Единый Форум Анархистов - Архив » Политика

Веймарский синдром и "левые радикалы"

media-com

16-08-2010 07:15:42

Нижеприведенный материал показался весьма интересным. Понятно, что большинству участников этого форума он придется не по душе, так как в нем дается достаточно прямая и нелицеприятная критика. И все же, представляется, что стоит его тут "закинуть". Не для того, чтобы поскандалить (на подобных форумах аргументированная, без замены логики эмоциями дискуссия практически невозможна), а для того, чтобы заставить задуматься хоть кого-нибудь.

В общем, кому интересно, читайте:


ВЕЙМАРСКИЙ СИНДРОМ И "ЛЕВЫЕ РАДИКАЛЫ"

Источник: http://vivalafora.livejournal.com/159208.html

Недавнее участие "левых" и "антифашистов" в "антифашистском" варианте "Русского марша" под девизами "Русские против фашизма" и "Быть русским - это ответственность" вновь привлекло внимание к давно наболевшей проблеме. Русский этницизм распространяется в "левой" среде при удивительном безразличии многих анархистов.

Есть простая истина: умиротворять фашизм бесполезно. Ибо он нагл. Любая терпимость, любое соглашательство по отношению к себе он воспринимает, как слабость. И тут же норовит втиснуться в пространство, неосторожно приоткрытое для него чересчур толерантными оппонентами. Русский фашизм "убалтывают" и "заговаривают" вот уже лет 15, не меньше. За всеми разговорами о том, что надо различать "хороший патриотизм" и "плохой национализм", что русский национализм может быть "здоровым", что нельзя его "отдавать на откуп" ультраправым и т.д., скрывалась все та же трусливая попытка "умиротворить" выпущенного из сосуда демона.

Конечно, вышел наружу он совсем не случайно. После развала "Советского Союза", а вместе с ним - и попыток образовать "советскую сверх-нацию" по американскому образцу (сочетание государства-нации и этнических "национальностей"), возникли новые государства, которым потребовалось срочно "создать" (или «доделать») соответствующие нации с присущими им национальными мифами. Констуруирование такого рода, как обычно, осуществляется путем "отгораживания" от всех "других", "отличных", "непохожих". Для этого обязательно нужны «не-мы», то есть враг. Во-первых, чтобы продемонстрировать и подчеркнуть собственную "непохожесть" на него (и на всех остальных), а во-вторых, чтобы мобилизовать и сплотить нацию ссылками на угрожающую ей "опасность". Положение усугубляется, если правящая или "альтернативная" элита государства (вместе с обслуживающими ее идеологами) ощущает свою "ущербность" или оттесненность от мирового пирога. В этом случае возникает устойчивый "веймарский синдром" - комплекс "униженной" и "преданной" нации – медведя, загнанного в угол злыми врагами.

Русский национализм, подпитываемый "веймарским синдромом", стал официальной идеологией сначала отстраненных от власти партократов и вспатриотевших "белых" интеллигентов (зачастую - внуков "красных" комиссаров), а затем был перехвачен правящей элитой, которой срочно требовалась новая идеология взамен неработавшего либерализма. Одним из первых запустил пробный шар печально известный Чубайс, восславивший начало первой чеченской войны как проявление возрождения "славной русской армии". Затем была выведена на орбиту фигура генерала Лебедя. Авторы его программы к президентским выборам 1996 г. (отчасти те же, кто потом писал программу Путину) задались целью соединить элементы экономического либерализма и политической "демократии" с русским национализмом, чтобы выбить почву из-под ног оппозиции. Потом по той же схеме был сконструирован "феномен Путина". С герба его партии (получившей название по официальному девизу белого движения генерала Деникина) не зря рычит на весь мир "русский бурый медведь".

Продолжение под спойлером...

Скрытый текст: :
1.


Идеологическое обоснование новый русский национализм почерпнул в двух концепциях – «русофобии» и «почвы».


Термин «русофобия» появился изначально в 19 веке. Так называли опасения, которые высказывались в Европе перед лицом агрессивной внешней политики царизма (натиск на Турцию, стремление подчинить себе Балканы и зарубежное "славянство", интервенция в Венгрии в 1848 г., подавление Польского восстания и т.д.). Позднее термин был основательно забыт. На свет божий он был снова извлечен известным диссидентом-антисемитом Шафаревичем, на сей раз уже для обозначения некоего дьявольского международного заговора ради погубления России и всего русского.

Теория "всемирного заговора против России" родилась до революции в черносотенных кругах, где было принято приписывать стремление свергнуть царскую монархию "Интернационалу", международному союзу еврейских банкиров и революционеров. После 1917 г. ее взяло на полу-официальное вооружение белое движение, то ли всерьез, то ли в целях пропагандистской дискредитации определявшее большевистскую власть как "инородческую" или прямо "еврейскую" (тезис, получивший весьма широкое распространение – от монархиста Шульгина и нациста Гитлера до псевдоанархиста Магида, который, опираясь на ловко подобранных и отобранные цитаты, пишет о существовании в 1919 г. «еврейского мафиозно-националистического режима» в Украине,

см.: http://www.nb-info.ru/nb/magid.htm). С легкой руки Шафаревича, этот мифический заговор отныне именовался «русофобией». Сама теория несла на себе явные черты мании преследования. Как будто бы всему миру было больше совершенно нечем заняться, кроме того, чтобы везде и на каждом шагу «унижать» и «обижать» Россию и русских.


Предполагать такое повышенное внимание к себе было бы, по меньшей мере, самонадеянно… если бы за этим не скрывалась еще одна мания – на сей раз, мания величия. Ведь надо же представлять собой нечто воистину экстраординарное, чтобы внушить всем «злым силам» мира такую непреодолимую и необъяснимую ненависть! Выражением этой коллективной мании стала вторая основная теория русского национализма – об «особости» России, подкрепляемой соответствующими глубинными «корнями» и самой «почвой», на которой взращивается «русскость». Одни шовинисты ищут причины такой «особости» в «кровном наследии» славян-арийцев. Довод, однако, не выдерживает вообще никакой критики: жители Северо-Восточной и Северной Руси изначально были смесью славянских и финских племен, к которой потом добавились (особенно на Северо-Востоке) многочисленные тюркские компоненты. Так что с «общим происхождением» и «кровью» явно напряженка. Да и конкуренты в борьбе за звание «истинных арийцев» у славянских расистов чересчур мощные! Говорят, что русских фашистов так и не приняли в один из международных союзов бонхедов – как «неарийцев». Со всего экс-СССР были приняты только фашисты из Осетии. Ну как же… Аланы!

Вот почему куда большее распространение среди русских националистов, особенно в их «умеренных» кругах, получила другая версия – не «расовая», а «почвенническая» или «этнонационалистическая». В основе ее – представление об «этносе» не как о конструкции (позиция, разделяемая большей частью современной мировой этнографии), но как о некоей естественной данности. Именно она получила широкое признание среди современных «стыдливых» фашистов – новых правых. Не стану пересказывать ее историю. Лучше просто приведу большой кусок из статьи, опубликованной в 2006 г. в научном этнографическом журнале:


«В конце второй мировой войны расовые и расистские теории, присутствующие во многих сферах западной мысли, как у победителей, так и у побежденных, подвергаются жесткой критике. На них возлагается ответственность за беспрецедентную катастрофу, каковой стал Холокост. (…) Во Франции движение «Молодая Европа» продолжает развивать расовые теории, однако некоторые его сторонники начинают понемногу переосмысливать их содержание и по-иному определять различия между народами. (…) В 1960-хгг. GRECE (Группа по изучению европейской цивилизации), наиболее новаторская среди французских радикально националистических движений, практически отказывается от «биологического реализма», предпочитая делать акцент на культурном дифференциализме и пропагандировать общеевропейский национализм. Французский теоретик Ален де Бенуа (Alain de Benoist) (р. 1943) сыграл основную роль в этой эволюции: с середины 1970-х гг. он открыто осуждает расовые теории как приведшие к Холокосту; вместе с тем он обвиняет приверженцев расового подхода в германоцентризме, противопоставляя ему европоцентризм. Другие праворадикальные движения остаются, тем не менее, близкими к старой расовой концепции различий между народами, пусть даже соматические и/или генетические аргументы несколько смягчаются, и им на смену приходит туманное, хотя и по-прежнему примордиалистское понимание «народов».


Как полагает французский ученый П.-А. Тагиефф, классический расизм, сформулированный немецкими идеологами в первой половине ХХ века, отдавал приоритет расовой наследственности в определении способностей и основывал на этом теорию и практику неравенства и доминирования. В то же время, существует другая, гораздо менее известная разновидность расизма, называемая дифференциализмом, которая не ставит перед собой задачу ранжирования рас по шкале ценностей. Важно не неравенство, а несоизмеримость. Таким образом, если классический расизм нетерпим к различиям, дифференциализм приветствует различия, но не терпит смешения. «Я различаю две формы расизма как идеологии. Первый, универсалистского типа, утверждает наличие единой системы ценностей между расами и цивилизациями, каждая из которых получает ранг способной, менее способной или неспособной, в соответствии с различными критериями. Другой, коммунитаристского типа, возводит групповые различия или групповую идентичность в абсолютную степень: речь идет не столько о неравенстве, сколько о взаимонепонимании, несоизмеримости, несопоставимости. Отсюда следует, что род людской расколот на замкнутые в себе целостности: дифференциализм требует сохранять в неприкосновенности и чистоте общину как единицу. Если навязчивым страхом классического расизма является потеря ранга, ниспровержение вышестоящих, то дифференциализм одержим боязнью потери чистоты, стирания групповой идентичности».


Эта форма этно-плюрализма проделала путь от идеологии левых радикалов, выступающих в защиту интересов стран третьего мира, к новым правым 1970– 1980-х гг., и до сегодняшнего дня ее парадоксальным образом разделяют значительная часть крайне правых интеллектуалов Европы и левые антиглобалистские движения. Осталось выяснить, существуют ли подобные концепции в России, и в какой форме. Судя по всему, диффернциализм и превознесение «права на отличительность» для России – не новость, и не простое заимствование с запада. На протяжении всего XIX века основные теоретики «российской национальной специфики» разыгрывали карту культурализма, уделяя значительно меньше внимания, чем их западные коллеги, расовому детерминизму. Славянофилы и панслависты вообще ничего не говорили о расах и не мыслили культуры ранжированными на «высшие» и «низшие»; они не верили в существование существенных генетических различий ни между людьми, ни между народами. Оставаясь под влиянием идей Гегеля и Гердера, они утверждали, что фактическая групповая принадлежность является результатом скрытой борьбы идей, что народы – не биологические, но культурные, религиозные или территориальные общности.


(…) Отношения любви-ненависти с западом часто сопровождаются рассуждениями (начиная со славянофилов и вплоть до мыслителей рубежа ХХ века), сочетающими, в разных пропорциях, утверждения о неустранимой национальной специфике, крайний релятивизм, культурную автаркию, религиозный мессианизм, ксенофобский отказ от метисации и культурных заимствований. Этот страх перед соединением с западом – ибо, очевидно, именно против запада направлены подобные высказывания, – сочетается с восхвалением различий, в духе модели культурно-исторических типов, предложенной Н. Данилевским. Русский национализм XIX и XX веков часто ищет свое оправдание в гетерофилии – утверждении, что все культуры, включая русскую, остаются самими собой в их несоизмеримости. Таким образом, на первый план выходит романтическое гердерианство: универсализм – порождение многообразия окружающего мира, а не абстрактного и повсюду одинакового человека; именно культивируя свою специфику и призывая других делать то же самое, русские обретут свое место в мире». (М. Ларюэль. Опыт сравнительного анализа теории этноса Льва Гумилева и западных новых правых доктрин // Этнографическое обозрение. 2006. №3).


2.


С середины 1990-х, когда в российском обществе начался бурный поворот к национализму, успели подрасти уже 2 поколения, воспитанные в удушливой атмосфере "Русского Веймара". До какой степени может доходить истерия шовинистической толпы, мы могли наблюдать в Кондопоге или во время футбольного чемпионата Европы (когда опьяненные националистическим угаром персонажи среднего и младшего возраста до утра вопили "Россия, вперед!", не давая уснуть тем, кто еще сохранил здравый смысл). К таким картинкам общество уже привыкло. Подобно тому, как в Германии 19 века «пробудился германский дух», точно так же на наших глазах раскрывает крылышки его «русский» аналог. В «советском» обществе мог процветать бытовой национализм, но официально нормой все же была «дружба народов» (хотя для некоторых из них делались исключения, да и дружба бывала ох как неравной). Теперь же шутки в сторону: идет создание новой нации! А этому кровавому богу нужны жертвы: враги. Это Запад, США, «мировой сионизм», «понаехавшие», «нелегальные иммигранты» с «ИХ» групповыми, коллективными («этническими») обычаями, «нам» глубоко чуждыми, злые кавказцы, фашисты-«инородцы» и т.д., и т.п.


Конечно, никто не спорит, что русские и другие «национальные меньшинства» подвергаются самой возмутительной дискриминации и в Прибалтике, и в некоторых других государствах бывшего «Союза». Но тут возникает впечатление, будто «государствоообразующий этнос» в своей же собственной стране подвергается ущемлению, угнетению, нападкам, унижению. «Русофобы» не только делают все, чтобы стеснить Россию на мировой арене, поправ ее законные имперские притязания, не только пытаются диктовать свою волю и политику российским властям, но и давят русский народ и русскую культуру в самой России. Сама «русскость» под угрозой со стороны «космополитов». Ее необходимо спасти любой ценой. Таков обертон сегодняшнего русского национализма, глубоко пораженного «веймарской» болезнью.


Когда в 2000-х гг. во взрослую жизнь вступили вчерашние подростки из поколения «чеченских войн» и Путина, многие из них были готовы бунтовать против рыночного капитализма с его олигархией, затхлостью, несправедливостью и мафиозностью – против строя, лишавшего их жизненных шансов. Но немалое число из них несло в душе червоточину «русского Веймара»: склонность давать «этнические», групповые, обезличенные и отчужденные ответы на социальные, экономические и политические вопросы. Ведь куда проще смотреть на поверхность, не замечая ни причин, ни подоплеки. Вот перед нами хищник-«олигарх». Националистический мозг тут же услужливо начинает вспоминать: «А какой он национальности»? Как будто предприниматель эксплуатирует работника и унижает его не в силу занимаемого им места в обществе, не вследствие его роли в экономической и социальной системе, а на основе неких «этнических» мотивов и традиций! Вот произошла стычка мафиози из разных группировок, которые строятся по принципу «землячества». Если это «солнцевские» схлестнулись с «люберецкими» – это просто бандитизм, а вот если с «азербайджанцами» – то все, караул, «наших, русских бьют»! Если парня избили хулиганы из своего или соседнего района – это «уличный криминал», но если нападавшие были «другой национальности» – за этим, конечно же, стоят националисты-русофобы, которым лишь бы русских чморить, причем на русской же земле…


Идеологический национализм всегда был «надстройкой» над национализмом бытовым, подпитывался им и придавал ему «теоретическое» измерение. Сегодня эта связка укрепилась, как никогда раньше. Чем острее социальные проблемы, тем прочнее оба ее элемента сплавляются в отвратительный коричневый конгломерат.


Зараженная национальными предрассудками молодежь заняла место в рядах оппозиционных движений, принеся в них свои взгляды. Я имею в виду не только НБП или сталинистов и уж тем более не стану сейчас говорить о заимствующих «левые» атрибуты и символы т.н. «национал-автономах». Что вызывает куда большее опасение – так это «национал-анархизм» («этноанархизм»). Прежде всего, потому, что именно анархизм с его интернационалистски-космополитической традицией и девизом «Мое отечество – все человечество!» издавна стоял на полюсе, противоположном любому национализму.


3.


На роль наиболее шумной «национал-анархистской» группировки в последнее время все больше выдвигается московский МПСТ, возглавляемый тремя персонажами, исключенными из Конфедерации революционных анархо-синдикалистов за национализм или терпимость к нему и за антисиндикализм. Недавно МПСТ открыто и публично встал в ряды «борцов с русофобией»: соответствующую статью опубликовал в Интернете ведущий «теоретик» МПСТ по «национальному вопросу» – «Эколог2017»


Этнонационалистические высказывания «Эколога2017» вызвали в 2007–2008 гг. кризис в московской организации КРАС. В ходе дискуссий данный персонаж, лишь незадолго до этого принятый в нее (благо его взгляды в этом пункте оставались анархо-синдикалистам неизвестными), неожиданно для всех объявил себя патриотом, оспорил всегда принятый в КРАС лозунг «Наша родина весь мир» и высказался в защиту «русского этноса» и «русской культуры», разрушаемых космополитическим глобализированным капитализмом. Выходка встретила настолько явное изумление, что никто даже не воспринял ее всерьез. Но через год вопрос встал вновь. «Эколог2017» выступил против публикации статьи с критикой этницизма и публичной этнической «самоидентификации», написанной французскими анархо-синдикалистами. Он открыто приравнял «воинствующий космополитизм» к фашизму. Все аргументы о том, что анархизм вообще скептически относится к «групповой идентичности», предпочитая ей индивидуально-личностную, о вреде «коллективных психологических понятий» и т.д. он отмел с порога. Причины такого упорства были не вполне понятны… до тех пор, пока не выявились его религиозно-иррациональные корни. Какое значение может иметь рациональность аргументов, если им противопоставляется фанатичная вера? «Эколог2017» заявил, что человек не должен строить свою индивидуальную культуру, осуществляя синтез «прогрессивных» элементов из различных культур, поскольку культуры – не товар на рынке, а он не покупатель, чтобы просто выбирать по вкусу. Человек, заявил он, связан по рождению или по духу «родства» с определенной «почвой» и определенными «корнями» в ней. И хотя ему было указано на «новый правый» характер такого почвенничества, «Эколог2017» категорически и агрессивно настаивал на своем, отказываясь признать, что его точка зрения не является анархистской. Выяснилось также, что он не считает для человека обязательным знать культуры других народов («достаточно знать свою, родную») и ничего не имеет против создания общин (коммун) по этно-культурному признаку, в том числе, в будущем свободном обществе. Тем не менее, двое других активистов взяли его под защиту, положив начало расколу в московской анархо-синдикалистской организации.


В последующем позиция этницистов обрисовывалась все яснее. «Эколог2017» провозгласил, что отрицательно относится к смешению и синтезу культур, не видя в этом процессе источник развития человечества. «Двоица» других деятелей сочла это заявление чересчур «крайним», но продолжала защищать новоявленного этнициста во всех дискуссиях внутри и вне организации, признав «положительную» роль этничности и «этнического начала». Эта группа развернула кампанию в альтернативных медиа против космополитизма и «растворения» народов. В какой-то момент терпение большинства членов организации лопнуло. Новоявленным этницистам было указано на дверь. Но они не угомонились, действуя теперь под вывеской «МПСТ».


Этницистский дискурс МПСТ все больше и больше приобретал типичные черты новой правой идеологии: представление об этносе как об «естественной» реальности, дифференциализм, гетерофилия (восхваление «инаковости» как ценности), миксофобия (боязнь смешения), допущение и прославление раздельного существования этнокультурных сообществ (апартеид или само-апартеид). Как и новые правые, активисты МПСТ отрицают свой национализм, ссылаясь на то, что они не выступают за какую-либо иерархию таких раздельных сообществ.


4.


Отмеченные признаки – не просто отдельные, несвязанные между собой воззрения или высказывания тех или иных индивидов, состоящих в МПСТ. Это – ПОЗИЦИЯ ОРГАНИЗАЦИИ, так как большинство ее членов не выступает против ее тиражирования и распространения. Окончательным свидетельством превращения МПСТ в национал-анархистскую организацию служат две статьи: «Народ как революционная идея» и «Я русский! Я антифашист». Переведенные на другие языки и распространенные среди анархистов мира, они вполне способны дискредитировать российский анархизм до такой степени, что с ним уже вряд ли кто-то захочет иметь после этого дело.


Первая из статей сразу же намеренно смешивает два понятия: веками существовавшая территориальная или региональная общность – и современное представление о «народе» как «этносе». Скажем, «народами» в первом смысле могли бы считаться новгородцы или поморы, но никак не «русские». Между тем, «Эколог2017» объявляет русских именно такой общностью, существовавшей якобы со времен Киевской Руси. И тогда же начались злые посягательства на бедную, обижаемую «русскость». Ну, конечно же, первым стало внедрение властями иноземной, оторванной от почвы и, следовательно, противоестественной религии – христианства. Этот мотив идет как из ультраправого крыла современного «родноверия», так и от новой правой школы Алена де Бенуа.


Следующее положение статьи родом из «левого крыла» германского нацизма. Оказывается, подлинные представители «народной культуры» и «корней» – это трудящиеся классы. Эксплуататоры и чиновники не следуют «народной культуре» (то есть, этнокультурно они «инородцы» или же космополиты). Как следствие: социальное освобождение и освобождение «народа» – это одно и то же. Классическое положение штрассерианства, только очищенное от «расово-кровной» мотивировки. Внешне культурная изоляция и замкнутость отвергается. Но это только на первый взгляд. На самом деле, предлагается следующее: общайтесь, сотрудничайте, обменивайтесь… Но, ради Перуна, не смешивайтесь. А то утратите свой «революционный потенциал». То же самое, только, пожалуй, без ссылок на «революцию», говорят современные новые правые (смотри уже упомянутую статью из «Этнографического обозрения»).


Во второй статье МПСТ идёт еще дальше. С самого начала дается «новое правое» определение народа как естественной общности, якобы существовавшей всегда: «истории не известен такой период, когда внутри человечества не существовало этнических различий» (что хитроумно намекает на не-единое происхождение человечества, хотя и не декларирует это прямо). «Изначально народ определялся общностью культуры – веры, языка, бытовой культуры, и главное – общим самосознанием. Самосознание – самый стойкий и определяющий признак народа. Народ существует до тех пор, пока существуют люди, которые себя к нему относят». Простите, господа этнофашисты, но что такое «народ сознает», «народ относит»? Народ – это совокупность людей, у каждого из них – свой отдельный мозг. Значит, когда-то те или иные индивиды сформулировали идею данного «народа», которую потом приняли другие. Но ведь точно то же самое происходит с любой идеологией, например, с фашистской. Иными словами, есть «идеологи», те, кто распространяют и пропагандируют это сознание. А «идеология» может быть разной: «левой» или «правой», революционной или контрреволюционной, соответствующей действительному положению вещей или, выражаясь словами Маркса, «ложной». Анархистская и вообще «левая» традиция воспринимает «обособляющее» как реакционное, а сближающее, «универсалистское» – как «прогрессивное». Так ставили вопрос и марксисты, и анархисты. Кропоткин во «Взаимопомощи» рассуждает о том, как идеи солидарности все шире распространяются по мере развития человечества: первоначально на свой род, затем на племя, затем на территорию, затем на «нацию» и, наконец, на все человечество как на одну большую семью. Напротив, культивирование «отличий», а не сближения, «самосознание народа» в том виде, как подает ее теоретик МПСТ, вслед за новыми правыми, это – реакционная идеология отделения себя от других. Нечто, с чем следует, безусловно, бороться.


Но если из первой статьи еще не следовало напрямую, кто он, беспощадный враг этнического начала и «народа» как революционного фактора, а в качестве примера бедствующего этноса приводилась небольшая финно-угорская общность Северной России, то во второй уже все фигуры партии расставлены по местам. Страшный враг, не дающий спокойно и свободно жить русскому этносу в России, на его «родной земле», в которой он «пустил корни» (надо понимать, со времен славян-вятичей, устроивших «выкорчевывающий» геноцид финнов-меря) – это «русофобия», почти всеобщая, идущая со всех сторон и не мотивированная никакими рациональными причинами, слепая «ненависть» к русскому этносу и русской культуре. Ее носителями оказываются и «неинтегрируемые» иммигранты с их чуждыми обычаями (к примеру, включающими дискриминацию женщин, которые, по русскому «Домострою», очевидно, пользовались в обществе полным равноправием), и либеральные агенты Западного капитализма, и анархисты-космополиты… Все они (включая и традиционных анархистов) – это враги русского народа и его революции. Это помеха. Это фашизм. Против них и должно быть направлено подлинное антифашистское движение.


Дальше, как говорится, идти уже некуда. Подобная позиция, если очистить ее от псевдореволюционной риторики, полностью совпадает с дискурсом ДПНИ и других ультраправых. Никакие разглагольствования МПСТ о «революции» и «анархизме» не в состоянии ничего изменить в этом простом факте.


Конечно, крошечная секта МПСТ – враг в численном отношении мелкий и не очень значительный, если сравнить его с бонхедами или русскими нацистами. Ее опасность в другом – она маскируется «под своих». Удивления и сожаления заслуживает то, что далеко не все в анархистском движении России понимают, чем чревато такое засорение анархизма новыми правыми идеями и взглядами воинствующей «русофилии». Настало время определяться и делать выбор. Настало время вырвать с корнем коричневую мандрагору из нашей среды, невзирая на её громкие вопли и судорожный «активизм». Большая часть «красной» среды давно уже стала коричневой. Не дадим, чтобы и с анархистами случилось то же.


Пора, выражаясь словами Ильфа и Петрова, «дать по рукам запоздалым ревнителям славянства», а точнее, обыкновенным, хитрым, лицемерным ультраправым, проникшим в нашу среду. Пусть постигнет их предсказанная сатириками судьба: «Инда взопрели озимые. Рассупонилось солнышко, расталдыкнуло свои лучи по белу светушку. Понюхал старик Ромуальдыч свою портянку и аж заколдобился». Пусть же все поклонники «лучинок и душистых портянок», «заколдывишись», вернутся к своим корням, лягут в свою «родную землю» и накроются «своей почвой».

AnCom

16-08-2010 09:32:25

теперь хотелось бы выслушать противоположную сторону

elRojo

16-08-2010 16:08:30

статья хорошая и правильная, но практически не относящаяся к данному форуму и абсолютному большинству его обитателей.. кто хочет с этим поспорить, пусть сперва укажет конкретные цитаты, в которых бы выражалась поддержка вот этого всего:
media-com писал(а):...представление об этносе как об «естественной» реальности, дифференциализм, гетерофилия (восхваление «инаковости» как ценности), миксофобия (боязнь смешения), допущение и прославление раздельного существования этнокультурных сообществ (апартеид или само-апартеид)...
что-то не припомню я среди местных товарищей всего этого.. так что, залётный марксистик, в своём тупом стремлении обвинить анархистов в национализме и прочем говне - снова пёрднул в лужу :-)

AnCom

16-08-2010 20:55:45

МПСТ разве нет на форуме?

elRojo

17-08-2010 09:00:00

AnCom писал(а):МПСТ разве нет на форуме?
один точно есть - камикадзе.. но он как-то эти темы не поднимает.. по-крайней мере я не припомню, чтобы он рубился за "представление об этносе как об «естественной» реальности, дифференциализм, гетерофилию, миксофобию, допущение и прославление раздельного существования этнокультурных сообществ" и т.д. было такое?

я думаю, что персонажа, который бы взялся нести здесь подобную ересь - достаточно оперативно бы общим решением забанили.. я бы сам тему поднял.. AnCom, ладно этот залётный марксистик-тролль пургу гонит, но ты-то уж должен знать, что всякое нацистское дерьмо (этницизм в том числе) отсюда быстро вышибают..

Trinity

17-08-2010 11:09:08

Бегло просмотрел.

Просто не статья, а какая-то очередная ррр-радикальнейшая х..йня.




Людям с такими затупленными мозгами даже доказывать ничего невозможно. ((;


Автор пишет " Констуруирование такого рода, как обычно, осуществляется путем "отгораживания" от всех "других", "отличных", "непохожих". Для этого обязательно нужны «не-мы», то есть враг. "


???


Ну, что можно сказать ?

И тут же он пишет перед этим - " После развала "Советского Союза", а вместе с ним - и попыток образовать "советскую сверх-нацию" по американскому образцу (сочетание государства-нации и этнических "национальностей"), ... "


Где логика ?

То есть создавать супер-этнос по американскому образцу - это плохо.

Констатировать наличие различий - тоже плохо. Причем подменяются понятия. Понятие "различие" и понятие "выделение врага". То есть различание отождествляется с ксенофобией.

В итоге у автора получается, что обращать внимание на различия - означает быть "ксенофобом".


Что же тогда хорошо ? :du_ma_et:

Еще обидно, что дурная логика подкрепляется верными констатациями про нынешний режим.

Trinity

17-08-2010 11:22:06

elRojo писал(а):
AnCom писал(а):(этницизм в том числе) ..


А что такое "этницизм" вообще ?


Есть нацизм и национализм... зачем конструировать еще какой-то новый термин с неясным содержанием ?

elRojo

17-08-2010 15:22:52

Trinity - а зачем тогда расизм и нацизм различать? один хрен - что-то говённое.. или "этнос" на ваш взгляд тоже излишний термин и легко может быть заменен на "нация"?
Скрытый текст: :
Этницизм - проявление лояльности к своей этнической общности, осознанное стремление людей к этнической самоидентификации, декларирование принадлежности к своему этносу, включенность в его жизнь, заинтересованность в сохранении этнических ценностей, целостности и воспроизводстве этноса.

AnCom

17-08-2010 15:40:44

elRojo
да Камикадзе свой чувак))
но раз из организации, то хотелось бы от него послушать за эколога

Trinity

17-08-2010 22:42:21

elRojo писал(а):Trinity - а зачем тогда расизм и нацизм различать? один хрен - что-то говённое.. или "этнос" на ваш взгляд тоже излишний термин и легко может быть заменен на "нация"?
Этницизм - проявление лояльности к своей этнической общности, осознанное стремление людей к этнической самоидентификации, декларирование принадлежности к своему этносу, включенность в его жизнь, заинтересованность в сохранении этнических ценностей, целостности и воспроизводстве этноса.[/quote ]



elRojo, во-первых "этнизм" совершенно новый термин. Я с ним в первый раз встречаюсь.... Во-вторых не ясно, что значит "проявлять лольность своему этносу".

Если это значит, что ты признаешь свою принадлежность к какому-то этносу и самоидентифицируешь себя с этой этнической группой... то что здесь плохого ?

Допустим, американец считает себя "американцем" и говорит, что он "американец".

Что в этом плохого ?

Почему этому надо писать какую-то ерунду... еще таким разоблачительным тоном и дурацким стилем ? :men:


Или допустим украинец полагает себя "украинцем" или русский полагает себя "русским"... Я по-прежнему совершенно не понимаю, почему их за это нужно обвинять в каком-то "этнизме" ?


А нацизм, национализм и расизм - это уже совсем другая статья.


Нацизм - это крайняя форма национализма, его звериная форма.

Национализм - это когда интересы своей нации ставятся выше интересов других народов.

Расизм же вообще полагает, что твоя раса выше других рас.


Нация и этнос - это близкие, но разные вещи.

Я например считаю себя русским, но россиянином не считаю. То есть я знаю свой этнос, но российскую нацию не признаю и себя с ней не идентифицирую.

Камикадзе

18-08-2010 10:14:01

AnCom, если кратко, то была организация КРАС-МПСТ, Вадиму Дамье не понравилось, что его не признают лидером организации (ну а как же! он же 20 лет в движении!), ну, он откололся, забрал с собой пару человек (в том числе национал-анархиста, настоящего), стал сочинять разные небылицы про МПСТ (это - вся деятельность КРАС-МАТа в настоящее время), стучать на нас и т.д. Стал сочинять что мы национал-анархисты, сочинять всякие тексты, и выкладывать их на индимедию, подписав нашим именем, что мы участвуем в маршах несогласных и т.д. Но, так как нас в движении все знают, и все прекрасно знают, являемся ли мы нацистами или нет, в результате все, чего добился ШАХ-МАТ - их отписали от движения. Теперь они в отместку пишут на иностранных анархо-форумах, что российские анархисты и антифашисты - на самом деле нацисты и "новые правые". Вот и вся история конфликта и появления этой "статьи" в том числе (кстати, за всю клевету в этой статье, Вадима Дамье отписали от движа фактически). Думайте сами. Лично я бы не советовал верить бредням старого свихнувшегося маразматика, который из-за своих амбиций превратил свою организацию в посмешище.

elRojo

18-08-2010 10:29:30

Trinity писал(а):Нация и этнос - это близкие, но разные вещи.
если различаются нация и этнос, то стоит различать нацизм (национализм) и этницизм.. личное мнение..

Trinity писал(а):не ясно, что значит "проявлять лольность своему этносу"
в нашем контексте - анархическом - в определении этницизма важнее оказывается не "проявление лояльности к этносу" (хотя и это важно - если проявляется лояльность к своему этносу, значит к какому-то другому она не проявляется, иначе это подчёркивание теряет смысл; в то же время - "проявление лояльности к этносу", означает, что на первый план выходит оценка индивида не по личностным качествам, а по факту принадлежности к некоему этносу - это противно анархизму в принципе), а "заинтересованность в сохранении этнических ценностей, целостности и воспроизводстве этноса", т.е. по-сути ориентация на замкнутость этнической группы и ее отделение от остальных групп - снова на передний план выходит не личность, а группа.. и это снова противоречит анархизму в принципе..

elRojo

18-08-2010 10:36:14

Камикадзе писал(а):...Стал сочинять что мы национал-анархисты...
текст эколога, о котором говорится в приводимой статье - тоже написан Дамье?

Камикадзе писал(а):...за всю клевету в этой статье, Вадима Дамье отписали от движа фактически...
странно - питерские товарищи, которые вполне себе в движе, при встрече рассказывали, как очень душевно общались с Дамье совсем недавно.. более того - он достаточно активно участвует в деятельности движения, выступает на различных мероприятиях, т.е. его и приглашают и слушают.. в чем же заключается "фактическая отписка от движа" в таком случае?

Trinity

18-08-2010 11:51:49

elRojo писал(а):
Trinity писал(а):Нация и этнос - это близкие, но разные вещи.
1) если различаются нация и этнос, то стоит различать нацизм (национализм) и этницизм.. личное мнение..

Trinity писал(а):не ясно, что значит "проявлять лольность своему этносу"
2) в нашем контексте - анархическом - в определении этницизма важнее оказывается не "проявление лояльности к этносу" (хотя и это важно - если проявляется лояльность к своему этносу, значит к какому-то другому она не проявляется, иначе это подчёркивание теряет смысл; в то же время - "проявление лояльности к этносу", означает, что на первый план выходит оценка индивида не по личностным качествам, а по факту принадлежности к некоему этносу - это противно анархизму в принципе), а "заинтересованность в сохранении этнических ценностей, целостности и воспроизводстве этноса", т.е. по-сути ориентация на замкнутость этнической группы и ее отделение от остальных групп - снова на передний план выходит не личность, а группа.. и это снова противоречит анархизму в принципе..


1) Конечно, этнос и нация различаются.

Просто не всегда ясно, где проходит это различение. Иногда его провести очень легко, а иногда трудно.

Например, российский татарин может считать, что по национальности он россиянин, а этнически он татарин.

А может так и не считать...

Или американский еврей - этнически он еврей, а по национальности он американец.

Но не всегда так легко различить.

Например, какой-нибудь канадский эскимос вообще может не считать себя канадцем, а считать только эскимосом.


Если вы используете новый термин "этницизм", то нужно четко определить, что под этим термином подразумевается...

2) Теперь о лояльности к этносу...

Мне не ясен сам смысл слова "лояльность" в этническом контексте.

Вы пишите : этницизм - "заинтересованность в сохранении этнических ценностей, целостности и воспроизводстве этноса", т.е. по-сути ориентация на замкнутость этнической группы и ее отделение от остальных групп "

Но ведь стремление к сохранению своего этноса. Допустим стремление украинцев сохранить свой украинский этнос... Совсем не подразумевает то, что украинцы собираются "замкнуться" и наглухо отделиться от других групп.

Тоже самое русские, французы или американцы.

Любой современный этнос (за редкими исключениями) открыт для включения новых членов. Я где-то читал, что ребенок, даже случайно родившийся в Америке или Франции, автоматически получает соответствующее гражданство.

Следовательно при таком понимании в "этнизме" нет ничего плохого.

Стремлению к сохранению своей традиционной этнической культуры нельзя рассматривать как пагубное с любой точки зрения. В том числе и с "анархической".

Потом вы пишите:

"проявление лояльности к этносу", означает, что на первый план выходит оценка индивида не по личностным качествам, а по факту принадлежности к некоему этносу"


Из чего такое следует ?

Слово "лояльность" в его обычном употреблении совсем не означает, что индивидуум оценивается не по своим личным качествам.

Кроме этого я уже писал, что слово "лояльность" вообще сюда не подходит.

Одно дело бережно относится к ценностям своей этнической культуры, а другое дело оценивать других членов этноса не по их личным качествам. Это принципиально разные вещи.

Оценка людей не по их личным качествам, а по их национальной или этнической принадлежности - это уже махровый национализм.

Smersh

18-08-2010 11:56:26

Trinity, а можно просто считать себя принадлежащим к подвиду Homo Sapiens Sapiens (как это делаю я), к которому объективно относятся все люди. Нации и национальности приходят и уходят, а человечество остаётся.

Trinity

18-08-2010 12:05:35

Smersh писал(а):Trinity, а можно просто считать себя принадлежащим к подвиду Homo Sapiens Sapiens (как это делаю я), к которому объективно относятся все люди. Нации и национальности приходят и уходят, а человечество остаётся.


Так и происходит исторически. Исчезло уже множество древних этносов или они растворились в составе других.


В данном случае вопрос прежде всего идет - по крайней мере для меня - о сохранении этнической культуры.

Жалко например, что исчезла культура древних славян, кельтов, этрусков, арийцев и т. д.

Или исчезла религиозная культура древних зороастрийцев... Одна из самых древних на Земле.

А что все мы хомо сапиенсы... это понятно. :-):

elRojo

18-08-2010 12:50:19

Trinity писал(а):Если вы используете новый термин "этницизм", то нужно четко определить, что под этим термином подразумевается...
уже приводил:
elRojo писал(а):Этницизм - проявление лояльности к своей этнической общности, осознанное стремление людей к этнической самоидентификации, декларирование принадлежности к своему этносу, включенность в его жизнь, заинтересованность в сохранении этнических ценностей, целостности и воспроизводстве этноса.
годится?

Trinity писал(а):...Допустим стремление украинцев сохранить свой украинский этнос... Совсем не подразумевает то, что украинцы собираются "замкнуться" и наглухо отделиться от других групп...
а как вы считаете возможно сохранять этнические ценности в современном мире без изоляции в той или иной степени? без этого любые консервативные ценности будут размываться.. может в достаточно большой стране, какой является украина, это и не так заметно, но вот у нас в латвии очень бросается в глаза - и властные органы и общественные организации под давлением обстоятельств (т.е. окончательном размывании небольшого этноса) вынуждены вводить чуть ли не репрессивные меры и искусственно ограничивать влияние всего чужеродного на местное-латышское.. а без этого властного давления - этническая принадлежность оказывается нахрен не нужной подавляющему большинству населения.. куда важнее - личностное пространство.. это мнение составление на основе непосредственного общения с людьми.. и таким образом получается, что этницизм, так же как и национализм, провоцирует к властным проявлениям, бо иначе он нежизнеспособен..

Trinity писал(а):...Любой современный этнос (за редкими исключениями) открыт для включения новых членов. Я где-то читал, что ребенок, даже случайно родившийся в Америке или Франции, автоматически получает соответствующее гражданство...
вот вы и путаете этнос с национальностью.. гражданство-то он получит, но совершенно не обязательно, что будет принят этнически.. более того - практически гарантированно. что приянт не будет.. в той же америке пуэрториканцы, мексиканцы, негры - существуют этнически обособленно от белого населения, со своими этническими ценностями и т.д. то же самое существует и в приводимой вами франции - не слышали о том, что французы, например, арабского происхождения, несмотря на общность гражданства с остальными французами (что, кстати, отдельно подтверждает, что нация и этнос - отнюдь не тождественны), живут в обособленных гетто-районах и так же этнически обособленно? а многочисленные этнические диаспоры по всему миру? чтобы быть более или менее вхожим в эти группы потребуется пол-жизни потратить на интеграцию, чуть не породниться..

так что реальность демонстрирует именно относительную замкнутость этнических групп и стремление эту замкнутость сохранить..

Trinity писал(а):Потом вы пишите:

"проявление лояльности к этносу", означает, что на первый план выходит оценка индивида не по личностным качествам, а по факту принадлежности к некоему этносу"

Из чего такое следует ?
из того, что само определение лояльности
Скрытый текст: :
Лояльность — верность действующим законам, постановлениям органов власти; корректное, благожелательное отношение к кому-либо или чему-либо.
к некоей этнической группе, подразумевает, что оценивается в первую очередь не индивид, а именно группа и свод правил, присущих этой группе.. если это не так, то говорить о лояльности к группе - просто бессмысленно.. в чем она выражается в таком случае?

Trinity писал(а):Оценка людей не по их личным качествам, а по их национальной или этнической принадлежности - это уже махровый национализм.
вот вы и согласились с главным посылом: "оценка людей не по их личным качествам, а по их национальной принадлежности" - национализм (я разве спорю?); "оценка людей не по их личным качествам, а по их этнической принадлежности" - этницизм.. вы сами выше согласились, что понятия нации и этноса различаются.. следовательно, необходимо различать и явления порожденные ими..

Камикадзе

18-08-2010 17:50:15

elRojo писал(а):
Камикадзе писал(а):...Стал сочинять что мы национал-анархисты...
текст эколога, о котором говорится в приводимой статье - тоже написан Дамье?

Камикадзе писал(а):...за всю клевету в этой статье, Вадима Дамье отписали от движа фактически...
странно - питерские товарищи, которые вполне себе в движе, при встрече рассказывали, как очень душевно общались с Дамье совсем недавно.. более того - он достаточно активно участвует в деятельности движения, выступает на различных мероприятиях, т.е. его и приглашают и слушают.. в чем же заключается "фактическая отписка от движа" в таком случае?

1) Если честно, холивар вокруг этого текста был давно - осенью, и я уже малость подзабыл. А рыться снова в этих бреднях мне не хочется. Не мог бы ты скинуть ссылку или привести цитату? Я, естественно, не читал всего, что когда либо писал Эколог, и не уверен, что знаю все дамьевские подделки, но если узнаю текст Эколога, или если он мне что то подобное когда то говорил, или если узнаю подделку Дамье, то скажу об этом.
2) Я имел в виду конкретно московский движ. Вообще нужно понимать, что движ - не партия, и исключить оттуда никого нельзя (кроме отдельных случаев), но, во первых, ШАХ-МАТ загнал сам себя в изоляцию, наехав в московском движе на все, на кого можно было, а во-вторых после всех этих холиваров, начатых Дамье, ШАХ-МАТ оказался еще и на совсем уж отшибе: подавляющее большинство его членов оттуда вышло (а те что не вышли - не все считают себя членами этой организации, как сказал мне один чел оттуда "формально я там еще состою, но его уже не существует, и фактически я его членом не являюсь", как то так, общий смысл), Дамье отписали оттовсюду, откуда только можно было отписать, запретили устраивать срачи, на что был ответ что "КРАС-МАТ не имеет никакого отношения к московскому движению, и никто запрещать нам не вправе, кроме МАТ", их мероприятия бойкотируются многими анархистами, которые вообще далеки от этих срачей, и т.д. Хотя некоторые "ветераны" движа все еще поддерживают с ними отношения, и пытаются защищать (хотя во время последнего срача вокруг писанины иностранцам "в россии анархистов нет, в россии нацисты", даже они за них впряглись, кажется). Как то так. Так что вопрос еще, кто были эти анархисты, во первых, во вторых, в Питере они еще не слишком всех заебали, как в Москве.

Дмитрий Донецкий

18-08-2010 23:04:45

media-com писал(а):Теория "всемирного заговора против России" родилась до революции в черносотенных кругах, где было принято приписывать стремление свергнуть царскую монархию "Интернационалу", международному союзу еврейских банкиров и революционеров. После 1917 г. ее взяло на полу-официальное вооружение белое движение, то ли всерьез, то ли в целях пропагандистской дискредитации определявшее большевистскую власть как "инородческую" или прямо "еврейскую" (тезис, получивший весьма широкое распространение – от монархиста Шульгина и нациста Гитлера до псевдоанархиста Магида, который, опираясь на ловко подобранных и отобранные цитаты, пишет о существовании в 1919 г. «еврейского мафиозно-националистического режима» в Украине


Ну вот как можно валить в одну кучу Шульгина и Гитлера? К слову для озабоченных. Шульгин во время еврейских погромов приказал своим солдатам стрелять на поражение и когда погромщики увидели, что он не шутит, отступили. Про Магида не знаю, но если он правда такое говорил, значит не умный человек.

media-com писал(а):Следующее положение статьи родом из «левого крыла» германского нацизма. Оказывается, подлинные представители «народной культуры» и «корней» – это трудящиеся классы. Эксплуататоры и чиновники не следуют «народной культуре» (то есть, этнокультурно они «инородцы» или же космополиты). Как следствие: социальное освобождение и освобождение «народа» – это одно и то же. Классическое положение штрассерианства, только очищенное от «расово-кровной» мотивировки.


Интересно, а русские революционеры 19-го века тоже у Штрассера учились, когда заявляли, что российское дворянство отличается от народа и манерами и языком и одеждой и происхождением?

Smersh писал(а):а можно просто считать себя принадлежащим к подвиду Homo Sapiens Sapiens (как это делаю я), к которому объективно относятся все люди. Нации и национальности приходят и уходят, а человечество остаётся


Хорошо. Приходит ко мне например француз. Любитель кулинарии. Хочет французскими блюдами похвастаться. А я - извините, французской кухни не может быть в природе из-за отсутствия французов как таковых! Что человек подумает? Что я продвинутый анархист? Нет. Он решит, что я во-первых нуждаюсь в лечении, а во-вторых нацист, который почему-то не любит французов. Если я возражу, мол ты меня не так понял, украинцев тоже не существует и я не нацист, вызовет психушку. И будет прав.

elRojo

19-08-2010 09:20:19

Камикадзе писал(а):1) Если честно, холивар вокруг этого текста был давно - осенью, и я уже малость подзабыл. А рыться снова в этих бреднях мне не хочется. Не мог бы ты скинуть ссылку или привести цитату?
Камикадзе, я как раз не проверить подлинность текста хотел, а поинтересовался как укладывается твоё заявление о сплошной фальсификации со стороны дамье с тем фактом, что он в своей критике обращается к вполне реальному тексту некоего эколога.. вот и хотелось узнать - а был ли текст и за чьим авторством? и если был, и если автор тот самый эколог, и если в нем действительно оправдывался этницизм и прочая названная выше лабуда, - то получается, что не такая уж и сплошная эта фальсификация.. и фальсификация ли вообще?

по второму: спасибо за пояснение.. ваша (МПСТ) точка зрения принята к сведению...

Камикадзе

19-08-2010 09:52:09

elRojo если бы ты скинул ссылку на этот текст, или привел цитату оттуда, я бы тебе ответил. А так, я могу только догадываться о чем идет речь.
Вообще тебе должно уже быть известно, что ШАХ-МАТ не брезгует ложью и клеветой, если вспомнить разборки на РКАС-форуме вокруг их обвинения что мы участвуем будту бы в маршах несогласных. Тебе вроде известно, что произошло на самом деле? И что марши несогласных проходят 31 числа, а там все произошло другого числа и очень далеко от триумфальной площади?

elRojo

19-08-2010 12:21:48

Камикадзе, я поищу текст в сети и мы дружно почитаем что же такого ужасного написал эколог там.. хотелось бы лично подтвердить или опровергнуть выводы Дамье из приведенной выше статьи.. сейчас с одним дельцем архиважным разберусь, и сделаю..

KKK

19-08-2010 16:41:27

Скрытый текст: :
Камикадзе, чтоб я так жил - как вы мне тут сидите и врете :-) Но по крайней мере, версия про "подделки" гораздо лучше истории про то как злобный Дамье взламывает вашу орг.рассылку и публикует статьи которые для этого не предназначены :-)

Камикадзе

19-08-2010 18:04:41

Вообще если кому то очень нужно, я могу конечно описать свои взгляды на этот вопрос, дабы "проверить меня на новую правизну и нацизм". :-) Но за Эколога как то говорить о его взглядах не буду.

Smersh

19-08-2010 18:15:57

Дмитрий Донецкий писал(а):Приходит ко мне например француз

ДД, я давно понял, что у тебя пунктик на счёт национальности. Ко мне лично французы в гости не ходят, так же как украинцы, русские, белорусы, молдаване, евреи, болгары. Ко мне в гости ходят Саши, Димоны, Лёхи, Марины, Ольги и Андреи.
Дмитрий Донецкий писал(а):Что человек подумает? Что я продвинутый анархист? Нет. Он решит, что я во-первых нуждаюсь в лечении, а во-вторых нацист, который почему-то не любит французов. Если я возражу, мол ты меня не так понял, украинцев тоже не существует и я не нацист, вызовет психушку. И будет прав.

И у тебя, и у придуманного тобой француза серьёзные проблемы с логикой и адекватностью. Я не заставляю тебя быть хомо сапиенсом, можешь не считать себя таковым, в наше постмодренисткое время всё возможно :-). Объективно ты в любом случае им будешь. Можешь продолжать держаться за то, что на тебя нанесло приливом времени, я не держусь, и других не держаться не заставляю. Только вот как нанесло так и смоет, а что останется?

elRojo

19-08-2010 23:17:53

Камикадзе писал(а):...если бы ты скинул ссылку на этот текст...
порылся в сети, нашёл следующее из творчества эколога:

1. Я - русский! Я - антифашист!
Скрытый текст: :
личное мнение о прочитанном: никакого "культивирования" этнических отличий о котором говорит в своей статье Граевский (ранее я, кажется, ошибочно приписывал ее Дамье - прошу извинить, что-то коротнуло) в данном тексте я не усмотрел.. простая констатация, что этнические различия существуют и что никто за сам факт уважения к ним не должен подвергаться нападкам.. мысль не космополитичная, и, видимо, в корне не совпадающая с установками КРАС, - но кто сказал, что все анархисты обязательно должны быть космополитами?
Скрытый текст: :
недавнее обсуждение темы космополитизма/интернационализма на форуме РКАС, показало, что примерно две трети участников дискуссии самоидентифицируют себя, как интернационалисты, в противовес одной трети космополитов (кому интересно, обсуждение здесь: http://rkas.org.ua/forum/viewtopic.php?f=4&t=1678)
я сам не стану отрицать наличие в миру культурных этнических отличий и не считаю, что тех, кто хочет бережно к ним относится - следует глумить.. конечно же если это отношение не влечет ущемления чужих культурных ценностей - но об этом у эколога в данной статье ни слова, ни даже малейшего намёка не было, как собственно, я повторюсь, и разговоров о необходимости замыкаться в своей культурной общности и дрочить на свои культурные ценности.. по-крайней мере мне в глаза не бросилось..

2. Народ как революционная идея
Скрытый текст: :
мнение выскажу позже - иногда и спать надо..

Камикадзе

20-08-2010 10:34:25

"Я русский- я антифашист" и "народ как революционная идея" - это да, статьи Эколога. И жж тоже его.

AnCom

20-08-2010 15:23:14

Я русский, я антифашист - согласен во всём
народ как идея - имхо эколог недооценивает традиции культуры, которые тоже являются насильственным фактором не хуже государства, потому этнопоселения придут к иерархии или опустеют - но это их проблемы, если кто хочет сидеть отдельно - пусть сидит. (а как было бы прекрасно поселить всех московских бончиков в одном месте и посмотреть, как горделивые русичи спорят о том, кто мусор вынесет)
elRojo писал(а):но кто сказал, что все анархисты обязательно должны быть космополитами?

на свете много мудаков есть, друг elRojo
что и не снились нашим мудрецам...
Я вот тоже себя не идентефицирую по нации. Но далёк от идеи застроить под себя весь мир.
В-общем
media-com писал(а):достаточно прямая и нелицеприятная критика
оказалась очередным Медиа-Комовским пиздежом.
Не удивлён.

Камикадзе

20-08-2010 18:34:45

оказалась очередным Медиа-Комовским пиздежом.

Не очередным медиа-комовским, а очередным ШАХ-МАТовским. В первую очередь дамьевским.

о котором говорит в своей статье Граевский (ранее я, кажется, ошибочно приписывал ее Дамье - прошу извинить, что-то коротнуло)

Ну, если тебе так угодно, то пусть статья будет Граевского, а не Дамье...

Эдельвейс

20-08-2010 18:54:50

Камикадзе писал(а):Ну, если тебе так угодно, то пусть статья будет Граевского, а не Дамье...


Уж извините за пробелы в знаниях, но кто такой Граевский? :du_ma_et:

Trinity

20-08-2010 21:04:08

elRojo писал(а):[
я сам не стану отрицать наличие в миру культурных этнических отличий и не считаю, что тех, кто хочет бережно к ним относится - следует глумить.. конечно же если это отношение не влечет ущемления чужих культурных ценностей..



Если Вы признаете этнические различия - что такое тогда этот "этнизм" ?

И вам вообще не скучно всем этим заниматься ? Кто-то где-то когда-то написал какую-то глупую статью и все вы столько времени тратите на ее обсуждение ?

media-com писал(а):За всеми разговорами о том, что надо различать "хороший патриотизм" и "плохой национализм", что русский национализм может быть "здоровым", что нельзя его "отдавать на откуп" ультраправым и т.д., скрывалась все та же трусливая попытка "умиротворить" выпущенного из сосуда демона.
...

Вот почему куда большее распространение среди русских националистов, особенно в их «умеренных» кругах, получила другая версия – не «расовая», а «почвенническая» или «этнонационалистическая». В основе ее – представление об «этносе» не как о конструкции (позиция, разделяемая большей частью современной мировой этнографии), но как о некоей естественной данности.]


Ведь судя по многим абзацам... автор статьи этого не желает различать ?

Просто смешно читать такие пасажи...


А что среди "ученых" дураков меньше, чем среди обывателей ?

Помню как одна американка отписала на западном форуме. Как бы русский не маскировался и не притворялся, мы (американцы) все можем легко и безошибочно отличить его по первым фразам.

Дальше она пишет, что за всю свою жизнь не слышала ни одного русского, который говорил бы по английски как американец... Безразлично, что он заканчивал. По его языку сразу чувствуется, что он именно русский. Его английский выдает его.


Это что не объективный критерий ? Что "мировая этнография" до такой простой вещи не додумалась ?


Или сейчас из Франции депортируют группы цыган... Что французы не имеет критериев, по которым они сразу могут отличить цыгана, от француза ?

Если бы таких объективных критериев бы не было, сама депортация была бы невозможна.

KKK

21-08-2010 04:15:44

Скрытый текст: :
Trinity, я зигую в твою честь, так держать!

Trinity

21-08-2010 08:50:24

KKK,
Скрытый текст: :
если кто-то способен отличить кошку от собаки, и не твердить с маниакальным упорством, что все животные одинаковые, ты тоже "зигуешь" ?

KKK

21-08-2010 08:56:23

Trinity, нет, я зигую только тем кто заслужил эту честь.

Trinity

21-08-2010 08:56:41

Дмитрий Донецкий писал(а):[


media-com писал(а):Следующее положение статьи родом из «левого крыла» германского нацизма. Оказывается, подлинные представители «народной культуры» и «корней» – это трудящиеся классы. Эксплуататоры и чиновники не следуют «народной культуре» (то есть, этнокультурно они «инородцы» или же космополиты). Как следствие: социальное освобождение и освобождение «народа» – это одно и то же. Классическое положение штрассерианства, только очищенное от «расово-кровной» мотивировки.


Интересно, а русские революционеры 19-го века тоже у Штрассера учились, когда заявляли, что российское дворянство отличается от народа и манерами и языком и одеждой и происхождением?


.


Сейчас повторяется каКККой-то "большевизм навыворот". Эти новые "большевики" начали обвинять любого умного человека в "нацизме", только потому-то он не хочет быть тупым и повторять разный политкоректный бред.

Конечно, русские дворяне отличались от народа и манерами, и культурой, и речью, следовали другой моде в одежде... Вот такой жуткий нацизм, однако ! :-)

KKK

21-08-2010 09:01:12

>Trinity

>умного человека

>Trinity

>умного человека

>Trinity

Вот уж поделил на ноль, так поделил!

Trinity

21-08-2010 09:07:50

Smersh писал(а):Trinity, а можно просто считать себя принадлежащим к подвиду Homo Sapiens Sapiens (как это делаю я),
.


Смерш, а можно спросить... Ты себя принадлежащим какой-либо национальности считаешь ?

Если нет, то когда ты переедешь на Запад, тебя будут все равно идентифицировать как русского. Потому, что твой родной язык русский.

Национальная идентификация происходит прежде всего по языку, потом по манерам поведения в повседневной жизни и культурным привычкам, и наконец по происхождению.

Smersh

21-08-2010 10:27:02

Trinity писал(а): Ты себя принадлежащим какой-либо национальности считаешь ?

Я, батенька, по большому счёту принадлежу только одному человеку, самому себе, больше никому принадлежать не собираюсь. Классификацию по национальности считаю надуманной, лишней и даже вредной. Что общего у всех этих людей мне понятно. А вот что общего у всех этих русских-украинцев-евреев-французов и каким манером они выбиваются из общего ряда человеков мне непонятно. Язык? Язык и поменять можно (а можно и новый придумать), и привычки, и прочую лабуду.
Trinity писал(а):тебя будут все равно идентифицировать как русского.

Ну пущай, идентифицируют, как же я им запрещу-то. Дураками земля полнится.
Trinity писал(а):Национальная идентификация происходит

Мне чесгря чихать на язык, манеры, культурные привычки и происхождения, меня личность человека интересует. Пусть кто хочет тот по национальности классифицирует, мне такая классификация никакой полезной информации не даёт, у меня классификация другого рода совершенно.

elRojo

23-08-2010 08:35:59

Trinity писал(а):Если Вы признаете этнические различия - что такое тогда этот "этнизм" ?
этницизм? ну давайте глянем.. если я признаю наличие национальных различий, пусть и имеющих искусственную природу, это не обязательно делает меня приверженцем сохранения этих отличий или превознесения на этой почве "своей" нации, таким образом, националистом/нацистом.. исходя из этого, если я признаю наличие этнических различий, то это вовсе не означает, что я вижу нормальным их культивирование и закрепление в ущерб личностной индивидуальности.. вот такое культивирование и есть этницизм..

более на вопросы вроде "что такое этницизм" отвечать не стану - если после всего сказанного вы не можете понять или принять этого, то дело видимо не в недостатке информации, а в вашем мировоззрении..

Trinity

23-08-2010 18:57:41

elRojo писал(а):
Trinity писал(а):Если Вы признаете этнические различия - что такое тогда этот "этнизм" ?
этницизм? ну давайте глянем.. если я признаю наличие национальных различий, пусть и имеющих искусственную природу, это не обязательно делает меня приверженцем сохранения этих отличий или превознесения на этой почве "своей" нации
..


El, для меня это представляет в большей степени чисто научный интерес.

Во второй раз обращаю внимание на логические ошибки в ваших постах.

Если вы признаете отличие людей по этничности (национальности), то вы конечно не националист.

НО АВТОР ПЕРВОГО ПОСТА (статья) как раз доказывал, что если ты выделяешь различные этносы (национальности), ты и есть "этнист".

Увидели, наконец, логическое противоречие ? :men:

Надеюсь на это.

Автор статьи в первом посте пишет:

media-com писал(а):" Этнонационалистические высказывания «Эколога2017» вызвали в 2007–2008 гг. кризис в московской организации КРАС. В ходе дискуссий данный персонаж, лишь незадолго до этого принятый в нее (благо его взгляды в этом пункте оставались анархо-синдикалистам неизвестными), неожиданно для всех объявил себя патриотом, оспорил всегда принятый в КРАС лозунг «Наша родина весь мир» и высказался в защиту «русского этноса» и «русской культуры», разрушаемых космополитическим глобализированным капитализмом.

Выходка встретила настолько явное изумление, что никто даже не воспринял ее всерьез. Но через год вопрос встал вновь. «Эколог2017» выступил против публикации статьи с критикой этницизма и публичной этнической «самоидентификации», написанной французскими анархо-синдикалистами. Он открыто приравнял «воинствующий космополитизм» к фашизму.

Все аргументы о том, что анархизм вообще скептически относится к «групповой идентичности», предпочитая ей индивидуально-личностную, о вреде «коллективных психологических понятий» и т.д. он отмел с порога. "
]




Эл, в чем же отличается позиция Эколога, над которой "глумится" автор статьи от вашей.

Почему же Эколог обзывается "этнонационалистом" за это ? :-):

Вы признаете существование национальностей, и он признает.


И что ? Автор статьи считает, что никакие национальности не существуют.. что нет ни русских, ни латышей, ни китайцев, ни французов ?

Наконец, что плохого в словах в защиту русской культуры ? Ни в конкретных неверных утверждениях, а просто в словах в защиту русской культуры ?, КОТОРАЯ СЕЙЧАС СТОИТ НА ПОРОГЕ ИСЧЕЗНОВЕНИЯ уже между прочем...

Одно дело, если бы ЭКОЛОГ делал заявы о "ПРЕВОСХОДСТВЕ РУССКОЙ НАЦИИ" над остальными... но обвинять человека в "этнонационализме" только за то, что говорить общие слова о необходимости защиты русской культуры - просто нелепо (ИМХО).

Именно поэтому первая статья, которую я очень бегло прочитал строка через строку в начале этой дискуссии, и вызвала у меня такое недоумение....

Smersh писал(а):
Trinity писал(а): Ты себя принадлежащим какой-либо национальности считаешь ?

Я, батенька, по большому счёту принадлежу только одному человеку, самому себе, больше никому принадлежать не собираюсь. .


И тем не менее ты при этом имеешь половую принадлежность. Не станешь же ты утверждать, что ты ни мужчина, и ни женщина, а просто хомо сапиенс ?

Можно быть одновременно и хомо сапиенсом, и принадлежать какому-то полу, и быть какой-то национальности, и принадлежать какой-то религиозной конфессии.

Все это можно делать одновременно и в этом нет ничего позорного, чтобы над этим "глумиться"....

Smersh писал(а):Классификацию по национальности считаю надуманной, лишней и даже вредной. Что общего у всех этих людей мне понятно. А вот что общего у всех этих русских-украинцев-евреев-французов и каким манером они выбиваются из общего ряда человеков мне непонятно. Язык? Язык и поменять можно (а можно и новый придумать), и привычки, и прочую лабуду.

.


Смерш, проблема в том, что я как раз и написал в одном из своих первых постов, что большинство этносов открыты. И любой человек может стать принадлежащим любому этносу... Другое дело, что сделать это не так просто по ОБЪЕКТИВНЫМ причинам. Для того, чтобы войти в любой из существующих на Земле этносов в зрелом возрасте понадобятся годы.

Понадобятся годы или даже десятилетия, поскольку национальная идентификация происходит прежде всего на основе внутреннего чувства.

Если у тебя такого чувства нет, то конечно ты не имеешь национальности. Однако я не уверен, что это тебя внутренне обогащает.... Скорее прямо наоборот.



Не принадлежать же ни одному этносу - это твое право. Но непонятно почему ты отказываешь в праве другим иметь национальную принадлежность ? Ни это ли Эколог и называет "космополитизмом переходящим в фашизм" ?

Смерш, ведь если люди свободны, они должны иметь свободное право исповедовать любую религию и идентифицировать себя с любой национальной группой. Для меня это как дважды два четыре...

media-com писал(а):"
персонаж... неожиданно для всех объявил себя патриотом, оспорил всегда принятый в КРАС лозунг «Наша родина весь мир» и высказался в защиту «русского этноса» и «русской культуры», разрушаемых космополитическим глобализированным капитализмом.
]


И наконец... Разве Эколог в данном случае не прав ? Что разве масскульт и глобальный капитализм не стирает национальные культуры на своем пути ? :-):

elRojo

23-08-2010 21:00:51

Trinity писал(а):...Эл, в чем же отличается позиция Эколога, над которой "глумится" автор статьи от вашей...
ну например вот этим:
Trinity писал(а):...«Эколог2017» выступил против публикации статьи с критикой этницизма...
я не считаю, что этницизм надо поощрять или его не стоит критиковать - стоит, как и любую другую консервативную, а тем более - выступающую против индивидуальности, идеологию.. и анархист, стремящийся закрепить в обществе консервативность и приверженность каким-то искусственным идеалам - мне так же непонятен, как и КРАСовцам (другое дело, что в разобранном тексте я пока никакого культивирования не заметил; до других пока не дошёл).. то, что я признаю право других людей подчёркивать свою этническую обособленность, вовсе не означает, что я считаю это прогрессивным явлением.. точно так же, как признавая право исповедовать любую религию (не причиняя вреда кому-либо), я не могу признать, что религия - это прогрессивное или безопасное явление.. просто анархию запретами не установить - поэтому я и говорю, что за этническую (как и религиозную) привязанность, не влекущую за собой ущерба для других индивидов - не стоит никого глумить.. не каждый сходу способен стать космополитом и отказаться от отечества, равно, например, как и принять коммунизм и отказаться от денежных отношений (хотя бы мысленно).. но бороться с привязанностью общества к якорям религии, национализма, этницизма, либеральщины-капитализма и т.п. обязан каждый анархист.. в противном случае - он противоречит сам себе: призывая к индивидуальности и свободе, поощряет жёсткую привязку к каким-то условным общностям и правилам..

надеюсь теперь логическое "противоречие" моей позиции снято?

KKK

24-08-2010 04:42:46

Trinity
Скрытый текст: :
````$¶¶S8oSSSo``````````````````````````````````
```o88$¶¶SooS$ooSoo```````````````````````````````
```$$S¶¶¶8``S¶¶$o`SS``````````````````````````````
```$¶$o$¶¶8o¶$¶¶ooooSS````````````````````````````
``o$$¶$$S$¶¶¶¶$8$¶$o`oSSSo````````````````````````
`o8$88¶¶8S$¶¶¶¶¶$$$S`````SS```````````````````````
`S$¶S8¶¶¶oS$$¶¶¶¶$88o``SSoo$8o8S``````````````````
``8$¶o8$¶$oo88$888¶$8$¶¶¶¶$$`SoSo`````````````````
```S¶¶ooS$¶So$o¶$o$¶oS¶¶¶S¶S`oo`8`````````````````
````8¶$8SS$¶¶¶$S¶¶8¶¶$¶¶$8¶So```oS````````````````
`````8S¶¶¶¶$¶¶¶¶¶8S`o8o$$$¶$oS```SS```````````````
``````88¶¶¶¶$88¶$o¶¶S`o$$$8$¶SS```o8o`````````````
``````o8$$S8¶o¶$`o$¶¶8SS$8$o$¶S`````oSo```````````
````````SS88o`¶¶¶So$$$o88o`$¶$$o```o8o8o``````````
`````````SSo``o¶¶oSSo`````8¶¶$8So```o`oS``````````
``````````SS`o8$8SoS$8oo``oo88S8SooS¶88```````````
```````````oS``8¶¶8o`8S88oS`$¶ooSS````8o``````````
````````````oSo`S8¶88¶SS8S¶o$¶S```````oSo`````````
``````````````oSo```S$8o8SSo$¶¶So````SS`oSo```````
````````````````SSo``o$888o`$88So``o8$o```o$$S````
``````````````````ooSSSS8S8o8$¶8SS$¶¶¶$8````$¶$o``
``````````````````````oS88¶¶$8S8S```ooo`````o¶¶88o
````````````````````````````¶$SoS$o``````````$¶$S$
````````````````````````````o$¶S`o88`````````$S¶So
`````````````````````````````o8¶$o``````````S¶S¶¶$
``````````````````````````````88¶¶8````````S¶SS¶¶¶
``````````````````````````````$S8¶¶¶8SSS8$¶¶SS¶¶¶¶
````````````````````````````````oS$¶¶¶¶¶¶¶$o8¶¶¶¶¶

Trinity

25-08-2010 14:58:34

elRojo писал(а):
Trinity писал(а):...Эл, в чем же отличается позиция Эколога, над которой "глумится" автор статьи от вашей...
ну например вот этим:
Trinity писал(а):...«Эколог2017» выступил против публикации статьи с критикой этницизма...
я не считаю, что этницизм надо поощрять или его не стоит критиковать - стоит, как и любую другую консервативную, а тем более - выступающую против индивидуальности, идеологию.. и анархист, стремящийся закрепить в обществе консервативность и приверженность каким-то искусственным идеалам - мне так же непонятен...

elRojo, хороший пункт. Замечание по существу.

Ваша ошибка заключается в том, что вы почему-то решили, что культурная унификация людей - это прогрессивно, а сохранение национальных культур - нет.

В то время как... как раз наоборот глобальный капитализм с его масскультом только этим и занимается.

В прошлом имперские власти стирали культуры и ассимилировали подвластные народы. Сегодня народы ассимилируются культурой глобального капитализма. И странно видеть людей, называющих себя анархистами, в рядах сторонников культурной унификации.

Только марксисты 19-го века (вслед за гегельянцами) полагали, что любые социальные изменения прогрессивы, руководствоваясь наивной верой в "прогресс".

Я читал несколько исторических работ. И мог бы вам привести конкретные факты, что в Европе за прошедшие века происходили как прогрессивные, так и регрессивные социальные явления. Так, что унификация людей, уничтожение их культурного своеобразия, лишение их какой-либо национальности, космополизацию людей уж ни как нельзя отнести к "прогрессивным" явлениям как вы это пишите...

Думать так - является большой ошибкой.

Кроме этого культурные идеалы национальной культуры ни в коем случае не являются искусственными идеалами. Опять же наоборот эти идеалы продукты тысячилетнего культурного творчества народа.

Американские федеральные националисты, например, в 18-19 веках целеноправлено уничтожали индейскую культуру, отправляли маленьких индейцев в федеральные христианские интернаты, не разрешали говорить на родном языке... Считать это "прогрессивным" явлением в корне неправильно.

elRojo писал(а):[
не каждый сходу способен стать космополитом и отказаться от отечества
Действительно не каждый сходу может стать "космополитом", забыть родной язык и начать говорить на Эспиранто, потому что это совершенно не нужно.

Каждый язык обладает своим культурным своеобразием, своим особым видением мира (Языковая Картина Мира), своим уникальным литературным наследием.

Поэтому призывать людей становиться космополитами - это просто культурное преступление.

Любой человек, который еще не потерял разум и которому еще дороги памятники национальной культуры, отвергнет космополитизм...

Раньше такое пренебрежение к культуре проявляли только фашисты. Геринг: "Когда я слышу слова "культура", моя рука тянется к кобуре...". Следовательно по отношению к культуре космополиты тождествены фашистам. И тут Эколог совершенно прав.


Допустим вам не нравится национализм. Но чтобы бороться с национализмом совсем не нужно уничтожать национальную культуру и национальные языки !

Это это похоже на анекдот.

- У вас есть радикальное средство от головной боли ?
- Есть. Пойдемте я вам отрублю голову...

Эл, если вы такой радикал, не надо рубить голов. Не убивайте национальную культуру !

KKK

25-08-2010 16:29:45

Trinity, лови няшку

Рихард

25-08-2010 18:42:01

я согласен с ElRojo

наличие в миру культурных этнических отличий и не считаю, что тех, кто хочет бережно к ним относится - следует глумить.. конечно же если это отношение не влечет ущемления чужих культурных ценностей

Дубовик

26-08-2010 08:39:43

Скрытый текст: :
elRojo писал(а): недавнее обсуждение темы космополитизма/интернационализма на форуме РКАС, показало, что примерно две трети участников дискуссии самоидентифицируют себя, как интернационалисты, в противовес одной трети космополитов

Не в противовес! - В дополнение!!! В противовес - это когда есть с чем не соглашаться и спорить. Например, спорить националистам - с интернационалистами И космополитами.

elRojo

26-08-2010 09:29:09

Дубовик писал(а):...В дополнение!!! В противовес - это когда есть с чем не соглашаться и спорить...
под словосочетанием "в противовес" я имел виду лишь различие в самоидентификации.. а вообще - да, совершенно верно Анатолий поправил: в ходе обсуждения вопроса участники пришли к выводу, что ощущения обсуждаемого предмета у них практически тождественны, по-крайней мере очень похоже смотрят на эти вопросы.. только в определениях (словах) и акцентах различия.. интернационалистам с космополитами делить нечего..

Trinity писал(а):...Ваша ошибка заключается в том, что вы почему-то решили, что культурная унификация людей - это прогрессивно, а сохранение национальных культур - нет...
где это я решил что унификация - это прогрессивно? ни культурная, ни национальная, ни какая-либо еще унификация не кажется мне положительным моментом.. да и против сохранения национальных культур я ничего не имею.. я против того, чтобы каким-либо образом подавлялась индивидуальность - в процессе глобальной унификации (то что вы назвали культурной), или локальной (то что мы видим в случае национализма/этницизма, или, например, корпоративизма).. ничего более..

Trinity

26-08-2010 11:58:32

elRojo писал(а):[


Trinity писал(а):...Ваша ошибка заключается в том, что вы почему-то решили, что культурная унификация людей - это прогрессивно, а сохранение национальных культур - нет...



я против того, чтобы каким-либо образом подавлялась индивидуальность - в процессе глобальной унификации (то что вы назвали культурной),
..


Хмм.. ну, тогда у вас опять частичная путаница в этом предмете.

Культура и индивидуальность - разные понятия.

Человек может быть крайне индивидуален (Гитлер, Мусолинни, Чикотило), но ни иметь ни тени высокой культуры.

Разберить немного с понятиями, которые вы используете.

elRojo писал(а):

... или локальной (то что мы видим в случае национализма/этницизма, или, например, корпоративизма).. ничего более..


Ну, так и я против этого.

Любой нормальный человек (а таких сейчас мало) против этого.

Но почему вы противопоставляете национальность ("локальность") индивидуальности ? :-(

Национальность не только не мешает индивидуальности, но помогает ей. Помогает ей развиться в человеке.

Человек становится подлинно личностно богатым именно через приобщение к сокровищнице этнической (национальной) и мировой культуры.

Согласитесь, что Пушкин мог не стать Пушкиным, если бы не был плоть от плоти народной культуры, если бы не был обогащен ею... Он не стал бы национальным гением, если бы только читал французские романы..

Тоже самое Шекспир. Читая его чувствуешь какое огромное влияние на него оказала национальная культура и великая народная английская культура.

Ну, а о Гете вообще говорить не приходится. Он как бы совершенное воплощения развития немецкого духа. Один из высочайших его пиков.

Фредерико Гарсия Лорка никогда не стал таким поэтом, если бы не выразил в своей поэзии испанскую душу.

Лишенность национальной культуры ("локальности" по-вашему...) крайне обедняет людей и как раз способствует их унифицированию, которое вам, как и мне, не нравится.

Тот, кто хочет подлинного развития индивидуальности, должен не "хулить" ( как вы несколько раз написали), а защищать национальную культуру.

А значит и этнизм, если вы его определяете как "защиту национальной культуры"... Именно национальная культура в силу ее развитости и тысячилетнего богатства прежде всего противостоит унификации людей и их обескультуриванию !

Поэтому получается, что космополиты сегодня объективно являются союзниками самых темных и реакционных мировых сил.

KKK

26-08-2010 13:45:23

Trinity, я конечно понимаю что сумма зарплаты прямо пропорциональна количеству постов, но пиши все же помедленнее, я же зиговать не успеваю!
Скрытый текст: :
````$¶¶S8oSSSo``````````````````````````````````
```o88$¶¶SooS$ooSoo```````````````````````````````
```$$S¶¶¶8``S¶¶$o`SS``````````````````````````````
```$¶$o$¶¶8o¶$¶¶ooooSS````````````````````````````
``o$$¶$$S$¶¶¶¶$8$¶$o`oSSSo````````````````````````
`o8$88¶¶8S$¶¶¶¶¶$$$S`````SS```````````````````````
`S$¶S8¶¶¶oS$$¶¶¶¶$88o``SSoo$8o8S``````````````````
``8$¶o8$¶$oo88$888¶$8$¶¶¶¶$$`SoSo`````````````````
```S¶¶ooS$¶So$o¶$o$¶oS¶¶¶S¶S`oo`8`````````````````
````8¶$8SS$¶¶¶$S¶¶8¶¶$¶¶$8¶So```oS````````````````
`````8S¶¶¶¶$¶¶¶¶¶8S`o8o$$$¶$oS```SS```````````````
``````88¶¶¶¶$88¶$o¶¶S`o$$$8$¶SS```o8o`````````````
``````o8$$S8¶o¶$`o$¶¶8SS$8$o$¶S`````oSo```````````
````````SS88o`¶¶¶So$$$o88o`$¶$$o```o8o8o``````````
`````````SSo``o¶¶oSSo`````8¶¶$8So```o`oS``````````
``````````SS`o8$8SoS$8oo``oo88S8SooS¶88```````````
```````````oS``8¶¶8o`8S88oS`$¶ooSS````8o``````````
````````````oSo`S8¶88¶SS8S¶o$¶S```````oSo`````````
``````````````oSo```S$8o8SSo$¶¶So````SS`oSo```````
````````````````SSo``o$888o`$88So``o8$o```o$$S````
``````````````````ooSSSS8S8o8$¶8SS$¶¶¶$8````$¶$o``
``````````````````````oS88¶¶$8S8S```ooo`````o¶¶88o
````````````````````````````¶$SoS$o``````````$¶$S$
````````````````````````````o$¶S`o88`````````$S¶So
`````````````````````````````o8¶$o``````````S¶S¶¶$
``````````````````````````````88¶¶8````````S¶SS¶¶¶
``````````````````````````````$S8¶¶¶8SSS8$¶¶SS¶¶¶¶
````````````````````````````````oS$¶¶¶¶¶¶¶$o8¶¶¶¶¶

elRojo

26-08-2010 23:54:50

Trinity писал(а):...Ну, а о Гете вообще говорить не приходится. Он как бы совершенное воплощения развития немецкого духа...
при этом он сам осознанно выбрал космополитизм - забавно получается, да?

в общем - я ни в коем случае не отрицаю, что для становления и развития личности нужна культурная опора.. но вот с тем, что эта культура должна быть обязательно привязана к некоему этносу или нации - согласиться не могу.. это может быть любая культура - в том числе и универсальная..

Trinity писал(а):...Лишенность национальной культуры ("локальности" по-вашему...) крайне обедняет людей...
это ваше мнение.. моё же - стоит брать лучше (причем это лучшее определяет не кто-то, а сам индивид лично для себя) из любого культурного пласта.. заметьте - у меня выбор больше и, таким образом, больше путей для индивидуального развития..

elRojo

27-08-2010 06:20:00

Прочёл наконец-то "народ как революционная идея" эколога.. и знаете что? опять не нашёл ничего предосудительного.. текст как текст..

в общем, от недоумения перечитал статью Граевского и понял, что основные претензии к экологу сводятся к тому, что "так говорят новые правые, так же говорит эколог, следовательно он фашист".. получается, что если новые правые едят хлеб, то все, кто так же есть хлеб (и не дай бог белый - кроме фашизма ещё и в расизме запачкаешься) - ведут себя как фашисты, да будут они прокляты.. на мой взгляд в данном пункте критика Граевского абсурдна..

и еще.. очень хотелось бы услышать от него комментарий (хотя и понимаю, что это практически нереально), относительно следующей мысли:
...Народ – это естественный результат общественной организации, объединение людей, которое присутствует «внутри» посредством родственности происхождения, общих форм и особенностей их культуры, общего языка, обычаев, традиций и т.д. Эта общая черта живёт и действует в каждом отдельном члене народного сообщества и образует важную часть его индивидуального и коллективного существования. Оно (сообщество) не может быть искусственно выведено, как и насильственно разрушено, если только не уничтожить всех членов народа. Народ может быть подчинён чужой власти и его естественное развитие искусственно осложнено, но никогда не удаётся задушить его психологические и культурные особенности и предрасположенности...

Дубовик

27-08-2010 06:48:12

Trinity писал(а): Национальность не только не мешает индивидуальности, но помогает ей. Помогает ей развиться в человеке.

А разве интернациональность (в данном контексте: приобщение ко многим культурам) - мешает развиться индивидуальности? Тринити, вот вы дальше ссылались не только на Пушкина, но еще и на Шекспира, Гарсиа Лорку и др., - скажите, кто больше развит: человек, ограничившийся "своей" "национальной" культурой, - или человек, принимающий того же Шекспира как "своего", вне зависимости от национальной принадлежности себя самого и того же Вильяма?

Trinity писал(а): Человек становится подлинно личностно богатым именно через приобщение к сокровищнице этнической (национальной) и мировой культуры.

Кажется, вы уже и сами ответили на этот вопрос!

Trinity писал(а): Согласитесь, что Пушкин мог не стать Пушкиным, если бы не был плоть от плоти народной культуры, если бы не был обогащен ею... Он не стал бы национальным гением, если бы только читал французские романы..

При этом талант Пушкина раскрылся гораздо полнее в результате его знакомства и усвоения культур западно- и восточно-европейской и арабской.

Trinity писал(а): Тоже самое Шекспир. Читая его чувствуешь какое огромное влияние на него оказала национальная культура и великая народная английская культура.

А также культура Италии... Кельтский фольклор... Легенды древней Дании...

Trinity писал(а): Лишенность национальной культуры ("локальности" по-вашему...) крайне обедняет людей и как раз способствует их унифицированию, которое вам, как и мне, не нравится.

Принадлежность ко многим культурам (интернационализм и даже "страшный" космополитизм) как раз способствует развитию людей, в т.ч. и с точки зрения культуры.

Trinity писал(а): Тот, кто хочет подлинного развития индивидуальности, должен не "хулить" ( как вы несколько раз написали), а защищать национальную культуру.
А значит и этнизм, если вы его определяете как "защиту национальной культуры"... Именно национальная культура в силу ее развитости и тысячилетнего богатства прежде всего противостоит унификации людей и их обескультуриванию !

Как будто национальная культура - при определенных обстоятельствах! - не может унифицировать и обескультуривать людей!
Вот вам живой (аж кровоточит) пример. Моя дочь, Веда Дубовик, 17 лет, украинка по происхождению и проживанию. Ее приобщение к "своей" национальной культуре должно было бы происходить через школу, украиноязычное телевидение и другие СМИ, общение с носителями украинства (читай: избавленными от влияния инонациональных культур жителями глухих сел... благо, таких у нас в стране немало). В школе она прошла курсы, как пишется в дневнике, "укрлит" и "укряз" (по 5 часов в неделю на тот и другой; на курс "мировой литературы", где собрано все остальное, неукраинское, отводилось 2 часа). По ТВ могла бы смотреть народные пляски в шароварах. Двоюродные дедушки и бабушки из села Дубовики Никопольского района Днепропетровской области могли бы ее научить лепить глечики, спiвать на рiдноi мовi та колядувати. Вы действительно считаете, что, если бы приобщение к культуре ограничилось всем этим, то в результате на выходе получился бы, как вы говорите, "подлинно личностно богатый" человек? Что знание произведений Павло Тычины и Олександра Квитко-Основьяненко для ее развития дало бы больше, чем чтение Толстого и Шекспира? Слава богу, что Шекспира, Данте и Хайяма - все трое, кстати, в школьном курсе вообще не представлены - она взялась читать сама... Что "чужой" Толстой (два или три урока на все про все) оказал на нее в итоге большее влияние, чем "свой" Шевченко (которому в школьном курсе отведено полгода... мерзкий ксенофоб, кстати!)...
А если говорить не об Украине, а о Якутии? Адыгее? Гагаузии? Или для вас культурный человек - это обязательно представитель "великой белой расы", а все прочие должны "обратно на пальмы залезть"? Так вы, Тринити, с этим и сами не согласитесь...

Дубовик

29-08-2010 11:13:37

Тринити, комментарии будут?

Trinity

29-08-2010 21:29:05

Дубовик, конечно комментарии будут.

Я просто устаю писать на одну и ту же тему. Кроме этого хочется иногда обдумать чужие посты.

Trinity

29-08-2010 21:37:25

Дубовик писал(а):
Trinity писал(а): Национальность не только не мешает индивидуальности, но помогает ей. Помогает ей развиться в человеке.

А разве интернациональность (в данном контексте: приобщение ко многим культурам) - мешает развиться индивидуальности? Тринити, вот вы дальше ссылались не только на Пушкина, но еще и на Шекспира, Гарсиа Лорку и др., - скажите, кто больше развит: человек, ограничившийся "своей" "национальной" культурой, - или человек, принимающий того же Шекспира как "своего", вне зависимости от национальной принадлежности себя самого и того же Вильяма?

...
Дубовик, я же ни в одном своем посте не писал, что нужно ограничиваться только своей национальной культурой.

Напротив трудно даже представить человека, который хорошо знает свою культуру, и никогда не слышал о Бальзаке или Мопасане... Хемингуэйе или Ван Гоге... Разве не так ?

Но представьте себе картину... в Москву или Киев приезжает какой-нибудь даг... И выясняется, что ровным счетом ничего не знает ни о Дагестане,ни о истории лезгинов или аварцев (если он лезгин или аварец)... и своего языка не знает, и Корана не читал, и лезгинку ни разу не видел, и ни одной горской песни или легенды не знает... Короче в аспекте знания национальной культуры - полный ноль... Что вы о таком дагестанце подумайте ?

Мне, кажется, что это самоочевидно, что любой человек должен знать национальную культуру своего народа. Поэтому космополиты, которые намерено не хотят знать народной культуры, у меня вызывают такое неприятное чувство.

мне кажется, что такой даг-космополит будет даже не человек, а какое-то человеческое отродье. В его душе нет никаких человеческих чувств, ни какого щемящего чувства Родины... Отличный продукт глобального масскульта... Вот кто он такой.

Как же те, кто нападают на Эколога, могут рассматривать такого дага-космополита как идеал человека будущего ?

Ни Родины у него не будет, ни знание национальной культуру... Одни биологические инстинкты. Только и сможет, что нюхать или ширяться, трестись под музыку, переваривать продукты и на иномарку копить... Не человек, а пустое место.

Поэтому ни в коем случае нельзя отрываться от родной почвы.

Как там у Пушкина...

Два чувства дивно близки нам,
В них обретает сердце пищу:
Любовь к родному пепелищу,
Любовь к отеческим гробам.

Дубовик писал(а):[
Принадлежность ко многим культурам (интернационализм и даже "страшный" космополитизм) как раз способствует развитию людей, в т.ч. и с точки зрения культуры....


Мне трудно представить, чтобы космополитизм способствовал развитию личности, потому что если у человека нет интереса к своей культуре, ТО С КАКОГО БУДУНА У НЕГО ПОЯВИТСЯ ИНТЕРЕС К КУЛЬТУРЕ ДРУГОГО ?

Если же у него есть интерес к мировой культуре - как объяснить, что у него нет интереса к своей культуре и собирается "глумится" над теми, кому она дорога ???

Если он сегодня собирается "глумится" над защитниками национальной культуры, то завтра он с таким же успехом заявится, что будет глумиться над и над мировой культурой... потому, что она ему на фиг не нужна.... Ведь ни денег, ни каких-либо преференций культура не приносит...., а время забирает много...

Кроме того в мире существуют только национальные культуры. Если он презирает свою национальную культуру, то почему он будет уважать чужую национальную культуру... В конце концов он не будет уважать ни одну культуру и останется вообще НЕОКУЛЬТУРЕННЫМ...

Как же тогда его космополитизм сможет способствовать развитию этого нового постиндустриального варвара и невежды ???

Дубовик писал(а):[
Вот вам живой (аж кровоточит) пример. Моя дочь, Веда Дубовик, 17 лет, украинка по происхождению и проживанию. Ее приобщение к "своей" национальной культуре должно было бы происходить через школу, украиноязычное телевидение и другие СМИ, общение с носителями украинства (читай: избавленными от влияния инонациональных культур жителями глухих сел... благо, таких у нас в стране немало). В школе она прошла курсы, как пишется в дневнике, "укрлит" и "укряз" (по 5 часов в неделю на тот и другой; на курс "мировой литературы", где собрано все остальное, неукраинское, отводилось 2 часа). По ТВ могла бы смотреть народные пляски в шароварах. Двоюродные дедушки и бабушки из села Дубовики Никопольского района Днепропетровской области могли бы ее научить лепить глечики, спiвать на рiдноi мовi та колядувати. Вы действительно считаете, что, если бы приобщение к культуре ограничилось всем этим, то в результате на выходе получился бы, как вы говорите, "подлинно личностно богатый" человек?

Что знание произведений Павло Тычины и Олександра Квитко-Основьяненко для ее развития дало бы больше, чем чтение Толстого и Шекспира?



...


Дубовик, ну во-первых у вашей дочки очень красивое имя... Веда. Наводит на ассоциацию с книгами мудрости индийскими Ведами...

Вы же скорее всего дали ей именно славянское древнее имя, а не какой-нибудь космополитичный цифровой код.


И я уверен, что изучение любой культуры не может помешать. Украинской, русской, американской, английской, французской, китайской...

Мой дедушка Гриша до самых последних дней вспоминал народные песни... Дивлюсь я на нибо, хай думку хадаю... Значит те песни, которые он слышал в детсве запали ему в душу и он вспоминал их в самые тяжелые моменты своей жизни ?...

Пусть Веда будет знать хотя бы украинскую культуру... Главное, чтобы она не сделалась от этого националиской.

Я сам хотел несколько раз изучать украинский язык, но у меня каждый раз к сожалению была такая нагрузка по семье и работе, что мне приходилось это откладывать...


Другое дело, что действительно, когда определенные политические силы начинают спекулировать на национальной культуре, национальной религии, на народном чувстве Родины, они действительно могут отвратить человека и от народной культуры и от Родины...

И то, что вы описали, это как раз и есть примеры такой политической спекуляции с целью получения каких-то политических выгод.

Шаркан

29-08-2010 23:04:01

Trinity писал(а):любой человек должен знать национальную культуру своего народа
так уж и ДОЛЖЕН?
Trinity писал(а):мне кажется, что такой даг-космополит будет даже не человек, а какое-то человеческое отродье. В его душе нет никаких человеческих чувств, ни какого щемящего чувства Родины...
убойный аргумент... особенно про отродье... и про щемящее чувство к абстрактному существительному с большой буквы...

с ума сойти
Trinity писал(а):если у человека нет интереса к своей культуре, ТО С КАКОГО БУДУНА У НЕГО ПОЯВИТСЯ ИНТЕРЕС К КУЛЬТУРЕ ДРУГОГО ?
другими словами: если человеку не нравятся навязываемые ему традиции, какое право имеет он, отродье человеческое, сам выбирать по своему вкусу разные вещи из мировой культуры... НЕТ! Он ДОЛЖЕН любить то, что ему вдолбили... и потом уже можно обратить внимание и на другое.
А ведь именно по твоему рецепту ведут себя те эмигранты, которые в европейских странах создают свои закрытые общины и не желают интегрироваться, не желают усваивать "чужую культуру" - как раз по причине щемящих чувств.

AnCom

30-08-2010 14:37:02

Trinity писал(а):Но представьте себе картину... в Москву или Киев приезжает какой-нибудь даг... И выясняется, что ровным счетом ничего не знает ни о Дагестане,ни о истории лезгинов или аварцев (если он лезгин или аварец)... и своего языка не знает, и Корана не читал, и лезгинку ни разу не видел, и ни одной горской песни или легенды не знает... Короче в аспекте знания национальной культуры - полный ноль... Что вы о таком дагестанце подумайте ?

В армии знал такого обрусевшего корейца. Я его конечно подкалывал тем, что я ему объясняю кто такой Хон Гиль Дон (национальный герой корейский) а не наоборот, но как человек он был замечательный. Никто о нём плохого не думал.

KKK

30-08-2010 14:53:12

Trinity, Адик одобряет твои посты, смотри какая у него рожа довольная!

Изображение

Trinity

30-08-2010 15:10:51

Анком, ни один нормальный чел не будет служить ни в советской, ни в российской армии.

Если он туда попал, с ним уже что-то не в порядке... :-)

AnCom

30-08-2010 16:05:51

Trinity
сколько человек одним махом ща оскорбил?
Ну и уж раз я ненормальный: - иди ка ты на хер с наставлениями кто что должен знать, а кто не должен.

Тан

30-08-2010 17:10:44

Как писал в свое время анархист Иванов, Тринити - дурак.
Во-первых, у него как всегда свои определения культуры. Причем "свои" значит, что культурой может считаться только его культура, а не какая-либо другая:
Культура и индивидуальность - разные понятия.
Человек может быть крайне индивидуален (Гитлер, Мусолинни, Чикотило), но ни иметь ни тени высокой культуры.

Как видно тут "культуру" подменяют "высокой культурой". Это все равно, что называть человеком только... ну, сами подберите анатомические особенности...

Во-вторых, приобщение к культуре совершенно необязательно должно быть завязано на национальность/нацию. Завязка эта присутствует только из-за гос. границ, экономических ограничений и языкового барьера. Если человеку с детства дать возможность увидеть мир и не ограничивать его одним национальным языком или же хотя бы добавить к нему какое-нить эсперанто, то ребенок сможет свободно осваивать и "чужие" (для него они таковыми не будут) культуры.

В-третьих, считать, что даг должен читать коран, танцевать лезгинку и знать историю Дагестана - это нацизм. Точно такой же, как мнение, будто негры должны играть в баскетболл, слушать реп и говорить "yo! nigger". Если этот даг будет танцевать вальс, читать Ницше и сможет прочитать мне историю Китая, то я буду ценить его не меньше, чем за лезгинки-кораны. Может быть, даже больше.

Тринити - нацист. Давате его забаним, а?

Эдельвейс

30-08-2010 17:29:03

Тан писал(а):Тринити - нацист. Давате его забаним, а?

Я против бана как такового, но я за справедливость. Если в свое время забанили Солнушко и Ко, то хули тут делает Тринити?

KKK

30-08-2010 17:46:42

Скрытый текст: :
Эдельвейс писал(а):хули тут делает Тринити?

Хуйней страдает, не?

Эдельвейс

30-08-2010 17:48:29

Скрытый текст: :
KKK писал(а):
Эдельвейс писал(а):хули тут делает Тринити?

Хуйней страдает, не?

Пожалуй все гораздо хуже :men:

Smersh

30-08-2010 18:00:15

Скрытый текст: :
Эдельвейс писал(а):Если в свое время забанили Солнушко и Ко, то хули тут делает Тринити?

Изображение

KKK

30-08-2010 18:11:19

Скрытый текст: :
Изображение

Federal

30-08-2010 19:19:58

Скрытый текст: :
Тан писал(а):Если человеку с детства дать возможность увидеть мир и не ограничивать его одним национальным языком или же хотя бы добавить к нему какое-нить эсперанто, то ребенок сможет свободно осваивать и "чужие" (для него они таковыми не будут) культуры.

Вы уверены?Есть куча народов которые где бы не оказались сбиваются в стада и воссоздают свою родину на новом месте.Но русские оказавшись за бугром бегут друг от друга ,как черти от ладана.
Тан писал(а):должен читать коран


Прикол щас раскажу .Повёз вчера одного узбека на кладбище, вечером.Вот он зашёл в квартал для мусульман,а когда вышел говорит:Большое кладбище.Я говорю - да самое большое в Европе по плотности захоронений.Он говорит - а помнишь лет пять назад трупы сжигали.Я ему - ну так это же от вероисповедания зависит.Мусульман ведь сжигать нельзя.Он мне - и русских тоже?Ну,- говорю -они же православные.А-а -говорит - так мусульмане и провосланые одинаковые?Я оторопел слегка.Потом ,пока ехали обратно,прочёл ему краткую лекцию о мировых религиях ,потом о вреде религий.А он посетовал на то, что сильно устал от работы,трудно держать три точки на базаре - реализаторы запарили со своими проблемами, а зимой отдыхать поедет в Египет.Ну, довёз я его и думаю когда же это я отдыхать то буду?Ездишь, ездишь с утра до ночи...

Тан

30-08-2010 19:50:41

Federal писал(а):Вы уверены?Есть куча народов которые где бы не оказались сбиваются в стада и воссоздают свою родину на новом месте.Но русские оказавшись за бугром бегут друг от друга ,как черти от ладана.

эти воспитывались как национальность. Они с детства привыкли быть из одного стада, и, оказавшись на новом месте, могут и ребенку прививать подобное. Речь о том, что культура человека национально окрашена, потомушто у него просто нет выбора. Меня с детства учили говорить на русском, соответственно я смотрел русскоязычное ТВ, основную массу авторов в школе составляли русскоязычные, жил в своем городе, хавал то, что готовили родителии, играл в пионербол и футбол-соккер, а не в американский, например, футбол или бейсбол. У меня просто не было возможности приобщиться к другой культуре.

Trinity

30-08-2010 20:18:10

Анком, если ты считаешь, что то, что здесь происходит корректная полемика, иди на хер сам.

Я пишу, что думаю и ни от одного своего слова я не откажусь.


Ну, а нацистов легко определить по их культуре. В том числе и культуре, с которой они дискутируют.

Поток оскорблений, фотографии Гитлера в трэде - это и есть родимые пятна нацизма.


Тан,
Скрытый текст: :
Тан, мне даже радостно, что ты ничего не понял из моих постов.



Нацизм - это прежде всего отсуствие культуры. Культура и есть лакмусовая бумажка для того, чтобы определить кто нацист, а кто -нет...

Шаркан

30-08-2010 22:22:10

Тан писал(а):Тринити - нацист. Давате его забаним, а?
1) не нацист, а запутался в собственных рассуждениях
2) бан для него - это слишком, хотя если будет опрос, не возражу, но останусь при особом мнении

Federal писал(а):Вы уверены?Есть куча народов которые где бы не оказались сбиваются в стада
именно по причине того сбиваются в стада, что их уже запрограммировали на "свое" и на "чужое".
Скрытый текст: :
Federal писал(а):Мусульман ведь сжигать нельзя
помните роман Саймака "Могильник"? http://lib.rus.ec/b/165980/read

Trinity писал(а):Нацизм - это прежде всего отсуствие культуры.
это сказочка интеллигентов, которые любят принимать желаемое за действительное.
Увы, нет. Было бы очень просто: нацизм - варварство и бескультурие, зато... стоп! Что "зато"? Какая политическая система "культурна" заведомо? И чем она культурнее иных систем/режимов?
Чем СССР культурнее Райха? Сравните картины, плакаты, архитектуру, песни - где разница?
Или, чем Великобритания культурнее Штатов?

не надо утрировать, не надо.

так уж повелось, что подавляющее большинство населения вырастает в определенной культурной (и языковой) среде, у очень немногих есть шанс общаться близко и сызмала с другими культурными тезаурусами.
Кстати, космополитизм в ХІХ веке имел благоприятную среду для развития не где нибудь, а в Австро-Венгрии (в Америке в тот момент набирала силу волна патриотичности и создания собственной культуры на базе протестантизма). Или в Цариграде (стык Европы и Азии, християнского и исламского миров). В Бразилии и Аржентине, куда ехало немало мигрантов. Азиатским центром космополитизма был Шанхай.
В известном смысле слова космополитами можно назвать все правящие европейские династии монархов, которые практически все были родственниками.
Не так все просто. И, увы, зацикливание на одной (собственной) культуре (что может и не нацизм еще, но к тому ведет) еще не значит полное отсутствие культуры. Даже если нет культуры, но есть субкультура - значит ЕСТЬ культура.
Нытье про "отсутствие культуры" - это слезы и сопли "утонченных интелигентов", у которых запросы типичных снобов, запросы на "высокую культуру", хотя в принципе непонятно что это такое и где ее граница с массовой культурой и тьмой тьмущей субкультур...

Trinity

30-08-2010 22:59:55

Тан писал(а):В-третьих, считать, что даг должен читать коран, танцевать лезгинку и знать историю Дагестана - это нацизм.


Просто поражаюсь на таких дураков.

Не выдержу и отвечу.

Кто писал, что он "должен" в модальности того, что его надо заставлять под насильно изучать историю Дагестана и историю российского захвата его земли ? Или, что его нужно бить плеткой и заставлять учить суры Корана ?

Просто п...пец. Можно умереть от таких идиотов.

Больше ничего писать даже невозможно после этого.

Но если ты родился на Полтавщине и даже не знаешь истории страны, в которой ты родился и живешь, можно ли тебя считать после этого нормальным человеком ?

Что Шаркан живет в Болгарии и сам считает себя болгаром и он не должен ничего знать по истории Болгарии ?

Или что афро-американец не должен знать, как его предков насильно привезли в США работать на плантации ???

До какого уровня культурного невежества можно дойти, если все превратятся в таких вот "танов" ?

Тан

30-08-2010 23:06:25

э, бля, че за темы пошли про бан, я же пошутил...

Trinity, чего я не понял? что ты защищаешь традиционную культуру и отказываешься признавать принадлежность к этносу как ограничение развития, навязывание? Ты не понимаешь, что для сохранения национальной культуры должны быть ее носители, а, следовательно, преемственность поколений. То есть родители должны воспитывать детей в рамках своей национальной культуры, автоматически отделяя своих от чужих? Нет ничего плохого в такой отделении, если оно сознательно выбранное: как в случае с молодежными субкультурами, кружками по интересам и прочим спортивным секциям. Но сохранение традиционной культуры этноса, национальности, нации предполагает, что человеку эту культуру с детства навязывают как доминирующую, свою.
Кто писал, что он "должен" в модальности того, что его надо заставлять под насильно изучать историю Дагестана ? Или, что его нужно бить плеткой и заставлять учить суры Корана ?
...
Но если ты родился на Полтавщине и даже не знаешь истории страны, в которой ты родился и живешь, можно ли тебя считать после этого нормальным человеком ?

а что это, блядь, если не "должен"? Ты сейчас хуйню сказал, типо "не должен, но при этом нормальным человеком его считать нельзя". Так вот, человеку следует знать то, что ему интересно. И если ему интересна история какой-нибудь Америки, если Америка занимает все его мысли, то он может жить хоть в Сомали, но свое время отдавать изучению Америки, а на изучение Сомали - класть. Не я выбирал место, где родился. Почему оно мне должно быть интересно? Почему бы вместо этого не узнать про Раннюю историю Японии? Почему вместо культуры своего этноса, к которому меня причислили по факту, не изучить культуру тех, кто мне более интересен?

Trinity

30-08-2010 23:07:34

Шаркан писал(а):[
2) бан для него - это слишком, хотя если будет опрос, не возражу, но останусь при особом мнении

[

Шаркан, ты знаешь, что такое нацизм ?


Как можно быть таким не принципиальным человеком !?

Ты прекрасно знаешь, что нацизм - это не сохранение национальной культуры, а объявление своей нации и своей культуры выше остальных.

Тан

30-08-2010 23:08:06

Trinity писал(а):Что Шаркан живет в Болгарии и сам считает себя болгаром и он не должен ничего знать по истории Болгарии ?

Или что афро-американец не должен знать, как его предков насильно привезли в США работать на плантации ???

а вот здесь уже ты передергиваешь. разве я сказал "не должен"? Я сказал ,что человек сам имеет право решить, чем ему интересоваться.

Шаркан

30-08-2010 23:12:46

Trinity писал(а):ты знаешь, что такое нацизм ?
предположим
Trinity писал(а):Ты прекрасно знаешь, что нацизм - это не сохранение национальной культуры, а объявление своей нации и своей культуры выше остальных.
а вот как раз это ты сам нечаянно сделал, объявив национальную культуру ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ базой для усвоения мировой.
Вот потому я и пишу, что ты в своих рассуждениях запутался, как цыпленок в недовитой пеньковой веревке.

кста: viewtopic.php?p=286906#p286906 (сообщение редактировано, есть добавления)

Trinity

30-08-2010 23:17:11

Тан писал(а):а что это, блядь, если не "должен"? Ты сейчас хуйню сказал, типо "не должен, но при этом нормальным человеком его считать нельзя". Так вот, человеку следует знать то, что ему интересно. И если ему интересна история какой-нибудь Америки, если Америка занимает все его мысли, то он может жить хоть в Сомали, но свое время отдавать изучению Америки, а на изучение Сомали - класть. Не я выбирал место, где родился. Почему оно мне должно быть интересно? Почему бы вместо этого не узнать про Раннюю историю Японии? Почему вместо культуры своего этноса, к которому меня причислили по факту, не изучить культуру тех, кто мне более интересен?


Ну, это ясен пень ккой ответ можно получить.

Я с тобой уже дисскутировал о правах гомосексуалистов в том же ключе.

Кто говорит, что ты должен быть заставлен не быть или быть гомосексуалистом ? Изучать или не изучать историю Дагестана ?

Когда я пишу слово должен, я имею в виду английское "aught" (seems it's a proper word... ) Я уверен, что это твой определенный моральный долг.

Это требования морали, как я ее понимаю. Но это конечно не избиение учеков и не гос. учебная программа.

Smersh

30-08-2010 23:18:39

Trinity писал(а):Но если ты родился на Полтавщине и даже не знаешь истории страны, в которой ты родился и живешь, можно ли тебя считать после этого нормальным человеком?

Можно.
Trinity писал(а):нацизм - это не сохранение национальной культуры

Нет более фантастической утопии, чем попытка сохранить вещи такими, какие они есть. У реакционеров всех мастей есть одна общая черта, они некрофилы по сути. Им лишь бы рамок понастроить да леса в асфальты закатать. Главное чтобы не было живого. Естественные процессы происходящие в мире им противны. Они клеймят их "фашизмом", хотя по сути фашисты как раз они.

Trinity

30-08-2010 23:20:48

Шаркан писал(а):[
]ты сам нечаянно сделал, объявив национальную культуру ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ базой для усвоения мировой.

)


А я и сейчас так считаю. И даже в этом уверен. В чем здесь "НАЦИЗМ "?

Почему трэд забит портретами Гитлера ? Это что не "нацизм" чистой воды ??? Почему никто кроме меня этого не замечает ?


И опять же я уверен, что твой моральный долг знать историю Болгарии ? Так в чем здесь "нацизм" ?

Trinity

30-08-2010 23:24:25

Я думаю, что легко можно понять, что "должен" - это в русском языке прежде всего

а) моральное должествование

б) правовое должествование


Допустим долг сына перед родителями и долг родителей перед детьми. КАК ЭТО МОЖНО НЕ ПОНИМАТЬ !?


Когда я говорю: "У меня долг перед моими родителями. Я должен им помогать" Неужели неясно, что имеется в виду как и в случае знания народной культуры, моральное должествование.

Smersh

30-08-2010 23:24:46

Trinity писал(а):И опять же я уверен, что твой моральный долг знать историю Болгарии

Нет никакого долга, кроме того, который человек сам для себя определяет.

Trinity

30-08-2010 23:27:07

И никакой морали ?


Жду ответа.

От Смерша.

Шаркан

30-08-2010 23:28:48

Trinity писал(а):Что Шаркан живет в Болгарии и сам считает себя болгаром и он не должен ничего знать по истории Болгарии ?
снова телега перед кобылой.
Я считаю себя болгарином именно потому, что интересовался и своим языком и историей своей страны.
Если бы я переболел патриотизмом раньше, еще школьником, налег бы на языки и идентифицировал бы себя как космополита, как существо с множеством национальностей (среди которых и болгарская, и русская, и украинская и т.д.), и ни одним подданством, кроме своего собственного.
Но так это излечение произошло в зрелом возрасте, я ситуирую себя как интернационалиста. И национальность моя ныне - шарканская. Да, в ней много от болгарской, но не только - просто потому, что болгарский язык я лучше знаю, чем любой другой, потому что в детстве больше болгарских сказок мне читали и т.п.

как я понимаю, спор идет о том, можно ли приобщиться к мировой культуре, минуя "обязательность" национальной (среды происхождения).
Мой ответ: можно и даже нужно (причем без "ущерба", без превращения в "отродье" без корней - у людей вообще корней не бывает, люди не деревья), хотя обстоятельства этому сильно препятствуют. Национальная культура насаждается на манер вероисповедания. И основная причина - язык общения и восприятия информации. Даже когда национальные мэмы неагрессивны и нет институтов власти, еленаправленно вправляющих их в мозги подрастающим, лигвистическое окошко одного языка остается узким, да еще с окрашенными стеклами, скрадывающими целостную картину.
Читайте (критически) лучше Ефремова по этому вопросу, не валяйте дурака спорить по пустякам.

Trinity

30-08-2010 23:29:15

Все жду ответа от Смерша.... Если он начал говорить, то пусть уж договорит...

Trinity

30-08-2010 23:32:39

ну, тогда пусть Шаркан ответит на вопрос о морали.

А морального должествования у тебе нет.. знать историю своей семьи например ?... даже если она тебе не интереса ?


тебе интересен допустим Кафка,
но ты даже не знаешь, кто твоей дед и бабка ?

Это нормально с моральной точки зрения ?

Smersh

30-08-2010 23:34:10

Trinity писал(а):И никакой морали ?

Что по-твоему мораль?
Trinity писал(а):Допустим долг сына перед родителями и долг родителей перед детьми.

Действия совершаемые из чувства долга называются одолжением. Никакого долга ни у родителей по отношению к детям, ни у детей по отношению к родителям нет. Они действуют из совсем других соображений и чувств.

Trinity

30-08-2010 23:38:04

Smersh писал(а):[
Никакого долга ни у родителей по отношению к детям, ни у детей по отношению к родителям нет. Они действуют из совсем других соображений и чувств.


Значит. у тебя получается, что твоя мать умирает, но в том случае, если ты действуешь на основе "чувств". А чувств у тебе, допустим..., к ней нет. Ты ей не поможешь ?


Общие нормы морали ты на себя не распространяешь...


Поскольку
Smersh писал(а):[у реакционеров всех мастей есть одна общая черта, они некрофилы по сути.
.


если так, то ты как раз и есть нацист на 100 %... мальчик.

Smersh

30-08-2010 23:41:16

Trinity писал(а):А морального должествования у тебе нет.. знать историю своей семьи например ?... даже если она тебе не интереса ?

Нет такого долга у меня. Кое-что я знаю об истории своей семьи, что дед с бабкой рассказали, но я знаю это не потому, что я кому-то там что-то должне, а потому что мне было это интересно.
Trinity писал(а):тебе интересен допустим Кафка, но ты даже не знаешь, кто твоей дед и бабка ?Это нормально с моральной точки зрения ?

Абсолютно нормально.

Trinity

30-08-2010 23:45:29

Смерш, из твоего поста следует, что ты полностью отвергаешь мораль.

В общем я так и думал... Конечно, тебе невозможно понять. что я пишу, поскольку я пишу (в большистве случаев) в моральной перспективе.

Для меня нацист - это прежде всего аморальный субъект.

Чувства не могут быть основой морали, поскольку мораль основана на долженствовании, а не на чувствах.

Врачу может быть отвратителен бомж, которому он оказывает помощь. Но он знает, что он должен ее оказывать, потому что это его моральный долг.

Smersh

30-08-2010 23:50:39

Trinity писал(а): А чувств у тебе, допустим..., к ней нет.

Извини не могу ответить на этот вопрос, так как не могу представить как это может быть вообще. Лежит человек умирает, как бе конкретно у меня к нему чувств нет, но у меня есть чувство к живому существу, я могу сострадать, сочувствовать, я помогу человеку, не потому что должен, а потому что я сострадаю и сочувствую, для меня стоять и ничего не делать в таком случае невыносимо. Вот как раз человека, который станет помогать другому из "чувства морального долга" я бы назвал ненормальным.
Trinity писал(а):Общие нормы морали ты на себя не распространяешь...

Общие нормы морали на мой взгляд не нуждаются в распространении, если они общие, если они естественные.

Trinity

30-08-2010 23:57:11

Smersh писал(а):
Trinity писал(а): А чувств у тебе, допустим..., к ней нет.

Извини не могу ответить на этот вопрос, так как не могу представить как это может быть вообще. Лежит человек умирает, как бе конкретно у меня к нему чувств нет, но у меня есть чувство к живому существу, я могу сострадать, сочувствовать, я помогу человеку, не потому что должен, а потому что я сострадаю и сочувствую, для меня стоять и ничего не делать в таком случае невыносимо. Вот как раз человека, который станет помогать другому из "чувства морального долга" я бы назвал ненормальным.





А что тут трудно представлять ? когда это сплошь и рядом....

Эссовец ведет в газовую камеру евреев. Он не чувствует к ним ни малейшего сострадания. Он их морит как клопов... У него к ним только омерзение...

Он, как и ты, основывает свои действия на своих чувствах.

В чем ты можешь его упрекнуть ?

У тебя - одни чувства, у него - другие.

Если мы будем основывать нашу мораль на чувствах, то окажется, что эссовцев или работорговцев не в чем обвинить. Они как животные действуют на основе своих чувств.

Но человек тем и отличается от животных, что он действует не на основе своих чувств, а на основе своего морального долга.

И поэтому мы можем предъявлять к человеку высокие моральные требования.

Шаркан

31-08-2010 00:02:40

Trinity писал(а):моральное должествование
к дьяволу мораль! Мораль = свод запретов и предписаний. Мораль - неписанный ЗАКОН, который ты не принимал, даже не имееш права отредактировать.
Этика - вот что нужно.
И категорический императив.
Вполне достаточно, чтобы быть нормальным человеком, не чувствуя себя обязанным принудительно что-то делать и изучать.
Trinity писал(а):твой моральный долг знать историю Болгарии
всего 10 лет назад я тоже так считал. ВСЕ ЕЩЕ считал, несмотря на шоковый опыт времен юношества, что уйма народу истории свое не знает и ею не интересуется, что не мешает пыжиться своим болгарством.
И в армии я стоял на посту по ночам и думал: "Кого, блин, я охраняю? Идиотов, которые не знают кто такой Павел Списаревски или чей псевдоним Змей Горянин? Которые слушают кабацкую сербскую музыку, а Пинк Флойд называют диско?"
История (как Болгарии, так и мира в целом, причем не только человеческого) меня интересует вовсе не как долг.
У меня просто не было большего шанса, чем вырасти под влиянием ВСЕГО двух основных культур и дюжины субкультур. Но я знаю парня, который с детства знает шесть языков, жил в пяти разных странах, и неполноценным в смысле идентичности я его не считаю. У него отец кубинец, мать было болгарка, но умерла рано, с мачехой у него прекрасные отношения, а она - ливанка, беженка, воспитанница французской девической гимназии. Кто он по национальности? Африканец? Кубинец? Испанец? Араб? Болгарин? Француз? Русский (учился в русской школе в Софии; закончил славянские филологии). У него родственники на всех континентах. И он не считал своим долгом учить культуры предков и кормильцев. Просто, говорит, мне было интересно, не более того.
Или моя знакомая - отец русский евреин, мать болгарская еврейка. Ни идиша, ни иврита не знает. Она скорее болгарка, но в среде русских ее принимают за свою.
Или дочь турчанки из Кипра и болгарина из Молдовы, которые уже 15 лет живут в Пловдиве? Девушка носит мусульманское имя, но считает себя християнкой, да еще и католичкой!
А болгарские армяне - какие они? Завлаборатории в НИИ, где я работал до 1997 г - армянин. Но с бабушкой говорил на турецком диалекте, армянский знает очень слабо. Зато читает по английски и по испански свободно и половина библиотеки у него на этих языках. Армянскость у него лишь в имени и фамилии, да в почитании болгарского поэта Яворова (его всу тутошние армяне чтут).

елки-палки, спор ни про что в этой теме пошел.

повторяю - знание "собственной" культуры не есть обязательное условие для знания мировой.
Дело даже хуже: номинальные носители данной культуры в массе своей собственной култьрой не интересуются. И доказать это очень несложно - достаточно почитать в рунете образчики безграмотного письма на вроде как родном языке!
И не только в рунете. Если бы только в нем...

спор тут ни про что

Smersh

31-08-2010 00:11:41

Trinity писал(а):В чем ты можешь его упрекнуть ?

В некрофилии, батенька, в некрофилии. :-): По-видимому этого нациста в детстве не любили, а воспитывали "на основе своего морального долга". Потом пришла НСДАП и рассказала ему, что его моральный долг перед нацией состоит в том, чтобы убивать евреев. Вот исходя из своего морального долга он и действует.
Trinity писал(а):когда это сплошь и рядом....

Мне не дано по-видимому.

Trinity

31-08-2010 00:14:40

Шаркан писал(а):
Trinity писал(а):моральное должествование
к дьяволу мораль! Мораль = свод запретов и предписаний. Мораль - неписанный ЗАКОН, который ты не принимал, даже не имееш права отредактировать.
Этика - вот что нужно.

что


А чем этика отличается от морали ?

Разве этика - эта не та же мораль, которая была социально санкционирована ?


На мой взгляд мораль внутри, а этику можно изучать общественно.


Поэтому мне намного дороже личная мораль, чем общественная этика.

Trinity

31-08-2010 00:16:47

Smersh писал(а):
Trinity писал(а):В чем ты можешь его упрекнуть ?

В некрофилии, батенька, в некрофилии. :-):
.



А на основании чего ты его обвиняешь в "некрофилии" ?

Если нет морали, то может его нужно хвалить за то, что он "некрофил" или "педофил", или "педораст" ? :hi_hi_hi:

Как же ты обойдешься без морали, чтобы его осудить ?

Smersh

31-08-2010 00:19:22

Trinity писал(а):А на основании чего ты его обвиняешь в "некрофилии" ?

Он не чувствует к ним ни малейшего сострадания.

Шаркан

31-08-2010 00:19:43

Trinity писал(а):Для меня нацист - это прежде всего аморальный субъект
йухня. Тоталитаристы обычно самые моральные люди. Потому что мораль - это не заведомое ДОБРО, а просто парадигма традиций.
И инквизиторы были высокоморальными типами. И талибаны - верны шариатской морали.
Моралей МНОГО.
А ты СВОЮ ставишь выше их. Но на каком основании-то?
И кто тут нацист? Вернее, фашист, бо разница есть. Это с легкой руки сталинского холуя Георгия Димитрова нарочно стали употреблять нацист и фашист как абсолютные синонимы.

Trinity писал(а):Смерш, из твоего поста следует, что ты полностью отвергаешь мораль
что похвально для анархиста, несмотря на мои со Смершем холивары.
Trinity писал(а):твоя мать умирает, но в том случае, если ты действуешь на основе "чувств". А чувств у тебе, допустим..., к ней нет. Ты ей не поможешь ?
есть родители, которые не заслужили им помогать. Гнобили, избивали, затравили... не надо про сыновный долг. Есть родительский долг, да. И то, нежелающие и неумеющие расти детей, пусть отдадут их желающим и можущим.

Trinity писал(а):человек тем и отличается от животных
чушь. Мораль = традиции, непререкаемые традиции. Такие и в обезьяньем стаде, и в волчьей стае есть.
Не этим отличается.

Разберитесь, блин, что есть мораль, а что этика.

Шаркан

31-08-2010 00:21:10

Trinity писал(а):этика - эта не та же мораль, которая была социально санкционирована ?
нет
Шаркан писал(а):Разберитесь, блин, что есть мораль, а что этика.


все, хватит переливать из пустого в порожнее

Trinity

31-08-2010 00:21:53

все пойду спать

Шаркан

31-08-2010 00:25:22

Trinity писал(а):Как же ты обойдешься без морали, чтобы его осудить ?
ох... по ДЕЯНИЯМ же, элементарно.
Причинил вред, причинил страдания - вот за то и осудили.
Нет претензии у "жертвы" - судить не за что.
(нет претензии - эт В САМОМ ДЕЛЕ КОГДА нет, а не когда боятся предъявить)

а "по морали" талибаны судят (до них - инквизиторы). Ты талибаном стал, Тринити?

Шаркан

31-08-2010 00:26:07

Trinity писал(а):пойду спать
вот давно бы так... :-)

Federal

31-08-2010 04:20:18

Тан писал(а):Они с детства привыкли быть из одного стада,

Тан писал(а):Меня с детства учили говорить на русском, соответственно я смотрел русскоязычное ТВ, основную массу авторов в школе составляли русскоязычные, жил в своем городе, хавал то, что готовили родителии, играл в пионербол и футбол-соккер, а не в американский, например, футбол или бейсбол. У меня просто не было возможности приобщиться к другой культуре.
Вот видите - космополитом нужно родиться,но покуда будут страны и границы люди будут рождаться разными,у русских русские,у негров негры.И потом в процессе жизни и только у некоторых происходит переоценка и переосмысление .Те кто скажет ,что это безболезненный процесс и он всё понял сразу,значит он врёт и до сих пор не переучился.
С переученными левшами иногда происходят неприятности способные поставить на карту их жизнь - возьмёт да и нажмёт не ту педаль на скорости да на скользкой дороге.Вы все слишком жестоко принялись переучивать Тринити,иногда изощрённо - с издёвкой и подъёбками,с запугиванием лишить его возможности общения.Ну разве можно издеваться над человеком которому больно ,в душе разумеется.Причём многие из вас те же самые "левши". Не путать педали!
В далёком будущем возможно не будет ни наций ,ни рас,но это не значит что не будет границ.Нежелание относить себя к какой либо нации ещё не космополитизм.Ведь есть же имперские космополиты - Homo Soveticus и Дорогие Россияне.Если в том далёком будущем государство сохранится ,а люди потеряют все национальноотличительные черты,всё равно будет придуман способ отличаться друг от друга,ну например как в Кин-Дза-Дза -пацаки и чатлане, Жёлтые штаны -два раза КУ!

Дмитрий Донецкий

31-08-2010 11:23:21

1. Не любящий культуру своего народа никогда не полюбит культуры других народов. Да и вообще культуру.

2. Что есть культура вне народа, вне традиции? Голливуд, попса, петросян...

3. Не знаете вы, господа космополиты, эсперанто. Да и не собираетесь знать. Вас русскому то выучили лишь потому, что малы были, не умели отказаться. И теперь на русском языке вы рассказываете нам, что "я - русский" - фашизм, "русский лес" - фашизм, "русская культура" - фашизм в кубе.

Шаркан, не изучал бы в юности так активно историю и культуру Болгарии, как пишешь, чёрта с два стал бы космополитом. Просто не знал бы, что такое культура. Хоть болгарская, хоть иная. Изучение культуры, окружающей тебя с рождения - трамплин к пониманию культур других народов.

Тан

31-08-2010 11:33:48

Дмитрий Донецкий писал(а):Не любящий культуру своего народа никогда не полюбит культуры других народов. Да и вообще культуру.

почему?
Дмитрий Донецкий писал(а):Что есть культура вне народа, вне традиции? Голливуд, попса, петросян..

не путайте, Дмитрий: культуры вне традиций не существует. Культура вне традиций одного народа - вполне.

Речь не о том, чтобы все стереть и строить заново. Речь о выборе, о предоставлении больших возможностей. Имея возможность с детства жить среди разных культур, обучаясь не только одной доминирующей, человек будет представлять из себя носителя новой, особой, но основанной на традициях культуры. Это будет такой набор причудливых сочетаний, не сводящихся к национальной культуре. И да, таким образом, национальные культуры если не умрут, то сильно пострадают.

Дмитрий Донецкий писал(а):Изучение культуры, окружающей тебя с рождения - трамплин к пониманию культур других народов.

Но совершенно не обязательно сводить ее к национальной.

Шаркан

31-08-2010 13:26:03

Дмитрий Донецкий писал(а):Шаркан, не изучал бы в юности так активно историю и культуру Болгарии, как пишешь, чёрта с два стал бы космополитом.
а я и не космополит - рылом не вышел. Я интернационалист.
Дмитрий Донецкий писал(а):Изучение культуры, окружающей тебя с рождения - трамплин к пониманию культур других народов.
окружающая человека культура разве всегда только одна? Да, у большинства живущих в мултиэтнической среде все же преобладает одна, доминирует ("своя", конечно). Но бывает и другое - несколько окружающих тебя культур, без явной доминации одной из них. Бывает при смешанных браках или при умных родителях. Или при "уличном" самовоспитании в этнически пестрой среде, где существует тусование по другим признакам, кроме языковых.
(я не случайно Австро-Венгрию привел как пример)
Об этом и речь.

и, кстати, не так уж я активно изучал историю и культуру. Просто читал учебники, как читаются исторические и приключенские романы (практически до армии во многом бессистемно; это потом, когда стал ляпсусы делать, занялся пополнять пробелы; все еще пополняю). Читал на доступных мне языках: болгарский, русский. Вот и все.
Federal писал(а):космополитом нужно родиться
эт все равно что сказать: "грамотным нужно родиться"...

Шаркан

31-08-2010 13:31:50

Тан писал(а):национальные культуры если не умрут, то сильно пострадают
вот именно. Большинство культур перестанет быть привязанными к национальности, даже к определенному языку.
(типа:
- Ваша национальность?
- Рок-енд-рол / Джаз / и т.п. )

Federal

31-08-2010 13:41:43

Шаркан писал(а):эт все равно что сказать: "грамотным нужно родиться"...

Ну,хорошо я грубанул.) -Что бы быть космополитом нужно родится в подходящей (космополитичной) среде.

Federal

31-08-2010 13:58:56

Если понимать под русской культурой классиков литературы,музыки и изобразительного искусства то это всё равно мировая художественная культура.Ну, как ты не крути.Это достояние не одного русского народа.
Если понимать под тем же - песни,обряды ,промыслы,то честно говоря было бы жаль утерять это безвозвратно.Прикольно ведь попасть на фольклорный праздник ,будто переместиться во времени.Тем кто занимается сохранением такой культуры нужно говорить спасибо.И вообще нужно ,что бы было как можно больше всяких краевых музеев.В них человек успокаивается погружаясь в размышления о суровой жизни этносов под гнётом государств.

Шаркан

31-08-2010 18:40:17

Federal писал(а):нужно родится в подходящей (космополитичной) среде
и это не обязательное условие, впрочем. Иной космополитизм появляется как реакция неприятия ценностной системы родной среды.
(откуда бы тогда в СССР появились бы хипаны, панки и прочие? Мало кто встречал понимание родителей в области любимой музыки)
Federal писал(а):Если понимать под русской культурой классиков литературы,музыки и изобразительного искусства то это всё равно мировая художественная культура.
во-во, это я и имею ввиду. Культуры местные нечетко отделены друг от друга, как раз области пересечения и перекрывания и есть та самая "мировая культура", которая есть база космополитизма.
Federal писал(а):честно говоря было бы жаль утерять это безвозвратно
пока есть любители, не будет утеряно.
Причем, как в теме про пожары - хранителями традиций являются не всегда и не только местные.
Скрытый текст: :
Например сейчас Болгарии одна из популярнейших энто-рок групп создана американкой - Анжела Родел. Я встречал японцев, которые приезжали сюда изучать болгарские народные инструменты и связанную с ними музыку. А один танзаниец несколько лет назад преподавал в хореографической гимназии народные танцы кажется из Добруджи. Просто понравились они ему и он их в совершенстве усвоил. Чем не космополит?
А вот самые "исконные" болгарские обряды сохраняются в среде болгарских мусульман (хотя сейчас на них оказывают давление арабские богословы).

Но и отмирание традиций - тоже процесс естественный.

мне сейчас пришло на память мое посещение лет восемь назад слета толкинистов. Как они между собой разговаривали на синдарине и писали бойко ельфические закорючки... даже на наряжаясь в костюмы, это были настоящие эльфы, елки-палки. Даже не поверить, что это "всего" литературная фикция, а не реальная культура.
Поразительна была одна молодая семейка, их пятилетняя дочь еще смешно говорила на "родном" языке, но с грамматикой синдарина у нее было лучше, чем у взрослых фанатов Толкина...
И это - ТОЖЕ культура. Буквально на пустом месте.

Federal

31-08-2010 18:49:31

Шаркан писал(а):Но и отмирание традиций - тоже процесс естественный.

Скрытый текст: :
Это как с белыми медведями ,льды ведь тают,а держать их в зоопарке не умно.Мамонты же всё таки повымерли.)

Trinity

02-09-2010 13:18:21

Federal писал(а):[
.Вы все слишком жестоко принялись переучивать Тринити,иногда изощрённо - с издёвкой и подъёбками,с запугиванием лишить его возможности общения.Ну разве можно издеваться над человеком которому больно ,в душе разумеется.Причём многие из вас те же самые "левши". Не путать педали!

Federal, меня больше всего поразил гопотно-нацисткий метод полемики. Прямые оскорбления, подъебки, угрозы. Нетерпимость к любому инокомыслию.

Еще раз убедился насколько нацизм распространен в "левых кругах".

Точно также ведут себя "левые" нацисты на кпрф.ру и автономе.

Опять неприятно удивил Шаркан. Он признался, что знает, что я не "нацист", но, когда меня будут банить, в мою поддержку головать не будет.

Именно так вели многие, которые молчали, когда в Германии и СССР осуществлялись репрессии инокомыслящих...

Про Анкома после его поста просто говорить не хочется... Анком поспешил присоединить к остальной "собачьей стаи".


Анком вдруг... это просто поразительно !... оскорбился за то, что я написал горькую правду о низком культурном уровне российской армии. Хотя прямо перед этим (!) сам же привел пример на эту тему из армейской жизни.

AnCom

02-09-2010 16:51:45

Trinity писал(а):Анком вдруг... это просто поразительно !... оскорбился за то, что я написал горькую правду о низком культурном уровне российской армии.

Trinity писал(а):ни один нормальный чел не будет служить ни в советской, ни в российской армии.

Если он туда попал, с ним уже что-то не в порядке..
Сказать что ВСЕ кто там служил ненормальные - это не указать на культурный уровень. Это оскорбить всех, у кого не оказалось денег связей или желания откосить.
Но я не оскорбился. Посылание на хер - это от того, что на слово "должен" аллергия. Имхо нормально это.

KKK

02-09-2010 20:22:49

Trinity, я плакалЪ читая твои слезливые слова :cry_ing: В последний раз я так плакал смотря запись нюрбергского процесса, там тоже твоих братанов не так поняли((( они понимаешь за культуру и мораль, а их в расход :cry_ing:
Ах да... Совсем забыл:
Скрытый текст: :
ПОМНИ - ОН ЛЮБИТ ТЕБЯ
Изображение

Тан

02-09-2010 21:39:04

А я понил пачиму высокая культура в упатке. Все патамушта ее притставитили очень нежные. Любое несаатветствие их высоким стандартам приводит их шок и уныние. Там, где троль ККК или пиздабол Тан даже не заметели бы праблемы, а просто паслали бы на хуй, высококультурный Триннити впал в атчаяние ат нисовиршенства этава мира, апалчифшивася протиф ниво.
Нам, распиздяям с ниской культурой, жыдь просчее. Паэтаму в левых кругах столько гопоты и пачти нет Тринити - вымирают от нервенных страданий, бляха муха.

elRojo

03-09-2010 10:14:06

Trinity писал(а):...Еще раз убедился насколько нацизм распространен в "левых кругах"...
возрождаете славные традиции геббельса? неплохо получается.. только с аудиторией не угадали :-)

CNT

03-09-2010 12:02:38

ни один нормальный чел не будет служить ни в советской, ни в российской армии.
Если он туда попал, с ним уже что-то не в порядке.

Говорить так можно только о анархистах и ещё некоторых левых, но ни в ком случае о большинстве народа, их же как и многих из нас с детства воспитывали в духе патриотизма и прочих вещей, а если и нет, то сложились некоторые нормативы, вроде как: "служишь в армии - защищаешь родину".
Потому, так можно говорить среди анархистов, но ни в коем случае не обывателям, не поймут, ибо нужно для начала пропагандировать свои идеи, а потом критиковать их...

но, когда меня будут банить, в мою поддержку головать не будет.

А за что тебя банить ?

Trinity

03-09-2010 13:29:16

elRojo писал(а):
Trinity писал(а):...Еще раз убедился насколько нацизм распространен в "левых кругах"...
возрождаете славные традиции геббельса? неплохо получается.. только с аудиторией не угадали :-)


Почему не угадал ? Как раз нацисткая аудитория, поскольку такого уровня хамства и нетерпимости, гопничества, который я видел здесь и на "других" левых форумах я не видел ни в реале, ни на цивильных форумах...

Хотя может быть я не большой любитель интернета.

Ну, а выводы об основном контингенте посетителей левых сайтов делайте сами.

Вспомните хотя бы то, что здесь творилось год назад перед расколом ЕФА...

CNT писал(а):[
]
А за что тебя банить ?

Ну, это нужно спросить у них... Просмотри два-три десятка предыдущих постов.

Trinity

03-09-2010 13:40:38

CNT писал(а):
ни один нормальный чел не будет служить ни в советской, ни в российской армии.
Если он туда попал, с ним уже что-то не в порядке.

Говорить так можно только о анархистах и ещё некоторых левых, но ни в ком случае о большинстве народа, их же как и многих из нас с детства воспитывали в духе патриотизма и прочих вещей, а если и нет, то сложились некоторые нормативы, вроде как: "служишь в армии - защищаешь родину".
Потому, так можно говорить среди анархистов, но ни в коем случае не обывателям, не поймут, ибо нужно для начала пропагандировать свои идеи, а потом критиковать их...


?


Вообще весь этот трэд был посвящен вопросам культуры и культурной политике.

Анком рассказал историю про одного солдата из его части, а я просто обратил внимание на то, что такого рода солдаты очень типичны для российской армии вообще.

Когда я это писал - само собой в контексте настоящего разговора !... - я имел в виду почти нулевой уровень культуры российской солдатни.

Я сам пять лет жил в воинской части и то, что я написал, я видел собственными глазами.

Но Анком возмутился, что написав так - "я оскорбил всю российскую армию".

Первоначально я не имел в виду, что солдаты Российской Армии не нормальные... Но сейчас впоминая, что я видел на военных объектах, я могу добавить, ЧТО НОРМАЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕК ПРОСТО НЕ МОЖЕТ СЛУЖИТЬ В ТАКОЙ АРМИИ.

Сама Российская Армия насквозь не нормальная структура... Нормальный человек там просто сойдет с ума.

Тан писал(а):А я понил пачиму высокая культура в упатке.
.


Тан, все это смешно поначалу.

Но почитай лет десять всех этих хамов и тролей, и все это будет уже не так смешно.

В голове начнут появляться прямо трагические мысли...

Trinity

03-09-2010 14:03:50

Дмитрий Донецкий писал(а):

Шаркан, не изучал бы в юности так активно историю и культуру Болгарии, как пишешь, чёрта с два стал бы космополитом. Просто не знал бы, что такое культура. Хоть болгарская, хоть иная. Изучение культуры, окружающей тебя с рождения - трамплин к пониманию культур других народов.


Мне кажется, что это просто очевидно.

Можно привести другой пример на ту же тему. Если ребенок не будет в юном возрасте воспитываться в семье, он долго будет носить в себе психическую травму.

Так утверждают детские психологи...

Кроме этого уже научно установлено, что такие дети имеют потом задержки в своем развитии.

Приобщение детей к культуре той общности, в которой они живут, просто необходимо для их блага. В противном случае им потом придется очень долго догонять сверстников в культурном развитии...

Дмитрий Донецкий писал(а):1


2. Что есть культура вне народа, вне традиции? Голливуд, попса, петросян...


.
Ну, собственно это и есть их цель. Хотя, конечно, специально это они не формулируют и не осознают.

Но как-то так "естественно" получается, что место высокой национальной культуры занимает Дом 2, Собчак, Коммеди Клаб, попы в балаганых рясах, Иван Ургант на велосипеде, какая-то х..йня вместо музыки, которая просто ниже любой музыкальной планки и т. д. и т. п.

Пример из жизни. Когда я учился в школе, я самостоятельно читал Пушкина, Лермонтова, Тургенева, Шолохова, Фадеева, всех трех Толстых и Достоевского, Хемингуэйя, Мопасана, Драйзера, Джека Лондона, Бальзака и По.

Слушал Пинк Флойд, Прокол Харум, Питера Габриэля и Битлз.

Покупал винил с американским джазом...

Переводил английскую поэзию.

Моя дочь школьного возраста самостоятельно читала только Гарри Потера и какую-то готическую макулатуру.

Слушала исключительно слезливую попсу.

Зато она ждала с нетерпением выхода каждой новой книги о Гарри... :-):

Кто после будет утверждать, что в России не происходит просто КУЛЬТУРНАЯ КАТАСТРОФА ? :du_ma_et:

Тан

03-09-2010 14:17:54

Trinity писал(а):В голове начнут появляться прямо трагические мысли...

Тан писал(а):Там, где троль ККК или пиздабол Тан даже не заметели бы праблемы, а просто паслали бы на хуй, высококультурный Триннити впал в атчаяние ат нисовиршенства этава мира, апалчифшивася протиф ниво.

я же говорил)))

Trinity писал(а):Можно привести другой пример на ту же тему. Если ребенок не будет в юном возрасте воспитываться в семье, он долго будет носить в себе психическую травму.

во-первых, этот типично националистический аргумент надуман - общность семьи и общность этноса не могут соотносится друг с другом. Это разные общности: и по качеству связей, и по количеству.
во-вторых, семьи могут быть разными. Точно так же разными могут быть и более крупные общности. Так и не было аргументов, почему она должна быть обязательно национально окрашена, а если и так, то почему это должна быть одна, а не пять, например, национальностей/этносов/етц. с вопросом о семье - то же самое.

Trinity писал(а):В противном случае им будет очень трудно догонять сверстников в культурном развитии...

а это что за зверь?

Тан

03-09-2010 14:36:42

Trinity писал(а):Но как-то так "естественно" получается, что место высокой национальной культуры занимает Дом 2, Собчак, Коммеди Клаб, попы в балаганых рясах, Иван Ургант на велосипеде, какая-то х..йня вместо музыки, которая просто ниже любой музыкальной планки и т. д. и т. п.

Пример из жизни. Когда я учился в школе, я самостоятельно читал Пушкина, Лермонтова, Тургенева, Шолохова, Фадеева, всех трех Толстых и Достоевского, Хемингуэйя, Мопосана, Бальзака и По.

Моя дочь школьного возраста самостоятельно читала только Гарри Потера и какую-то готическую макулатуру.

Зато она ждала с нетерпением выхода каждой новой книги о Гарри...

и в то же время существует неформальные интернациональные молодежные субкультуры с самой разнообразной музыкой, с разными предпочтениями в области кинемотографии и литературы. Среди молодых людей достаточно тех, кто любит читать, но кто испытывает отвращение к школьной программе из-за ее обязательности. Меня до сих пор тошнит от одного вида "Преступления и наказания" - в школе я просто не испытывал к нему интереса и ощущение ненависти так и осталось, при том, что остального Достоевского (за исключением всяких там "Бедных людей") я читал с удовольствием. Школа формирует ненависть к литературе - потому что нормально ненавитдеть то, к чему тебя принуждают насильно, это защитная реакция.

Я уж не говорю, что тут опять идет указание, какая культура хорошая, а коакая - плохая. Тринити, блядь, ведет себя как какой-то дряхлый старпер из разряда "а при коммунизме у меня стоял". Че-то я не видел в твоем списке Кантемира, Сумарокова... даже Державина. Вот и для молодых ваш пушкин - говно. Особенно, если его в принудительном порядке заставляют считать "солнцем"

Trinity

03-09-2010 14:41:43

Танчик, мальчик поверь... :-) Если бы ты сделал над собой усилие, превозмог себя и прочитал бы хотя бы половину "Преступления и наказания", ты бы сейчас не писал такой бред.

Вспомнил бы о грядущем Наказании. :hi_hi_hi:

Тан писал(а):
Trinity писал(а): Вот и для молодых ваш пушкин - говно."
Ясно :-)

Больше вопросов не имею. :-)

Тан

03-09-2010 14:47:17

Trinity, солнышко, если бы ты не был таким дряхлым засранцем, думающим, что только ты знаешь, как должен быть воспитан человек культурный, ты не писал бы такой хуйни про молодежь. По крайней мере, Толкиен, которого один мой одноклассник предпочитал читать на уроках литературы вместо програмных произведений, - ни чем не хуже, чем [подставь нужную фамилию из школьной программы].
А "ПиН" я читал и перечитывал. И это доказывает, что ты просто самовлюбленный хуй, желающий поучать других.

Trinity

03-09-2010 14:51:00

Тан писал(а):
Trinity писал(а):Но как-то так "естественно" получается, что место высокой национальной культуры занимает Дом 2, Собчак, Коммеди Клаб, попы в балаганых рясах, Иван Ургант на велосипеде, какая-то х..йня вместо музыки, которая просто ниже любой музыкальной планки и т. д. и т. п.

Пример из жизни. Когда я учился в школе, я самостоятельно читал Пушкина, Лермонтова, Тургенева, Шолохова, Фадеева, всех трех Толстых и Достоевского, Хемингуэйя, Мопосана, Бальзака и По.

Моя дочь школьного возраста самостоятельно читала только Гарри Потера и какую-то готическую макулатуру.

Зато она ждала с нетерпением выхода каждой новой книги о Гарри...

и в то же время существует неформальные интернациональные молодежные субкультуры с самой разнообразной музыкой, с разными предпочтениями в области кинемотографии и литературы.
"


Я достаточно в курсе нового российского кинематографа. А поскольку я еще и работал чуть-чуть в ГИТИСе, я отлично знаю, что из себя представляет российская неформальная молодежь.

И каком ее "культурный" уровень. Если его вообще так можно назвать....

Если ты не понимаешь культурное убожество большинства российских молодежных арт-проектов, мне тебя просто жаль... :ny_tik::ny_tik:

Дмитрий Донецкий

03-09-2010 14:52:44

Япадсталом!!! Нацисты обвиняют старого доброго совка Trinity в... нацизме! Сами в сто раз к Адику ближе. Кино и немцы.

KKK

03-09-2010 14:59:04

Скрытый текст: :
Дмитрий Донецкий писал(а):Япадсталом!!!

Дрочишь небось?

Trinity

03-09-2010 15:02:01

Тан, а мне кажется, что это у тебя просто не голова, а х..й.

Если ты прочел "ПиН" и не понял, что его чтение необходимо для культурного развития человека, то ты просто ничего в нем не понял.

Также странно, что если ты читал Державина, Кантимира и Сумарокова... то почему ты полагаешь, что их не надо читать ?

Кроме этого я ни разу не упоминул слова "школа".

То есть ты мне опять приписываешь что-то, что я не имел в виду. Когда в моих постах хоть раз упоминалась слово "школа" ??? Ну, просто очевидно, что детям нужно давать возможность изучать национальную культуру... а параллельно этому и мировую... Они же сами потом, когда вырастут, спасибо скажут.

И смогут слушать Баха и Шостаковича, а не только трястись в ритм Ранеткам или Минеткам.

И понимать фильмы Феллини и Фасбиндера, а не только Гай Германику с ее с%у*укен...

Trinity

03-09-2010 15:13:11

ДД, когда они объявляют Пушкина "гавном" и откровеннно сообщают, что чувствуют отвращение к "ПиН" или пишут, что "морали не существует", они даже не представляют близко они подходят к нацизму.

По сути они уже нацисты в своеобразном смысле этого слова.

Историческая культура, общечеловеческая мораль умерли для них. :men:

Тан

03-09-2010 15:27:23

Япадсталом!!! Нацисты обвиняют старого доброго совка Trinity в... нацизме! Сами в сто раз к Адику ближе. Кино и немцы.

большинство современных совков - националисты.

Нацизм в современном употреблении слова - это нетерпимость по национальному признаку, или представления о том, что личность человека определяется его национальностью/нацией. Когда Тринити говорит, что для нормального развития личности человек должен освоить культуру своей наци(ональности) он проявляет себя нацистом. Когда он говорит о высокой культуре, то - фашистом. помницца в споре с Чеширом мы к этому и пришли - Кот с удовольствием объявил себя культурным фашистом.

Trinity писал(а):То есть ты мне опять приписываешь что-то, что я не имел в виду. Когда в моих постах хоть раз упоминалась слово "школа" ??? Ну, просто очевидно, что детям нужно давать возможность изучать национальную культуру... а параллельно этому и мировую... Они же сами потом, когда вырастут, спасибо скажут.

та же хуйня, что и с "должен". Ну, будет это не школа, но обязательность изучения предполагает какой-то социальный институт. Если речь о простой возможности, то против нее никто не выступает.

Trinity писал(а):Если ты прочел "ПиН" и не понял, что его чтение необходимо для культурного развития человека, то ты просто ничего в нем не понял.

вот опять. То есть все, кто не читал "ПиН" - культурно недоразвитые? И я не ругал даже это произведение. я сказал, что из-за навязывания у меня сложилось негативное к нему отношение, ненависть. Проблема не в романе, а в навязывании.

Trinity писал(а):Также странно, что если ты читал Державина, Кантимира и Сумарокова... то почему ты полагаешь, что их не надо читать ?

Я полагаю, что их можно читать, а можно не читать. Человек от этого хуже не станет. Можно читать их, а можно - кого-то другого.

Trinity писал(а):И смогут слушать Баха и Шостаковича, а не только трястись в ритм Ранеткам или Минеткам.

вот то-то, всю современную культуру ты сводишь к Ранеткам... а еще че-то втираешь про то, что знаешь молодежь и т.д.

Trinity писал(а):Тан, а мне кажется, что это у тебя просто не голова, а х..й.

да на здоровье, твои сексуальные фантазии - твое дело, но я тронут, что являюсь предметом этих фантазий, ты просто лапочка, чмафф тебя.

Дмитрий Донецкий

03-09-2010 15:31:29

KKK писал(а):Дрочишь небось?


Неа... Под столом неудобно. Хотя кто вас извращенцев знает?

Trinity писал(а):ДД, когда они объявляют Пушкина "гавном" и откровеннно сообщают, что чувствуют отвращение к "ПиН" или пишут, что "морали не существует", они даже не представляют близко они подходят к нацизму.


Нет, это не нацизм. Обыкновенный говнизм. К которому и так любимые вами большевики руку приложили.

KKK

03-09-2010 16:21:03

Дмитрий Донецкий писал(а):Неа... Под столом неудобно

А, ну извини - я не в курсе всех этих ваших дел. Хз где удобно, а где нет.

Тан писал(а):То есть все, кто не читал "ПиН" - культурно недоразвитые?

А то! Всякие негры из Африки, япошки и прочий мусор человечества. Только рюские культурные же.

Рихард

03-09-2010 18:04:24

бля, не заглядывал в тему пару дней, а тут такое, аж на 5 страниц

где ваше отвественность?? ну ка размазали еще страниц на 10!

Тан

03-09-2010 20:11:06

Рихард писал(а):бля, не заглядывал в тему пару дней, а тут такое, аж на 5 страниц

где ваше отвественность?? ну ка размазали еще страниц на 10!

слышь ты, с шарами, а че так не по культуре одет? дреды, шапочка какая-то нерусская... Ты че, космополит, ранеток слушаешь, штоле? Ты вообще с какого района? Кого из исторических деятелей на районе знаешь, а? Че почитать из классиков есть? А если найду? Пидор, бля, не сочтите за грубость...

AnCom

03-09-2010 21:34:14

Тринити не нацист конечно. Он соратник моей бабушки, которая уверена что можно разделить музыку, литературу, кино и пр. на объективно хорошее и плохое и естественно то что нравится ей - хорошее, а все с другим мнением страшно заблуждаются. Но она всё-таки не доходит до обязывания других любить то что нравится ей)))
Тринити, попробуй понять главное - твоя точка зрения не может быть правильной для всех. Фломастеры етс..

CNT

03-09-2010 23:15:45

Тан писал(а):Вот и для молодых ваш пушкин - говно.

Говорим только за себя, может я Пушкином и не зачитывался, но произведения Толстого, Лермонтова читал, увлекался и Шекспиром.


Тан писал(а):Если речь о простой возможности, то против нее никто не выступает.

Простите, но образование даже при анархизме - обязательно(за это отвечают родители школьника), никто ещё не обиделся за то что его обучили различным знаниям, только при анархизме возможно больше выбора будет и специализированности, но это никак не отменит ШКОЛЫ и ИНСТИТУТЫ, они будут, хотя формы обучения поменяются.

Тан писал(а):Проблема не в романе, а в навязывании.

а альтернативы ?

Trinity писал(а):Если ты не понимаешь культурное убожество большинства российских молодежных арт-проектов, мне тебя просто жаль

Не только российских, то удрачающее творчество что есть и в наших театрах и на ТВ, ну так скажем или банальщина какая-нибудь или юмор явно откуда-то "содранный". Хотя проблески настоящего креативного подхода тоже имеются, нельзя сразу судить о всех..

От себя по теме культуры: Всегда надо помнить что культура есть - история народа, его опыт, во всех смыслах, деление на плохую и хорошую культуру возможно только на личностном уровне(нравиться, не нравиться), но есть общепризнанные классики которые не могут "повредить" сознанию ребёнка или взрослого человека, т.к. в своём большинстве это романы, стихи, прозы..о жизни и любви.
Но так же нельзя забывать и о современниках и в то же время ждать что они будут писать именно так и о том как то было раньше, это не возможно, времена меняются, потому как есть и прогрессивные модерновые группы, писатели которые возможно войдут в историю каких либо народов как выдающиеся личности сотворившие какой-то "переворот" в той или иной культуре. Положа рука на сердце могу сказать что это не будут Ранетки и Минетки, неужели сегодня мало писателей, композиторов ?..не верю..
Культура - это не статическая форма, а видоизменяющаяся..


Рихард, а для чего у вас ссылка в подписи, дающая не верное представление людям о анархии ?

Рихард

03-09-2010 23:29:04

Тан,
Скрытый текст: :
ты же не станешь бить человека в очках?

Шаркан

04-09-2010 05:54:28

Trinity писал(а):неприятно удивил Шаркан. Он признался, что знает, что я не "нацист"
Скрытый текст: :
но ты очень близко подошел к нацизму. Не точно как Овод, тот салага, однако у тебя намечается некая модель "просвященного" тоталитаризма националистического толка.
И вот это меня неприятно удивляет в твоей позиции.
Хотя несколько обнадеживает твое шатание, значит ты еще не определился в некоторых вещах (вернее, все время пытаешься ревизировать свое мнение, лично для себя. В принципе это неплохо, меня только смущает диапазон твоих колебаний)

Шаркан

04-09-2010 06:10:03

CNT писал(а):Простите, но образование даже при анархизме - обязательно(за это отвечают родители школьника), никто ещё не обиделся за то что его обучили различным знаниям, только при анархизме возможно больше выбора будет и специализированности, но это никак не отменит ШКОЛЫ и ИНСТИТУТЫ, они будут, хотя формы обучения поменяются.
:co_ol::co_ol::co_ol:

Тан

04-09-2010 10:37:10

CNT писал(а):Говорим только за себя, может я Пушкином и не зачитывался, но произведения Толстого, Лермонтова читал, увлекался и Шекспиром.

видишь, Тринити, не все так плохо, человек Шекспиром увлекался.
CNT писал(а):Простите, но образование даже при анархизме - обязательно(за это отвечают родители школьника), никто ещё не обиделся за то что его обучили различным знаниям, только при анархизме возможно больше выбора будет и специализированности, но это никак не отменит ШКОЛЫ и ИНСТИТУТЫ, они будут, хотя формы обучения поменяются.

Я обидился, например. Я сейчас не смогу воспроизвести практически ничего из некоторых предметов, уверен, что я не один такой. То есть туева хуча времени потрачена впустую. С тем же успехом я мог вместо уроков гонять в мячик. Про ЛИБЕРТАРНУЮ педагогику, думаю, в курсе? То-то и оно. А вы со своим "обязательно".
CNT писал(а):а альтернативы ?

не заставлять. Моя подруга не читала, например, "Войну и мир". И ничего, хороший человек, умный, интересный.
CNT писал(а):но есть общепризнанные классики которые не могут "повредить" сознанию ребёнка или взрослого человека, т.к. в своём большинстве это романы, стихи, прозы..о жизни и любви.

??? мы с тобой разную литерутуру читали...
И сознанию ребенка вредит не столько сам роман, сколько принуждение. Культурные предпочтения и оценки формируются как данность, а не как сознательный выбор.
Ты вообще в курсе, что у нас развитие у ребенка патриотизма - официально определенная во всех методичках задача учителя русского языка и литературы?

Кащей_Бессмертный

04-09-2010 10:46:03

Образование... штудируйте штоль:

http://aitrus.info/node/239
http://bakunista.nadir.org/index.php?op ... &Itemid=41
http://bakunista.nadir.org/index.php?op ... &Itemid=41
http://direct-action.org.ua/?cat=2

и штудируйте опыт существующих сегодня свободных школ - их много критикуют, отчасти с критикой согласен, но в целом - штука знатная - особенно на перспективу ибо подчас платная и потому сегодня не шибко доступная (в россиях по крайней мере). - кто в танке - вбейте в поисковик "свободные школы" и наслаждайтесь чтивом.

Тан

04-09-2010 10:52:59

в догонку Кащею
Школа-парк
Тубельский
ну и гугл по теме...

АNARCHY®WORLD

25-10-2010 11:35:45

AnCom писал(а):если кто хочет сидеть отдельно - пусть сидит

У меня чисто шкурный вопрос, сидеть они будут где захотят? Если да, то это как бы захват территории получается т.к. есть этнос который там проживал ранее, или там где этот этнос образовался изначально - тем не менее на исторической родине этноса ? Одним все, другим ни чего (одним резервации в вечной мерзлоте, другим урановые рудники, а третьим плодородные земли) , опять война, опять горе и нищета, может анархистам пора выработать отношение к личности, а не к этносу (при условии что этнос, - это не только изготовление лаптей и матрешек) ? "Этнические анархисты" в итоге породят только раздор в анархо-обществе . (ИМХО)

AnCom

25-10-2010 15:17:57

АВ, хорош уже жвачку старую прежёвывать. Повторю лично для тебя:
Я не приветствую разделение на этносы
Я сам не отношу себя ни к какому этносу
Я считаю себя не вправе запрещать человеку идентифицировать себя по этносу
Я оставляю за собой право считать его долбаёбом, если он гордится принадлежностью к этносу
Ъ

АNARCHY®WORLD

25-10-2010 18:30:52

AnCom писал(а):жвачку старую

жвачка то старая, тема актуальная и в принципе ни кем особо не раскрытая (вопросов больше, чем ответов) :du_ma_et: По поводу тебя и сомнений не было ты же анархо-коммунист, что включает в себя понятие интернационализм, - ты меня не правильно понял. Этот камень не в твой огород :smu:sche_nie: