Обращение Э. Лимонова

Прежде всего клянусь, что буду говорить правду, и только правду, и ничего кроме правды. Я буду говорить о событиях 31 октября 2010 года на Триумфальной площади и затем об их предыстории.

Больше всего это мероприятие напоминало по жанру "народное гулянье", организованное оккупационной администрацией в концентрационном лагере. В соответствующем антураже из заборов, заграждений, постов полиции и целых масс полиции. В тревожном свете прожекторов и под вспышки фото- и телекамер приглашенных журналистов. Перемежаемое атаками цепей милиции на толпу.

Я явился на площадь в 18.15 и прошел на колоннаду у Большого концертного зала, чтобы провести, если будет возможно, на митинг тех, кто не захотел воспользоваться подачкой полицейского государства и решил не участвовать в митинге Алексеевой. Мне протянули мегафон, и я стал выкрикивать лозунги: "Свобода для всех!", "Свобода без заборов!" Когда милицейские цепи стали сжимать нас с трех сторон, согласно своей тактике, лозунги, естественно, ужесточились: "Долой полицейское государство!", "Россия без Путина!" Пропахивая толпу, ко мне стала продираться группа захвата. Моя служба безопасности - опытные ребята, но у них нет никаких юридических прав, у милиции же есть все права на насилие, тем не менее подлинная драка продолжалась вокруг меня довольно продолжительное время. Меня схватили - при этом часть моей охраны еще защищала меня - и повлекли, кряхтя и ругаясь, вниз с эстакады по ступеням на площадь. Затем подняли и потащили. Дотащив до автобусов, собирались сгружать меня в автобус, но какой-то гражданский начальник, выругавшись, приказал тащить меня - куда бы вы думали - на митинг!

Дальше последовали сцены борьбы, выкручивание рук, ног, с меня в пылу стащили ботинок, я несколько раз оказывался на асфальте под всей этой массой людей - милиционеров, оперов и нескольких моих охранников, заслонявших меня собой. Представление о том, что происходило, дают фотографии, появившиеся в Интернете, но было еще хуже. Меня могли задавить насмерть, сзади, сцепившись в плотную цепь, мерной поступью шли псы-рыцари в черном, двигая все живое перед собой на митинг, а на сцене улыбались довольные правозащитники и загорелый Борис Немцов. В тылу митинга происходили сцены насилия, а передние ряды, раскрыв рты, внимали приятным им персонажам, говорившим об одержанной победе.

Победа? Со сценами гнусной охоты на меня и моих сторонников, со сценами изощренного насилия? Чья голова додумалась до насильственного втаскивания меня на митинг, на который я не намеревался идти? Милицейская? Кремлевская? Правозащитная? Садистская?

Предлагаю обществу серьезно обдумать происшедшее. Правозащитники (потому что к Алексеевой присоединились Орлов и Пономарев) вошли в сговор с полицейским государством, и мрачный и гротескный результат сговора мы видели вчера.

Теперь предистория. 18 октября Алексеева, Косякин и я подали, как обычно, за две недели уведомление в мэрию Москвы о том, что намерены провести 31 октября митинг на Триумфальной площади. 21 октября еще мы все трое, в полном согласии подписали письмо Собянину, призывая его убрать забор на площади и дать нам провести митинг в заявленном количестве 1500 человек. Однако в тот же день совсем вечером Алексеевой позвонил Музыкантский и настоял на том, чтобы на следующее утро она явилась в мэрию на Новом Арбате в управление по безопасности. Алексеева позвонила мне и сообщила об этом. Звучал ее голос очень нервно. Я посоветовал ей не ходить к "швейцарам", а если пойдет, то говорить с ними только от своего имени. Затем, по-видимому, последовали и другие ее контакты с властями. 27 октября из газеты "МК" мы узнали, что 26 октября Алексеева долго и дружелюбно что-то обсуждала с одиозным Владиславом Сурковым, замглавы администрации президента. Михаил Федотов, сменивший Эллу Памфилову на посту председателя президентского Совета по правам человека, свидетельствует: "Я пожалел, что не взял фотоаппарат. Сурков сидел рядом с Алексеевой, и все это время они мило ворковали. Думаю, они подружились, и обо всем договорились". Другой свидетель "воркования" там же в "МК" говорит: "Когда кто-то из правозащитников сказал, что у нас нет нормальной процедуры согласования уличных акций, Сурков заметил: "Ну почему же, вот мы сейчас с Людмилой Михайловной сидим и согласовываем". И в этот же день Алексеева действительно получила разрешение вывести на Триумфальную площадь 800 человек".

Мне Алексеева не раз говорила о Суркове с отвращением, называя его подлецом и опасным человеком (это когда я предлагал ей вести переговоры не с Лукиным и Музыкантским, но с администрацией президента). Видимо, пересилила отвращение.

Вспомним также, что летом этого года, в адскую жару Музыкантский привез больную Алексееву из санатория, где она лечилась, чтобы та оказала давление на меня и Косякина, заставив нас выйти из состава заявителей. Вспомним и письмо Алексеевой и Ковалева, где черным по белому было сказано, что, идя навстречу пожеланиям власти, они готовы сменить состав заявителей. По нашим сведениям, у них был готов новый состав заявителей: Гефтер, Борщев и Алексеева. Тогда активисты Стратегии-31 взбунтовались и не согласились на очевидное предательство в угоду власти. Алексееву забросали возмущенными письмами. Даже Елена Боннэр выступила против Ковалева и Алексеевой тогда. И вот операция по устранению Лимонова осуществлена несколько месяцев спустя, к 31 октября.

Почему так случилось? Тут совпали интересы власти и интересы правозащитников. Я верю, что Алексеева никому не продалась и ее не купили за деньги. Ей понравился, приглянулся, говоря по-деловому, "наш бизнес". Даю слово Константину Рыкову, цитирую по недружелюбной ко мне статье во "Взгляде": "Придуманная Лимоновым Стратегия-31 в защиту 31-й статьи Конституции стала самым успешным проектом оппозиции за многие годы. Акция стала настолько привлекательной, что все оппозиционеры вынуждены были в ней участвовать, чтобы быть заметными". И еще цитата: "Но спустя год детище Лимонова стало слишком лакомым куском славы, и его начали делить. Коллега по организации прошлых митингов, правозащитница Людмила Алексеева сумела договориться с властями о проведении впервые санкционированного митинга 31 октября. Правда, уже без Лимонова". Повторяю: статья недружелюбна по отношению ко мне, именно потому мнение заслуживает доверия. Я с этим мнением полностью согласен.

Каков был интерес власти в том, чтобы убрать Лимонова из руководства Стратегией-31? Убрать решительного, храброго, радикального и бескомпромиссного руководителя, стоящего во главе стремительно развивающегося и потому опасного гражданского движения. Власть прекрасно понимает мои качества, высоко их оценивает, считает меня самым опасным своим противником.

Теперь правовая и моральная оценка действий Алексеевой. У Стратегии-31 изначально были два лидера: я и Константин Косякин. На первый митинг я вышел один еще 31 января 2009 года. В августе к нам присоединилась Алексеева. Нас было трое, мы принимали все решения совместно. В конце октября Алексеева, игнорируя нашу позицию (мою и Косякина), нарушила все договоры и обязательства между нами, единолично сговорившись о митинге на 800 человек. Московское правительство, зная (уже почти два года мы общаемся и судимся), что сговариваются с одним из трех руководителей, все же незаконно закрыло глаза на решение двух других заявителей и даже не ответило мне и Косякину на наше официальное письмо. С этим надо идти в суд.

Моральный аспект выглядит хуже всего. Икона правозащиты, почтенная пожилая женщина, как говорят в просторечьи, "кинула" людей, с которыми выходила на митинги больше года, боролась за исполнение 31-й статьи Конституции. Нарушив некие незримые, неписаные моральные обязательства, которые связывают людей в подобных случаях. Мне, в сущности довольно простому русскому мужику, воспитанному на улицах рабочего поселка, не понять изощренную мораль Людмилы Михайловны. Моя мораль, я ее проверял потом в тюремные годы, проста и эффективна: если ты входишь в какой-то союз с людьми, то ты имеешь по отношению к ним обязательства. Икона правозащиты так не считает. Ну, пусть задумаются ее почитатели после столь неблаговидного поступка: имеет она право оставаться иконой?

Стратегия-31 имеет одну особенность, как и все проекты, которые я создал: она сделана под автора и потому предполагает честность, упрямство, храбрость, бескомпромиссность и еще ряд качеств, которых я не вижу у людей, пытающихся меня отодвинуть. Поэтому, если им позволить завладеть Стратегией-31, они ее благополучно погубят и сведут на нет, сделают еще одним слюнявым маленьким митингом. Уже 31 октября было ясно, что они кончат эстрадой. Начали с мрачного фарса.

Таким образом, я обвиняю этих людей, и в первую очередь "икону правозащиты", в захвате Стратегии-31, в расколе ее, в незаконных действиях, в сговоре с властью, ну и в аморальности тоже. В результате получен гротескный ублюдочный урод-митинг - смесь полицейщины с правозащитностью. Я сознаю, что эти люди до сих пор пользовались большим уважением. Но впредь не будут больше пользоваться таким уважением, оно станет меньше, только и всего. Я уверен, что так и будет.

За сорок пять минут до начала митинга, перед тем как отправиться туда, я сел за компьютер и написал короткий пост. Время было 17.14.

Я написал: "Пророчествую. Сегодняшний день будет вспоминаться как самый позорный день в истории правозащитного движения в России. Многие захотят впоследствии дистанцироваться от событий 31 октября 2010 года, но будет поздно".

Эдуард Лимонов
версия для печати

Игра поручика и денщика

В трифоновском "Долгом прощании" молодая актриса сталкивается с тем, что теперь назвали бы сексуальным домогательством со стороны режиссера. "Подруги говорили: "Чего ты уперлась? Мужик уязвлен, согласись для смеха. Подумаешь, не убудет". Примерно с такими же доводами еще недавно обращались многие наши системные либералы к лидерам Стратегии-31: "Не видите, что ли, правитель уязвлен, ну согласитесь выходить не на Триумфальную, а на Болотную или куда еще - подумаешь, не убудет". В ответ эти практичные люди слышали, что в 31-й статье про экстерриториальность Триумфальной площади ничего не сказано и что от компромисса с властью за счет конституционного права граждан всем нам именно что убудет.

В последние дни обстановка изменилась - теперь начальство милостиво допускает оппозиционеров на Триумфальную, но настаивает на ограничении числа участников акции. Тут обрадовалось даже решительное движение "Солидарность". Оно "считает победой оппозиции согласование протестного митинга на Триумфальной площади 31 октября и готовность властей отказаться от насилия во время его проведения". Ну, насчет отказа от насилия еще неизвестно. Некое значительное лицо туманно пообещало, что все, кто выйдет на площадь в назначенный день и час, будут в безопасности, а это может подразумевать и то, что "лишних" будут мирно препровождать в участок. А главное, удручает та готовность, с которой наши благонамеренные граждане (в том числе и некоторые прославленные правозащитники) приветствуют такие "уступки Кремля". В конечном счете уступают в такой ситуации не власти, а их оппоненты. И уступка эта никак не на пользу гражданскому обществу.

Между тем некоторые комментаторы вообще не принимают Стратегию-31 всерьез. Устало-ироничный Леонид Радзиховский полагает, что если бы протесты в России были, как во Франции, по поводу пенсионного возраста или чего-то другого, прямо связанного с нашим карманом, то не было бы и никаких споров из-за места для демонстраций - вопрос был бы решен явочным порядком. А тут речь идет о чем-то несущественном - о каких-то там правах граждан. "Зачем вы собираетесь? Чтобы сказать «мы собираемся, потому что нам запрещают собраться»? Или есть еще что-то? Ну, если есть еще что-то, ну скажите... Если сказать нечего, то имеет место чистая игра. Ну, играйте дальше. Я, например, большой сторонник игр. Это развлекает и их, и тех, кто наблюдает за этой игрой. Мы – бесплатные зрители". Видимо, г-н Радзиховский и другие "бесплатные зрители" искренне не могут уразуметь, как это находятся люди, дорожащие свободой и достоинством и даже готовые с риском для себя отстаивать эти отвлеченные и бесприбыльные штуки.

Но в определенном смысле Леонид Александрович прав. То, что происходит сейчас вокруг митинга 31 октября на Триумфальной, действительно напоминает игру между властью и оппозицией. Но правила этой игры устанавливает один из партнеров. И делается это таким же образом, как в "Поручике Киже" Тынянова: "Перед сном он (поручик Синюхаев. - Н.Р.) садился играть со своим денщиком в карты. Он выучил денщика в контру и в памфил, и когда денщик проигрывал, поручик хлопал его колодой по носу, а когда он сам проигрывал, то не хлопал денщика".

Николай Руденский

а по мне так(при всем моем уважении в нему как к писателю) он чето гонит

Вот это цирк! И кажется ноу-хау, если автор не врёт. Если начнут ещё людей из тюрем насильно на митинги вышвыривать, копец оппозиции.

Кстати, знаете почему власть всегда сильнее? Потому, что она ОДНА, а оппозиций МНОГО. И умным властям достаточно сталкивать оппозиционеров друг с другом, самим не встрявая, а затем говорить народу: вот смотрите, эти клоуны хотят занять наше место.

Дмитрий Донецкий писал(а):сталкивать оппозиционеров друг с другом

в нашем случае оппозиция сама это делает,без вмешательства властей

мне больше понравился другой пост лимоныча, где он уподоблял "стратегию - 31" фирме и размышлял какова ее рыночная стоимость.

по-моему все эти люди откровенные мудаки - лимонов на выборах 1996, когда стоял вопрос о том, впряжется ли оппозиция за победившего зюганова, поддержал официально ельцина. также как всецело поддержал (бы) касьянова при выдвижении в президенты.

шевчук - еще один клоун, плясавший на майдане за откровенного фашиста ющенко, молчу уж про 1991, в 1993 предпочитавший за бабки на дворцовой плясать, пока другие отдувались.

при этом оба полностью дискредитировав себя сто раз в глазах любого думающего человека волшебно отмазываются - мы ж тогда не знали..

про либералов и компанию вобще молчу. группа война только приятные ребята, но явно до кучи затесались.

вобщем - схватить автомат и убивать всех подряд, иначе нельзя.

Лимонов уже скатился в неприкрытый оппортунизм, сносился с либералами, а значит отошел от принципов любого "красного" движения. А либералов нужно по столбам развешать. Вместе с фашистами.

Chekist писал(а):Лимонов уже скатился в неприкрытый оппортунизм, сносился с либералами, а значит отошел от принципов любого "красного" движения. А либералов нужно по столбам развешать. Вместе с фашистами.

Обьявляешься Товарищем Козловым месяца. VODKA!

Лимонов как до инетов добрался, так сразу дал волю графомании - все время заявляет что-то.

с каких пор Лимонов стал авторитетом для анархистов, бля?

кончайте навязывать всяких политиканов в менторы!

Так это, я не понял, Лимонов - он хороший, или нет?

Шаркан
Я Лимонова уважаю как писателя и человека, гармонично сочетающего в себе сразу несколько психических расстройств, которые он не только не пытается побороть, но развивает себе на радость и на пользу своего дела. А всю его политическую линию и социокультурную ориентацию я видал в гробу.
Federal

Батарееед писал(а):человека, гармонично сочетающего в себе сразу несколько психических расстройств

Federal писал(а):Лимонов - он хороший...?

ты за него замуж собираешься?
Мнения Лимонова - лимоновцам.
Пудрит он мозги людям, с толку их сбивает - и этим вредит пропаганде анархизма, имхо.

Шаркан писал(а):ты за него замуж собираешься?

Да я женат,ты ж в курсе вроде.

вот примеры (первые взятые наугад!) вредоносности Лимонова с точки зрения анархизма:
http://www.nb-info.ru/nba/eresi.htm
http://www.rus-obr.ru/opinions/8302 (в комментах)
http://limonov-eduard.livejournal.com/82008.html (снова в комментах)

вот как его воспринимают - "анархист", блин!
Иди потом агитируй, епт.

Лимонов- анархист? В какую больную голову пришла такая мысль?!

Chekist писал(а):Лимонов- анархист? В какую больную голову пришла такая мысль?!

Вы чё действительно решили ,что я серьёзно считаю этого шизоида анархистом?!Мдааа...С юмором у вас действительно туговато.

Скорей у вас.

Батарееед?!Гля в натуре - повелись все?! Да я пошутил!!!!!!

Chekist писал(а):В какую больную голову пришла такая мысль?!

пройди по ссылкам и спрашивай у авторов таких выводов

Federal писал(а):я пошутил!!!!!!

причем тут ты? К топикстартеру претензии.

а я считаю что Лимонов это первый кто открыто отсосал у негра на глазах у всего Советского Союза и этим сделал больше для анархизма, чем все диссиденты и анархисты в совке вместе взятые

medmet писал(а):а я считаю что Лимонов это первый кто открыто отсосал у негра на глазах у всего Советского Союза и этим сделал больше для анархизма, чем все диссиденты и анархисты в совке вместе взятые

И какое это всё имеет отношение к анархизму? Ты тролль?

внутренняя ебанутость свобода личности и способность противопоставлять ее массе - это то, что граф Кропоткин считал основой нравственности и первым условием практического анархизма.

Шаркан писал(а):с каких пор Лимонов стал авторитетом для анархистов, бля?

кончайте навязывать всяких политиканов в менторы!

Шаркан, не глупи где ты тут видишь анархистов, для которых лимонов авторитет? или ты тринити за анархиста считаешь?

Эдельвейс писал(а):Шаркан, не глупи

тоже верно...

Chekist писал(а):Лимонов- анархист? В какую больную голову пришла такая мысль?!

Суть в чем. Лимонов периодически в книгах отрицает основы современного мироустройства, в 19 веке его бы назвали за это нигилистом, но сейчас это слово уже не в ходу. Наиболее близкий синоним - анархист.

ЗЫ Кстати - а что участники форума думают насчет Стратегии-31?

Стратегия 31- это поначалу вызывающая беспокойство властей акция, со временем ставшая ручной и безобидной. Я сам видел по телевизору как к митингующим подъезжали менты. Арестовывали наиболее радикальных нацболов, а потом уезжали. О чем это говорит? О том что пресловутая Стратегия-31 в конечном счете превратилась в отдушину для власти капитала которая отвлекает левых от реальных дел, направляя их деятельность в безобидное для власти русло.

Chekist писал(а):Стратегия 31- это поначалу вызывающая беспокойство властей акция, со временем ставшая ручной и безобидной. Я сам видел по телевизору как к митингующим подъезжали менты. Арестовывали наиболее радикальных нацболов, а потом уезжали. О чем это говорит? О том что пресловутая Стратегия-31 в конечном счете превратилась в отдушину для власти капитала которая отвлекает левых от реальных дел, направляя их деятельность в безобидное для власти русло.

Нацболов чего то реально прессуют, часто без малейшего повода, хотя они всем и каждому говорят, мы мол не запрещенная НБП, а легальная "Другая Россия".

А я в принципе не против. Как это она может отвлечь - да занимайся ты другими делами если хочешь. Раз в два месяца прийти, посмотреть какие новые персоны в оппозиции появились - уже дело полезное.

Chekist писал(а):в отдушину для власти капитала которая отвлекает левых от реальных дел, направляя их деятельность в безобидное для власти русло.

Тебе бы доклады для ЦК КПСС писать таким языком. Но это лирика.
31 - это отдушина и для ниразу не политангажированых людей, которые просто не знают как протестовать, куда идти и т.п.
И стекаются на "раскрученный бренд" стратегии-31.

Chekist писал(а):Лимонов уже скатился в неприкрытый оппортунизм, сносился с либералами, а значит отошел от принципов любого "красного" движения. А либералов нужно по столбам развешать. Вместе с фашистами.

Наблюдаю нацпатовскую выучку.

Цель "красных" - освобождение человека из под ига необходимости.

Т.е. они должны быть либеральней любых либералов, но в отличии от последних ставить вопрос "либерализм для кого? для какого класса?"

То что Лимонов тусуется с разными Немцовыми и Касьяновыми, конечно не делает ему много чести, но сотрудничает с ними по большей части в вопросах защиты буржуазно-демократических свобод. Т.е. занимается полезным прогрессивным делом. А если его еще сравнить с разными РКРПшными бабульками, молящимися на Лукашенко... Лимонов тут явно выигрывает.

А Лимонов во многих вопросах откровенно левей многих номинальных "левых". Он один из очень немногих, кто открыто заявил, что институт семьи должен быть уничтожен, и представил свою, может быть не совсем верную альтернативу в книге "Другая Россия". А пока общество не перестроится на уровне самых низовых ячеек общества, радикально не поменяет структуру общежития ни о каком коммунизме и речи быть не может. Зато многие коммунисты предпочитают об этом помалкивать.

Мнение товарища Chaotickgood почему нацболы таки левые

http://communist.ru/index.php?article_id=2047

По сравнению с КПРФ Лимонов конечно выигрывает. Вот только я не понимаю как красные могут сноситься с либералами. За большевиками этого чё то не наблюдалось... Или это опять неправильное знание мной истории?

Насколько я помню Ленин выдвигал такую позицию. : Партия сама по себе не может организационно сливаться ни с кем. Но это тем не менее не значит замыкания в башне из слоновой кости. Наоборот, Нужно активнее сотрудничать в различных студенческих, общедемократических и прочих организациях. Подозреваю, что на первомайских демонстрациях большевики выходили в одной колонне с теми же кадетами.

К тому предъявлять одни и те же мерки коммунистам и нацболам несколько ошибочно. Нацболы - собственно некоммунисты, и никогда не заявляли, что они коммунисты, но в настоящий момент ИМХО их можно рассматривать, как некое прогрессивное революционное, антиимпериалистическое, демократическое движение.

Не ору же я здесь на товарищей анархистов - вы дескать все оппортунисты тут, не признаете принцип диктатуры пролетариата, являетесь проводником мелкобуржуазной идеологии на рабочий класс и вообще почему-то не вступаете в коммунистическую партию. А с какой стати анархисту вступать в компартию??? Наоборот, не надо этого. Поэтому Ленин так и сражался за первый пункт Устава, и ради этого пошел на раскол партии. Может человек сознательно не вступает в партию, потому что не разделяет ее убеждения, но из некоторых соображений считает нужным сотрудничество. Так чего его силком волочь? Чтобы он вредил партии? Спокойная взвешенная позиция рулит.

Вообще же по принципам партстроительства - даже честно сказать я не очень уверен, что сохранили актуальность все ленинские тезисы. Ленин, например выдвигал тезис, что центр работы нужно сформировать вокруг издания и распространения газеты. Налюдая за бабульками и дедульками из РКРП, ВКП(б) и прочих подобных организаций, годами распространяющими никем не читаемые безумно скучные газеты типа "Трудовой Россиии", "Мысли" я начинаю сильно сомневаться в этом тезисе. Собственно ленинская мысль то была в чем - газета нелегальная, следовательно помимо теоретической работы и издания статей повязать всех издателей и подписчиков некой цепью круговой поруки, а тут еще финансовые средства от продажи идут туда-сюда, Партийная жизнь как то двигается. Сейчас многое изменилось. Какие то успехи в партстроительстве показывает разве что Компартия Греции, во всех остальных странах все компартии находятся в глубоком кризисе. Мы даже не доросли пока до периода "кружковщины".

Рекомендую кстати статью Маркова "Что предпринять" http://rksmb.ru/get.php?2287 или в его блоге http://oulenspiegel.livejournal.com/312351.html Можно почитать только последнюю главу. Собственно она и по теме. В начали идет пересказ истории. В принципе я с ним согласен. Центр работы сейчас должен сосредоточиться на работе в среде революционной буржуазной интеллигенции. (почему буржуазной - отсылаю к Грамши - сейчас органической пролетарской интеллигенции практически нет, и как и писал Ленин носителем огня революции и необходимых знаний в период отката революции может являться только интеллигенция).

Пытаться слепить очередную суперпролетарскую партию из трех человек, не имеющую никаких корней в народе - ошибочный путь.

А бывает еще хуже - что какие-то корни в народе таки есть, но эти корни антиреволюционны. Такая проблема у многих сталинистских организаций. Сам то Сталин в вопросах теории старался не отходить от революционного марксизма, вопросы практики дело другое. Но бог ты мой, каковы многие сталинисты "из народа" молящиеся на Сталина за то что он "свернул дело жидомасона Бланка", "сослал всех перманентных революционеров валить тайгу". Лучше бы таких корней в народе не было.

Zogin писал(а): Насколько я помню Ленин выдвигал такую позицию. : Партия сама по себе не может организационно сливаться ни с кем. Но это тем не менее не значит замыкания в башне из слоновой кости. Наоборот, Нужно активнее сотрудничать в различных студенческих, общедемократических и прочих организациях. Подозреваю, что на первомайских демонстрациях большевики выходили в одной колонне с теми же кадетами.

Сотрудничать- да. Но только до первого перекрестка. И при том нужно заранее просчитывать соотношение пользы и вреда от сотрудничества с тем или иным течением. Классический пример- левые эсеры. От сотрудничества с ними получилось чуть-чуть пользы и куча жестокого гемороя.

Zogin писал(а):Не ору же я здесь на товарищей анархистов - вы дескать все оппортунисты тут, не признаете принцип диктатуры пролетариата, являетесь проводником мелкобуржуазной идеологии на рабочий класс и вообще почему-то не вступаете в коммунистическую партию.

Я что ли это ору?

Zogin писал(а):
революционной буржуазной интеллигенции. (почему буржуазной - отсылаю к Грамши - сейчас органической пролетарской интеллигенции практически нет, и как и писал Ленин носителем огня революции и необходимых знаний в период отката революции может являться только интеллигенция.

Интеллигенция, но почему обязательно буржуазная? Вот на этом форуме много интеллигентов, они что все относятся к интеллигенции буржуазной?

Сотрудничать- да. Но только до первого перекрестка. И при том нужно заранее просчитывать соотношение пользы и вреда от сотрудничества с тем или иным течением. Классический пример- левые эсеры. От сотрудничества с ними получилось чуть-чуть пользы и куча жестокого гемороя.

Совершенно не согласен. Во первых многие эсеры сыграли очень важную роль в установлении Советской власти. Во вторых большевики сроду и не собирались устанавливать политически однопартийный режим. Наоборот - в том и суть Советской власти, как она должна быть, чтобы каждая социальная группа могла почувствовать и сказать - да, это моя власть.

Собственно разгром левых эсеров случился из-за того, что они провокациями любой ценой добивались продолжения "революционной войны" с Германией. Собственно насколько они были правы - трудно сказать. Во многом правы. Причины поражения мировой революции во многом лежат в ее незавершенности.

Интеллигенция, но почему обязательно буржуазная? Вот на этом форуме много интеллигентов, они что все относятся к интеллигенции буржуазной?

Блин. Ну я же сказал - отсылаю к Грамши.

Коротко повторю его тезисы. Интеллигенция делится на традиционную - т.е. уже в нескольких поколениях осознавшая себя как особую социальную группу, как правило обслуживающаю правящий класс, но с ним не совпадающая и имеющая свои особые интересы и органическую, т.е. допустим в первом поколении не потерявшая связи с тем классом из которого она вышла и разделяющая многие его интересы и предрассудки. СССР например сформировало громадный слой органической крестьянской интеллигенции. Приехал из деревни - Окончил ты ВУЗ, но мыслишь то ты во многом все равно как крестьянин.

Собственно социальная роль интеллигенции - навязать всему обществу мировоззрения правящего класса, как свое, т.е. осуществлять буржуазную культурную гегемонию. Этой задаче служат миллионы учителей, священников, профессоров, журналистов и т.п.

Собственно чтобы понять, с буржуазным ли мы имеем дело или с пролетарским, достаточно ответить на пару вопросов - на кого этот человек работает, от кого он получает деньги. Сейчас откат революции, чтобы снискать хлеб насущный большинство вынуждено работать на буржуазию или буржуазное государство. Следовательно они буржуазные интеллигенты. Количество интеллигентов, профессионально работающие на левые партии или профсоюзы и получающие за это деньги, т.е. идеологически обслуживающие рабочий класс и проводящие его гегемонию ничтожно. Т.е. да - по профессии большинство присутствующих интеллигентов именно буржуазные интеллигенты, что может не мешать многим стараться сохранить интеллектуальную честность, и все же хранить в себе огонек будущей революции.

Если же человек активист боевого профсоюза или вступил в левую партию или пишет статьи для левого издания или каким то другим путем пытается осуществить пролетарскую культурную гегемонию, то он уже пролетарский интеллигент. Многим приходится разрываться между двумя ипостасями.

Почему я подчеркнул о необходимости работы именно в среде буржуазной интеллигенции - потому что я обращаюсь к пролетарской интеллигенции, она и так наша. Но учителей рабочего класса, которые будут миллион раз повторять одно и то же, пока массы не воспримут идеи и тезисы как свои слишком мало, к тому же будущие учителя сами должны быть выучены.

Пытаться сейчас делать главную ставку на например рабочую борьбу - это все равно что пытаться разжечь костер трением, вместо того чтобы сходить за спичками. Т.е. я не сколько ни отрицаю важности и необходимости борьбы в составе профсоюзов в настоящее время, но каждый должен заниматься своим делом - профсоюзы бороться за права рабочих, идеологи - бороться за умы.

кстати, абсолютно согласен с Зоганом. Если вы удосужитесь прочесть его книгу "Ереси" то увидите, что свое понимание революции Лимонов связывает буквально со всем безумным, анархическим и противоречащим духу современности - от гностиков и мюнстерского восстания до теории суперструн и прочего безумия.

ну и я уж молчу о "другой россии" кто тут ее читал? да там же полный треш - нбпешники разъезжают по стране в кабриолетах с девками, бывшие чиновники бредут по дорогам угрюмой толпой, миллионы свободных от всего людей строят другую россию. полная анархия и содомия.

давным давно мне довелось быть на одном собрании нбп, где обсуждалась эта книга. оратор очень долго объяснял собравшимся, что эта книга - личные фантазии вождя, а не программа партии. я ржал

аа... у меня не обновленная страница была открыта - обсуждения далеко дальше ушло.
да да.. лимонов во многом левее левых. и кстати, был еше случайно на презентации его книги в буквоеде - он очень сильно открещивался от национализма - рассказывал байки о том, как ходит к соседям таджикам по площадке пирожки есть. вобщем вполне себе такой левый интеллигентик.

medmet

давным давно мне довелось быть на одном собрании нбп, где обсуждалась эта книга. оратор очень долго объяснял собравшимся, что эта книга - личные фантазии вождя, а не программа партии. я ржал

Да мне они тоже самое говорили. А жаль сказать честно. Было бы прикольно.

Более того другоросы всем заявляют - не читайте нашу программу, она написана исключительно для проформы, действовать мы будем по ситуации. Вот и думай чего они хотят...

разгром левых эсеров случился из-за того, что они провокациями любой ценой добивались продолжения "революционной войны" с Германией

вот тут есть другое мнение по поводу мирбаха http://nvo.ng.ru/spforces/2005-07-01/7_mirbach.html

якобинская диктатура установленная большевиками не предусматривала плюрализма мнений. по логике вещей после отмены УчСобр все оппоненты и союзники должны были быть уничтожены.

в этом коренное отличие большевиков от анархистов

Zogin вы кажется сами писали о том, что марксизм учит исходить из реальной ситуации, а не из теорий не имеющих ничего общего с реальностью. Т.к. НБП открещивается от национализма то они скорее всего близки к левым марксистам и крайнелевым.

Chekist писал(а):Zogin вы кажется сами писали о том, что марксизм учит исходить из реальной ситуации, а не из теорий не имеющих ничего общего с реальностью. Т.к. НБП открещивается от национализма то они скорее всего близки к левым марксистам и крайнелевым.

Тут есть тонкость. Марксизм учит исходить из реальности только в вопросах тактики. Если и стратегию на откуп случая отдать - то это уже оппортунизм как бы.

Коммунист хотя бы может ответить на вопрос "чего вы хотите?", правоверный другорос тут же начнет отмахиваться руками, мол придем к власти и будет видно.

medmet писал(а):

разгром левых эсеров случился из-за того, что они провокациями любой ценой добивались продолжения "революционной войны" с Германией

вот тут есть другое мнение по поводу мирбаха http://nvo.ng.ru/spforces/2005-07-01/7_mirbach.html

якобинская диктатура установленная большевиками не предусматривала плюрализма мнений. по логике вещей после отмены УчСобр все оппоненты и союзники должны были быть уничтожены.

в этом коренное отличие большевиков от анархистов

Насчет логики вещей все так и обстоит. Если б якобинцы не тормозили, они удержали бы власть. Но они оказались сильно демократами - наподобии меньшевиков. я помнится недавно обсуждал этот вопрос. В итоге имеем контрреволюцию и Наполеона.

Но однако же покажите хоть один дореволюционный текст любого эсдека или большевика, где автор постулирует необходимость введения тотальной власти одной партии - не найдете. Другое дело, что марксизм понимает под партией несколько не то, что партия в буржуазном смысле, но тем не менее.

Т.к. НБП открещивается от национализма то они скорее всего близки к левым марксистам и крайнелевым.

идеология нбп вещь абсолютно фантастическая. т.е. нбп никогда не стеснялось скатываться в фантастику - вот тут например фоменко объявляется безусловно полезным и первым историком партии
http://www.nbp-info.ru/new/lib/nbpinfo2/01.html

потом меня всегда удивляло почему левые и правые всех мастей продолжают мерить нбп своими рамками - правый/левый.
нбп 1млн раз заявляло, что они не правые и не левые. на мой вкус это типичный национал - социализм с любовью и дружелюбием ко всем расам и народностям.

безусловно хорошая вещь в идеологии нбп - ориентация на практику. нельзя игнорировать национальный вопрос и основопологающие противоречия - классовую борьбу и т.п.

кстати, удивительно но позиции сегодняшнего лимонова и нбп - нужно позволить жить кавказу самостоятельно - это позиции анархистов, то из-за чего в середине 90х они ссорились

но принцип демократического централизма уже предполагает исключение других партий из принятия решений. поэтому что ленин что лимонов до прихода к власти сколько угодно пиздят о мнрогопартийности (по ленину многопартийность внутри советской власти - советов весьма полезна ибо противоречит анархизму и мелкобурж оппортунизму) но на практике логика дем.централизма убивает многопартийность.

medmet писал(а):

кстати, удивительно но позиции сегодняшнего лимонова и нбп - нужно позволить жить кавказу самостоятельно - это позиции анархистов, то из-за чего в середине 90х они ссорились

Так это самый прикол, над которым все ржут. В 90-е НБП были большими сторонниками Чеченской войны, и так и оставались, пока Лимонов не сел. А в тюрьме он скорешился с каким то чеченцем и посему издал высочайшее повеление "Мы против войны на Кавказе" В умы нацболов это внесло страшную сумятицу, но раз приказал вождь, то значит мы тоже против, впрочем был там какой-то откол правых от НБП.

medmet писал(а):но принцип демократического централизма уже предполагает исключение других партий из принятия решений. поэтому что ленин что лимонов до прихода к власти сколько угодно пиздят о мнрогопартийности (по ленину многопартийность внутри советской власти - советов весьма полезна ибо противоречит анархизму и мелкобурж оппортунизму) но на практике логика дем.централизма убивает многопартийность.

Да причем здесь демцентрализм ?? Это чисто внутрипартийный принцип. На организацию общества он никак не распространяется. Это уже совершенно другой вопрос. Как это логика принятия решений внутри партийной организации может уничтожить другие партии или исключить их?

Можно конечно их исключить, но это никак не выводится из принципа внутрипартийного демцентрализма (кстати я не уверен, что у лимоновцев он принят), скорее из логики политической борьбы.

medmet писал(а):идеология нбп вещь абсолютно фантастическая. т.е. нбп никогда не стеснялось скатываться в фантастику - вот тут например фоменко объявляется безусловно полезным и первым историком партии
http://www.nbp-info.ru/new/lib/nbpinfo2/01.html

Кстати и еще насчет Фоменко. Он то нагородил много всякого странного.

Читал недавно книгу Шильника "А был ли мальчик", где автор задается вопросом: Товарищи ученые, а почему вы собственно разоблачаете Фоменко с Носовским, источник сей ереси - некий товарищ Николай Александрович Морозов (1854–1946), который был гораздо осторожней в высказываниях, но чего то работ разоблачающих его построения не видно.

ЗЫ А он революционером кстати был

"
http://ru.wikipedia.org/wiki/Н._А._Морозов

"Никола́й Алекса́ндрович Моро́зов (1854—1946) — русский революционер-народник. Член кружка «чайковцев», «Земли и воли», исполкома «Народной воли». Был участником покушений на Александра II. В 1882 году был приговорён к вечной каторге, до 1905 года находился в заключении в Петропавловской и Шлиссельбургской крепостях. Масон[1][2]. Почётный член Академии наук СССР. C 1918 г. до конца жизни директор Естественнонаучного института им. П. Ф. Лесгафта. Оставил большое количество трудов в различных областях естественных и общественных наук[3]. Также известен и как писатель и поэт[3]. Награждён двумя орденами Ленина (1944, 1945) и орденом Трудового Красного Знамени (1939).[3]"

демократический централизм - принцип впервые озвученный марксом - переработанный лениным, подразумевает подчинение меньшинства воле большинства. таким образом хоть первое советское правительство и было многопартийный (эсэры, соцдемы, меньшевики, большевики) на практике никакой необходимости и возможности реализации других идей не было. т.е. однопартийная модель сформировалась уже при ленине.

можно назвать это логикой политической борьбы, но я считаю, что эта идея глубоко проработана уже марксом и основывается на необходимости диктатуры пролетариата.

т.о. марксизм изначально был направлен на тиранию и вооруженную борьбу.
по логике маркса отказ от рабочей диктатуры происходил после победы революции, но окончательная победа революции была невозможна в капиталистическом окружении. поэтому сталину ничего не оставалось как довести принцип диктатуры до совершенства. вроде он имел план в конце карьеры вернутся к многопартийности и передать власть от цк - правительству. также как и воссоединить германию, ссделав ее всю нейтральной зоной и отдать два острова курилов японцам - заключив с ними подобный же договор - о выдворении амер.баз и нейтралитете.

это существенно ослабило бы давление на границы ссср и создало бы условия для внутренней (в рамках социализма) демократии.

На самом деле прикол с Фоменко еще более древний! Екатерина 2 оставила записки, в которых пришла к мнению, что русский народ самый древний и великий в европе, а все европейские династии просиходят от русских. Это базировалось на довольно как оказывается верных идеях Ключевского, что русский язык - предок всех европейских языков. Т.е. русский как аналог самого древнего индоевропейского языка санскрита.

Фоменко - это уже полное безумие, но как говорил доктор Геббельс..

А в тюрьме он скорешился с каким то чеченцем и посему издал высочайшее повеление "Мы против войны на Кавказе"

вобще повороты политики нбп - это всегда непредсказуемые демарши вождя. логика лимонова разуму не поддается - во многих интервью он говорит о необходимости союза с коммунистами левыми, но заключает союз с либералами, в 1996 свежая лимонка обещает повесить всех либералов, но на выборах поддерживают Елльцина, тоже самое с войной на Кавказе и массой других вещей.

Да, давайте поддерживать непредсказуемых долбоёбов! Это так круто!

а кто их тут поддерживает??

Zogin, спасибо за ссылку на "Коммунист". С удовольствием поржал в очередной раз.

Zogin писал(а):Когда Лимонов жил во Франции, он сотрудничал с Французской Коммунистической партией. В США - с Социалистической рабочей партией. Во время войны в Югославии фашисты всей Европы съехались туда - воевать в качестве ополченцев за Хорватию. Лимонов тоже едет туда, но воюет на стороне сербов.

За пределами России нацболы последовательно борются за права национальных меньшинств - то есть русских. Если уж в прибалтийском конфликте кто и фашист, то это неоэсэсовские правительства, а никак не нацболы.

По кавказскому вопросу "Другая Россия" занимает очень умеренную позицию, которая сводится фактически к установлению там демократии и уважению культурных ценностей северокавказских народов. На фоне перодических призывов "залить Кавказ кровью/бетоном/напалмом", которые изрекают "коммунисты", такая позиция является одной из самой левых.

Всё та же старая песня росийских коммунистов. Если на стороне "чужих" (хорваты, прибалты) - "фашисты", на стороне "своих" (сербы, русские) - "интернационалисты". По Кавказу я не очень понял, но кажется автору стыдно за дошедших "до логического конца" единомышленников. Слишком уж в данном случае проблемно позиционировать русских коммунистов как интернационалистов.

Zogin писал(а):Короче, сформулирую свою позицию. "Другая Россия", бывшая НБП, это, пожалуй, единственная на сей день в России партия, адекватная социально-экономическому строю, то бишь периферийному капитализму. Партия крайне левая, демократическая и антиимпериалистическая. Все остальные партии ориентируются либо на Советский Союз, которого уже 20 лет как нет, либо на просвещенную Европу.

Ещё один коммунистический "тормоз" - правые они или левые? Нет вы мне не юлите, вы чётко скажите - так правые или левые? Чтобы я понял. Нацбол популярно объясняет динозаврам:

Zogin писал(а):Партия «Другая Россия» предпочитает не определять своей политической позиции по шкале 19 века. Понятия «правые» и «левые, по моему мнению, устарели. Для нас важны и социальная справедливость, и национальные интересы России.

Так нет же. Продолжают выяснять. То есть по барабану, чем фактически Лимонов занимается, главное - правый он или левый. Короче как были вы талмудистами, так и остались.

Кстати, в пятницу Тягнибок рассказывал на "Интере" про свою социальную политику. Тоже крайне левая (по терминологии коммунистов).

medmet писал(а):а кто их тут поддерживает??

Что никто? А мне почему-то подумалось, что тут уже вступать массово хотят

Zogin писал(а): На организацию общества он никак не распространяется.

Прально, на организацию общества у большевиков распространяется тоталитаризм

medmet писал(а): безумным, анархическим

Всегда считал, что анархия - это самое разумное, что может быть. Спасибо, вы открыли мне глаза просто.
Спасибо, товарищу Сталину, за наше счастливое детство.

medmet писал(а):национал - социализм с любовью и дружелюбием ко всем расам и народностям.

Zogin писал(а):Мнение товарища Chaotickgood почему нацболы таки левые

С позиции товарища Chaotickgood нацболы может и левые, но вот мне отсюда (слева), видно, что товарищ Chaotickgood, что нацболы, таки да - правые.

medmet писал(а):Екатерина 2 оставила записки, в которых пришла к мнению, что русский народ самый древний и великий в европе, а все европейские династии просиходят от русских. Это базировалось на довольно как оказывается верных идеях Ключевского, что русский язык - предок всех европейских языков. Т.е. русский как аналог самого древнего индоевропейского языка санскрита.

Жесть-окий отрывок

medmet писал(а):что русский народ самый древний и великий в европе, а все европейские династии просиходят от русских.

Гы, Человек произошёл от обезьны. Что может Человек сказать об обезьянах? Приблизительно следующее:

medmet

демократический централизм - принцип впервые озвученный марксом - переработанный лениным, подразумевает подчинение меньшинства воле большинства.

Насколько я знаю Маркс вообще партстроительством не занимался, да он был по моему членом организаций типа "Союз справедливых", "Союз коммунистов" и т.п. В партии он же предпочитал не вступать, считая это несвоевременным и бессмысленным поступком. Посему работ, посвященных партстроительству у него нет.

Принцип демцентрализма для организации партии выдвинул Ленин.

Организация же переходной к коммунизму эпохи - несколько другой вопрос.

Да Маркс об этом высказывался. Если объяснять по детскому на пальцах, это звучит так. В классовых обществах власть принадлежит меньшинству, чтобы достичь общества без власти вообще нужен промежуточный этап - при котором власть принадлежит большинству.

Но во первых это не есть обязательно принцип демцентрализма, во вторых марксизм нигде не говорит, что теоретически невозможно перескакивание через ступеньку, если изменилось что-то ключевое. Да, через формацию нельзя перепрыгнуть, но в том то и дело, что диктатура пролетариата - это не формация, а некий небольшой революционный переходный период к разным формам коммунизма.

таким образом хоть первое советское правительство и было многопартийный (эсэры, соцдемы, меньшевики, большевики) на практике никакой необходимости и возможности реализации других идей не было. т.е. однопартийная модель сформировалась уже при ленине.

Ну почему же - творчество пролетариата сыграло основную роль в установлении Советской власти. Тут не поспоришь. Ленин лишь советовал, как парус повернуть. Более того уже в 20-е годы Ленин многократно подчеркивал необходимость предоставления анархистам возможности проведения различных экспериментов в сфере организации труда. Многие этим занимались, строили коммуны по своему виденью.

т.о. марксизм изначально был направлен на тиранию и вооруженную борьбу.
по логике маркса отказ от рабочей диктатуры происходил после победы революции, но окончательная победа революции была невозможна в капиталистическом окружении.

"Тирания" "тирании" рознь. Да, марксизм выступает за "тоталитарную" власть рабочего класса, ибо главный интерес последнего - самоуничтожение. Именно поэтому только пролетариат и может построить бесклассовое общество.

поэтому сталину ничего не оставалось как довести принцип диктатуры до совершенства. вроде он имел план в конце карьеры вернутся к многопартийности и передать власть от цк - правительству. также как и воссоединить германию, ссделав ее всю нейтральной зоной и отдать два острова курилов японцам - заключив с ними подобный же договор - о выдворении амер.баз и нейтралитете.

Все это мухинские спекуляции. Это насколько я знаю Берия носился с идеями, как бы подороже продать завоеванное и набрать побольше кредитов, да и то в основном после смерти Сталина. Да сталин неоднократно высказывался о необходимости отстранения партии от монопольной власти, введения альтернативных выборов, передачи хозяйственных вопросов хозяйственным органам, но каких то практических шагов в этом отношении сделал мало. По моему к концу жизни он стал уже слабоват волей.

На самом деле прикол с Фоменко еще более древний! Екатерина 2 оставила записки, в которых пришла к мнению, что русский народ самый древний и великий в европе, а все европейские династии просиходят от русских. Это базировалось на довольно как оказывается верных идеях Ключевского, что русский язык - предок всех европейских языков. Т.е. русский как аналог самого древнего индоевропейского языка санскрита.

Это все конечно полный бред, но я вел речь не о древности языков, и о патриотических изысканиях Фоменко, а о общепринятой хронологии, которая действительно во многом высосана из пальца и строилась Скалигером на основании гороскопов, астрологии, нумерологии и прочих удивительных наук, а потом уже пошла насильная привязка одних исторический событий к другим.

medmet писал(а):

А в тюрьме он скорешился с каким то чеченцем и посему издал высочайшее повеление "Мы против войны на Кавказе"

вобще повороты политики нбп - это всегда непредсказуемые демарши вождя. логика лимонова разуму не поддается - во многих интервью он говорит о необходимости союза с коммунистами левыми, но заключает союз с либералами, в 1996 свежая лимонка обещает повесить всех либералов, но на выборах поддерживают Елльцина, тоже самое с войной на Кавказе и массой других вещей.

Ну дак. Творческий человек. Я люблю творческих людей. Есть такая слабость.

Дмитрий Донецкий

Всё та же старая песня росийских коммунистов. Если на стороне "чужих" (хорваты, прибалты) - "фашисты", на стороне "своих" (сербы, русские) - "интернационалисты". По Кавказу я не очень понял, но кажется автору стыдно за дошедших "до логического конца" единомышленников. Слишком уж в данном случае проблемно позиционировать русских коммунистов как интернационалистов.

Ещё один коммунистический "тормоз" - правые они или левые? Нет вы мне не юлите, вы чётко скажите - так правые или левые? Чтобы я понял. Нацбол популярно объясняет динозаврам:

Под словами товарища, на которого я привел ссылку я не подписываюсь, привел я его для весомости. Он как то примитивно понимает понятие фашизма.

Smersh

Прально, на организацию общества у большевиков распространяется тоталитаризм

Я уже ответил на этом счет Медмету цитата из меня

Да, марксизм выступает за "тоталитарную" власть рабочего класса, ибо главный интерес последнего - самоуничтожение. Именно поэтому только пролетариат и может построить бесклассовое общество.

Zogin писал(а):ибо главный интерес последнего - самоуничтожение

Шаркан писал(а):

Zogin писал(а):ибо главный интерес последнего - самоуничтожение

Опять объяснять, что не физическое самоуничтожение, и не улетание на Тау Кита, а самоуничтожение себя, как класса?

Маркс:

«Дело не в том, в чём в данный момент видит свою цель тот или иной пролетарий или даже весь пролетариат. Дело в том, что такое пролетариат на самом деле и что он, сообразно этому своему бытию, исторически вынужден будет делать. Его цель и его историческое дело самым ясным и непреложным образом предуказываются его собственным жизненным положением, равно как и всей организацией современного буржуазного общества».

Zogin писал(а):самоуничтожение себя, как класса?

да понял я, понял.
Но все равно смешно.
При "диктатуре пролетариата" у пролетариата-то никто ничего не спрашивает. Централизованное государство невозможно без бюрократии. А она, ладно, пусть не класс, но самоуничтожаться не желает. Разве что из распорядителей госсобственностью стать ее официальным владельцем.
Тупиковая ветвь марксизм. Как ни крути, как ни верти.

Zogin

Принцип демцентрализма для организации партии выдвинул Ленин.

Идею демократического централизма К. Маркс и Ф. Энгельс претворили в жизнь в 1847 г., положив ее в основу организационного построения и деятельности созданного ими «Союза коммунистов»

В истории революционного рабочего движения идея демократи­ческого централизма имела исключительно важное прогрессивное зна­чение, К. Маркс и Ф. Энгельс отмечали, что она пригодна не только для организационного построения рабочей партии, но и для успешного ведения ею своей политической борьбы, а также для руководства другими, поддерживающими ее демократическими силами.См.: К. Маркс и Ф. Энгельс. Соч., т.37, стр.274—277.

у меня диплом был на основе методологии марксизма, так что спорить бесполезно

отсюда http://law.edu.ru/magazine/article.asp?magID=5&magNum=6&magYear=1973&articleID=1135078

Тот же принцип Маркс и Энгельс применили в Интернационале - по сути первой всеобщей партии рабочих.

Ленин многократно подчеркивал необходимость предоставления анархистам возможности проведения различных экспериментов в сфере организации труда

Ленин последовательный враг анархизма, разоблачавший его во множестве работ. Ленин предал и разгромил Махно. Ни о какой серьезной автономии в тех условиях он и не думал.Эксперименты были, как детям кисточки дать порисовать - маяковский, шагал, малевич - продразверстка всему итог

Творческий человек. Я люблю творческих людей. Есть такая слабость.

сомневаюсь, что дело в этом. тут мне как раз видится мелочность, суетность, нехватка таланта, самолюбование - как хочу так и ворочу. в итоге нбп из действительно актуальной правой партии превратилось в надежный поставщик дешевого революционного пиара для кремля. карманные революционеры - так это называется. и я вовсе не хочу этим сказать, что лимонов агент фсб, но то, что его партия не вышла в легальное поле, не имеет серьзных инф.ресурсов и общественной поддержки - во многом его личная заслуга.

От остальных - какой то непонятный визг

Да, ясное дело, что такие понятия как национальные интересы, борьба за власть, как инструмент реальной политики, априори чужды анархистам
Так, что будущее этих вещей явно не в их руках.
Но и не в руках Лимонова. Не в силу каких то личных причин, в силу времени он должен буде скоро уйти. И от того как новые лидеры, наследники нац-большевизма поведут дела, сформируют свои взгляды и тп будет зависеть.. что? классовая борьба, марксизм, лимонинизм.. я умываю руки, я за самоорганизацию!

Шаркан писал(а):

Zogin писал(а):самоуничтожение себя, как класса?

да понял я, понял.
Но все равно смешно.
При "диктатуре пролетариата" у пролетариата-то никто ничего не спрашивает. Централизованное государство невозможно без бюрократии. А она, ладно, пусть не класс, но самоуничтожаться не желает. Разве что из распорядителей госсобственностью стать ее официальным владельцем.
Тупиковая ветвь марксизм. Как ни крути, как ни верти.

Централизованной государство - это так.. слова. За ними скрываться могут самые разные модели. Не надо недооценивать силу человеческого творчества. Самое главное - кто соцзаказчик этого творчества. В т.ч. я полагаю, что общество вполне может обходиться без бюрократии, как привелигированной касты.

Маркс писал(а): Дело не в том, в чём в данный момент видит свою цель тот или иной пролетарий или даже весь пролетариат. Дело в том, что такое пролетариат на самом деле и что он, сообразно этому своему бытию, исторически вынужден будет делать. Его цель и его историческое дело самым ясным и непреложным образом предуказываются его собственным жизненным положением, равно как и всей организацией современного буржуазного общества».

Так почему же вы, взяв государственную власть, не самоуничтожили ее?
Открыть вам главную страшную тайну марксизма?
Маркс так и не дотумкал, что из его концепции создания централизованного "рабочего государства" неизбежно следует возникновение государственной бюрократии. Пусть даже состоящей (теоретически, в химически-чистом виде) на 100% из вчерашних рабочих. Но как как новый социальный слой (хотя это уже класс, пардон за тавтологиюю - классический класс), бюрократия имеет свои собственные специфические интересы. И эти интересы заключаются не в "отмирании государства", а, наоборот, в его укреплении, в подчинении власти бюрократии все более широких сфер общественной, экономической и культурной жизни.
Еще Михал Александрыч Бакунин Маркса предупреждал: "Карлуша, ты ж глянь, во что все тобой предлагаемое выльется", - а Маркс только отмахивался: "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда".
И таки шо? Кто прав оказался?

medmet

Идею демократического централизма К. Маркс и Ф. Энгельс претворили в жизнь в 1847 г., положив ее в основу организационного построения и деятельности созданного ими «Союза коммунистов»

В истории революционного рабочего движения идея демократического централизма имела исключительно важное прогрессивное значение, К. Маркс и Ф. Энгельс отмечали, что она пригодна не только для организационного построения рабочей партии, но и для успешного ведения ею своей политической борьбы, а также для руководства другими, поддерживающими ее демократическими силами.См.: К. Маркс и Ф. Энгельс. Соч., т.37, стр.274—277.

у меня диплом был на основе методологии марксизма, так что спорить бесполезно

отсюда http://law.edu.ru/magazine/article.asp? ... ID=1135078

Тот же принцип Маркс и Энгельс применили в Интернационале - по сути первой всеобщей партии рабочих.

ссылка интересная, спасибо. Однако почему то я догадываюсь, что тот же принцип демцентрализма применялся в самых различных организациях за тысячи лет до Маркса. Читал я помнится Моргана, о самоуправлении племени у индейцев - тот же демцентрализм, однако.

Ленин последовательный враг анархизма, разоблачавший его во множестве работ. Ленин предал и разгромил Махно. Ни о какой серьезной автономии в тех условиях он и не думал.Эксперименты были, как детям кисточки дать порисовать - маяковский, шагал, малевич - продразверстка всему итог

Кто-то тут на форуме помнится заметил, что победи Махно, Россия скорее бы напоминала маоистский Китай, чем торжество идеалов анархии. Похоже на правду.

сомневаюсь, что дело в этом. тут мне как раз видится мелочность, суетность, нехватка таланта, самолюбование - как хочу так и ворочу. в итоге нбп из действительно актуальной правой партии превратилось в надежный поставщик дешевого революционного пиара для кремля. карманные революционеры - так это называется. и я вовсе не хочу этим сказать, что лимонов агент фсб, но то, что его партия не вышла в легальное поле, не имеет серьзных инф.ресурсов и общественной поддержки - во многом его личная заслуга.

От остальных - какой то непонятный визг

Да, ясное дело, что такие понятия как национальные интересы, борьба за власть, как инструмент реальной политики, априори чужды анархистам
Так, что будущее этих вещей явно не в их руках.
Но и не в руках Лимонова. Не в силу каких то личных причин, в силу времени он должен буде скоро уйти. И от того как новые лидеры, наследники нац-большевизма поведут дела, сформируют свои взгляды и тп будет зависеть.. что? классовая борьба, марксизм, лимонинизм.. я умываю руки, я за самоорганизацию!

да-да-да. Все правильно.

Zogin писал(а): Самое главное - кто соцзаказчик этого творчества. В т.ч. я полагаю, что общество вполне может обходиться без бюрократии, как привелигированной касты.

Соцзаказчик в обществе "пролетарской диктатуры" - это правящий класс государственной бюрократии. Как в любом обществе соцзаказчиком является именно правящий класс.
А обойтись без бюрократии можно. Только для этого потребны анархо-синдикалистские модели и методы.

Zogin писал(а): Кто-то тут на форуме помнится заметил, что победи Махно, Россия скорее бы напоминала маоистский Китай, чем торжество идеалов анархии. Похоже на правду.

Что на что похоже - будем рассказывать нашим детям (у кого они есть) на ночь.
Вы же ж научный коммунист.
Аргументы давайте, доказательства, хоть какое-то подобие анализа?

Шаркан писал(а): А она, ладно, пусть не класс,

Да нет уж!
Класс, именно класс, - четко соответствующий фундаментальному определению понятия "класс", который дал Ленин В.И.
Они, мать их, строили бесклассовое общество путем создания нового класса, - и претендуют на научность... Да у них, у марксистов, простейшей логики не хватает в головах. И смелости, чтобы дать отчет в том, ЧТО именно они понастроили!

Дубовик писал(а):

Маркс писал(а): Дело не в том, в чём в данный момент видит свою цель тот или иной пролетарий или даже весь пролетариат. Дело в том, что такое пролетариат на самом деле и что он, сообразно этому своему бытию, исторически вынужден будет делать. Его цель и его историческое дело самым ясным и непреложным образом предуказываются его собственным жизненным положением, равно как и всей организацией современного буржуазного общества».

Так почему же вы, взяв государственную власть, не самоуничтожили ее?
Открыть вам главную страшную тайну марксизма?
Маркс так и не дотумкал, что из его концепции создания централизованного "рабочего государства" неизбежно следует возникновение государственной бюрократии. Пусть даже состоящей (теоретически, в химически-чистом виде) на 100% из вчерашних рабочих. Но как как новый социальный слой (хотя это уже класс, пардон за тавтологиюю - классический класс), бюрократия имеет свои собственные специфические интересы. И эти интересы заключаются не в "отмирании государства", а, наоборот, в его укреплении, в подчинении власти бюрократии все более широких сфер общественной, экономической и культурной жизни.
Еще Михал Александрыч Бакунин Маркса предупреждал: "Карлуша, ты ж глянь, во что все тобой предлагаемое выльется", - а Маркс только отмахивался: "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда".
И таки шо? Кто прав оказался?

Мы недавно дискутировали об этом в теме про КПРФ viewtopic.php?f=7&t=22375&start=0 кстати - довольно интересная дискуссия получилась. Рекомендую почитать.

цитаты из меня

Зогин:

у меня на счет этого есть некая теория, но она спорная. Короче я полагаю, что никакого социализма в СССР в помине не было, а были до конца искаженные слабостью пролетариата формы диктатуры пролетариата.

Объясню. Нужно различать пролетариат в капиталистическом смысле - класс антагонистический буржуазии и в социалистическом - сознательный строитель коммунизма, уничтожающий себя как класс. Как ни крути, но во во всех соцстранах власть находилась в распоряжении именно таких персон.

Централизация понимается только в смысле общей организации народного хозяйства, преодоления ситуации, когда каждый производит что угодно и не знает сколько этого нужно. В результате случаются при капитализме кризисы. Диктатура пролетариата, призванная как можно быстрее увеличить производительные силы, чтобы подвести фундамент под коммунизм этого себе позволить не может.

Хотя в будущем... кто его знает, может и при капитализме вызреет достаточное количество производительных сил, чтобы отказаться от единого плана. Не знаю. Посмотрим.

а Маркс только отмахивался: "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда".
И таки шо? Кто прав оказался?

Прав оказался Маркс. Номенклатура добровольно самоликвидировалась.

Но как как новый социальный слой (хотя это уже класс, пардон за тавтологиюю - классический класс), бюрократия имеет свои собственные специфические интересы. И эти интересы заключаются не в "отмирании государства", а, наоборот, в его укреплении, в подчинении власти бюрократии все более широких сфер общественной, экономической и культурной жизни.

Нет не класс - почему - отсылаю в дискуссию про КПРФ.
В остальном все верно, и я не думаю, что Маркс собирался отрицать свой же тезис, что государство - это аппарат подавления, имеющий собственную логику и ничем иным быть не может.

Дубовик писал(а):

Шаркан писал(а): А она, ладно, пусть не класс,

Да нет уж!
Класс, именно класс, - четко соответствующий фундаментальному определению понятия "класс", который дал Ленин В.И.
Они, мать их, строили бесклассовое общество путем создания нового класса, - и претендуют на научность... Да у них, у марксистов, простейшей логики не хватает в головах. И смелости, чтобы дать отчет в том, ЧТО именно они понастроили!

Цитата из меня

Зогин:

Дело вот в чем. Чиновники это не класс. Следовательно в СССР было бесклассовое общество.
Бывают ситуации "бонапартизма", когда силы классов примерно равны и государство (и соответственно чиновники) приобретает особую силу. Но в СССР был явно не тот случай, ибо буржуазии не существовало.

Следовательно нам нужно задаться вопросом, а кто же был тем волшебным правящим классом? Признать, что есть особая формация, при которой правит номенклатура было бы ошибочно по двум причинам
1 - система не показывает устойчивого самовоспроизводства и стремится уничтожить свои предпосылки
2 - в любой формации правящий класс имманентно органичен формации, производство без него работать никак не может. Про номенклатуру мы этого сказать никак не можем.

Крестьянство и буржуазия были практически полностью уничтожены. Крестьянство превратилось в сх-пролетариат. Следовательно я выдвигаю тезис, что в СССР было 2 класса, оба пролетарские. Пролетариат в социалистическом смысле, как класс уничтожающий самого себя и направляющий строительство коммунизма и пролетариат в капиталистическом смысле. По некоторым вопросам у них были антагонизмы (естественно преодолев антагонизм между пролетариатом и буржуазией пролетариат в социалистическом смысле обрел некоторые черты буржуазии, что и должно было быть, каждый рабочий должен стать не только немного чиновником, но и немного буржуем) По многим вопросам антагонизмов не было.

По сути дело в чем - вопрос шел о восстановлении бесклассового общества. Как при переходе от бесклассового общества к классовому возникали некие переходные этапы, не показывающие самовопроизводства (так называемые азиатский способ производства), так и при обратном переходе к бесклассовому обществу, возникли очень схожие формы организации производства, но имеющие уже иную природу.

Смотри обсуждение моего тезиса http://zogin.livejournal.com/23144.html очень мнго интереснейших комментов.

Зогин:

Zogin писал(а):

Smersh писал(а):Да, виноват как всегда износилованный.

Плеханов предупреждал о подобном возможном развитии ситуации, считая что в данных исторических условиях строить какой-то социализм совершенно рано, может выйти что-то вроде государства инков.

О том же писал Энгельс, в письме к Вейдемейеру: «Мне думается, что в одно прекрасное утро наша партия вследствие беспомощности и вялости всех остальных партий вынуждена, будет стать у власти, чтобы, в конце концов, проводить все же такие вещи, которые отвечают непосредственно не нашим интересам, а интересам общереволюционным и специфически мелкобуржуазным; в таком случае под давлением пролетарских масс, связанные своими собственными, в известной мере ложно истолкованными и выдвинутыми в порыве партийной борьбы печатными заявлениями и планами, мы будем вынуждены производить коммунистические опыты и делать скачки, о которых мы сами отлично знаем, насколько они несвоевременны. При этом мы потеряем головы, надо надеяться, только в физическом смысле, - наступит реакция и, прежде чем мир будет в состоянии дать историческую оценку подобным событиям, нас станут считать не только чудовищами, на что нам было бы наплевать, но и дураками, что уже гораздо хуже. Трудно представить себе другую перспективу»

Зогин:

Zogin писал(а):Так.... Приступим.

Шаркан писал

да ну? ведет себя как утка, крякает как утка, плавает как утка - значит утка.

как говорится, вашими же камнями - по вашим марксистким головам

Ленин писал:

большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства,

СССР не было исторически определена. Убей кто-нибудь за пару лет до революции Ленина и никакого СССР и соответственно присущей Советской системе системы общественного производства бы не было.

Шаркан:

че? три-четыре поколения система не самовозпроизводилась?! И че конкретно уничтожила в конечном итоге? Уничтожила режим монопольной госсобственности, прибрав собственность в свои руки.

Да. Именно. "Уничтожила режим монопольной госсобственности, прибрав собственность в свои руки."
В принципе суть крушения СССР была в том, что производительные силы переросли производственные отношения. Именно этим и обуславливались горбачевские реформы "больше социализма", кооперативы и все такое. То есть речь шла о введении реального прямого народовластия и самоустранения номенклатуры. Но пролетариат оказался слишком слаб для этой задачи. Отчасти в этом есть и вина патерналистской политики СССР, отучившей массы от самоорганизации. Номенклатура добровольно самоустранилась, как правящая социальная группа, ни один правящий класс без боя не сдастся.

СССР показал способность очень гибко менять систему политической власти в зависимости от условий и стоящих задач.


Шаркан:

тут мой русский завис.
Производство работало само по себе, без участия хозяйственной и партийной номенклатуры?
Зачем брехать так неумело?

Так приведу более полную цитату из комментов к моей записи
"класс должен быть "зарыт" в самом способе производста, то есть класс не может появиться случайно, он "зашит" в производстве, оно без него невозможно. И если всерьёз говорит о классе номенклатуры, то придётся признать что она не "косяк", а внтреннее свойство поизводства в СССР, и это производство без неё не было бы возможно в принципе."

Т.е, если номенклатура это класс, то она должна быть причиной и следствием организации производства при Советском строе, выполняя естественную для данной эпохи роль. Она должна была появиться не из политики, а из экономики.

Но это же было не так!

Зогин:

Шаркан

а?

Популярнее. Не было какой то особой системы производства. тем более исторически определенной.

Считать иначе - это все равно что взять армию в походе, изучить чего там кто делает и рассказывать об особой армейской системе производства.

ага, бестолковое управление госсобственностью (кто управлял? номенклатура? да не может быть!) не в счет. Назначение хозяйственников не по компетенции, а по верности верхушке - тоже не в счет? А это, кстати, типичное ЗАГНИВАНИЕ режима.

блин. я написал тоже самое только научными словами. Повторяю переросли производительные силы производственные отношения.

И какие такие производительные силы переросли производственные отношения? Автоматизированные заводы что ли были?

Блин еще раз повторяю. Если система работает с проблемами, значит что то с производственными отношениями неладно. И без автоматизированных заводов людям хотелось неких изменений в обществе.

Зогин, не валяй дурака. Командно-административная система сильно зависела от компетенции оказавшихся на вершине власти. А туда прорывались махровые аппаратчики, тертые в интригах, в полицейщине, но не хозайственники, не технократы (хотя и при них система не стала бы справедливее; просто бы успешнее смогла бы переструктурироваться и еще не одно десятилетие бы устояла перед ЗАпадом). СССР просто не смог успешно конкурировать с капиталистами.

Не без этого, но объяснять крушение СССР происками Запада неразумно.

Потому что СССР = госкап.

госкаповцы меня уже на других форумах достали. Ну не было товарного производства в СССР, а следовательно и капитализма, хоть гос, хоть не гос.

номенклатура НЕ самоустранилась. Она стала из распорядителя государственной собственностью хозяином поделенной государственной собственности.
Самоустранение произошло бы, если бы (ненаучная фантастика!) отказалась от дач, особняков, машин, спецобеспечения, вернулась бы в заводы и колхозы и участвовала бы наравне со всеми в дележке госсобственности по трудовым коллективам и территориальным общинам.
Припомни мне, в каком году это произошло? Не было такого? Да неужели?! Значит номенкратурщики массово сделали себе харакири?! И новых капиталистов забросили в бСССР фиг знает откуда - с Дзета Тукана, Тау Кита или Сигма Дракона может быть? Али то рептилы из Запада понаползли?
И такого не было? Разве?
Тогда о каком "самоустранении" речь? Ты писать альтернативку собрался? Ретроутопический роман?

Блин как школьнику объясняю. Самоустранилась, как "класс" в кавычках.

Ведь когда допустим была политика "уничтожения кулачества как класса" никто всех бывших кулаков не уничтожил. Как жили так и жили, кто у себя в деревне остался без коровы правда, кого то переселили. И на Тау Кита никто не улетел. Хотя кулачество тоже строго формально не класс, а часть класса, называемого мелкая буржуазия.

То что номенклатура знатно наворовала при развале Союза - я сам отлично знаю. У меня дальний знакомый работал в обкоме - теперь банком командует. Хотя было много номенклатурщиков и не вписавшихся в новый порядок и ничего с приватизации не поимевших. Тоже знаю таких, общался.

Чиновники вроде не воевали, да. Они администрировали. Управляли. Чем? А прежде всего экономикой управляли. По идее назначали хозяйственников идеологические аппаратчики. Но крайних "чистых" представителей того или другого крыла (партфункционеры и хозайственные администраторы) с самого начала уже было мало, обычно гибриды бродили: сегодня парторг цеха, завтра - директор всего завода. Сращивание структур - признак тоталитаризма.
Так вот партийная бюрократия как раз ПРИЧИНИЛА и была СЛЕДСТВИЕМ советского режима (в том числе и производства). Про естественность промолчу, но явно в рамках того строя была естественной. И без нее экономика не работала.

что значит "в рамках строя" если бы режимы типа Советского были неизбежным посткапитаоистическим этапом, для всех стран, и длился бы не меньше пары сотен лет, то тогда его еще можно было бы рассматривать как особую формацию. Но это не так по обоим пунктам. Это была во первых не посткапиталистический строй, иначе сейчас бы не было капитализма, во вторых 70 лет для формации не срок.

И почему нужно молчать про естественность. Советский строй не вызрел сам, а был искусственно построен. Во многих странах примерно такого же уровня развития никакого Советского строя не было.

Повторяю класс не может появиться случайно

цитата из моего же поста

"класс должен быть "зарыт" в самом способе производста, то есть класс не может появиться случайно, он "зашит" в производстве, оно без него невозможно. И если всерьёз говорит о классе номенклатуры, то придётся признать что она не "косяк", а внтреннее свойство поизводства в СССР, и это производство без неё не было бы возможно в принципе."

Блин достало!!!!!!!!!! Я на форуме анархистов!!!!!! отстаиваю тезис, что можно жить без всевластия чиновников. А мне Шаркан доказывает - нет это не так.

Дубовик писал(а):

Zogin писал(а): Самое главное - кто соцзаказчик этого творчества. В т.ч. я полагаю, что общество вполне может обходиться без бюрократии, как привелигированной касты.

Соцзаказчик в обществе "пролетарской диктатуры" - это правящий класс государственной бюрократии. Как в любом обществе соцзаказчиком является именно правящий класс.
А обойтись без бюрократии можно. Только для этого потребны анархо-синдикалистские модели и методы.

Потребны не какие-то там особые методы, а уничтожение разделения труда, хотя бы в первую очередь существенного разделения труда - на организаторский и исполнительский.

Zogin

самоуправлении племени у индейцев

да. это все марксистская заумь, дело простое - хочешь властвовать умей подчиняться

победи Махно, Россия скорее бы напоминала маоистский Китай,

вобще не представляю что бы было Другая Россия!))

Дубовик

Да у них, у марксистов, простейшей логики не хватает в головах. И смелости, чтобы дать отчет в том, ЧТО именно они понастроили!

тут нужно опять же честно признать, что построение анархизма в мире, заселенном кровожадными империями обречено. любопытными были бы варианты смешения нескольких подходов? анархо-синдикализма, троцкизма и ленинизма в одном флаконе. обязательно также добавить капельку национализма, потому что левая мысль по сути игнорирует национальный, этнический, расовый вопрос.

Zogin писал(а): Потребны не какие-то там особые методы, а уничтожение разделения труда, хотя бы в первую очередь существенного разделения труда - на организаторский и исполнительский.

Каким образом создание социальной группы, имеющей своей специфической задачей исключительно ведение организаторской работы, может привести к преодолению разделение труда на организаторский и исполнительский?

Это не менее идиотски, чем для внедрения вегетарианства открывать новые скотобойни.

Дубовик писал(а):

Zogin писал(а): Кто-то тут на форуме помнится заметил, что победи Махно, Россия скорее бы напоминала маоистский Китай, чем торжество идеалов анархии. Похоже на правду.

Что на что похоже - будем рассказывать нашим детям (у кого они есть) на ночь.
Вы же ж научный коммунист.
Аргументы давайте, доказательства, хоть какое-то подобие анализа?

Так Махно, как и Мао делал основную ставку на крестьянские слои населения, с их общинно-уравнительно социалистическим идеалом.

А перед страной тем временем стояли острые задачи восстановления народного хозяйства и развития индустрии. Если уж такой социальный заказчик попался, то он и определит соответствующие методы, наподобии как они решались в Китае: если каждый крестьянин будет выплавлять у себя на огороде сталь - тут же обгоним Америку.

medmet
вы у меня в игноре.

medmet писал(а):анархо-синдикализма, троцкизма и ленинизма в одном флаконе. обязательно также добавить капельку национализма, потому что левая мысль по сути игнорирует национальный, этнический, расовый вопрос.

Охуенный рецепт хуеты, чувак, надо будет заварганить. Наци-анал-онорхиздско-большефашистская партия - новый бренд блядь.

Zogin писал(а): Так Махно, как и Мао делал основную ставку на крестьянские слои населения, с их общинно-уравнительно социалистическим идеалом.

Откуда вы это взяли? Имею в виду "Махно делал основную ставку на крестьянство"?

medmet писал(а):

победи Махно, Россия скорее бы напоминала маоистский Китай,

вобще не представляю что бы было Другая Россия!))

Это 5.

Махновцы с девками в кабриолетах катаются, а унылые чиновники бредут по обочинам.

Дубовик писал(а):

Zogin писал(а): Потребны не какие-то там особые методы, а уничтожение разделения труда, хотя бы в первую очередь существенного разделения труда - на организаторский и исполнительский.

Каким образом создание социальной группы, имеющей своей специфической задачей исключительно ведение организаторской работы, может привести к преодолению разделение труда на организаторский и исполнительский?

Это не менее идиотски, чем для внедрения вегетарианства открывать новые скотобойни.

А зачем создавать эту социальную группу? Неужто Маркс к этому призывал?

Zogin писал(а): Махновцы с девками в кабриолетах катаются, а унылые чиновники бредут по обочинам.

Сублимируем? Ну-ну...
В кабриолетах - золотыми цацками обвешанные - пьяные в жопы - да с девками - это большевистские чиновники в Москве.
Ай как красочно описывал Н.Валентинов времяпровождение своего соседа по дому, Анатоля Луначарского, известного ленинца и философа-марксиста!
И на хрена тому Луначарскому было бы отмирание государства? У него против этого отмирания ужо и ЧК с ГПУ были наготове, - чтобы девок в кабриолетах возить не мешал никто.

Дубовик писал(а):

Zogin писал(а): Так Махно, как и Мао делал основную ставку на крестьянские слои населения, с их общинно-уравнительно социалистическим идеалом.

Откуда вы это взяли? Имею в виду "Махно делал основную ставку на крестьянство"?

А разве это не так? На какие же тогда слои населения в основном опиралась махновская вольница - хорошо на казачество - еще хуже. Мало того, что крестьянское мировоззрение, так еще и привыкшее к военно-иерархической организации.

Дубовик писал(а):

Zogin писал(а): Махновцы с девками в кабриолетах катаются, а унылые чиновники бредут по обочинам.

Сублимируем? Ну-ну...
В кабриолетах - золотыми цацками обвешанные - пьяные в жопы - да с девками - это большевистские чиновники в Москве.
Ай как красочно описывал Н.Валентинов времяпровождение своего соседа по дому, Анатоля Луначарского, известного ленинца и философа-марксиста!
И на хрена тому Луначарскому было бы отмирание государства? У него против этого отмирания ужо и ЧК с ГПУ были наготове, - чтобы девок в кабриолетах возить не мешал никто.

Да это мы так, с Медметом прикалываемся про "Другую Россию".

Zogin писал(а): А разве это не так? На какие же тогда слои населения в основном опиралась махновская вольница - хорошо на казачество - еще хуже. Мало того, что крестьянское мировоззрение, так еще и привыкшее к военно-иерархической организации.

Не так.
Махновщина = рабоче-крестьянское движение.

О крестьянском мировоззрении - не надо. Лидеры и идеологи махновщины едва ли не поголовно - рабочие. Начиная с самого Махно.

Zogin писал(а): Да это мы так, прикалываемся .

Естессно. А что вам, ученым марксистам, остается делать? Вылезли в 1917 из подполья, взяли власть в свои мозолистые от писанины руки, - и в кабриолеты с девками. Вариант - во дворцы, как Ленин. 70 лет жировали от имени рабочиего класса, потом решили заделаться нормальными буржуями, все приватизировали. А кто не успел - те теперь в большинстве своем за красных директоров и имперскую Русь-матушку глотки дерут.
Вы всю дорогу приколистами и были, так что не удивляюсь.

Просмотрел ваши замечания на тему "номенклатура - это не класс". Не убедительно.
1) Историческая определенность советского режима заключается не в персоне Ленина (если бы его убили, то никакого СССР бы и не было). А в процессах всемирно-исторического масштаба. Поясняю. К возникновению советских режимов в Китае, Восточной Европе, Латинской Америке и др. - Ленин не имел ни малейшего отношения. А получилось в этих странах то же самое: к власти пршел правящий класс/слой номенклатуры.
2) Номенклатура занимала вполне определенное место в системе производственных отношений СССР, и при попытке ее убрать из системы дальнейшее функционирование системы стало бы принципиально невозможным. Произошел бы переход к принципиально иным ОЭФ (капитализм или социализм). Что, собственно, мы и увидели.
3) А больше вы ничего и не сказали.

Советую все-таки взять ленинское определение класса и примерить к номенклатуре (совбюрократии).

Дубовик писал(а):

Zogin писал(а): А разве это не так? На какие же тогда слои населения в основном опиралась махновская вольница - хорошо на казачество - еще хуже. Мало того, что крестьянское мировоззрение, так еще и привыкшее к военно-иерархической организации.

Не так.
Махновщина = рабоче-крестьянское движение.

Скрытый текст: :

Меня очень позабавила в свое время фундаментальная книжища "Нестор Махно. Крестьянское движение на Украине. 1918-1921". Нет, книга ОЧЕНЬ достойная. Но вот я открываю первую страницу - а там все начинается с публикации документов профсоюза металлистов и завкома завода Кригера в Гуляй-Поле. Переворачиваю на название книги, думаю, может у меня оптический обман зрения, - нет, там красным по зеленому написано: Крестьянское движение"... Пойми логику этих людей!

О крестьянском мировоззрении - не надо. Лидеры и идеологи махновщины едва ли не поголовно - рабочие. Начиная с самого Махно.

Ну и чего? в КПК тоже лидеры из рабочих были. Лидеры что ли все решают. Соцзаказ определяет, чего там лидеры нарешают, иначе их немного подвинут.

Знаю.
Обратитесь к программным документам махновщины - они ориентированы на рабочих и крестьян, и адресованы им же.
Обратитесь к документам, дающим оценку политическим настроениям рабочего класса Восточной Украины 1919-1921 - там говорится о массовой поддержке махновщины городскими рабочими.
Какие вам еще нужны критерии?

Дубовик писал(а):Просмотрел ваши замечания на тему "номенклатура - это не класс". Не убедительно.
1) Историческая определенность советского режима заключается не в персоне Ленина (если бы его убили, то никакого СССР бы и не было). А в процессах всемирно-исторического масштаба. Поясняю. К возникновению советских режимов в Китае, Восточной Европе, Латинской Америке и др. - Ленин не имел ни малейшего отношения. А получилось в этих странах то же самое: к власти пршел правящий класс/слой номенклатуры.
2) Номенклатура занимала вполне определенное место в системе производственных отношений СССР, и при попытке ее убрать из системы дальнейшее функционирование системы стало бы принципиально невозможным. Произошел бы переход к принципиально иным ОЭФ (капитализм или социализм). Что, собственно, мы и увидели.
3) А больше вы ничего и не сказали.

Советую все-таки взять ленинское определение класса и примерить к номенклатуре (совбюрократии).

ОК. Пункт 1 забираю обратно. Но однако же.

Так в том то и дело, что "реальный социализм" был никакой не формацией. А класс может существовать только в рамках формации.

Дубовик - вы признаете, что есть какая то особая ОЭФ, при которой рулят чиновники?

Как я уже написал Шаркану - ни один правящий класс не самоуничтожается без боя. В СССР же номенклатура наоборот возглавила битву за самоуничтожение.

70 лет - для формации не срок, и мы не в коем случае не можем обозначить реальный социализм некой новой посткапиталистической формацией, потому что сейчас капитализм на дворе. Следовательно нет такой ОЭФ - "реальный социализм", а следовательно нет и особых классов внутри нее, а был некий переходный период, неудачная попытка перейти к бесклассовому обществу субъективно, переход от капитализма развивающегося к капитализму зрелому объективно.

Посему номенклатура не есть какой-то особый новый класс.

Дубовик писал(а):Знаю.
Обратитесь к программным документам махновщины - они ориентированы на рабочих и крестьян, и адресованы им же.
Обратитесь к документам, дающим оценку политическим настроениям рабочего класса Восточной Украины 1919-1921 - там говорится о массовой поддержке махновщины городскими рабочими.
Какие вам еще нужны критерии?

Критерии нужны такие - существование сильного организованного класса, способного поставить перед обществом задачу уничтожения разделения труда, хотя бы на организаторский и исполнительский для начала.

Тут уже Махно не причем - он такие вопросы не решает.

Zogin писал(а): Так в том то и дело, что "реальный социализм" был никакой не формацией. А класс может существовать только в рамках формации.

Дубовик - вы признаете, что есть какая то особая ОЭФ, при которой рулят чиновники?

Как я уже написал Шаркану - ни один правящий класс не самоуничтожается без боя. В СССР же номенклатура наоборот возглавила битву за самоуничтожение.

70 лет - для формации не срок, и мы не в коем случае не можем обозначить реальный социализм некой новой посткапиталистической формацией, потому что сейчас капитализм на дворе. Следовательно нет такой ОЭФ - "реальный социализм", а следовательно нет и особых классов внутри нее, а был некий переходный период, неудачная попытка перейти к бесклассовому обществу субъективно, переход от капитализма развивающегося к капитализму зрелому объективно.

Посему номенклатура не есть какой-то особый новый класс.

Как я понимаю, примерить ленинское определение класса вы не хотите. А хотите цепляться к формальностям и частностям. Ваше право, уважаемый научный марксист)))
Ну, хотите разбираться по мелочам, - давайте.
Без боя классы не уничтожаются, так.
Но есть целых 2 момента:
1) В 1917-1921 буржуазия и помещики были уничтожены в бою, а власть в обществе перешла в руки некоего другого класса. Создалась некая система, не похожая на капитализм (даже госкап). Прошло несколько десятилетий, и мы имеем на дворе новый век и совершенно иную систему, - капиталистическую. Т.е. тот класс, который победил в результате революции 1917-1921, власть типа того что как бы потерял. Вопрос: где, когда и как проходили соответствующие бои?
2. Классы не уничтожаются без боя, - но могут мирным (хотя субъективно - очень болезненным) образом трансформироваться в иной класс. Пример навскидку: Швеция. Во времена Наполеоновских войн - вполне нормально поздне-феодальное государство. Через сто лет - вполне нормальное же капиталистическое общество (с определенными пережитками феодализма). Между этими граничными датами - ничего похожего на буржуазную революцию. Путем более последовательных, чем в России 1860-х гг., шведская родовая землевладельческая аристократия трансформировалась в промышленную и банковскую буржуазию. Индивидуальные сулдьбы неудачников-неумех ндля общего фона несущественны, равно как индивидуальный прорыв отдельных представителей городского бюргерства в разряд крупной буржуазии.
Это я к чему, - советская номенклатура похожим образом трнансформировалась в "нормальную" буржуазию. Опять же, индивидуальные случаи предлагаю не учитывать.

Да, я признаю, что есть определенная ОЭФ, при которой, как вы научно выразились, рулят чиновники. Это та ОЭФ, которая в 20 веке распространилась на треть мира. Т.н. "лагерь реального социализма", от СССР до Кубы на западе и Кореи на востоке.
Единственное замечание: советский чиновник имел принципиально иную роль в обществе, чем чиновник в капиталистическом мире. Он не техническая обслуга экономически господствующего класса, - он сам и есть экономически господствующий класс.
Кстати, это нее в первый раз, когда внешне одинаковые профессиональные задачи принадлежат принципиально разным классам. Сельскохозяйственным трудом занимаются крестьяне. Но между крестьянином из деревенской общины Средневековья и товарным производителем (фермером) капитализма - огромная разница. Равно как между чиновником в США и в СССР.

70 лет - вполне нормальный срок. Жизнь нескольких поколений. Маркс и Энгельс не стеснялись Парижскую Коммуну, которая просуществовала 73 дня, назвать аж "новым типом государства". Чем СССР хуже?

Zogin писал(а): Критерии нужны такие - существование сильного организованного класса, способного поставить перед обществом задачу уничтожения разделения труда, хотя бы на организаторский и исполнительский для начала.

Был такой класс. Пролетариат называется. Одна из главных действующих сил Великой российской революции 1917-1921. Вы как марксист с этим не согласны?

Smersh
а я вобще в таких темах от смеха удержаться не могу!
по-моему все, что тут происходит это анекдотическая схоластика, которой надо б добавить побольше бреда в стиле лимонова, может хоть смешно станет

Дубовик
Да мне похер кто у кого в игноре, но вы несете полный бред. Меня всегда раздражает, когда люди не читавшие Маркса позволяют себе его панибратски величать.

Маркс дал наиболее емкое и подходящее для любых систем определение бюррократии:

"Бюрократия есть круг, из которого никто не может выскочить. Ее иерархия есть иерархия знания. Верхи полагаются на низшие круги во всем, что касается знания частностей; низшие же круги доверяют верхам во всем, что касается понимания всеобщего, и, таким образом, они взаимно вводят друг друга в заблуждение"

А касательно того, что он не понимал роли чиновников в рабочем государстве: "Так как бюрократия есть по своей сущности "государство как формализм", то она является таковым и по своей цели. Действительная цель государства представляется, таким образом, бюрократии противогосударственной целью… Бюрократия считает самое себя конечной целью государства. Так как бюрократия делает свои "формальные" цели своим содержанием, то она повсюду вступает в конфликт с "реальными" целями".
Маркс К. и Энгельс Ф. Сочинения. Т. 1, с. 271

Люди, которые не дружат с универсалиями не дружат и с реалиями.

Zogin
Трудно вникать в ваши дискуссии, но насколько я понимаю тут упускается из виду руководящая роль партии, многопартийность, вообще устроение советов и мировая революция. По Марксу все было очень логично - он просто требовал мировой войны - объединения мировых пролетариев и уничтожения капитализма как системы. В этом идеальном построении все работает.

чиновники в нашем случае - это просто обслуживающий персонал трубы, угроза нац.интересам. до таких масштабных задач, как преодоление разделения на классы говорить применительно к совку и рашке (по всем критериям и марксизма и анархизма и тд) невозможно

Дубовик писал(а):
Как я понимаю, примерить ленинское определение класса вы не хотите. А хотите цепляться к формальностям и частностям. Ваше право, уважаемый научный марксист)))

Почему это не хочу?! Ленин писал в определении класса об исторически определенной системе производства. Никакой особой новой системы производства не было, новая система производства возникает при коммунизме.

Дубовик писал(а):
Ну, хотите разбираться по мелочам, - давайте.
Без боя классы не уничтожаются, так.
Но есть целых 2 момента:
1) В 1917-1921 буржуазия и помещики были уничтожены в бою, а власть в обществе перешла в руки некоего другого класса. Создалась некая система, не похожая на капитализм (даже госкап). Прошло несколько десятилетий, и мы имеем на дворе новый век и совершенно иную систему, - капиталистическую. Т.е. тот класс, который победил в результате революции 1917-1921, власть типа того что как бы потерял. Вопрос: где, когда и как проходили соответствующие бои?

А элементарно. Потому я и писал, что пролетариат отличается ото всех других классов тем что его цель мирно перестать быть пролетариатом. Что собственно те слои пролетариата, которые пришли к власти и сделали. Остальным не хватило сил и организованности.

Посему рискну предположить, что при следующей революционной волне нужно обратить больше внимание на тотальную уравнительность, чтобы не позволить пролетарскому обществу расслоиться.

2. Классы не уничтожаются без боя, - но могут мирным (хотя субъективно - очень болезненным) образом трансформироваться в иной класс. Пример навскидку: Швеция. Во времена Наполеоновских войн - вполне нормально поздне-феодальное государство. Через сто лет - вполне нормальное же капиталистическое общество (с определенными пережитками феодализма). Между этими граничными датами - ничего похожего на буржуазную революцию. Путем более последовательных, чем в России 1860-х гг., шведская родовая землевладельческая аристократия трансформировалась в промышленную и банковскую буржуазию. Индивидуальные сулдьбы неудачников-неумех ндля общего фона несущественны, равно как индивидуальный прорыв отдельных представителей городского бюргерства в разряд крупной буржуазии.
Это я к чему, - советская номенклатура похожим образом трнансформировалась в "нормальную" буржуазию. Опять же, индивидуальные случаи предлагаю не учитывать.

да-да. возможно такое.

Да, я признаю, что есть определенная ОЭФ, при которой, как вы научно выразились, рулят чиновники. Это та ОЭФ, которая в 20 веке распространилась на треть мира. Т.н. "лагерь реального социализма", от СССР до Кубы на западе и Кореи на востоке.
Единственное замечание: советский чиновник имел принципиально иную роль в обществе, чем чиновник в капиталистическом мире. Он не техническая обслуга экономически господствующего класса, - он сам и есть экономически господствующий класс.

Еще один вопрос для уточнения позиции - вы считаете Азиатский способ производства формацией?

Ну так вот - сегодняшняя наука склоняется к выводу, что ни реальный социализм, ни АСП формациями не было, а были некими флуктациями на стыке классового и бесклассового общества.

Вообще по большому счету формаций в истории человечества всего две - бесклассовое общество и классовое общество. Та же пятичленка - это всего лишь способ структурировать, выделить из больших формаций малые формации. До сих пор ведутся дискуссии, о том правомерно ли вообще выделять рабовладельческий строй в отдельную формацию.

Вообще - может быть немного попозже потолковей отвечу - мне нужно материал почитать - если доберусь.

Кстати, это нее в первый раз, когда внешне одинаковые профессиональные задачи принадлежат принципиально разным классам. Сельскохозяйственным трудом занимаются крестьяне. Но между крестьянином из деревенской общины Средневековья и товарным производителем (фермером) капитализма - огромная разница. Равно как между чиновником в США и в СССР.

да - да. верно.

70 лет - вполне нормальный срок. Жизнь нескольких поколений. Маркс и Энгельс не стеснялись Парижскую Коммуну, которая просуществовала 73 дня, назвать аж "новым типом государства". Чем СССР хуже?

Мое ИМХО - СССР тот же тип, что и Парижская Коммуна - диктатура пролетариата. "Новый тип государства" - это не значит новая формация с новыми классами.

Кстати к вопросу об АСП - обращу внимание, что в большинстве обществ, где устанавливались подобные формы правления , они существовали тоже порядка 70 лет, потом разваливались. Наводит на размышления.

Дубовик писал(а):

Zogin писал(а): Критерии нужны такие - существование сильного организованного класса, способного поставить перед обществом задачу уничтожения разделения труда, хотя бы на организаторский и исполнительский для начала.

Был такой класс. Пролетариат называется. Одна из главных действующих сил Великой российской революции 1917-1921. Вы как марксист с этим не согласны?

Согласен. Но по факту мы видим, что он оказался слишком слаб, неоднороден и неорганизован, чтобы выполнить свое всемирно-историческое предназначение.

Не надо унывать. Вероятно пролетариат еще не раз потерпит поражение в классовых боях, но по любому конечная победа достанется ему.

medmet писал(а):Дубовик
Да мне похер кто у кого в игноре, но вы несете полный бред. Меня всегда раздражает, когда люди не читавшие Маркса позволяют себе его панибратски величать.

Маркс дал наиболее емкое и подходящее для любых систем определение бюррократии:

"Бюрократия есть круг, из которого никто не может выскочить. Ее иерархия есть иерархия знания. Верхи полагаются на низшие круги во всем, что касается знания частностей; низшие же круги доверяют верхам во всем, что касается понимания всеобщего, и, таким образом, они взаимно вводят друг друга в заблуждение"

А касательно того, что он не понимал роли чиновников в рабочем государстве: "Так как бюрократия есть по своей сущности "государство как формализм", то она является таковым и по своей цели. Действительная цель государства представляется, таким образом, бюрократии противогосударственной целью… Бюрократия считает самое себя конечной целью государства. Так как бюрократия делает свои "формальные" цели своим содержанием, то она повсюду вступает в конфликт с "реальными" целями".
Маркс К. и Энгельс Ф. Сочинения. Т. 1, с. 271

Люди, которые не дружат с универсалиями не дружат и с реалиями.

О скопирую, чтоб Дубовик почитал.

medmet писал(а):
Zogin
Трудно вникать в ваши дискуссии, но насколько я понимаю тут упускается из виду руководящая роль партии, многопартийность, вообще устроение советов и мировая революция. По Марксу все было очень логично - он просто требовал мировой войны - объединения мировых пролетариев и уничтожения капитализма как системы. В этом идеальном построении все работает.

А вот КМПКВ, мы и будем решать, как все это будет в деталях. Или уже не мы

medmet писал(а):

чиновники в нашем случае - это просто обслуживающий персонал трубы, угроза нац.интересам. до таких масштабных задач, как преодоление разделения на классы говорить применительно к совку и рашке (по всем критериям и марксизма и анархизма и тд) невозможно

В целом согласен, но однако же замечу, технически то уже многое возможно сделать в этом направлении, тот же интернет позволяет осуществить очень гибкие интерактивные системы народовластия и управления производством, ликвидации товарного производства и вообще ликвидации чиновников, как отдельной социальной группы, есть наработки, как это сделать, но только это нафиг никому не нужно к сожалению.
Плохо работаем, товарищи революционеры!

В продолжение мысли. Такие с первого взгляда субъективные вопросы, как зрелость рабочего движения и умение отстоять свои интересы - тоже имеют объективную природу.

С чего бы ему (рабочему движению) зреть в России, когда уже есть наработки как с этим бороться. Когда Тэтчер устала от постоянных забастовок шахтеров в Англии был взят курс на полную реструктуризацию топливной сферы. Теперь качают газ со дна моря, а почти все шахты позакрыли. Из правящих кругов России уже раздаются высказывания, что они намерены действовать в том же русле.

технически то уже многое возможно сделать в этом направлении, тот же интернет позволяет осуществить очень гибкие интерактивные системы народовластия и управления производством

очень интересно

к сожалению, самое серьезное до чего я дочитался в этом плане было предложение хаким бея создавать альтернативную экономику, по принципу я тебе, ты мне. кстати, вроде есть такой сайт, где люди меняют еду на услуги и тп.

при такой безработице и бедности государство только спасибо скажет.

зрелость рабочего движения и умение отстоять свои интересы

тут у нас все настолько плохо, что действительно пора думать! пока что никакие миллионные демонстрации ни французов,ни греков не спасли - и это надо учесть

medmet

к сожалению, самое серьезное до чего я дочитался в этом плане было предложение хаким бея создавать альтернативную экономику, по принципу я тебе, ты мне. кстати, вроде есть такой сайт, где люди меняют еду на услуги и тп.

при такой безработице и бедности государство только спасибо скажет.

Все это несерьезно. Слышали об академике Глушкове тут я несколько страниц о нем писал viewtopic.php?f=2&t=5005&start=150 и об экспериментах Бира?.

тут у нас все настолько плохо, что действительно пора думать! пока что никакие миллионные демонстрации ни французов,ни греков не спасли - и это надо учесть

О чем я и писал в защиту Лимонова - общество не трансформируется в коммунистическое, пока кардинальным образом не изменятся формы общежития и производства. Никто этого видеть не хочет. И кстати, мое ИМХО - такие фишки насаживаются насильно. Общество слишком инерционно, скорее вымрет, чем преобразуется.

Zogin писал(а):Кто-то тут на форуме помнится заметил, что победи Махно, Россия скорее бы напоминала маоистский Китай, чем торжество идеалов анархии. Похоже на правду.

чушь, причем наглая. И чем сей мудрец обосновал свое мнение? Интуицией? Строгим сравнительным анализом?

Дубовик писал(а):Да нет уж!
Класс, именно класс

Анатолий, просто надоело спорить о названиях... ну нехай "некласс" - все равно то же самое получается, но Зогину хоть кол на голове теши...

Zogin
спасибо за ссылку, очень интересно. количество переходит в качество, посредством введения в процесс управления ценностной установки на коммунизм.

скорее вымрет, чем преобразуется

как раз таки история идей Глушкова подтверждает. общество развивают гении, тираны и герои.

medmet писал(а):Zogin
спасибо за ссылку, очень интересно. количество переходит в качество, посредством введения в процесс управления ценностной установки на коммунизм.

Цитата из меня

http://zogin.livejournal.com/22005.html

Как бы очевидная вещь, но как я убедился многие этого не понимают или не хотят понимать.

Посему подчеркну.

Социалистические преобразования общества - есть планомерное уничтожение частной собственности. Собственность - факт не юридический, но форма отношений между людьми. Формы государственного устройства определяются формами экономики и обслуживают оную. Т.е. пока чтобы снискать хлеб насущный люди будут вынуждены образовать иерархические производственные схемы не о каком социализме речи быть не может. Т.е. перед обществом диктатуры пролетариата стоит задача преобразовать производство и общество так. чтобы каждый мог добыть все необходимое для себя без помощи каких-либо организаций. Т.е. если человек не нуждается в руководителе для удовлетворения своих потребностей и может удовлетворить их сам, то руководитель объективно становится не нужен.


Это сложная, но вполне решаемая техническая и социальная задача, шаги к решению которой можно делать уже сейчас в форме концептуальных проектов и прикладных технических решений. Когда комплект таких решений будет готов коммунистические силы будут представлять из себя реальную общественную альтернативу.
Сие конечно не есть ключевое условие социалистической революции, но необходимое условие для успешного построения коммунизма.

Как ни странно Советский Союз в полной мере не озадачивал своих ученых техническим заданием "построение коммунизма". Основная задача, прописанная в программных документах была что-то типа "удовлетворение растущих потребностей населения".

Шаркан писал(а):

Zogin писал(а):Кто-то тут на форуме помнится заметил, что победи Махно, Россия скорее бы напоминала маоистский Китай, чем торжество идеалов анархии. Похоже на правду.

чушь, причем наглая. И чем сей мудрец обосновал свое мнение? Интуицией? Строгим сравнительным анализом?

По моему это Горен высказался, но его тут сейчас нет :( Придется мне тезис отстаивать. Кстати вы ошибаетесь, если считаете, что я плохого мнения о маоистском Китае.

Итак я уже Дубовику ответил. Социальная база определяет методы решения вопросов, а задачи ставит историческая необходимость. И самой главной задачей после гражданской войны было форсированное восстановление народного хозяйства, и проведение индустриализации, которое по любому требовало мобилизационных моделей. Кстати в этом же причина парада фашистских режимов в Европе после первой мировой.

medmet писал(а):
как раз таки история идей Глушкова подтверждает. общество развивают гении, тираны и герои.

Хм... Это как бы эсэровский подход. Есть конечно некие точки бифуркации, в которых политическая воля одного человека может все кардинально изменить, но однако же революции не будет, пока ее не захотят массы.

Zogin писал(а):вы ошибаетесь, если считаете, что я плохого мнения о маоистском Китае.

я УВЕРЕН, что тебе маоизм нравится.

Zogin писал(а):Горен

не авторитет, по крайней мере в этом вопросе.

Zogin писал(а):Социальная база определяет методы решения вопросов, а задачи ставит историческая необходимость. И самой главной задачей после гражданской войны было форсированное восстановление народного хозяйства, и проведение индустриализации, которое по любому требовало мобилизационных моделей.

тоже самое смогла бы сделать и анархисткая федерация, не мобилизуя людей насильно. И подтверждением тому - комплектование РПАУ.
Правда, индустриализацию не провели бы в милитаристком ключе за счет общего жизненного уровня, а значит и в репрессивных структурах не было бы нужды.

Шаркан

тоже самое смогла бы сделать и анархисткая федерация, не мобилизуя людей насильно. И подтверждением тому - комплектование РПАУ.
Правда, индустриализацию не провели бы в милитаристком ключе за счет общего жизненного уровня, а значит и в репрессивных структурах не было бы нужды.

Ну ты и сравнил формирование банды бродяг (а где такое было принудительно???) с полной реструктуризацией хозяйства в нищей стране и следовательно необходимостью широкой экспроприации населения на хознужды.

По моему это уклон в фантастику еще похлеще лимоновских идей. От того что провозгласишь Фоменко ведущим историком по крайней мере народное хозяйство не рухнет окончательно.

Zogin писал(а):формирование банды бродяг

пытаешься вывести из себя?
Не валяй дурака, учи матчасть. То, что ты называешь "бандой бродяг" спасло кремлевских комиссаров от деникинских виселиц.

Фоменко - долбоеб.

То, что ты называешь "бандой бродяг" спасло кремлевских комиссаров от деникинских виселиц.

Да знаю я это. В это время в общем то все добровольческие военные организации будь то белых, красных или анархистов представляли из себя по сути именно "банды бродяг". Собственно ничего удивительного, что они складывались сами и конечно можно назвать их разными красивыми словами, но надо понимать, что резерв развития подобной модели был несколько ограничен людьми идейными, партийными, теми кому некуда идти, временно безработными и т.п.

Фоменко - долбоеб.

Это я тоже знаю.

Zogin по поводу "банды бродяг". Вначале к 1917-1918 годам действительно все формирования анархистов, коммунистов и белых представляли собой разрозненные группы добровольцев. Но ведь потом это кончилось! Появилась Добровольческая армия, РККА, и.т.п. Каким образом стало возможно формирование подобных армий, если кадры как вы говорите составляли "бродяги"?

Zogin писал(а): банды бродяг

В 1919-1921 махновские формирования имели четкую и довольно сложную структуру, включавшую в себя высший политический орган Военно-революционный Совет (позже Совет революционных повстанцев, СРП), высший военный орган штаб бригады (потом дивизии и армии), орган пропаганды Культпросветотдел, инспектораты, секции и отделы штаба (санитарный, транспортный, кавалерии, снабжения, артиллерийский, артснабжения, разведка и контрразведка, школьный, формирования частей, и т.д. вплоть до театральной секции культпросветотдела). Имелся аппарат полпредов СРП по уездам. Имелось регулярное издание печатных органов в армии в целом, в корпусах армии по отдельности, в занятых городах и уездах. Имелись собственные высокотехничные боевые подразделения - бронепоезда, артиллерия, авиация (весна 1919 и осень 1920), флот (весна 1919).
Историкам и интересующимся это все уже давно и хорошо известно.
Остальные могут продолжать смотреть "Свадьбу в Малиновке" и воображать себе "банды бродяг".

Стоп. Тогда законный вопрос. Если махновщина была так хорошо организованна как большевики смогли разбить ее в срок около года.

Дубовик

Так естественно возникает вопрос - неужели все что вы описали подчинялось военным органам? Описанное вами - это естественный результат революции и начальные попытки самоорганизации, которые были и у красных и у махновцев.

Chekist писал(а):Zogin по поводу "банды бродяг". Вначале к 1917-1918 годам действительно все формирования анархистов, коммунистов и белых представляли собой разрозненные группы добровольцев. Но ведь потом это кончилось! Появилась Добровольческая армия, РККА, и.т.п. Каким образом стало возможно формирование подобных армий, если кадры как вы говорите составляли "бродяги"?

Хе. Ну так опять же логика развития революции. Во первых "бродяги" (это слово я употребил как полемическое заострение - не более) были не дураками. Все это происходило естественным образом. Сначала какая нибудь брошенная и полуразбежавшаяся по домам рота подписывается под какую нибудь власть ибо кушать то надо. Потом уже власть целенаправленно набирает добровольцев, а дальше просто гребет всех встречных под призыв. На кону то слишком многое.

Zogin писал(а):власть целенаправленно набирает добровольцев, а дальше просто гребет всех встречных под призыв.

это когда махновцы занимались насильственной мобилизацией?

Chekist писал(а):законный вопрос

матчаст учи, чем тупые вопросы задавать

Шаркан писал(а): это когда махновцы занимались насильственной мобилизацией?

А я чего говорю. Ну вот кто тормозит, тот и проигрывает. Когда уж идет гражданская война - то речь уже идет кто кому голову проломит. Я уже тут много текстов приводил и Энгельса "Бакунисты за работой" помнится тут статья Тарасова на ту же тему где то здесь болталась про "мать беспорядка", как из-за торможения и чистоплюйства анархистов революции оказывались проигранными.

В принципе это не только уникальное свойство анархистов - паническая боязнь внутреннего термидора

Товарищ Волга с форума РКРП хороший раз пример привел

Формирование диктатуры, неизбежный процесс после любой революции. Так было с Кромвелем, так было с Наполеоном. Существует легенда, пришел однажды к Робеспьеру глава комитета общественной безопасности Сент-Жюст и расказал ему о готовящемся заговоре в правительстве, против якобинского клуба и его лидера Робеспьера. На предложение собрать срочное заседание конвента и поднять коммуны и верные якобинцам части, Робеспьер отвечал одним словом Кромвель. Он не захотел стать диктаром, заплатив за это своей жизнью и жизнями своих соратников. Но диктатор все равно появился.

Chekist писал(а):Стоп. Тогда законный вопрос. Если махновщина была так хорошо организованна как большевики смогли разбить ее в срок около года.

Во первых, дайте мне конкретные даты, которые действительно укажут на то, что махновщину разбили в срок "около года".
У меня даты, относящиеся к борьбе большевиков с махновщиной, оказываются другими: июнь 1919 - весна 1922. Это около трех лет. Если брать личную борьбу Махно, получится с июня 1919 по август 1921. Все равно больше двух лет. Но никак не около года.
Во-вторых, если вы считаете, что наличие хорошей организации есть автоматическая гарантия от поражения, - то вы, мягко говоря, не компетенты в вопросе. Великолепную и самую совершенную на тот момент организацию имел Наполеон. Но против всей Европы не выстоял и в 1813-1815 проиграл во всем. И т.д. Только в Гражданской войне проиграли такие хорошо организованные армии, как Красная - в войне с Польшей, Белая - везде и всюду, Грузинская - в марте 1921.
А причина поражения махновщины - иная. Люди воевали семь лет, с 1914 года. Они элементарно устали от войны. И когда весной 1921 им предложили компромисс - нэп - то они достаточно легко замирились на этих условиях. С этого времени все повстанческие движения быстро теряют численность, а потому и силу. Потом те же ушедшие из махновщины люди спохватились, во время коллективизациим, но поздно было.

Zogin писал(а):Дубовик

Так естественно возникает вопрос - неужели все что вы описали подчинялось военным органам? Описанное вами - это естественный результат революции и начальные попытки самоорганизации, которые были и у красных и у махновцев.

Не понял вопроса. Военные организации и воинские части махновцев, разумеется, подчинялись военным органам. Гражданские - нет, не подчинялись.

Также как и потом Наполеон после поражения отказался дать оружие народу заявив: "Я не хочу быть королем Жакерии". После революции всегда появляется диктатор. Следовательно революция что не имеет смысла?

Дубовик писал(а):
Не понял вопроса. Военные организации и воинские части махновцев, разумеется, подчинялись военным органам. Гражданские - нет, не подчинялись.

Ну тогда, как выражаются ученые вы совершили "классическую подмену понятий" речь то мы вели конкретно о РПАУ.

Zogin писал(а):

Дубовик писал(а):
Ну тогда, как выражаются ученые вы совершили "классическую подмену понятий" речь то мы вели конкретно о РПАУ.

А! То есть если театральная секция культпросветотдела не подчинялась штабу РПАУ, это значит, что махновцы таки банда бродяг, инспектораты артснабжения и санитарного дела были придуманы позднее мемуаристами, а бригада бронепоездов воевала чисто по-бродяжьи, шатаясь без плана и без рельсов. Ну ладно, давайте я с вами соглашусь. Действительно, надо было артистов театра одеть в шинели и буденовки, взять с них присягу и подчинить армейскому уставу. Уж тогда бы точно ни одна красная сволочь махновщину не смогла бы одолеть.

Chekist писал(а):Также как и потом Наполеон после поражения отказался дать оружие народу заявив: "Я не хочу быть королем Жакерии". После революции всегда появляется диктатор. Следовательно революция что не имеет смысла?

Почему это не имеет. Что при Наполеоне ничего прогрессивного не произошло? Да с его подачи в пол-европе было ликвидировано крепостное право, произведено перераспределение земли в пользу крестьян, отменены все устаревшие правовые нормы, созданы систему средних школ и ВУЗов. Уже ради этого революция имела смысл.

Дубовик писал(а):

Zogin писал(а):

Дубовик писал(а):
Ну тогда, как выражаются ученые вы совершили "классическую подмену понятий" речь то мы вели конкретно о РПАУ.

А! То есть если театральная секция культпросветотдела не подчинялась штабу РПАУ, это значит, что махновцы таки банда бродяг, инспектораты артснабжения и санитарного дела были придуманы позднее мемуаристами, а бригада бронепоездов воевала чисто по-бродяжьи, шатаясь без плана и без рельсов. Ну ладно, давайте я с вами соглашусь. Действительно, надо было артистов театра одеть в шинели и буденовки, взять с них присягу и подчинить армейскому уставу. Уж тогда бы точно ни одна красная сволочь махновщину не смогла бы одолеть.

Я уже написал, что это было было некое полемическое заострение. Короче перед махновцами стоял выбор - либо далее усложнять и структурировать процессы самоорганизации с прицелом на победу (и причем не в масштабе региона, а в пределе всего мира) а не на морально-этические рассуждения (как раз о чем я и писал - это был бы вариант схожий с маоистским Китаем, либо потерпеть поражение - что собственно махновцы и выбрали. Ну, что сказать - вольному воля.