КОМУ СЛУЖАТ ПРОФСОЮЗЫ

WRWA

09-03-2010 22:42:59

http://blogs.mail.ru/mail/wrwa/

Изображение

Еще в Древнем Риме господствующий класс хорошо понимал, что лучший способ не допускать волнений голодной бедноты — это раздавать хлеб и мелкие деньги. По утверждениям историков, в Древнем Риме не менее 200 тысяч человек получали бесплатно хлеб. Это неплохо срабатывало, и большого убытка крупным рабовладельцам не приносило, ведь делились они не своей властью, а всего лишь хлебом. Основная масса была довольна: нищие худо-бедно утоляли голод, рабовладельцы сохраняли за собой власть, а значит и собственность.
Не тупее древнеримских рабовладельцев была и царская охранка. С подачи Зубатова она создавала печально известные зубатовские профсоюзы. Выдающийся профсоюзный деятель Зубатов нашел блистательное решение, позволяющее отвлечь рабочий класс от желания уничтожить государственный строй и освободиться от эксплуатации. Его замысел отличался завидной простотой: он предложил вытеснить революционеров из рабочей среды и подменить их правительственными агентами, а борьбу против системы — то есть за рабочую власть, заменить борьбой экономической. Он начал создавать профсоюзы.
Зубатов оказался намного прозорливее многих сегодняшних «друзей» рабочего класса. Он прекрасно понимал, что профсоюзы одно из лучших средств держать рабочих в рабстве и одновременно создавать у них иллюзию борьбы за свои права.

КОГО ЗАЩИЩАЮТ ПРОФСОЮЗЫ?

Может ли профсоюз осуществлять задачи революционной борьбы и является ли эта структура реальным представителем интересов рабочего класса? Единственным ответом может быть — НЕТ! Наличие профсоюзов отнюдь не способствует развитию классового сознания, а наоборот, способствует еще большей зашоренности трудящихся. Их деятельность направлена никак не на развитие классовой борьбы, в которой по мере развития разума, класс производителей материальных благ уничтожит навязанные ему производственные отношения, существующие в виде присвоения эксплуататорами продуктов чужого труда. Подобные структуры ведут примиренческую деятельность посредством периодической «радикальной» болтовни и показухи, единственная цель которой — это всего лишь сохранение мифа о «необходимости» и «неизбежности» существования эксплуататорской системы.
Профсоюзы являются своеобразным буфером между рабочими и буржуазией. Они полностью включены в вертикальную иерархическую систему социальных отношений, которые характерны для классового общества, но абсолютно неприемлемы для свободного общества — Анархо-Коммунизма.
Союзы попрошаек приводят к разобщению рабочих как класса, размыванию классового сознания и замещению его индивидуальной подчиненностью своему «благодетелю», или «борьбой» сугубо с индивидуальным буржуем, а не с самой системой грабежа. Можно отметить, что любые, даже самые ничтожные и временные уступки эксплуататоров, выдаются за грандиозные успехи профсоюзной борьбы и вызывают у рабочих грандиозную эйфорию с полным отсутствием понимания о необходимости борьбы за рабочую власть, за ликвидацию самого рабства.
Профсоюзы тут выступают в роли великого воспитателя жлобской психологической установки на поиск собственной иллюзорной выгоды и эгоизма, отрицания развития классового сознания и интернациональной солидарности между рабочими. Ведь не секрет, что экономическая возня приводит к разрыву по доходам и уровню жизни между рабочими разных предприятий и стран, а соответственно, к вражде и разобщенности в рядах мирового рабочего класса, что наруку только буржуазии. У нее же принцип древний:

РАЗДЕЛЯЙ И ВЛАСТВУЙ!

Наигранная добродетель и простота многих представителей профсоюзной бюрократии отображает в них самые ничтожные черты недоразвитого сознания рабочей скотины, с примитивным мышлением лишь о собственном благополучии. Доверие к подобным типам, вызванное атомизацией рабочего класса, приводит к культивированию покорности в сознании широких масс трудящихся и опускает их до уровня «простого быдла», которое не видит дальше собственной кормушки.
Именно профсоюзы лучшие советники буржуазии в вопросах того, когда нужно немного отпустить удила эксплуатируемых, дабы они не взбрыкнули и находились по-прежнему в смирении, с готовностью вечно терпеть эксплуататоров на своем горбу. Вряд ли господам хочется довести рабочих до крайнего состояния и в результате вместо сверхприбыли получить революцию со всеми вытекающими отсюда последствиями, в виде полной экспроприации награбленных ею материальных благ, лишения власти и привилегий. И тут ей на помощь приходит лакмусовая бумажка в виде профсоюзных балаганов. Именно они пропагандируют среди рабочих легальную «борьбу» за свои права (но заметьте никак не против буржуазии!).
Абсолютно законный характер пропагандируемых профсоюзами методов призван защищать буржуазию от нежелательных эксцессов в виде экспроприаций, погромов и революционных судов над эксплуататорами. Гнев угнетенных легко выпускается через профсоюзный свисток при полном одобрении со стороны капиталистов — ведь у нас демократия, каждый имеет право на самовыражение, главное чтобы при этом ничьи права личности и собственности не пострадали, а особенно буржуев. Вобщем, называть прогулку в духе пионерской демонстрации или клубной самодеятельности группки горлодеров с парой-тройкой плакатиков — «рабочей борьбой», можно только обладая хорошим чувством юмора. Сами же «борцы» называют это «требованиями», но по сути это пресмыкание перед правящим классом, пародия на рабочую борьбу, короче говоря — попрошайничество. Только вот кто ответит на вопрос:

ПОЧЕМУ ЛЮДИ ПРОИЗВОДЯЩИЕ МАТЕРИАЛЬНЫЕ БЛАГА ДОЛЖНЫ КЛЯНЧИТЬ ПОДАЧКУ У ТЕХ, КТО ИХ ГРАБИТ?

Поддержка системы ведется через внушение людям мнения о допустимости разделения на производственный труд рабочего класса и так называемый «труд» целого табуна различных управленцев, умственных деятелей, спортсменов, клоунов, писак итд. Дескать, политика не наше дело — пусть разные интеллигенты и буржуи руководят, лишь бы нас не трогали. При таком положении вещей рабочие принимают свое положение в обществе как безголосых и бесправных, полагающихся на якобы «более умных» — своих эксплуататоров.
Тут зачастую используется иррациональный компонент сознания трудящихся, сконцентрированный на вере в «доброго царя». Пассивность и забитость рабочих приводит их к поиску могущественного заступника и заставляет делегировать свои права на борьбу, типа «более умному (умелому, толковому, и пр.)». Угнетенные перекладывают свой долг бороться с угнетателем, как это ни смешно звучит, на самих угнетателей: на начальничьков, на профсоюзное руководство, на депутатов и прочих делегадов, даже не задумываясь, что тем самым, дают им полную возможность подменить истинные интересы своего класса буржуазной фикцией.
Громогласные призывы SOS исходящие от профсоюзных тузов являются сигналом бедствия всей капиталистической системы, и предназначены непосредственно самим буржуям. Реакция на подобные призывы незамедлима: эксплуататоры немедленно латают дыры — затыкают голодные глотки объедками со своего стола, а самые жирные куски, естественно, достаются их верным холуям — профсоюзным «борцам». Лидеры профсоюза, как правило, это своеобразные отморозки — отребье у ног буржуазии, дрессированные и выкормленные капиталистами надсмотрщики над массами трудящихся. Естественно, большинство из них прикормлено капиталистами и даже зачастую состоит из самих начальников-дармоедов, но еще можно встретить слабоумных и отчаянных активистов из рабочих. В своих маразматичных идеях они, судя по всему, видят капитализм вечным и мнят себя единственными представителями и «защитничками» интересов рабочего класса. Только вот каких интересов? — Мнимых экономических, которые, по сути, являются просто фикцией, ведь при этом:

САМА СУТЬ СИСТЕМЫ НЕ МЕНЯЕТСЯ — РАБЫ ТАК И ОСТАЮТСЯ РАБАМИ.

Именно профсоюзам принадлежит создание и развитие в умах трудяг особо вредной сказки про «честный» труд и «честную» заработную плату. Получается, что порядки, при которых один человек, отдаёт все свои силы производству и полностью зависит от «милости» сидящего на его шее бездельника, являются абсолютно нормальными и «честными». При условии, конечно, что этот трудящийся будет обеспечен элементарными условиями для своего выживания. То есть, профсоюзное движение полностью стоит на позиции превращения людей в рабочую скотину, которую кроме теплого хлева и охапки сена ничего больше не интересует.
Когда рабочие в рамках профсоюза пытаются добиться лучших условий эксплуатации, они выступают не как класс, а как граждане буржуазного общества, признающие все его правила, и пытающиеся продать свой товар — рабочую силу, подороже. Что ж, при капитализме каждый продавец имеет право требовать за свой товар лучшую цену. Поэтому профсоюзы вполне легально, в рамках капиталистической системы, ничуть не нарушая, а, напротив, укрепляя ее устои, организуют рабочих не как класс, а как продавцов, то есть граждан буржуазного общества. Им противостоят покупатели рабочей силы. И как на любом базаре, продавцы с покупателями спорят о цене. В конце концов, объединение добропорядочных продавцов приходит к согласию с покупателями. В этом и заключается саботаж классовой, революционной борьбы рабочих, для этого профсоюзы и существуют, поэтому их и признает буржуазное законодательство.
Право на экономическую борьбу предусмотрено в большинстве государств. Экономическая борьба целиком и полностью в интересах системы. Она позволяет направить недовольство рабочих в неопасное (реформистское) для капиталистов русло. Зачастую буржуазия сама пытается организовать рабочих в профсоюзы, как это было, например, в совке (СССР). Выдвигая экономические требования, у трудящихся создаётся иллюзия, что капиталистическую систему можно улучшить. Но…

СИСТЕМА РЕФОРМИРОВАНИЮ НЕ ПОДЛЕЖИТ — ТОЛЬКО УНИЧТОЖЕНИЮ.

Очковтирательство профсоюзных бонз тормозит рост классового сознания угнетенных, побуждая их надеяться на капиталистическую законность и приучая к реформизму. Экономизм и профсоюзничество, это бунт на коленях, который заставляет людей принимать свое положение рабов, всего лишь требующих улучшения своей рабской доли, но не уничтожения самого рабства.
Профсоюзную бюрократию можно смело назвать консервантом прогнившего строя и проказой рабочего движения. Ничто не в силах так затормозить движение вперед, как шаги на месте. Невозможно бороться с «рукой дарующей» — профсоюзники не могут повернуть против капиталиста, ведь только наличие эксплуатируемых и эксплуататоров позволяет существовать подобным паразитам-примиренцам.
Капитализм как общественный строй улучшить невозможно. Возможно только замедлить его гибель — затянуть агонию. Это на руку правящему классу и его вольным или невольным приспешникам — профсоюзным горлопанам. Смрадная трясина угнетения и порабощения, отношений господина и холопа с материальной зависимостью, униженными просьбами и визгливыми требованиями о помощи должна кануть в небытие. Рабочему классу хватит сил и разума для того, чтобы освободиться от своих угнетателей и их верных прихвостней.

НАМ НЕ НУЖНЫ ОБЪЕДКИ С БАРСКОГО СТОЛА — НАМ НУЖНА РЕВОЛЮЦИЯ!

маршо

09-03-2010 23:19:36

Ну и что же? Смысл анархических синдикатов полностью проигнорирован. Отвечать нечего. Автору: учи матчасть. :bra_vo::ya_hoo_oo::dan_ser:

tenox

10-03-2010 15:59:00

маршо писал(а):Смысл анархических синдикатов полностью проигнорирован.


Как показал недавний опыт FAU в Германии "революционный профсоюз" такая же небылица как и "революционная партия". Пару месяцев назад FAU в Берлине точно также, как и официальные профсоюзы пытался заключить коллективный договор с капиталистами, т.е. "пытался добиться лучших условий эксплуатации" для работников кинотеатра "Babylon". Не говоря уже о роли CNT во время испанской революции.

Троцкист

10-03-2010 16:17:54

tenox писал(а):"пытался добиться лучших условий эксплуатации" для работников кинотеатра "Babylon"

А они должны были требовать обратного?

Кащей_Бессмертный

10-03-2010 19:25:11

tenox писал(а):
маршо писал(а):Смысл анархических синдикатов полностью проигнорирован.


Как показал недавний опыт FAU в Германии "революционный профсоюз" такая же небылица как и "революционная партия". Пару месяцев назад FAU в Берлине точно также, как и официальные профсоюзы пытался заключить коллективный договор с капиталистами, т.е. "пытался добиться лучших условий эксплуатации" для работников кинотеатра "Babylon". Не говоря уже о роли CNT во время испанской революции.


;;-)));;-)));;-)));;-)));;-)));;-)));;-)));;-)))

аффтар жжет - пиши исчо

;;-)));;-)));;-)));;-)));;-)));;-)));;-)));;-)))

маршо

11-03-2010 00:32:42

tenox писал(а):Как показал недавний опыт FAU в Германии "революционный профсоюз" такая же небылица как и "революционная партия". Пару месяцев назад FAU в Берлине точно также, как и официальные профсоюзы пытался заключить коллективный договор с капиталистами, т.е. "пытался добиться лучших условий эксплуатации" для работников кинотеатра "Babylon". Не говоря уже о роли CNT во время испанской революции.

Ну, ну. И что же он показал? Что людям платят больше, что коллектив стал сплоченным, что люди поняли что такое классовая борьба? Что они не сдаются и вот уже более года продолжают конфликт под постоянной угрозой увольнения? Это и есть школа революционной борьбы. А "коллективный договор" - это форма, а не содержание борьбы. Если бы ФАУ боролась исключительно за колдоговор, рабочий конфликт давно бы уже прекратился. А он продолжается - и на более высоком уровне.

tenox

11-03-2010 12:26:00

маршо писал(а):Ну, ну. И что же он показал? Что людям платят больше, что коллектив стал сплоченным, что люди поняли что такое классовая борьба? Что они не сдаются и вот уже более года продолжают конфликт под постоянной угрозой увольнения?

Как всегда в таких случаях, с одной стороны есть справедливая борьба работников за лучшие условия труда и высокую заработную плату, а с другой стороны FAU который себя называет анархистическим, радикальным, но когда наступает нужный момент ведет себя также как и любой другой профсоюз.
маршо писал(а):Это и есть школа революционной борьбы.

Да? Т.е. требования «достойной заработной платы» являются для вас революционными? А я думал революционная борьба, это когда ставиться под сомнения вся система наемного труда и товароного производства.
маршо писал(а):А "коллективный договор" - это форма, а не содержание борьбы. Если бы ФАУ боролась исключительно за колдоговор, рабочий конфликт давно бы уже прекратился. А он продолжается - и на более высоком уровне.

Во первых FAU в кинотеатре "Babylon" полностью ориентировался на тарифный договор
официального профсоюза ver.di и «сожалел что ver.di отвергает совместную работу с ними». Во вторых это типичные отговорки реформистов «это не форма, а содержание». Точно также говорят ленинисты о парламентаризме, когда они участвуют в буржуазных выборах в «не революционное время». Поймите никто от вас и не требует быть революционным, т.к. профсоюз или партия просто по определению не могут быть революционными!

Droni

11-03-2010 16:10:06

:du_ma_et:
а чем должен отличаться революционный профсоюз от обычного?

Кащей_Бессмертный

11-03-2010 17:42:25

Кстати

http://aitrus.info/node/94
Эмилио Лопес Аранго: Доктрина и тактика

(Эмилио Лопес Аранго (1894—1929) — аргентинский анархист испанского происхождения. Организатор рабочего движения в Аргентине, FORA в частности. - с Педивикии)

Социал-реформисты, выступая в роли профсоюзных руководителей, заявляют, что профсоюзы не должны заниматься политическими вопросами. Однако, пытаясь уклониться от моральной проблемы в экономической сфере, согласно классовой школе в рабочем движении, они не собираются отказываться от своих политических целей в управлении корпоративной системой. Она находит свой настоящий триумф в подчинении трудящегося класса индустриальному развитию крупных капиталистических держав.

(...)

Мы не можем требовать от индивидуалиста, чтобы он согласился с компромиссом коллективного порядка, если это нарушает его индивидуальность... Тем более мы не должны требовать помощи от антипрофсоюзно настроенных групп в деле пропаганды с непосредственной целью организации пролетариата. Но мы вправе рассчитывать на моральную поддержку тех и других, которая состоит в этом случае в том, отказаться от враждебности по отношению к нам и от намерений разрушить то, что, в конце концов, не требует от них никаких жертв.

(...)

Предпочитая профсоюз идеологической группе и в целом отвергая особую организацию анархизма, мы не заявляем, что придаем важность исключительно экономическому вопросу. Мы хотим порвать с синдикалистской традицией и превратить анархизм в нерв рабочего движения. И наше наибольшее стремление - покончить с разделением на пропаганду в двух различных и все более расходящихся сферах - синдикалиьного экономизма и чистой доктрины.

WRWA

11-03-2010 18:50:58

Droni писал(а)::du_ma_et:
а чем должен отличаться революционный профсоюз от обычного?

Революционных профсоюзов не бывает, иначе это уже не профсоюз.

WRWA

11-03-2010 19:04:55

маршо писал(а):Ну и что же? Смысл анархических синдикатов полностью проигнорирован. Отвечать нечего. Автору: учи матчасть. :bra_vo::ya_hoo_oo::dan_ser:


Анархических синдикатов не быть может в помине, есть только котрреволюционные, опердунистические сборища ханыжников, позорящих анархизм. :-)

Там где нет равенства, нет свободы.

маршо

11-03-2010 20:43:48

WRWA писал(а):
маршо писал(а):Ну и что же? Смысл анархических синдикатов полностью проигнорирован. Отвечать нечего. Автору: учи матчасть. :bra_vo::ya_hoo_oo::dan_ser:


Анархических синдикатов не быть может в помине, есть только котрреволюционные, опердунистические сборища ханыжников, позорящих анархизм. :-)

Там где нет равенства, нет свободы.

Ну, ну. Вам матчасть учить не надо, смысла нет.

П.С. "Если увидишь на клетке слона надпись "буйвол" - не верь глазам своим."

маршо

11-03-2010 20:52:50

tenox писал(а):
маршо писал(а):Это и есть школа революционной борьбы.

Да? Т.е. требования «достойной заработной платы» являются для вас революционными? А я думал революционная борьба, это когда ставиться под сомнения вся система наемного труда и товароного производства.


Школа революционной борьбы - значит учиться действовать совместно, для достижения результатов. Цель революционной борьбы - самоуправление производства. Цель революционного профсоюза - научить рабочих действовать самоответственно и совместно во благо общей цели - самоуправления. Так что каждый реальный шаг вперед - есть приближение к революционной цели.

Если Вы ставите под сомнение "систему наемного труда и товарного производства" - неподготовленным для этой смены людям, то получится то, что уже раз было - не буду обьяснять где, сами догадаетесь. :ti_pa: (Причем добавлю - где ФАУ отказывалась от смены наемного труда и товарного производства? И что бы это дало ФАУ в конкретном случае, если бы она начала требовать "смены наемного труда"?)

xADIKALONx

11-03-2010 21:19:42

врва, длинная пуля и тинокс - вы один и тотже человек? или у вас какаята всеобщая весенняя интернет акция началась?

tenox

12-03-2010 13:11:12

маршо писал(а):Школа революционной борьбы - значит учиться действовать совместно, для достижения результатов.

Ну ну, рабочие для вас школьники, а вы их учителя. И чем вы отличаетесь от ленинистов для которых рабочие тупое быдло и они должны им инсталлировать революционное сознание?

маршо писал(а):Цель революционной борьбы - самоуправление производства. Цель революционного профсоюза - научить рабочих действовать самоответственно и совместно во благо общей цели - самоуправления.


Вот вот, для вас самое важное, как это было тогда в Испании или недавно в Аргентине «самоуправление без хозяина», а то что это самоуправление в рамках капитализма является ничем иным, как самоэксплуатацией для рабочих, вас конечно не интересует. Самое главное все происходит под контролем базисного синдиката.
маршо писал(а):Так что каждый реальный шаг вперед - есть приближение к революционной цели.

Реформистское дерьмо продолжается. Точно также говорят социал-демократы, что капитлизм можно отменить через парламентские выборы!
маршо писал(а):Если Вы ставите под сомнение "систему наемного труда и товарного производства" - неподготовленным для этой смены людям, то получится то, что уже раз было - не буду обьяснять где, сами догадаетесь. :ti_pa:

Нет не догадываюсь. Вы думаете рабочие которые каждый день эксплуатируются и унижаются в производственном процессе не знают что такое капитализм? Лучше даже не понимающему рабочему прямо сказать, что это за сучья система, вместо того что бы пытаться выторговать у капиталистов лучшие условия эксплуатации для рабочих и организовывать самоуправление в рамках товарного производства!
маршо писал(а):(Причем добавлю - где ФАУ отказывалась от смены наемного труда и товарного производства?

А что можно с одной стороны требовать отмены наемного труда и товарного производства, а сдругой стороны пытаться заключать коллективные договора? Хотя этим и занимаются реформисты всех мастей, говорят(говрили!) одно, а делают другое,так что в этом вы не оригинальны.
маршо писал(а):И что бы это дало ФАУ в конкретном случае, если бы она начала требовать "смены наемного труда"?)

Вот именно какую выгоды имеет FAU? Как профсоюз у него одна выгода побольше членов и членских взносов , а взамен они могут предложить, совместное установление вместе с капиталистами «цены товара рабочая сила»! Да посмотрите на СGT во Франции или SAC в Швеции, когда они тоже анархистическими синдикатами, сегодня они полностью интегрированные в капиталистическую систему профсоюзы.

elRojo

12-03-2010 13:49:23

tenox писал(а):Ну ну, рабочие для вас школьники, а вы их учителя. И чем вы отличаетесь от ленинистов для которых рабочие тупое быдло и они должны им инсталлировать революционное сознание?

а вы предпочитаете просто сидеть на жопе и ждать, пока все сами додумаются, что пора приступать к борьбе? ну ждите-ждите, может и поумнеете в такой медитативной позе :-)

tenox писал(а):...Вы думаете рабочие которые каждый день эксплуатируются и унижаются в производственном процессе не знают что такое капитализм?

а вы думаете знают? тогда почему же 9 из 10 людей в личной беседе высказываются против революционных перемен, аргументируя это тем, что капиталистическая система это лучшее, что придумано до сих пор?

tenox писал(а):...и организовывать самоуправление в рамках товарного производства!

а вы уже при коммунизме живете и продукты в магазине бесплатно получаете? :-)

короче с tenox'ом все ясно - персонаж с другой планеты.. или какой-нибудь очередной диванный революционер, понятия не имеющий, что рабочим средства для существования пока достаются за счет заработной платы и при этом - вот парадокс - они еще и сами за эту плату держатся, совершенно не спеша ввязываться в революционную борьбу..

маршо

12-03-2010 16:39:53

tenox писал(а):Ну ну, рабочие для вас школьники, а вы их учителя. И чем вы отличаетесь от ленинистов для которых рабочие тупое быдло и они должны им инсталлировать революционное сознание?

Я сам рабочий, сам себя и учу. Совместно с другими. Тем и отличаюсь от ленинистов. То есть, что совместно.

tenox писал(а):Реформистское дерьмо продолжается. Точно также говорят социал-демократы, что капитлизм можно отменить через парламентские выборы!

Есть такая китайская поговорка: "Даже самый долгий в мире путь, начинается с первого шага."

tenox писал(а):Нет не догадываюсь. Вы думаете рабочие которые каждый день эксплуатируются и унижаются в производственном процессе не знают что такое капитализм? Лучше даже не понимающему рабочему прямо сказать, что это за сучья система, вместо того что бы пытаться выторговать у капиталистов лучшие условия эксплуатации для рабочих и организовывать самоуправление в рамках товарного производства!

СССР. Или Вы гостя из будущего?

tenox писал(а):Вот именно какую выгоды имеет FAU? Как профсоюз у него одна выгода побольше членов и членских взносов , а взамен они могут предложить, совместное установление вместе с капиталистами «цены товара рабочая сила»! Да посмотрите на СGT во Франции или SAC в Швеции, когда они тоже анархистическими синдикатами, сегодня они полностью интегрированные в капиталистическую систему профсоюзы.

Вот это развеселило. Ну страшно высокие членские взносы у ФАУ :ti_pa: А члены профсоюзу нужны активные, а не кто попало. И работает не "профсоюз на рабочих" - а профсоюз это и есть самоорганизованные рабочие. Выгода такая. СЖТ во Франции интегрировался после того как коммунисты в него внедрились. Ныне это коммунистический профсоюз, если что. А САК - да, она после войны стала реформистской. Но САК это одно - а всемирный анархо-синдикализм другое (причем молодежная организация САК довольно таки революционная - то есть не факт, что САК вечно будет реформистским. Но тут пример неожиданно удачный Вы привели. :ps_ih:

NestorLetov

12-03-2010 20:17:44

Песец! Всю эту антипрофсоюзную муть с радостью каждый работодатель повесит в коридорах предприятия. Дабы трудящиеся там вдруг не самоорганизовались)))

WRWA

12-03-2010 23:19:11

tenox писал(а):самоуправление в рамках капитализма является ничем иным, как самоэксплуатацией для рабочих,


Как невозможно самого себя поднять за волосы, так невозможно самого себя эксплуатировать. Термин эксплуатация подразумевает наличие как эксплуатируемых, так и эксплуататоров.

WRWA

12-03-2010 23:22:08

Нестор Летов писал(а):Песец! Всю эту антипрофсоюзную муть с радостью каждый работодатель повесит в коридорах предприятия. Дабы трудящиеся там вдруг не самоорганизовались)))

Оо это было бы отлично, но к сожалению буржуи не настолько глупы как вы думаете.

Шаркан

13-03-2010 11:51:28

WRWA
ты про птичку "стукатуй" слышал?

tenox

13-03-2010 16:50:13

elRojo писал(а):а вы предпочитаете просто сидеть на жопе и ждать, пока все сами додумаются, что пора приступать к борьбе? ну ждите-ждите, может и поумнеете в такой медитативной позе :-)

Рабочие борятся благодаря своему положению в капиталистической системе, потому что иначе капиталисты и государство заставили бы их работать до смерти. А всякие большевисткие или анархо-синдикалистские проекции на рабочий класс это мелкобуржуазное дерьмо.
elRojo писал(а):а вы думаете знают? тогда почему же 9 из 10 людей в личной беседе высказываются против революционных перемен, аргументируя это тем, что капиталистическая система это лучшее, что придумано до сих пор?

А что вы понимаете под «революционными переменнами»? Если это членство в новом анархистическом профсоюзе или самоуправление, то правильно и делают, что подальше вас посылают!
elRojo писал(а):а вы уже при коммунизме живете и продукты в магазине бесплатно получаете? :-)

Т.е. для вас самоуправление при капитализме является нормальным? Самое главное самоуправление, еще бы под контролем кого нибудь синдиката и без начальников и все было бы в порядке?
маршо писал(а):Я сам рабочий, сам себя и учу. Совместно с другими. Тем и отличаюсь от ленинистов. То есть, что совместно.

Тогда и организовывай себя с коллегами в революционную группу на своем заводе, а не привлекай анархо-синдикалистов извне, для профсоюзной борьбы.
маршо писал(а): Ну страшно высокие членские взносы у ФАУ

Лиха беда начало, все профсоюзы тоже с малого начинали.
маршо писал(а): А члены профсоюзу нужны активные, а не кто попало.

Члены профсоюзу нужны,чем больше тем лучше. Чтобы быть достойным посредником между рабочими и госудатством с капиталом .Чтобы была возможность выторговать лучшие тарифные и коллективнные договора.
маршо писал(а):И работает не "профсоюз на рабочих" - а профсоюз это и есть самоорганизованные рабочие.

Ну да, ленинисты тоже говорят партия и вожди партии и есть рабочий класс. Вам даже в голову не приходит, что если рабочие самоорганизовываются, то не в профсоюзы, а например в Советы или Фабричные комитеты?
маршо писал(а):причем молодежная организация САК довольно таки революционная - то есть не факт, что САК вечно будет реформистским

Ну да, даже в молодежной социал-демократической организации можно встретить критику капитализма, на то она и молодежная. Но потом молодежь подрастает и становиться, как и предыдущие боссы, которые когда тоже были молодыми и радикальными!
Нестор Летов писал(а):Песец! Всю эту антипрофсоюзную муть с радостью каждый работодатель повесит в коридорах предприятия.

Наоборот любой умный капиталист рад профсоюзу, он выступает буфером между рабочими и капиталом.
Нестор Летов писал(а):Дабы трудящиеся там вдруг не самоорганизовались

Как может профсоюз, который пришел извне быть органом самоорганизации рабочих на предприятии?
WRWA писал(а):Термин эксплуатация подразумевает наличие как эксплуатируемых, так и эксплуататоров.

И как вы хотите назвать это самоуправляющееся дерьмо, которое например сейчас существует в Аргентине? Или вы тоже сторонник самоуправления в рамках товарного производства?

маршо

13-03-2010 18:59:57

tenox писал(а):Тогда и организовывай себя с коллегами в революционную группу на своем заводе, а не привлекай анархо-синдикалистов извне, для профсоюзной борьбы.

Так в чем проблема? В приведенном примере рабочие сами и организованны. Против воли первички ФАУ не имеет право действовать. Да и зачем? А рабочие сами знают как им на месте действовать лучше. Это извне не решается.

Лиха беда начало, все профсоюзы тоже с малого начинали.

Смерть тоже начинается с жизни.

Члены профсоюзу нужны,чем больше тем лучше. Чтобы быть достойным посредником между рабочими и госудатством с капиталом .Чтобы была возможность выторговать лучшие тарифные и коллективнные договора.

Лучше больше, но лучше - это скорее подойдет. Профсоюз анархо-синдикалистов не выступает посредником. Он выдвигает требования, а не ищет компромисса. Профсоюз ищущий компромисс - не профсоюз.

WRWA

13-03-2010 23:22:51

tenox писал(а):И как вы хотите назвать это самоуправляющееся дерьмо, которое например сейчас существует в Аргентине? Или вы тоже сторонник самоуправления в рамках товарного производства?

Никто не говорит, что там уничтожен капитализм, просто есть неплохой опыт организации производства без начальства. Но там только низовая часть эксплуататоров устранена, остальные находятся в государстве и различных прослойках, которые это государство поддерживает. Поэтому говорить о «самоэксплуатации» неверно, так как в обществе еще осталось куча дармоедов, живущих за счет труда этих рабочих. Именно они и эксплуатируют их.

WRWA

13-03-2010 23:38:10

маршо писал(а): Профсоюз анархо-синдикалистов не выступает посредником. Он выдвигает требования, а не ищет компромисса. Профсоюз ищущий компромисс - не профсоюз.

Если после выполнения этих "требований" капитализм остается, разве это не компромисс?
Вы хоть статью читали? Там же все разжевано для чайников. :-)

tenox

15-03-2010 17:57:06

маршо писал(а):Так в чем проблема? В приведенном примере рабочие сами и организованны. Против воли первички ФАУ не имеет право действовать. Да и зачем?

Ну и что? Есть рабочие которые самоорганизуются с коллегами, что бы по воскресеньям в церковь ходить. Революционные органы самоорганизации пролетариата могут только возникнуть в революционное время, как например Советы и Фабзавкомы во время Русской революции! Профсоюз просто не может быть революционным ,т.к. он движется полностью в рамках легализма, признает государство и капитал переговорными сторонами.
маршо писал(а): Профсоюз анархо-синдикалистов не выступает посредником.

Если ты ввязался в переговоры по коллективному договору, то становишься автоматический посредником между рабочими и капиталистами.
маршо писал(а):Он выдвигает требования, а не ищет компромисса.

Переговоров без компромиссов не бывает. Бывает только бескомпромиссная борьба против государства и капитала, нелегальными методами. Профсоюз действует в рамках закона и еще как FAU бегает по судам, чтобы государство признало его профсоюзом, т.е. легальной стороной в переговорах.
маршо писал(а):Профсоюз ищущий компромисс - не профсоюз.

Наоборот не ищущий компромисса профсоюз- не профсоюз.
WRWA писал(а): Поэтому говорить о «самоэксплуатации» неверно, так как в обществе еще осталось куча дармоедов, живущих за счет труда этих рабочих. Именно они и эксплуатируют их.

Тогдашний захват предприятий, когда эти предприятия массами банкротились был революционным шагом. Но последующее самоуправление без разрушения рынка и государства, т.е. в рамках товарного производства, привело к тому что сейчас рабочие на этих заводах занимаются самоэксплуатацией. Некоторые фабрики капитал после передышки уже возвратил и возвращает назад. Этот анархистический идеал о "самоуправлении" есть ни что иное, как капиталистический тупик для рабочих. Революционеры требуют не самоуправления, а борются за отмену товарного производства и организации производства вне рамках рынка.
WRWA писал(а):Поэтому говорить о «самоэксплуатации» неверно, так как в обществе еще осталось куча дармоедов, живущих за счет труда этих рабочих. Именно они и эксплуатируют их.

Управление предприятиями самими рабочими во время кризиса это возложение на плечи рабочих проблем пораженных кризисом предприятий и предложение им самим организовать собственную эксплуатацию в рамках товарного производства и рынка. Это попытка изолировать рабочих друг от друга в рамках своего завода или фабрики и таким образом разобщить рабочий класс, т.к. конкуренция между собой предприятий остается.
Во время кризиса государство даже радо, что рабочие хотят самоуправления, поэтому и принимает соответствующие законы. Для государства, как всеобщего капиталиста намного выгоднее чтобы рабочие дальше пахали на самоуправляющихся заводах, а не занимались революцией. Особенно в Аргентине, где как известно существует воинствующее движение безработных.

Rasles

15-03-2010 19:14:54

По оперативным данным одного ведомства, многие профсоюзы столкнувшись с финансовыми трудностями легли под наркомафию и способствуют распространению наркотиков.

Шаркан

15-03-2010 19:36:18

tenox
бред у тебя, бред фанатика идеологии, правда непонятно точно какой.

маршо

15-03-2010 20:01:12

Тенокс, вот Вы и занимайтесь революцией, а мы пока что делом займемся. Первое без последнего никак ::yaz-yk:

WRWA

15-03-2010 20:53:27

tenox писал(а):Ну и что? Есть рабочие которые самоорганизуются с коллегами, что бы по воскресеньям в церковь ходить.

Это точно. А еще могут самооргонизоваться на пиво или по бабам. :-)
Наши недоонархи и это наверно посчитают революционным делом. :ti_pa:

маршо

15-03-2010 23:26:14

WRWA писал(а):
tenox писал(а):Ну и что? Есть рабочие которые самоорганизуются с коллегами, что бы по воскресеньям в церковь ходить.

Это точно. А еще могут самооргонизоваться на пиво или по бабам. :-)
Наши недоонархи и это наверно посчитают революционным делом. :ti_pa:

Чем рабочие еще могут самоорганизованно заниматься? Списка побольше нет? Или они такие тупые, что только на это и способны? Вот что мне интересно. :ps_ih:

WRWA

17-03-2010 20:34:11

маршо писал(а):Я сам рабочий, сам себя и учу. Совместно с другими. Тем и отличаюсь от ленинистов. То есть, что совместно.


А ты точно к рабочему классу принадлежишь? А то щас кого только в рабочий класс не суют наши недоонорхисты – от торгашей и писунов, до танцоров и проституток.

Вобщем мы придерживаемся такой формулировки классов.

Классы во все времена состояли в разделении на рабочих занятых физическим трудом в материальном производстве и на управленцев, занятых чисто умственной (информационной) деятельностью, образующих в своей совокупности репрессивно-идеологический аппарат — государство.

WRWA

17-03-2010 20:41:38

tenox писал(а):Тогдашний захват предприятий, когда эти предприятия массами банкротились был революционным шагом. Но последующее самоуправление без разрушения рынка и государства, т.е. в рамках товарного производства, привело к тому что сейчас рабочие на этих заводах занимаются самоэксплуатацией.

Управление предприятиями самими рабочими во время кризиса это возложение на плечи рабочих проблем пораженных кризисом предприятий и предложение им самим организовать собственную эксплуатацию в рамках товарного производства и рынка. Это попытка изолировать рабочих друг от друга в рамках своего завода или фабрики и таким образом разобщить рабочий класс, т.к. конкуренция между собой предприятий остается.


Применяя термин самоэксплуатация вы защищаете буржуазный класс, который по-вашему, как бы получается уже и не участвует в эксплуатации рабочих. Ведь у вас же — «рабочие сами себя эксплуатируют»!
Поэтому "самоэксплуатация" это неверный, контрреволюционный термин.

Что касается конкуренции, то она исчезнет, когда к труду будет привлечена буржуазия. Ведь основа конкуренции это информация, которой обладают буржуи и обменивают её на труд рабочих, формируя тем самым капиталистическую систему.

После привлечения всех умственных деятелей и прочих паразитов к физическому труду конкуренция автоматически исчезнет. Ведь никто не будет заинтересован в утаивании технологий, а наоборот будет заинтересован в скорейшем их распространении, так как это будет в его личных интересах. Никакого резона утаивать информацию не будет, так как все-равно придется работать наравне со всеми, и никто не освободит никакого интеллигента, управленца или клоуна от общественно необходимого труда.
И если человек разумный, то он будет понимать, что от улучшения жизни всего общества будет зависеть и его личное благосостояние. А если дурак, то предпочтет унести свои знания в могилу, да и хер с ним. На смену придет другое поколение — разумных людей. Главное не идти на уступки для этих интеллигентских козлов и все будет нормально — вырастет здоровое общество.

маршо

17-03-2010 22:24:08

WRWA писал(а):А ты точно к рабочему классу принадлежишь? А то щас кого только в рабочий класс не суют наши недоонорхисты – от торгашей и писунов, до танцоров и проституток.

Не боись, не проститутка :ya_hoo_oo: .

Классы во все времена состояли в разделении на рабочих занятых физическим трудом в материальном производстве и на управленцев, занятых чисто умственной (информационной) деятельностью, образующих в своей совокупности репрессивно-идеологический аппарат — государство.

Во-первых не во все времена было разделение материального производства и чисто умственной деятельности. А во-вторых к большому моему сожалению я отношусь к разряду людей занимающихся физической деятельностью в производстве. А в третьих - великие идолы пролетариата Карл Маркс и Фридрих Энгельс были или владельцами фабрик или другого рода отпетых буржуинов по Вашей классификации. Учитесь у буржуев? :ps_ih:

tenox

19-03-2010 17:00:33

WRWA писал(а):Классы во все времена состояли в разделении на рабочих занятых физическим трудом в материальном производстве и на управленцев, занятых чисто умственной (информационной) деятельностью, образующих в своей совокупности репрессивно-идеологический аппарат — государство.

Такое ощущение что микроэлектронная революция прошла мимо вас и вы остались где то
19-ом веке. На сегодняшний день работников(рабочих) не занятых в материальном производстве намного больше, чем людей занятых чисто физическим трудом. Исходя из вашего определения большинство рабочих не являются рабочими, не говоря уже об пролетариате, как о классе «лишенных средств производства». Что по-вашему по вашему продавцы и любой офисный работник, принадлежат к правящему классу капиталистов? Ясно что каждый кто принадлежащий к правящему классу занимается умственной деятельностью, но это не значит что каждый умственный работник принадлежит к правящему классу. Кстати бесклассовое общество будет постиндустриальным, сегодняшние вонючие заводы и фабрики никому нужны при коммунизме.
WRWA писал(а): Применяя термин самоэксплуатация вы защищаете буржуазный класс, который по-вашему, как бы получается уже и не участвует в эксплуатации рабочих. Ведь у вас же — «рабочие сами себя эксплуатируют»!

Что за чушь. На тех предприятиях где существует самоуправление конкретные капиталисты уже не участвуют в эксплуатации рабочих, еще их эксплуатирует государство посредством налогов и конечно товарное производство.
WRWA писал(а):Поэтому "самоэксплуатация" это неверный, контрреволюционный термин.

Самоэксплуатация может быть неверным термином, т.к. эксплуатация подразумевает присваивание надбавленной стоимости. На самоуправляющихся предприятиях происходит
коллективное присваивание надбавленной стоимости, т.е. это коллективная эксплуатация. Но в принципе термин самоэксплуатация очень четко показывает смысл всего этого дерьма. А вот ваше определение рабочего класса раскалывает рабочий класс и таким образом является контрреволюционным!
WRWA писал(а): Ведь основа конкуренции это информация, которой обладают буржуи и обменивают её на труд рабочих, формируя тем самым капиталистическую систему.

Да? Я думал основа конкуренции это частная собственность на средства производства и следовательно рабочие должны им продавать свою рабочую силу за деньги, что бы покупать товары потребления. Интересно, по-вашему рабочие «кушают информацию» или на информацию можно что то купить?
WRWA писал(а):После привлечения всех умственных деятелей и прочих паразитов к физическому труду конкуренция автоматически исчезнет.

И ни слова об отмене товарных-денежно отношений и наемного труда? Смотрите что бы у вас не получилась «всеобщая коллективная эксплуатация», т.к. автоматический ничто не исчезает, если только государство у марксистов.
маршо писал(а): Не боись, не проститутка

А чем сексуальная работница хуже рабочего или работницы? Одна продает свое тело, другая свою рабочую силу. Наш WRWA даже не подозревает что он, как рабочий тоже проституирует себе, только своей рабочей силой.
маршо писал(а):А в третьих - великие идолы пролетариата Карл Маркс и Фридрих Энгельс были или владельцами фабрик или другого рода отпетых буржуинов по Вашей классификации.

Правильно. Кстати некоторые идеологи анархизма были даже дворянами. Поэтому в целом марксизм, как и анархизм являются мелкобуржуазными идеологиями, которые создавались мелкобуржуазными интеллигентами. Не путайте только
идеологию с революционной борьбой отдельных марксистов или анархистов!

Шаркан

19-03-2010 17:19:14

tenox
наконец дельное мнение.
Беру свой упрек обратно.

Кащей_Бессмертный

19-03-2010 17:35:10

Да - критиканам сюды:
viewtopic.php?f=52&t=13933

WRWA

19-03-2010 19:21:01

маршо писал(а):Во-первых не во все времена было разделение материального производства и чисто умственной деятельности. А во-вторых к большому моему сожалению я отношусь к разряду людей занимающихся физической деятельностью в производстве. А в третьих - великие идолы пролетариата Карл Маркс и Фридрих Энгельс были или владельцами фабрик или другого рода отпетых буржуинов по Вашей классификации. Учитесь у буржуев? :ps_ih:


Ну здрасьте. И когда это не было деления на занятых в материальном производстве и на всяких дармоедов? :sh_ok:
2. Ты жалеешь что являешься полезным для общества рабочим. (То есть стремишься стать дармоедом?)
3. Маркс и Энгельс были буржуями по соцстатусу и в их теориях полно буржуазного бреда. Для кого они идол?

маршо

19-03-2010 20:18:50

tenox писал(а):А чем сексуальная работница хуже рабочего или работницы? Одна продает свое тело, другая свою рабочую силу. Наш WRWA даже не подозревает что он, как рабочий тоже проституирует себе, только своей рабочей силой.


Ничем не хуже. Я только ВРВУ успокоил, чтобы не боялся. Причем профессия проститутки - пример наихудшего наемного рабства. Но это вовсе не говорит о том, что исполнители этой профессии являются плохими людьми.

Правильно. Кстати некоторые идеологи анархизма были даже дворянами. Поэтому в целом марксизм, как и анархизм являются мелкобуржуазными идеологиями, которые создавались мелкобуржуазными интеллигентами. Не путайте только
идеологию с революционной борьбой отдельных марксистов или анархистов!


Некоторые идеологи анархизма были и рабочими - Прудон к примеру, или Рудольф Рокер. Анархизм по-этому идеология рабочего класса? Этот подход именно одна из проблем МАРКСИЗМА. На умственные возможности и способности "классовая" принадлежность не влият в смысле обобщения. Классовая принадлежность показывает в каком экономическом состоянии зависимисти человек находится. Это скорее социологическая категория. И свою роль играет главным образом в экономической сфере. Тут она важная.

маршо

19-03-2010 20:23:01

WRWA писал(а):Ну здрасьте. И когда это не было деления на занятых в материальном производстве и на всяких дармоедов? :sh_ok:
2. Ты жалеешь что являешься полезным для общества рабочим. (То есть стремишься стать дармоедом?)
3. Маркс и Энгельс были буржуями по соцстатусу и в их теориях полно буржуазного бреда. Для кого они идол?

Здрасьте. Как дела?
1. Не было деления на "умственный труд" и "материальный труд" когда техника не достигла уровня позволяющего это деление. "Дармоеды" были конечно и раньше. Но это не "умственный труд".
2. Ирония судьбы, что я не родился диктатором. Вам повезло.
3. Для пролетариата. Хотя бы марксисты это утверждают, если не ошибаюсь. :ps_ih:

WRWA

19-03-2010 20:49:40

tenox писал(а):Такое ощущение что микроэлектронная революция прошла мимо вас и вы остались где то
19-ом веке. На сегодняшний день работников(рабочих) не занятых в материальном производстве намного больше, чем людей занятых чисто физическим трудом. Исходя из вашего определения большинство рабочих не являются рабочими, не говоря уже об пролетариате, как о классе «лишенных средств производства». Что по-вашему по вашему продавцы и любой офисный работник, принадлежат к правящему классу капиталистов? Ясно что каждый кто принадлежащий к правящему классу занимается умственной деятельностью, но это не значит что каждый умственный работник принадлежит к правящему классу.


Так давайте начнем потихоньку разгребать эти авгиевы конюшни и напрягать немного свои извилины.
1. Где вы нашли про «чисто физический труд»? Это же бред полный. Говорилось о чисто умственной деятельности. "Чисто" физического труда никогда и не было, всегда надо было еще и думать, даже при работе обычной лопатой. 2.Насчет микроэлектроники, кто по вашему ее производит и ремонтирует. Пидарас с планеты марс? Или все-таки рабочие
3. Офисный планктон и продавцы (не считая тех кто частично работает грузчиком или сборщиком продукции) – конечно же относятся к буржуазному классу.


tenox писал(а):Кстати бесклассовое общество будет постиндустриальным, сегодняшние вонючие заводы и фабрики никому нужны при коммунизме.


Мечты мечты, где ваша сладость.
Ушли мечты осталась гадость. :du_ma_et:

Короче опять повторение марксистских бредней. Многие считают, что погоня за прогрессом приближает революцию, но это логическая ошибка. Бесклассовое анархическое общество это, прежде всего, определенные отношения между людьми в процессе производства, основанные на равенстве, то есть отсутствие эксплуатации человека человеком, а не какой-то уровень развития производительных сил. Никогда технический прогресс не станет условием отмирания классов, о чем постоянно трубадурят различные мраксисты и их сторонники.

Маркс просто в силу своей буржуазно-интеллигентской ограниченности не понимал, что бесклассовое общество это не дело какого-то условного прогресса это дело разума. А разум должен опираться на точные научные знания. Не будучи способным взглянуть на мир глазами рабочего Маркс повторил вульгарную ошибку разномастных реформаторов капитализма, что переход к новой неэксплуататорской формации — анархо-коммунизму возможен только в результате определенного уровня «развитости» производительных сил. Но это типичный реформизм. Причина системы не в «развитости» или «недоразвитости» технологий, а в разделении на людей, обслуживающих материальное производство и на умственных деятелей, которое закономерно порождает деление на управленцев и исполнителей. Именно эти управленцы и формируют аппарат насилия — государство; конкурируют, накапливают капитал и ведут войны между собой.

Поэтому единственный способ уничтожить систему это занять в приблизительно равном физическом труде всех людей.


tenox писал(а): На тех предприятиях где существует самоуправление конкретные капиталисты уже не участвуют в эксплуатации рабочих, еще их эксплуатирует государство посредством налогов и конечно товарное производство.


А государство разве это не те же буржуи? Или это неконкретные буржуи? Кстати бывшие конкретные хозяева тех предприятий разве перестали жить за счет рабочего труда? Или может они в рабочие пошли? :-)



Да? Я думал основа конкуренции это частная собственность на средства производства и следовательно рабочие должны им продавать свою рабочую силу за деньги, что бы покупать товары потребления. Интересно, по-вашему рабочие «кушают информацию» или на информацию можно что то купить?


Да уж, представьте себе, за то что разные дармоеды владеют информацией они очень неплохо кушают и отлично скупают товары.
А насчет частной собственности, откуда вы взяли что это причина конкуренции? У маркса? Разве сельский рабочий работающий на своем тракторе является эксплуататором? Это же бред полный.
Дело не в каком -либо юридическом праве на собственность, которое зачастую является сплошной формальностью. И как следствие: целое поле для ошибок марксистов, ленинистов итд.
Дело в разделении на классы.

И ни слова об отмене товарных-денежно отношений и наемного труда? Смотрите что бы у вас не получилась «всеобщая коллективная эксплуатация», т.к. автоматический ничто не исчезает, если только государство у марксистов.

Денежные отношения естественно отменятся, так как в них задействованы представители эксплуататорского класса (паразиты). А товарный обмен конечно же останется. Как без этого?

Кстати некоторые идеологи анархизма были даже дворянами. Поэтому в целом марксизм, как и анархизм являются мелкобуржуазными идеологиями, которые создавались мелкобуржуазными интеллигентами.

Тут можно согласиться, но только не "мелкобуржуазными", а буржуазными. :a_g_a:

WRWA

19-03-2010 21:20:37

1. Не было деления на "умственный труд" и "материальный труд" когда техника не достигла уровня позволяющего это деление. "Дармоеды" были конечно и раньше. Но это не "умственный труд".


А разве в древности люди ничего не строили, не производили технику? Или разве тот кто придумал пирамиды тот сам и строил? Разве не правители решали что где и как строить, это умственная деятельность по-вашему или что? Вобщем деление было всегда.

2. Ирония судьбы, что я не родился диктатором. Вам повезло.


В смысле? Имелось ввиду ,что тот рабочий который мечтает перестать быть рабочим, сделать там карьерный рост. То это тупой рабочий- быдло.

маршо

19-03-2010 21:34:18

WRWA писал(а):А разве в древности люди ничего не строили, не производили технику? Или разве тот кто придумал пирамиды тот сам и строил? Разве не правители решали что где и как строить, это умственная деятельность по-вашему или что? Вобщем деление было всегда.

И по-этому наверное пирамиды стоят везде, а не только в Египте и Мексике. Если "правитель" решает как строить, получится как у царя-батюшки Николая Первого: тот тоже решил построить железную дорогу, проведя линейкой линию по карте. Что из этого вышло, нетрудно представить. Причем все приведенные примеры относятся к разряду "техника позволила". Так что противоречий не вижу. Индейский вождь еще в 19-ом веке должен был работать больше всех, ибо иначе он не получал признания и уважения, связанного с сией должностью. Возможно он при этом думал. Но на этих думах он далеко уехать не мог.

В смысле? Имелось ввиду ,что тот рабочий который мечтает перестать быть рабочим, сделать там карьерный рост. То это тупой рабочий- быдло.

Ну, у меня имелось другое ввиду. Принадлежность к рабочему классу - не есть положительная, а только настоящая ситуация, из которой нужно выйти уничтожив классовое деление (а не людей по принадлежностью к классу).

Rion_Nagel

19-03-2010 23:01:37

кажется у кого-то хромает восприятие реальности...

маршо

19-03-2010 23:39:06

Rion_Nagel писал(а):кажется у кого-то хромает восприятие реальности...

хочешь сказать, что перед твоим домом не стоит пирамида? :sh_ok:

Smersh

20-03-2010 10:44:46

Офисный планктон и продавцы (не считая тех кто частично работает грузчиком или сборщиком продукции) – конечно же относятся к буржуазному классу.

Это пипец ;;-)))

WRWA

29-03-2010 22:05:10

маршо писал(а):И по-этому наверное пирамиды стоят везде, а не только в Египте и Мексике. Если "правитель" решает как строить, получится как у царя-батюшки Николая Первого: тот тоже решил построить железную дорогу, проведя линейкой линию по карте. Что из этого вышло, нетрудно представить. Причем все приведенные примеры относятся к разряду "техника позволила". Так что противоречий не вижу. Индейский вождь еще в 19-ом веке должен был работать больше всех, ибо иначе он не получал признания и уважения, связанного с сией должностью. Возможно он при этом думал. Но на этих думах он далеко уехать не мог.


Так какая разница- пирамиды, системы орошения, дороги, корабли итд. Разве сами рабочие решали что, где и когда строить? Это же бред.
Может где то в племенах сами и решали на каких-то собраниях, но там же еще первобыт – бесклассовое общество.

Насчет вождя. Если он работал, как вы утверждаете, значит он тоже относился к рабочему классу, просто имел больше авторитет и в этом нет ничего страшного. Здесь уже не важно, много он при этом думал или нет, ведь он не просто руководил или давал ЦУ, а трудился со всеми.
Ну, у меня имелось другое ввиду. Принадлежность к рабочему классу - не есть положительная, а только настоящая ситуация, из которой нужно выйти уничтожив классовое деление (а не людей по принадлежностью к классу).

Да, но выход здесь только в одну сторону – чтобы все стали рабочими. Ведь все стать буржуями не могут по определению.
Сделать всех буржуями невозможно, так как буржуи живут за счет чужого труда. А вот сделать всех рабочими можно — и нужно, так как это единственный способ избавиться от эксплуатации человека человеком, а значит от государств, конкуренции, войн итд.

маршо

29-03-2010 22:57:43

WRWA писал(а):Насчет вождя. Если он работал, как вы утверждаете, значит он тоже относился к рабочему классу, просто имел больше авторитет и в этом нет ничего страшного. Здесь уже не важно, много он при этом думал или нет, ведь он не просто руководил или давал ЦУ, а трудился со всеми.

Вобщем деление было всегда.

Вай, ну наконец то Вы признали, что разделение было не всегда! :ya_hoo_oo:

маршо

29-03-2010 23:12:09

"Ленина сослали в тайгу. Там был лес, в котором даже деревьев было мало. Но Ленин не обижался что его сослали в такую глушь. Он писал революционные книги, ходил со своей охотничьей собачкой жучкой на охоту и помогал крестьянам советами" :-) (Зощенко: "Рассказы о Ленине") :-)

WRWA

30-03-2010 16:01:47

маршо писал(а):
WRWA писал(а):
Вобщем деление было всегда.

Вай, ну наконец то Вы признали, что разделение было не всегда! :ya_hoo_oo:

Ааа, может мы друг друга не поняли. Имелось же ввиду, что разделение было на протяжении всего КЛАССОВОГО общества. Конечно же племена, где не произошло классовое разложение тут не при чем. :ti_pa:

WRWA

30-03-2010 16:03:03

маршо писал(а):"Ленина сослали в тайгу. Там был лес, в котором даже деревьев было мало. Но Ленин не обижался что его сослали в такую глушь. Он писал революционные книги, ходил со своей охотничьей собачкой жучкой на охоту и помогал крестьянам советами" :-) (Зощенко: "Рассказы о Ленине") :-)

Ленин жучку, жучка внучку :-)

tenox

30-03-2010 20:44:23

WRWA писал(а):Да, но выход здесь только в одну сторону – чтобы все стали рабочими. Ведь все стать буржуями не могут по определению. Сделать всех буржуями невозможно, так как буржуи живут за счет чужого труда. А вот сделать всех рабочими можно — и нужно, так как это единственный способ избавиться от эксплуатации человека человеком, а значит от государств, конкуренции, войн итд.

После социальной революции не могут существовать рабочие, ведь сама социальная революция есть акт самоликвидации, самоуничтожения рабочих. Рабочий класс это продукт капитализма и вместе c исчезновением капитализма исчезнут и рабочие.
Может вы опять имеете ввиду какое то самоуправляющее дерьмо без капиталистов, где все рабочие, но капиталистические отношения существуют дальше?

маршо писал(а):Ну, у меня имелось другое ввиду. Принадлежность к рабочему классу - не есть положительная, а только настоящая ситуация, из которой нужно выйти уничтожив классовое деление (а не людей по принадлежностью к классу).

Именно, в этом нет ничего хорошего быть современным рабом, революционный рабочий это тот кто не хочет быть больше рабочим и стремиться организовать свое производство с коллегами, только уже как «свободный производитель».

WRWA

01-04-2010 21:33:33

tenox писал(а):
После социальной революции не могут существовать рабочие, ведь сама социальная революция есть акт самоликвидации, самоуничтожения рабочих.


Да уж, можно представить у рабочих наверное глаза по пять копеек, когда вы им такие ужасы рассказываете. :-) Рабочие-шахиды блин. :-)

Мы стараемся, чтобы тексты были понятнее для простых людей, поэтому и пишем, что все станут рабочими. А как они будут себя называть после революции это совсем не важно. Хоть папой римским.
Например, термин «эксплуатируемые», да действительно после революции неактуален, так как эксплуатация исчезнет. А термин «рабочий» может быть в обиходе еще долго после революции. Мало кто из рабочих предпочтет называть себя «свободным производителем».
К тому же о "свободных производителях", могут подумать как о капиталистах, не платящих налоги государству.



tenox писал(а):Рабочий класс это продукт капитализма и вместе c исчезновением капитализма исчезнут и рабочие.
Может вы опять имеете ввиду какое то самоуправляющее дерьмо без капиталистов, где все рабочие, но капиталистические отношения существуют дальше?


Это как вы себе представляет кап отношения, когда все рабочие? Смысл?


tenox писал(а):Именно, в этом нет ничего хорошего быть современным рабом, революционный рабочий это тот кто не хочет быть больше рабочим и стремиться организовать свое производство с коллегами, только уже как «свободный производитель».


Мы конечно не против, производить без буржуев и только для рабочих, но во-первых ни в каком государстве не дадут, во-вторых в Антарктиду переться че-то неохота :ps_ih: , в третьих мало пока людей чтобы говорить об этом. Да и вообще настоящий анархист это не тот, кто бежит от общества, а тот кто стремится его изменить.

Дмитрий Донецкий

02-04-2010 12:09:50

WRWA писал(а):Мало кто из рабочих предпочтет называть себя «свободным производителем».К тому же о "свободных производителях", могут подумать как о капиталистах, не платящих налоги государству.

Какой ужас! Налоги государству не платят! А твои "рабочие" значит будут продолжать платить. И при анархии.

Ты шота задумал. Наверна хош как в том югославском кине. Там партизаны оружие всяко мастерили, думали для вайны нада, а вайны то давно уже нетути. И оружием тем местный вождь мирового пролетариата притарговывает.

WRWA

06-04-2010 16:52:50

Дмитрий Донецкий писал(а):
WRWA писал(а):Мало кто из рабочих предпочтет называть себя «свободным производителем».К тому же о "свободных производителях", могут подумать как о капиталистах, не платящих налоги государству.

Какой ужас! Налоги государству не платят! А твои "рабочие" значит будут продолжать платить. И при анархии.


При анархии естественно никто ничего никому платить не будет. :men: А что?

WRWA

20-01-2011 22:33:04

Шаркан писал(а):в целом я согласен; да, с призывов к самоуправлению надо начинать.
Проблема в том (имею ввиду ситауция в Болгарии), что профсоюзники весьма постарались за минувшие 20 лет, чтобы засунуть в ту же жопу саму идею синдикализма... значит, рабочим надо доказать, что анархосиндикалисты действительно готовы защищать их интересы - и СВЕРХ ТОГО.


А разве профсоюзы и синдикаты это не одно и то же? Просто «профсоюзы» это на русском, а синдикаты на иностранных языках.

Шаркан писал(а):Подход чисто технический. Добившись нескольких побед на поле "экономической возни", получив доверие рабочих, тогда уже можно приступать к призывам о захвате.
(причем с конкретными предложениями КАК можно управлять жд-компанией)
Иначе в ответ только глазами хлопают...


А сразу нельзя? Зачем впустую время терять на экономическую возню. А то что по первому разу хлопают глазами услышав про захват, так это и понятно - если они об самоуправлении ни разу в жизни не слышали. Зато после этого сразу начнут задумываться. Естественно нужно приводить им примеры, раздавать соответствующие материалы по теме.


Шаркан писал(а):(отрадно то, что в завязавшемся разговоре путейцы наконец согласились: да, без начальников можно, но без спецов - никуда;
я спросил: а вы сами разве не спецы? Инженеры без вас не могут, как и вы без них, да и то - обучиться всегда можно, когда практика есть еще до повышения квалификации.
- ха-ха-ха! всем инженерами не сделаться!


Рабочие – революционеры уже сегодня обязаны изучать производственный процесс, чтобы быть в состоянии запустить производство без всяких эксплуататоров.

Шаркан

21-01-2011 11:27:22

WRWA писал(а):А разве профсоюзы и синдикаты это не одно и то же?
да, синонимы. Избегаю повторов.
WRWA писал(а):А сразу нельзя?
да и мне хочется сразу... да пролетариат в этом отношении тяжел на подъем, надо сначала раскачать, разбудить аки медведя зимой...
WRWA писал(а):приводить им примеры, раздавать соответствующие материалы по теме
теориям не верят. Пока не начнут делать "возню", на практике не поймут, что она имеет смысл только как "разминка" перед настоящим матчем...
благоприятное было время в начале 90-ых.
Проморгали...
WRWA писал(а):Рабочие – революционеры уже сегодня обязаны изучать производственный процесс, чтобы быть в состоянии запустить производство без всяких эксплуататоров
у меня мазоли на языке уже образовались повторять им почти то же, дословно.
Беда в том, что революционно настроенные натуры давно смотались в гастарбайтеры... или устали.

начинаем почти с нуля, блин.