Истина в последней инстанции

Самые бескомпромисные спорщики обычно из тех кто имеет поверхностные знания о вопросе. Выявить таких обладателей истины в последней инстанции несложно, но не нужно.

Интересен вопрос: Откуда берутся поверхностные знания?
И как следствие: Где получить политическое образование?

'Сильвио писал(а):Интересен вопрос: Откуда берутся поверхностные знания?

Интересен ответ: Поверхностные знания берутся с поверхности, что отличает их от глубинных знаний, которые, соответственно, добываются в поте лица из глубин.

Что есть истина ?

Абсолютной истины, как известно, в природе не существует. Есть традиция "истинными" называть утверждения, которые совпадают с реально наблюдаемыми данными в пределах допустимой погрешности.

Сильвио писал(а): Где получить политическое образование?

Собственно, нигде. У нас в стране этому в принципе не учат. Где-нибудь в Итонах-Оксфордах хоть и не напрямую, но подготовка ведётся...
А вообще политик - это как раз тот человек, кто, не имея даже поверхностных знаний, может рассуждать о любом вопросе.

"Абсолютной истины, как известно, в природе не существует."


Бред. То что дважды два четыре истина абсолютная. Даже если все люди свихнутся и вообразят, что дважды два пять, на самом деле дважды два по-прежнему будет равно четырем. Есть вещи, которые существуют независимо от того, что о них кто-то думает.

То что дважды два четыре истина абсолютная.

тю, где же абсолютаная??? Возьмите две капли воды и и соедините еще с двумя сколько палучица??Явно не четыре)

ТарпОлин писал(а):тю, где же абсолютаная??? Возьмите две капли воды и и соедините еще с двумя сколько палучица??Явно не четыре)

Достаточно остроумно, но числами подсчитываются достаточно устойчивые дискретные объекты.

А капли настолько неустойчивы, что и высохнуть могут пока ты их будешь считать...

2*2 может быть равно и 5, и килограмм яблок и дождик на день рожденья.
Всё зависит от того, кто и как считает, и самое важное что считает.
Кто-нибудь видел правильное решение задачи о бассейне и трёх трубах (двух по которым вода втекает и одна по которой вытекает)
Жуткое зрелище.
С учётом атмосферного давления, температуры воды, изменения скорости за счёт изменения уровня воды, испарения воды и ещё десятка факторов.
Так как истина вечно уходит из рук
Не пытайся понять непонятное друг,
Чашу в руку бери, оставайся невеждой
Нету смысла, поверь в изучении наук.

'Длинная пуля писал(а):"Абсолютной истины, как известно, в природе не существует."

Бред. То что дважды два четыре истина абсолютная.

Поздравляю вас, гражданин, объебавшись %) Я ведь специально написал "в природе". В природе не существует ни 2, ни *, ни 4 - это заранее оговоренные абстракции алгебры чисел. Кстати, в какой-нибудь другой алгебре, к примеру в Булевых, 2*2 может быть равно ещё дофига чему. В отличие от науки, в математике истиной считается то, что не противоречит аксиомам данной теории. Хорошая штука математика, ага %)

Goren писал(а): В отличие от науки, в математике истиной считается то, что не противоречит аксиомам данной теории. Хорошая штука математика, ага %)

False. Дело в том, что в формальной математике ( ложной математике ) - это так. Но в реальной математике аксиомы не могут браться с бухты барахты.

Если так в логике, то так должно быть и в математике....

Что вообще за дихотомия - формальная, реальная... Нет такого. Математика - это просто инструментарий для разных теорий...

Горен! Как бывший профессиональный матеметик сообщаю тебе, что "объедавшись" ты! В природе существует и два и четыре. Другое дело, что могут меняться термины. Если мы договоримся называть четверку двойкой, а двойку четверкой, то нам придется говорить, что тетырежды четыре равно двум, но мысл от этого не изменится! Точно также, как если я скажу ту энд ту из фо это будет то же самое! И Булева логика связана именно с этим. Я в свое время лично доказывал, что шар большего диаметра может уместиться в шаре меньшего диаметра. И доказал. Но вся штука в том, что под терминами "шар" и "диаметр" в этом разделе матанализа понималось совсем не то (вернее, не только то) что в геометрии. Так что не надо писать о том, в чем ты не разбираешься. А то это будет такой же бред, как если бы я написал, что в природе нет никаких шарков, а есть акулы.

Goren писал(а):Что вообще за дихотомия - формальная, реальная... Нет такого. Математика - это просто инструментарий для разных теорий...

Я не спорю, что это инструментарий. Однако, что обеспечивает верность этого инструментария, если по твоим словам математические аксиомы просто выдумываются ?

'Trinity писал(а):Однако, что обеспечивает верность этого инструментария, если по твоим словам математические аксиомы просто выдумываются ?

Поясняю. Аксиомы - это своего рода условия. Предствь себе, что ты идешь по улице, навстречу тебе я. Если мы друг друга ненавидим, а рядом никого нет, будет драка. Если мы с тобой - друзья и охрененно любим пиво, то встретившись, тут же решим попить пиво. И так далее. То же и в математике. Если мы договоримся, что через две точки проходит одна прямая, а через три - одна плоскость, что точка не имеет ни длины ни ширины, прямая не имеет ширины и бесконечна, плоскость бесконечна в длину и ширину, но не имеет толщины, а пространство бесконечно во все стороны и трехмерно, если мы договоримся, что изначально у нас - так, то тогда ПРИ ЭТИХ УСЛОВИЯХ, у нас будет с прямыми точками и прочей херней то-то и то-то. П[ри других условиях, будет другое. Поэтому и выходит, что то, что верно для геометрии Эвклида, неверно для геометрии Лобачевского, или для топологии. Но то, что было верно для геометрии Эвклида один раз, будет верно для нее всегда. То же и для любой другой. Вообще же критерий правильности - это опыт. То есть дважды два - четыре независимо от нас, но проверить так это или нет, мы можем только опытом. Отсюда и иллюзия, что правильность этого утверждения зависит от нас. От нас она не зависит, от нас зависит, знаем ли мы истину, или нет. В эпоху охоты за ведьмами, многие люди искренне верили в то, что жгут ведьм, но это было не так. Кстати, тут как раз интересный пример. Если бы то, что было принято за аксиомы (ведьмы есть, женщина, которая умеет плавать - ведьма и т. д.) если бы эти условия действительно соблюдались, то тогда "ведьмы, действительно были бы ведьмами. Поэтому,когджа занимаешься наукой, очень важно понимать, насколько жизненны твои постулаты и что за ними стоит. На этом часто спотыкаются марксисты, жонглирующие терминами"пролетариат", "производительные силы" и т. д., но не понимающие, что стоит за этими терминами.
Однако, все это относится к постулатам и аксиомам. А, скажем, то, сто дважды два - четыре, или что разноименные заряды притягиваются, а положительные отталкиваются - это от постулатов не зависит. Другое дело, что это зависит, от терминологии (назави отталкивание притяжением, а притяжение отталкиванием, и надо будет говорить, что одноименные притягиваются, а разноименные отталкиваются). Но суть от этого не изменится, заряды будут вести себя, как вели, просто мы это называть будем по-другому.

'Длинная пуля писал(а):Горен! Как бывший профессиональный матеметик сообщаю тебе, что "объедавшись" ты! В природе существует и два и четыре

Гы. Покажи, пожалуйста, мне в природе 2 и 4. То есть, именно 2 и 4, а не, скажем, 2 яблока и 4 яблока. Нет такого. Это просто система определений - что 1+1=2, 2+1=3, 3+1=4 итп. Притом 1 - это любая единица чего угодно.

Кстати, в какой области математики ты работал? Просто для интересу.

'Trinity писал(а):Я не спорю, что это инструментарий. Однако, что обеспечивает верность этого инструментария, если по твоим словам математические аксиомы просто выдумываются ?

В смысле "верность"? Любая внутренне непротивречивая математическая теория будет "верной". Другое дело - применимость на практике...

Истина - это то, во что ты веришь. Когда достаточно большее количество верят в одно и то же, уровень "истинности" повышается.

Goren писал(а):


В смысле "верность"? Любая внутренне непротивречивая математическая теория будет "верной". Другое дело - применимость на практике...

Так я тебе как раз об этом и говорил два или три поста назад... Реальная математика - это та, которую можно применить на практике.

А формальная математика это та, которая существует только в голове математика-формалиста. Марксисты в свое время эту тему очень сильно разрабатывали...

contrculturist писал(а):Истина - это то, во что ты веришь. Когда достаточно большее количество верят в одно и то же, уровень "истинности" повышается.

Значит если мы все будем верить в Деда Мороза, Дед Мороз будет существовать ?

Trinity писал(а):Значит если мы все будем верить в Деда Мороза, Дед Мороз будет существовать ?

Для того кто верит - да.

Goren писал(а):Гы. Покажи, пожалуйста, мне в природе 2 и 4. То есть, именно 2 и 4, а не, скажем, 2 яблока и 4 яблока. Нет такого. Это просто система определений - что 1+1=2, 2+1=3, 3+1=4 итп. Притом 1 - это любая единица чего угодно.

Почитай историю математики. Сами числа возникли для счета реальных предметов !

И по-другому они и возникнуть не могли...


По сути первые числа - это слова человеческого языка. "Один". "Два". "Три"...

Тогда же возникли первые понятия множеств. "Несколько", "Много"... и так далее...

contrculturist писал(а):Для того кто верит - да.

А на самом деле ?

Trinity писал(а):А на самом деле ?

А что такое на самом деле?

contrculturist писал(а):А что такое на самом деле?

То что компьютер, на котором я сейчас пишу, существует независимо от того: верю я в его существование или не верю.


Это и есть то, что "компьютер существует на самом деле и независимо от моей веры в него".

А что если он существует лишь потому, что ты в него веришь? А стоит тебе действительно перестать в него верить и он исчезнет?

contrculturist писал(а):А что если он существует лишь потому, что ты в него веришь? А стоит тебе действительно перестать в него верить и он исчезнет?

Он не исчезнет. Его сделали китайцы на фабрике.


Если бы все было так сказочно просто, в мире не было бы проблем с утилизацией отходов.

Trinity писал(а):Если бы все было так сказочно просто, в мире не было бы проблем с утилизацией отходов.

Да нет батенька, это как раз сказочно сложно. Ваш разум отказывается признать несуществование компьютера, но это не доказывает того, что он и вправду существует.

Горен! Ты когда-нибудь видел движение вообще, а не двигающегося кота, движущееся солнце и т. д.? Однако из этого не следует, что движения нет. Точно также из того, что два или три относится к предметам, не следует что дважды два не всегда четыре. Ты еще скажи, что существовать и не существовать понятие относительные, так как существовать может только что-то или кто-то.
То что ты пытаешься сделать вольно или невольно - это просто подмена понятий. Это как с каплями, где ты подменял сложение слиянием.
Моя область - прикладная математика. Правда, не столько работал, сколько учился. Но учился на вечернем, так что с практикой сталкиваться тоже приходилось. Когда работы по специальности не стало (вернее она была, но я не угодил старшому и тот отказался со мной работать), я начал хуже учиться и в конце концов ушел с последнего курса.
Кстати, многие вещи, о которых говорил Кропоткин, мне гораздо легче понять, чем гуманитарию, именно в силу своего прошлого математического опыта.

Да, еще! Если кто вдруг не понял, я не утверждаю, что бывает "улыбка без кота" (хотя, тот факт, что этот образ придумал математик, говорит о многом). То есть, что два или четыре может существовать в отрыве от реальности. Я однако утверждаю, что дважды два будет четыре, независимо от того, идет ли речь о двух пальцах, двух яйцах или двух минутах.

Это как с каплями, где ты подменял сложение слиянием.

"Подменял" не Горен, а я. Речь тогода шла абсолютная ли истина 2*2=4. Очевидно что не абсолютная. Не нравится с каплями, вот вам еще: два литра воды плюс два литра спирта недадут 4 литра водки, а чуть поменьше. Абслютной истной 2*2=4 было б если мы имели дело с абсолютно твердыми телами.

Тарполин, вы привели пример на уровне "два апельсина и два лимона не равны четырем грейпфруктам". Это само собой разумеется. Еще не хватало рассказать, что два дня и два велосипеда не равны четырем чего-нибудь-там еще...
Если угодно, то два литра воды и два литра спирта дадут ровно четыре литра жидкости. Не больше и не меньше.
Сравнивать надо сравнимые предметы, а не те, которые левая нога захотела.

'ТарпОлин писал(а):два литра воды плюс два литра спирта недадут 4 литра водки, а чуть поменьше.

Эту сказку ты будешь рассказывать своим заказчаикам, когда они у тебя спросят, почему из двух ведер воды и двух спирта ты сварганил им не четыре ведра водки, а на одну, бутылку меньше (или на две, я не знаю, сколько ты можешь выпить). Если же делать честно, то будет именно четыре ведра. Правда водка будет не 40%, а 46% (если спирт будет 98%). Но тут уж ничего не поделаешь. А если ты захочешь, чтоб было 40%, то конечно, будет меньше, потому что часть спирта придется влить в себя. Но только кто тебе сказал, что от тебя требуется неприменно 40% а не 30 и не 50? Что от тебя требуется водка а не ром? Это ты сам придумал, чтобы был повод сделать меньше, Нехорошо! Жульничество в сочетании с пьянством к добру не приводят!
Ну, а если серьезно, то тебе уже Дубовик ответил, мне нечего к этому добавить, Действительно: два велосипеда плюс два дня не равны четырем градусам ни по Цельсию, ни по Фаренгейту, однако это просто не арифметика, а хрен знает что. Еще Витю Перестукина землекоп чуть не побил за то что тот вычитал метры из людей. Не читал в школьные годы?

Длинная пуля писал(а):Эту сказку ты будешь рассказывать своим заказчаикам, когда они у тебя спросят, почему из двух ведер воды и двух спирта ты сварганил им не четыре ведра водки, а на одну, бутылку меньше (или на две, я не знаю, сколько ты можешь выпить). Если же делать честно, то будет именно четыре ведра. Правда водка будет не 40%, а 46% (если спирт будет 98%). Но тут уж ничего не поделаешь. А если ты захочешь, чтоб было 40%, то конечно, будет меньше, потому что часть спирта придется влить в себя. Но только кто тебе сказал, что от тебя требуется неприменно 40% а не 30 и не 50? Что от тебя требуется водка а не ром? Это ты сам придумал, чтобы был повод сделать меньше, Нехорошо! Жульничество в сочетании с пьянством к добру не приводят!
Ну, а если серьезно, то тебе уже Дубовик ответил, мне нечего к этому добавить, Действительно: два велосипеда плюс два дня не равны четырем градусам ни по Цельсию, ни по Фаренгейту, однако это просто не арифметика, а хрен знает что. Еще Витю Перестукина землекоп чуть не побил за то что тот вычитал метры из людей. Не читал в школьные годы?

Длинная пуля, я уже давно понял, что если человек упорно не хочет что-то понять, ему это "что-то" объяснить просто невозможно.

С тобой полностью согласен... И твой пример с понятием "движения" просто прекрасен. Я сам часто использую примеры подобного рода.

Эту сказку ты будешь рассказывать своим заказчаикам, когда они у тебя спросят, почему из двух ведер воды и двух спирта ты сварганил им не четыре ведра водки, а на одну, бутылку меньше (или на две, я не знаю, сколько ты можешь выпить).

ну вот видите, вы уже теряетесь в элементарном противоречии. Видимо потому что вы заучили математику как догмы.
Мой пример уже очень стар. Дело в том что при смешении воды со спиртом возникает молекула гидрат спирта чей объем меньше чем объем отдельных молекул спирта и воды.

ТарпОлин писал(а):ну вот видите, вы уже теряетесь в элементарном противоречии. Видимо потому что вы заучили математику как догмы.
Мой пример уже очень стар. Дело в том что при смешении воды со спиртом возникает молекула гидрат спирта чей объем меньше чем объем отдельных молекул спирта и воды.

ТарпОлин, все равно твой пример ничего не значит, поскольку математики всегда работают с некоторыми идеализациями. "Идеальная точка", "идеальная прямая", "идеальное бесконечно делимое число"...

Но я обращаю твое внимание на то, что сами числа изначально возникли для счета твердых предметов и без операций счета они бы просто не возникли.

Числа бы не возникли, если бы было нечего считать...

'ТарпОлин писал(а):Видимо потому что вы заучили математику как догмы.
Мой пример уже очень стар. Дело в том что при смешении воды со спиртом возникает молекула гидрат спирта чей объем меньше чем объем отдельных молекул спирта и воды.

Нет, милый, это не я теряюсь, это ты некорректно ставишь задачу. Если между спиртом и водой происходит химическая реакция, то это уже не сложение и вообще не из области математики. Точно так же, как из того, что посадив двух мышей к двум кошкам мы получим не четырех кошкомышей, а двух сытых кошек, из этого не следует неверность арифметики, ибо поедание не есть сложение. Если угодно, сперва у тебя в клетке или где там будет четыре зверя, а потом два из них съедят двух других. В случае с ведрами, у тебя сперва будет ровно четыре ведра жидкости, и лишь после того, как ты их смешаешь, у тебя начнется химическая реакция, которая, возможно и приведет к уменьшению объема (я не химик, не знаю).
И запомни хорошенько, математику заучить как догму невозможно. Возможно заучить как догму только один ее раздел. Потому что иначе один раздел начнет противоречить другому. Потому что в каждом разделе свои особенности и то, что верно для одного, неверно для другого, Но это не потому что истина относительна. Это потому что разные разделы занимаются разными вещами. Вообще не стоит судить о том, в чем не разбираешься. В данном случае я имею в виду матеметику.

'Trinity писал(а):Числа бы не возникли, если бы было нечего считать...

Это такая же истина как то, что дважды два четыре. Причем обе истины нискольо не противорячат друг другу.

Да собсна я и не говорю что арифметика неверна, я говорю что 2*2=4 не абсолютная истина, а конкретная.

'Trinity писал(а):Почитай историю математики. Сами числа возникли для счета реальных предметов !

И по-другому они и возникнуть не могли...

Ну да. В основном для счёта пальцев на руках и ногах. Ну так и что с того? Их ведь совсем не только для этого используют. 2 пальца - это метафизически одно созерцание, 2 литра водки - другое, заряд в 2 кулона - третье, источник с силой света в 2 канделы - совсем даже четвёртое. И попробуй вытащить из этих всех вариантов, что именно такое эта цифра 2, которая роднит все эти созерцания.