против того, чтобы ты учил румынский.

Но я как анархист уверен, что никакие власти не имеют право заставлять меня учить их государственные языки.

Trinity

11-05-2010 10:58:46

Дмитрий Донецкий писал(а):[


Кстати, я ведь застал ещё многих живых ветеранов в 70-е годы. К немецким солдатам они относились уважительно, патриотического бреда я от них никогда не слышал, над "кино про войну" издевались или плевались (не относится, само собой, к фильмам Быкова и подобным).


".
Дмитрий, ну так тем более... Если вы общались с ветеранами, то могли узнать от них, что они воевали не за какого Сталина или за Берию... (((; Смешно даже так думать.


В нашей семье на фронте было несколько человек. Мой прадед, мой дед, братья моего киевского деда и братья моей рязанской бабушки. Один из них... дядя Слава погиб на броне танка. Ни за какого Сталина они не воевали. Они воевали против фашистов, пришедшие захватить их Родину !

Smersh

11-05-2010 10:59:44

Дмитрий Донецкий писал(а): А вам этого не понять. Я уже говорил - система координат "свой-чужой". Третьего не дано. Дикий крик "Наших бьют"! и вперёд с кулаками.

Если ПРОТИВ НАЦИСТОВ это ещё не значит, что ЗА СТАЛИНА. И вам этого не понять. Вы оттенков не видите, и понять, что другого выбора не было не можете.

Trinity

11-05-2010 11:04:16

Или дядя Тима... Он служил на батарее на Карельском перешейке. Начал служить еще офицером до войны, закончив офицерское училище. Когда немцы напали на СССР он четыре года воевал на передовой. И конечно как офицер он воевал с напавшим на его родину врагом.

смешно даже объяснять такие простые вещи...

Вот если бы Шаркан был офицером болгарской армии и на Болгарию бы напали немцы, он что должен был дизертировать или сдаться немцам в плен ???

Trinity

11-05-2010 11:10:51

Smersh писал(а):
Дмитрий Донецкий писал(а):
Если ПРОТИВ НАЦИСТОВ это ещё не значит, что ЗА СТАЛИНА. И вам этого не понять.
е.


Именно так Дмитрий. Вы постояно подменяете понятия. Если человек воевал против фашистов, это не значит, что он воевал за Сталина. Он мог ненавидеть Сталина - как некоторые русские солдаты и офицеры - и все равно героически воевать против фашизма !

Trinity

11-05-2010 11:15:28

черкас писал(а):
Рихард писал(а):как быстро и незаметно тема 9 мая превратилась в срач по поводу национальности. так держать бля! анархисты-интернационалисты!





Тринити пишет про русофобов, так как затронули ЕГО масковскую державу.

.
черкас, я просто разделяю "маскальскую державу" и родичей, которые воевали против немецких захватчиков.

Дмитрий Донецкий

11-05-2010 15:37:43

http://www.pravda.com.ua/articles/2010/04/19/4945068/

Но это только для тех, кто читает по украински. Разные люди вспоминают, как они (а чаще - их отцы и деды) пережили войну и окупацию на Украине. Рассказы разнообразнейшие - от боевых до бытовых. Например, одна бабушка вспоминает:

"Приходили ко мне окруженцы, прятались. Вдруг меня предупреждают, что немцам донесли. Окруженцы из хаты, немцы в хату. Всё перевернули, никого не нашли. Ушли они, а автомат забыли. Я как увидела, перепугалась, схватила автомат и за ними. Кричу, а они не слышат. Добежала, отдала автомат, а они мне его в спину и вперёд. Иду и думаю, ну зачем я за ними бежала? Подводят к одной хате, вот, говорят, кто на тебя донёс. И дальше пошли. А тот человек потом с немцами сбежал".

FuckOffWorld

11-05-2010 16:39:00

Рихард писал(а):
FuckOffWorld писал(а):Живём настоящим, строим будущее, помним о прошлом

красиво, запомню

Копирайт!))) :-)

FuckOffWorld

11-05-2010 16:45:40

Ну или цитата хотябы!)) :smu:sche_nie::)-(:

Дмитрий Донецкий

11-05-2010 17:59:38

Вот люди тоже спорят:

http://www.lovehate.ru/opinions/77799

Рихард

11-05-2010 19:05:00

скромность - одно из важнейших достоинств человека :-)

FuckOffWorld

11-05-2010 19:38:38

Рихард писал(а):скромность - одно из важнейших достоинств человека :-)

Ой спасибо, ты мне льстишь! :-)

Zogin

11-05-2010 23:31:28

Товарищ Якобинец прикольный рассказ написал на тему - рекомендую.

http://yakobinets.livejournal.com/37516.html

Рихард

12-05-2010 09:27:50

занимательно, только по поводу детей-попрошаек, я думаю автор не прав, в ссср и перед войной еще оставались бездомные дети

Взрывoопасный

13-05-2010 09:58:19

Не прижился буржуйский Хеллоуин у нас, но ничего. Я думаю, что через пару-тройку лет 9 Мая его вполне заменит - ряженные в форму Второй Мировой граждане будут разъезжать на машинах с флагами и надписями, бухать где попало и всяко-разно карнавалить.

http://k-artemiev.livejournal.com/154916.html

UltraLeft

13-05-2010 17:35:20

Анархо-поцтреотизм :po_zor:

Складывается ощущение, что защитники этой позиции представляли себе, что в годы ВМВ анархисты представляли дико мощную силу, которая могла решить ход войны. :-):

Анархистам в противостоянии двух военных блоков просто не было смысла вставать на защиту одного из них, ибо противостояние шло на уровне гигантских государственных аппаратов, управляющих промышленностью и многомиллионными регулярными армиями(в которой подавляющий контингент составляли, принудительно собранные, призывники) и вообще похуй, шел бы анархо-патриот N Сталина/Рузвельта/Черчилля защищать или сидел в партизанах и отстреливал спецслужбистов обоих сторон - он никак бы не оказал влияния на ход событий. Микроскопические группы анархо-патриотов затерялись бы среди столкновений миллионных армий и превратились бы в такие же разорванные куски мяса, как и другие невезучие призывники. Если бы у стран Оси были возможности для победы - они б передавили союзников, что с анархо-патриотами, что без них.
А если бы были силы оказывать влияние на массы(что не могло тогда быть по объективным обстоятельствам), то можно было бы оба военных блока громить с чистой совестью и может быть, даже победить их.
Нехорошо получается, когда анархисты ведутся на государственную пропаганду и сливают Идею :-(

UltraLeft

13-05-2010 17:47:55

Добавить еще можно что если и был побежден фашизм, то местами и временно.
Фашистский режим Франко существовал до 70-х.
В Западной Германии нацисты остались у власти надолго(против этой темы тамошние левые боролись, вплоть до актов террора)
В ГДР также у государственных структурах остались нацисты(как минимум в спецслужбах).
Можно и другие примеры найти.

Smersh

13-05-2010 18:35:52

Ещё один сферический социалист в вакууме. :wo_ol::wo_ol::wo_ol::s_o_s:
Выбор, как я его вижу, стоял между предательством человечества и предательством идеи. Для идеи "выхода" не было, силы оказывать влияние на массы не было. Выбор очевиден. Ни о какой защите "одного из военных блоков" речь в любом случае не шла. А на чём строится уверенность, что у стран Оси не было возможности передавить союзников, тем более, что союзниками они стали уже когда пиздец в двери стучался, мне лично непонятно. Сложись обстоятельства немного по-другому вполне себе могли.

Кащей_Бессмертный

13-05-2010 19:28:49

Эмоции - штука хорошая. Объективность - полезная. История - интересная.

Чисто по человечески я рад тому что ВОВ закончилась и нацизм был разгромлен, но удручен что в Восточной Европе восторжествовал сталинизм.

Как анархисту (да и просто опять же чисто по человечески) праздновать 9 мая нечего потому что миллионы погибших (и уж тем более в межимпериалистических разборках) - не повод для праздника.

Да и чисто исторически - Вторая мировая война закончилась только 2 сентября, а собсна Великая отечественная - 7 мая (7 мая в 2:41 ночи в Реймсе, был подписан акт о безоговорочной капитуляции Германии. От имени немецкого Главнокомандования протокол подписал генерал Йодль в присутствии генерала Уолтера Смита (от имени союзных экспедиционных сил), генерала Ивана Суслопарова (от имени советского Главнокомандования) и генерала французской армии Франсуа Севеза в качестве свидетеля. Однако у генерала Суслопарова не было разрешения из Москвы подписывать акт о капитуляции Германии, Советский Союз настаивал на подписании другого акта. - Педивикия).

И вообще, как прально заметили в одном камменте на Рабкоре - 9 мая - день победы над Германией а не над нацизмом, потому как в вйоне государств побеждают и проигрывают государства, а не идеологии (которые вполне себе живы и сегодня, а борьба с нацизмом/фашизмом на улицах городов продолжается).

Арадан

13-05-2010 19:31:50

Один из немногих здравых постов в этой теме

UltraLeft

14-05-2010 02:50:47

Smersh писал(а):А на чём строится уверенность, что у стран Оси не было возможности передавить союзников, тем более, что союзниками они стали уже когда пиздец в двери стучался, мне лично непонятно. Сложись обстоятельства немного по-другому вполне себе могли.

...и в любом случае от анархо-патриотов не было бы толка,т.к. в тот момент они не представляли мало-мальски серьезной силы и в противостоянии военных блоков государств было бы чуть больше(на доли процентов) кусков разорванного мясо в какойнить операции(где за раз погибало 40 тысяч солдат). Повторяю, в таких масштабах деятельность тогдашних анархистов(будь она за союзников или против всех) не оказывала никакого влияния и поэтому анархо-патреотизм был бы просто предательством идеи и ничем больше.
А рядовые солдаты РККА действовали анархичнее вас, массово дезертируя и не желая воевать за "человечество"(конечно общечеловечиной размахить легче, чем последовательно стоять за классовую войну) или восставшие на Воркуте зеки, которые резали "антифашистов"-надзирателей, не боясь обвинений в предательстве "человечества".

CNT

14-05-2010 09:26:56

Анархистам в противостоянии двух военных блоков просто не было смысла вставать на защиту одного из них, ибо противостояние шло на уровне гигантских государственных аппаратов

Угу, анархисты значит должны были убивать и тех и тех по твоему мнению, интересно, посмотрим кто ещё так делал: "ой националисты что ли!, лесные братья! БЕНДЕРОВЦЫ!!"...значит ты анархистов хочешь к ним приравнять ?а?)
Если защищать свой дом, жён, детей, своих друзей - это патриотизм, значит я патриот, только не патриот гос-ва, а своей родни.

Если ты умственно-отсталый и не понимаешь что, если бы тогда красная армия проиграла на всех фронтах, если бы люди ценой своей жизни не остановили нацистов, то возможно тебя и тебе подобных уже давно не было бы в живых и не писал бы ты всякую хрень вроде этой. Какая неблагодарность и неуважение к ветеранам, те которые ЖИЗНЯМИ своими жертвовали чтобы мы жили. Не доходит али как ?
Как анархисту (да и просто опять же чисто по человечески) праздновать 9 мая нечего потому что миллионы погибших (и уж тем более в межимпериалистических разборках) - не повод для праздника.

Извини, но херня полнейшая, это день памяти тех кто погиб и тех кто остался живым, они остановили ещё большее уничтожение людей, разве не повод для праздника ? 9-е мая это день памяти и праздник для тех кто остался жить, это праздник для следующих поколений, что их деды и прадеды уничтожили надвигающуюся угрозу, в которой погибло бы не двадцать шесть миллионов, а двести двадцать шесть.. если бы эти 26 миллионов не пожертвовали жизнями, нас возможно уже бы не было или бы мы жили в "нацисткой германии" где были бы рабами..это по вашему лучше ? Это день памяти и праздник.
А рядовые солдаты РККА действовали анархичнее вас, массово дезертируя и не желая воевать за "человечество"(конечно общечеловечиной размахить легче, чем последовательно стоять за классовую войну) или восставшие на Воркуте зеки, которые резали "антифашистов"-надзирателей, не боясь обвинений в предательстве "человечества".

ППЦ, а ты представляешь что было бы если бы все дезертировали. пришли бы фашисты и почти без какой-либо угрозы для себя захватили землю, сделали нас рабами - оЧЕНЬ АНАРХИЧНО !! ТУПОСТЬ ПРОЦВЕТАЕТ !!!!!!!!!


А вообще, Анархизм:
1. Бесклассовое общество.
2. Без государственное общество.
3. Общество где закон один: "Равноправие"
4. Равноправие, означает то что каждый на материальные блага имеет такое же право как и другой.
5. Свобода выражения, свобода мысли, свобода действий - только если эти действия не угрожают жизни и свободе других.
6. Самоорганизация(федерации, конфедерации, союзы)
7. Общество где всё же процветает человеколюбие, а не ненависть.

= С этим я абсолютно согласен, что и делает из меня идейного анархиста, а по остальным пунктам можем и не сходиться, т.к. ГЛАВНОЕ в общественном устройстве, - это социальные отношения и экономические права, остальное ДЕЛО ВЫБОРА.

А запрещать людям праздновать какой-либо праздник не в наших силах, да и нам это НЕ НУЖНО!

band

14-05-2010 11:28:07

Ernesto_war, не отвлекайся на пустяки. Еще предстоит отметить феерическую победу над фашистской Японией в августе. А то бы мы жили рабами не только в Германии, но еще и в Японии.

Кащей_Бессмертный

14-05-2010 11:36:15

Ernesto_war писал(а):
Как анархисту (да и просто опять же чисто по человечески) праздновать 9 мая нечего потому что миллионы погибших (и уж тем более в межимпериалистических разборках) - не повод для праздника.

Извини, но херня полнейшая, это день памяти тех кто погиб и тех кто остался живым, они остановили ещё большее уничтожение людей, разве не повод для праздника ? 9-е мая это день памяти и праздник для тех кто остался жить, это праздник для следующих поколений, что их деды и прадеды уничтожили надвигающуюся угрозу, в которой погибло бы не двадцать шесть миллионов, а двести двадцать шесть.. если бы эти 26 миллионов не пожертвовали жизнями, нас возможно уже бы не было или бы мы жили в "нацисткой германии" где были бы рабами..это по вашему лучше ? Это день памяти и праздник.


9 мая - не повод для праздника по определению.
Повод вспомнить погибших во имя господ и империализма, погибших за абсолютно мудацкие интересы либералов, нацистов, сталинистов - да. Помянуть просто жертв войны - да.

Но отмечать это как ПРАЗДНИК - как минимум сие глупо для анархиста. Какой нахуй повод для праздника может быть в победе одного государства над другим ценой многомиллионных жертв с обеих сторон?

"Праздник со слезами на глазах..." (с) ага блять - и портретом товарища Сталина на столе...

И пора бы уже перестать думать штампами "если бы ни мы, то они..." - это противопоставление ложно по определению, так как надо имея такую возможность выбирать не "лучший тоталитарный режим" а жизнь вообще без режима.
В этом смысле мне по человечески понятны испанские анархисты сражавшиеся в той же дивизии Леклерка, но гораздо ближе те кто воевал против любых государственников.

Smersh

14-05-2010 12:11:55

Кащей_Бессмертный писал(а):9 мая - не повод для праздника по определению.Повод вспомнить погибших во имя господ и империализма, погибших за абсолютно мудацкие интересы либералов, нацистов, сталинистов - да.

Мне интересно, а почему никто из оппонентов не хочет видеть других интересов, народных интересов. Это не первая мировая, тут совершенно другой подтекст. Нацистская Германия несла не просто ещё один говёный режим, как это делали союзники, она несла натуральный рабовладельческий строй и тотальное, слышите, тотальное уничтожение некоторым народам.

band

14-05-2010 13:01:08

Smersh, ну монголо-татарское иго по тотальнее было и что, все теперь на русском марше под хоругвями обязаны ходить, молиться, поститься и слушать радио радонеж?

Smersh

14-05-2010 13:10:54

band писал(а): ну монголо-татарское иго по тотальнее было и что

Чё за пургу ты гонишь? 26 млн погибших в СССР, из них порядка 13 млн гражданских. Какое в пизду монгольское иго с этим сравниться?
band писал(а): и что, все теперь на русском марше под хоругвями обязаны ходить, молиться, поститься и слушать радио радонеж?

:-) А я что предлагал ходить на русские марши, молиться, поститься и слушать радио радонеж?

band

14-05-2010 13:26:57

Smersh в абсолютных цифрах мерить, конечно - хуйня война. Но как бы там ни было, Россия сумела достичь численности населения Руси начала XIII в. (около 12 млн. чел.) только к концу XVI в. Так-то!

Smersh

14-05-2010 13:37:20

band, и виновато в этом конечно же иго :-) , чувак, у монголов целей таких какие ставили себе нацисты не было, ты сравниваешь хуй с пальцем.

band

14-05-2010 14:11:00

Smersh, ну если Третий Райх это хуй, а 250-летняя Монгольская Империя это палец, тогда базара нет.

Скрытый текст: :
Изображение

Smersh

14-05-2010 15:11:31

Короче, может и не хуй, может и не палец, но сравнивать монгольскую империю и третий рейх это пиздец, нацисты за грёбаных 3-4 года урыли стока народа, скока монголы за 250 лет не урыли бы никогда, да и целей монголы себе таких не ставили.

CNT

14-05-2010 15:47:04

Но отмечать это как ПРАЗДНИК - как минимум сие глупо для анархиста. Какой нахуй повод для праздника может быть в победе одного государства над другим ценой многомиллионных жертв с обеих сторон?

Тоесть по твойму то что сделали деды и прадеды - это всего лишь имериалистическая война и фигня, тоесть тебе без разницы кто в ней победил бы.., или ты как "настоящий" анархист в лес бы убежал, а ты представь что было бы если такие как ты "настоящие" анархисты были, то был бы ты сейчас под нацистким игом в рабстве, да и вообще был бы ты жив и сколько ещё людей бы погибло..немцам такие "придурки" которые без боя сдают свои поселения и нужны были.
Если бы не красная Армия под руководством Сталина(чтоб вас позлить), то нас бы всех УЖЕ НЕ БЫЛО !!!!! ПОДУМАЙТЕ СВОЕЙ ГОЛОВОЙ !!! СВОЕЙ !
band

Угу только у Гитлера планы были больше, да уничтожение людей при Гитлере велось в сорок раз быстрее чем при всяком Монгольском иге.

Странные тут анрхисты, говорят что анти-патриоты, но высказывания многих просто вопиюще близки тем что я слышу от современных нациков.

band

14-05-2010 22:35:14

Ernesto_war писал(а):Угу только у Гитлера планы были больше, да уничтожение людей при Гитлере велось в сорок раз быстрее чем при всяком Монгольском иге.
Ну так научно-технический прогресс, батенька. Гитлар-Сталин тут не причем.
В любой войне должна побеждать социальная революция, но она захлебнулась еще до начала ВОВы. Благодаря коммунистам в том числе. А про рабов тебе расскажут кузбасские шахтеры-победители. viewtopic.php?f=63&t=19698

CNT

15-05-2010 08:45:02

band, это наёмное рабства(типо хочешь работай, а хочешь нет), а у нацистов оно было бы принудительное и в самых грязных формах.
"если они не пошли на смерть, - мы бы не жили" ответьте, вы согласны с этим высказыванием ? Ведь это правда, такой ценой ЛЮДИ остановили ещё большее уничтожение, там никакие бы гулаги и прочие сталинские лагеря не сравнились бы, повторюсь - у Гитлера были планы "поинтересней".

черкас

15-05-2010 09:07:41

Ernesto_war писал(а):Странные тут анрхисты, говорят что анти-патриоты, но высказывания многих просто вопиюще близки тем что я слышу от современных нациков.

Современные латышские или украинские нацики (если ты этих придурков имеешь в виду) гораздо менее опасные, чем современные московские нацики (Росийская Держава) и уж тем более менее опасные чем "самый русский из русских" товарищ Сталин. Или ты веришь в "интернационализм" Росийской Империи хоть в какой-нибудь ее ипостаси: царизм, сталинизм, путинизм?
Латвия и Украина просто берут пример с великих держав, но у них нет ядерного оружия и газа, поэтому они кажутся смешными в своем "нацизме"

Trinity

15-05-2010 10:28:01

черкас писал(а):
Ernesto_war писал(а):

Латвия и Украина просто берут пример с великих держав, но у них нет ядерного оружия и газа, поэтому они кажутся смешными в своем "нацизме"

Каждое государство действует почти анологично. Путинцы например подражают америке, поэтому для русофобии тем более нет оснований. Путинцы делают тоже, что делают все.

Например чем Саакашвилли лучше Путина по его политике на Кавказе ???

Trinity

15-05-2010 10:29:59

Ernesto_war писал(а):[


Странные тут анрхисты, говорят что анти-патриоты, но высказывания многих просто вопиюще близки тем что я слышу от современных нациков.
Просто головы нет одинаково, что у тех, что у других. Поэтому они по-большому счету друг друга стоют....

Trinity

15-05-2010 10:37:26

band писал(а):Smersh, ну монголо-татарское иго по тотальнее было и что, все теперь на русском марше под хоругвями обязаны ходить, молиться, поститься и слушать радио радонеж?
бэнд, монголо-татарское иго не было тотальнее. Русские князи прекрасно ладили с монголами. Например монголы помогали Ивану Калите... Монголы просто требовали дани с русских земель. Они даже во внутреннюю жизнь русских не вмешивались.


Основные монгольские зверства происходили в момент завоевания Руси и в случае отказа русских платить дань. Правда непонятно, почему монголы так обирали именно Русь ??? Например Литву они не смогли обложить данью...


Получается маленькая Литва не покорилась монголам, а русские покорились...

Но если бы все были такие анархисты как здесь... русские и Гитлеру легко покорились бы.

CNT

15-05-2010 11:22:20

Современные латышские или украинские нацики (если ты этих придурков имеешь в виду) гораздо менее опасные, чем современные московские нацики (Росийская Держава) и уж тем более менее опасные чем "самый русский из русских" товарищ Сталин.

Ну а как же высказывание Путинцев что Сталин преступник и что российские националисты тоже преступники ? получается они сохдают обаз, своей хорошести, на фоне Сталина и Националистов.
Но если бы все были такие анархисты как здесь... русские и Гитлеру легко покорились бы.

Даже не сомневаюсь.

band

15-05-2010 11:52:44

Ernesto_war писал(а):"если они не пошли на смерть, - мы бы не жили" ответьте, вы согласны с этим высказыванием ? Ведь это правда, такой ценой ЛЮДИ остановили ещё большее уничтожение, там никакие бы гулаги и прочие сталинские лагеря не сравнились бы, повторюсь - у Гитлера были планы "поинтересней".
По-моему некоторые антифашисты верят в нацистскую проаганду больше чем сами нацисты. Ебать, как мне нравятся эти рассуждения о гуманности сталинских концлагерей и гулагов от людей которые в них никогда не сидели или того хлеще были вертухаями.


Trinity писал(а):Русские князи прекрасно ладили с монголами. Например монголы помогали Ивану Калите... Монголы просто требовали дани с русских земель. Они даже во внутреннюю жизнь русских не вмешивались. Основные монгольские зверства происходили в момент завоевания Руси и в случае отказа русских платить дань.
Зришь в корень! Коммунистические князи тоже ладили с нацистами. Заключали соглашения, помогали перекраивать Европу.

Наши отношения с Германией, как я уже сказал, улучшились коренным образом. Здесь дело развивалось по линии укрепления дружественных отношений, развития практического сотрудничества и политической поддержки Германии в ее стремлениях к миру. Заключенный между Советским Союзом и Германией договор о ненападении обязывал нас к нейтралитету в случае участия Германии в войне. Мы последовательно проводили эту линию, чему отнюдь не противоречит вступление наших войск на территорию бывшей Польши, начавшееся 17 сентября.

Последующие события полностью подтвердили, что новые советско-германские отношения построены на прочной базе взаимных интересов. После вступления частей Красной Армии на территорию бывшего Польского государства возникли серьезные вопросы разграничения государственных интересов СССР и Германии. Эти вопросы были быстро урегулированы по взаимному согласию. Германо-советский договор о дружбе и границе между СССР и Германией, заключенный в конце сентября, закрепил наши отношения с Германским государством.

Мы всегда были того мнения, что сильная Германия является необходимым условием прочного мира в Европе. Было бы смешно думать, что Германию можно "просто вывести из строя" и скинуть со счетов. Державы, лелеющие эту глупую и опасную мечту, не учитывают печального опыта Версаля, не отдают себе отчета в возросшей мощи Германии и не понимают того, что попытка повторить Версаль при нынешней международной обстановке, в корне отличающейся от обстановки 1914 года,—может кончиться для них крахом.

Мы неуклонно стремились к улучшению отношений с Германией и всемерно приветствовали такого рода стремления в самой Германии. Теперь наши отношения с Германским государством построены на базе дружественных отношений, на готовности поддерживать стремления Германии к миру и, вместе с тем, на желании всемерно содействовать развитию советско-германских хозяйственных отношений ко взаимной выгоде обоих государств. Надо специально отметить, что происшедшие в советско-германских отношениях изменения в политической области создали благоприятные предпосылки для развития советско-германских хозяйственных отношений. Последние хозяйственные переговоры Германской делегации в Москве и происходящие в данный момент переговоры Советской хозяйственной делегации в Германии подготовляют широкую базу для развития товарооборота между Советским Союзом и Германией.
http://www.hronos.km.ru/dokum/molotov.html
Я и спрашиваю, кого нам благодарить за избавление от вероломных захватчиков и что праздновать?

Trinity

15-05-2010 12:32:14

band писал(а):[

http://www.hronos.km.ru/dokum/molotov.html
Я и спрашиваю, кого нам благодарить за избавление от вероломных захватчиков и что праздновать?[/quote]


band, видимо вы человек новый.


Эта тема обсуждалась на форуме уже тысячу раз. СССР пытался избежать войны с Германией и Японией. И поэтому он заключил с ними пакты о ненападении. Сталин не собирался воевать с Гитлером. И именно потому, что Гитлер напал на СССР в июне 1941 года - пришлось воевать с ним, чтобы Россия не попала под нацистскую оккупацию со всеми вытекающими из этого последствиями.

Trinity

15-05-2010 12:35:27

band писал(а):] Зришь в корень! Коммунистические князи тоже ладили с нацистами. Заключали соглашения, помогали перекраивать Европу.



Коммунистические князья не ладили с нацистами. Германия напала на СССР. Советские лидеры пытались избежать войны.

А когда война началась фашистов победили не они, а российский народ.

band

15-05-2010 13:14:46

Trinity, если мантра не действует, нахуя ее каждый раз транслировать? Может лучше пойти к нашистам и тренироваться на них?

Скрытый текст: :
Изображение

Smersh

15-05-2010 13:21:55

band писал(а):По-моему некоторые антифашисты верят в нацистскую проаганду больше чем сами нацисты.

Ну да млять, нацисты белые и пушистые. Нихуя не было. Планы блядь не исполнялись ни разу ;;-))):wo_ol::wo_ol::wo_ol::s_o_s:
band писал(а):Ебать, как мне нравятся эти рассуждения о гуманности сталинских концлагерей и гулагов от людей которые в них никогда не сидели или того хлеще были вертухаями.

Просто задам вопрос: ты дурак? Где тут кто говорил про гуманность сталинских концлагерей? Ты тут с вертухаями общаешься? К вашему сведению гулаги свёрнуты были изнутри, и проходили через них граждане советов, а немецкая рассовая программа работала вплоть до мая 45, пока её не свернули снаружи, и мочили там в основе неарийцев, а не граждан, и никто бы эту программу не свернул, если б её не свернули снаружи. Оттенки видишь, нет?
band писал(а):Коммунистические князи тоже ладили с нацистами. Заключали соглашения, помогали перекраивать Европу.

После политики "умиротворения" (англичане с французами тоже прекрасно "ладили" с нацистами), фактической блокады Испании и срыва переговоров о коллективной безопасности, шаги предпринятые большевиками становятся понятными с точки зрения государственной логики. Никто не хотел воевать.
Заместитель министра иностранных дел Великобритании Кадоган прямо записал в своем дневнике: "Премьер-министр (Чемберлен) заявил, что он скорее подаст в отставку, чем подпишет союз с Советами".
Лозунг консерваторов в то время был: "Чтобы жила Британия, большевизм должен умереть"
При подписании мюнхенского соглашения Галифакс объяснил Гитлеру позицию Великобритании: "Наверное, можно будет найти решение, приемлемое для всех, кроме России"
"Идеальным исходом войны на Востоке был бы такой, когда последний немец убил бы последнего русского и растянулся мёртвым рядом."
— Рандольф Черчилль, сын Уинстона Черчилля
"Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают как можно больше, хотя мне не хочется ни при каких обстоятельствах видеть Гитлера в победителях" — Гарри Трумэн
band писал(а):Я и спрашиваю, кого нам благодарить за избавление от вероломных захватчиков и что праздновать?

Повторюсь, наверное. Благодарить надо людей(народ) разной национальности, разного цвета кожи, разных политических убеждений, из разных стран. За что? За то, что спасли мир от абсолютного и иррационального зла - от нацизма. А судить надо политиканов.

band

15-05-2010 13:54:28

Smersh Никто не хотел воевать. Но из кризиса надо было как-то выходить. И поэтому злые иррациональные нацисты, сука, все испортили!
С точки зрения государственной логики все мы дураки, предатели и анархисты. И нам всем похуй!

Smersh писал(а):Благодарить надо людей(народ) разной национальности, разного цвета кожи, разных политических убеждений, из разных стран. За что? За то, что спасли мир от абсолютного и иррационального зла - от нацизма.

Нацисты спасли мир от мировой революции. Как тебе такая точка зрения?

UltraLeft

15-05-2010 13:59:34

Оппортунизм требует последовательности в сливе либертарных принципов,т.к. они все взаимосвязаны и слив одного из принципов ведет к сливу остальных.
Если Trinity, Ernesto_war становятся на позиции анархо-патриотизма и поддержки Антанты Союзников и конкретно сталинистского лагеря против Оси, то дальше вполне логично им перейти к сотрудничеству с сталинистами. В этом направлении уже движется Ernesto_war, который лебезит перед нациКами в стиле
"пора перейти от плювания в друг друга, к общему делу, а если и будут дискуссии то только на ассамблеях, на этом стою."
http://forum.rksmb.org/viewtopic.php?f=4&t=3498&sid=a27cb9578e5cc0a8a2a5a2bae213cb70&start=285

В этом контексте архиактуально выражение Ильича:
Прежде, чем объединяться, нам надо решительно размежеваться



"Да сдохнут все те, кто носит погремушки в виде свастики, красной звезды, ордена Подвязки, Лоранского креста или Франкской секиры! Да здравствует свобода! Да здравствует мир! Да здравствует социальная революция!"http://belarus.avtonom.org/?p=4001


P.S.
На чьей стороне воевал СССР? - http://community.livejournal.com/socrev/16473.html
Декларация Аргентинской Региональной Рабочей Федерации (ФОРА) «О войне» (март 1941 г.) - http://revsoc.org/archives/3896

листовка французских анархистов (1943 г.) - http://revsoc.org/archives/3894

http://shraibman.livejournal.com/13907.html - Вот тут немного про партизанский отряд махновца Осипа Цебрия.

Smersh

15-05-2010 14:15:09

band писал(а):И нам всем похуй!

Похуй бывает больно. Это вам сейчас похую и не больно, потому что кому-то и когда-то было не похую.
band писал(а):Но из кризиса надо было как-то выходить.

Как-то из нынешнего вышли же без мировой бойни, не правда ли?
Мир бля не чёрно-белый, и зло не чёрное в абсолюте, существуют оттенки, и пора бы начать их видеть, не дети вроде как.
band писал(а):Нацисты спасли мир от мировой революции. Как тебе такая точка зрения?

Мне смешно.

band

15-05-2010 14:23:12

Smersh писал(а):Как-то из нынешнего вышли же без мировой бойни, не правда ли?
Кто сказал что вышли? А если не вышли и предстоит бойня. За кого предлагаешь пойти на смерть?

Smersh писал(а):Мне смешно.

Так и всем смешно! Праздник же! Победа, бля!

Smersh

15-05-2010 14:26:11

band писал(а):А если не вышли и предстоит бойня.

Если бы у бабки был бы хуй, она была бы дедом.

черкас

15-05-2010 15:19:19

Trinity писал(а):
band писал(а):Smersh, ну монголо-татарское иго по тотальнее было и что, все теперь на русском марше под хоругвями обязаны ходить, молиться, поститься и слушать радио радонеж?
бэнд, монголо-татарское иго не было тотальнее. Русские князи прекрасно ладили с монголами. Например монголы помогали Ивану Калите... Монголы просто требовали дани с русских земель. Они даже во внутреннюю жизнь русских не вмешивались.


Основные монгольские зверства происходили в момент завоевания Руси и в случае отказа русских платить дань. Правда непонятно, почему монголы так обирали именно Русь ??? Например Литву они не смогли обложить данью...


Получается маленькая Литва не покорилась монголам, а русские покорились...

Но если бы все были такие анархисты как здесь... русские и Гитлеру легко покорились бы.


Маленькая Литва не покорилась монголам потому, что повела за собой непокоренную монголами Русь. Откуда вообще происходит название БелаРусь? Беларусь первой вошла в состав литовской державы. Почему Белая? Потому что свободная, непокоренная. В старину на Руси белыми называли тех, кто не платил дань. Белые люди дань не платили. Черные (чернь) платили. Белый царь Золотой Орды дань никому не платил. Ему платили. За его здравие, за здавие белого царя, в Москве шли церковные службы. На его имя московские князья со всей северо-восточной Руси дань собирали, получали за то ярлык на великое княжение, а когда татары истребили друг друга во взаимной борьбе, то московские князья и себя стали величать белыми царями.
Я думаю, что от монголов в Беларусь масса русских людей сбежала. Литовские князья напитались такой русской силой, что меняли ханов в Крыму и в Золотой Орде, как хотели.

CNT

15-05-2010 15:25:19

UltraLeft, - а.. это ты умственно-отсталый фашист, сразу и не признал ) Если бы народ Советского Союза не выиграл в той войне жил бы ты на том свете сейчас - мы об этом говорим. А теперь ты ОСУЖДАЕШЬ СВОИХ ЖЕ ДЕДОВ ЧТО ОНИ ЗАЩИЩАЛИ ТЕБЯ - ВЫРОДКА ЭТАКОГО. И ты меня ещё в патриотичности обвиняешь ? Клиника ёпта.
пора перейти от плювания в друг друга, к общему делу, а если и будут дискуссии то только на ассамблеях, на этом стою.

Если ты не тупой ты мог бы понять почему я им это сказал, чтобы они к анархистам относились попроще, если ты бы хоть чуть-чуть психологию изучал, то фактически мы из врага можем сделать оппортунистического врага, который нас будет защищать, - а мы на этом играть.

С такими анархистом как ты Россия и НЕ только, уже 65 лет бы под нацистами была бы.. ну Нацисты конечно же лучше для тебя чем капиталисты..

band

15-05-2010 15:32:13

Ernesto_war
Smersh писал(а):Если бы у бабки был бы хуй, она была бы дедом.

черкас

15-05-2010 15:50:40

Гитлер вообще был демократичнее Сталина. К власти пришел в результате демократических выборов. Генералам разрешал спорить с собой. Не расстреливал своих почем зря. Да и народу меньше загубил, чем Сталин решениями "троек", голодомором и гулагом.
Мечта Гитлера, Объединенная Европа без коммунистов, осуществилась. Мечта бандеровцев, Вильна Украина, тоже существует с тризубцем бандеровским и желто-голубым флагом. Деникинцы тоже могут похвастаться победой, судя по-российскому триколору. Коммуняцкие красные знамена тоже до сих пор таскают военные части.
И только мертвым махновцам нечем похвастаться. Може все еще впереди?

UltraLeft

15-05-2010 17:42:39

Ernesto_war писал(а):UltraLeft, - а.. это ты умственно-отсталый фашист, сразу и не признал )

Следи за речью или сосни хуйца.
Ernesto_war писал(а):Если бы народ Советского Союза не выиграл в той войне жил бы ты на том свете сейчас - мы об этом говорим.

Насколько я понял, единственная ваша аргументация это альтернативно-исторические страшилки и пафосно-эмоциональная демагогия.
По альтернативно-историческим страшилкам ответ такой:
План Ост, точнее планы, это проекты, которые обсуждались в Германии, они не были официально приняты руководством страны как обязательные для исполнения. Это проекты. Они предусматривали депортацию нескольких десятков миллионов славян из России и Польши для того, чтобы освободит пространство для немецких колонистов. О ликвидации русских как расы речь не шла. Нет никаких оснований считать, что этот план был бы непременно исполнен, поскольку немцы, как показали события во время войны, не стремились переселяться в Россию или Польшу (удалось переселить на пике успехов вермахта всего несколько сот колонистов, причем из Голландии, а не из Германии). Высказывались в самой Германии большие сомнения в целесообразности колонизации и в ее возможности, в частности потому, что подобная колонизация предусматривалась как аграрная. Но численность крестьян в Германии постоянно подала, за время Гитлера с 30 до 22 процентов, они переселялись в крупные европейские города. Наконец немецкая оккупационная бюрократия хотела получить землю с людьми, а не без нее- иначе кто бы стал на ней работать. План Ост был утопией, и нет оснований считать, что он был бы реализован. Кроме того, он конечно не предусматривал уничтожения всех или большинства русских, это миф (см. О.Ю. Пленков, Третий Рейх). И, наконец, оккупанты-победители осуществили свой вариант плана Ост, попустительствуя выселению из Восточной Европы 14 миллионов немцев, из которых погибло порядка 2х миллионов. Масштабы близкие к плану Ост (к нижней границе запланированных этими планами депортация)

Добавлю, что рождение конкретного человека зависит от множества случайностей(знакомство родителей, социально-экономическая ситуация и т.д.) и даже достаточно такого изменения в истории,как досрочная смерть совкового номенклатурщика среднего звена может привести к нерождению множества людей и рождению людей, которых сейчас не существует.

+вы еще не ответили на мою предыдущую аргументацию, только долдонили одно и тоже.

Приведите нормальную аргументацию или прекращайте копипастить унылое нацпатовское нытье и закроем тему.

Ernesto_war писал(а):А теперь ты ОСУЖДАЕШЬ СВОИХ ЖЕ ДЕДОВ ЧТО ОНИ ЗАЩИЩАЛИ ТЕБЯ - ВЫРОДКА ЭТАКОГО.

Опять демагогический прием Imago(приведение утверждений, которых я не излагал).
Кстати, ветераны вполне могут послать нахуй таких оборонцев, ибо поцтреотическая трескотня это одно, а другое это быть расходным материалом краснозвездных маршалов Жуковых.

Ernesto_war писал(а):Если ты не тупой ты мог бы понять почему я им это сказал, чтобы они к анархистам относились попроще, если ты бы хоть чуть-чуть психологию изучал, то фактически мы из врага можем сделать оппортунистического врага, который нас будет защищать, - а мы на этом играть.

Да, если ты лизнешь сталинисту и одобришь какие-то его позиции(частенько фашистские), он к тебе будет добрее относится. И что?

FuckOffWorld

15-05-2010 18:12:17

черкас писал(а):Гитлер вообще был демократичнее Сталина. К власти пришел в результате демократических выборов. Генералам разрешал спорить с собой. Не расстреливал своих почем зря. Да и народу меньше загубил, чем Сталин решениями "троек", голодомором и гулагом.

Ну теперь Гитлер ангел) Одно только НО, нацист. Этим он и его тирания и прагматизм хуже Сталина. И вообще мне кажется глупость выгораживать Гитлера\Сталина, ибо оба те ещё Сволочи. И как-то душу коробит, когда их(в особенности Гитлера) начинают представлять как более демократичными и др... Даже страшновато бывает... 9 мая символический день, когда был побеждён нацизм в государственном виде. Возможно это и позволило нам жить и дискутировать\ругаться по этому поводу.

Живём настоящим, строим будущее, помним о прошлом.

черкас

15-05-2010 18:38:10

FuckOffWorld писал(а):Ну теперь Гитлер ангел) Одно только НО, нацист. Этим он и его тирания и прагматизм хуже Сталина. И вообще мне кажется глупость выгораживать Гитлера\Сталина, ибо оба те ещё Сволочи. И как-то душу коробит, когда их(в особенности Гитлера) начинают представлять как более демократичными и др... Даже страшновато бывает... 9 мая символический день, когда был побеждён нацизм в государственном виде. Возможно это и позволило нам жить и дискутировать\ругаться по этому поводу.


Да не бойся. Про демократичность Гитлера вспомнил, чтоб тоталитарность Сталина не забывали.
Оба те еще сволочи - согласен.
Нацизм осудили в Нюрнберге, а вот ленинизм-сталинизм-ельцинизм-путинизм что-то не торопятся. Газу российского европейцы хотят или ядерной зброи боятся?

FuckOffWorld

15-05-2010 18:53:46

черкас писал(а):Газу российского европейцы хотят или ядерной зброи боятся?

Я думаю и то и то. Но газа больше)))

Trinity

16-05-2010 11:22:22

band писал(а):Trinity, если мантра не действует, нахуя ее каждый раз транслировать? Может лучше пойти к нашистам и тренироваться на них?

Скрытый текст: :
Изображение


2) ... Мы не боимся руин. Мы унаследуем землю, в этом нет ни малейшего сомнения.


3) ... По-моему некоторые антифашисты верят в нацистскую проаганду больше чем сами нацисты.


бэнд, вот в этом и заключается ваша главная ошибка.

Советские солдаты, партизаны, подпольщики не виноваты, что сегодня путинская пропаганда и нашисты спекулируют на их победе в своих интересах.


2) Ну, а с логикой "руин"... Вы ничего не "наследуете", а будете просто жить под нацистами.

Надо наооборот стремится не к "руинам", а к тому, чтобы НА ЗЕМЛЕ НЕ БЫЛО РУИН ! А кто этого не понимает, тот косвенный пособник фашистов и враг людей.

3) бэнд, да я действительно антифашист. :-): Но с чего вы взяли, что "нацисткая пропаганда" рассказывала россиянам про нацистский секретный план "Ост". Как раз наоборот нацисты говорили, что они пришли освободить русский народ от ига большевизма.... Так кто из нас двоих клюет на "нацисткую пропаганду" ?

Trinity

16-05-2010 11:27:05

UltraLeft писал(а):[
План Ост, точнее планы, это проекты, которые обсуждались в Германии, они не были официально приняты руководством страны как обязательные для исполнения. Это проекты. Они предусматривали депортацию нескольких десятков миллионов славян из России и Польши для того, чтобы освободит пространство для немецких колонистов. О ликвидации русских как расы речь не шла.


Ультралефт, у вас очевидная непоследовательность в рассуждениях.


если вы знаете о существовании плана "Ост", то почему Вы считаете, что российские люди должны были его принять без сопротивления.


ГДЕ У ВАС ЛОГИКА ? :sh_ok:


Кроме этого напомню вам, что кроме плана "Ост" был еще план "окончательного решения еврейского вопроса", согласно которому европейские евреи из гетто должны быть постепенно транспортироваться для уничтожения в лагеря смерти. Массовые расстрел киевских евреев в Бабим Яре - тоже часть этого общего плана уничтожения европейских евреев... Кроме этого согласно плану нацистов в лагеря на смерть отправляли и всех цыган, включая цыганских детей.

По вашему мнению анархисты должны были смотреть на это спокойно и тоже не препятствовать нацистам в осуществлении этих преступлений ?

Trinity

16-05-2010 11:35:23

черкас писал(а):
FuckOffWorld писал(а):Ну теперь Гитлер ангел) Одно только НО, нацист. Этим он и его тирания и прагматизм хуже Сталина. И вообще мне кажется глупость выгораживать Гитлера\Сталина, ибо оба те ещё Сволочи. И как-то душу коробит, когда их(в особенности Гитлера) начинают представлять как более демократичными и др... Даже страшновато бывает... 9 мая символический день, когда был побеждён нацизм в государственном виде. Возможно это и позволило нам жить и дискутировать\ругаться по этому поводу.


Да не бойся. Про демократичность Гитлера вспомнил, чтоб тоталитарность Сталина не забывали.

2) Маленькая Литва не покорилась монголам потому, что повела за собой непокоренную монголами Русь. Откуда вообще происходит название БелаРусь? Беларусь первой вошла в состав литовской державы. Почему Белая? Потому что свободная, непокоренная. В старину на Руси белыми называли тех, кто не платил дань. Белые люди дань не платили. Черные (чернь) платили. Белый царь Золотой Орды дань никому не платил. Ему платили. За его здравие, за здавие белого царя, в Москве шли церковные службы. На его имя московские князья со всей северо-восточной Руси дань собирали, получали за то ярлык на великое княжение, а когда татары истребили друг друга во взаимной борьбе, то московские князья и себя стали величать белыми царями.
Я думаю, что от монголов в Беларусь масса русских людей сбежала. Литовские князья напитались такой русской силой, что меняли ханов в Крыму и в Золотой Орде, как хотели.


черкас, а какая разница, что Гитлер был демократичнее ?


Вопрос ведь не в том, кто из них двоих был демократичнее, но в том, что принесла бы победа Гитлера славянам, цыганам и евреям.


2) Черкас, спасибо за инфу. Так не потому ли Литва не покорилась монголам, что она в тот момент проводила более реалистичную политику, чем русские и украинские князья ? Ведь главная ошибка князей (меня так учили в школе), что они не хотели объединится против моголов. А многие из князей (Александр Невский например... ) даже использовали монгольские войска в разборках друг с другом. Князья часто ездили в Орду и доказывали ханам, что именно они главные друзья монголов, и что нужно помочь им взять верх в борьбе с их родичами.

Trinity

16-05-2010 11:57:31

Smersh писал(а):
band писал(а):И нам всем похуй!

Похуй бывает больно. Это вам сейчас похую и не больно, потому что кому-то и когда-то было не похую.
band писал(а):Но из кризиса надо было как-то выходить.

Как-то из нынешнего вышли же без мировой бойни, не правда ли?
Мир бля не чёрно-белый, и зло не чёрное в абсолюте, существуют оттенки, и пора бы начать их видеть, не дети вроде как.
band писал(а):Нацисты спасли мир от мировой революции. Как тебе такая точка зрения?

Мне смешно.



Смерш прав. Действительно мир не черно-белый и он никогда не будет черно-белым. Всегда приходится действовать в конкретных исторических условиях, учитывая политические реалии и менталитет окружающих людей. И соответственно надо становится на ту сторону, которая имеет меньшее отношение ко злу.

Кроме этого не менее важно учитывать то, что по конечному счету... ВСЯ БОРЬБА ОСУЩЕСТВЛЯЕТСЯ ДЛЯ ЛЮДЕЙ. И если люди стремятся к чему-то, невозможно их насильно гнать к другим целям. Если советские люди в тот момент не принимали идей анархизма, то невозможно их под дулами винтовок вести к анахиии. Если какие-то анархисты пытались так делать, то они как раз действовали не за Анархию, а против Анархии... Поскольку не давали людям осуществить их свободный выбор.

band

16-05-2010 13:15:59

Trinity писал(а):Советские солдаты, партизаны, подпольщики не виноваты, что сегодня путинская пропаганда и нашисты спекулируют на их победе в своих интересах.
а ты не спекулируешь?!
Trinity писал(а):2) Ну, а с логикой "руин"... Вы ничего не "наследуете", а будете просто жить под нацистами. Надо наооборот стремится не к "руинам", а к тому, чтобы НА ЗЕМЛЕ НЕ БЫЛО РУИН ! А кто этого не понимает, тот косвенный пособник фашистов и враг людей.
"Ни одно правительство не борется с фашизмом, чтобы его уничтожить. Когда буржуазия видит, что власть ускользает из рук, она вскармливает фашизм, чтобы удержать свои привилегии"
Trinity писал(а):3) бэнд, да я действительно антифашист. Но с чего вы взяли, что "нацисткая пропаганда" рассказывала россиянам про нацистский секретный план "Ост". Как раз наоборот нацисты говорили, что они пришли освободить русский народ от ига большевизма.... Так кто из нас двоих клюет на "нацисткую пропаганду" ?
Пропаганда меня не ебет.

CNT

16-05-2010 13:24:41

Следи за речью или сосни хуйца.

Да да извини, с умственно-отсталыми надо разговаривать мягче.)

Эрнесто: Если бы народ Советского Союза не выиграл в той войне жил бы ты на том свете сейчас - мы об этом говорим.

Тесть тебе пофиг кто победил ? Учитывая то что Нацисты первыми напали и убивали людей.. если тебе нужны факты зайди в интернет.
Были бы все такими анархистами как ты, - мы бы жили бы сейчас в нацистком рабстве.

Да, если ты лизнешь сталинисту и одобришь какие-то его позиции(частенько фашистские), он к тебе будет добрее относится. И что?

Ты как то не заметил что я этого НЕ делаю ?Я пытаюсь разговаривать конструктивно, а не по хамски, по крайней мере этот нацпат поумнее тебя будет, хотя некоторый высказывания бесят.
п.с: да и вообще кто бы говорил, ты отрицаешь героический подвиг тех людей которые умирали чтобы ты жил. Иди лечись.

Trinity

16-05-2010 13:27:14

band писал(а):
Trinity писал(а):Советские солдаты, партизаны, подпольщики не виноваты, что сегодня путинская пропаганда и нашисты спекулируют на их победе в своих интересах.
a) а ты не спекулируешь?!


Trinity писал(а):2) Ну, а с логикой "руин"... Вы ничего не "наследуете", а будете просто жить под нацистами. Надо наооборот стремится не к "руинам", а к тому, чтобы НА ЗЕМЛЕ НЕ БЫЛО РУИН ! А кто этого не понимает, тот косвенный пособник фашистов и враг людей.
б) "Ни одно правительство не борется с фашизмом, чтобы его уничтожить. Когда буржуазия видит, что власть ускользает из рук, она вскармливает фашизм, чтобы удержать свои привилегии"
Trinity писал(а):3) бэнд, да я действительно антифашист. Но с чего вы взяли, что "нацисткая пропаганда" рассказывала россиянам про нацистский секретный план "Ост". Как раз наоборот нацисты говорили, что они пришли освободить русский народ от ига большевизма.... Так кто из нас двоих клюет на "нацисткую пропаганду" ?
Пропаганда меня не ебет.
a) Я не спекулирую. Я пишу все как оно есть. Борьба с фашизмом была необходима для всего человечества. И я искренне радуюсь, что фашизм был побежден в Германии, Италии, Японии. Фашизм - крайне агрессивный империализм, империализм "беспредельщик".

б) Именно так и есть. Поэтому и надо праздновать победу над фашизмом.

в) Я тоже не ведусь на пропаганду. Я не велся на любую пропаганду, начиная с советской. Все выводы я делаю - слава богу ! - своим умом.

UltraLeft

16-05-2010 14:25:13

Ernesto_war писал(а):
Следи за речью или сосни хуйца.

Да да извини, с умственно-отсталыми надо разговаривать мягче.)


В путь-дорогу, Ernesto_war, в путь-дорогу! :-):
Скрытый текст: :
Изображение

Эрнесто: Если бы народ Советского Союза не выиграл в той войне жил бы ты на том свете сейчас - мы об этом говорим.

Тесть тебе пофиг кто победил ? Учитывая то что Нацисты первыми напали и убивали людей.. если тебе нужны факты зайди в интернет.
Были бы все такими анархистами как ты, - мы бы жили бы сейчас в нацистком рабстве.

Как я и ожидал от Ernesto_war - последовал лишь тот самый рерайт унылых говн государственной пропаганды.

Скрытый текст: :
На чьей стороне воевал СССР?
Когда гражданам СССР политинформаторы хотели показать невежество американцев, они рассказывали о том, что значительная часть последних либо вообще не знает, на чьей стороне воевал СССР во Второй Мировой, либо убеждены, что СССР воевал на стороне Германии. Совграждан это возмущало. И напрасно. Ибо зададимся вопросом: на чьей все-таки стороне воевал СССР?
Не торопитесь с ответом! Если вы скажите, что СССР воевал на стороне антигитлеровской коалиции, вы либо грубо соврете, либо глубоко ошибетесь.
Ибо Вторая Мировая официально началась с нападения Германии на Польшу. А примерно через неделю после этого к Германии присоединился Советский Союз, вторгшийся в Польшу с Востока. Иными словами, войну Союз начал, простите за каламбур, в союзе с Германией.
Союз этот, известный под именем пакта Молотова-Рибентропа, дал СССР не только западные области Украины и Белоруссии, но и почти всю Прибалтику (только Клайпеда была присоединена к Германии), Буковину (принадлежавшую Румынии) и Бессарабию (Румынии формально не принадлежащую, но удержваемую последней с 1918 года). Так что, если кому-то союз СССР с Германией кажется незначительным эпизодом, пусть этот (или эта) кто-то сравнит вышеупомянутые территории с теми, что достались СССР в награду за войну против Германии и Японии (из которых надо еще вычесть территории возвращенные Польше по Ялтинскому договору). Территория, завоеванная в союзе с Гитлером, во много раз больше территории, завоеванной в союзе с Рузвельтом и Черчилем. Кстати, и Финскую войну СССР начал в то время, когда Финляндия была союзницей Англии, а не Германии (что и позволило Союзу напасть на нее).
Но, может быть, союз с Союзом ничего не значил для Германии? Значил, да еще сколько! Германия не могла воевать на два фронта. Поэтому ей до зарезу надо было разбить Польшу до того, как в войну вступит Франция. Пусть Франция начинать войну не торопилась, пусть Польша была обречена и без помощи Союза, Германия этого точно не знала, а стало быть и не могла идти на такой риск как нападение на Польшу в одиночку. Даже в союзе с Союзом это нападение было рискованым, а уж без него - просто недопустимым. Так что СССР внес основной вклад не только в победу антигерманского блока, но и в развязывание Второй мировой войны. И развязал он ее как союзник Германии. Фашистской Германии.
Из этого вытекает, что последующий переход СССР в лагерь "антифашистов" был связан с чем угодно, только не с борьбой против фашизма. Мгновенное превращение союзника фашизма в борца с фашизмом может быть только в сказке. Причиной разлада между СССР и Германией стали обычные территориальные и иные споры как в любой обычной войне. И любое утверждение о том, что во Второй Мировой СССР воевал против фашизма - либо грубая ложь, либо глубокая ошибка.http://community.livejournal.com/socrev/16473.html


Ты как то не заметил что я этого НЕ делаю ?Я пытаюсь разговаривать конструктивно, а не по хамски, по крайней мере этот нацпат поумнее тебя будет, хотя некоторый высказывания бесят.

В путь-дорогу,Ernesto_war! :-):
Удачи в конструктивном общении с мишуткой, тамошним форумным дурачком и поклонником Баркашева и Тулеева.

CNT

16-05-2010 14:44:48

Как я и ожидал от Ernesto_war - последовал лишь тот самый рерайт унылых говн государственной пропаганды


Стоп, ты мне скажи что по твойму люди должны были делать когда на них напали ? Скажи как бы по твойму было правильно, на этом закончим, т.к не вижу смысла разговаривать с человеком который не уважает тех кто боролся чтобы он жил. Я тебе говорю, иди лечись..я тебе не о гос-ве говорю. а о ЛЮДЯХ, надеюсь ты видишь разницу..

UltraLeft

17-05-2010 06:04:29

Trinity писал(а):Ультралефт, у вас очевидная непоследовательность в рассуждениях.


если вы знаете о существовании плана "Ост", то почему Вы считаете, что российские люди должны были его принять без сопротивления.

Не надо вырывать из контекста мое высказывание. Оно было направлено против мифа "германский нацизм как абсолютное зло", а не против сопротивления агрессорам Оси.
Trinity писал(а):Кроме этого напомню вам, что кроме плана "Ост" был еще план "окончательного решения еврейского вопроса", ............ Кроме этого согласно плану нацистов в лагеря на смерть отправляли и всех цыган, включая цыганских детей.

Эти преступления не оправдывают союзников, у которых руки тоже в крови и тем более не оправдывает позицию анархо-патреотизма, участие в войне на стороне противоположного военного блока.
Trinity писал(а):По вашему мнению анархисты должны были смотреть на это спокойно и тоже не препятствовать нацистам в осуществлении этих преступлений ?

Trinity писал(а):a) Я не спекулирую. Я пишу все как оно есть. Борьба с фашизмом была необходима для всего человечества. И я искренне радуюсь, что фашизм был побежден в Германии, Италии, Японии. Фашизм - крайне агрессивный империализм, империализм "беспредельщик".

А чем фашизм беспредельнее "антифашизма", который ранее организовал геноцид коренных народов Америки, индийцев и других колонизируемых народов?
чем он беспредельнее "антифашистов", сжигавших немецкое население ковровыми бомбардировками и уничтожавших японские города ядерными бомбами?
чем он беспредельнее "антифашистов",организовавших на своих территориях огромную сеть концлагерей?
Фашизм это лишь жупел, на который можно свалить всю грязь и обелить "антифашизм". Это нужно понимать.
Ernesto_war писал(а):Стоп, ты мне скажи что по твойму люди должны были делать когда на них напали ? Скажи как бы по твойму было правильно, на этом закончим, т.к не вижу смысла разговаривать с человеком который не уважает тех кто боролся чтобы он жил. Я тебе говорю, иди лечись..я тебе не о гос-ве говорю. а о ЛЮДЯХ, надеюсь ты видишь разницу..

Повторю - война начиналась и кончилась противоборством военно-промышленных комплексов. Воевал не абстрактный народ, а государственные аппараты, использующие население как орудия труда и войны. Миллионы трудящихся были разорваны в клочья из-за конкурентной борьбы капиталистов, а не "антифашисткой борьбы", которую всучивали пропагандистские подразделения государств.
И в итоге войны произошло лишь укрепление одного из блоков капиталистов, захвативших территории и рынки. Пролетариат же от этой войны ничего не выиграл, только смерть и лишения. 9 мая это день траура, а не праздника.
Единственный путь для него это было открытие Третьего Пролетарского Фронта, восстание вооруженного пролетариата против своих и чужих угнетателей.
Сторонникам социальной революции необходимо было бороться против союзников и оси,пропагандировать гражданскую войну. Это не гарантировало результата(как любое сложное дело), зато не было предательства принципов и сотрудничества с классовыми врагами.
Никакой войны, кроме классовой!

FuckOffWorld

17-05-2010 08:30:17

Классовые враги, классовая война. Как говорил Донецкий "свой-чужой". Чем по твоему это не проявление нетерпимости. Классовые войны и др. классовые бредни - это сказки для прожжённых до мозга костей коммунистов и "подростков"-максималистов. Смысл в состоит в терпимости и взаимопонимании, я не отрицаю борьбы, но никогда не соглашусь с классовыми расстановками в обществе. Под твою классовую гребёнку тащили, как и нацисты под расовую, и старых и малых. Ты вот сам кричишь о том какие суки коммунисты, что не отрицается, та ведь они тоже классовой борьбой прикрывались. Так что любое классовое деление общества в глазах анархиста, я считаю, должно выглядеть, как проявление нетерпимости и ликвидироваться, ибо это ни есть хорошо!

P.S. Крик души...

черкас

17-05-2010 17:58:50

Не хотел больше писать на тему Дня Победы, но видать не плучится. :-):
Сегодня Украинского Президента привалило венком, когда он вместе с Российским президентом в Киеве возлагали венки к памятнику Неизвестного Солдата.
Когда Янукович решил поклониться венку, венок наклонился и дал ему по башке. :-)
На помощь к президентам кинулась охрана. Медведеву его венок не успел дать по голове. С головы Бандюковича венок сняли.
Это явно божий знак. Не надо память о погибших использовать в политических целях.
http://podrobnosti.ua/power/2010/05/17/686470.html

FuckOffWorld

17-05-2010 18:03:11

черкас писал(а):Не хотел больше писать на тему Дня Победы, но видать не плучится. :-):
Сегодня Украинского Президента привалило венком, когда он вместе с Российским президентом в Киеве возлагали венки к памятнику Неизвестного Солдата.
Когда Янукович решил поклониться венку, венок наклонился и дал ему по башке. :-)
На помощь к президентам кинулась охрана. Медведеву его венок не успел дать по голове. С головы Бандюковича венок сняли.
Это явно божий знак. Не надо память о погибших использовать в политических целях.
http://podrobnosti.ua/power/2010/05/17/686470.html

Есть в мире справедливость!)))

CNT

18-05-2010 10:49:53

UltraLeft, к тебе сосед в двери ломиться и хочет тебя убить и украсть твои вещи, ты будешь ему про классовую войну рассказывать ? ТВОИ РЕЧИ АБСУРДНЫ !
Единственный путь для него это было открытие Третьего Пролетарского Фронта, восстание вооруженного пролетариата против своих и чужих угнетателей.

Полнейшая херня, ты представляешь на твои поселения нападают, а ты "организуем фронт против всех !" и тебя одни и другие будут дрючить по полной, и НЕ ГЕРОЯМИ НАРОДА вы будете, а ушлёпками, которые не дооценили ни того врага, ни другого.. а подставили народ между молотом и наковальней, тем более в то время никакой анархисткой или настоящей коммунистической пропаганды не было, поэтмоу лучшее что мог сделать народ это пойти воевать против нацистов, если бы часть житеелй начали бы "войну против всех", возможно тогда бы красная армия бы сдала позиции, т.к напор у нацистов был мощнее в несколько раз и жыл бы ты ли нет сейчас - не известно, так что в то время Люди сделали всё что смогли, чтобы мы жили, к твоему свееднию, я не слушаю пропаганду .я думаю сам..я сам стал анархистом, никто мне не рассказывал, не предлагал.
http://podrobnosti.ua/power/2010/05/17/686470.html ИСТЕРИКА )))))))

band

18-05-2010 11:39:40

Ernesto_war, ты про ушлепков провозгласивших Парижскую коммуну после поражения в Франко-прусской войне хоть раз слышал?

CNT

18-05-2010 11:52:12

band, слышал, только там война по другим критериям шла(ДРУГИМ!), в время ВОВ люди знали что если прийдёт власть Гитлера то не просто власть поменяется, а они будут их рабами ещё больше, если всех не уничтожат. На счёт Парижской коммуны: Другой случай. другое время. да и долго ли она была..

band

18-05-2010 11:56:31

Ernesto_war, похуй гитлер! похуй время!
Ты считаешь парижских коммунаров ушлепками?
Или махновщина это сборищей ушлепков?
Ебаный стыд!

CNT

18-05-2010 12:14:20

band, Нет, я их не считаю ушлёпками, но я считаю ошибкой что они не смогли себя защитить. Тогда там боролись за Власть, а уничтожать народы не хотел никто..в 39г. уже люди были другого мнения в Нацисткой Германии.

band

18-05-2010 12:27:41

Ernesto_war писал(а):в 39г. уже люди были другого мнения в Нацисткой Германии.

Не понял... Какого мнения, какие люди?

CNT

18-05-2010 12:56:26

band, имел ввиду Гитлера, Гимлера и других зомбированых людей о превосходстве нации, они не просто хотели забрать власть, они хотели уничтожать народы.

Trinity

18-05-2010 14:25:11

UltraLeft писал(а):
Trinity писал(а):Ультралефт, у вас очевидная непоследовательность в рассуждениях.


если вы знаете о существовании плана "Ост", то почему Вы считаете, что российские люди должны были его принять без сопротивления.

Не надо вырывать из контекста мое высказывание. Оно было направлено против мифа "германский нацизм как абсолютное зло", а не против сопротивления агрессорам Оси.



2) А чем фашизм беспредельнее "антифашизма", который ранее организовал геноцид коренных народов Америки, индийцев и других колонизируемых народов?

3) Никакой войны, кроме классовой!

]
Ультралефт, я не вырывал ее из контекста. В целях краткости я просто взял самое существенное из вашего поста. Это - то, что вы знали, что нацистами был разработан секретный план "Ост".

Принципиально важно то, что вы признаете необходимость сопротивления державам оси Берлин-Рим-Токио... Но если вы признаете необходимость такого сопротивления со стороны советских людей, то как по вашему они могли его осуществлять ?

И кстати когда я спорил с американцами, я именно на это им и указывал. На союзниках тоже лежит большая доля вины за это войну. Можно хотя бы вспомнить страшные бомбардировки Дрездена, Хиросимы и Нагасаки.

2) Ультралефт, я надеюсь, что вы искренне этого не понимаете... Не АНТИФАШИСТЫ убивали американских индейцев и заставляли негров работать на плантации... Это-то как раз и делали американские "фашисты", которые мало чем.. или вообще ни чем не отличались от немецких нацистов. Даже методы и у тех, и у других были общие.


Но какое отношение зверства в отношении индейцев имеет к Антифашизму ?


3) Отличный лозунг, хотя я реформист.

Но ведь война против фашизма и была КЛАССОВАЯ ВОЙНА !


Нацисты представляли из себя представителей самых реакционных слоев буржуазии, "сбесившейся мелкой буржазии". Почитай хотя бы работу Вильгельма Райха "Психология фашизма"...

Схема примерно такая. Немецкий бюргер разоряется в Мировой Кризис, Германия проигрывает войну, цены растут, инфляция 3000 %... банковские накопления обесцениваются... на улицах толпы безработных стоит за миской благотворительного супа... И немецкий бюргер решает, что во всем виновны евреи, коммунисты и парламенские болтуны... Это они довели Германию до такого плачевного состояния... Парламенские болтуны думающие о своем кармане, а не о стране. Беспринципные шелкоперы газетчики... Поэтому нужна твердая рука, которая избавит страну от жадных евреев, коммунистов, продажных политиков... И такой человек... Вождь Нации... Это - Адольф Гитлер.... Он наведет порядок и спасет немцев !

Такова вкратце психология фашизма.

Trinity

18-05-2010 14:48:00

FuckOffWorld писал(а): Так что любое классовое деление общества в глазах анархиста, я считаю, должно выглядеть, как проявление нетерпимости и ликвидироваться, ибо это ни есть хорошо!

P.S. Крик души...
Неправильный крик души.


Классы существуют объективно. И классовая ненависть возникает в душе непроизвольно. Сегодня моя начальница мне хамила полдня, а что должен взращивать в себе терпимость к ней !? ???

Есть класс чиновников, класс наемных работников... Множесто классовых слоев. Само современное общество носит классовый характер.

FuckOffWorld

18-05-2010 16:41:22

Trinity писал(а):
FuckOffWorld писал(а): Так что любое классовое деление общества в глазах анархиста, я считаю, должно выглядеть, как проявление нетерпимости и ликвидироваться, ибо это ни есть хорошо!

P.S. Крик души...
Неправильный крик души.


Классы существуют объективно. И классовая ненависть возникает в душе непроизвольно. Сегодня моя начальница мне хамила полдня, а что должен взращивать в себе терпимость к ней !? ???

Есть класс чиновников, класс наемных работников... Множесто классовых слоев. Само современное общество носит классовый характер.

В том-то и дело, от него надо избавляться, от классового деления общества, но не уничтожать классы. Ибо я уверен, что будут убивать всех, и тех кто честные, кто действительно работает на благо общества. Детей и так далее. Насилие это глупо. И возникающую классовую ненависть в душе надо перебороть. И стремиться решать проблемы. Если есть такая возможность. Вот так.

FuckOffWorld

18-05-2010 16:43:25

Оценивать надо тоже объективно, а не субъективно.

Trinity

18-05-2010 17:28:36

FuckOffWorld писал(а):1) Оценивать надо тоже объективно, а не субъективно.


2) В том-то и дело, от него надо избавляться, от классового деления общества, но не уничтожать классы.

1) Что оценивать ?


2) Извини за оффтоп... Но как избавляться ? Спрашиваю без подвоха. Мне самому интересно...

FuckOffWorld

19-05-2010 00:11:38

Trinity писал(а):
FuckOffWorld писал(а):1) Оценивать надо тоже объективно, а не субъективно.


2) В том-то и дело, от него надо избавляться, от классового деления общества, но не уничтожать классы.

1) Что оценивать ?


2) Извини за оффтоп... Но как избавляться ? Спрашиваю без подвоха. Мне самому интересно...

1) Это я не написал в первом сообщении. Оценивать классы. Оценивать людей. Их поступки. Со стороны объективности(фактов\полезности\вредности и др.), а не со стороны субъективности (мне он не нравится, я так захотел и прочее с личностными отношением связанное).

2) Признаюсь честно, этот момент плохо обдуман мною. Просто моё мне, что насилие, как основной метод не годен и вреден. А иных вариантов думаю будет много (относительно).

band

19-05-2010 01:55:25

Ernesto_war писал(а):band, имел ввиду Гитлера, Гимлера и других зомбированых людей о превосходстве нации, они не просто хотели забрать власть, они хотели уничтожать народы.

Нацисты реализовывали доктрину американских расистов. Это факт.

Нацизм часто пытаются представить как исключительно германский феномен. Но, как давно заметила Ханна Арендт, расизм и антисемитизм имели западное происхождение и даже частично североамериканские корни. Расистские «научные» доктрины, а также «политическая и юридическая практика США» весьма интересовали немецких нацистов. Американские адепты евгеники и расизма вдохновляли Гитлера. Среди книг, любимых деятелями Третьего рейха, – работы знакового персонажа американской жизни Генри Форда.
Для Америки характерна традиция «юридического конструирования» рас. В силу исторических причин, связанных в том числе с традициями рабства, Соединенные Штаты стали единственным государством, официально применявшим на собственной территории расистскую классификацию в качестве основы для предоставления гражданских прав.
Идет ли речь об определениях «белизны» или «черноты» в качестве юридических категорий, об ограничениях иммиграции, на которые с 1920-х годов заглядывался Адольф Гитлер, или же о практике насильственной стерилизации в некоторых штатах за несколько десятилетий до подъема нацизма в Германии, американский опыт дает прекрасную (хотя и отнюдь не единственную) возможность вернуться к анализу коренящихся в истории Нового времени источников нацизма, а также непризнанной преемственности между ним и рядом политических практик западных – в том числе и демократических – обществ.
«Сегодня есть одна страна, в которой мы наблюдаем начала наилучшей концепции гражданственности», – писал А. Гитлер в 1924 году. Он имел в виду усилия Соединенных Штатов по сохранению «господства нордической расы» с помощью политики иммиграции и натурализации. Разрабатывая в Mein Kampf проект «расовой гигиены», он использовал в качестве ориентира «Акт об ограничении иммиграции» от 1924 года, запрещавший въезд в США людям, страдавшим от наследственных болезней, а также мигрантам из Южной и Восточной Европы. Когда в 1933 году нацисты начали проводить в жизнь свою программу по «улучшению» населения посредством насильственной стерилизации и регламентации браков, они не скрывали, что вдохновлялись примером США, где несколько штатов на протяжении десятилетий практиковали стерилизацию своих «неполноценных» жителей – практику, официально санкционированную Верховным судом в 1927 году.
В своем исследовании Кюль прослеживает это зловещее сходство, изучая контакты между американскими и германскими апологетами евгеники в период между Первой и Второй мировыми войнами, заимствование немцами американских «научных» идей, а также их юридической и медицинской практик. При этом основной тезис автора состоит в том, что систематическая поддержка американскими адептами евгеники их германских коллег вплоть до вступления Соединенных Штатов во Вторую мировую войну, а также одобрение с их стороны большинства мер расовой политики нацистов сыграли критически важную роль в легитимации расистского государства Гитлера.
Вопреки общепринятому в официальной историографии мнению, Кюль показывает, что американские сторонники евгеники, зачарованные нацистской риторикой по поводу «расовой гигиены», были отнюдь не кучкой маргиналов, а влиятельной группой ученых, не умеривших своего энтузиазма и тогда, когда эта риторика стала претворяться в жизнь. Изучение отношений между двумя «научными сообществами» позволяет автору выявить многочисленные аспекты использования нацистами «достижений» американской евгеники, в частности – эффективной иммиграционной политики, сочетавшей в себе этнический и евгенический принципы отбора, а также успехов американского евгенического движения в проталкивании законов, разрешающих насильственную стерилизацию.
Еще в Веймарской республике, задумываясь о том, как можно снизить расходы на социальное обеспечение, с завистью смотрели на меры по насильственной стерилизации, принятые в нескольких штатах США с целью уменьшения затрат общества на содержание «неполноценных». Активное развитие евгеники в Америке часто объяснялось наличием там «черного» населения, что заставляло белых систематически думать об улучшении расы. Позднее американский генетик Т. Эллингер сравнивал преследование евреев в нацистской Германии с жестоким обращением с чернокожими в Соединенных Штатах.
В годы подъема нацизма американские адепты евгеники не без удивления (и даже с восхищением) обнаружили, что «немцы обошли их в их собственной игре…». Это не помешало им, по крайней мере до вступления США в войну в декабре 1941 года, активно поддерживать расистскую политику нацистов и хранить полное молчание по поводу преследования в Третьем рейхе евреев, цыган и чернокожих.
Позднее руководитель нацистской программы по уничтожению инвалидов Карл Брандт объявил на Нюрнбергском процессе, что брал за основу американские опыты, некоторые из которых датировались еще 1907 годом. В свою защиту он цитировал Алексиса Кэррела, чье имя еще до недавнего времени носило одно из высших учебных заведений Франции.
В книге Уоллеса анализируется также отношение к нацизму двух символических для Америки XX века фигур: известного автомобилестроителя Г. Форда и знаменитого авиатора Ч. Линдберга. Последний играл в 1930-е годы заметную политическую роль в США -сначала как сторонник Третьего рейха, а после 1939 года - как один из организаторов (наряду с Фордом) кампании по осуждению ФД. Рузвельта за вмешательство в войну в Европе против сил гитлеровской «оси».
Пример Форда менее известен, но даже более важен. Четырехтомный труд The International Jew - сборник статей и памфлетов, ранее вышедших за подписью магната в газете The Dearborn Independent, - вдохновлялся самым брутальным антисемитизмом и имел заметное влияние в Германии. Переведенный в 1921 году на немецкий язык, он стал одним из важных источников гитлеровского национал-социализма. Журналист из New York Times, посещавший в тот период Берлин, рассказывал, что стена личного кабинета Гитлера была украшена крупноформатным портретом Генри Форда, а стол в приемной был завален экземплярами Der Internationale Jude. В той же газете в феврале 1923 года было опубликовано воззвание Эрхарда Ауэра, вице-президента ландтага Баварии, обвинявшего Форда в непосредственном финансировании национал-социалистической рабочей партии, обусловленном его симпатией к «гитлеровским планам истребления евреев в Германии».
В интервью газете Chicago Tribune 8 марта 1923 года сам Гитлер заявлял: «Мы считаем Генри Форда лидером движения фашистов, набирающего силу в Америке… Мы восхищены его антисемитской политикой; она вполне совпадает с платформой баварских фашистов» [5]. В вышедшей два года спустя Mein Kampf автор выказал свое уважение к Форду как «единственному человеку в Америке, оказывавшему сопротивление евреям». Вся книга Гитлера пронизана идеями The International Jew, а ряд пассажей – в частности о роли евреев в германской и российской революциях, – почти напрямую заимствованы оттуда.
В 1933 году, когда нацистская партия пришла к власти, Эдмунд Гейне, директор германского филиала компании Форда, в письме секретарю американского промышленника Эрнсту Либольду отмечал, что The International Jew была использована новым правительством в целях просвещения немецкой нации в области «еврейского вопроса» [6]. Собрав все эти документы, Уоллес показывает, что идеи американского автомобилестроителя следовало бы счесть одним из важных источников антисемитизма, присущего национал-социалистской доктрине. Автор также напоминает, что в 1938 году Гитлер через немецкого консула в США наградил Форда – вслед за Бенито Муссолини – Большим крестом Ордена германского орла (этот знак отличия был введен в 1937 году и предназначен выдающимся зарубежным деятелям).
Гитлер был не единственным нацистским вождем, который испытал на себе влияние книги Форда. Лидер «гитлерюгенда», а затем гауляйтер Вены Балдюр фон Ширах заявил на Нюрнбергском процессе: «Самый важный антисемитский труд, который я прочитал в то время и который повлиял на моих соратников, – это книга Генри Форда. Прочитав ее, я стал антисемитом» [7]. Геббельс и Розенберг также упоминали ее в числе основных идеологических ориентиров немецкой национал-социалистической партии.
http://scepsis.ru/library/id_1569.html

Trinity

19-05-2010 11:54:51

бэнд, хороший текст.

Но есть еще книга "Генри Форд".... крупного американского писателя какого-то... Льюсис что-ли... Или Синклер ?... Могу ошибится... И там полностью раскрывается тема фордовского нацизма. И Форд был не один такой... В Америке антисемитские настороения были очень распространены. Евреев там не любили в основном за тоже, за что и здесь.


Рузвельт вообще не мог вступить из-за этого в войну с Германией. И некоторые историки даже пишут, что Гитлер дал маху, когда после нападения Японии на США тоже объявил войну Америке. США могла вполне ограничится войной с Японией на Тихом Океане.

band

19-05-2010 12:46:38

Trinity, роль марионеточного гитлера была предопределена, как и война с Японией.

Скрытый текст: :
Изображение


Вот еще о генеральных спонсорах "абсолютного зла":

В 1929 году, в США была открыта дочерняя компания, «Америкэн И Г./ Кемикл. корп». (в 1939 г. переименована в «Дженерал анилайн энд филм» — ДАФ). Через неё американский банк Дж. П. Морган (J.P. Morgan) давал займы И. Г. Фарбен в Германии, которая в свою очередь предоставляла спонсорскую помощь нацистам. Принадлежащий семье Дюпонов автомобильный концерн «Дженерал моторс» и в годы войны активно сотрудничал с Германией. В его предприятия был вложен крупный капитал корпорации «Америкэн И. Г.»; в свою очередь руководство «Дженерал моторс» вложило в «И. Г. Фарбен» только с 1932-го по 1939 г. 30 миллионов долларов. «И. Г. Фарбен» внесла весьма высокий вклад в дело нацистского движения: к 1939 г. она давала 90 % притока иностранной валюты и 85 % всей военной и промышленной продукции, необходимой для подготовки Германии к мировой войне.
http://ru.wikipedia.org/wiki/IG_Farben

черкас

22-05-2010 11:20:58

Ernesto_war писал(а):band, имел ввиду Гитлера, Гимлера и других зомбированых людей о превосходстве нации, они не просто хотели забрать власть, они хотели уничтожать народы.

Ну елы-палы. Гитлер больше написал, чем уничтожил, а Сталин уничтожал народы без предупреждения. Про народы-предатели, переселенные Сталиным на Восток, слыхал? Про татар, про чеченцев, про греков? В Голодомор ты не веришь? Гулага не было? Или расстреливали только командармов?
В 1937-м самые простые, рядовые люди прислушивались к звуку шагов на лестнице - не за ними -ли. И больше шансов попасть в Гулаг или сразу к стенке было не у русских, а у поляков, украинцев, прибалтов, немцев, евреев - бо им проще было пришить 58-ю статью. В 1937-м году арестовали моего прадеда-поляка и двоих его сыновей. Один дед пропал без вести, один вернулся в 1947-м, отмотав десятку. Прадеда отпустили, бо кому-то надо было водить паровозы не только в Гулаге.
В 1933-м году на улицах Киева и других украинских городов собирали трупы селян, которых заморили голодом не в Бухенвальде, а прямо в родном селе. Сталин был практичнее Гитлера, и не тратился на крематории и бараки. Отряды НКВД блокировали целые сельские районы, а у приговоренных к смерти отбиралось не только зерно (которое пошло на индустриализацию страны), но и картошка, и консервация из подвалов, и скот, и птица - все. Громадные массы сельского украинского населения были уничтожены на Украине. Месть за гражданскую войну: за петлюровщину, махновщину и атаманщину, была подана на стол товарищу Сталину холодной, без предварительных предупреждений типа тех, которые дурачок Гитлер сделал евреям в "Майн Кампфе".
В 1941-м году немцев встречали на Украине и в Прибалтике хлебом-солью не просто так.
Сталинская Система была еще жестче, еще тоталитарнее Гитлеровской, и за ней стояла вся экономическая мощь США. Сталин заставил население воевать за него. Вся советская партизанка была инспирирована НКВД, партией и окруженцами РККА, то есть державой. В ней мало было народного духа и самодеятельности. Потому мне больше нравится УПА, или АК, или НОАЮ.

CNT

24-05-2010 11:29:06

Почему в ту войну - каждый должен был взять оружие - Гитлер хотел не просто завоевать територию и стать президентом, он хотел уничтожать и порабощать.

Trinity

24-05-2010 13:57:12

Нацистский план "Ост" в отношении славянского населения России.

В 1941 году главный вопрос заключался в том, что делать с многочисленным славянским населением после победы ? Это был очень сложный вопрос и для его решения был разработан специальный секретный план.

Изображение

План «Ост» (нем. Generalplan Ost) — секретный план немецкого правительства Третьего рейха по проведению этнических чисток на территории Восточной Европы, и её немецкой колонизации после победы над СССР.[1].

Вариант плана был разработан в 1941 году Главным управлением имперской безопасности и представлен 28 мая 1942 года сотрудником Управления штаба имперского комиссара по вопросам консолидации германского народа, оберфюрером СС Мейером-Хетлингом под наименованием «Генеральный план Ост — основы правовой, экономической и территориальной структуры Востока»[2].

Текст этого документа был найден в федеральном архиве Германии в конце 1980-х, отдельные документы оттуда представлены на выставке в 1991 году [3], но полностью был переведен в цифровую форму и опубликован только в ноябре-декабре 2009 [4].


...


По некоторым данным, «План „Ост“» был разделён на два — «Малый план» (нем. Kleine Planung) и «Большой план» (нем. Große Planung). Малый план предстояло провести во время войны. На Большом плане немецкое правительство хотело сосредоточиться после войны. План предусмотрел различный процент германизации для различных покорённых славянских и других народов. «Негерманизированные» должны были быть выселены в Западную Сибирь. Исполнение плана должно было гарантировать, что завоёванные территории приобрели бы безвозвратно немецкий характер.


Среди историков получил распространение документ, известный как «Замечания и предложения „Восточного министерства“ по генеральному плану „Ост“». Текст данного документа часто представлялся как сам План Ост, хотя имеет мало что общего с текстом Плана, опубликованным в конце 2009 года.

Ветцель предполагал изгнание десятков миллионов славян за Урал. Поляки, согласно Ветцелю, «являлись наиболее враждебно настроенным к немцам, численно большим и поэтому самым опасным народом».

«Generalplan Ost», как следует понимать, подразумевал также «Окончательное решение еврейского вопроса» (нем. Endlösung der Judenfrage), согласно которому евреи подлежали тотальному уничтожению:

" Число людей, подлежащих, согласно плану, выселению, должно быть в действительности гораздо выше, чем предусмотрено. Только если учесть, что примерно 5-6 млн. евреев, проживающих на этой территорий, будут ликвидированы еще до проведения выселения, можно согласиться с упомянутой в плане цифрой в 45 млн. местных жителей ненемецкого происхождения. Однако из плана видно, что в упомянутые 45 млн. человек включены и евреи. Из этого, следовательно, вытекает, что план исходит из явно неверного подсчета численности населения "

В Прибалтике латыши считались более подходящими для «германизации», а литовцы и латгальцы — нет, поскольку среди них было слишком много «славянских примесей»[6] . Согласно предложениям Ветцеля, русский народ должен был подвергаться таким мерам, как ассимиляция («онемечиванию») и сокращение численности через сокращение рождаемости[7] — подобные действия определяются как геноцид [8].

Из директивы А.Гитлера министру по делам
восточных территорий А.Розенбергу
о введении в действие Генерального плана «Ост»
(23 июля 1942 г.)

" Славяне должны работать на нас, а в случае, если они нам больше не нужны, пусть умирают. Прививки и охрана здоровья для них излишни. Славянская плодовитость нежелательна … образование опасно. Достаточно, если они будут уметь считать до ста…
Каждый образованный человек — это наш будущий враг. Следует отбросить все сентиментальные возражения. Нужно управлять этим народом с железной решимостью…
Говоря по-военному, мы должны убивать от трех до четырёх миллионов русских в год[9]. "



--------------------------------------------------------------
Разработанные варианты плана «Ost»

Следующие документы были разработаны группой планирования Gr. lll B плановой службы Главного штабного управления рейхскомиссара по консолидации германского народа Генриха Гиммлера (Reichskommissar für die Festigung Deutschen Volkstums (RKFDV)[10] и институтом аграрной политики Берлинского университета имени Фридриха-Вильгельма:

Документ 1:

«Основы планирования» созданы в феврале 1940 года плановой службой RKFDV (объём: 21 страница). Содержание: Описание масштабов запланированной восточной колонизации в Западной Пруссии и Вартеланда. Площадь колонизации должна была составить 87 600 км², из них 59 000 км² сельскохозяйственных угодий. На этой территории должны были быть созданы около 100 000 поселенческих хозяйств по 29 га каждое. Планировалось переселить на эту территорию около 4,3 миллионов немцев; из них 3,15 млн в сельские районы и 1,15 млн — в города. При этом должны были быть постепенно устранены 560 000 евреев (100 % населения области этой национальности) и 3,4 млн поляков (44 % населения области этой национальности). Расходы на осуществление этих планов не оценивались.


Документ 2:

Материалы к докладу «Колонизация», разработанному в декабре 1940 года службой планирования RKFDV (объём 5 страниц). Содержание: Основополагающая статья к «Потребность территорий для вынужденного переселения из Старого рейха» с конкретным требованием о 130 000 км² земель для 480 000 новых жизнеспособных поселенческих хозяйств по 25 га каждое, а также вдобавок 40 % территории на лес, для нужд армии и резервных площадей в Вартеланде и Польше.
---------------------------------------------

Документы, созданные после нападения на СССР 22 июня 1941 года


Документ 3 (пропал, точное содержание неизвестно):

«Генеральный план Ost», создан в июле 1941 года плановой службой RKFDV.

Содержание: Описание размеров запланированной восточной колонизации в СССР с границами конкретных областей колонизации.

Документ 4 (пропал, точное содержание неизвестно): «Общий план Ost», создан в декабре 1941 года группой планирования Gr. lll B РСХА. Содержание: Описание масштабов запланированной восточной колонизации в СССР и генерал-губернаторстве с конкретными границами отдельных областей заселения.


Документ 5:

«Генеральный план Ost», создан в мае 1942 года институтом сельского хозяйства и политики Берлинского университета имени Фридриха-Вильгельма (объём 68 страниц).
Содержание: Описание масштабов запланированной восточной колонизации в СССР с конкретными границами отдельных областей заселения. Область колонизации должна была охватить 364 231 км², включительно 36 опорных пунктов и три административных округа в области Ленинграда, Херсонско-Крымской области и в районе Белостока. При этом должны были возникнуть поселенческие хозяйства площадью 40-100 га, а также крупные сельскохозяйственные предприятия с площадью как минимум 250 га. Необходимое количество переселенцев оценивалось в 5,65 миллионов. Запланированные к заселению области должны были быть очищены от примерно 25 миллионов человек.[11] Расходы на осуществление плана оценивались в 66,6 миллиардов рейхсмарок.

Документ 6:

«Генеральный план колонизации» (нем. Generalsiedlungsplan), создан в сентябре 1942 года плановой службой RKF (объём: 200 страниц, включая 25 карт и таблиц).
Содержание: Описание масштабов запланированной колонизации всех предусмотренных к этому областей с конкретными границами отдельных районов заселения. Область должна была охватить территорию 330 000 км² с 360 100 сельских хозяйствами. Необходимое количество переселенцев оценивалось в 12,21 миллионов человек (из них 2,859 миллионов — крестьяне и занятые в лесном хозяйстве). Запланированная к заселению область должна была быть очищена от приблизительно 30,8 миллионов человек. Расходы на осуществление плана были оценены в 144 миллиарда рейхсмарок.

из Вики

Trinity

24-05-2010 14:09:46

Предложения Ветцеля по доработке и исправлению плана Ост

1/214, государственной важности

Совершенно секретно! Государственной важности!

Берлин, 27.4.1942.

Замечания и предложения по генеральному плану «Ост»
рейхсфюрера войск ССЕще в ноябре 1941 г. мне стало известно, что главное управление имперской безопасности работает над генеральным планом «Ост». Ответственный сотрудник главного управления имперской безопасности штандартенфюрер Элих назвал мне уже тогда предусмотренную в плане цифру в 31 млн. человек ненемецкого происхождения, подлежащих переселению. Этим делом ведает главное управление имперской безопасности, которое сейчас занимает ведущее место среди органов, подведомственных рейхсфюреру войск СС. При этом главное управление имперской безопасности, по мнению всех управлений, подчиненных рейхсфюреру войск СС, будет выполнять также функции имперского комиссариата по делам укрепления немецкой расы.

Общие замечания по генеральному плану «Ост»

По своей конечной цели, а именно запланированному онемечиванию рассматриваемых территорий на Востоке, план следует одобрить. Однако огромные трудности, которые, несомненно, возникнут при осуществлении этого плана и могут даже вызывать сомнения в его осуществимости, выглядят в плане сравнительно небольшими. Прежде всего бросается в глаза, что из плана выпали Ингерманландия[1] Приднепровье, Таврия и Крым[2] как территории для колонизации. Это, очевидно, объясняется тем, что в дальнейшем в план будут дополнительно включены новые проекты колонизации, о которых еще будет идти речь в конце.

В настоящее время уже можно более или менее определенно установить в качестве восточной границы колонизации (в ее северной и средней части) линию, проходящую от Ладожского озера к Валдайской возвышенности и далее до Брянска. Будут ли внесены эти изменения в план со стороны командования войск СС, я не берусь судить.

Во всяком случае надо предусмотреть, что число людей, согласно плану подлежащих переселению, должно быть еще более увеличено.

Из плана можно понять, что речь идет не о программе, подлежащей немедленному выполнению, а что, напротив, заселение этого пространства немцами должно проходить в течение примерно 30 лет после окончания войны. Согласно плану, на данной территории должны остаться 14 млн. местных жителей. Однако утратят ли они свои национальные черты и подвергнутся ли в течение предусмотренных 30 лет онемечиванию — более чем сомнительно, так как, опять-таки согласно рассматриваемому плану, число немецких переселенцев очень незначительно. Очевидно, в плане не учитывается стремление государственного комиссара по делам укрепления немецкой расы (ведомства Грейфельта) поселить лиц, пригодных для онемечивания, в пределах собственно германской империи...

Коренным вопросом всего плана колонизации Востока становится вопрос — удастся ли нам снова пробудить в немецком народе стремление к переселению на Восток. Насколько я могу судить по своему опыту, такое стремление в большинстве случаев, несомненно, имеется. Нельзя, однако, также упускать из виду, что, с другой стороны, значительная часть населения, особенно из западной части империи, резко отвергает переселение на восток, даже в Вартскую область, в район Данцига и в Западную Пруссию[3] ... Необходимо, по моему мнению, чтобы соответствующие органы, особенно восточное министерство, постоянно следили за тенденциями, выражающимися в нежелании переселяться на восток, и вели с ними борьбу с помощью пропаганды.

Наряду с поощрением стремлений к переселению на восток к решающим моментам относится также необходимость пробудить в немецком народе, особенно у немецких колонистов на восточных территориях, желание к увеличению деторождения. Мы не должны вводить себя в заблуждение: наблюдаемый с 1933 г. рост рождаемости был сам по себе отрадным явлением, но он не может ни в коей мере считаться достаточным для существования немецкого народа, особенно принимая во внимание его огромные задачи по колонизации восточных территорий и невероятную биологическую способность к размножению соседних с нами восточных народов.

Генеральный план «Ост» предусматривает, что после окончания войны число переселенцев для немедленной колонизации восточных территорий должно составлять... 4550 тыс. человек. Это число не кажется мне слишком большим, учитывая период колонизации, равный 30 годам. Вполне возможно, что оно могло бы быть и больше. Ведь надо иметь в виду, что эти 4550 тыс. немцев должны быть распределены на таких территориях, как область Данциг-Западная Пруссия, Вартская область, Верхняя Силезия, генерал-губернаторство Юго-Восточная Пруссия, Белостокская область, Прибалтика, Ингерманландия, Белоруссия, частично также области Украины... Если принять во внимание благоприятное увеличение населения посредством повышения рождаемости, а также в известной степени прилив переселенцев из других стран, населенных германскими народами, то можно рассчитывать на 8 млн. немцев для колонизации этих территорий за период примерно в 30 лет. Однако этим не достигается предусмотренная планом цифра в 10 млн. немцев. На эти 8 млн. немцев приходится по плану 45 млн. местных жителей ненемецкого происхождения, из которых 31 млн. должен быть выселен с этих территорий.

Если мы проанализируем предварительно намеченную цифру в 45 млн. жителей немецкого происхождения, то окажется, что местное население рассматриваемых территорий само по себе будет превышать число переселенцев. На территории бывшей Польши насчитывается предположительно около 36 млн. человек [4]. Из них надо исключить примерно 1 млн. местных немцев (Volksdeutsche). Тогда останется 35 млн. человек. Прибалтийские страны насчитывают 5,5 млн. человек. Очевидно, в генеральном плане «Ост» учитываются также бывшие советские Житомирская, Каменец-Подольская и частично Винницкая области в качестве территорий для колонизации. Население Житомирской и Каменец-Подольской областей насчитывает примерно 3,6 млн. человек, а Винницкой — около 2 млн. человек, так как значительная ее часть входит в сферу интересов Румынии. Следовательно, общая численность проживающего здесь населения составляет примерно 5,5-5,6 млн. человек. Таким образом, общая численность населения рассматриваемых областей составляет 51 млн. Число людей, подлежащих, согласно плану, выселению, должно быть в действительности гораздо выше, чем предусмотрено. Только если учесть, что примерно 5-6 млн. евреев, проживающих на этой территорий, будут ликвидированы еще до проведения выселения, можно согласиться с упомянутой в плане цифрой в 45 млн. местных жителей ненемецкого происхождения. Однако из плана видно, что в упомянутые 45 млн. человек включены и евреи. Из этого, следовательно, вытекает, что план исходит из явно неверного подсчета численности населения.

Кроме того, как мне кажется, в плане не учитывается, что местное население ненемецкого происхождения будет за период в 30 лет очень быстро размножаться... Учитывая все это, нужно исходить из того, что число жителей ненемецкого происхождения на этих территориях значительно превысит 51 млн. человек. Оно составит 60-65 млн. человек.

Отсюда напрашивается вывод, что число людей, которые должны либо остаться на указанных территориях, либо быть выселены, значительно выше, чем предусмотрено в плане. В соответствии с этим при выполнении плана возникнет еще больше трудностей. Если учитывать, что на рассматриваемых территориях останется 14 млн. местных жителей, как предусматривает план, то нужно выселить 46-51 млн. человек. Число подлежащих переселению жителей, установленное планом в 31 млн. человек, нельзя признать правильным. Дальнейшие замечания по плану. План предусматривает переселение нежелательных в расовом отношении местных жителей в Западную Сибирь. При этом приводятся процентные цифры для отдельных народов, и тем самым решается судьба этих народов, хотя до сих пор нет точных данных об их расовом составе. Далее, ко всем народам установлен одинаковый подход без учета того, предусматривается ли вообще и в какой мере онемечивание соответствующих народов, касается ли это дружественно или враждебно настроенных к немцам народов.

Общие замечания по вопросу об онемечивании, особенно о будущем отношении к жителям бывших прибалтийских государств

В принципе здесь прежде всего необходимо отметить следующее. Само собой разумеется, что политика онемечивания применима лишь к тем народам, которых мы считаем расово полноценными. Расово полноценными, сравнительно с нашим народом, можно считать в основном лишь тех местных жителей ненемецкого происхождения, которые сами, как и их потомство, обладают ярко выраженными признаками нордической расы, проявляющимися во внешнем облике, в поведении и в способностях...

По моему мнению, можно привлечь на свою сторону подходящих для онемечивания местных жителей в прибалтийских странах, если принудительное выселение нежелательного населения будет проводиться под видом более или менее добровольного переселения[5]. Практически это легко можно было бы осуществить. На обширных пространствах Востока, не предусмотренных для колонизации немцами, нам потребуется большое число людей, которые в какой-то степени воспитывались в евролейском духе и усвоили по меньшей мере основные понятия европейской культуры. Этими данными в значительной мере располагают эстонцы, латыши и литовцы...

Нам следует постоянно исходить из того, что, управляя всеми огромными территориями, входящими в сферу интересов германской империи, мы должны максимально экономить силы немецкого народа... Тогда неприятные для русского населения мероприятия будет проводить, например, не немец, а используемый для этого немецкой администрацией латыш или литовец, что при умелом осуществлении этого принципа, несомненно, должно будет иметь для нас положительные последствия. Едва ли следует при этом опасаться обрусения латышей или литовцев, особенно потому, что число их не так уже мало и они будут занимать должности, ставящие их над русскими. Представителям этой прослойки населения следует прививать также чувство и сознание того, что они представляют собой нечто особенное по сравнению с русскими. Возможно, позже опасность со стороны этой прослойки населения, связанная с ее желанием онемечиться, будет больше, чем опасность ее обрусения. Независимо от предложенного здесь более или менее добровольного переселения нежелательных в расовом отношении жителей из бывших прибалтийских государств на Восток следовало бы также допустить возможность их переселения в другие страны. Что касается литовцев, чьи общие расовые данные значительно хуже, чем у эстонцев и латышей, и среди которых поэтому имеется очень значительное число нежелательных в расовом отношении людей, то следовало бы подумать о предоставлении им пригодной для колонизации территории на Востоке...

К решению польского вопроса

а) Поляки.

Их численность составляет предположительно 20-24 млн. человек. Из всех народов, согласно плану подлежащих переселению, поляки — наиболее враждебно настроенный к немцам, численно больший и поэтому самый опасный народ.

План предусматривает выселение 80-85 процентов поляков, т. е. из 20 или 24 млн. поляков 16-20,4 млн. подлежат выселению, в то время как 3-4,8 млн. должны будут остаться на территории, заселенной немецкими колонистами. Эти предложенные главным управлением имперской безопасности цифры расходятся с данными имперского комиссара по делам укрепления немецкой расы о числе пригодных для онемечивания расово полноценных поляков. Имперский комиссар по делам укрепления немецкой расы на основе произведенного учета сельского населения областей Данциг-Западная Пруссия и Вартской оценивает долю пригодных для онемечивания жителей в 3 процента. Если взять этот процент за основу, то число поляков, подлежащих выселению, должно составить даже более 19-23 млн...

Восточное министерство проявляет сейчас особый интерес вопросу размещения нежелательных в расовом отношении поляков. Принудительное переселение около 20 млн. поляков в определенный район Западной Сибири, несомненно, вызовет постоянную опасность для всей территории Сибири, создаст очаг непрерывных мятежей против установленного немецкой властью порядка. Подобное поселение поляков, может быть, имело бы смысл в качестве противовеса русским, если бы последние снова обрели государственную самостоятельность и немецкое управление этой территорией стало бы вследствие этого иллюзорным. К этому надо добавить, что мы должны также стремиться всячески усиливать сибирские народы, чтобы не допустить укрепления русских. Сибиряки должны чувствовать себя народом с собственной культурой. Компактное поселение нескольких миллионов поляков может, вероятно, иметь следующие последствия: или с течением времени меньшие по численности сибиряки ополячатся и возникнет «Великая Польша», или мы сделаем сибиряков своими злейшими врагами, толкнем их в объятия русских и помешаем тем самым образованию сибирского народа.

Таковы политические соображения, возникающие при ознакомлении с планом. Может быть, на них слишком заострено внимание, но во всяком случае они заслуживают рассмотрения.

Я могу согласиться с тем, что на огромных пространствах западносибирской степи с ее черноземными областями смогут поселиться гораздо больше 20 млн. человек, при условии проведения планомерного заселения. Известные трудности могут возникнуть при практическом осуществлении подобного массового переселения. Если для переселения предусматривается, согласно плану, период в 30 лет, то число переселенцев будет составлять ежегодно около 700-800 тыс. Для перевозки этой массы людей потребуется ежегодно 700-800 железнодорожных составов, а для перевозки имущества и, возможно, скота еще несколько сотен составов. Это означает, что только для перевозки поляков потребуется ежегодно 100-120 железнодорожных составов. В относительно мирное время это можно считать технически выполнимым.

Совершенно ясно, что польский вопрос нельзя решить путем ликвидации поляков, подобно тому, как это делается с евреями. Такое решение польского вопроса обременило бы на вечные времена совесть немецкого народа и лишило бы нас симпатии всех, тем более что и другие соседние с нами. народы начали бы опасаться, что в одно прекрасное время их постигнет та же участь. По моему мнению, разрешить польский вопрос надо так, чтобы при этом свести до минимума упомянутые мною выше политические осложнения. Еще в марте 1941 г. я высказал в одном меморандуме точку зрения, что польский вопрос можно частично решить путем более или менее добровольного переселения поляков за океан. Как мне позже стало известно, министерство иностранных дел не без интереса относится к идее возможного частичного решения польского вопроса посредством переселения поляков в Южную Америку, особенно в Бразилию. По моему мнению, следует добиваться того, чтобы после окончания войны культурные, а частично и другие слои польского народа, непригодные для онемечивания по расовым или политическим причинам, эмигрировали бы в Южную Америку, а также в Северную и Центральную Америку... Переселить миллионы спаснейших для нас поляков в Южную Америку, особенно в Бразилию, вполне возможно. При этом можно было бы попытаться посредством обмена вернуть южноамериканских немцев, особенно из Южной Бразилии, и поселить их в новых колониях, например, в Таврии, Крыму, а также в Приднепровье, поскольку сейчас не идет речь о заселении африканских колоний империи...

Подавляющее большинство нежелательных в расовом отношении поляков должно быть переселено на Восток. Это касается главным образам крестьян, сельскохозяйственных рабочих, ремесленников и пр. Их спокойно можно будет расселить на территории Сибири...

Когда Кузнецкая, Новосибирская и Карагандинская промышленные области начнут работать на полную мощность, потребуется огромное количество рабочей силы, особенно технических работников[6]. Почему бы валлонским инженерам, чешским техникам, венгерским коммерсантам и им подобным не работать в Сибири? В таком случае можно было бы по праву говорить о резервной европейской территории для колонизации и добычи сырья. Здесь европейская идея имела бы смысл во всех отношениях, в то время как на территории, предназначенной для немецкой колонизации, она была бы опасна для нас, так как в таком случае это означало бы принятие нами в силу логики вещей идеи расового смешения народов Европы... Следует постоянно иметь в виду, что Сибирь до оз. Байкал постоянно была территорией для европейской колонизации. Населяющие эти районы монголы, как и тюркские народности, появились здесь в недавний исторический период. Надо еще раз подчеркнуть, что Сибирь является одним из факторов, который при правильном его использовании мог бы сыграть решающую роль в лишении русского народа возможности восстановить свое могущество.

б) К вопросу об украинцах.

По плану главного управления имперской безопасности, на территорию Сибири должны быть переселены также западные украинцы. При этом предусматривается переселение 65 процентов населения. Эта цифра значительно ниже, чем процент польского населения, подлежащего выселению...

в) К вопросу о белорусах.

Согласно плану, предусматривается выселение 75 процентов белорусского населения с занимаемой им территории. Значит, 25 процентов белорусов, по плану главного управления имперской безопасности, подлежат онемечиванию...

Нежелательное в расовом отношении белорусское население будет еще в течение многих лет находиться на территории Белоруссии. В связи с этим представляется крайне необходимым по возможности тщательнее отобрать белорусов нордического типа, пригодных по расовым признакам и политическим соображениям для онемечивания, и отправить их в империю с целью использования в качестве рабочей силы... Их можно было бы использовать в сельском хозяйстве в качестве сельскохозяйственных рабочих, а также в промышленности или как ремесленников. Так как с ними обращались бы как с немцами и ввиду отсутствия у них национального чувства, они в скором времени, по крайней мере в ближайшем поколении, могли бы быть полностью онемечены.

Следующий вопрос — это вопрос о месте для переселения белорусов, непригодных в расовом отношении для онемечивания. Согласно генеральному плану, они должны быть также переселены в Западную Сибирь. Следует исходить из того, что белорусы - наиболее безобидный и поэтому самый безопасный для нас народ из всех народов восточных областей[7]. Даже тех белорусов, которых мы не можем по расовым соображениям оставить на территории, предназначенной для колонизации нашим народом, мы можем в большей степени, чем представителей других народов восточных областей, использовать в своих интересах. Земля Белоруссии скудна. Предложить им лучшие земли — это значит примирить их с некоторыми вещами, которые могли бы их настроить против нас. К этому, между прочим, следует добавить, что само по себе русское и в особенности белорусское население склонно менять насиженные места, так что переселение в этих областях не воспринималось бы жителями так трагично, как, например, в прибалтийских странах. Следовало бы подумать также над тем, чтобы переселить белорусов на Урал или в районы Северного Кавказа, которые частично могли бы также являться резервными территориями для европейской колонизации...

К вопросу о будущем обращении с русским населением

Необходимо коснуться еще одного вопроса, который совсем не упоминается в генеральном плане «Ост», но имеет большое значение для решения вообще всей восточной, проблемы, а именно — каким образом можно сохранить и можно ли вообще сохранить на длительное время немецкое господство перед лицом огромной биологической силы русского народа. Поэтому надо кратко рассмотреть вопрос об отношении к русским, о чем почти ничего не сказано в генеральном плане.

Теперь можно с уверенностью сказать, что наши прежние антропологические сведения о русских, не говоря уже о том, что они были весьма неполными и устаревшими, в значительной степени неверны. Это уже отмечали осенью 1941 г. представители управления расовой политики и известные немецкие ученые. Эта точка зрения еще раз была подтверждена профессором доктором Абелем, бывшим первым ассистентом профессора Е. Фишера, который зимой этого года по поручению верховного главнокомандования вооруженных сил проводил подробные антропологические исследования русских...

Абель видел только следующие возможности решения проблемы: или полное уничтожение русского народа, или онемечивание той его части, которая имеет явные признаки нордической расы. Эти очень серьезные положения Абеля заслуживают большого внимания. Речь идет не только о разгроме государства с центром в Москве. Достижение этой исторической цели никогда не означало бы полного решения проблемы. Дело заключается скорей всего в том, чтобы разгромить русских как народ, разобщить их. Только если эта проблема будет рассматриваться с биологической, в особенности с расово-биологической, точки зрения и если в соответствии с этим будет проводиться немецкая политика в восточных районах, появится возможность устранить опасность, которую представляет для нас русский народ.

Предложенный Абелем путь ликвидации русских как народа, не говоря уже о том, что его осуществление едва ли было бы возможно, не подходит для нас также по политическим и экономическим соображениям. В таком случае нужно идти различными путями, чтобы решить русскую проблему. Эти пути вкратце заключаются в следующем.

А) Прежде всего надо предусмотреть разделение территории, населяемой русскими, на различные политические районы с собственными органами управления, чтобы обеспечить в каждом из них обособленное национальное развитие...

Пока можно оставить открытым вопрос о том, следует ли учредить имперский комиссариат на Урале или здесь надо создать отдельные районные управления для проживающего на этой территории нерусского населения без специального местного центрального органа управления. Однако решающее значение здесь имеет то, чтобы эти районы административно не подчинялись немецким верховным властям, которые будут созданы в русских центральных областях. Народам, населяющим эти районы, нужно внушить, чтобы они ни при каких обстоятельствах не ориентировались на Москву, даже в том случае, если в Москве будет сидеть немецкий имперский комиссар...

Как на Урале, так и на Кавказе существует много различных народностей и языков. Будет невозможно, а политически, пожалуй, и неправильно делать основным языком на Урале татарский или мордовский, а на Кавказе, скажем, грузинский язык. Это могло бы вызвать раздражение у других народов этих областей. Поэтому стоит подумать о введении немецкого языка в качестве языка, связывающего все эти народы... Тем самым немецкое влияние на Востоке значительно увеличилось бы. Следует также подумать об отделении Северной России в административном отношении от территорий, находящихся под управлением имперского комиссариата по делам России[8]... Не следует отвергать мысль о преобразовании этого района в будущем в великогерманский колониальный район, так как его население еще в большой степени обладает признаками нордической расы. В целом в остальных центральных областях России политика отдельных генеральных комиссариатов должна быть направлена по возможности на разъединение и обособленное развитие этих областей.

Русскому из горьковского генерального комиссариата должно быть привито чувство, что он чем-то отличается от русского из тульского генерального комиссариата. Нет сомнения, что такое административное дробление русской территории и планомерное обособление отдельных областей окажется одним из средств борьбы с усилением русского народа[9].

Б) Вторым средством, еще более действенным, чем мероприятия, указанные в пункте «А», служит ослабление русского народа в расовом отношении. Онемечивание всех русских для нас невозможно и нежелательно с расовой точки зрения. Что, однако, можно и нужно сделать, так это отделить имеющиеся в русском народе нордические группы населения и произвести их постепенное онемечивание...

Важно, чтобы на русской территории население в своем большинстве состояло из людей примитивного полуевропейского типа. Оно не доставит много забот германскому руководству. Эта масса расово неполноценных, тупых людей нуждается, как свидетельствует вековая история этих областей, в руководстве. Если германскому руководству удастся не допустить сближения с русским населением и предотвратить влияние немецкой крови на русский народ через внебрачные связи, то вполне возможно сохранение германского господства в этом районе при условии, если мы сможем преодолеть такую биологическую опасность, как чудовищная способность этих примитивных людей к размножению.

В) Есть много путей подрыва биологической силы народа... Целью немецкой политики по отношению к населению на русской территории будет являться доведение рождаемости русских до более низкого уровня, чем у немцев. То же самое относится, между прочим, к чрезвычайно плодовитым народам Кавказа, а в будущем частично и к Украине. Пока мы заинтересованы в том, чтобы увеличить численность украинского населения в противовес русским. Но это не должно привести к тому, что место русских займут со временем украинцы.

Чтобы избежать в восточных областях нежелательного для нас увеличения численности населения, настоятельно необходимо избегать на Востоке всех мер, которые мы применяли для увеличения рождаемости в империи. В этих областях мы должны сознательно проводить политику на сокращение населения. Средствами пропаганды, особенно через прессу, радио, кино, листовки, краткие брошюры, доклады и т. п., мы должны постоянно внушать населению мысль, что вредно иметь много детей.

Нужно показывать, каких больших средств стоит воспитание детей и что можно было бы приобрести на эти средства. Нужно говорить о большой опасности для здоровья женщины, которой она подвергается, рожая детей, и т. п. Наряду с этим должна быть развернута широчайшая пропаганда противозачаточных средств. Необходимо наладить широкое производство этих средств. Распространение этих средств и аборты ни в коей мере не должны ограничиваться. Следует всячески способствовать расширению сети абортариев. Можно, например, организовать специальную переподготовку акушерок и фельдшериц и обучать их производить аборты. Чем качественнее будут производиться аборты, тем с большим доверием к ним будет относиться население. Вполне понятно, что врачи также должны иметь разрешение производить аборты. И это не должно считаться нарушением врачебной этики.

Следует пропагандировать также добровольную стерилизацию, не допускать борьбы за снижение смертности младенцев, не разрешать обучение матерей уходу за грудными детьми и профилактическим мерам против детских болезней. Следует сократить до минимума подготовку русских врачей по этим специальностям, не оказывать никакой поддержки детским садам и другим подобным учреждениям. Наряду с проведением этих мероприятий в области здравоохранения не должно чиниться никаких препятствий разводам. Не должна оказываться помощь внебрачным детям. Не следует допускать каких-либо налоговых привилегий для многодетных, не оказывать им денежной помощи в виде надбавок к заработной плате...

Для нас, немцев, важно ослабить русский народ в такой степени, чтобы он не был больше в состоянии помешать нам установить немецкое господство в Европе. Этой цели мы можем добиться вышеуказанными путями...

Г) К вопросу о чехах. По существующим в настоящее время взглядам, большая часть чехов, поскольку они не вызывают опасений в расовом отношении, подлежит онемечиванию. Онемечиванию подлежит около 50 процентов всего чешского населения. Если исходить из этой цифры, то останется еще 3,5 млн. чехов, не предусмотренных для онемечивания, которые должны быть постепенно удалены с территории империи...

Следует подумать о том, чтобы переселить этих чехов в Сибирь, где они растворятся среди сибиряков и тем самым будут способствовать дальнейшему отдалению сибиряков от русского народа...

Рассмотренные выше проблемы огромны по своим масштабам. Но было бы очень опасно отказаться от решения их, объявив их неосуществимыми или фантастическими. Будущая немецкая политика по отношению к Востоку покажет, действительно ли мы преисполнены воли обеспечить прочную основу длительного существования третьей империи. Если третья империя должна существовать тысячи лет, то наши планы должны быть разработаны на целые поколения. А это означает, что расово-биологическая идея должна иметь решающее значение в будущей немецкой политике. Только тогда мы сможем обеспечить будущее нашего народа.

Доктор Ветцель

«Vierteljahreshefte fur Zeitgeschichie», 1958, № 3.



--------------------------------------------------------------------------------

Trinity

24-05-2010 15:02:28

Письмо рейхслейтера Бормана Розенбергу относительно политики на оккупированных территориях

Рейхслейтер Мартин Борман

Копия! Ставка фюрера, 23.7.1942. Во/а.



Господину рейхслейтеру Альфреду Розенбергу

Берлин 35 Раухштрассе 17/18

Совершенно секретно! Государственной важности! Лично!




Многоуважаемый партейгеноссе Розенберг!

По поручению фюрера я довожу до Вашего сведения его пожелание, чтобы Вы соблюдали и проводили в жизнь в политике на оккупированных восточных территориях следующие принципы.

1. Мы можем быть только заинтересованы в том, чтобы сокращать прирост населения оккупированных восточных областей путем абортов. Немецкие юристы ни в коем случае не должны препятствовать этому. По мнению фюрера, следует разрешить на оккупированных восточных территориях широкую торговлю предохранительными средствами. Ибо мы нисколько не заинтересованы в том, чтобы ненемецкое население размножалось.

2. Опасность, что население оккупированных восточных областей будет размножаться сильнее, чем раньше, очень велика, ибо само собою понятно, его благоустроенность пока намного лучше. Именно поэтому мы должны принять необходимые меры против размножения ненемецкого населения.

3. Поэтому ни в коем случае не следует вводить немецкое обслуживание для местного населения оккупированных восточных областей. Например, ни при каких условиях не должны производиться прививки и другие оздоровительные мероприятия для ненемецкого населения.

4. Ни в коем случае не следует давать местному населению более высокое образование. Если мы совершим эту оплошность, мы сами породим в будущем сопротивление против нас. Поэтому, по мнению фюрера, вполне достаточно обучать местное население, в том числе так называемых украинцев, только чтению и письму.

5. Ни в коем случае мы не должны какими бы то ни было мероприятиями развивать у местного населения чувства превосходства! Необходимо делать как раз обратное!

6. Вместо нынешнего алфавита в будущем в школах надо ввести для обучения латинский шрифт.

7. Немцы должны быть обязательно удалены из украинских городов. Даже размещение их в бараках вне городов лучше, чем поселение внутри городов! Ни в коем случае не следует строить русские (украинские) города или благоустраивать их, ибо местное население не должно иметь более высокого жизненного уровня.

Немцы будут жить в заново построенных городах и деревнях, строго изолированных от русского (украинского) населения. Поэтому дома, строящиеся для немцев, не должны быть похожи на русские (украинские). Мазанки, соломенные крыши и т.д. для немцев исключаются.

8. На коренной территории империи, подчеркнул фюрер, слишком многие вещи регламентированы законом. Этого мы ни в коем случае не должны практиковать в оккупированных восточных областях. Для местного населения не следует издавать слишком много законов: здесь надо обязательно ограничиться самым необходимым. Немецкая администрация должна быть поэтому небольшой. Областному комиссару надлежит работать с местными старостами. Ни в коем случае не следует создавать единого украинского правления на уровне генерального комиссариата или даже рейхскомиссариата.

Экземпляр этой записки я переслал с просьбой принять к сведению господину рейхсминистру и начальнику имперской канцелярии д-ру Ламмерсу...

Ваш М. Борман

«Военно-исторический журнал», 1965, № 1, стр. 82-83.

Шаркан

24-05-2010 16:03:17

Ernesto_war писал(а):Гитлер хотел не просто завоевать територию и стать президентом
эк ты с этим "президентом"... :-) интересные ассоциации...
А ведь президент - это не обязательно диктатор калибра Хитлера или Сталина (де факто они ОБА имели больше власти, чем им было положено де юре по их же законам - и это касается больше Сталина, нежели Адольфчика (сразу видно кто из них был дурак, а кто умный, несмотря на то что оба чудовища).
А ты лучше Вацлава Хавела вспоминай при слове "президент", Леха Валенсу, Нельсона Манделу, а не Путина...

Ernesto_war писал(а):Гитлер хотел не просто завоевать територию и стать президентом, он хотел уничтожать и порабощать.
а Сталин чего хотел?
Защищать и освобождать? Ага, держи карман шире...
Сталин хотел не просто завоевать територию и стать президентом, он намеревался делать то, что у же проделывал над народами СССР, а именно - уничтожать и порабощать.

И вообще, скажите прямо: 9 мая - это день победы СССР над его бывшим союзником, который стал врагом. После чего присоединили к себе бывшие его, врага, территории.
Но не трындите про Освобождение Европы. В довоенной Восточной Европе было куда-куда свободнее, чем потом, после прихода "социалистических" режимов (и пришли они на советских штыках).

Дмитрий Донецкий

24-05-2010 16:20:34

Во класс! Пост от Trinity, а подписано:

Trinity писал(а):Ваш М. Борман


По существу поста. Сталин и без помощи брата Адольфа справился. Без всякого "Оста", без всякого "Веста", миллионы славян пострелял, голодом поморил, в ту же Сибирь переселил (без сопливого Гитлера обошёлся), на новостройки с места сорвал - в бараки поселил, как зеков каких-нибудь. А тех, кто выжил и удержался в родном селе, прикрепил к земле.

Не мешает вспомнить, как Гитлер орал на Розенберга, когда тот хотел уничтожить колхозы на Украине и призывал его учиться у Сталина выжимать из крестьян всё, ничего не давая взамен.

К слову, документы тупые, непродуманные, местами просто невыполнимые. Но это впрочем не к Тринити, а к Борману и прочим тупоголовым авторам.

Trinity

24-05-2010 16:21:00

Шаркан писал(а):
Ernesto_war писал(а):Сталин хотел не просто завоевать територию и стать президентом, он намеревался делать то, что у же проделывал над народами СССР, а именно - уничтожать и порабощать.
).


как конкретно Сталин уничтожал болгар ?


Где документы, факты, даты "расстрелов" ? :-)

Где "приказы сталина" уничтожить болгар ?

Шаркан

24-05-2010 16:50:13

Дмитрий Донецкий писал(а):Но это впрочем не к Тринити, а к Борману и прочим тупоголовым авторам.
почему же? Если кто-то тупой высказал тупость, то как назвать того, кто эту тупость повторяет в качестве доказательства "умного" тезиса?
Trinity писал(а):как конкретно Сталин уничтожал болгар ?
причем тут один конкретный этнос? И болгар уничтожал - бессарабских, наравне с украинцами, гагаузами, русскими и прочими и прочими.

(ну, я писал ранее, и подтверждаю, что Сталин специально болгарам из Болгарии сделал большую услугу - не позволил Димитрову присоединиться к СФРЮ. Не то бы в череде югославских гражданских войн была бы еще одна... но тот же Сталин навязал Болгарии режим, сверепее которого были только османцы в ХІV веке. Именно НАВЯЗАЛ, потому что БОЛЬШИНСТВО лидеров нелегальной оппозиции, да и командиры партизанских отрядов к 9 сентября 1944 были МЕРТВы (как-то "вдруг" их полиция нашла, или застрелились по причине "депрессии и усталости"; не странновато ли?). Поэтому наверное, заранее "предвидя" траблы, маршал Толбухин (не Сталина ли подчиненный? али самостийный воевода?) привез полный комплект управленцев - вроде болгар, но говорящих с акцентом, да еще в униформах офицеров Советской армии... И вот они уже уничтожали. Но по твоей логике Сталин за них не в ответе.
Круто.)

Эрнесто Уор написал, про то, что Хитлер хотел завоевывать, чтобы уничтожать и порабощать.
А я ТЕБЯ, Тринити, спрашиваю - а чего хотел Сталин? Защищать и освобождать? Ну, если ДАЖЕ и хотел, то очень дурно справился... бо И ЗАВОЕВАЛ, И УНИЧТОЖАЛ, И ПОРАБОЩАЛ.
Был бы Сталин дебилом - можно было бы понять, что хотел одно, а получилось обратное... дык ведь НЕ ДЕБИЛ. Более того - один из умнейших и целеустремленнейших политических деятелей не только ХХ века.
Но при этих своих КАЧЕСТВАХ товаришч ЙВС был чудовищем.

Которого ты, Тринити, а так же кучка нацболов тутошних, яро защищаешь, отмывая его чудовищность чудовищностью хищника помельче (Хитлера). Так ведь масштабы НЕ СОПОСТАВИМы. Несопоставимы ни ЛИЧНОСТИ вождя народов и фюрера нации, ни дела сотворенных ими РЕЖИМОВ.

Так что, не сливай неудобные вопросы, Тринити, не юли.

И не нервничай. Я с тобой, да и вообще тут ни с кем больше ссориться не собираюсь. Дурака назову дураком прямо, по заслугам, но выяснять отношения - нет, не стану.
Тут все равно не умеете отношения выяснять как следует.

Trinity

24-05-2010 16:59:57

Шаркан писал(а):[
причем тут один конкретный этнос? И болгар уничтожал - бессарабских, наравне с украинцами, гагаузами, русскими и прочими и прочими..

2) А я ТЕБЯ, Тринити, спрашиваю - а чего хотел Сталин? Защищать и освобождать? Ну, если ДАЖЕ и хотел, то очень дурно справился... бо И ЗАВОЕВАЛ, И УНИЧТОЖАЛ

3) Именно НАВЯЗАЛ, потому что БОЛЬШИНСТВО лидеров нелегальной оппозиции, да и командиры партизанских отрядов к 9 сентября 1944 были МЕРТВы (как-то "вдруг" их полиция нашла, или застрелились по причине "депрессии и усталости"; не странновато ли?). Поэтому наверное, заранее "предвидя" траблы, маршал Толбухин (не Сталина ли подчиненный? али самостийный воевода?) привез полный комплект управленцев - вроде болгар, но говорящих с акцентом, да еще в униформах офицеров Советской армии...


Значит Сталин не уничтожал конкретно болгар ? Тогда о чем вообще речь ? Нельзя же все время писать только просто Сталина ? Это уже на какую-то параною начинает быть похоже... Если Сталин не уничтожал болгар, то надо привести конкретные докозательства того, что он хотел уничтожить украинцев, гагаузов, русских, беларуссов...

Но таких документов не существует. Я надеюсь Шаркан, что ты понимаешь, что обвинения в геноциде народов нуждается в докозательствах. Иначе обвинения Сталина в геноциде начнет напоминать не правый суд, а сталинский трибунал... Я надеюсь, что понятно то, что я пишу.

Любое обвинение нуждается в обоснованных доказательствах.

2) Опять где документальные доказательства того, что Сталин "уничтожал" славянские этносы ?

Я первый противник сталинизма, но нельзя нести разную пургу, используя такие слова как "уничтожение народов".

3) Я согласен с тем, что Сталин навязал Болгарии советский режим, но это еще не значит, что если он так сделал, он был хуже Гитлера.


Или что болгарин Георгий Димитров был хуже турецкий пашей.


Навязать советский режим - это не значит Геноцид болгар и других народов, в котором ты обвиняешь Сталина.

" 7 сентября 1944 года первые части 3-го Украинского фронта вошли в Болгарию, и уже в ночь с 9 на 10 сентября 1944 года армейские части совместно с отрядами партизан совершили государственный переворот. В Софии заговорщики заняли основные объекты — Министерство обороны, Министерство внутренних дел, почту, телеграф, радио и издательства.

В 1944—1945 годах коммунисты провели ряд показательных процессов над своими противниками из числа сторонников царской власти (политиками и военными). В ходе них 9155 человек были признаны виновными, из них 2730 человек было приговорено к расстрелу.[1] Важную роль в репрессиях играет Комитет государственной безопасности, созданный по примеру советских спецслужб.

В 1946 году провозглашена Народная Республика Болгария, первым премьером социалистической Болгарии стал — Георгий Димитров. Старый коммунист, друг Тито и сторонник создания единого южнославянского государства в составе Югославии и Болгарии, Георгий Димитров умер в 1949 году в СССР при невыясненных обстоятельствах. Его смерть совпала с обострением югославско-советских отношений, в результате при новом премьер-министре в Болгарии начинается «охота на ведьм», гонения на согласных с Тито, кульминацией которой становится публичный процесс над заместителем премьер-министра Трайчо Костовым.

В 1950 году премьер-министром становится последовательный сталинист Вылко Червенков, он завершает коллективизацию сельского хозяйства, подавляются выступления крестьян, ускоряется индустриализация. После смерти Сталина постепенно уступил влияние Тодору Живкову, который возглавил Болгарскую компартию в 1954 г.

[править] Эпоха Живкова

Основная статья: Живков, Тодор
Живков управлял Болгарией на протяжении 33 лет. В Болгарии начинается оттепель, восстанавливаются отношения с Югославией и Грецией, закрываются трудовые лагеря, прекратились преследования церкви. Но оставаясь политиком лояльным Советскому Союзу, поддержал подавления Венгерского восстания в 1956 году и направляет войска для помощи подавления Пражской весны в 1968 году. Болгария при нем оставалась наиболее лояльным союзником Советского Союза в Восточной Европе. В 1968 году Живков просил чтобы Болгария вошла в состав СССР как 16 республика,[источник не указан 370 дней] однако Брежнев отклонил эту просьбу.

[править] Переход к капитализму
В 1989 в Болгарии начались глубокие экономические и политические реформы.

[править] Политические партии
БКП, БЗНС " из Вики

Шаркан

24-05-2010 17:18:07

Trinity писал(а):Я согласен с тем, что Сталин навязал Болгарии советский режим, но это еще не значит, что если он так сделал, он был хуже Гитлера.
Или что болгарин Георгий Димитров был хуже турецкого паши.

І) я много раз повторял, что и Райх, и СССР - одного леса мухоморки.
Но для тебя, как и для проичх имперцев, еретично подумать, что если кто-то против большевиков, тот обязательно за их противников.
Это называется... ладно, хрен с ним как называется. На фоне прочих малявок мне просто неудобно давать тебе квалификации.

ІІ) Г. Димитров действительно был хуже турецкого паши. Но откуда тебе это знать?
Trinity писал(а):обвинения в геноциде народов нуждается в докозательствах. Иначе обвинения Сталина в геноциде начнет напоминать не правый суд, а сталинский трибунал... Я надеюсь, что понятно то, что я пишу.
вполне понятно. Ты сливаешь вопрос.
Получается, что голодоморов, лагерей и прочих прелестей в СССР не существовало. Людей губили миллионами, но это "не геноцид".
Trinity писал(а):Я первый противник сталинизма
ох, не смеши.

и плавно переходим к...
ІІІ) отвяжись. Устал я от твоей демагогии.

Trinity

24-05-2010 17:25:15

Шаркан писал(а):[
І) я много раз повторял, что и Райх, и СССР - одного леса мухоморки.
Но для тебя, как и для проичх имперцев, еретично подумать, что если кто-то против большевиков, тот обязательно за их противников.
Это называется... ладно, хрен с ним как называется. На фоне прочих малявок мне просто неудобно давать тебе квалификации.

ІІ) Г. Димитров действительно был хуже турецкого паши. Но откуда тебе это знать?.


Я действительно устал от твоей демагогии.

1) Это для тебя одного поля ягодки. Твое мнение не является гарантией истинности. Даже режимы фашисткой Италии и Германии существенно отличаются друг от друга. Не говоря уже о нацистской Германии и СССР.

Кроме сбавь свой оскорбительный тон. Оскорбления не возместят отсутствие доказательств.

2) В чем хуже ?

Болгарских мальчиков перестал в янычары забирать ?

Шаркан

24-05-2010 18:06:21

Trinity писал(а):Это для тебя одного поля ягодки.
и для многих других в Восточной Европе.
Trinity писал(а):Кроме сбавь свой оскорбительный тон.
не вороти нос. Терпи. А не терпится - не читай мои посты.
Trinity писал(а):Болгарских мальчиков перестал в янычары забирать ?
перестали в турецкие забирать после 1878. Но после 1944 стали забирать в советские.
Скрытый текст: :
Кстати, болгарский партаппарат люди знаешь как за глаза называли? Мне было 11 лет, когда я впервые услышал это выражение.
СОВЕТСКИЕ ЯНыЧАРы - вот так определял народ болгарских партийцев и управленцев.
И неспроста. Раз в обязанности болгарских комсомольцев и коммунистов входила верность ПАРТИИ, СОВЕТСКОМУ СОЮЗУ, НАРОДУ и РОДИНЕ (вот в таком порядке) - есть еще сомнения?

Советские янычары из "элиты" вовсю стремились сделать янычарами ВСЕХ. Например В АРМИИ поголовно ВСЕХ зачисляли в комсомольцы - со всеми вытекающими обязанностями. Только в присяге (образца 1950-ого - по 1990) постеснялись прямо написать, что надо защищать не только страну, но и СССР. Ну, про это нам все время напоминали на политзанятиях... чтобы не забылось кому в действительности служим.

Имперцам этого не понять. Ты шовинист (это не оскорбление, это хуже) и поэтому тебя и Идеалиста все время подмывает холивариться в ключе "мы" и "вы" по этническому признаку. Пытаетесь мне вменять какие-то отвественности за деяния болгарского государства и все такое. ОООООчень онархично, нечего сказать...
И дело не в том, что вы русские имперцы. Имперцы вообще-то не привязаны к конкретной этнической (или даже гражданской) нации. Имперцы признают только холопов (других) и господ (себя). На худой конец - себя, любимых, вы держите за "заслуживших", а всех прочих - за обязанных вам благодарить.
А вот фигушки.
(и снова напомню тебе, что Болгария ЗАПЛАТИЛА ЗОЛОТОМ России за свое освобождение. Не знал? Али знал, да вспомнить неудобно... так что засунь свои претензии далеко и глубоко, я лично никаких благодарностий никому не задолжал, кроме совсем уж личных, но это не твоя забота)
И дело действительно не в русских, китайцах, занзибарцах или марсианах с Большого Сырта. Будь болгары на вашем месте - вели бы себя ничуть не лучше. И вообще, никакой народ, зараженный имперскостью, не ведет себя хорошо.
и еще раз: ОТВЯЖИСЬ
которая из этих восьми кирилических букв тебе непонятна?

Trinity

24-05-2010 22:06:34

Шаркан, если я "имперец", то ты просто болгарский нацист.


Как может быть "имперцем" человек, всю жизнь стремящийся к уничтожению Российского государства ?


Если ты этого не понимаешь, то как с тобой разговаривать на более сложные темы ?

Для меня в идеале вообще отсуствие всякой государственной власти и всякого государства... Не должно в идеале быть никакой России, и ни какой Болгарии, и никакой Германии вообще.

Но если ты не хочешь признать, что эта война была не войной Сталин-Гитлер, а мировая битва с немецким нацизмом (хотя и подозреваю, что ты это прекрасно понимаешь, но просто не хочешь признать.... ), то ты и пытаешься представить Георгия Дмитрева, которого нацисты хотели приговорить к смерти за поджог Рейстага, к нацистам.

Trinity

24-05-2010 22:19:12

Шаркан писал(а):
Trinity писал(а):Советские янычары из "элиты" вовсю стремились сделать янычарами ВСЕХ. Например В АРМИИ поголовно ВСЕХ зачисляли в комсомольцы - со всеми вытекающими обязанностями. Только в присяге (образца 1950-ого - по 1990) постеснялись прямо написать, что надо защищать не только страну, но и СССР. Ну, про это нам все время напоминали на политзанятиях... чтобы не забылось кому в действительности служим.


Ну, и что ?


Я сам был секретарем комсомольской организации, хотя комсомол ненавидил... и считал, что в том виде, в котором он существует - он вообще не нужен.


И советским солдатам на политзанятиях напоминали, что они должны защищать не только СССР, но и Болгарию.

Дело в том, что СССР и Болгария были дружественные страны вплоть до самой перестройки.

Кроме этого если болгарские солдаты были "советские янычары", то чьи "янычары" они сейчас ? И за что они вообще сейчас должны сражаться ??? За чью собственность или чьи интересы ?

Или что болгары сейчас едут работать на запад, а сражаться они собираются приехать обратно ? За что ?



И, наконец, коммунисты никогда не посылали болгар сражаться за чужие интересы. А сегодня болгарские солдаты стали настоящими "американскими янычарами". Коммунисты не посылали болгарских солдат в Афганистан помогать советам, как их сейчас посылают в Ирак помогать американцам.
Для твоего сведения...

" Правительство Болгарии приняло решение продлить еще на один год миссию своих вооруженных сил в Ираке. Об этом 12 дек. сообщили в информационной службе болгарского правительства.

Вышеуказанное решение администрации Болгарии будет представлено на рассмотрение и утверждение Народного собрания этой страны.

Болгарский контингент, размещенный в лагере беженцев Ашраф в 60 км. к северу от иракской столицы Багдад, состоит из 155 военнослужащих, главная обязанность которых заключается в обеспечении безопасности иранских беженцев в данном лагере.

Народное собрание Болгарии в фев. пред.г. утвердило отправку в Ирак для выполнения миротворческой задачи 155 военнослужащих, срок их пребывания в Ираке должен был истечь 31 марта сего года. В фев. этого года Народное собрание дало согласие на продление миссии указанного контингента на один год.
"
источник: Синьхуа

черкас

24-05-2010 23:10:58

Trinity писал(а):Как может быть "имперцем" человек, всю жизнь стремящийся к уничтожению Российского государства ?

Идеализируя его кровавую историю?



Trinity писал(а):Но если ты не хочешь признать, что эта война была не войной Сталин-Гитлер, а мировая битва с немецким нацизмом (хотя и подозреваю, что ты это прекрасно понимаешь, но просто не хочешь признать.... )

А окупация США Ирака и Афганистана - это "мировая битва с терроризмом"?

Сам отвечаю на свой вопрос к тебе. Эта война, как и большинство других войн, была войной за мировое господство. Из Великих Держав ее вели США, Германия, Франция, Великобритания, СССР, Япония. Победила только одна - США.
В европейской части ВМВ роль США, как поджигателя, была скрыта более поздними деяниями ее детей, Германии и СССР. В азиатской части ВМВ США прямо вынудила Японию к бесперспективной войне, начав против нее экономическую блокаду.
Война с нацизмом или с самураями или с "террористами"- идеологическая утка для легко внушаемых державной пропагандой "патриотов". Что касается войны США с "международным терроризмом" - то это вообще апофигей неуважения правительства к умственным способностям американской нации.

Trinity писал(а): то ты и пытаешься представить Георгия Дмитрева, которого нацисты хотели приговорить к смерти за поджог Рейстага, к нацистам.

За Дмитриева не скажу, а вот Тельман очень неплохо проводил время в немецком концлагере. Все ж таки по приказу Сталина Тельман оказал неплохую услугу Гитлеру, не вступив в коалицию с немецкими социал-демократами.

Trinity

24-05-2010 23:14:20

черкас писал(а):[

1) За Дмитриева не скажу, а вот Тельман очень неплохо проводил время в немецком концлагере.
.


2) Идеализируя его кровавую историю?

3) Сам отвечаю на свой вопрос к тебе.

4) Что касается войны США с "международным терроризмом" - то это вообще апофигей неуважения правительства к умственным способностям американской нации.


1) Тельман, видимо отлично проводил время в концлагеря. Если там нацисты его и уничтожили.

2) ни капли не идеализирую


Но те, кто вешают на Сталина все "висяки", оказывают сталинистам огромную услугу, объективно вызывая просто смех.

Недавно слышал как один радиожурналист на "Русском Радио", просто смеялся над "отравлением ленина Сталиным" или "убийством Кирова".

Если обвинять Сталина, то надо его обвинять в реально совершенных преступлениях. А не в "советских янычарах".

вообще же нынешние власти стремятся опять из коммунистов врагов, на которых можно будет канализировать народный гнев. Сегодня в Россия полная х..йня. Но вместо того, чтобы обсуждать эту полную х..йню, обсуждают Сталина и Григория Гробового.


То есть власти нашли двух врагов, на которых можно отвлечь народное внимание.


раньше такого злейшего врага Росиии делали из Ходорковского. Потом из Саакашвилли... Теперь делают из Сталина и Гробового.


А Сергей Старчак, который еще недавно сидел в тюремном изоляторе за откаты, опять сидит в правительстве замом Кудрина.

Это так... Один пример из многих.


3) вот так всегда и делай. :-)


А я буду твои ответы визировать...

4) Но ведь путинцы пока США в этой "борьбе с мировым террором" не помогают.


А вот демократические болгары посылают в Ирак своих солдат.

черкас

24-05-2010 23:39:57

Совершенно ясно, что польский вопрос нельзя решить путем ликвидации поляков, подобно тому, как это делается с евреями. Такое решение польского вопроса обременило бы на вечные времена совесть немецкого народа и лишило бы нас симпатии всех, тем более что и другие соседние с нами. народы начали бы опасаться, что в одно прекрасное время их постигнет та же участь.
(цитата из приведеного Тринити плана ОСТ)

Полное уничтожение грозило только еврейскому народу. Остальные должны были подвергнуться или онемечиванию или переселению в Сибирь. Их численность должна была быть уменьшена при помощи разных мер: от прямого уничтожения до пропаганды бездетного образа жизни и популяризации абортов и стерилизации.
Гитлер был гуманистом по сравнению со Сталиным. Он хотел, но делал с оглядкой на совесть немецкого народа (о чем говорится в плане ОСТ), а Сталин делал без всякой оглядки, уничтожив совесть русского народа (о чем свидетельствуют патриотические выступления некоторых товарищей на форуме)
Тотальная русификация СССР была проведена. Численность неугодных народов уменьшена при помощи разных мер: от прямого уничтожения (голодомор и Гулаг) до переселения в Сибирь.

Тринити требует документов от нелюбителей СССР. Хай он потребует их от Путина, который решил его воссоздать гитлеровскими методами. Даже немецкий план "Ост" был СЕКРЕТНЫМ планом, который предъявили немцы только в конце 20-го века. Если Москва откроет архивы, то окажется, что на нюрнбергском процессе судили мелких хулиганов, а настоящие бандюганы оказались в роли судей.

черкас

24-05-2010 23:51:23

Trinity писал(а):4) Но ведь путинцы пока США в этой "борьбе с мировым террором" не помогают.


А вот демократические болгары посылают в Ирак своих солдат.

Это как же не помогают? Забыл, как Россия пустила США в Среднюю Азию для устройства там авиабаз против афганских талибов?
А война в Чечне, которую Путин представил, как часть войны с "мировым терроризмом"?

Демократия - это власть народа. То есть, любое решение власти должно быть одобрено народом на народном собрании. Именно так происходило в древнегреческих полисах.
Сейчас в мире нет ни одной демократической страны. То, что называется "представительской демократией", распропагандированной США во всем мире - это типичная платоновская олигархия, то есть власть ограниченного круга лиц в интересах их же самих.
Не чипай болгар. Кусай правительство.

черкас

25-05-2010 07:10:49

Однажды во время занятий в класс вошел старшина и велел всем выйти во двор «для важного мероприятия». Во дворе стоял стол, покрытый красным кумачом, на котором были видны остатки какого-то лозунга.. «Политинформация», — подумал я и устроился на траве недалеко от стола. За столом сидели два гражданских, между ними военный в очках. Они о чем-то оживленно разговаривали, иногда посмеивались.

Появился грузовик, крытый тентом. Проехав по газону и помяв траву, он остановился у стола. Из него выскочили два красноармейца с винтовками, а вслед за ними показались два человека в крестьянской одежде без поясов. Военный принял официальный вид и объявил заседание военного трибунала открытым.

Оба подсудимых оказались жителями Западной Украины, недавно присоединенной к Советскому Союзу. Они обвинялись в том, что отказались взять в руки оружие.

— Наша вера забороняе, — объяснял свой поступок старший из обвиняемых.

Младший, парнишка лет двадцати, был согласен.

Председательствующий предложил присутствующим высказываться по этому поводу. [43]

Раненые молчали.

— Высказывайтесь, товарищи. Не стесняйтесь! — подбадривал нас председательствующий.

С ближней скамейки тяжело поднялся ампутант без одной ноги.

— Знаем мы этих святош! — прохрипел он. — Когда мы уходили из Прибалтики, они нам в спины стреляли!

— Так то ж воны, — возразил обвиняемый. — А нам вера не дозволяе.

Тройка посовещалась, и очкарик объявил:

— За отказ взять оружие трибунал постановил присудить обоих к высшей мере наказания.

— Правильно! — прохрипел ампутант. Остальные молчали.

Председатель спросил осужденных о их последнем желании. Старший попросил перед смертью борщика. Младший долго молчал, потом упал на колени и стал просить, чтобы его пощадили. Он готов взять оружие, он будет воевать.

— Поздно, — сказал председатель. — Решение окончательное и пересмотру не подлежит.

Затем все — и осужденные, и часовые, и заседатели — залезли под тент полуторки. Председатель сел в кабину рядом с водителем. Машина, дав задний ход, развернулась и укатила.

— Их и правда расстреляют? — спросил я своего соседа старшину.

— А ты как думал! — сказал он, почему-то зло.

Я понимал: надо защищать родину. Но в душе оставалось чувство непонятной тоски. [44

(из воспоминаний о войне советского режиссера Чухрая, снявшего "Балладу о солдате")

Дмитрий Донецкий

25-05-2010 07:15:34

Trinity писал(а):Если Сталин не уничтожал болгар, то надо привести конкретные докозательства того, что он хотел уничтожить украинцев, гагаузов, русских, беларуссов... Но таких документов не существует. Я надеюсь Шаркан, что ты понимаешь, что обвинения в геноциде народов нуждается в докозательствах.


Не надо юродствовать. Идёт человек по улице. Вдруг выстрел. Труп. Приезжает полиция. К убийце: "У вас есть документы, подтверждающие намерение убить этого человека?" "Нет". "Ааа! Ну тогда извините за беспокойство, товарисч. Всего вам доброго".

Шаркан

25-05-2010 18:49:48

армия в Болгарии полностью контрактная (и численностью даже меньше полиции). Т.е. ясно кому они служат. Это наемные работники с работодателем ГОСУДАРСТВОМ, которые выполняют специфическую "работу".
В армию никого идти не заставляют, как и участие в "иностранных миссиях", вне их моральной оценки, строго добровольное.
Это не умаляет косяков, но претензии к правительству (и государству) за его политику. Тем не менее, прогресс налицо - армия ДОБРОВОЛЬНАЯ.
Так что наезды на меня лично и на других болгарских анархистов, хоть и спорадично, но веущих агитацию среди кандидатов в наемные солдаты, совершенно необоснованы.

так что иди к ебеням, Тринити.

а на примере Г.Димитрова очень хорошо видно, что с тутошной точки зрения разницы между нацистами/фашистами и советскими коммунистами - никакой.
С обоими анархисты в Болгарии боролись, начиная с 1923 года. И сколько бы нас мало ни оставалось в разные периоды истории прошлого (уже) столетия, борьбу мы не прекращали. И если были ошибки, то они были теми же ошибками, которые допустил Нестор Махно - бывало сотрудничали с красными, за что потом платили по максимуму.

так что - отвяжись от меня, Тринити.
На каком языке и сколько раз надо повторить?

Trinity

25-05-2010 23:35:45

Тогда Шаркан отъебись от русских тоже нахуй !

Больше свою хуйню о нас не пиши.


Мы как-нибудь без таких "друзей болгар" разберемся какие нам праздники праздновать и что нам здесь делать...


Ты для меня со своими постоянными наездами на русских не анархист, а настоящий нацист.

маршо

26-05-2010 00:04:21

Вам тут смотрю, тоже весело :-)

band

26-05-2010 00:32:55

Учительница спрашивает детей: - Дети, кто и как из вас помогал фронту?
Настя: - Я высылала на фронт кисеты с табаком.
Маша: - Я помогала маме делать перевязки.
Учительница: - Молодцы!
Вовочка: - А я подносил солдатам снаряды!
- Вовочка, да ты же настоящий герой! Тебя поблагодарили?
- Да. Мне дали шоколадку и сказали: "Зер гут, Вольдемар, зер гут!".

Smersh

26-05-2010 01:20:22

черкас писал(а):Идеализируя его кровавую историю?

Идеализировать не надо, но и без демонизации хорошо бы обойтись. Да и видеть надо, где народ себя защищал и за это заслуживает уважения, а где была политика гос-ва.
черкас писал(а): Россия пустила США в Среднюю Азию для устройства там авиабаз против афганских талибов?

Ну как бе Средняя Азия гос-ву рассейскому не принадлежит. Да и опять же тут гослогика, талибы представляют нехилую угрозу в регионе, из афгана наркотраффик идёт, и идёт в гос-во Россия, политики захотели убрать мусор чужими руками, не получилось однако, США проблемы негров не ебут.

Шаркан

26-05-2010 08:25:12

Trinity писал(а):Тогда Шаркан отъебись от русских тоже нахуй !
не психуй.
Это ты упорно ставишь знак равенства "советские" = "русские". Не имперскость? Не русский фашизм?
И ваще, не находишь ли, что характер форума не предполагает кичиться своим этническим происхождением, ъ?
Кумекаешь?
Trinity писал(а):Мы как-нибудь без таких "друзей болгар" разберемся какие нам праздники праздновать и что нам здесь делать...
молодца. Токо, "русский ты человек", не называй свои праздники "Освобождениями" тех, кого тут же загнали в свои советские лагеря.
И специально мне ты не друг - для протокола.
Усек?
Trinity писал(а):Ты для меня со своими постоянными наездами на русских не анархист, а настоящий нацист.
любезность за любезность: и я тебя люблю :)-(:
маршо писал(а):Вам тут смотрю, тоже весело
угу!
:hi_hi_hi::-);;-)))

ДВС

26-05-2010 08:36:45

Тринити, покумекай мозгами и признай (из любви к русскому народу), что российский народ в итоге проиграл ту войну. Выиграли ее другие, в т.ч. немцы. А Иван остался в рабстве, в дураках и в нищите, а сегодня вообще вырождается. Какая Победа?! Это победа только Путина, Медведева и иже с ними.

Trinity

26-05-2010 11:08:38

Шаркан писал(а):[
]молодца. Токо, "русский ты человек", не называй свои праздники "Освобождениями" тех, кого тут же загнали в свои советские лагеря.




Если ты выдвигаешь против советских войск такие обвинения... Обвинения, что он они загнали народы Восточные Европы в лагеря, то ты должен обосновывать свои обвинения с помощь документов, указывать, где находились эти "лагеря" и приводить документальные свидетельства.

В противном случае эти обвинения могут квалифицироваться как клевета.

Trinity

26-05-2010 11:16:05

ДВС писал(а):Тринити, покумекай мозгами и признай (из любви к русскому народу), что российский народ в итоге проиграл ту войну. Выиграли ее другие, в т.ч. немцы. А Иван остался в рабстве, в дураках и в нищите, а сегодня вообще вырождается. Какая Победа?! Это победа только Путина, Медведева и иже с ними.
ДВС, просмотрите предыдущие посты. Мы эту тему здесь обсуждаем уже более полумесяца.


Я уже несколько раз отвечал на этот вопрос в данной ветке.

Фашистская Германия напала на СССР на рассвете в 4 часа утра 22 июня 1941 года. По вашему что ? Нужно было сдаваться немцам ? Поднять лапки вверх и подчиняться немцам ?


Кроме этого - что не менее важно ! - война 1941-1945 гг. была не война русских с немцами. Это была всемирная война против фашизма. В которой участвовали прогрессивные люди всех стран земли... И началась эта война еще в 1936-м году в Испании.

То что Медведев и Путин пользуют эту войну, только демонстрирует то, как они пытаются присвоить чужую победу. Войну выиграл СССР. Если бы война с Германией началась сегодня, мы бы стопроцентно ее проиграли. Никчемная Россия сегодня не на что не способна....

Trinity

26-05-2010 11:22:20

черкас писал(а):[

Тринити требует документов от нелюбителей СССР. Хай он потребует их от Путина, который решил его воссоздать гитлеровскими методами. Даже немецкий план "Ост" был СЕКРЕТНЫМ планом, который предъявили немцы только в конце 20-го века. Если Москва откроет архивы, то окажется, что на нюрнбергском процессе судили мелких хулиганов, а настоящие бандюганы оказались в роли судей.


черкас, а кто тебе сказал, что я этого не "требую" :sh_ok: ???

В 1918-м году большевики открыли все архивы Российской империи для всеобщего доступа. Конечно после анархической революции (если она состоится в будущем...) все старые архивы СССР должны быть открыты.

Trinity

26-05-2010 11:26:46

черкас писал(а): За Дмитриева не скажу, а вот Тельман очень неплохо проводил время в немецком концлагере.
.
5 марта 1933 года Тельман был арестован и содержался по приказу Гитлера в одиночном заключении. Суда над Тельманом не было (после провала суда над Георгием Димитровым нацисты избегали публичных процессов над политическими противниками). В августе 1944 года Тельман был переведён в концлагерь Бухенвальд, где и был расстрелян 18 августа 1944 года по прямому указанию Гитлера и Гиммлера.

Изображение«Если я скажу, что вижу смысл жизни в борьбе за дело рабочего класса, то вы вряд ли поймете меня…» (Эрнст Тельман)[1].

из Вики

поступило письмо от Вилли Блейхера, бывшего политзаключенного Бухенвальда, работавшего в ту пору в немецкой ассоциации профсоюзов:

"О расстреле Тельмана ночью в крематории я узнал рано утром, сразу после построения, от шарфюрера Бергера, который в то время возглавлял команду, ведавшую финансами. Она, в свою очередь, входила в состав команды, ответственной за кладовые помещения. Сообщение шарфюрера Бергера было для меня большой неожиданностью. Одновременно он приказал мне приготовить для него ванну. В тот же день я упаковывал ему посылку, очевидно, для его жены. Посылка состояла в основном из спиртных напитков. Его требование приготовить ванну, а также наличие спиртного служили для меня доказательством того, что шарфюрер Бергер прошлой ночью принимал участие в расстрелах... Мне неизвестно, где его использовали в ту ночь: при расстреле Тельмана или при ликвидации русских в конюшне, где имелось специальное устройство для выстрела в затылок. Но Бергер наверняка знает, кто из эсэсовцев находился ночью в крематории и участвовал в этой акции".

http://leftinmsu.narod.ru/polit_files/b ... lo.html#43

"Недавно в архиве Президента РФ были обнаружены ранее неизвестные письма Эрнста Тельмана Сталину и Молотову, написанные в нацистской тюрьме в 1939-1941 годах. Они были опубликованы в российском журнале "Новая и новейшая история" и изданы отдельной книгой в Германии[1].

Из этих писем мы узнаем, что Тельман, арестованный в марте 1933 года, подвергался неоднократному давлению со стороны гитлеровских чиновников, убеждавших его подать заявление об отказе от коммунистических взглядов[2].

Условия заключения Тельмана были намного более сносными, чем условия советских политзаключенных. Ему предоставлялись бумага, чернила, газеты, а также были разрешены свидания с женой и дочерью, которые лишь в 1944 году были арестованы и брошены в концлагеря, откуда их освободила Красная Армия.

После заключения договоров о ненападении и дружбе между Германией и СССР тюремные условия Тельмана были значительно улучшены. Его свидания с женой теперь происходили два раза в неделю и длились по 8 часов. Эти свидания проходили наедине, без наблюдения тюремных надзирателей. Поскольку Роза Тельман не подвергалась досмотру, она имела возможность тайно выносить из тюрьмы письма Тельмана советскому руководству. Хотя за Розой было установлено наблюдение, она около десяти раз посетила советское посольство, куда передавала письма своего мужа, которые немедленно переправлялись в Москву. Таким путем в 1939-1941 годах в Москве оказалось 24 письма Тельмана[3].

В своих письмах, написанных до заключения советско-германского пакта, Тельман подробно анализировал международные отношения и выражал надежду на создание коалиции Англии, Франции, СССР и США, направленной против фашистских держав.

В письме Сталину от 1 марта 1939 года Тельман обращался с приветствием к XVIII съезду ВКП(б). Наряду с повторением банальных штампов советской пропаганды о "грандиозных успехах" СССР и справедливости самой суровой расправы над оппозицией, он высказывал мысли, которые едва ли могли понравиться Сталину. Так, он выражал уверенность в том, что "даже серьезные недостатки и совершенные ошибки в партийной жизни будут обсуждены без страха, открыто перед общественностью на Партийном Съезде. Не только вождь, как избранный докладчик, произносит речь для партийного съезда и русского народа, а все остальные слушают и должны молчать, нет, все могут принять участие в обогащении проблем и установок, высказать свое мнение и этим принять участие в воспитании партии и народа"[4].

Судя по содержанию приветствия съезду, Тельман надеялся на его публикацию в СССР. Однако в Кремле на этот документ была наложена резолюция: "Сообщить строго секретно! Для информации только членам Политбюро!"[5].
"
http://stuff.mit.edu/people/fjk/Rogovin ... xliii.html

Trinity

26-05-2010 11:48:31

ДВС писал(а): Выиграли ее другие, в т.ч. немцы. А Иван остался в рабстве, в дураках и в нищите, а сегодня вообще вырождается. Какая Победа?! .


ну, а вы "покумекайте мозгами" кто в этом виноват ? Иван виноват ? Или кто ? И кто сегодня виноват, что в России такая хуйня, когда Сталин уже полвека в земле ?

Trinity

26-05-2010 11:55:42

Smersh писал(а):[
Ну как бе Средняя Азия гос-ву рассейскому не принадлежит. Да и опять же тут гослогика, талибы представляют нехилую угрозу в регионе, из афгана наркотраффик идёт, и идёт в гос-во Россия, политики захотели убрать мусор чужими руками, не получилось однако, США проблемы негров не ебут.


Я думаю, что США вообще не должна была захватывать Афганистан.

CNT

26-05-2010 13:01:02

сколько не тверди та же песня..
Думал вам хватит фразы, что Гитлер воевал не чтобы президентом стать, а чтобы захватить и поработить - в итоге УНИЧТОЖИТЬ !
Если бы русские (и не только) русские ту войну проиграли, то никакие болгары, поляки, русские уже бы на этом форуме не сидели.. если у вас дибилизм идите к доктору.
Та война была Освободительной...если не мы их, то они нас(не надо вопить о лагерях- у каждой системы свои минусы), да и ни о каком анархизме речь идти не могла..если бы занялись анархизмом и воевали с теми и стеми, то это был бы урон не столько фашистам, а сколько СССР, чтобы получилось в итоге..все бы потом проклинали кто вступил в этот 3-й фронт, они бы не были героями - они были бы предателями.
Ваши альтернативные варианты из области: "Ах если бы в 2000 году марсиане прилетели на луну..", хня полнейшая.
100-е сообщение пишу: "Если бы СССР не выиграл в той войне - хер бы вы жили сейчас !" и ещё "Если бы 3-й фронт всё таки появился - хер бы вы жили сейчас!"

ДВС, твои предложения сбежать в лес и отдать землю врагу..которые обоснуется, укрепиться на територии и пойдёт выжигать лес вместе с вами..3-го фронта БЫТЬ НЕ МОГЛО, не было базы, не было основы.. так что надо рассуждать из того что есть, а не из "акабыдакабы.."

Шаркан, ещё про боль венгров вспомни и не забудь Латвийскую Оккупацию )))

ДВС

26-05-2010 13:28:31

Ernesto_war писал(а):ДВС, твои предложения сбежать в лес и отдать землю врагу

Об этом я не говорил ни слова. Это твои домыслы. Но они ошибочны. Нацизм и фашизм были разгромлены и это замечательно, и это достойно памяти и благодарности. Но свой фюрер (вождь) был не менее кровавым. Русский народ остался в дерьме. Рашкой правит новый фюрер. Ограбление и изнасилование масс продолжается. Какой день победы? - Так, очередной патриотический психоз, шоу и балаган.

band

26-05-2010 13:51:56

Ваши альтернативные варианты из области: "Ах если бы в 2000 году марсиане прилетели на луну..", хня полнейшая. 100-е сообщение пишу: "Если бы СССР не выиграл в той войне - хер бы вы жили сейчас !" и ещё "Если бы 3-й фронт всё таки появился - хер бы вы жили сейчас!"
Ярко выраженный когнитивный диссонанс. Я предлагаю выписать поциенту лечебную клизму в 10 кубиков живительной эффтаназии.
Ernesto_war :med_ses_tra:

CNT

26-05-2010 14:53:30

Нацизм и фашизм были разгромлены и это замечательно, и это достойно памяти и благодарности.

А никто не говорил что сейчас всё прекрасно, именно празднуем ту победу..а не победу Сталина, гитлера..празднуем победу НАРОДА НАД ФАШИЗМОМ, но не над гос-вом..
band, во-во, себе сделай )

Trinity

26-05-2010 15:01:57

ДВС писал(а):
Ernesto_war писал(а):ДВС, твои предложения сбежать в лес и отдать землю врагу

Об этом я не говорил ни слова. Это твои домыслы. Но они ошибочны. Нацизм и фашизм были разгромлены и это замечательно, и это достойно памяти и благодарности.
.



ДВС, тоже противоречите самому себе.

Если это достойно памяти и благодарности- то праздновать победу над фашизмом люди имеют право.

Если вы не хотите, то можете не праздновать.

ДВС писал(а):[
. Русский народ остался в дерьме.
.



:-) А что если русский народ перестанет отмечать свои национальные праздники - он от этого вылезет из дерьма ??? ;;-)))

ДВС, не смешно ли, что вместо того, чтобы улучшить положение народа, надо вместе с либералами (Новодворская и т. д.) и нацистами попытаться отменить его национальные праздники ? :sh_ok: Причем даже такой самый светлый праздник как Победа над Фашизмом ?

Trinity

26-05-2010 15:02:17

...

band

26-05-2010 15:39:49

Trinity писал(а):Причем даже такой самый светлый праздник как Победа над Фашизмом ?

8-9 мая это не светлый праздник, это дата взрывов на шахте "Распадская" в Кузбассе. Погибло 90 человек.

черкас

26-05-2010 16:08:25

Smersh писал(а):Идеализировать не надо, но и без демонизации хорошо бы обойтись. Да и видеть надо, где народ себя защищал и за это заслуживает уважения, а где была политика гос-ва.

Во ВМВ много разных народов себя защишало. Народ, мущественно защищавший себя от окупантов, заслуживает всяческого уважения. Только нужно быть честными, не пользоваться двойными стандартами в нашем споре.
У Красной Армии было два лица, одно - освободительное, другое - захватническое.
Кого-то она освобождала, а кого-то замучивала. Вот моя основная мысль.
Я демонизирую ее захватническое лицо, но не отрицаю освободительного, а вы идеализируете - освободительное и отрицаете захватническое.

Smersh писал(а):Азия гос-ву рассейскому не принадлежит. Да и опять же тут гослогика, талибы представляют нехилую угрозу в регионе, из афгана наркотраффик идёт, и идёт в гос-во Россия, политики захотели убрать мусор чужими руками, не получилось однако, США проблемы негров не ебут.

Насколько я знаю, Россия своими погранцами контролирует всю границу бывшего СССР в Средней Азии.
Грузия России тоже не принадлежит, а российские войска окупируют Абхазию и Южную Осетию.
И Украина России не принадлежит, а ее флот стоит в Севастополе и будет там стоять пока не сгниет и не затонет.

Trinity

26-05-2010 16:20:42

черкас писал(а):
Smersh писал(а):Идеализировать не надо, но и без демонизации хорошо бы обойтись. Да и видеть надо, где народ себя защищал и за это заслуживает уважения, а где была политика гос-ва.

Во ВМВ много разных народов себя защишало. Народ, мущественно защищавший себя от окупантов, заслуживает всяческого уважения. Только нужно быть честными, не пользоваться двойными стандартами в нашем споре.
У Красной Армии было два лица, одно - освободительное, другое - захватническое.
Кого-то она освобождала, а кого-то замучивала. Вот моя основная мысль.
Я демонизирую ее захватническое лицо, но не отрицаю освободительного, а вы идеализируете - освободительное и отрицаете захватническое.




черкас, блин. Кто конкретно "идеализирует" лицо советской армии ?

Хотя бы приведи они пост, чтобы не быть голословным. Кроме этого в ВОВ сражалось много партизан... Советские партизаны и подпольщики, что тоже "захватчики" ? Что партизанам и подпольщикам тоже нельзя праздновать день своей победы над окупантами ?

9 Мая - не День Советской Армии.

Trinity

26-05-2010 16:22:56

черкас писал(а):[
а российские войска окупируют Абхазию и Южную Осетию.



как окупируют ? А что абхазы и осетины не могут быть независимыми ?

Поговори с абхазом и спроси его "окупируют" его землю или нет...


Если что и окупируют, то Чечню...

А украинская армия окупирует Крым.


И Чечня, и Абхазия, и Дагестан, и Осетия, и Крым... если они этого хотят... должны быть независимыми.

черкас

26-05-2010 17:07:47

Trinity писал(а):черкас, блин. Кто конкретно "идеализирует" лицо советской армии ?

Хотя бы приведи они пост, чтобы не быть голословным.


Идеализируешь ты, Тринити, а также Смерш и Эрнэсто.

Вот тебе один из твоих постов:
Эта тема обсуждалась на форуме уже тысячу раз. СССР пытался избежать войны с Германией и Японией. И поэтому он заключил с ними пакты о ненападении. Сталин не собирался воевать с Гитлером. И именно потому, что Гитлер напал на СССР в июне 1941 года - пришлось воевать с ним, чтобы Россия не попала под нацистскую оккупацию со всеми вытекающими из этого последствиями.

Ты изложил официальную советскую легенду о ВМВ, предназначенную для идеализации захватнической политики СССР, для сокрытия ее роли в развязывании ВМВ и для одурачивания всех, кто этому верит.

Trinity писал(а):Кроме этого в ВОВ сражалось много партизан... Советские партизаны и подпольщики, что тоже "захватчики" ? Что партизанам и подпольщикам тоже нельзя праздновать день своей победы над окупантами ?

Ковпаковцы, отправившиеся в рейд на Западную Украину, вполне могут считаться захватчиками.
Партизанам УПА или Армии Крайовой праздновать нечего. Войну с окупантами они проиграли.
А вот майора Березняка, спасшего Краков от подготовленного гитлеровцами грандиозного взрыва, поляки чтут и уважают, хоть он и офицер Советской Армии.
Советские партизаны и подпольщики вполне могут праздновать. Среди них было много добровольцев. Братья Струтинские, например. Они создали семейный партизанский отряд на Волыни. Подбирали брошенную Красной Армией зброю, нападали на одиночных немецких мотоциклистов и польских полицаев (немцы на Волыни создали польскую полицию из бывших польских полицаев. Они вообще любили бывших полицейских и милиционеров брать на службу в свою полицию - профессионал при любой власти не останется без дела), встретили бригаду чекиста Медведева (в молодости охотившегося на Махно в Румынии) и стали знаменитыми советскими партизанами, написавшими книгу воспоминаний "На берегах Горыни и Случи". А встретили бы бойцов "Полиськой Сичи" - стали бы безвестными героями УПА для местных жителей и "бандеровскими фашистами" для всех зомби, кто верит Сталинско-Путинской брехне.
Trinity писал(а):9 Мая - не День Советской Армии.

Ну конечно же. День Советской Армии - 23 февраля. В этот день в 1918 году Красная Армия остановила немцев под Псковом :)-(:

Шаркан

26-05-2010 20:54:56

Trinity писал(а):Если ты выдвигаешь против советских войск такие обвинения... ... ты должен обосновывать свои обвинения с помощь документов, указывать, где находились эти "лагеря" и приводить документальные свидетельства.
сдурел чувак...
надо тебя завалить ссылками? Причем ссылками на мемуары СОВЕТСКИХ солдат и офицеров?

занятно получается: неонацики отрицают Холокост, а русско-советским патриотам подавай "доказательства", что не Советская армия навязала Восточной Европе "социализм" с его лагерями.
Надо наверное и доказывать, что главы держав Восточной Европы были кремлевскими ставленниками (типа Кадырова).

Тринити, ты в своем уме?
Trinity писал(а):По вашему что ? Нужно было сдаваться немцам ? Поднять лапки вверх и подчиняться немцам ?
нет, ты просто долбоеб упертый.
Овер 9000 раз повторили тебе и другим придуркам, что надо было драться ПРОТИВ ВСЕХ ВОЖДЕЙ И ФЮРЕРОВ и ЗА СЕБЯ.
Да вот только Сталин так переломил хребет народу, что народ в массе своей послушно шел на убой ЗА ЦЕЛИ того же Сталина.
Кроме того, 22 июня не наступило "вдруг".

Все, пиздец, фанатиков-патриотов ни обидами, ни доводами не заставить задуматься.
Я пасую.

черкас

26-05-2010 21:56:21

Шаркан писал(а):Я пасую.

Я вистую. Открываемся? :ps_ih:

черкас

26-05-2010 22:08:18

Trinity писал(а):


А украинская армия окупирует Крым.


Украинская ебаная держава всю Украину окупирует, а порядку нема.
Придите к нам и правьте нами :)-(:



Trinity писал(а):И Чечня, и Абхазия, и Дагестан, и Осетия, и Крым... если они этого хотят... должны быть независимыми.

А также Западная Сибирь, Восточная Сибирь, Дальний Восток, Татарстан, Башкирия, Карелия, Кабардино-Балкария, Карачаево-Черкесия, Кубань, Дон, Новгород и т.д.
А на месте Москвы, покинутой голодными жителями, организовать большое водохранилище. :)-(:

Шаркан

26-05-2010 22:24:44

Скрытый текст: :
черкас писал(а):Открываемся
:-)
кент флош с двумя тузами одной масти :-)

Шаркан

26-05-2010 22:28:25

черкас писал(а):на месте Москвы, покинутой голодными жителями, организовать большое водохранилище

а эт зачем?
лишнее.

маршо

26-05-2010 22:31:54

присоединиться чтоле :ps_ih::)-(:

Шаркан

26-05-2010 23:09:48

Скрытый текст: :
маршо писал(а):присоединиться чтоле
а что у тебя? Каре из пяти дам (пятая масть незнакомая в европах), али просто наган под столом?

маршо

26-05-2010 23:27:34

Скрытый текст: :
Шаркан писал(а):а что у тебя? Каре из пяти дам (пятая масть незнакомая в европах), али просто наган под столом?

Не скажу :smu:sche_nie:
А то еще узнаешь что у меня зенитный пулемет под столом :ni_zia:

черкас

27-05-2010 06:05:25

Занимаем станицу Лисички. Здесь не вполне спокойно: казаки недовольны репрессиями против них. На Кубани появился царский генерал Краснов и поднимает казаков на восстание. Нам показывали женщину, которая топором зарубила мужа, переметнувшегося к Краснову. Женщина шла по станице со своим сыном.

Неожиданно получаем приказ, срочно перейти в станицу Раздоры: там ночью казаки перерезали. Первый гвардейский корпус и оголили фронт. Я тогда временно командовал пехотной ротой. В поле на пустой дороге видим разбитую снарядом машину и возле нее убитого красноармейца. Павел Кирмас достает из карманов мертвого документы и записывает его фамилию. Мы постояли над ним молча, сняв ушанки (это я делал каждый раз над убитыми), и двинулись дальше. Нам нельзя задерживаться. Нужно спешить. По дороге попался большой хутор, зашли в теплые помещения, отогрелись и снова в дорогу. Гостеприимные хозяева дали каждому по теплой, только что испеченной булочке.

— Только не кушайте сразу. Дайте остыть.

Мы знали, что в армии свежеиспеченный хлеб дают только на следующий день. Свежий хлеб вреден. Когда прошли три километра, Кирмас, чтобы быстрее остудить булочку, переломил ее пополам. И вдруг закричал

— Ребята, не есть булочки! Там толченое стекло! [187]

Стали проверять свои булочки — точно. Толченное стекло. Я не хотел поверить в то, что это нарочно. Видимо, в муку попало стекло. Война! Но, подойдя к Раздорам, я уже не сомневался, что это не случайно. Наши войска стояли перед Раздорами, а в станицу нас не пускали красновцы. Выставили впереди себя женщин и детей и сказали: не пустим! Послали парламентеров. Те объясняли, что армия их сомнет, что играть на войне в эти игры смертельно опасно. Но они ни в какую. «Умрем с бабами и детьми, но безбожников в станицу не пустим!» Утвенко кричит в трубку:

— Не могу я... Понимаю, что задерживаю операцию... Не могу стрелять в женщин и детей! Снимайте, но не могу!..

Штаб армии прислал две «катюши». Те расположились за нашими порядками и шарахнули по Раздорам. И ничего от них не осталось. Мы вошли в пустую станицу. Ни одного уцелевшего дома. Я со своей ротой сунулся в один дом, в другой — нет места. Наконец командир роты автоматчиков сжалился:

— Располагайтесь, но только с условием. Мои ребята заняты на дежурствах, а вы будете охранять помещение и поддерживать огонь в буржуйке.

Я согласился. Установил дежурства и уснул. Проснулся я в полной темноте. Кто-то ругался матом:

— Расстрелять тебя мало! Уснул на посту! А в соседнее помещение мальчишка бросил гранату.
(Чухрай. Моя война)

А вот маленький примерчик как встречали освободителей на Дону. Чухрай по убеждениям - это Тринити, но пишет подряд все что видел.

Дмитрий Донецкий

27-05-2010 11:10:29

Специально для Тринити:

http://www.youtube.com/watch?v=urfBgsd1 ... re=related

черкас

27-05-2010 20:48:28

Шаркан писал(а):
черкас писал(а):на месте Москвы, покинутой голодными жителями, организовать большое водохранилище

а эт зачем?
лишнее.

Психанул. Погорячился. Простите меня хлопцы.

Anonymous

28-05-2010 05:05:18

[url][URL=http://saveimg.ru] Изображение[/url][/url]

Дмитрий Донецкий

28-05-2010 05:46:26

черкас писал(а):Ну конечно же. День Советской Армии - 23 февраля. В этот день в 1918 году Красная Армия остановила немцев под Псковом


Вика знает, как было на самом деле.

История возникновения праздника

15 (28) января 1918 года Совет народных комиссаров СССР издал Декрет о создании Рабоче-Крестьянской Красной Армии (опубликован 20 января 1918 года в официальном органе правительства большевиков). Таким образом, в тот день начался массовый приём добровольцев в существовавшую тогда лишь на бумаге Красную Армию.

23 февраля (н. ст.) 1918 года было опубликовано воззвание СНК от 21 февраля «Социалистическое отечество в опасности», а также «Воззвание Военного главнокомандующего» Н. Крыленко, которое заканчивалось словами: «<…> Все к оружию. Все на защиту революции. Поголовная мобилизация для рытья окопов и высылка окопных отрядов поручается советам с назначением ответственных комиссаров с неограниченными полномочиями для каждого отряда. Настоящий приказ рассылается в качестве инструкции во все советы по всем городам.»[2] Мобилизация, однако, не принесла ожидаемых результатов, и в ночь на 24 февраля Совет народных комиссаров был вынужден принять германский ультиматум. В статье «Тяжёлый, но необходимый урок», опубликованной в «Правде» 25 февраля, Ленин так характеризовал ситуацию тех дней:
Мучительно-позорные сообщения об отказе полков сохранять позиции, об отказе защищать даже нарвскую линию, о невыполнении приказа уничтожить все и вся при отступлении; не говорим уже о бегстве, хаосе, безрукости, беспомощности, разгильдяйстве (…) В Советской республике нет армии.

3 марта 1918 года был подписан Брестский мир целиком на германских условиях.

10 января 1919 года Председатель Высшей военной инспекции РККА Николай Подвойский отправляет во ВЦИК, предложение отпраздновать годовщину РККА 28 января:
28 января, исполняется год со дня издания Советом Народных Комиссаров декрета о создании Рабоче-крестьянской Красной Армии. Было бы желательно отпраздновать годовщину создания Красной Армии, приурочив празднование к 28 января, дню издания декрета.

Его просьба приходит с опозданием и рассматривается только 23 января. Однако, ВЦИК отказывает в связи с опозданием предложения:

Никаких решений не принимать ввиду позднего представления ходатайства и невозможности в столь короткий срок организовать празднование.

Тем не менее, 24 января Президиум Моссовета рассматривает вопрос «Об устройстве праздника в ознаменование годовщины создания Красной Армии» и совмещает празднование с днём Красного подарка — 17 февраля. Из резолюции Моссовета:

Признать необходимым устройство дня Красной Армии в ознаменование годовщины создания ее. Приурочить день празднования Красной Армии ко дню Красного подарка. Организовать в этот день митинги, концерты и спектакли.

Но так как 17 февраля попало на понедельник день Красного подарка, и, соответственно, годовщину РККА отложили на ближайшее воскресенье, то есть 23 февраля, Газета «Правда» сообщала:
Устройство дня Красного подарка по всей России перенесено на 23 февраля. В этот день по городам и на фронте будет организовано празднование годовщины создания Красной Армии, исполнившейся 28 января.

В 1933 году Клим Ворошилов в статье, посвящённой 15-летней годовщине РККА, вспоминал[источник не указан 35 дней]:
Кстати сказать, приурочивание празднества годовщины РККА к 23 февраля носит довольно случайный и трудно объяснимый характер и не совпадает с историческими датами.

Миф о победе под Псковом и Нарвой

Впоследствии был сочинён миф о победе, одержанной в этот день над немцами под Псковом и Нарвой. В реальности стычки на псковском направлении начались под вечер 23 февраля, когда передовые части германцев попытались прорвать оборону 2-го красноармейского полка бывшего штабс-капитана старой армии Черепанова и 1-го красноармейского полка Серебрякова. Основные бои за город развернулись в следующие дни — немцам удалось захватить станцию Псков-1, но окончательно они заняли город только 25 февраля, стычки с красноармейскими отрядами продолжались до 28 февраля. Отступившие красные отряды создали новую линию обороны. К Нарве немцы подошли 3 марта и заняли её на следующее утро после нескольких часов перестрелки с отрядами Нарвского боевого участка — сводным красноармейским отрядом Кляве-Клявина, группой венгров-интернационалистов во главе с Белой Куном, отрядом под командованием Владимира Азина и отрядом моряков Дыбенко. Отступление отряда моряков переросло в бегство, причём за отход из-под Нарвы Дыбенко был снят с поста наркома, исключен из партии и отдан под трибунал. Остальные отряды Нарвской группы продолжали удерживать фронт. Уже в 20-е годы стали появляться утверждения (например у Н. В. Крыленко), что немцы не сами остановились на псковско-нарвской линии, но были остановлены на ней петроградским пролетариатом.

В приказе Реввоенсовета Республики от 5 февраля 1923 года, подписанном Троцким, событие, послужившее поводом для праздника, определяется так: «23 февраля 1918 г., под напором врагов рабочее и крестьянское правительство провозгласило необходимость создания вооружённой силы».

Миф же о «победе под Псковом и Нарвой» был сформулирован в 1938 году лично Иосифом Сталиным, изложившим его в «Кратком курсе истории ВКП(б)» в следующих выражениях:
Вооружённая интервенция немецких империалистов вызвала мощный революционный подъём в стране. В ответ на брошенный партией и Советским правительством клич «Социалистическое отечество в опасности!» рабочий класс ответил усиленным формированием частей Красной армии. Молодые отряды новой армии — армии революционного народа — героически отражали натиск вооружённого до зубов германского хищника. Под Нарвой и Псковом немецким оккупантам был дан решительный отпор. Их продвижение на Петроград было приостановлено. День отпора войскам германского империализма — 23 февраля — стал днём рождения молодой Красной армии.

В этом тексте ещё наблюдается некоторая двусмысленность. Гораздо более однозначная формулировка дана Сталиным в приказе от 23 февраля 1942 года:
Молодые отряды Красной Армии, впервые вступившие в войну, наголову разбили немецких захватчиков под Псковом и Нарвой 23 февраля 1918 года. Именно поэтому день 23 февраля 1918 г. был объявлен днём рождения Красной Армии.

Эта версия многие годы поддерживалась государственной пропагандой в СССР.


В "Зеркале недели" читал, что воинская часть, давшая отпор немцам 23-го февраля, после Бреста заключила контракт с гетманом Скоропадским и перебралась в Киев.

FuckOffWorld

28-05-2010 13:01:07

А вы всё ещё спорите!)))

Partisanius

01-06-2010 03:11:01

тут, вон ысчо ынфы про то как ... судите сами))

ВИДЕО протеста на Триумфальной. ОМОН победил 84-летнего ветерана, сорвав ему медали
тут

кстати, многократно замечено, что омон и им подобные ребята в разных частях света очень бравы в отношении необученых людей - стариков, малолеток и женщин...