В чем отличие революционеров от троцкистов?

АNARCHY®WORLD

07-03-2010 07:56:30

Изображение

Ниже мы публикуем две статьи из журнала французских левых коммунистов «Интернационализм», написанные в 1947 году и посвященные проблеме троцкизма. В то время сторонники последнего уже продемонстрировали свой отказ от пролетарского интернационализма, приняв участие во второй мировой войне – в отличие от левокоммунистических групп, которые в 30-е гг. противостояли мутным волнам оппортунизма, захлестывавшим мир после поражения мирового революционного подъема 1917-1923 гг. Итальянские левые коммунисты, объединившиеся вокруг журнала «Билан» (основанного в 1933 году) верно определяли задачи момента: не предавать основных принципов интернационализма ввиду приближения войны; подвести итоги поражения революционного подъема и русской революции в частности. Левые коммунисты критиковали оппортунистические позиции, занятые перерождавшимся Третьим Интернационалом, и отстаиваемую Троцким политику «единого фронта» с социалистическими партиями, которая шла вразрез с дорого обошедшимся рабочему классу четким пониманием капиталистического характера последних. Левые коммунисты не раз имели возможность противопоставить свой подход позициям объединившегося вокруг Троцкого течения, которое в то время еще оставалось пролетарским, – в частности, в ходе попыток объединения различных групп, выступавших против политики Коммунистического Интернационала и сталинизированных компартий.

Скрытый текст: :
Используя тот же метод, что и «Билан», французские левые коммунисты анализировали политическую сущность троцкизма, которая проявлялась не столько в «защите СССР», даже если в этом вопросе наиболее ярко отразились его заблуждения, сколько в общем отношении к империалистической войне. Действительно, как говорится в первой статье, «Функция троцкизма», его участие в войне обусловлено главным образом не защитой СССР: некоторые из троцкистских течений, отвергшие положение о «переродившемся рабочем государстве», также оказались вовлечены в империалистическую бойню. Ими двигало предпочтение «меньшего из зол», «антифашизма», борьбы против «иноземной оккупации» и др. Подобные особенности троцкизма наглядно показаны во второй статье: «Браво, Абд-эль-Крим, или занимательная история троцкизма», где констатируется, что «вся история троцкизма выражается в “защите” чего-либо» во имя меньшего из зол, причем это «что-либо» являлось каким угодно, только не пролетарским. Этот фирменный знак троцкизма со временем ничуть не потускнел, о чем свидетельствуют различные проявления сегодняшней деятельности троцкистов, а также их неизменное стремление предпочесть один лагерь другому во множестве конфликтов, терзающих наш мир, хоть СССР уже не существует.

Как говорится в первой статье, подобные заблуждения троцкизма обусловлены приписыванием прогрессивной роли «некоторым капиталистическим фракциям и странам (большинству стран, как откровенно говорится в «Переходной программе»)». Далее в статье говорится, что, согласно данной концепции, «освобождение пролетариата – не акт борьбы, в которой пролетариат как класс противостоит всему капитализму, а произойдет в результате ряда политических сражений в узком смысле слова, в которых, заключая союз поочередно с различными фракциями буржуазии, он станет уничтожать другие фракции и так, постепенно, этап за этапом, он ослабит буржуазию и возьмет над ней верх, разделив ее и уничтожив по частям». В подобных рассуждениях нет ничего общего с революционным марксизмом.
Функция троцкизма

(«Интернационализм» № 26, сентябрь 1947 г.)

Большая и весьма распространенная ошибка – считать, будто троцкистов отличает от революционеров подход к вопросу о «защите СССР».

Разумеется, революционные группы, которые троцкисты предпочитают с оттенком презрения называть «ультралевыми» (подобным пежоративным термином троцкисты именуют революционеров вообще, подобно тому, как их самих сталинисты награждают ярлыком «гитлеротроцкисты»), – эти революционные группы вполне естественным образом отвергают какую бы то ни было защиту российского капиталистического государства (государственного капитализма). Но отказ от защиты СССР отнюдь не служит теоретической и программной основой революционных групп, это всего лишь логичное политическое следствие их общих концепций, их революционной классовой платформы. И, тем более, «защита СССР» не выражает сущность троцкизма.

Хотя «защита СССР» наиболее ярко и зримо из всех программных установок троцкизма демонстрирует его ослепление и заблуждение, было бы грубой ошибкой рассматривать троцкизм исключительно через призму данной позиции. Самое большое, что можно в ней увидеть, – это наиболее завершенное, типическое проявление троцкизма, его набухший гнойник. И гнойник этот столь бросается в глаза, что вид его отвращает от Четвертого Интернационала все большее число прежних сторонников. Однако гнойник – не сама болезнь, а всего лишь ее внешнее проявление.

Если мы подчеркиваем особо этот момент, то лишь потому, что слишком много людей, напуганных зримыми признаками заболевания, готовы успокоиться тотчас же, как признаки эти исчезнут. Они забывают, что ремиссия вовсе не означает окончательного выздоровления. Подобное наивное благодушие весьма опасно и делает уязвимым перед заразой.

«Рабочая партия» в США (организация инакомыслящих троцкистов, известная также как группа последователей Шахтмана), течение Г. Муниса в Мексике[1] , тенденции Гальена и Шолье во Франции, все фракции меньшинства в IV Интернационале, отвергнув традиционную позицию «защиты России», полагают (по их собственным утверждениям), будто излечились от оппортунизма, свойственного троцкистскому движению. На самом деле они лишь переживают стадию «ремиссии», по сути оставаясь в плену этой идеологии, которой глубоко пропитались.

Чтобы убедиться в правоте данного утверждения, достаточно взять наиболее острый и однозначный вопрос, по которому позиции пролетариата и буржуазии непримиримо расходятся: об отношении к империалистической войне. Что же мы видим?

Все троцкисты, представляющие как большинство, так и меньшинство, под различными лозунгами участвуют в империалистической войне.

Не нужно пытаться опровергнуть нас, цитируя устные заявления троцкистов против войны. Они хорошо нам известны. Значение имеют не слова, а реальная политическая деятельность, являющаяся следствием совокупности политических позиций и конкретно выражающаяся в идеологической и практической поддержке одной из воюющих сторон. И уже не важно, какие аргументы используются для оправдания подобной позиции. Защита СССР, бесспорно, представляет собой один из важнейших рычагов вовлечения пролетариата в империалистическую бойню. Один из важнейших, но не единственный. Троцкистские меньшинства, отвергающие защиту СССР, нашли, подобно левым социалистам и анархистам, другие причины, столь же проникнутые буржуазной идеологией, чтобы оправдать участие в империалистической войне. Для одних это оказалась «защита демократии», для других «борьба против фашизма» или «за национальное освобождение», или еще «право наций на самоопределение».

Но все они руководствовались принципом «выбора меньшего из зол», который и побудил их принять участие в войне или Сопротивлении на стороне одного империалистического блока против другого.

Партия Шахтмана с полным основанием упрекает официальных троцкистов в поддержке российского империализма, который уже не является «рабочим государством», но это отнюдь не делает Шахтмана революционером, ибо стоит он не на классовой пролетарской позиции против империалистической войны, а исходит из того положения, что Россия представляет собой тоталитарную страну, где меньше «демократии», чем где бы то ни было, а значит, нужно поддерживать менее «тоталитарную» и более демократическую Финляндию против российской агрессии[2] .

Чтобы продемонстрировать характер своей идеологии, в частности, по ключевому вопросу об империалистической войне, троцкизм, как мы только что видели, вовсе не нуждается в позиции защиты СССР. Последняя, конечно, существенно облегчает ему принятие решения об участии в войне, пусть и замаскированном псевдореволюционной фразеологией, но одновременно она затеняет его сущность, препятствуя всестороннему рассмотрению проблемы идеологии троцкизма.

Для большей ясности абстрагируемся на минуту от существования России или, если угодно, от всей этой софистики о социалистическом характере СССР, с помощью которой троцкистам удается затуманить центральную проблему отношения пролетариата к империалистической войне. Поставим прямой вопрос о поведении троцкистов во время войны. Они явно ответят на него общими антивоенными заявлениями.

Но, произнеся положенные заклинания о неком абстрактном «революционном пораженчестве», применительно к конкретной ситуации они немедленно начнут проводить ученые «разграничения», выдвигать оговорки типа «с одной стороны…», «с другой стороны…», «однако…», «хотя…» и пр., что на практике приводит их к поддержке одной из сторон и призыву рабочих отправиться на империалистическую бойню.

Всякий, кто контактировал с троцкистскими кругами во Франции в 1939-45 гг., может подтвердить, что двигала ими не столько защита России, а предпочтение «меньшего из зол», «антифашизма» и борьбы против «иноземной оккупации».

Этим объясняется их участие в «Сопротивлении»[3] , Французских внутренних силах[4] и «освобождении». И когда Интернационалистскую Коммунистическую партию[5] секции из других стран хвалят за вклад, внесенный ею в то, что они называют «освободительным народным восстанием», пусть они сколько угодно тешат себя мыслью о важности данного вклада (вообразите себе значение нескольких десятков троцкистов для «ВЕЛИКОГО народного восстания»!) – это их дело. Для нас же главное – политический смысл подобных похвал.
Каков критерий революционного отношения к империалистической войне?

Революционер исходит из констатации того, что мировое капиталистическое хозяйство вступило в империалистическую стадию своего развития. Империализм не является национальным феноменом. Острота капиталистического противоречия между уровнем развития производительных сил – общественного капитала в целом – и развитием рынка определяет остроту межимпериалистических противоречий. На этой стадии национальных войн быть не может. Мировая империалистическая структура задает структуру всякой войны; в эпоху империализма «прогрессивная» война невозможна. Прогресса можно достичь лишь путем социальной революции. Перед миром стоит историческая альтернатива: либо социалистическая революция, либо упадок, погружение в варварство в результате разрушения накопленных человечеством богатств, производительных сил и постепенное уничтожение пролетариата в нескончаемой череде локальных и всеобщих войн. Таким образом, революционер анализирует историческую эволюцию общества, исходя из классового критерия.

Посмотрим, как теоретически интерпретируется этот критерий в троцкизме:

«Но не все страны мира являются империалистическими странами. Наоборот, большинство стран являются жертвами империализма. Некоторые из колониальных или полуколониальных стран, попытаются, несомненно, воспользоваться войной, чтоб сбросить с себя иго рабства. На их стороне война будет не империалистской, а освободительной. Обязанностью международного пролетариата будет помочь угнетенным странам в войне против угнетателей» (Цит. по: Агония капитализма и задача Четвертого Интернационала (Мобилизация масс вокруг переходных требований как подготовка к завоеванию власти) // Бюллетень Оппозиции. 1938. № 66-67. С. 10.)

Таким образом, троцкистский критерий не связан с историческим периодом, в котором мы живем, а опирается на абстрактное и совершенно неправильное понимание империализма, которое сам и продуцирует. Империалистической является лишь буржуазия определенной ведущей страны. Империализм – не политико-экономическая стадия мирового капитализма, а лишь капитализм некоторых стран, в то время как «большинство» других капиталистических стран империалистическими не являются. Если не обращать внимания на формальные, поверхностные различия, все страны мира сегодня экономически подчинены двум державам: США и России. Следует ли из этого вывод, что лишь буржуазия этих двух стран является империалистической, и только в них пролетариат должен выступать против войны?

Мало того, если вслед за троцкистами не признавать Россию «империалистической» по определению, можно прийти к чудовищно абсурдному выводу: в мире существует лишь одна империалистическая держава, и это Соединенные Штаты. Что приводит нас к утешительной мысли о том, будто всем остальным странам мира – «не империалистическим» и «угнетаемым» – пролетариат обязан помогать.

Посмотрим, как конкретно сии троцкистские умозаключения выражаются на практике.

В 1939 году Франция является империалистической страной: революционное пораженчество.

В 1940-1945 гг. Франция оккупирована: из империалистической страны она превращается в угнетенную; она ведет «освободительную» войну; «долг пролетариата поддерживать ее борьбу». Превосходно. Но вот в 1945 году оккупированной и «угнетенной» страной становится Германия: пролетариат обязан поддержать освободительную борьбу Германии против Франции. То, что верно для Франции и Германии, столь же верно для любой другой страны: Японии, Италии, Бельгии и др. И пусть не говорят о колониальных и полуколониальных странах. В эпоху империализма всякая страна, не сумевшая взять верх в жестокой межимпериалистической битве, становится по факту «угнетенной». Примеры – Германия и Япония, или же, наоборот, Китай.

Так что пролетариату не следует прыгать с одной чаши империалистических весов на другую под команды троцкистов и по призыву последних идти на бойню, «помогая справедливой и прогрессивной войне» (там же).

Основной чертой троцкизма является то, что в любой ситуации он предлагает пролетариату альтернативу – не классовое выступление пролетариата против буржуазии, а ВЫБОР между двумя капиталистическими формами общественного устройства или «угнетенными» силами: между буржуазией фашистской и антифашистской; «реакцией» и «демократией»; монархией и республикой; войной империалистической и «правой и прогрессивной».

Именно сделав, как всегда, выбор в пользу «наименьшего зла», троцкисты приняли участие в империалистической войне, а вовсе не ради «защиты СССР». Прежде чем выступить в защиту последнего, они участвовали в гражданской войне в Испании (1936-1939) на стороне республиканцев против Франко. А затем защищали чанкайшистский Китай от Японии.

Так что защита СССР являлась не исходной, а конечной точкой развития их позиции, логично вытекая из их платформы, согласно которой пролетариат должен отказаться от классового подхода к империалистической войне; он может и обязан проводить различие между разными национальными капиталистическими группами, временно вступившими в конфликт; ему следует объявить «прогрессивной» ту группу буржуазии, которая оказывается наиболее слабой и отсталой, и помочь ей как объекту «угнетения».

Уже одна эта позиция по столь ключевому (центральному) вопросу о войне, выводит троцкизм как политическое течение за пределы лагеря пролетариата и оправдывает необходимость полного разрыва с ним для каждого пролетарского революционера.
Троцкисты отводят пролетариату место в хвосте «прогрессивной», по их мнению, буржуазии

Однако мы показали лишь один из корней троцкизма. В целом же троцкистская концепция основывается на идее о том, что освобождение пролетариата – не акт борьбы, в которой пролетариат как класс противостоит всему капитализму, а произойдет в результате ряда политических сражений в узком смысле слова, в которых, заключая союз поочередно с различными фракциями буржуазии, он станет уничтожать другие фракции и так, постепенно, этап за этапом, он ослабит буржуазию и возьмет над ней верх, разделив ее и уничтожив по частям.

То, что это не только соображения высшей стратегии, на редкость хитроумные и изощренные и нашедшие выражение в лозунге «врозь идти, вместе бить», а вообще одно из оснований троцкистской концепции, – подтверждается теорией «перманентной революции» (на новый лад), которая трактует перманентность как непрерывное течение сменяющих друг друга событий в политике, и взятие власти пролетариатом – лишь одно из таких промежуточных событий. Эта теория отрицает, что революция является процессом экономической и политической ликвидации классового общества и, главное, что строительство социализма – возможность, которая может реализоваться только после взятия власти пролетариатом.

Правда, троцкистское понимание революции отчасти «верно» следует построениям Маркса. Но это верность букве, не духу. Маркс выработал данную схему в 1848 году, в эпоху, когда буржуазия еще оставалась классом исторически революционным, и он надеялся, что буржуазные революции, охватившие несколько стран Европы, не ограничатся буржуазной стадией, что пролетариат выйдет за ее рамки и станет на путь революции социалистической.

Если действительность не оправдала надежд Маркса, это означает лишь, что своим дерзновенным взором он заглянул за пределы исторических возможностей. Совершенно иначе выглядит троцкистская идея перманентной революции. Век спустя после окончания буржуазных революций, в эпоху мирового империализма, когда капиталистическое общество в целом вступило в стадию упадка, троцкизм приписывает некоторым фракциям капитализма, некоторым капиталистическим странам (как совершенно определенно говорится в «Переходной программе», большинству стран) прогрессивную роль.

Маркс в 1848 году хотел, чтобы пролетариат стал в авангарде общества – а троцкисты в 1947-м цепляют его на буксир объявленной ими «прогрессивной» буржуазии. Трудно представить более гротескную карикатуру, более узколобое искажение марксовой идеи перманентной революции.

В 1905 году теория перманентной революции, как ее сформулировал Троцкий, имела глубоко революционное значение. Тогда, в начале эпохи империализма, когда капитализм, казалось, ожидали годы процветания, в одной из самых отсталых стран Европы, где почти нетронутой сохранялась феодальная политическая надстройка, а рабочее движение делало первые шаги, Троцкий – вопреки убеждениям всех фракций российской социал-демократии, возвещавших наступление буржуазной революции, вопреки Ленину, который, не преодолев ограниченность старых концепций, не допускал мысли о том, что грядущая революция пойдет дальше буржуазных реформ под революционно-демократическим руководством рабочих и крестьян, – провозгласил, и в этом состоит его бесспорная заслуга, что будущая революция будет либо социалистической и приведет к установлению диктатуры пролетариата, – либо не произойдет вообще.

В теории перманентной революции упор делался на роль пролетариата, ставшего отныне единственным революционным классом. Эта была смелая революционная идея, целиком и полностью направленная против мелкобуржуазных социалистических теоретиков, напуганных и скептичных, против колеблющихся революционеров, не верящих в пролетариат.

Ныне, когда опыт последних сорока лет полностью подтвердил эти теоретические положения, при капитализме, переживающем упадок, теория перманентной революции «на новый лад» направлена исключительно против революционных «иллюзий» ультралевых «чудаков», которые вызывают особенную ненависть троцкистов.

Сегодня последние упирают на недостаточную сознательность пролетариата, доказывают неизбежность промежуточных этапов в революционном процессе, необходимость проведения реалистичной и конструктивной политики, создания рабоче-крестьянских правительств, ведения справедливых войн и осуществления прогрессивных национально-освободительных революций.

Такая участь постигла теорию перманентной революции в руках учеников, которые сумели воспринять лишь ее слабости и ничего от того, что составляло величие, силу и революционное значение идей их учителя.

Поддержка «прогрессивных» групп буржуазии и использование межкапиталистических разногласий и противоречий для постепенного продвижения пролетариата по революционному пути – вот два основных положения троцкизма. С первым мы разобрались, рассмотрим теперь сущность второго.

АNARCHY®WORLD

07-03-2010 07:58:11

В чем заключаются межкапиталистические разногласия?

Скрытый текст: :
Во-первых, в разных представлениях о том, как лучше обеспечить капиталистический порядок. Иными словами, эксплуатацию пролетариата.

Во-вторых, их обуславливает неодинаковость экономических интересов разных групп, составляющих класс капиталистов. Этот аспект особенно подчеркивал Троцкий, который порою настолько увлекался яркими образами и метафорами, присущими его стилю, что забывал о стоящих за ними социальными реалиями. «Ошибочно считать капитализм единым целым, – учил он. – Музыка тоже единое целое, но плох музыкант, не различающий нот». Подобную метафору он использовал применительно к общественным движениям и социальной борьбе. Никому не придет в голову отрицать или недооценивать наличие различных интересов и их конфликтов в самом классе капиталистов. Вопрос состоит в том, чтобы определить место этих конфликтов в общественной жизни. Плох тот революционный марксист, который ставит на одну доску классовую борьбу и борьбу между группами в рамках одного класса.

«История всех до сих пор существовавших обществ была историей борьбы классов». Это основное положение «Манифеста Коммунистической партии» никоим образом не отрицает существование второстепенной, хоть и относительно значимой, внутриклассовой борьбы между различными экономическими группами и субъектами. Но движущей силой истории являются не эти второстепенные факторы, а борьба между классами – господствующим и угнетенным. Когда в истории приходит время новому классу заменить старый, уже неспособный играть руководящую роль в обществе – в исторический период преобразований и социальной революции – классовая борьба подчиняет себе и полностью определяет все события в обществе, все второстепенные конфликты. В такие исторические периоды, как наш, подчеркивание первостепенной важности подобных конфликтов, которые будто бы предопределяют и обусловливают ход и развитие классовой борьбы, ее направленность и размах, с неоспоримой ясностью свидетельствует о полном непонимании элементарных вопросов марксистской социологии. Жонглирование отвлеченными понятиями, вроде музыкальных нот, прикрывает на практике подчинение исторической социальной борьбы пролетариата превратностям межкапиталистических политических конфликтов.

По существу, в основе подобной политики лежит неверие в силы пролетариата. Три десятилетия непрестанных поражений определенно и трагическим образом продемонстрировали незрелость, слабость пролетариата. Но было бы ошибкой искать источник этой слабости в самоизоляции пролетариата, в отсутствии у него достаточно гибкой линии поведения по отношению к другим, враждебным ему классам, прослойкам и политическим образованиям. Верно как раз обратное. С момента создания Коммунистического Интернационала не переставали обличать «детскую болезнь левизны», разрабатывать нереалистическую стратегию завоевания широких масс, профсоюзов, революционного использования парламентской трибуны, единого политического фронта «с самим чертом и его бабушкой» (Троцкий), участия в рабочем правительстве Саксонии…

И каков результат?

Он совершенно обескураживает. За каждым новых успехом стратегии «гибкости» следовало еще более сокрушительное поражение. Чтобы как-то восполнить приписываемый пролетариату недостаток силы, опирались не только на непролетарские (социал-демократию), но и на ультрареакционные политические течения: «революционные» крестьянские партии; международную конференцию крестьянства; международную конференцию колониальных народов. Чем больше катастроф постигало пролетариат, тем больше стремление заключать альянсы и политика сиюминутной выгоды брали верх в Коминтерне. Несомненно, корни подобной политики следует искать в существовании Советской России, не имеющей ничего общего с социалистической революцией, противостоящей и чуждой пролетариату и его конечным классовым целям.

Государство ради своего сохранения и упрочения должно искать и может найти союзников среди «угнетенных» групп буржуазии, колониальных и «прогрессивных» стран и «народов», ибо эти социальные образования также ориентированы на развитие собственной государственности. Оно может спекулировать на разногласиях и конфликтах между другими капиталистическими государствами и группами, поскольку их социальный и классовый характер не отличается от его собственного.

В ходе подобных конфликтов ослабление одного из противников может стать залогом упрочения государства. Совершенно иначе обстоит дело с пролетариатом и пролетарской революцией. Рабочий класс не может рассчитывать на таких союзников, опираться на такие силы. Он один и, мало того, всегда непримиримо противостоит всем этим силам и элементам, которые в противодействии ему представляют собою нераздельное целое.

Способствовать осознанию пролетариатом своего положения, своей исторической миссии, не скрывать от него всех тягот предстоящей борьбы, но одновременно разъяснять ему, что выбора у него нет, что, несмотря на жертвы, он может и должен одолеть все трудности – только так можно выковать победу пролетариата.

А пытаться обойти трудности посредством опоры (путь даже временной) на возможных союзников из числа «прогрессивных» представителей других классов – значить тешить пролетариат иллюзиями, оставить его без оружия, толкать на гибельный путь.

Именно в этом и состоит сегодня функция троцкизма.

Марк

Браво, Абд-эль-Крим, или занимательная история троцкизма

(«Интернационализм», № 24, июль 1947 г.)

Некоторые люди страдают от чувства собственной неполноценности, другие во всем обвиняют себя, иные одержимы манией преследования. Троцкизм же постигла болезнь, которую, за неимением лучшего, можно окрестить «защитным напряжением». Вся история троцкизма связана с защитой чего-либо. А когда, к несчастью, на долю троцкистов выпадают «пустые» недели, когда им некого и нечего защищать, они буквально заболевают. Тогда их можно распознать по печальному, убитому виду, блуждающему взгляду; они походи на токсикомана в поисках ежедневной дозы отравы; им же требуется дело или жертва, которые можно было бы взять под защиту.

Благодарение богу, что есть Россия, где некогда произошла революция. Она до скончания века будет удовлетворять потребность троцкистов брать под защиту. Что бы ни произошло, они останутся непоколебимо преданы «защите СССР», ибо обнаружили там неистощимый источник, способный насытить их жажду «защищать».

Но уж если защищать, то повсюду. Не только великая, непрекращающаяся, безусловная «защита СССР» способна придать жизни троцкистов смысл, стать для них основою всего – им требуются и другие объекты для защиты «по ходу».

Капитализм на стадии упадка вызывает такие массированные разрушения, что не только пролетариат, неизменная жертва режима, страдает от репрессий и войн, но и отдельные сегменты капиталистического класса. Гитлер уничтожал буржуазных республиканцев, Черчилль и Трумэн вешали и расстреливали Геринга и компанию, Сталин угодил всем, уничтожая представителей и той, и другой категории. Распространившийся повсюду и доселе неведомый кровавый хаос, изощренное скотство и утонченный садизм явились неминуемой расплатой за невозможность для капитализма преодолеть собственные противоречия, за отсутствие у пролетариата сознательного стремления уничтожить его. Слава тебе, Господи! Какая нечаянная радость для ищущих, кого бы взять под защиту! Троцкистам настало приволье. Каждый день сим современным рыцарям предоставляется возможность явить миру свою благородную натуру борцов со злом и мстителей за оскорбленных.
Посмотрим на хронику троцкистской деятельности

Осенью 1935 года Италия начинает военную операцию против Эфиопии. Это, бесспорно, империалистическая, колониальная, завоевательная война между развитой капиталистической страной – Италией – и отсталой Эфиопией, еще остающейся полуфеодальной с экономической и политической точек зрения. В Италии – режим Муссолини, в Эфиопии правит негус, «царь царей». Но итало-эфиопская война – не просто колониальная война классического типа. Это подготовка, прелюдия к назревающей мировой войне. Однако троцкистам не требуется заглядывать столь далеко. Им достаточно знать, что «злобный агрессор» Муссолини напал на «бедное царство» негуса, чтобы немедленно стать на «безусловную» защиту национальной независимости Эфиопии. И каким образом! Они присоединяют свой голос к общему хору (прежде всего «демократического» англо-саксонского блока, который только формируется и пока находится в поисках себя), требующему ввести международные санкции против «фашистского агрессора». Поскольку более ярых «защитников», чем они, не сыскать, они считают себя вправе критиковать недостаточную, на их взгляд, защиту несчастной Эфиопии со стороны Лиги Наций[6] и призывают рабочих всего мира стать на защиту режима негуса. Правда, поддержка троцкистов не принесла этому последнему счастья, ибо он все равно потерпел поражение. Но не их в том вина, ибо в деле защиты, пусть даже защиты негуса, троцкисты никогда не халтурят. Уж если они берутся защищать – то защищают!

В 1936 году разгорается война в Испании. Она принимает форму внутренней, «гражданской» войны, разделив национальную буржуазию на франкистов и республиканцев, но свои жизни, свою кровь отдают рабочие. Это – тоже репетиция неминуемой мировой бойни. Республиканско-сталинско-анархистское правительство определенно проигрывает в военной мощи. И троцкисты, как водится, на всех парах спешат на помощь Республике, над которой нависла «фашистская угроза». Понятно, что война не может продолжаться без солдат, оружия и боеприпасов. А вдруг она прекратится? В ужасе от подобной перспективы (когда защищать станет некого), троцкисты прилагают все силы, чтобы пополнить живой силой интербригады, и всячески усердствуют, призывая отправить «пушки в Испанию». Испанское правительство – это разные Асаньи и Негрины, вчерашние и завтрашние союзники Франко в борьбе против рабочего класса. Но на это троцкисты не смотрят! Когда дело касается помощи, они не торгуются. Можно быть либо за Защиту, либо против нее. Троцкисты – за. И точка!

В 1938 году война охватывает Дальний Восток. Япония нападает на чанкайшистский Китай. Ах! Более нет места колебаниям: «Все как один человек – на защиту Китая!» Сам Троцкий объясняет, что сегодня не время вспоминать о кровавой расправе над тысячами и тысячами рабочих Шанхая и Кантона, устроенной войсками того же Чан Кайши во время революции 1927 года. Правительство Чан Кайши может сколько угодно быть капиталистическим правительством на содержании американского империализма и ни в чем не уступать японскому режиму в деле эксплуатации и подавления рабочих – все это мелочи по сравнению с великим принципом национальной независимости. Мировой пролетариат, выступающий за независимость китайского капитализма, все равно остается зависимым… от империализма янки, но Япония действительно потерпела поражение и ушла из Китая. Троцкисты могут радоваться. Они, по крайней мере, достигли половины своей цели. Правда, победа над Японией стоила жизни нескольким десяткам миллионов рабочих, погибших за 7 лет второй мировой войны во всем мире. Правда, рабочие Китая, как и повсюду в мире, продолжают ежедневно подвергаться эксплуатации и репрессиям. Но какое это имеет значение на фоне обретенной Китаем независимости (пусть относительной)?

1939 год. Гитлеровская Германия нападает на Польшу. Вперед на защиту Польши! Но тут «рабочее государство» тоже атакует Польшу, мало того, объявляет войну Финляндии и силой отнимает у Румынии часть территории. Это слегка сбивает троцкистов с толку, и они, подобно сталинистам, полностью приходят в себя лишь после начала войны между Россией и Германией. Тогда все становится ясно и просто, слишком просто, трагически просто. На протяжении 5 лет троцкисты призывают пролетариев всех стран идти на бойню во имя «защиты СССР» и, соответственно, его союзников. Они борются с правительством Виши, которое хочет поставить на службу Германии французскую колониальную империю, рискуя тем самым «ее единством». Они сражаются с Петенами и прочими Квислингами[7] . В США они требуют контроля профсоюзов над армией с целью повышения обороноспособности страны перед лицом фашистской угрозы. Они уходят в партизаны, участвуют в сопротивлении во всех странах. Это – апогей «защиты».

Война может окончиться, но глубокое стремление троцкистов «защищать» кого-либо не иссякнет никогда. Мировой хаос, последовавший за официальным окончанием боевых действий, различные крайне националистические движения, буржуазно-националистические мятежи в колониях были почти повсюду использованы сверхдержавами в своих империалистических интересах, а троцкистам явили широкое поле для «защиты». Особенный защитный раж вызывают у них буржуазные движения в колониях, где под знаменами «национального освобождения» и «борьбы против империализма» (лишь на словах), продолжают убивать десятки тысяч трудящихся.

В Греции борьба за господство над Балканами столкнула два блока, российский и англо-американский, что вылилось в форму войны партизан против официального правительства. Есть где развернуться троцкистам! «Руки прочь от Греции!» – вопят они и несут пролетариату благую весть о создании интернациональных бригад на территории Югославии, где правит «освободитель» Тито[8] . В эти бригады, призванные освободить Грецию, троцкисты и зазывают рабочих.

С не меньшим энтузиазмом расписывают они свои героические подвиги в Китае, в рядах так называемой коммунистической армии, в которой коммунистическое только то, что создана она сталинским правительством России[9] . Конфликт в Индокитае, где тоже гибнут рабочие, дал повод троцкистам защищать «национальную независимость Вьетнама». Воодушевленные теми же благими порывами, они поддерживают национал-буржуазную партию Дестур в Тунисе и Народную партию Алжира. Троцкисты также открыли для себя освободительный потенциал «Демократического движения мальгашского возрождения», буржуазно-националистического движения Мадагаскара. Арест советников Республики и депутатов этой страны их коллегами из французского капиталистического правительства вызвал среди троцкистов бурю негодования. Каждую неделю «Верите» призывает к защите «бедных» мальгашских депутатов: «Свободу Равуаханги! Свободу Рахаривело! Свободу Расете!» Но колонок газеты не хватает на то, чтобы отразить все кампании по защите, поддержанные троцкистами. Защита сталинистской партии США, находящейся под угрозой! Защита общеарабского движения от еврейского колонизаторского сионизма в Палестине – и защита ярых поборников еврейской шовинистической колонизации, террористических лидеров «Иргуна» от Англии! Защита «Социалистической молодежи» от руководящего комитета СФИО!

Защита СФИО от неосоциалиста Рамадье;

Защита ВКТ от ее вождей;

Защита «свобод»… от «голлистских фашистов»;

Защита Конституции от Реакции;

Защита правительства социалистов, коммунистов и профсоюзов от Народно-республиканского движения;

А главное – защита «бедной» сталинской России от ВРАЖДЕБНОГО ОКРУЖЕНИЯ США.

Бедные, несчастные троцкисты, на слабые плечи которых лег столь тяжкий груз множества «защит»!

31 мая этого года произошло в некотором роде сенсационное событие: Абд-эль-Крим, старый вождь Риффа[10] , обманул французское правительство и бежал по пути во Францию. Этот побег был подготовлен и осуществлен при участии египетского короля Фарука, который предоставил беглецу, можно сказать, королевское убежище, и с попустительства США. Французская пресса и правительство оказались неприятно удивлены. Господство Франции в колониях и без того пошатнулось, а тут новая проблема. Бегство Абд-эль-Крима не столько представляло собой реальную опасность, сколько выставляло в смешном свете Францию, престиж которой в мире и так был невысок. Так что можно прекрасно понять сетования прессы на то, что Абд-эль-Крим злоупотребил доверием демократического французского правительства и бежал, несмотря на данное им честное слово.

Прекрасный повод для троцкистов преисполниться радостью и энтузиазмом. 6 июня «Верите» в статье, озаглавленной «Браво, Абд-эль-Крим!», расчувствовалась над участью того, кто «руководил героической борьбой марокканского народа», и разъяснила революционное величие его поступка. «Если вы, – продолжала газета, – обманули господ из генштаба и министерства по делам колоний, вы правильно сделали. Как учил Ленин, нужно уметь обманывать буржуазию, лгать ей, хитрить с нею…» Так Абд-эль-Крим превратился в ученика Ленина, а со временем, быть может, станет почетным членом исполкома IV Интернационала!

Троцкисты заверяют «старого риффского борца, который, как и прежде, выступает за независимость своей страны», что, «пока Абд-эль-Крим будет бороться, он может рассчитывать на помощь и поддержку коммунистов всего мира». И под конец: «То, что вчера говорили сталинисты, повторяем сегодня мы, троцкисты».

Вот уж воистину – лучше не скажешь!

Мы не упрекаем троцкистов «в повторении того, что вчера говорили (и делали) сталинисты». Тем более не будем мы соперничать с троцкистами в деле «защиты» кого угодно. Эта роль целиком и полностью принадлежит им.

Но да будет нам позволено высказать одно единственное пожелание. Господи! Лишь бы троцкисты не вздумали однажды защищать пролетариат. Потому что после подобной защиты он уже никогда не оправится.

Довольно с него и опыта сталинизма!

Марк
people: Интернационализм

Footnotes

1. Необходимо отметить, что в дальнейшем Мунис порвал с троцкизмом и стал на позиции защиты пролетарского интернационализма. См. на эту тему статью «Памяти Муниса, борца за дело рабочего класса» в «Ревю энтернасьональ» № 58. – Прим. ред. [↩]
2. Речь идет о вторжении СССР в 1939 году не только в Финляндию, но и в Польшу (одновременно с гитлеровской Германией), страны Прибалтики и Бессарабию. – Прим. ред [↩]
3. Весьма показательно, что группа Джонсона-Фореста, которая недавно откололась от партии Шахтмана, считает себя «очень левой», поскольку отвергает как защиту СССР, так и антироссийские позиции Шахтмана. Но эта группа жестко критикует французских троцкистов за недостаточно активное участие в «Сопротивлении». Вот типичный образчик троцкизма. [↩]
4. Французские внутренние силы – объединение боевых отрядов французского Сопротивления, возникшее в оккупированной Франции. В марте 1944 г. военное командование ими осуществлял генерал Кениг, а политическое руководство – генерал де Голль. – Прим. ред. [↩]
5. Интернационалистская Коммунистическая партия – возникла в 1944 г. в результате объединения Интернационалистской Рабочей партии и Интернационалистского Коммунистического комитета. – Прим. ред. [↩]
6. Лига Наций – довоенная предшественница ООН. – Прим. ред. [↩]
7. Видкун Квислинг – руководитель норвежской нацистской партии, лидер марионеточного правительства Норвегии во время нацистской оккупации. – Прим. ред. [↩]
8. Иосип Броз Тито – один из лидеров югославского Сопротивления, в конце войны пришел к власти в Югославии. – Прим. ред. [↩]
9. См., напр., статью «Героическая борьба китайских троцкистов» в газете «Верите» 20 июня 1947 г., где говорится: «В провинции Шаньдун наши товарищи стали лучшими бойцами-партизанами… В провинции Цзянси… сталинисты приветствовали троцкистов как «самых верных бойцов с Японией»» и т. д. [↩]
10. Абд-эль-Крим-эль-Кетаби (ок. 1882, Аджир, Марокко – 6.02.1963, Каир, Египет) – вел длительную борьбу против колониальной оккупации Риффа – горного района на севере Марокко – сначала с испанцами, затем с французами и в 1922 г. создал «Единое Риффское государство». На подавление новой республики французское и испанское правительства бросили 450-тысячное войско. Видя, что его дело проиграно, Абд-эль-Крим сдался в плен, чтобы спасти гражданское население, но это не помешало французам забрасывать марокканские деревни бомбами с горчичным газом, что привело к гибели 150 тысяч мирных жителей. В 1926 г. Абд-эль-Крим был отправлен в ссылку на о. Реюньон, где находился под наблюдением полиции, однако в 1947 г. получил разрешение на жительство во Франции. Когда перевозивший его корабль находился на стоянке в Египте, Абд-эль-Криму удалось обмануть своих охранников и бежать (см. «Википедию»).

http://revsoc.org/archives/3532

Stokman

31-03-2010 14:58:25

______________

Stokman

31-03-2010 15:01:12

Stokman писал(а):__

Stokman

31-03-2010 15:01:45

Придерживаясь строго марксистской терминологии можно констатировать что:

1.СССР не капитализм, поскольку отсутствовала частная собственность на средства производства, конкуренция, рынок, но присутствовал единый экономический план
2.СССР не социализм, поскольку сохранялось государство, товарно-денежные отношения, наёмный труд, отчуждение, эксплуатация, т.е. классовое общество.

Короче говоря, СССР не выходил за рамки "вторичной" или эксплуататорской классовой формации ( рабовладение, феодализм, капитализм, "сталинизм" СССРовского типа ).

Достоинства современного троцкизма ( пролетарский интернационализм, приверженность прямой Рабочей демократии ) и недостатки ( реформизм, легализм, энтризм в сталинистские и эсдековские организации, тактические блоки с ними, участие в буржуазных парламентах ) тоже очевидны. Троцкистское течение марксизма имеет будущее, особенно, если оно будет возрождаться как революционное, а не реформистское

ostrogova

31-03-2010 15:11:15

А я считаю СССР госкапом, ведь капитализм вовсе не предусматривает наличие владельца предприятия, как мы видим сегодня, при капитализме правят корпорации, у которых нет единого конкретного владельца. В случае с СССР роль корпорации играло государство, но это ничего не меняет.
При анкапе же произойдет обратный процес: корпорации подменят собой государство, но придем мы к тому же

ясенъ

31-03-2010 16:16:16

если речь идёт о вооружённом восстании -
никаких отличий.
троцкий организатор и идеолог мировой революции в виде классово-ориентированных массовых убийств
и от нацистов тоже отличий нет -
классовая ненависть столь же неоправдана, как и рассовая, человек не заслуживает смерти
только из-за рождения в неправильной семье.

Stokman

31-03-2010 17:02:11

ясенъ писал(а):если речь идёт о вооружённом восстании -
никаких отличий.
троцкий организатор и идеолог мировой революции в виде классово-ориентированных массовых убийств
и от нацистов тоже отличий нет -
классовая ненависть столь же неоправдана, как и рассовая, человек не заслуживает смерти
только из-за рождения в неправильной семье.

ага, а еще Троцкий съедал на завтрак хрюстианских младенцев, таких как ясень :-)

Классовая ненависть проистекает из самой природы классового общества. Есть полюса богатства и нищеты, власти и бесправия - есть ненависть угнетённых к эксплуататорам и угнетателям.

А расстреливали в революцию не за классовое происхождение как таковое, а за конкретные контрреволюционные действия. Только массовый белый террор заставил применить против контрреволюционеров их же методы.

А вообще, вы пишете типичный унылый буржуйский бред отождествляя леваков с нацистами, хотя бы потому, что левый террор изначально направлялся против эксплуататоров, а правый бил по угнетённым, по этническим меньшинствам, революционным активистам. В общзем, вы - буржуазное УГ ))

Stokman

31-03-2010 17:04:21

Stokman писал(а):
ясенъ писал(а):если речь идёт о вооружённом восстании -
никаких отличий.
троцкий организатор и идеолог мировой революции в виде классово-ориентированных массовых убийств
и от нацистов тоже отличий нет -
классовая ненависть столь же неоправдана, как и рассовая, человек не заслуживает смерти
только из-за рождения в неправильной семье.

ага, а еще Троцкий съедал на завтрак хрюстианских младенцев, таких как ясень :-)

Классовая ненависть проистекает из самой природы классового общества. Есть полюса богатства и нищеты, власти и бесправия - есть ненависть угнетённых к эксплуататорам и угнетателям.

А расстреливали в революцию не за классовое происхождение как таковое, а за конкретные контрреволюционные действия. Только массовый белый террор заставил применить против контрреволюционеров их же методы.

А вообще, вы пишете типичный унылый буржуйский бред отождествляя леваков с нацистами, хотя бы потому, что левый террор изначально направлялся против эксплуататоров, а правый бил по угнетённым, по этническим меньшинствам, революционным активистам.

ostrogova

31-03-2010 18:03:55

Анархисты, насколько я помню, с классовыми врагами разбирались не менее круто, чем большевики. А вот с каких пор к анархистам всякое каспаровское дерьмо примазываеться - для меня загадка.

Шаркан

31-03-2010 18:13:13

Stokman писал(а):А расстреливали в революцию не за классовое происхождение как таковое, а за конкретные контрреволюционные действия.
да нет, и за происхождение расстреливали... по разнарядкам типа "расстрелять в уездном городе Н-ске 200 врагов народа" - откуда предварительно в губЧК знают, без следствия, сколько в Н-ске контриков на деле, а не на словах?
Stokman писал(а):унылый буржуйский бред отождествляя леваков с нацистами
а чем НАЦИОНАЛ-СОЦИАЛИСТы не ЛЕВыЕ (плановая экономика, социалка трудящимся)? Или чем большевики-ленинцы (которые немало времени были троцкистами-ленинцами) не ПРАВыЕ (госкап фактически устроили)?
Брось на анархистком сайте палача анархистов хвалить, чувак.

маршо

31-03-2010 18:50:36

Stokman писал(а):Классовая ненависть проистекает из самой природы классового общества. Есть полюса богатства и нищеты, власти и бесправия - есть ненависть угнетённых к эксплуататорам и угнетателям.

А расстреливали в революцию не за классовое происхождение как таковое, а за конкретные контрреволюционные действия. Только массовый белый террор заставил применить против контрреволюционеров их же методы.

А вообще, вы пишете типичный унылый буржуйский бред отождествляя леваков с нацистами, хотя бы потому, что левый террор изначально направлялся против эксплуататоров, а правый бил по угнетённым, по этническим меньшинствам, революционным активистам. В общзем, вы - буржуазное УГ ))


Класс, надо тогда всех троцкистов порасстрелять. :ya_hoo_oo: Западные троцкисты почему все довольно таки зажиточные буржуи с нехилым заработком. Да и конкретно действуют контрреволюционно. :ti_pa:

ostrogova

31-03-2010 18:54:27

Шаркан, вы любите вспоминать про Кронштадт, но забываете, что в Кронштадтском восстании участвовали не только анархисты, но и недовольные своим командованием большевики. А вот вас там точно не было, поэтому вы не имеете никакого морального права говорить: "Нас расстреливали под Кронштадтом". Я даже больше скажу: если бы вы там были, то вас бы расстреляли сами кронштадтцы.
И еще мне было очень неприятно, что вы приписывали 16-летнему мальчику, что он кого-то расстреливал, только потому, что он пришел на форум под ником Троцкист. Вообще взрослый человек, который воюет с детьми, заслуживает только презрения, а вы тут на форуме только с детьми и воюете.

Шаркан

31-03-2010 19:23:07

Скрытый текст: :
ostrogova писал(а):вы приписывали 16-летнему мальчику, что он кого-то расстреливал

пардон, где это я ему приписывал? цитатка есть?
Все, что я сказал парню, это то, что нечего Троцкого восхвалять на форуме анархистов.

Шаркан

31-03-2010 19:24:31

Скрытый текст: :
ostrogova писал(а):вы не имеете никакого морального права говорить: "Нас расстреливали под Кронштадтом".
я в недоумении. Когда я писал что "нас" расстреливали под Кронштадтом?

Шаркан

31-03-2010 19:28:52

Скрытый текст: :
ostrogova
что с тобой? Ты не в первый раз кидаешься на меня с разными обвинениями, даже не пытаясь доказывать их.
Если я тебе столь противен, не обращай на меня внимания, но напраслину не возводи.
Сама себе в лицо плюешь, унижаясь до клеветы.

ostrogova

31-03-2010 19:48:05

Даа, когда человеку говорят в лицо то, что о нем думают, он это называет клеветой. А насчет войны с детьми, так разве не вы устроили травлю на Ганмарка. Может, Ганмарк и не совсем вменяем, но вы его окончательно озлобили.

Шаркан

31-03-2010 20:20:28

Скрытый текст: :
ostrogova писал(а):вы устроили травлю на Ганмарка
"травля"? ну-ну
ostrogova писал(а):когда человеку говорят в лицо
в лицо? По интернету?
Брось.

Шаркан

31-03-2010 20:26:37

Скрытый текст: :
ostrogova
ты уж определись с обвинениями, не мельтеши. Докажи сперва одно, потом второе, третье - и по порядку раздави меня как гниду.
Слабо?
Явно слабо, раз дергаешь то одно, то другое, совершенно бессвязанно.

а проще - признай, что мои политические позиции так противоречат твоим, что вызывают у тебя раздражение. Вот это было бы "прямо в лицо", а не обходные маневры.

Anonymous

31-03-2010 20:28:21

Кхе - кхе... Товарищи хватит цапаться! Если у вас есть личные терки, а они явно есть, обсуждайте их в ЛИЧНОЙ переписке! Право слово неприятно читать ваши перепалки, и думаю что, неприятно не мне одному. Давайте жить дружно, а?

Шаркан

31-03-2010 20:41:01

К. Костров
Скрытый текст: :
ты редлагаешь мне отмалчиваться на наезды?
Хорошо. Из уважения к тебе промолчу на все последующие реплики клеветницы.

Шаркан

31-03-2010 20:49:50

К. Костров
Скрытый текст: :
ставлю спойлера на свои посты. Ок?

Anonymous

31-03-2010 20:57:51

Скрытый текст: :
Шаркан писал(а):ты редлагаешь мне отмалчиваться на наезды?

Нет, я предлогаю перенести вашу разборку либо в личку либо в судилище. Согласись что эта тема неподходящие место для личных перепалок.

Шаркан писал(а):ставлю спойлера на свои посты. Ок?

Хозяин - барин.

Шаркан

31-03-2010 21:02:54

Скрытый текст: :
К. Костров писал(а):либо в личку либо в судилище
это не ко мне, Костров. Не я начал предъявлять претензии и кидаться обвинениями.
А доказывать кому-то, что я НЕ верблюд - уволь. Пусть парятся те, кто это утверждают.

маршо

31-03-2010 21:03:39

Скрытый текст: :
В чем отличие революционеров от троцкистов?

Тема вроде как раз подходящее место для личных перепалок. ::yaz-yk:

Anonymous

31-03-2010 21:22:02

Stokman писал(а):левый террор изначально направлялся против эксплуататоров,

Кого эксплуатироваля крестьяне? А голодные рабочие?
ostrogova писал(а):Анархисты, насколько я помню, с классовыми врагами разбирались не менее круто, чем большевики

По делам судим, а не по классовой пренадлежности.

elRojo

31-03-2010 22:56:06

напомню некоторым защитничкам троцкого, например, такой факт - именно троцкий внедрял в красной армии децимацию, как средство наказания за военные поражения.. т. е. налицо типично фашистский принцип коллективной ответственности, при котором индивид подвергается наказанию не за личные дела, а по факту принадлежности к некоторой группе.. более того - в какой-то мере это наказание за стихийный процесс, который не может полностью контролироваться вообще никем..

давайте вас, господа троцкисты, если на следующей неделе не совершится мировая революция - расстреляем.. согласны? впрочем, что это я? троцкий же согласия не спрашивал.. так что просто констатирую - если на следующей неделе не совершиться революция - вы должны рассчитаться по десяткам и по жребию вскрыть себе вены.. иначе вы не троцкисты, а жалкие лицемеры :men:

Скрытый текст: :
оставшиеся в живых могут продолжать дрочить на этого ублюдка.. еще одну неделю :-)

маршо

31-03-2010 23:13:22

Скрытый текст: :
ostrogova писал(а):Даа, когда человеку говорят в лицо то, что о нем думают, он это называет клеветой. А насчет войны с детьми, так разве не вы устроили травлю на Ганмарка. Может, Ганмарк и не совсем вменяем, но вы его окончательно озлобили.

Еще Питбуля забыли. Он тоже злой.

Stokman

01-04-2010 09:09:46

да нет, и за происхождение расстреливали... по разнарядкам типа "расстрелять в уездном городе Н-ске 200 врагов народа" - откуда предварительно в губЧК знают, без следствия, сколько в Н-ске контриков на деле, а не на словах?

А белые расстреливали рабочих за "мозолистые руки", а крестьян "по подозрению в сочувствии большевизму". И что, нужно было подставить горло под нож? Кстати, а откуда такое сочувствие контрреволюционерам, ведь тот же батька Махно порубал столько контры, офицерья всякого, помещиков, кулаков. И я его за это не осуждаю :-)
чем НАЦИОНАЛ-СОЦИАЛИСТы не ЛЕВыЕ (плановая экономика, социалка трудящимся)?

Я не считаю левыми даже сталинистов, прри которых не было частной собственности, но была эксплуатация и наёмный труд с отчуждением. А с какого перепугу вы записали в левые гитлерастов - сторонников тоталитарного капитализма?
Брось на анархистком сайте палача анархистов хвалить, чувак.

А где я его хвалил? Я подавление Кронштадта не оправдываю, а вы защищаете контрреволюционеров от красного террора )))
Западные троцкисты почему все довольно таки зажиточные буржуи с нехилым заработком

Ну ко мне это не относится :-)

ostrogova

01-04-2010 09:24:20

Сталинизм я бы скорее к шаркановщине приравняла. Я потому и не захожу на этот форуму, что мне становиться мерзко, когда я вижу как "анархисты" зигуют на своего виртуального вождя и учителя.

Шаркан

01-04-2010 11:29:59

Stokman писал(а):тот же батька Махно порубал столько контры, офицерья всякого, помещиков, кулаков
как раз он рубал за конкретные дела, а не за принадлежность к "враждебному классу".
Ни хуя твой котелок не переварил в чем суть возражений к твоим речам тут.
Гуляй.

Stokman

01-04-2010 11:33:40

Шаркан писал(а):
Stokman писал(а):тот же батька Махно порубал столько контры, офицерья всякого, помещиков, кулаков
как раз он рубал за конкретные дела, а не за принадлежность к "враждебному классу".
Ни хуя твой котелок не переварил в чем суть возражений к твоим речам тут.
Гуляй.

Почитай воспоминания Аршинова-Марина, мистер Паразит, где он с гордостью пишет что кулаки, помещики, попы падали жертвой народной мести во время антиденикинского восстания махновцев осенью 1919 года

ostrogova

01-04-2010 11:35:56

И нефиг всяким недофюрерам-шарканам Махно своими грязными лапами трогать

elRojo

01-04-2010 11:39:14

Stokman писал(а):...ведь тот же батька Махно порубал столько контры, офицерья всякого, помещиков, кулаков...
есть конкретные факты, когда Махно "рубал" кого-то только по факту принадлежности к некоему классу, а не за конкретную деятельность? если нет, то пример ваш - дешевое говно..
Stokman писал(а):...вы защищаете контрреволюционеров от красного террора...
террор - красный, белый или любой другой - чужд анархизму.. можно по-разному относиться к вопросу наказания индивида за конкретные проступки, но мочить всех направо и налево без разбора (чем террор и является), чтобы достигнуть своих политических целей - это удел фашистов..
ostrogova писал(а):Сталинизм я бы скорее к шаркановщине приравняла. Я потому и не захожу на этот форуму, что мне становиться мерзко, когда я вижу как "анархисты" зигуют на своего виртуального вождя и учителя.
это шаркан-то наш виртуальный вождь и учитель? :-)

Скрытый текст: :
госпожа ostrogova, когда-то вы казались вполне адекватной теткой, но.. хрен знает что случилось (контузии не было?), но последнее время вы что-то совсем ебанулись головой.. без обид - ничего личного, бо мне с вами делить нечего, простая констатация факта.. и судя по вашей ебанутости, кстати - контузил вас именно Шаркан.. когда это он успел?

Stokman

01-04-2010 11:44:27

террор - красный, белый или любой другой - чужд анархизму.. можно по-разному относиться к вопросу наказания индивида за конкретные проступки, но мочить всех направо и налево без разбора (чем террор и является), чтобы достигнуть своих политических целей - это удел фашистов..

Выражусь точнее: шаркан защищает контрреволюционеров от революционного террора - ведь террор проводили не только большевики, но и левые эсеры и анархисты. Но взаимный террор коренится в классовом устройстве общества

Осуждение террора вообще - это не анархическая, не левая, а либеральная позиция. Ведь революционный террор это ответ на террор контрреволюционный. Если враг применяет против нас принцип колективной ответственности, почему мы не можем отплатить ему той же "монетой"?

elRojo

01-04-2010 11:46:34

Stokman писал(а):...пишет что кулаки, помещики, попы падали жертвой народной мести во время антиденикинского восстания махновцев осенью 1919 года

а в троцкистской голове не укладывается, что месть могла быть за дела, а не за принадлежность к классу?

еще раз повторю - укажите конкретные примеры, хотя бы из воспоминаний того же Аршинова или Махно (или любых других заслуживающих исторического доверия источников - раз вы так осведомлены), где описан целенаправленный террор анархистов против представителей некоего класса.. в противном случае - вы просто дёшево пиздите :-)

elRojo

01-04-2010 11:49:25

Stokman писал(а):Если враг применяет против нас принцип колективной ответственности, почему мы не можем отплатить ему той же "монетой"?

во - узнаваемый почерк красных фашистов.. если враг станет насиловать ваших жен и матерей - вы тоже станете насиловать в ответ? ублюдочная позиция.. в отличие от большевизма, анархизм - оценивает индивида по его личным делам и заслугам.. впрочем - большевику не понять таких тонкостей :-)

Stokman

01-04-2010 11:58:22

а в троцкистской голове не укладывается, что месть могла быть за дела, а не за принадлежность к классу?

А в вашей укладывается, что большевики тоже в большинстве случаев мстили не за принадлежность к классу, а за конкретные дела? Ты хочешь сказать, что большевики поголовно вырезали буржуев, а анархисты "выборочно"? :-)

Не говоря о том, что например, Ленин, Троцкий, Кропоткин происходили из имущих, а не трудящихся классов )

Stokman

01-04-2010 12:01:42

во - узнаваемый почерк красных фашистов.. если враг станет насиловать ваших жен и матерей - вы тоже станете насиловать в ответ? ублюдочная позиция..

Узнаваемый почерк псевдоанархистов ))

Я бы не стал насиловать, конечно, но уничтожать негодяев, насилующих и убивающих угнетённых не отказался бы. Ты хочешь сказать что в условиях гражданской войны воюющие стороны много разбираются относительно конкретно вины/участия каждого ?

elRojo

01-04-2010 12:17:36

Stokman писал(а):А в вашей укладывается, что большевики тоже в большинстве случаев мстили не за принадлежность к классу, а за конкретные дела?
во-первых, вы сами чуть выше подписывались под принципом коллективной ответственности
Скрытый текст: :
Stokman писал(а):...Если враг применяет против нас принцип колективной ответственности, почему мы не можем...
а это как бы противоречит "мести за конкретные дела" и подразумевает "месть за принадлежность к некоему сословию/группе".. как говорится - за язык вас никто не тянул :-)

и во-вторых, в классах я сейчас копаться не стану, но.. за какие, например, конкретные дела по жребию расстреливались красноармейцы, когда фашист-троцкий внедрял в качестве воспитательной меры децимацию? за какие конкретные дела страдали люди, при практике "военных заложников", которую опять же внедрял троцкий? вот вам и большевизм в действии.. в книжках ваших всё гладко и красиво, а на практике - чистый фашизм :-)

elRojo

01-04-2010 12:24:18

Stokman писал(а):Ты хочешь сказать что в условиях гражданской войны воюющие стороны много разбираются относительно конкретно вины/участия каждого ?
я много чего хочу сказать, но это бесполезно говорить тому, кто признает принцип коллективной ответственности нормальным явлением.. моральным уродам что-то говорить бесполезно :-)

за сим откланиваюсь, и ухожу из темы..

Stokman

01-04-2010 12:29:55

во-первых, вы сами чуть выше подписывались под принципом коллективной ответственности
Скрытый текст: :
Stokman писал(а):
...Если враг применяет против нас принцип колективной ответственности, почему мы не можем...
а это как бы противоречит "мести за конкретные дела" и подразумевает "месть за принадлежность к некоему сословию/группе".. как говорится - за язык вас никто не тянул

А это моё личное мнение, которое я никому не навязываю :-)

Возьмём пример из новейшей истории: боны убивали симпатизантов движения Антифа по принципу коллективной ответственности - и несколько лет подряд эти убийства оставались безответными, что провоцировало новые. Однако после выпиливания бонов Лёхи Плясова во Владивостоке и Макса Чайки в Одессе серийные убийства сторонников антифа прекратились. Вот простой факт.

Боньё теперь подумает, прежде чем делать "прыжок".

Поэтому и "заложники" это не более чем способ самообороны в условиях гражданской войны на уничтожение , каковая и шла 1917-22 гг.

Шаркан

01-04-2010 12:31:34

elRojo писал(а):шаркан-то наш виртуальный вождь и учитель
;;-)))
девчата и хлопцы, не льстите мне на 1 апреля - несерьезно получается, заслуженные почести меркнут... :cry_ing:
Скрытый текст: :
;;-))) ;;-)));;-)))

Шаркан

01-04-2010 12:33:29

Stokman писал(а):шаркан защищает контрреволюционеров от революционного террора
пиздеть изволите или это такая первоапрельская у вас шютка, панимаэш?

Stokman

01-04-2010 12:41:44

А вот:
да нет, и за происхождение расстреливали... по разнарядкам типа "расстрелять в уездном городе Н-ске 200 врагов народа"

или это тоже первоапрельская шутка? :-)

Потому как тогдашних анархистов судьба буржуев не очень-то заботила ))

Кащей_Бессмертный

01-04-2010 15:50:53

:-):-):-) блять - почистите тему нахуй от бредого оффтопа - то есть почти от всего содержимого

Шаркан

01-04-2010 15:55:56

Кащей_Бессмертный писал(а):почистите тему
зачем? Офтоп очень наглядно характеризует троцкистов и им сочувствующих.

Кащей_Бессмертный

01-04-2010 16:02:57

Шаркан писал(а):
Кащей_Бессмертный писал(а):почистите тему
зачем? Офтоп очень наглядно характеризует троцкистов и им сочувствующих.


тут вроде не виварий - вроде был раньше - удаленнный маразм особо одаренных гениев.

Мытут не абы что, мы тут анархисты а не в хаос играем :men:

Дмитрий Донецкий

01-04-2010 16:10:06

Stokman писал(а):А белые расстреливали рабочих за "мозолистые руки"

Первый раз слышу. Если у кого есть РЕАЛЬНАЯ инфа, буду благодарен.

Кащей_Бессмертный

01-04-2010 16:13:33

Эх, ффтоп, так оффтоп - внесу и свои пять коппек.

Слово предоставляется преподобному, святому подвижнику апостолу Всеволоду Эйхенбауму (в миру - Волин):

В 1919-1920 годах возросло число протестов и выступлений рабо­чих и крестьян (начавшихся еще в 1918-м) против монополистских и террористических действий «советской» власти по отношению к ним. Правительство, все более беспощадное и циничное в своем деспотизме, отвечало усилением репрессий.
Скрытый текст: :
Естественно, анархисты вновь душой и телом были вместе с обма­нутыми, угнетенными, борющимися массами. Поддерживая рабочих, они требовали для трудящихся и их организаций права самим, свободно, без вмешательства политиков руководить производством. Анархисты под­держивали крестьян в их требовании независимости, самоуправления, права свободно и непосредственно вести переговоры с рабочими. От имени тех и других они требовали восстановления революционных заво­еваний трудящихся, того, чего их обманом лишила «коммунистическая» власть, в частности, возрождения «подлинно свободного советского ре­жима», «политических свобод» для всех революционных течений и т. д. Короче говоря, они требовали, чтобы завоеваниями Октября воспользо­вался сам народ, свободные рабочие и крестьянские организации.

Разумеется, анархисты пером и словом разоблачали политику пра­вительства, боролись против нее во имя этих принципов.

Как и следовало предвидеть, большевистское правительство объя­вило им войну на уничтожение.

В конце того же 1918 года многие либертарные организации в провинции были вновь разгромлены. А тем из них, кто случайно уцелел, власти не давали никакой возможности действовать.

В 1919 году репрессии в России продолжились, они начались и на Украине. (По ряду причин большевистская диктатура установилась там гораздо позднее, чем в других местах.) Повсюду, где воцарились боль­шевики, анархистские группы были ликвидированы, активисты арестова­ны, газеты закрыты, библиотеки уничтожены, собрания запрещены.

Излишне говорить, что все эти меры были приняты в чисто поли­цейском, военном или административном порядке, совершенно произ­вольно, без предъявления обвинения, следствия и других юридических процедур. Все происходило по московской модели, предложенной в 1918 году самим Троцким.

Летом 1919 года, после пресловутого постановления Троцкого № 1824, объявлявшего вне закона так называемое «махновскоё» дви­жение, почти повсюду начали арестовывать не только партизан-махнов­цев, но и анархистов вообще. Очень часто их расстреливали на месте по приказанию красных командиров.

В большинстве случаев разгром анархистских организаций сопро­вождался актами дикого насилия, безумного вандализма со стороны «чекистов» и обманутых, раздраженных или перевозбужденных красно­армейцев: с активистами, мужчинами и женщинами, обращались грубо, как с «преступниками»; жгли книги, разрушали штаб-квартиры и пр. Это было настоящее репрессивное исступление.

В конце лета 1919 года все анархистские организации на Украине были разгромлены.

К 1920 году от анархистского движения в России остались одни осколки.

В начале октября 1920 года «советская» власть, нуждаясь в помо­щи революционных махновских партизан для победы над Врангелем, заключила с Махно соглашение.

Согласно одному из условий соглашения, арестованные и сослан­ные анархисты должны были быть освобождены и получали право от­крыто действовать в России и на Украине.

Откладывая, разумеется, выполнение этого условия, большевики все же вынуждены были прекратить преследования и освободить не­скольких активистов.

После победы над Врангелем «советское» правительство преда­тельски напало на Махно и окончательно уничтожило анархистское дви­жение на Украине.

Вот как это произошло.

В конце ноября 1920 года, после победы над Врангелем, правитель­ство приказало арестовать в Харькове анархистов, собравшихся на свой легальный Съезд. Одновременно оно вновь начало преследовать анархи­стов по всей Украине, открыв на них настоящую охоту, организуя избиения и ловушки, арестовывая подростков 14-16 лет, беря «в заложники» родителей, жен и детей активистов, как будто хотело отомстить за вы­нужденные уступки и наверстать упущенное время, стремясь на этот раз уничтожить «подлую породу анархистов» вплоть до детей!

Чтобы оправдать эту отвратительную «акцию», правительство объяс­нило свой разрыв с Махно предательством, якобы совершенным после­дним, и выдумало фантастический «разветвленный анархистский заговор против советской власти».

Всеволод Волин: Неизвестная революция, 1917-1921


Историк всея анархо-Руси Вадим Дамье первозванный:

Широко распространен миф о том, что большевики были не такой же партией, как все остальные, но «авангардной партией» рабочего класса. Так они себя сами и характеризовали. Но такие вещи нельзя просто провозглашать, не приводя никаких аргументов; такие вещи следует доказывать. При этом социальный состав малоо чем говорит сам по себе; необходимо обязательно учитывать, какие слои стоят на верхних и на нижних ступенях пирамиды централизованной партийной иерархии, какую «политику» проводит данная организация и т.д. Все иллюзии насчет «пролетарского» характера большевиков были опровергнуты их систематическим подавлением рабочих стачек с 1918 г. и расстреляны пушками в Кронштадте в 1921 г. Это не было «трагическим недоразумением», когда авангард подверг репрессиям свою собственную «несознательную» массовую базу. Нет, у большевистских вождей имелись вполне определенные интересы, и они осуществляли вполне определенную политику.

Скрытый текст: :
Большевики неоднократно характеризовали себя и иначе, и эта характеристика гораздо более точна: «якобинцы Русской революции». Они воспринимали себя, как своего рода «социалистических якобинцев», хотя их «социализм» вызывает большие сомнения. Даже когда они говорили о непосредственных социалистических задачах (после начала Первой мировой войны; до тех пор речь шла лишь о буржуазно-демократической революции в России), то представляли себе этот новый строй вполне в социал-демократическом духе, то есть по-буржуазному: как единую гигантскую фабрику со строгим разделением функций, с производственной и, как следствие, политической иерархией. Но взятие большевиками на себя роли якобинцев было гораздо более реальным, чем их разговоры о социализме. Их традиция шла от якобинцев, через идеи и практику Бабефа и Бланки – прямо к Ленину сотоварищи. Подобно бабувистам и бланкистам, «и большевики были твердо убеждены в том, что можно ввести коммунизм декретами сверху, посредством диктаторской правительственной власти и строжайшего централизованного собирания всех сил общества», – замечал немецкий анархо-синдикалист Рудольф Роккер. Само представление о просвещенном и знающем авангарде, который представляет трудовой народ (пролетариат), понимает его интересы лучше, чем он сам, и осуществляет «воспитательную диктатуру», было якобинским, а лучше сказать, – буржуазным. Сам Ленин заявлял: «...не только у нас, в одной из самых отсталых капиталистических стран, но и во всех других капиталистических странах пролетариат все еще так раздроблен, так принижен, так подкуплен кое-где..., что поголовная организация пролетариата диктатуры его осуществить непосредственно не может. Диктатуру может осуществлять только тот авангард, который вобрал в себя революционную энергию класса». Это как раз и означает, что в ситуации, когда пролетарские массы не понимают «правильно» свои собственные «действительные» интересы, правящий авангард должен «загонять» их «к счастью» «железной рукой» (именно так гласил лозунг в большевистском концлагере на Соловках).

Социальный состав якобинских диктаторов весьма похож на состав большевистских вождей. Это, в первую очередь, слои революционной интеллигенции, которые сами воспринимали себя как истинную элиту – знающую, как надо, но подвергающуюся дискриминации. Поэтому их отношение к «простым людям» неизбежно оказывалось двойственным: психологически отделяя себя от «народа», эти элитаристы одновременно унижались перед ним и глубоко презирали его. Такая ориентацияможет считаться какойугодно, но только не социалистической, и любая социалистическая и коммунистическая риторика по сравнению с этим фактом полностью отходит на задний план.

Революционно-анархистская оценка большевиков и их роли в революции принадлежит Петру Аршинову, соратнику Махно. В «Истории махновского движения» он писал: «Несмотря на то, что во всех крупных революциях главною силою были рабочие и крестьяне..., – руководителями, идеологами и организаторами форм и целей революции неизменно бывали не рабочие и крестьяне, а сторонний, чуждый им элемент, обыкновенно элемент средний, колеблющийся между господствующим классом отмирающей эпохи и пролетариатом города и деревни... Благодаря своим классовым особенностям, своим претензиям на власть в государстве он в отношении отмирающего политического режима занимал революционную позицию, легко становился... вождем революционных движений масс. Но, организуя революцию, ведя ее под флагом кровных интересов рабочих и крестьян, этот элемент всегда преследовал свои узкогрупповые или сословные интересы и всю революцию стремился использовать в целях утверждения своего господского положения в стране... Сама государственная идея, идея принудительного управления массами всегда была достоянием тех индивидов, в которых чувство равенства отсутствует и господствует инстинкт эгоизма и для которых человеческая масса – сырой материал, лишенный воли, инициативы и сознания, неспособный к актам общественного самоуправления». Такова «основная черта психологии большевизма». «В этих чертах нетрудно узнать древнюю господскую породу людей». Аршинов называл этот слой «новой кастой» и «четвертым сословием».

Хотели того сами большевики или нет, но с подобными представлениями они и не могли осуществлять иную революцию, кроме буржуазной, в лучшем случае – под прикрытием социалистических лозунгов. Большевистская диктатура в России первоначально имела в принципе тот же самый характер, что и якобинская диктатура во Франции: авторитарного господства интеллигентской элиты. Тем не менее, Русскую революцию 1917–1921 гг. нельзя считать просто буржуазной революцией. Совершавшие ее массы не хотели капитализма и ожесточенно боролись с ним (включая государственный капитализм большевиков).

Дамье В. В. О русской революции 1917-1921 гг.

Шаркан

01-04-2010 17:20:22

Кащей_Бессмертный писал(а):тут вроде не виварий

Скрытый текст: :
в принципе согласен. Однако зачем удалять доказательственный материал полной неадекватности троцкистов и прочих "левых"?
К тому же, вроде было соглашение ставить на свои оффтопные сообщения спойлер. Я согласился на такой компромисс.
Но, если есть желание, давайте в Техническом обсудим что именно и откуда удалять/переносить - на меня именно из-за удалений и переносов офтопных веток да за предупреждения и "выговоры" так озлобились.

маршо

01-04-2010 22:33:58

Stokman писал(а):Возьмём пример из новейшей истории: боны убивали симпатизантов движения Антифа по принципу коллективной ответственности - и несколько лет подряд эти убийства оставались безответными, что провоцировало новые. Однако после выпиливания бонов Лёхи Плясова во Владивостоке и Макса Чайки в Одессе серийные убийства сторонников антифа прекратились. Вот простой факт.
Боньё теперь подумает, прежде чем делать "прыжок".
Поэтому и "заложники" это не более чем способ самообороны в условиях гражданской войны на уничтожение , каковая и шла 1917-22 гг.

Путаем что-то? Чайка сам нарвался, это был чистый акт самообороны. Где вы тут углядели "коллективную ответственность"? И не думаю, что "серийные убийства" прекратились именно по этой причине, если они вообще прекратились. Просто сидят пару человек, которые до того на свободе бегали.

АNARCHY®WORLD

02-04-2010 07:26:17

маршо писал(а):Путаем что-то? Чайка сам нарвался


Ты прав но сути дела это ни как не меняет , без обратки они нас просто уничтожат , это не признанная война, она отличается от большинства войн но эта битва и к сожалению будет долгой, кровавой и беспощадной , мы не бараны чтобы молчать и не сопротивляться когда нас банально режут , мы люди у нас есть силы противостоять тотальному уничтожению адекватными методами , за каждого нашего погибшего товарища они получат десять, двадцать, тысячу, .... своих .

elRojo

02-04-2010 09:06:48

АNARCHY®WORLD писал(а):...это не признанная война, она отличается от большинства войн но эта битва и к сожалению будет долгой, кровавой и беспощадной...

АNARCHY®WORLD, данный пример был приведен троцкистом, якобы, как доказательство того, что принцип коллективной ответственности практикуется и современными около-анархическими группами, в частности антифашистами.. возражения маршо сводились к тому, что этот пример нельзя отнести к коллективному "наказанию", бо указанные персоны не были случайными людьми, и попали под раздачу за свою непосредственную деятельность, а не за то, что оказались в плохое время в плохом месте с плохими людьми.. я полностью поддерживаю - по-моему, пример абсолютно алогичный, поскольку - не знаю как вы, а я такого не слышал - антифашисты в своей самой радикальной борьбе не доходят до мести за дела нацистов их родителям, женам, детям и т.д. любой заваленный нацист (речь не идет об ошибках, которые могут случиться - речь о целенаправленном осмысленном действии), в той или иной мере - словом или делом - поддерживал ирациональную ненависть.. следовательно - невинной жертвой он не являлся и пострадал за свое непосредственное участие..

так что, твои возражения понятны, но немного не в тему - ты говоришь о мести нацистам, непосредственным участникам движения, а вышеназванный троцкист почему-то считает это "коллективной" ответственностью по независящим/малозависящим от индивида признакам (о чем шла речь раньше).. абсурдно? абсолютно.. они не случайно оказавшиеся рядом люди - они осознанно сделали свой выбор в пользу нацизма.. и осознано за свой выбор получают.. за конкретные дела..

маршо

02-04-2010 09:11:00

Участник нацистского движения - это к тому не "классовая принадлежность" - а идеологическая позиция. Как белогвардеец по отношению к классу буржуинов. Еще и тут существует некое отличие.

АNARCHY®WORLD

02-04-2010 11:16:12

Так я так и считаю и полностью во всем согласен с товарищами ,) больше того еще я уверен и в том что ostrogova детей нацистов не собирается загонять в газовые камеры или переселять в Магадан, она рассматривает это явление как мне кажется в масштабе целых народов и сводит к сухой статистике тот факт что при масштабных столкновениях случайные жертвы просто неизбежны , как говорится лес рубят щепки летят )

Anonymous

02-04-2010 11:36:37

Stokman
Скрытый текст: :
[url][URL=http://saveimg.ru] Изображение[/url][/url]

Stokman

02-04-2010 13:38:42

маршо писал(а):Участник нацистского движения - это к тому не "классовая принадлежность" - а идеологическая позиция. Как белогвардеец по отношению к классу буржуинов. Еще и тут существует некое отличие.

Я примерно это и хотел сказать. Человек не выбирает при рождении национальность и класс, но он волен в сознательном возрасте выбрать на чьей стороне быть. В этом плане есть разница между просто буржуазией и белогвардейцами, фашистами, а также современными бонами, действующими чиновниками, мусорами.

То есть эль рохо просто подменяет понятия и тупо навешивает ярлыки

ostrogova

02-04-2010 13:55:15

Все правильно, например, представитель господствующей нации может участвовать в антиколониальном восстании на стороне угнетенного народа, тогда его никто не будет воспринимать как колониста. У рафовцев, например, родители были нацистами - поэтому их дети и начали протестовать против того дерьма, в котором жили родители.

маршо

02-04-2010 15:04:58

ostrogova писал(а):Все правильно, например, представитель господствующей нации может участвовать в антиколониальном восстании на стороне угнетенного народа, тогда его никто не будет воспринимать как колониста. У рафовцев, например, родители были нацистами - поэтому их дети и начали протестовать против того дерьма, в котором жили родители.

А дети РАФовцев сделали наоборот, нередко становясь фашистами, да и главные идеологи нацистов произошли оттуда же - Хорст Малер, член РАФ, ныне один из них, адвокат РАФ Шили, так вообще стал министром МВД. Прекрасная семейка :-):

Smersh

02-04-2010 15:47:59

ясенъ писал(а):классовая ненависть столь же неоправдана, как и рассовая, человек не заслуживает смертитолько из-за рождения в неправильной семье.

Ненависть оправдана по отношению к существованию самих классов, а также к отдельным представителям особо охуевшим класса кровососов. Но, конечно, ненавидеть человека только потому, что он принадлежит к классу буржуа глупо и иррационально.

Шаркан

02-04-2010 15:56:50

Smersh писал(а):Ненависть оправдана по отношению к существованию самих классов
:co_ol:

elRojo

02-04-2010 21:18:53

Smersh писал(а):Но, конечно, ненавидеть человека только потому, что он принадлежит к классу буржуа глупо и иррационально.
ты это попробуй объясни местным товарисчам троцкистам, которые полагают, что белый террор по классовому признаку в отношении "пролетариев", оправдывает красный классовый террор, практику военных заложников и тому подобные методы коллективного наказания..
Скрытый текст: :
Stokman писал(а):А белые расстреливали рабочих за "мозолистые руки", а крестьян "по подозрению в сочувствии большевизму". И что, нужно было подставить горло под нож?
Stokman писал(а):Ведь революционный террор это ответ на террор контрреволюционный. Если враг применяет против нас принцип колективной ответственности, почему мы не можем отплатить ему той же "монетой"?
а внятно объяснить, чем оправдан террор большевиков (и в частности, главного террориста - троцкого), в отношении, например, крестьян, рабочих, или тех же красноармейцев, - вообще сомневаюсь что смогут.. для них это просто неудобный исторический факт.. те самые "щепки", о которых выше говорил АNARCHY®WORLD..

и до тех пор, пока апологеты подобных учений будут проповедовать эту гадость - следует разоблачать их ложь, показывая, что для большевиков и их последышей, человек - это статистическая единица, а не личность.. если мы забудем этот урок истории, то он может повториться..

Stokman

03-04-2010 08:30:48

Smersh писал(а):
ясенъ писал(а):классовая ненависть столь же неоправдана, как и рассовая, человек не заслуживает смертитолько из-за рождения в неправильной семье.

Ненависть оправдана по отношению к существованию самих классов, а также к отдельным представителям особо охуевшим класса кровососов. Но, конечно, ненавидеть человека только потому, что он принадлежит к классу буржуа глупо и иррационально.

Разумеется, мы судим по идейной позиции, а не по простой принадлежности к классу. Глупо ненавидеть буржуя, только за то, что он буржуй и уважать пролетария, только за то, что он пролетарий. Потому что многие выходцы из имущих классов оказывались в революционных рядах, а выходцы из "низов" часто служат интересам реакции. Главный критерий прост: те, кто за кардинальное революционное преобразование общества, и те, кто хочет классовое общество увековечить. И почему мы должны быть толерантны к этим последним? с нами-то они церемониться не будут.

маршо

03-04-2010 09:36:31

Stokman писал(а):Разумеется, мы судим по идейной позиции, а не по простой принадлежности к классу.

Было бы так, было бы хорошо.

ostrogova

04-04-2010 10:13:56

Ребята, тут некоторые утверждают, что махновцы не вели классовой борьбы. Так вот я наткнулась интернете на исследование по истории черного знамени у махновцев:
http://www.makhno.ru/st/109.pdf
Так вот, лозунги, написанные на знаменах махновцев были именно классовыми: " Всегда с угнетенными - против угнетателей !", "Страшна смерть буржуям - веселе життя біднякам" и другие подобные.
Больше того, к тому же в работе использованы воспоминания некоторых махновских командиров, например Коморного и Белаша, которые утверждают, что у повстанческой армии были не только черные, но и красные знамена.
В работе так же упоминается, что среди красноармейцев много было симпатизирующих Махно, и они носили черные банты в петличках.

Кащей_Бессмертный

04-04-2010 10:31:01

классовая борьба и отстрел по классовому признаку далеко не одно и тоже.

Зы. Для анархистов и марксистов понятия классовой борьбы не тождественны кстати (а анархо-синдикалистов в начале 20 века еще и обвиняли некоторые другие анархисты в заимствовании понятия классовой борьбы из марксизма).

ostrogova

04-04-2010 10:56:47

Кащеюшка, сколько тебе лет и сколько лет ты уже в движении?
Ты из Черкас, у вас там в свое время была сильная группа, но ты никого из старых анархов в Чеоркассах почему-то не знаешь. Где же ты тогда классовой борьбой занимаешься? В интернете?

Кащей_Бессмертный

04-04-2010 11:06:30

ostrogova писал(а):Кащеюшка, сколько тебе лет и сколько лет ты уже в движении?
Ты из Черкас, у вас там в свое время была сильная группа, но ты никого из старых анархов в Чеоркассах почему-то не знаешь. Где же ты тогда классовой борьбой занимаешься? В интернете?


Девушка, вы сегодня пили? Причем тут Черкассы? ;;-)))

Зы. Обожаю когда начинает: те скока лет? ты кто такой? а я бля в твои годы старше уже была! ;;-)));;-)));;-)))

Кащей_Бессмертный

04-04-2010 11:16:31

Зы. Да - и давайте хуями меряться - давайте ваще отдельный раздел заведем: "Наши дела" - типа свои фото/видео - "а в этом экшене я участвовал - сморите фотку"

;;-)));;-)));;-)));;-)))

АNARCHY®WORLD

04-04-2010 11:38:21

ostrogova право слово анархисты и троцкисты это не одно и тоже , лозунги могут быть одинаковые, а суть разная и знамена у анархистов красные тоже бывают но это не означает что анархи у коммуняк стыбзили идею возможно даже на оборот) и Махно в союз с красными не по убеждению своему вступил, а по тактической необходимости т.к. было на много больше врагов и из нескольких зол выбиралось наименьшее, на тот момент Нестор Иванович поверил краснопузым как и сейчас в принципе анархисты не отказываются от совместных борьбы пока враг у нас один цель у нас общая но только пока мы его не завалили , так же ни один анархист не забудет уроков истории,предательств,измен,о товарищах погибших от рук казалось бы вчерашних "друзей" , мы помним и понимаем что конечная битва будет между социалистами т.к. ни троцкисты ни кто либо другой левый, правый, не дадут анархистам строить свое общество отлично осознавая что это будет началом конца их же идеологии .

ostrogova

04-04-2010 12:05:20

Анархи-Волд, никто и не утверждает, что кто-то у кого-то спиздил лозунги или идеи. Почитай лучше сам воспоминания Махно, а тогда уже утверждай, кто и по каким соображениям с кем союз заключал. Я тебя, конечно, очень уважаю, но иногда ты в своем нигилизме перегибаешь палку.
Что же касаеться реакции Кащеюшки - меня она не удивляет: типичная реакция инет-пиздобола, которому на его пиздобольство указали.

Кащей_Бессмертный

04-04-2010 12:09:15

ostrogova
Я тебя вполне сереьзно спрашиваю - рррррррреволюционерка ты наша - причем тут Черкассы?

пока не ответишь, буду считать что ты или пьяна или под кайфом

Кащей_Бессмертный

04-04-2010 12:12:06

Зы. Шо касается онархызса и с чем его едят:
кроме воспоминаний Махно есть еще воспомнинаия Волина, Белаша, Аршинова и многих других, есть исследования анархистского движения: Шубин, Дамье, Рублев, Штырбул, Аврич, Сапон и многие другие.

А еще онархызм не ограничивается повстанческой армией Нестора Махно - он начался раньше и еще не кончился.

Блять - рельно заебали с Махно - как с иконой - причем на все случаи жизни. Как буд-то в 1924 году живем или типа того.

АNARCHY®WORLD

04-04-2010 12:20:34

ostrogova писал(а):Почитай лучше сам воспоминания Махно, а тогда уже утверждай, кто и по каким соображениям с кем союз заключал.

а ну ка цитаты плиз где батька покраснел и открестился от анархизма , ) ostrogova я конечно тоже тебя люблю )) но вот по поводу перегибов в данный момент как раз не по адресу , к стати всех верующих с православным праздником пасхой , Христос воскрес о_О

ostrogova

04-04-2010 12:44:45

Кащей_Бессмертный писал(а):ostrogova
Я тебя вполне сереьзно спрашиваю - рррррррреволюционерка ты наша - причем тут Черкассы?

пока не ответишь, буду считать что ты или пьяна или под кайфом

Перепутала, Чернигов.
А что касается моего состояния, так я не пью и не курю, так что не стоит всех по себе судить :hi_hi_hi:

Арадан

04-04-2010 12:48:57

Кащей_Бессмертный писал(а):Да - и давайте хуями меряться

я протестую!
в таком случае Острогова, Ниди и другие анархо-барышни заведомо проигрывают! несправедливо!

Кащей_Бессмертный

04-04-2010 15:37:46

ostrogova писал(а):
Кащей_Бессмертный писал(а):ostrogova
Я тебя вполне сереьзно спрашиваю - рррррррреволюционерка ты наша - причем тут Черкассы?

пока не ответишь, буду считать что ты или пьяна или под кайфом

Перепутала, Чернигов.
А что касается моего состояния, так я не пью и не курю, так что не стоит всех по себе судить :hi_hi_hi:


;;-)));;-)));;-)))

Даю маячок - город в котором я живу на букавку М. - так что бухай дальше ;;-)));;-)));;-))) Не бухаешь? тогда кури - видимо трава у тебя аццкая седня подвернулась :men:

Кащей_Бессмертный

04-04-2010 15:38:27

Арадан писал(а):
Кащей_Бессмертный писал(а):Да - и давайте хуями меряться

я протестую!
в таком случае Острогова, Ниди и другие анархо-барышни заведомо проигрывают! несправедливо!


Барышни могут мерить глубину :-)

Stokman

05-04-2010 16:35:11

Кащей_Бессмертный писал(а):
Арадан писал(а):
Кащей_Бессмертный писал(а):Да - и давайте хуями меряться

я протестую!
в таком случае Острогова, Ниди и другие анархо-барышни заведомо проигрывают! несправедливо!


Барышни могут мерить глубину :-)

А какое всё это имеет отношение к теме "отличия" революционеров от "троцкистов"?

Кащей_Бессмертный

05-04-2010 19:45:12

Stokman писал(а):А какое всё это имеет отношение к теме "отличия" революционеров от "троцкистов"?


точно такое же как и большинство здесь написанного, в частности меня интересует проигнорированный мной вопрос - причем тут Черкассы или любой другой город на "Ч" и я?