Капитализм – главная проблема человечества

Человечество, владея на сегодняшний день колоссальными производительными силами, не может решить даже такой простой проблемы, как преодоление голода. Причина в природе капитализма: производство ведется не ради удовлетворения человеческих потребностей, а ради прибыли господствующего класса. Только мировая пролетарская революция, которая уничтожит диктатуру капитала, навсегда решит проблему голода.

А пока:

В мире насчитывается 1,2 миллиарда голодающих, от голода ежедневно умирают 10 тысяч детей и 25 тысяч взрослых, говорится в докладе Продовольственной и сельскохозяйственной организации ООН (ФАО).
Организация подчеркивает, что проблема голода на земном шаре с годами не только не ослабевает, но усугубляется и уже затрагивает страны, которые раньше с ней не сталкивались.
Среди государств, где в последнее время вырос процент смертей от голода и участились преступления на почве нехватки продовольствия, ФАО называет и Египет.
В докладе также отмечается, что мировой рост цен на продукты питания угрожает насильственной сменой правящих режимов в 50-ти странах мира, где остро ощущается социальное расслоение и растет недовольство уровнем жизни населения, выливающееся в массовые демонстрации и голодные бунты.
ООН опасается стремительного роста числа голодающих в мире, которое за последние полгода выросло на 400 миллионов человек.
"Из-за резкого роста цен на продовольствие, семьи с низким уровнем дохода, жившие ранее на три доллара в день, в один момент потеряли половину своего дохода", - говорится в докладе международной организации.
По данным ФАО, с подобной проблемой сегодня столкнулись 40 миллионов египтян, 150 миллионов жителей Индии и 45 миллионов граждан Мексики.
По материалам РИА Новости

Это всё понятно. Только тему надо было скорее создать в разделе "Новичкам".

Не только капитализм...

При социализме в конце 20-х начале 39-х от голода умерло в СССР несколько миллионов человек...

Да и Запад не так богат, как хвастается...

Главная проблема человечества (которого вообще то не существует) это наличие людей.
Ресурсы есть, но они распределены не рационально, в то время как США и некоторые другие страны пухнут от избытка еды, выкидывая годные продукты на свалку в Африке и Азии миллиарды голодают.
У данной проблемы есть несколько решений.
1. Физически уничтожить "лишние" 1-4 миллиарда с использованием химического оружия.
Хотя данное решение вполне гуманно, так как можно подобрать достаточно безболезненный газ, оно чудовищьно по своей сути.
Даже если оставить за скобками убийство миллиардов людей единственная вина которых состоит в том что они родились остаётся вопрос об убийцах. Физическое уничтожение такого количества людей, растений и животных требует огромного количества убийц психика которых пострадает. Вред для экологии тоже нельзя сбрасывать со счетов.
2. В приказном порядке перераспределить ресурсы для борьбы с голодом.
Данное решение абсурдно. Оно означает насильственно отнять у производителя то что он вырастил.
С какого перепугу производитель позволит это сделать и насколько морально кормить тех кто не работает лишь из-за того что они родились.
Давать человеку еду которой он не заслужил аморально.
3. Отказаться от перераспределения продовольствия и ограничить, вплоть до полного запрета производство химизированой, ненатуральной пищи.
При грамотном применении это позволит простимулировать сельское хозяйство, и решить проблему голода. Люди будут вынуждены жить там где есть еда и производить еду там где живут.

Я не согдасен.
Мне кажется что человечество не очень стремится решать проблемму голода. На против мне кажется есть люди которым выгодно что-бы в тех странах был голод, и обвинять в этом капитализм не стоит. Стоит обвинять тех кто исполтзует насилие что-бы нарушать права других и их грабить.

В странах где сейчас голодают люди, они голодают не потому-что там слишком много капитлизма, на против там его почти нету. Экономическая свобода людей, там строго ограничивается насилием и их собственность не уважается.

Дело даже не в капитализме, а в самой системе рыночных отношений - ибо это социальная наркомания

[color="Red"]Главный враг - ГОСУДАРСТВО![/color]

В странах где сейчас голодают люди, они голодают не потому-что там слишком много капитлизма, на против там его почти нету. Экономическая свобода людей, там строго ограничивается насилием и их собственность не уважается.

По-твоему капитализм - это благо?

капитализм - это благо?

да. обычно экономическая свобода людей имеет хорошие результаты

koroviev писал(а):да. обычно экономическая свобода людей имеет хорошие результаты

Можно примеры?

да. обычно экономическая свобода людей имеет хорошие результаты

для буржуев

Kava писал(а):Можно примеры?

Пример того как капитализм поднял стран и людей из бедности? Как насчет четырех азиатских тигров, Хонг Конг, Сингапур, Тайван и Ю́жная Коре́я?

И любая другая страна которая поднила уровен жизни давая возможность людям иметь собственность и свободу рушать что с ней делать.

koroviev писал(а):Пример того как капитализм поднял стран и людей из бедности? Как насчет четырех азиатских тигров, Хонг Конг, Сингапур, Тайван и Ю́жная Коре́я?

И любая другая страна которая поднила уровен жизни давая возможность людям иметь собственность и свободу рушать что с ней делать.

Дак они существуют за счет других стран, которым меньше повезло...

Да и в Южной Корее достаточно большое влияние государства на экономику(про других не знаю).

И любая другая страна которая поднила уровен жизни давая возможность людям иметь собственность и свободу рушать что с ней делать.

То-то в 68-69 была мировая антикапиталистическая революция, а с конца 90-х развивается антиглобалистское движение

Как насчет четырех азиатских тигров, Хонг Конг, Сингапур, Тайван и Ю́жная Коре́я?

А как насчет 200 миллионов рабов в современном мире? как насчет 2-3 миллиардов нищих и бедных? как насчет азоновых дыр?

как насчет стран третьего мира, в которых благодаря капиталистам гибнут и умирают от голода, нищеты, болезней десятки и стони миллионов людей?

вы думаете о тех, кому повезло, не обращая внимание на страдающее большинство.

Зы. названные страны вырвались за счет развития сферы услуг - на этом держутся все развитые страны - производство вынесено в страны бедные, где людям платят копейки; и за счте развития производство микроэлектроники - что есть не более, чем временный показатель.
плюс таки да - государственное вмешательство в экономику.

как раз таки освобождение капиталистических отношений приведет в этих странах к краху в области социальной защищенности, как это было в России, например.

Ежегодный экономический рост в 7-8 %, растущее социальное обеспечение, распространение системы образования и повышение производительности труда в Восточной Азии в 80-х были результатом государственного планирования и государственной поддержки - в этом выражалась азиатская форма доброжелательного патернализма в рыночной экономике. Самообеспеченная экономическая система азиатских тигров была большим препятствием глобальному распространению долларовой системы свободного рынка, столь необходимой Вашингтону в 90-х, чем советская система центрального экономического планирования.

http://finance.blotter.ru/news/article06C6D/default.asp?news=27757

может представлять интерес - статья 1997-го года:

http://www.larouchepub.com/russian/tvm/tvmeg9741.html

Да и в Южной Корее достаточно большое влияние государства на экономику(про других не знаю).

Практическе везде государсвтво оказывает большое влияние на экономику. Чистого капитализма ни где нету. Тем неменее где его больше там людям лутше

Да оно и понятно богатые могут богатеть только за счёт обворовывания бедных. Из ничего ничего и не выходит.

koroviev писал(а):Практическе везде государсвтво оказывает большое влияние на экономику. Чистого капитализма ни где нету. Тем неменее где его больше там людям лутше

Я же именно такие примеры попросил тебя навести:) В какой стране "больше всего капитализма"?

Да оно и понятно богатые могут богатеть только за счёт обворовывания бедных. Из ничего ничего и не выходит.

Я же именно такие примеры попросил тебя навести В какой стране "больше всего капитализма"?

Ты попросил привести примеры того как капитализм помогает выводить стран из бедности, я это привел

koroviev писал(а)::confused:




Ты попросил привести примеры того как капитализм помогает выводить стран из бедности, я это привел

Уже ж сказано было, что там не капитализм им помог, а влияние государства было одним из определяющих факторов в ихнем экономическом успехе. Больше примеров нету?

но когда что-то плохое случается это вина капитализма а не влияния государства

нуну

Т.е. примеров не будет?

Kava писал(а):Т.е. примеров не будет?

здесь как с религией - доказать ничего нельзя - верить нужно

Ы. Верую - ибо абсурдно ))

Кащей_Бессмертный писал(а):здесь как с религией - доказать ничего нельзя - верить нужно

Ы. Верую - ибо абсурдно ))

Ну я что то такое всё чаще замечаю у защитников "капитализма"

Kava писал(а):Т.е. примеров не будет?

я уже привел пример который показыает где в странах где не было капитализма а потом он настал, намного улутшилась жизнь.

На любой подобный пример что я приведу вы скажете тоже самое

Надеюсь люди которые это читают поймут насколько глупо обвинять капитализм за все проблеммы в мире (особенно когда его ни где в чистом виде нет) а не вмешательства государства, но когда людям становится лутше то это из-за влияния тосударства а не экономическую свободу людей.

Какая то слабая отмазка...

Если вы не видете огромной логической ошибки в своих рассуждениях то я сомневаюсь что смогу проще это объяснить.

koroviev писал(а):я уже привел пример который показыает где в странах где не было капитализма а потом он настал, намного улутшилась жизнь.

На любой подобный пример что я приведу вы скажете тоже самое

Надеюсь люди которые это читают поймут насколько глупо обвинять капитализм за все проблеммы в мире (особенно когда его ни где в чистом виде нет) а не вмешательства государства, но когда людям становится лутше то это из-за влияния тосударства а не экономическую свободу людей.

Возможно люди стали сытее, но стали ли они лучше? По-моему, везде, где появляется капитализм цветет махровым цветом потреблядсвто и корпорократия.

koroviev писал(а):Если вы не видете огромной логической ошибки в своих рассуждениях то я сомневаюсь что смогу проще это объяснить.

Я же тебя уже пятый раз прошу примеры, когда ИМЕННО капитализм стал залогом добра, счастья и процветания не за счет других.

Причем тут логическая ошибка?))) Ты же не на форуме фанатиков Гегеля и диалектики, правда? Давай без уловок...

Будут примеры?

По-моему, везде, где появляется капитализм цветет махровым цветом потреблядсвто и корпорократия..

Это появляется там где государство помогает огромным корпорациям, ограничивая конкуренцию и прав рабочих.

капиталисты, защищающие общества потребления мне смешны и противны одновременно, так как для них желудок важнее разума и сердца, при этом им видимо абсолютно побоку, что ресурсы конечны

contrculturist писал(а):Возможно люди стали сытее, но стали ли они лучше? По-моему, везде, где появляется капитализм цветет махровым цветом потреблядсвто и корпорократия.

Мы даже не заводим тему об этом...Жалеем человека))) Он вон даже экономическую выгоду не может обьяснить...

Если вы не видете огромной логической ошибки в своих рассуждениях то я сомневаюсь что смогу проще это объяснить.

батенька - не пудрити мозги - ошибки как раз у вас, и вас в них тыкали уже ни один раз

Kava писал(а):Я же тебя уже пятый раз прошу примеры, когда ИМЕННО капитализм стал залогом добра, счастья и процветания не за счет других.

Причем тут логическая ошибка?))) Ты же не на форуме фанатиков Гегеля и диалектики, правда? Давай без уловок...

Будут примеры?

Я повторю еще раз, чистого КАПИТАЛИЗМА, нету ни где и некогда не было (ЕГО бывало либо больше, либо меньше). Везде всегда государство оказывало огромные влияния и контроль над экономикой. Мой пример показывает что в этих странах где была бедность и капитализма вобще не было, людям дали хоть какуето экономическую свободу и возможность иметь собственность. В результате жизнь там улудшилась намного через пару покаленний.

Кащей_Бессмертный писал(а):батенька - не пудрити мозги - ошибки как раз у вас, и вас в них тыкали уже ни один раз

глупо обвинять капитализм за все проблеммы в мире (особенно когда его ни где в чистом виде нет) а не вмешательства государства, но когда людям становится лутше то это из-за влияния тосударства а не экономическую свободу людей.

что из того что я здесь сказал не верно?

Ребяты, а вы не хотите, для начала, разобраться в терминах?

ВИКИПЕДИЯ
Вот. Выбирайте, пользуйтесь или дайте своё.

koroviev писал(а):Я повторю еще раз, чистого КАПИТАЛИЗМА, нету ни где и некогда не было (ЕГО бывало либо больше, либо меньше). Везде всегда государство оказывало огромные влияния и контроль над экономикой. Мой пример показывает что в этих странах где была бедность и капитализма вобще не было, людям дали хоть какуето экономическую свободу и возможность иметь собственность. В результате жизнь там улудшилась намного через пару покаленний.

Я прошу отвечать на МОЙ вопрос, а не на результат переиначивания моего вопроса. Жду...

Коровьев, а коровьев - хорош юлить - тебя не просили примеры того, что опровергает твои утверждения, а просили то, что их подтвержает. И, раз ты такой умный - сслки на источники почерпнутой информации, а то достал уже своим Credo quia absurdum est

http://ru.indymedia.org/newswire/display/20586/index.php

Вот о "пользе" капитализма...

отсканировать пора "черную книгу корпораций" пожалуй, а то достали тут уже глупости рассказывать о том, как хорошо жить при капитализме

Kava писал(а):Я прошу отвечать на МОЙ вопрос, а не на результат переиначивания моего вопроса. Жду...

Я же тебя уже пятый раз прошу примеры, когда ИМЕННО капитализм стал залогом добра, счастья и процветания не за счет других.

Я повторю еще раз, чистого КАПИТАЛИЗМА, нету ни где и некогда не было (ЕГО бывало либо больше, либо меньше). Везде всегда государство оказывало огромные влияния и контроль над экономикой. Мой пример показывает что в этих странах где была бедность и капитализма вобще не было, людям дали хоть какуето экономическую свободу и возможность иметь собственность. В результате жизнь там улудшилась намного через пару покаленний.

...покажи мне как мой ответ не отвечает на твой вопрос

Может мне еще и ответить на свой вопрос?

уже неоднократно тебе об этом писалось. Если ты считаешь, что софистика лучшее, чем можно расположить к себе людей - ты ошибаешься.

Капитализм требует свободного рынка. При свободном рынке существует конкуренция. Сейчас государство искажает рынок в свою выгоду с помощью насилия, регуляций, налогов, тарифов и плохих законов. Помимо, государство убивает конкуренцию и создает огромные монополии. Без помощи государства эти монополии очень часто не выдерживают конкуренции и банкротятся. В отделах рынка где меньше вмешательства государства ты заплатишь цену которая намного ближе к истиной цены продукта.


софистики я здесь не вижу

Не, лично я точно деньги есть не буду.

koroviev писал(а):Капитализм требует свободного рынка. При свободном рынке существует конкуренция. Сейчас государство искажает рынок в свою выгоду с помощью насилия, регуляций, налогов, тарифов и плохих законов. Помимо, государство убивает конкуренцию и создает огромные монополии. Без помощи государства эти монополии очень часто не выдерживают конкуренции и банкротятся. В отделах рынка где меньше вмешательства государства ты заплатишь цену которая намного ближе к истиной цены продукта.


софистики я здесь не вижу

Мне раз шестой попросить пример?

Ты пытаешься сьехать с темы и говоришь постоянно общие слова. На конкретные вопросы ниразу не ответил, пример не навел.

Капитализм в принципе без государства не возможен.

"Анархо-капиталисты" меня смешат даже еще больше сталинистов... мне вот интересно - при капитализме есть частная собственность. Эта собственность обычно подтверждается какими то бумажками. То есть им нужен будет орган, выдающий такие бумажки. Но так как он сам не работает (бумагу весь день выдает) - за эти бумажки платить придется. Далее. Что бы охранять собственность - нужны суды и полиция. Роль полиции заменят ЧОПы. Богатые себе это позволить могут, а собственность бедных защищать не нужно, отнять и продать легче будет. Суды, видимо, будут. Еще один орган... Независимые суды, которые защищают собственность, вот оно как. Тут либо налог вводить придется, что бы судей прокормить (против чего анкапы так яростно выступают) или, что анкапам ближе (они вроде выступают за то, что бы все платно было) - платить за обращение в суд. У рабочих денег нету, у них отними собственность - хуй что сделают. А вот буржуи всегда могут подать в суд. А там и судье заплатить. Далее. Нужен будет какой то закон, регулирующий отношения с этой собственностью. Кому то надо его принять еще (сомневаюсь, что бы это рабочие были). Короче, это никакая не анархия, а такое ужатое доминимума государство, с абсолютно бесправными рабочими, так как рабочие ничем не обладают, денег нету никаких и т.д.

Самый обыкновенный каудилизм или крепостное право выйдет.

Капитализм в принципе без государства не возможен.

Я уверен, что возможен... но только это пострашнее ГУЛАГа будет

Уж лучше пусть он сгосударством будет.
А без нго - это скорее уже каудильизм.

contrculturist писал(а):Капитализм в принципе без государства не возможен.

И капитализм, и рабовладение, и феодализм - возможны без государства. Государство - это вариант политического строя, а капитализм - это экономическая система.

Кащей_Бессмертный,
Trinity, по причинам, что написал выше - невозможен.

contrculturist писал(а):Уж лучше пусть он сгосударством будет.
А без нго - это скорее уже каудильизм.

Так и есть.

Самый варварский капитализм - это когда он не сдерживается государством.

Тогда власть капитала уже ничто не ограничивает и он еб..т рабочих уже по полной...

Правда, в таком случае и сами рабочии могут взяться за булыжники. Но история показывает к сожалению, что класс капиталистов всегда более хорошо организован и у капиталистов всегда есть отряды наемников ( работников внутренней охраны) бывшие спортсмены, полукриминальная братва и так далее... которые всегда приведут рабочих к повиновению.

Пример из жизни - Автоваз в 90-е годы.

Камикадзе писал(а):Кащей_Бессмертный,
Trinity, по причинам, что написал выше - невозможен.

возможен - и ты читал уже мои измышления на сей счет. но я еще раз повторю - это такой пиздец, что лучше для человечества, если он останется невозможен, так как иначе погибнет большая часть человечества, а так накроется медным тазом экология.

Камикадзе писал(а):Кащей_Бессмертный,
Trinity, по причинам, что написал выше - невозможен.

Камикадзе, собственно анархо-капиталисты на это и надеятся. Когда рабочие начнут бузу и не будут слушаться анархо-капиталиста. Он позовет работников своей охраны и они быстро с рабочими "разберутся".

На всех предприятиях, на которых я работал, были такие сотрудники...

Кащей, Тринити, это будет такое государство нового типа. Но АНАРХО-капитализм невозможен - капитализм без власти - это бред.

Kava писал(а):Мне раз шестой попросить пример?

Ты пытаешься сьехать с темы и говоришь постоянно общие слова. На конкретные вопросы ниразу не ответил, пример не навел.

попроси

я всегда стараюсь ответить на вопросы

Самый варварский капитализм - это когда он не сдерживается государством.

когда государство "сдерживает" капитализм и искажает рынок это не капитализм. В отраслях индустрии где вмешательтства государства больше, там ты найдешь меньше конкуренции и больше корупции. Огромные монополии существует исключетельно с помощью государства. Те компании не хотят капитализм, они не хотят свободного рыгка и коркуренции. Они боятся что если-бы государарство не убивало конкуренцию регуляциями и законами то тогда люди бы выберали конкурентов а не их. Государственное сдерживание "капитализма" это иммено то что огромные компании хотят.

Trinity писал(а):Так и есть.

Самый варварский капитализм - это когда он не сдерживается государством.

Тогда власть капитала уже ничто не ограничивает и он еб..т рабочих уже по полной...

Правда, в таком случае и сами рабочии могут взяться за булыжники. Но история показывает к сожалению, что класс капиталистов всегда более хорошо организован и у капиталистов всегда есть отряды наемников ( работников внутренней охраны) бывшие спортсмены, полукриминальная братва и так далее... которые всегда приведут рабочих к повиновению.

Пример из жизни - Автоваз в 90-е годы.

Вообщем-то надо сначала разработать способы разрушения капитализма, а потом уничтожать государство. Иначе мы получим почти рабовладельльческое общество. А это есть плохо. Если государство поддерживает хотя бы минимальный уровень жизни рабочего класса, то для этих ребят простой народ будет чем-то наподобие рабочего скота.

contrculturist, одно уничтожается вместе с другим.

Камикадзе писал(а):"Анархо-капиталисты" меня смешат даже еще больше сталинистов...
.

Меня тоже... У сталинистов есть хотя бы логика. Они сами себе не противоречат. У анархо-капиталистов даже этого нету.


Возьмем конкретный пример... Спорят между собой два анархо-капиталиста... два хозяйствующих субъекта. Допустим один говорит, что второй ему поставил бракованную продукцию. А второй говорит: "Нет. Свинья поганая ! Моя продукция была окей ! ... ".

И как же они собираются решать свой спор !?

В какой суд первый может обратится, когда не будет государства !? И какие службы будут исполнять решение суда, если государства не будет !?

Trinity, я и говорю, государство будет, просто оно будет минимальным. Иначе невозможно.

Камикадзе, а я тебе говорю, что возможно, ток я тебе еще раз повторяю - это будет тотальный пиздец.

Кащей_Бессмертный, как ты представляешь себе капитализм без политической и экономической власти?

Камикадзе, блять - я уже писал, и ты уже читал:
http://zhurnal.lib.ru/k/k_s_b/tendencii.shtml
Ы. Капитализм без государства - это есть сосредоточение всей власти в руках капиталистов. ГОСУДАРСТВО И ВЛАСТЬ - ЭТО СОВСЕМ НЕ ОДНО И ТОЖЕ.

а более подробно изложу отдельно, так как есть наработки и желание написать на ряд тем.

Нет, понимаешь, если анархия - то ни политической, ни экономической власти. Если капитализм - то значит экономическая власть.
Скорее всего капитализм не стремится к полному уничтожению государства, а только к уничтожению вредных для капитализма частей, а аппарат принуждения и управления, коим государство является, уничтожено не будет, будет просто переделано под угоду буржуям и пойдет на службу буржуям окончательно, без всякой бюрократии.

да, и откуда ты знаешь что я читал это?

Ну почему не возможен. Говорю же - возможен и называется каудильизмом. Каждый капиталист - сам себе государство, со своей полицией, судом ввиде самого себя и рабами.

Камикадзе, со слов Пирата

Нет, понимаешь, если анархия - то ни политической, ни экономической власти. Если капитализм - то значит экономическая власть.
Скорее всего капитализм не стремится к полному уничтожению государства, а только к уничтожению вредных для капитализма частей, а аппарат принуждения и управления, коим государство является, уничтожено не будет, будет просто переделано под угоду буржуям и пойдет на службу буржуям окончательно, без всякой бюрократии.

а где-то называл это анархией? я это называл безгосударственным капитализмом и тем, что получат "анархо"-капиталисты, если добьются своего.

Устремления капиталистов противоречивые.

И, в любом случае, если нас и ждет безгосударственный капитализм, то очень не скоро, и надеюсь, что только если в виртуальной реальности

Пират, сцука, все разболтал.
А ты говорил именно АНАРХО-капитализм. Я говорю что невозможен АНАРХО-капитализм, а ты говоришь что АНАРХО-капитализм возможен (то есть анархия при капитализме).

Камикадзе писал(а):Кащей, Тринити, это будет такое государство нового типа. Но АНАРХО-капитализм невозможен - капитализм без власти - это бред.

Отнюдь . Возраст вам ещё не позволяет вспомнить те времена когда появлялись зачатки мелкого , а порой и среднего предпринимательства в СССР ( от 70-х гг. до 91 г.) . Однако даже при советском политическом режиме подпольный капитализм процветал . Уже в то время в СССР были наёмные рабочие , ОПГ и даже рабовладельцы .
Но в то время были только зачатки капиталистической системы . Если гепотетически перенести мощь современных корпораций в то время , то ничего хорошего ожидать не приходится .
Пример : 2-3 крупнейших оптовых перекупщика уговорились поднять розничные цены на продукты питания в 10 раз , а закупочные понизить так же в 10 раз . Неугодные фирмы , которые не желают участвовать в сговоре отправляются на съедение ОПГ . Инфляция тоже не проблема - оборотный капиталл находится в евро .
Нравится перспектива ?

Махновец, я не о том. Просто нужен закон, контролирующий частную собственность (дабы один буржуй не отнял у другого). Нужны суды и ЧОПы для охраны собственности. Нужен орган, печатающий деньги. И т.д.

Бакунин когда -то сказал:"Человечество не будет счастливо, пока последнего капиталиста не задушат кишкой последнего бюрократа." Не знаю как Вы, а я согласен.

Камикадзе писал(а):Махновец, я не о том. Просто нужен закон, контролирующий частную собственность (дабы один буржуй не отнял у другого). Нужны суды и ЧОПы для охраны собственности. Нужен орган, печатающий деньги. И т.д.

Так оно уже всё есть . Обычный современный капиталлизм на постсоветском пространстве .
Я же обрисовал капиталлизм без государства , получилось значительно страшнее , чем сейчас .
Надеятся же на то , что при анархизме будет только малое предпринимательство как минимум наивно , т.к. человеческая натура такова , что алчность в ней занимает далеко не последнее место .

Махновец, вообще "анархо"-капитализм мне видится двумя вариантами:
1) Это то, что я уже описывал, полностью прирученное государство.
2) Хаос, стереотипное представление анархии: все друг друга режут, убивают и т.д., имеется несколько таких мафиозных структур, которые всем и управляют.

contrculturist писал(а):Бакунин когда -то сказал:"Человечество не будет счастливо, пока последнего капиталиста не задушат кишкой последнего бюрократа." Не знаю как Вы, а я согласен.

Насколько помню, - не бюрократа (в русском языке того времени и слова такого не было), а попа.

Цитату взял вот отсюда

Да емое - Бакунин это спер у Пушкина, а тот у когото из Просветителей французских!

Камикадзе - я тебе еще раз повторяю, что АНАРХО-капитализм возможен, и не переиначивай мои слова, так как я имею ввиду то, что назыают АНАРХО-капитализмом сами АНАРХО-капиталисты.

Кащей_Бессмертный, ну да, а сталинисты называют себя коммунистами, давай теперь сталинский режим коммунизмом называть! А меня царем-батюшкой называйте, потому что я так хочу (пох, что не соответствует смысл слова, все равно, я так хочу)!

Ну я же джедаем называюсь, и казне от этого, смею заметить, никокого убытка. Пусть каждый называется как хочет, лишь бы стулья не ломал.

Камикадзе, тебе дать определение анархо-капитализма, данное раушем?

«Анархо-капиталист» – это отнюдь не капиталист, в той или иной степени симпатизирующий анархизму. Большинство польских «анархо-капиталистов» – это как раз рабочие, шахтёры Силезии (в отличие как от польских, так и от российских анархо-коммунистов, в основном относящихся к числу студентов либо интеллигенции). «Анархо-капиталистами» же они называются потому, что полагают вполне естественным существование в анархическом обществе – частной собственности, наёмного труда с эквивалентной ему платой и свободного обмена (в то же время безусловно выступая против власти и государства).
http://ns-fork.122mb.com/komian.htm

и это не тоже самое, что ты сказал, так как:
сталинисты не говорили, что построили коммунизм, так что в твоих словах заложено противоречие. Сталин будет тебе известно даже социализмом назвал не сразу, то что было при нем, и то, ему для этого пришлось менять понятие социализма.

Наемный труд - это и есть одна из главных разновидностей власти. Тут, как у всех анархо-капиталистов, силезские шахтеры путаются. Принадлежность к рабочему классу еще не дает непогрешимости в духе римского папы.

Камикадзе, безгосударственный капиталистический строй вполне возможно ввести. Только это, во-первых, будет такая задница, что лучше жить в СССР. А, во-вторых, через какое-то время, - может, за 10 лет, может, за два поколения, - формализованная государственная власть будет неизбежно восстановлена.

Кащей_Бессмертный, так я тоже могу дать определение какое захочу словосочетанию "царь-батюшка" что бы под него подходить. Давай сталинистов называть коммунистами (так как они так называются), а сталинизм - социализмом? К тому же

'Кащей_Бессмертный писал(а):«Анархо-капиталистами» же они называются потому, что полагают вполне естественным существование в анархическом обществе – частной собственности, наёмного труда

Это бред. Давай теперь потакать каждому, называя демократией путинский режим, буржуйское дерьмо это, социализмом - сталинизм, анархией - безгосударственный капитализм, свободой - "право делать все, что захочешь, если это не противоречит законам". Если один дурак что то глупое сказал, то не следует за ним эту глупость повторять, не то тоже дураком покажешся.

'Дубовик писал(а):Камикадзе, безгосударственный капиталистический строй вполне возможно ввести. Только это, во-первых, будет такая задница, что лучше жить в СССР. А, во-вторых, через какое-то время, - может, за 10 лет, может, за два поколения, - формализованная государственная власть будет неизбежно восстановлена.

безгосударственный - возможно, но анархический - никогда. Анархический тем и отличается от безгосударственного, что не только государство отрицает но и вообще власть. И то, не факт что строй безгосударственный получится - скорее всего просто государство переделают под нужды буржуев окончательно. А если вообще без государство - то это что то наподобе стереотипного представления анархии будет - хаос, беспредел, грабежи, убийства, рабство, несколько мафиозных структур, у власти стоящих. Тогда либо пролетариат восстанет, свергнет, получится анархо-коммунизм, либо - что более вероятно- восстановится государство и анархизм будет окончательно дискредитирован.

'Кащей_Бессмертный писал(а):«Анархо-капиталист» – это отнюдь не капиталист, в той или иной степени симпатизирующий анархизму. Большинство польских «анархо-капиталистов» – это как раз рабочие, шахтёры Силезии (в отличие как от польских, так и от российских анархо-коммунистов, в основном относящихся к числу студентов либо интеллигенции). «Анархо-капиталистами» же они называются потому, что полагают вполне естественным существование в анархическом обществе – частной собственности, наёмного труда с эквивалентной ему платой и свободного обмена (в то же время безусловно выступая против власти и государства).

Так вот именно, что они анархисты, а не капиталисты. Собственно, у тех, кто называет себя анархо-капиталистами, есть три варианта: они либо не анархисты, либо не капиталисты, либо как САУ (типа "морская свинка" %))

Камикадзе, ты уже заебал, честное слово. я тебе в который раз повторяю, что АНАРХО-кпитализм обоснован, и вполне логично, и в том виде, в каком обоснован, вполне возможен. АНАРХО-капиталисты называют это анархией, мы - бредом, безгосударственным капитализмом.

Тоже самое касается коммунизма - он не только анархистским бывает, и отрицать это - антинаучно.

А еще есть анархо-индивидуализм, который не тождественнен анархо-коммунизму

И ещё дофига всего есть, что и не снилось вашим мудрецам %)

Кащей_Бессмертный,
скажи где я не прав:
1) Анархия исключает экономическую и политическую власть.
2) Капитализм подразумевает экономическую власть.

Что такое "экономическая власть"?

Камикадзе, ты не прав в том, что не можешь никак понять того, что я написал. Я что, где-то соглашался с тем, что считаю "анархо"-капиталистов анархистами? Где я это признавал?
Я тебе русским языком объясняю, что "анархо"-капиталисты имеют вполне конкретное представление о том, каким должно быть общество без государства, и оно вполне возможно и осуществимо.
Я не собираюсь признавать их анархистами, а предлагаемое ими устройство анархистским уже хотя бы потому, что ты пишеь, только "анархо"-капиталсты от этого никуда не денутся... хотя - отечественные уже некоторые предпочитают себя так не называть, оставаясь тковыми по сути


Здесь, как с коммунизмом - коммунизм по Марксу-Энгельсу вполне возможен, но это будет отстой. При этом их "коммунизм" не тождественен анархо-коммунизму.
Ты конечно можешь сколько угодно отрицать это, но лучше подискутируй об этом с марксистами - получишь массу удовольствия.

Кащей_Бессмертный, Анархо-капитализм невозможен. Потому что, если исходить из названия - то это анархизм при капитализме. А вот "анархо"-капитализм - вполне возможен. В двух вариантах, оба отстойные.
Горен - под экономической властью я понимаю власть, принуждающую к чему либо путем экономического принуждения.

Камикадзе, будем считать, что мы друг друга поняли? или будем биться при встрече ближайшей?

'Камикадзе писал(а):Горен - под экономической властью я понимаю власть, принуждающую к чему либо путем экономического принуждения.

масло масляное. Что такое экономическое принуждение?

Goren писал(а):Что такое "экономическая власть"?

Допустим, когда раб или крепостной крестьянин плохо работают и дерзят хозяину - их порят.
А когда рабочий или сотрудник кап-фирмы плохо работают или дерзят - их увольняют. И если они "не исправятся" - они останутся без жилья и умрут от голода. Это и есть "экономическая власть".


Экономическая власть - Власть Капиталистических Хозяев.

А что мешает тому рабочему капиталистической корпорации взять и начать работать самому на себя, или договорившись с товарищами организовать общее дело?

Goren, я охуеваю... как можно быть таким наивным вообще? Покажи мне рабочего, который сегодня может спокойно заняться бизнесом? многим из них денег на еду не хватает, приходится в несколько смен работать, что бы прокориться, а ты говоришь - заняться бизнесом. Для этого деньги нужны, у рабочих их нет.

Goren писал(а):А что мешает тому рабочему капиталистической корпорации взять и начать работать самому на себя, или договорившись с товарищами организовать общее дело?

Зачем глупость пишешь? Все откроют свое дело?

Камикадзе писал(а):Goren, я охуеваю... как можно быть таким наивным вообще? Покажи мне рабочего, который сегодня может спокойно заняться бизнесом? многим из них денег на еду не хватает, приходится в несколько смен работать, что бы прокориться, а ты говоришь - заняться бизнесом. Для этого деньги нужны, у рабочих их нет.

На рынке торговать любой может. И неплохо при этом зарабатывать.

contrculturist писал(а):На рынке торговать любой может. И неплохо при этом зарабатывать.

это сказка для развода лохов...

Кащей_Бессмертный писал(а):это сказка для развода лохов...

Да нет. У меня дед с бабой этим занимаются. Нифига это не сказка.

contrculturist писал(а):Да нет. У меня дед с бабой этим занимаются. Нифига это не сказка.

Ты лучше представь чебе 6 миллиардов землян занимающихся бизнесом. Ну, хотя бы миллиард

Говорю тебе - сказка, так как все торговать не могут поопределению.

Все не могут, но в контексте данной ситуации некотрые люди могут этим и заняться. Вполне имхо нормально дело. А в светлом анархическом будущем, конечно, нет.

contrculturist писал(а):Все не могут, но в контексте данной ситуации некотрые люди могут этим и заняться. Вполне имхо нормально дело. А в светлом анархическом будущем, конечно, нет.

Некоторые - безусловно, особенно если общество вымирающеее, нихрена не производящее - в конце 80-х очень многие ударились в бизнесс и коммерцию. По сути это был паразитизм - люди закупались шмотками в какой-нибудь Турции и торговали на Родине.

Щас тоже многие подрабатывают. Но это сродни жизни на Западе - говорят что пролетариат ушел в прошлое, так как его почти нет в странах Западного мира, а на самом деле он теперь сконцентрирован в странах третьего мира.

Не, у меня дед ещё на работе работает, это, так сказать, хобби.
А вообще верно, сейчас в странах Запада 60% населения сами ничего не производят, т.е. с анархической точки зрения являются паразитами. За них китайцы в основном вкалывают.

Goren писал(а):А что мешает тому рабочему капиталистической корпорации взять и начать работать самому на себя, или договорившись с товарищами организовать общее дело?

Мешают капитализм и капиталистические корпорации.

contrculturist писал(а):Не, у меня дед ещё на работе работает, это, так сказать, хобби.
А вообще верно, сейчас в странах Запада 60% населения сами ничего не производят, т.е. с анархической точки зрения являются паразитами. За них китайцы в основном вкалывают.

собственно, на этом общество потребления и держится, и потому в Швеции той же так на вид все гладко.

А хобби - да, есть такое. Вообще много чего есть:cool:

Камикадзе писал(а):Goren, я охуеваю... как можно быть таким наивным вообще? Покажи мне рабочего, который сегодня может спокойно заняться бизнесом? многим из них денег на еду не хватает, приходится в несколько смен работать, что бы прокориться, а ты говоришь - заняться бизнесом. Для этого деньги нужны, у рабочих их нет.

Я этот рабочий .
До 2002 г. работал столяром на всеразличных предприятиях , как государственных , так и частных. Разумеется , что денег на содержание семьи не хватало .
От безысходности начал шабашить в выходные и по вечерам . Со временем понял , что моя индивидуальная трудовая деятельность приносит в дом больше достатка нежели б я трудился "на дядю" в 3 смены . После чего преспокойно уволился с последнего места работы .
Нынче так и занимаюсь столярным ремеслом и ни "дядя" , ни государство не отбирают у меня мою честно заработанную копейку .

Махновец, не у всех рабочих есть деньги или возможность.

Урал. город Миас. есть градообразующее предприятие. платят - копейки. устроился - повезло... так и живут :\

3 года назад в Миасе зарплата на этом заводе была тыщ 5-6 вроде, а цены - как в Москве, разве что проезд дешевле вдвое.

Так вот многие и еузжают в большие города, а деревни вымирают, малые города деградируют... а в большом городе деньги достаются не всем... капитализм блять

Я начал [B]вообще без начального капиталла[/B].
Был инструмент ,опыт , инициатива , желание работать и жить боле-менее достойно .

Сам из такого города . Воркута называется . И то , что шахтёры получают баснословные зарплаты - быль советского периода .

Махновец писал(а):Я начал [B]вообще без начального капиталла[/B].
Был инструмент ,опыт , инициатива , желание работать и жить боле-менее достойно .

даже опыт спасает не всегда. если б все могли так запросто самозарабатывать, страна б в начале 90-х не умирающую помойку превратилась, а в сообщество процветающих кооперативов и индивидуальных предпринимателей. У меня и моей мадам многие родственники в бизнесс всевозможный ударялись 20-15 лет назад, почти для всех тогда же это и закончилось...

Согласен , мне отчасти повезло .

Вообще ИП - хорошая идея, но это дано не каждому. Тут соображать надо, а соображалка у всех работает очень по-разному. Если бы у каждого хватило бы ума работать на себя - всё было бы гораздо лучше, нежели сейчас.

Махновец писал(а):Согласен , мне отчасти повезло .

Махновец, конечно тебе повезло, но спасибо зато что ты поделился своим личным опытом.

Главная трудность в том, что у людей нету своего стартового капитала.

Пример без денег человек так и будет промышлять в подмосковных электричках по мелочовке, подвергаясь все время угрозе нападения со стороны разных гопников или стоять на рынке, который контролируют азербайджанская или российская ОПГ.

Мне рассказывали о таких случаях конкретные люди.

Сегодня даже, чтобы начать торговать в ларьке на вещевом рынке... таком как "Савеловский" или "Черкизовский" требуется немалый стартовый капитал.

Крупные же корпорации имеют огромные капиталы и могут наладить с помощью них выпуск линий продукции, получая много миллиардные прибыли.

Ты же сам понимаешь, что частный предприниматель никогда не сможет тягаться с корпорацией, поскольку у него нету средств, чтобы открыть мебельную фабрику или начать производить новые джинсы или пальто... открыв новую линию швейной одежды.

Он даже не может открыть сегодня в Москве столовую или клуб, поскольку на это требуются сотни тысяч долларов стартовых вложений, которые могут легко вылетить в трубу.

Частник обречен где-то кустарить по-маленьку и все.

Goren писал(а):А что мешает тому рабочему капиталистической корпорации взять и начать работать самому на себя, или договорившись с товарищами организовать общее дело?

Горен, что-то конечно можно начать делать самостоятельно, однако современное производство высоко-технологично и ты никогда не сможешь в кустарных условиях мастерской производить продукцию, которая бы была конкурентно способна по сравнению с продукцией, производимой на крупной современной фабрики.

Все что-то ты можешь это кустарить где-то в сфере услуг... либо же торговать по мелочовке... на всю жизнь превратившись в "купи-продая". Либо чинить автомобили, произведенные крупными корпорациями или ремонтируя разную заводскую продукцию. Компьютеры или радиотехнику например...

'Kava писал(а):Зачем глупость пишешь? Все откроют свое дело?

А почему таки нет? Каждый может открыть своё дело, или индивидуально, или совместно с кем-то. И не только там спекуляция и прочий паразитизм - вполне нормальную деятельность по производству материальных ценностей можно так же организовать. Опять же, самозахват производства - вещь вполне возможная. По самой природе вещей очевидно, что прибыль с производства Что мешает?

Так вот, приходим к тому, что мешает всё равно государство и его грубая сила в виде ментов, налоговиков, корпораций с их службами безопасности итп. То есть, никакой "экономической власти" нет, термин это излишний и преумножающий сущности. А власть везде одна и та же - власть того, кто сильнее.

'Trinity писал(а):Горен, что-то конечно можно начать делать самостоятельно, однако современное производство высоко-технологично и ты никогда не сможешь в кустарных условиях мастерской производить продукцию, которая бы была конкурентно способна по сравнению с продукцией, производимой на крупной современной фабрики.

То есть, без корпораций вообще жить не возможно, потому что без копоративного бизнеса приемлемого качества продукцию никак не произвести? Ну, если так, нам всем остаётся только убиваться об стенки, потому что победить корпорации мы не можем.

Однако мне почему-то кажется, что всё возможно. И инженеры-электронщики тоже смогут, если им дать возможность, организоваться и открыть синдикализированное производство. Просто это такая общая проблема для всех современных профсоюзников - они или не могут представить себе жизни без боссов, или боятся отвественности, или и так довольны существованием в качестве сытого и холёного раба коропрации. Отсюда и весь этот синдикалистский гнилой реформизм - давайте, типа, бороться за 6-часовой рабочий день, а анархия когда-то в светлом будущем наступит.

Дурацкое название темы. Сам по себе капитализм не проблема, это - всего лишь экономическая система. К слову, прогрессивное человечество уже давно допёрло до того, что капитализм существовал и в античном мире («торговый капитализм»), и в Средневековье («ростовщический капитализм») и существует сейчас как «товарный капитализм». При нормальном, безгосударственном устройстве общества капитализм является всего лишь одним из способов реализации экономических отношений. Попытки же реально построить общество, исключающее товарно-денежные отношения, как известно из истории, упёрлись в невозможность исключения капиталистических отношений из экономической реальности, и привели в итоге к образованию системы, которая , чтобы полностью контролировать капитал, абсолютно огосударствила его. Из этого не вышло ничего хорошего...

Главной проблемой для вменяемых анархистов было и остаётся государство, друзья. Не путайте себя и других, путаники...

Не государство, а образ мышления людей, который ведёт к необходимости для них государства. Вся гадость от головы идёт...

Вся гадость идёт от того, что люди не осознают собственных интересов. В течение долгого времени огосударствлённое общество огосударствляет личность. В общем-то, из головы, конечно... Но механизм скорее таков: из одной или нескольких голов с помощью дубинок и автоматов распростаняется далее, а потом входит в привычку...

В любом случае, людей не надо звать к "светлому будущему", к "вселенскому братству" и к прочей поебени. Людям надо объяснять, что в их шкурных, корыстных, эгоистических интересах необходимо побыстрее прихлопнуть паразита. Тогда, быть может, что-то и начнёт меняться...

'anarchist IVANOV писал(а):Дурацкое название темы. Сам по себе капитализм не проблема, это - всего лишь экономическая система.

Не верно. Капитализм - это ГОСУДАРСТВЕННО-экономическая система. И возник он в 18-19 веках, не раньше.

Называть капитализмом экономические системы античности и средневековья - значит неоправдано расширять термин. В таком определении любая система, где люди чем-то обладают и чем-то обмениваются друг с другом, оказывается капитализмом. Если так подходить, то экономической системы, которая НЕ была бы капитализмом - вообще не придумать. Тут тебе и совок ("государственный капитализм"), и дикий запад ("дикий капитализм"), и запорожская сечь ("пиратский капитализм"), и махновщина ("коммунарный капитализм"), и Арагон ("синдикальный капитализм")...

'Goren писал(а):экономической системы, которая НЕ была бы капитализмом - вообще не придумать

Именно так. Поэтому меня так и умиляют коммунисты...

Все общественнр-экономические системы взаимнопроникающие. "Чистых" моделей нет. И в античные времена далеко не всё держалось на рабстве. А разве в наше время не продают людей в рабство? Так и со всеми формациями. Я уже говорил про воздух (самый необходимый "продукт питания" для человека). Во все времена его потребляли по коммунистическому принципу: "Каждому по потребностям". Абсолютно все люди, даже ярые антикоммунисты. Пока воздух не начали продавать, мы над этим просто не задумываемся. Вот вода уже давно не везде "коммунистична". Где-то её выдают по нормам - социализм, где-то продают - капитализм. Между системами нет и никогда не было непроходимой стены. А капитализм сейчас, по-моему, разваливается. Если при "классическом капитализме" миллионер покупал чиновников пачками, то сейчас чиновники, работающие на ТНК и тому подобное, сами "строят" миллионеров. Во всяком случае, анархо-капиталисты США жалуются, что государство не уважает их "честно заработанных" миллионов.

anarchist IVANOV писал(а):Именно так. Поэтому меня так и умиляют коммунисты...

после подобных высказываний я только убеждаюсь в безгрматности и наивности антикоммунистов

особенно если учитывать, что в данном случае один антикоммунист вырывает из контекста слова другого антиокоммуниста, дабы подтвердить свою правоту

ибо сказано было Гореном:
Называть капитализмом экономические системы античности и средневековья - значит неоправдано расширять термин. В таком определении любая система, где люди чем-то обладают и чем-то обмениваются друг с другом, оказывается капитализмом. Если так подходить, то экономической системы, которая НЕ была бы капитализмом - вообще не придумать.

собственно в данном случае речь о рыночной цивилизации, а НЕ капиталистической, так как капитализм - это частный случай рынка. Только я считаю рынок - тупиком и отстоем, а Горен - наоборот.

И еще тут правда есть глупое высказываение, что мол Арагон ("синдикальный капитализм")
там таки был именно коммунизм. естественно НЕ везде, но во многих райноах, во многих коммунах, и устанавливали его крестьяне сами. если уж говорить о "рыночном 9а не капиталистическом) социализме (синдикализме), то применительно к промышленности.

'Кащей_Бессмертный писал(а):собственно в данном случае речь о рыночной цивилизации, а НЕ капиталистической, так как капитализм - это частный случай рынка. Только я считаю рынок - тупиком и отстоем, а Горен - наоборот.

Да не, почему, я согласен что это тупик и отстой. Просто я другого пути не вижу. Либо у людей есть что-то "моё-твоё", чем они по определённым правилам обмениваются, либо вообще никакого взаимодействия не получается. Человек ведь не муравей, чтобы невозбранно жертвовать собой ради общества, у него есть личность и личные интересы... да и у муравьёв тоже, по сути рыночная система - только субъектом рынка является не личность, а колония.

'Кащей_Бессмертный писал(а):И еще тут правда есть глупое высказываение, что мол Арагон ("синдикальный капитализм")
там таки был именно коммунизм. естественно НЕ везде, но во многих райноах, во многих коммунах

Таки да? То есть, там всё принадлежало всем? И можно было пользоваться любыми орудиями и продуктами труда совершенно невозбранно, без какой-либо очерёдности доступа? И такого понятия как "кража" не существовало в принципе? И вся жрачка, выращенная в коммунах, делилась по потребностям и всем всего хватало? Что-то не верю я в такое щастье. Это скорее что-то из серии Христа с хлебами и рыбами...

Goren писал(а):Таки да? То есть, там всё принадлежало всем? И можно было пользоваться любыми орудиями и продуктами труда совершенно невозбранно, без какой-либо очерёдности доступа? И такого понятия как "кража" не существовало в принципе? И вся жрачка, выращенная в коммунах, делилась по потребностям и всем всего хватало? Что-то не верю я в такое щастье. Это скорее что-то из серии Христа с хлебами и рыбами...

Коммунизм - это не общство идеальных людей, где все идеально, точно так же, как капитализм. Так что да - в коммунах арагона был коммунизм

Всегда есть разница между идеальной теоретической моделью и реальной еереализацией. Испанская коммунистическая модель образца 1936го года не была идельной, но она была именно коммунистической.

'Goren писал(а):Капитализм - это ГОСУДАРСТВЕННО-экономическая система

Не думаю. Капитализм - это экономическая система, которая может быть государственной, а может и не быть. Как и любая другая экономическая система, разумеется.
Вся проблема в государственном монополизме.

'Goren писал(а):Называть капитализмом экономические системы античности и средневековья - значит неоправдано расширять термин.

Почему неоправданно?

'Кащей_Бессмертный писал(а):один антикоммунист вырывает из контекста слова другого антикоммуниста

Я не вырывал из контекста. Я просто подтвердил, что следует подходить именно так, как Рабби подходить не решается.

'Дмитрий Донецкий писал(а):Все общественно-экономические системы взаимопроникающие. "Чистых" моделей нет.

Именно от этого мы и отталкиваемся в наших рассуждениях. Сами по себе экономические модели взаимоотношений не могут быть вредны. Единственной гадостью является то, что государственная власть вводит монополию той или иной экономической системы.

'Кащей_Бессмертный писал(а):капитализм - это частный случай рынка.

В общем-то, да. Рынок может быть и вполне социалистическим.

'Кащей_Бессмертный писал(а):Испанская коммунистическая модель образца 1936го года не была идеальной

В общем-то поэтому она не была коммунистической в строгом смысле этого слова. Коммунизм идеален, поэтому тотален. Исчезает тотальность - исчезает и коммунизм.

В общем-то поэтому она не была коммунистической в строгом смысле этого слова. Коммунизм идеален, поэтому тотален. Исчезает тотальность - исчезает и коммунизм.

бред имени рауша, ничуть не более того. Ты хоть Сарагосскую программу читал? Читал что-нибудь об истории Испанской Революции?: Честно говоря - не заметно.

Я не вырывал из контекста. Я просто подтвердил, что следует подходить именно так, как Рабби подходить не решается.

он не нерешается, а написал, почему считает так, как считает, ты же не стал писать о том, что нужно делать именно так - просто процитировал как подтверждение себя

И сарагосскую программу читали, и Шубина, и советских авторов килограммами. Я вообще-то люблю читать, правда...

'Кащей_Бессмертный писал(а):ты же не стал писать о том, что нужно делать именно так

Впрочем, этот момент уже разъяснён, так?

И сарагосскую программу читали, и Шубина, и советских авторов килограммами. Я вообще-то люблю читать, правда...

а то, что лижит по этому вопросу на сайте КРАС?
ибо шубин изрядно притягивает подчас факты за уши а про совков я вообще молчу

собственно, предлагается дополнить список (из скомпаннованного читал не все - в пролет большая часть бливательной литературы):
http://sindicallisto.livejournal.com/133611.html

'Кащей_Бессмертный писал(а):а то, что лижит по этому вопросу на сайте КРАС?

Ну да. А что, имеется в виду что-то другое?

За ссылку спасибо, сейчас попытаюсь осилить...

Ага... Я как посмотрел, там немаленький список ссылок... Тогда качаю.

anarchist IVANOV писал(а): Называть капитализмом экономические системы античности и средневековья - значит неоправдано расширять термин.

Почему неоправданно?

Потому что при античности и средневековье не было капитала в строгом смысле этого слова. Т.е. того, что при вложении денег приносит бОльшую сумму денег. Рабовладельцы и феодалы копили или проедали свои богатства, а не вкладывали их в дальнейший рост...

Дубовик, эх, Маркса на них нет

У них зато МАРихуанна есть...

Дубовик писал(а):Потому что при античности и средневековье не было капитала в строгом смысле этого слова. Т.е. Рабовладельцы и феодалы копили или проедали свои богатства, а не вкладывали их в дальнейший рост...

Рост чего:eek: Пропасти между нищетой и богатством?
Капитал ведь это не только деньги, но и средства производства, коммуникации, и даже сами люди в конце концов. В руках эксплуататоров всё превращается в капитал.
Эксплуататор захотел, допустим, пострить новую мельницу, он запрягает рабочих, расчитывается с ними зерном и это получается тот же капитализм, как ни крути. Ведь вся проблема системы в прибавочном продукте, который он снимает с работяг, а не в том быстрее или медленнее, за деньги или за натуральные продукты будет строиться та мельница.
А то, что вам субъективно кажется, что развитие в античное время и средневековье (кстати термины тоже тупорылые) было медленнее чем сейчас, так это все ведь понятие относительное. Вы говорите что в те времена эксплуататоры все проедали... А сейчас думаете они меньше тратят на подтверждение своего статуса? Сама наивность

Дело в том ,что в реальности, диктатура самовозрастающей стоимости (т.е. капитализм) развилась после зарождения обмена, автономизации меновой стоимости и развития общего эквивалента, вплоть до основания общины денег, как одной-единственной общины порабощённых людей. Т. е. капитализм возник сразу с появлением эксплуататорской системы.
С тех пор весь человеческий род подчинён этой диктатуре. Практика покажет, вопреки всем идеологиям, включая марксистские, что начиная с этого исторического момента, независимо от непосредственных форм производства, люди стали не чем иным, как рабочей силой для воспроизводства мирового капитала.

И Маркса ффтопку!:D не забыли?

Дубовик писал(а):У них зато МАРихуанна есть...

Как вариант: забивать косяки из "Капитала".