«Коммунистическая» партия с буржуазно-националистическим лиц

Махновец

06-11-2010 17:12:40

«Коммунистическая» партия с буржуазно-националистическим лицом.


КПРФ позиционирует себя как партия, выражающая интересы трудящихся и базирующаяся на принципах ленинизма. Многие люди, услышав фразы членов КПРФ об «антинародном режиме», что «в СССР всё было замечательно» и о «продолжении дела Ленина» подкупаются популистскими лозунгами, вступают в ряды КПРФ или становятся сочувствующими ей, наивно полагая, что эта партия будет защищать их права и интересы. Но не всё так просто. Давайте разберём некоторые положения программы КПРФ и тезисы Г.А. Зюганова.

Причудливым образом сочетаются заявления Зюганова о поддержке малого и среднего бизнеса с коммунистическим тезисом о недопустимости эксплуатации человека человеком. То есть, если определённый бизнесмен или группа бизнесменов эксплуатируют на своём предприятии менее 250 человек, то они автоматически (с точки зрения КПРФ) являются положительными персонами и имеют право пользоваться поддержкой партии. При этом напрочь забываются слова Маркса, Ленина (как коммунистов-государственников) и Кропоткина (как анархо-коммуниста) о том, что эксплуатация недопустима.
Стоить отметить, что позиция Зюганова по данному вопросу, является официальной позицией КПРФ. Следовательно, тезисы Маркса и Ленина являются (с точки зрения КПРФ) левым оппортунизмом, с которым, в соответствии с Программой КПРФ они намерены бороться.
Конечно, КПРФ стыдливо упоминает о том, что на «втором этапе развития страны» «в экономике отчетливо проявится ведущая роль социалистических форм хозяйствования, которые наиболее эффективны в деле обеспечения благосостояния народа», а, следовательно, они должны вытеснить собой малый и средний бизнес, но на сегодняшний день КПРФ с ними по пути. Почему? Потому что партии нужны средства, и получить их можно у тех же представителей бизнеса.
Таким образом, мы видим, что коммунистический тезис о недопустимости эксплуатации человека человеком КПРФ подменило «тактическими» заигрываниями с предпринимателями, то есть эксплуататорами трудящихся.

Белой нитью в Программе КПРФ проходит русский национализм:
«Крайнюю остроту в годы реставрации капитализма приобрёл русский вопрос… Идёт откровенный геноцид великой нации. Численность русских уменьшается».
То есть, исходя из этой Программы, от реставрации капитализма пострадал только русский народ, всем же остальным народам, проживающим на территории России, реставрация пошла на пользу.
Ни для кого не секрет, что одним из краеугольных камней коммунистического мировоззрения является интернационализм, т.е. международная солидарность трудящихся различных наций и рас. КПРФ же подменяет это понятие национализмом, тем самым, делая реверанс в сторону национал-социализма:
«Задачи решения русского вопроса и борьбы за социализм по своей сути совпадают».
Однако, в то же самое время, дабы не быть обвинёнными в предательстве одного из коммунистических тезисов заявляет: «Партия борется за … воссоздание братского Союза советских народов», что выглядит довольно лживо, учитывая националистические высказывания Программы.

Всем известно, что коммунистическое мировоззрения подразумевает демонтаж государственной системы и замены её низовой самоорганизацией трудящихся. С точки зрения синдикалистского крыла анархо-коммунизма этот демонтаж должен происходить с помощью синдикализма, то есть самоорганизации трудящихся в рамках трудовых коллективов и по территориальному признаку и отмены государства как такового, когда синдикалистские связи внутри общества смогут нести все возложенные на них общественные задачи. С точки зрения коммунистов-государственников необходимо «полугосударство» в качестве переходной формы от капитализма к коммунизму.
Что же предлагает КПРФ? Ничего!
В программе расписаны «три этапа развития страны», то есть государства. В них расписано как КПРФ намеревается прийти к власти, и что она будет делать с этой властью. И всё… Более ничего… Ни о каком демонтаже государственной системы в процессе перехода к коммунизму (как это было у Ленина) КПРФ не говорит. Написано только, что «коммунизм – историческое будущее человечества». Видимо партийных бонз псевдокоммунистической партии вполне устраивает та элитарная роль, которую они сами себе напророчили в «социалистическом» обществе.

В качестве итога хочу сказать, что этот краткий анализ показывает всего лишь часть, вершину айсберга, из тех несуразностей, которые присущи КПРФ, и нестыковок их идеологии с коммунистической идеологией в целом и ленинизмом (хоть они и считают себя продолжателями марксизма-ленинизма) в частности.

Трудящиеся! Товарищи! Братья и сёстры!
Не попадайтесь на удочку псевдокоммунистических идеологических мошенников из «К»ПРФ!
Знайте, что только вы сами, своими собственными силами по средствам низовой (синдикалистской) организации, способны достичь цели всех трудящихся – КОММУНИЗМА.

Рев. Конфедерация анархо-синдикалистов им. Н.И. Махно.

Federal

06-11-2010 20:35:34

КПРФ позиционирует себя как партия, выражающая интересы трудящихся и базирующаяся на принципах ленинизма

А насколько совместимы принципы ленинизма и коммунизма?
Причудливым образом сочетаются заявления Зюганова о поддержке малого и среднего бизнеса с коммунистическим тезисом о недопустимости эксплуатации человека человеком.


Ну,здесь трудно сказать - всегда ли "бизнес" подразумевает эксплуатацию человека человеком вообще.
Белой нитью в Программе КПРФ проходит русский национализм:
«Крайнюю остроту в годы реставрации капитализма приобрёл русский вопрос… Идёт откровенный геноцид великой нации. Численность русских уменьшается».

Это уже матёрый империализм ,а национализм в сравнении с этим детская шалость.А то что численность людей именующих себя по имперской традиции "русскими" уменьшается,в этом нет никакого секрета - всё именно так.Скажем идея федерального устройства России высказанная Кропоткиным подразумевала признание прав национального самоопределения всех народов бывшей империи ,а так же отказ русского народа от главенствующей роли в будущем союзе.Тем самым Кропоткин даже предвидел распад всех империй мира на национальные государства .То есть империя это часть эволюции государства ,которая неизбежно распадается (как раковая опухоль :-): ,ведь Кропоткин называл государство болезнью общества,к слову) на национальные образования в федеральной системе,а со слов самого Кропоткина, в дальнейшем,государственная федерация постепенно становится безвластной.
реверанс в сторону национал-социализма

Давайте не будем уподобляться товарищам из КПРФ и спекулировать на определениях.Дело в том ,что если бы не Гитлер ,национал-социализм скорее всего не был бы осуждён.До прихода к власти в Германии "национал-социалистов" ,другие национал-социалисты были со слов того же Дубовика вполне себе социалистами и обычными партиями со своими вполне приличными программами Сам Л.Н.Толстой писал для чешской газеты партии народных социалистов «Mladé Proudy» в 1910 году.А если бы не Сталин и Ленин ,коммунизм не приобрёл бы такой мрачный оттенок который имеет сегодня в представлении большинства.То что коммунизм и национал-социализм попали в опалу общественного сознания ,виноваты не только роковые обстоятельства ,но в случае с н.-с. и преднамеренный вывод из строя идеи,способной составить конкуренцию западной либеральной и "коммунистической" имперско-советской модели госкапитализма.
Конечно трудно увязать национальные страсти с социалистическими принципами.Но представьте ,что двадцатый век стал эпохой крушения империй,которые в свою очередь неизбежно распадаются на национальные государства.И что оставалось же делать социалистам в таких условиях? Конечно действовать в рамках национальных образований.Таким весьма завуалированным ,до некоторых пор ,на мой взгляд,являлся "скандинавский социализм".
Махновец писал(а):Не попадайтесь на удочку псевдокоммунистических идеологических мошенников из «К»ПРФ!

Отлично!Но хочу добавить -... и других синдикалистских организаций выросших из буржуазных форм организации труда!

Smersh

07-11-2010 07:00:04

Махновец писал(а):С точки зрения анархо-коммунизма этот демонтаж должен происходить с помощью синдикализма, то есть самоорганизации трудящихся в рамках трудовых коллективов и по территориальному признаку и отмены государства как такового, когда синдикалистские связи внутри общества смогут нести все возложенные на них общественные задачи.

РКАС, вы охуели. "Демонтаж должен происходить с помощью синдикализма" - это точка зрения анархо-синдикалистского крыла анархо-коммунизма.
P.S.
Скрытый текст: :
Кащей, хочешь сказать - базарь по существу, тупой срач типа "ты дебил" будет удаляться, будешь продолжать ваще из раздела нахуй удалю.

Махновец

07-11-2010 08:45:34

Smersh писал(а):РКАС, вы охуели. "Демонтаж должен происходить с помощью синдикализма" - это точка зрения анархо-синдикалистского крыла анархо-коммунизма.

Нет, ухи мы сегодня не ели.
А так замечание принимается. Текст исправлен.

Шаркан

07-11-2010 09:05:46

Smersh писал(а):"Демонтаж должен происходить с помощью синдикализма" - это точка зрения анархо-синдикалистского крыла анархо-коммунизма.
может лучше:
"Основной вклад в демонтаже по нашему мнению приходится на анархо-синсикализм"?

Шаркан

07-11-2010 09:09:07

Махновец писал(а):С точки зрения синдикалистского крыла анархо-коммунизма этот демонтаж должен происходить с помощью синдикализма, то есть самоорганизации трудящихся
да, так отлично

Federal

07-11-2010 16:49:00

Приношу свои извинения синдикалистам,но считаю важным продолжить тему посвящённую КПРФ.
Нехорошие мысли приходят в голову когда представляешь ,что может произойти если коммунистическую партию признают преступной и запретят.
Вспоминая роковой для национал-социализма Нюренбергский процесс на котором была осуждена не только НСДАП ,которая лишь формально называлась социалистической партией,также осуждена была идея национал-социализма вообще ,невольно представляешь себе ещё одного претендента на новый Нюренберг,так же имеющего очень мало как с социализмом ,так и с коммунизмом.
Как уже выяснилось германский национал-социализм являлся лишь вывеской и ничего с национал-социалистами общего не имел.В Европе было немало социалистических организаций использовавших в своих абревиатурах слово "национальный/национальная-союз/партия" ,как пример CNT.Вот и КПСС практически ничего общего с идеями коммунистов не имела и тоже была лишь красивой вывеской.
После признания на Нюренберге НСДАП преступной партией,каждый член её стал преступником и получил реальный срок.
Нынешняя власть понятно почему ,пытается как можно дольше сохранить "святую неприкосновенность советской истории" - среди нынешних властелинов полно бывших "коммунистов".Признай они сейчас преступность КПСС итогом станет конец Россиянии и их благоденствия.
Но не только власти станет плохо.Станет плохо всем коммунистам ,в том числе и анархо,как только слово коммунизм будет осуждено.
Вот такие вот мысли :-( .

Trinity

07-11-2010 17:27:58

Federal писал(а):
Но не только власти станет плохо.Станет плохо всем коммунистам ,в том числе и анархо,как только слово коммунизм будет осуждено.
Вот такие вот мысли :-( .


Наверное, я - невежда и лох :-)

Но я вообще не понимаю много в этом трэде. Не хочу даже своего анализа поэтому писать...

Могу написать только общие соображения.

Если мы все выступаем за Свободу, то как вообще людям может что-то навязываться ?

Если мы выступаем за социальную Справедливость, то зачем оскорблять людей с другими представлениями о ней ?

Люди сами должны выбрать тот путь, который считают для этого нужным... Так, что нам всем нужна Демократия...

Zogin

07-11-2010 18:57:18

Наверное, я - невежда и лох

Но я вообще не понимаю много в этом трэде. Не хочу даже своего анализа поэтому писать...


Я тоже не хочу писать анализа. Ошибок и передержек и безосновательных утверждений в основном посте хватает,

вот например

Маркса, Ленина (как коммунистов-государственников)
- Маркс и Ленин очень сильно бы удивились.

или вот например

То есть, если определённый бизнесмен или группа бизнесменов эксплуатируют на своём предприятии менее 250 человек, то они автоматически (с точки зрения КПРФ) являются положительными персонами и имеют право пользоваться поддержкой партии


тут бы уже удивились члены КПРФ, у них позиция гораздо гибче.

или такой безосновательный пассаж

Знайте, что только вы сами, своими собственными силами по средствам низовой (синдикалистской) организации, способны достичь цели всех трудящихся – КОММУНИЗМА.


Федерал уже указал на его безосновательность. Но этого мало. Многие посетители митингов таки читали работы типа "Антидюринга", где расписывается такой патетический вариант с неизбежным фейлом в конце.

Вообще марксизм учит исходить в тактике из реальности, а не из каких-то идеологических положений, типа "мы за синдикаты" или "мы за власть партии" или "мы за власть Советов" и тот кто только чуть в теме это знает и вашу бумажку тут же выкинет.

есть и еще пара передержек.
не хочу совершенно сраться из-за каждой из них.

Просто кое что объясню.

Не принимайте народ за лохов. Я беседовал о КПРФ со многими людьми в т.ч. далекими от политики, и очень многие отлично знают, что КПРФ изначально создавалась как прорежимная провокаторская организация. Все помнят, как Зюганов слил свою победу в 96 году.

Многие Люди, которые голосуют за КПРФ делают это потому, что на сей момент не видят лучших вариантов.

Ленин учил в таких случаях не разоблачать, а говорить людям - ну так заставляйте их исполнять свои обещания, убедитесь, что свои обещания они исполнять не хотят и не будут. Критика Ленина в основном направлялась по поводу конкретных политических решений или лиц. По моему это правильная позиция.

Про высказывания же Федерала типа

Отлично!Но хочу добавить -... и других синдикалистских организаций выросших из буржуазных форм организации труда!


скажу вот что. Да, все верно, но не надо делать неправильных выводов. Наивно полагать, что развитие производства само определит социалистическое мироустройство. Не будет такого, потому что социальные процессы имеют собственную логику. Да изобрети сейчас ученый портативные самокопирующиеся машинки для производства всего из всего, власть под любыми предлогами не допустит их распространения. Терроризм понимаешь ли.
и посему тезис о необходимости классовой борьбы верен и сейчас, а социальной борьбы видимо будет верен и при победившем коммунизме, ибо общественные противоречия будут и тогда.

Federal

07-11-2010 19:33:44

Trinity писал(а):Но я вообще не понимаю много в этом трэде

Я думаю,что конечно , КПРФ это карманная партия власти .С помощью которой ей удаётся создавать и видимость опозиции,и пример "парламентского сотрудничества".Вместе с тем КПРФ это пустышка,"кукла", которой отведена роль проводить всех пенсионеров до кладбища и там же самораспуститься.Потому ,что среди молодёжи эта сила крайне не популярна.А осудить её предполагается после.Но осудить всё же предполагается.
Другой вопрос,что положительного даст запрет и осуждение коммунистической партии и идеологии коммунизма остальным коммунистам,в первую очередь анархистам.Ответ прост ничего положительного ,кроме жёсткого преследования со стороны победивших либералов.Так стоит ли гнать на КПРФ?Не почти ли это тоже ,что и пилить сук на котором сидишь?
Можно конечно представлять себе глубокое романтичное подполье,но чёто не кайф.Да и сами процессы самоорганизации ,кооперации,федерализации,в конце концов синдикализации и т.п. отодвигаются на более позднее время в связи с "широким запретом на коммунизм".
Я думаю лучше было бы действовать в среде КПРФ.Правда каким образом не представляю пока,ведь я тоже против разного рода партий ,пусть даже коммунистических и социалистских.

Trinity

07-11-2010 20:11:34

Zogin писал(а):[


Многие Люди, которые голосуют за КПРФ делают это потому, что на сей момент не видят лучших вариантов.

.
Я сам вообще не голосую, но скорее всего многие люди из протестных соображений так и делают...

Они просто не видят другой протестной альтернативы для себя.

elRojo

08-11-2010 02:50:00

ну что, потрещим на любимую тему? :mi_ga_et:

Zogin писал(а):...Маркс и Ленин очень сильно бы удивились...
ну да.. только вот еще сильнее маркс удивился бы, когда узнал, что его последователи из одной холодной северной страны, попытаются достигнуть "высшей ступени развития человечества" путём тотального укрепления государства и возможно полнейшего отстранения трудового человека от любых процессов управления.. и даже такой органичный для рабочего класса механизм защиты своих маленьких повседневных интересов, как "профсоюз" - ни одна капиталистическая сука в пьяном угаре не придумала бы - превратили в мощнейший в истории инструмент рабочего ( :-) ) контроля за оптовой продажей лотерейных билетов.. ах да, чуть не забыл - там же еще путёвками барыжили..

а что же по этому вопросу нам расскажет один небезызвестный социальный философ родом из вестфалии, и по совершенно случайному совместительству - автор того самого "анти-дюринга"? послушаем мудреца:
...толкая крупные обобществленные средства производства на путь перехода в государственную собственность, капитализм сам указывает путь к совершению этого переворота. Пролетариат овладевает государственною властью...
ну и там дальше ещё много разного бла-бла-бла.. лучше перейдём к завершающему аккорду нашей увертюры:

вот я сейчас сам себя спрашиваю - зачем я здесь всю эту хрень раскатал в 4 утра? да просто не спится, а тут любопытная фраза на глаза попалась:
Ошибок и передержек и безосновательных утверждений в основном посте хватает, вот например
Маркса, Ленина (как коммунистов-государственников)
- Маркс и Ленин очень сильно бы удивились.
и что-то мне так стало обидно за товарища, что решил ответить.. тем более что, как уже сказал, - один хрен, не спится..

вот энгельс прямо пишет: "...Пролетариат овладевает государственною властью...", которая потом, по идее, постепенно "отмирает" - по идее, потому что, что-то не сработало в этой схеме (вообще ни разу, нигде и никогда не сработало - явно же тухлая идея).. то ли основоположники диалектическо-материалистических методов какую-то хуйню написали, то ли ученики у них попались распиздяи.. да только ведь ленинский авангард не по собственной дурости стал государство "вопреки" идеям марксизма укреплять - всё по написанному делали.. это же моё предположение подтверждает критика бакунина в адрес маркса:
Скрытый текст: :
...Бакунин пророчествовал о том, что реализация идеи диктатуры пролетариата как представительной демократии на основе всеобщего избирательного права неизбежно выльется в деспотическое управление массами со стороны "незначительной горсти привилегированных избранных или даже не избранных". И даже рабочее происхождение новых "правителей" и "представителей народа" ничего не решает: став государственными чиновниками, они "будут представлять уже не народ, а себя и свои притязания на управление народом". "Начальники коммунистической партии", - с иронией прогнозировал Бакунин развитие событий "по Марксу", - в результате народной революции "сосредоточат бразды правления в сильной руке, потому что невежественный народ требует весьма сильного попечения; создадут единый государственный банк, сосредоточивающий в своих руках все торгово-промышленное, земледельческое и даже научное производство, а массу народа разделят на две армии: промышленную и землепашественную под непосредственною командою государственных инженеров, которые составят новое привилегированное науко-политическое сословие"...

то есть у нас получается интересный парадокс..

во-первых, основоположники марксизма прямо говорят о взятии государственной власти и изменении социума именно этим мощным дизайнерским инструментом..

во-вторых, бакунин критикует идеи маркса именно исходя из того, что это государственническая идея и ни к какому отмиранию государства она привести не может..

в-третьих, весь двадцатый век подтверждал слова михаила александровича: где бы марксисты не захватывали государственную власть и провозглашали принцип диктатуры пролетариата, первыми же их шагами было укрепление своего положения как государственной элиты, сворачивание всех начинаний, которые до этого провозглашались как принципиальные - просто потому, что все эти свободные выборы, сменяемость, равенство, всеобщее вооружение, мешают государственной централизации..

получается следующая картина: история подтверждает, марксисты своими действиями подтверждают, оппоненты своей критикой подтверждают, сами основоположники марксизма прямо провозглашают свою государственническую сущность.. но тут анархист называет ленина и маркса коммунистами-государственниками, и - опа - откуда-то появляется удивление..

может, конечно, на мозг слишком давит уже третья ночь без сна, но.. у меня собственно вариант "или/или": или Zogin что-то хитрит, или остается признать, что маркс был дурак (с медицинской точки зрения), потому что не понимал, что пишет, о чем говорит, и о чем ведет переписку, а ленин был дурак, потому что не понимал что делает.. "не понимал" не в смысле "ошибался", а в смысле "вообще не понимал".. но они ведь не были дебилами вроде бы.. на этом собственно мысль заходит в тупик..

Zogin, вы собеседник интересный, может расскажете - почему маркс и ленин были бы удивлены?

Zogin

08-11-2010 03:29:48

Элементарно. Везде в своих работах классики говорили только о "государстве"-коммуне, без всех признаков буржуазного государства, типа как армия, полиция, чиновники и все подобное.

Не помню в какой уже работе Энгельс прямо объявил войну сторонником государственного социализма и советовал Карлу Каутскому разоблачать «распространяющийся, как зараза, государственный социализм» - это точная цитата из Энгельса.

Классики пишут, что "государственной властью овладевает пролетариат", а не кто-то там еще.

Ленин все подчеркнул и еще раз обозначил в "Государстве и революции".

Если вас смущает отход Ленина от принципов в начале 20-х то дело объяснялось поражением революции, немецкая революция потерпела поражение, поход Тухачевского тоже, а в этих условиях как-то надо было жить и сохранить пролетарскую власть, а смести большевиков много кто хотел. Как я уже чуть выше и писал в вопросах тактики марксизм учит исходить из реального положения дел, а не из каких-то догматов. Поэтому в одной из работ Ленин сказал, что "нам нужно самотермидоризироваться" просто вопрос выживания. При этом подчеркнув, что все положения обепечивающие рабочую власть - это ключевой вопрос, типа равенства зарплат у рабочих и служащих должны оставаться в силе.

"...Пролетариат овладевает государственною властью...", которая потом, по идее, постепенно "отмирает" - по идее, потому что, что-то не сработало в этой схеме (вообще ни разу, нигде и никогда не сработало - явно же тухлая идея).. то ли основоположники диалектическо-материалистических методов какую-то хуйню написали, то ли ученики у них попались распиздяи


Сработает. Кстати отмирать по Ленину она должна сраза, а не как-то попозже. Но Нужно быть идеалистом, чтобы полагать, что такие вопросы зависят от позиции Энгельса или Ленина или Кропоткина с Бакуниным, а не от реальной силы пролетариата. Его реальная сила и организованность это главный вопрос в успешном течении революции.

Даже Зюганова или Путина массы массы могут припереть к стенке и вынудить к революционным преобразованиям. Но на этих персон я бы расчитывать не стал.

Zogin

08-11-2010 04:01:25

продолжаю отвечать.

во-первых, основоположники марксизма прямо говорят о взятии государственной власти и изменении социума именно этим мощным дизайнерским инструментом..


Ничего подобного марксизм не говорит, наоборот Ленин подчеркивает, что госмашина просто не может перейти в руки пролетариата, ее нужно разбить, уничтожить. Она не может служить пролетариату по своей сути.

во-вторых, бакунин критикует идеи маркса именно исходя из того, что это государственническая идея и ни к какому отмиранию государства она привести не может..


Бакунина я не читал к сожалению.

ЗЫ Стормозил - прочитал за спойлером позицию Бакунина. Скажу я вот что - спорить я не стану. Просто имейте ввиду, что любая политическая сила подчеркивает какую-то реальную сторону общественной необходимости. Даже религиозные сектанты, не говоря уже о либералах или анархистах или коммунистах или националистах. Необходимость не вымышленную, а реально существующую. Если вы глянете на вопрос в этом разрезе - многое станет яснее.

в-третьих, весь двадцатый век подтверждал слова михаила александровича: где бы марксисты не захватывали государственную власть и провозглашали принцип диктатуры пролетариата, первыми же их шагами было укрепление своего положения как государственной элиты, сворачивание всех начинаний, которые до этого провозглашались как принципиальные - просто потому, что все эти свободные выборы, сменяемость, равенство, всеобщее вооружение, мешают государственной централизации..


у меня на счет этого есть некая теория, но она спорная. Короче я полагаю, что никакого социализма в СССР в помине не было, а были до конца искаженные слабостью пролетариата формы диктатуры пролетариата.

Объясню. Нужно различать пролетариат в капиталистическом смысле - класс антагонистический буржуазии и в социалистическом - сознательный строитель коммунизма, уничтожающий себя как класс. Как ни крути, но во во всех соцстранах власть находилась в распоряжении именно таких персон.

Централизация понимается только в смысле общей организации народного хозяйства, преодоления ситуации, когда каждый производит что угодно и не знает сколько этого нужно. В результате случаются при капитализме кризисы. Диктатура пролетариата, призванная как можно быстрее увеличить производительные силы, чтобы подвести фундамент под коммунизм этого себе позволить не может.

Хотя в будущем... кто его знает, может и при капитализме вызреет достаточное количество производительных сил, чтобы отказаться от единого плана. Не знаю. Посмотрим.

получается следующая картина: история подтверждает, марксисты своими действиями подтверждают, оппоненты своей критикой подтверждают, сами основоположники марксизма прямо провозглашают свою государственническую сущность.. но тут анархист называет ленина и маркса коммунистами-государственниками, и - опа - откуда-то появляется удивление..


Марксисты - они не волшебники. Они стараются овладеть искусством возможного. К тому же сама институциализация какого -либо "социалистического государства" оказывает уже обратную связь. Короче государство - это аппарат подавления и ничем иным по Марксу быть не может. Естестенно, он и при провозглашенном "социализме" выполняет свою природную функцию - подавлять пролетариат. Государства при социализме быть не может, разве что какой=то хозяйственный орган - правоприемник государства.

может, конечно, на мозг слишком давит уже третья ночь без сна, но.. у меня собственно вариант "или/или": или Zogin что-то хитрит, или остается признать, что маркс был дурак (с медицинской точки зрения), потому что не понимал, что пишет, о чем говорит, и о чем ведет переписку, а ленин был дурак, потому что не понимал что делает.. "не понимал" не в смысле "ошибался", а в смысле "вообще не понимал".. но они ведь не были дебилами вроде бы.. на этом собственно мысль заходит в тупик..


Опять же элементарно. Марксизм это наука о построении коммунизма, а не рассуждения в анархостиле о том что хорошо и морально и как надо устроить общество и как должно быть, чтоб всем было хорошо. Всем этим марксизм не занимается.

рабочего класса механизм защиты своих маленьких повседневных интересов, как "профсоюз" - ни одна капиталистическая сука в пьяном угаре не придумала бы - превратили в мощнейший в истории инструмент рабочего ( ) контроля за оптовой продажей лотерейных билетов.. ах да, чуть не забыл - там же еще путёвками барыжили..


Эх. Мой дед всю жизнь этим занимался - был профсоюзным работником и паразитировал на рабочем классе, путевки там по блату распространял.

Кстати чем у нас при капитализме ФНПР занимается - права рабочих защищает??? :hi_hi_hi::hi_hi_hi:

Вообще я считаю, что правильная позиция, если ты знаешь как надо в политике - делай! Потомки уже разберутся прав ты был или нет, поэтому за что-то осуждать большевиков я бы не стал.

Zogin

08-11-2010 05:03:54

Federal писал(а):Приношу свои извинения синдикалистам,но считаю важным продолжить тему посвящённую КПРФ.
Нехорошие мысли приходят в голову когда представляешь ,что может произойти если коммунистическую партию признают преступной и запретят.
Вспоминая роковой для национал-социализма Нюренбергский процесс на котором была осуждена не только НСДАП ,которая лишь формально называлась социалистической партией,также осуждена была идея национал-социализма вообще ,невольно представляешь себе ещё одного претендента на новый Нюренберг,так же имеющего очень мало как с социализмом ,так и с коммунизмом.
Как уже выяснилось германский национал-социализм являлся лишь вывеской и ничего с национал-социалистами общего не имел.В Европе было немало социалистических организаций использовавших в своих абревиатурах слово "национальный/национальная-союз/партия" ,как пример CNT.Вот и КПСС практически ничего общего с идеями коммунистов не имела и тоже была лишь красивой вывеской.
После признания на Нюренберге НСДАП преступной партией,каждый член её стал преступником и получил реальный срок.
Нынешняя власть понятно почему ,пытается как можно дольше сохранить "святую неприкосновенность советской истории" - среди нынешних властелинов полно бывших "коммунистов".Признай они сейчас преступность КПСС итогом станет конец Россиянии и их благоденствия.
Но не только власти станет плохо.Станет плохо всем коммунистам ,в том числе и анархо,как только слово коммунизм будет осуждено.
Вот такие вот мысли :-( .



Да. Очень даже реально, похоронят всех персонажей , обострится рабочее движение и перейдут к новой идеологической фазе.

В Польше уже что-то подобное произошло. В Германии бывших членов партии и Штази люстрируют и притесняют по всячески.

В мировом масштабе от дальнейшего развития ситуации в этом русле пока спасает КПК - неолибералы на нее молятся, не обидят.

Smersh

08-11-2010 06:41:26

Zogin писал(а):у меня на счет этого есть некая теория, но она спорная. Короче я полагаю, что никакого социализма в СССР в помине не было, а были до конца искаженные слабостью пролетариата формы диктатуры пролетариата.

Да, виноват как всегда износилованный.

Federal

08-11-2010 06:48:59

Zogin писал(а): Короче я полагаю, что никакого социализма в СССР в помине не было, а были до конца искаженные слабостью пролетариата формы диктатуры пролетариата.

Я согласен с тем ,что социализма в СССР не было ,но прошу прощения и диктатуры пролетариата мне думается тоже не было.Кажется пролетариат находился под властью чиновничей диктатуры.

Zogin

08-11-2010 13:00:09

Federal писал(а):
Zogin писал(а): Короче я полагаю, что никакого социализма в СССР в помине не было, а были до конца искаженные слабостью пролетариата формы диктатуры пролетариата.

Я согласен с тем ,что социализма в СССР не было ,но прошу прощения и диктатуры пролетариата мне думается тоже не было.Кажется пролетариат находился под властью чиновничей диктатуры.


Дело вот в чем. Чиновники это не класс. Следовательно в СССР было бесклассовое общество.
Бывают ситуации "бонапартизма", когда силы классов примерно равны и государство (и соответственно чиновники) приобретает особую силу. Но в СССР был явно не тот случай, ибо буржуазии не существовало.

Следовательно нам нужно задаться вопросом, а кто же был тем волшебным правящим классом? Признать, что есть особая формация, при которой правит номенклатура было бы ошибочно по двум причинам
1 - система не показывает устойчивого самовоспроизводства и стремится уничтожить свои предпосылки
2 - в любой формации правящий класс имманентно органичен формации, производство без него работать никак не может. Про номенклатуру мы этого сказать никак не можем.

Крестьянство и буржуазия были практически полностью уничтожены. Крестьянство превратилось в сх-пролетариат. Следовательно я выдвигаю тезис, что в СССР было 2 класса, оба пролетарские. Пролетариат в социалистическом смысле, как класс уничтожающий самого себя и направляющий строительство коммунизма и пролетариат в капиталистическом смысле. По некоторым вопросам у них были антагонизмы (естественно преодолев антагонизм между пролетариатом и буржуазией пролетариат в социалистическом смысле обрел некоторые черты буржуазии, что и должно было быть, каждый рабочий должен стать не только немного чиновником, но и немного буржуем) По многим вопросам антагонизмов не было.

По сути дело в чем - вопрос шел о восстановлении бесклассового общества. Как при переходе от бесклассового общества к классовому возникали некие переходные этапы, не показывающие самовопроизводства (так называемые азиатский способ производства), так и при обратном переходе к бесклассовому обществу, возникли очень схожие формы организации производства, но имеющие уже иную природу.

Смотри обсуждение моего тезиса http://zogin.livejournal.com/23144.html очень мнго интереснейших комментов.

Zogin

08-11-2010 13:10:50

Smersh писал(а):Да, виноват как всегда износилованный.


Плеханов предупреждал о подобном возможном развитии ситуации, считая что в данных исторических условиях строить какой-то социализм совершенно рано, может выйти что-то вроде государства инков.

О том же писал Энгельс, в письме к Вейдемейеру: «Мне думается, что в одно прекрасное утро наша партия вследствие беспомощности и вялости всех остальных партий вынуждена, будет стать у власти, чтобы, в конце концов, проводить все же такие вещи, которые отвечают непосредственно не нашим интересам, а интересам общереволюционным и специфически мелкобуржуазным; в таком случае под давлением пролетарских масс, связанные своими собственными, в известной мере ложно истолкованными и выдвинутыми в порыве партийной борьбы печатными заявлениями и планами, мы будем вынуждены производить коммунистические опыты и делать скачки, о которых мы сами отлично знаем, насколько они несвоевременны. При этом мы потеряем головы, надо надеяться, только в физическом смысле, - наступит реакция и, прежде чем мир будет в состоянии дать историческую оценку подобным событиям, нас станут считать не только чудовищами, на что нам было бы наплевать, но и дураками, что уже гораздо хуже. Трудно представить себе другую перспективу»

Federal

08-11-2010 13:17:40

Это интересная идея и я боюсь тебя обидеть,но я пока желаю остаться при своём мнении,бухгалтеры и марксисты(не принимай на свой счёт) мне всегда навевали грусть и скуку.Ну, не лежит у меня душа к этому,не лежит хоть тресни!Прошу прощения.

Шаркан

08-11-2010 15:18:14

Zogin писал(а):Чиновники это не класс
да ну? ведет себя как утка, крякает как утка, плавает как утка - значит утка.
Скрытый текст: :
«…большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства» (Ленин В. И., Полное собрание сочинений, 5 изд., т. 39, с. 15).

как говорится, вашими же камнями - по вашим марксистким головам

Zogin писал(а):1 - система не показывает устойчивого самовоспроизводства и стремится уничтожить свои предпосылки
че? :sh_ok: три-четыре поколения система не самовозпроизводилась?! И че конкретно уничтожила в конечном итоге? Уничтожила режим монопольной госсобственности, прибрав собственность в свои руки.
Zogin писал(а):2 - в любой формации правящий класс имманентно органичен формации, производство без него работать никак не может.
тут мой русский завис.
Производство работало само по себе, без участия хозяйственной и партийной номенклатуры?
Зачем брехать так неумело?

или тебе скоро сдавать зачот по демагогии, и ты на форуме тренируешься? :-)

Zogin

08-11-2010 17:03:24

Так.... Приступим.

Шаркан писал

да ну? ведет себя как утка, крякает как утка, плавает как утка - значит утка.

как говорится, вашими же камнями - по вашим марксистким головам


Ленин писал:

большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства,


СССР не было исторически определена. Убей кто-нибудь за пару лет до революции Ленина и никакого СССР и соответственно присущей Советской системе системы общественного производства бы не было.

Шаркан:
че? три-четыре поколения система не самовозпроизводилась?! И че конкретно уничтожила в конечном итоге? Уничтожила режим монопольной госсобственности, прибрав собственность в свои руки.


Да. Именно. "Уничтожила режим монопольной госсобственности, прибрав собственность в свои руки."
В принципе суть крушения СССР была в том, что производительные силы переросли производственные отношения. Именно этим и обуславливались горбачевские реформы "больше социализма", кооперативы и все такое. То есть речь шла о введении реального прямого народовластия и самоустранения номенклатуры. Но пролетариат оказался слишком слаб для этой задачи. Отчасти в этом есть и вина патерналистской политики СССР, отучившей массы от самоорганизации. Номенклатура добровольно самоустранилась, как правящая социальная группа, ни один правящий класс без боя не сдастся.

СССР показал способность очень гибко менять систему политической власти в зависимости от условий и стоящих задач.


Шаркан:

тут мой русский завис.
Производство работало само по себе, без участия хозяйственной и партийной номенклатуры?
Зачем брехать так неумело?


Так приведу более полную цитату из комментов к моей записи
"класс должен быть "зарыт" в самом способе производста, то есть класс не может появиться случайно, он "зашит" в производстве, оно без него невозможно. И если всерьёз говорит о классе номенклатуры, то придётся признать что она не "косяк", а внтреннее свойство поизводства в СССР, и это производство без неё не было бы возможно в принципе."

Т.е, если номенклатура это класс, то она должна быть причиной и следствием организации производства при Советском строе, выполняя естественную для данной эпохи роль. Она должна была появиться не из политики, а из экономики.

Но это же было не так!

elRojo

08-11-2010 17:27:34

Zogin писал(а):Убей кто-нибудь за пару лет до революции Ленина и никакого СССР и соответственно присущей Советской системе системы общественного производства бы не было.
и очень жаль :nez-nayu:

Шаркан

08-11-2010 18:13:46

Zogin писал(а):СССР не было исторически определена.
а?
Zogin писал(а):В принципе суть крушения СССР была в том, что производительные силы переросли производственные отношения.
ага, бестолковое управление госсобственностью (кто управлял? номенклатура? да не может быть!) не в счет. Назначение хозяйственников не по компетенции, а по верности верхушке - тоже не в счет? А это, кстати, типичное ЗАГНИВАНИЕ режима. И, доведя экономику до банкрота, наменклатура решила убрать то, что ей помешает вести бизнес с Западом - идеологию. Но убрав идеологию, не забыли стать капиталистами, да не просто капиталистами, а моно- и олигополистами, да и того мало - олигархами. Раз - и на вершину... с другой вершины. Никакого тебе первоначального накопления, некакой канибальской конкуренции - так себе, бандитские разборки за добычу. Конструктивного момента в сравнении с западой системой - на порядок, а то и на два меньше.
И какие такие производительные силы переросли производственные отношения? Автоматизированные заводы что ли были?
Зогин, не валяй дурака. Командно-административная система сильно зависела от компетенции оказавшихся на вершине власти. А туда прорывались махровые аппаратчики, тертые в интригах, в полицейщине, но не хозайственники, не технократы (хотя и при них система не стала бы справедливее; просто бы успешнее смогла бы переструктурироваться и еще не одно десятилетие бы устояла перед ЗАпадом). СССР просто не смог успешно конкурировать с капиталистами. Потому что СССР = госкап. Одна корпорация против многих, более мелких, но гибких. Мамонт против стаи волков. Не СТАДО мамонтов, а ОДИН - зато с огромными бивнями (армией, настроенной вести войны в стиле Второй мировой). Бронтозавра может быть и завалил бы. Да противник оказался как раз ГИБЧЕ. А мамонт пер по инерции, но уже не по заданной Сталиным дороге, а по бездорожью.
Zogin писал(а):Номенклатура добровольно самоустранилась, как правящая социальная группа, ни один правящий класс без боя не сдастся.
повторю снова (зачот по демагогии ты конечно сдашь, но хоть потрудись за него :-) ): номенклатура НЕ самоустранилась. Она стала из распорядителя государственной собственностью хозяином поделенной государственной собственности.
Самоустранение произошло бы, если бы (ненаучная фантастика!) отказалась от дач, особняков, машин, спецобеспечения, вернулась бы в заводы и колхозы и участвовала бы наравне со всеми в дележке госсобственности по трудовым коллективам и территориальным общинам.
Припомни мне, в каком году это произошло? Не было такого? Да неужели?! Значит номенкратурщики массово сделали себе харакири?! И новых капиталистов забросили в бСССР фиг знает откуда - с Дзета Тукана, Тау Кита или Сигма Дракона может быть? Али то рептилы из Запада понаползли?
И такого не было? Разве?
Тогда о каком "самоустранении" речь? Ты писать альтернативку собрался? Ретроутопический роман?
Zogin писал(а):Т.е, если номенклатура это класс, то она должна быть причиной и следствием организации производства при Советском строе, выполняя естественную для данной эпохи роль. Она должна была появиться не из политики, а из экономики.
пардон, а что такое политика, Зогин? Отвлеченное понятие? Совершенно независимое от экономики?
Ты клас аристократии в прошлом признаешь? Она не из экономики вывелась. Из ратных (разбойных) дел родом. Служили оружием царю (або султану) и в награду получали поместья + крепостных (колхоз + колхозников; фабрику + зеков из ближайшего лагеря). Война - это политика? Или нет?
Чиновники вроде не воевали, да. Они администрировали. Управляли. Чем? А прежде всего экономикой управляли. По идее назначали хозяйственников идеологические аппаратчики. Но крайних "чистых" представителей того или другого крыла (партфункционеры и хозайственные администраторы) с самого начала уже было мало, обычно гибриды бродили: сегодня парторг цеха, завтра - директор всего завода. Сращивание структур - признак тоталитаризма.
Так вот партийная бюрократия как раз ПРИЧИНИЛА и была СЛЕДСТВИЕМ советского режима (в том числе и производства). Про естественность промолчу, но явно в рамках того строя была естественной. И без нее экономика не работала.

че-то ты, чую, зачот не сдашь...

Шаркан

08-11-2010 18:23:24

Zogin писал(а):Но это же было не так!
так было, так. Смирись.

Trinity

08-11-2010 21:45:45

Zogin писал(а): Но Нужно быть идеалистом, чтобы полагать, что такие вопросы зависят от позиции Энгельса или Ленина или Кропоткина с Бакуниным, а не от реальной силы пролетариата. Его реальная сила и организованность это главный вопрос в успешном течении революции.


.


Вот это очень верно.

Почему-то некоторые до сих пор думает, что что-то еще зависит от позиции Маркса, Ленина или Бакунина с Кропоткиным.

Все всегда зависит от тех, кто живет сегодня, а не жил вчера.

Это банальная истина, но когда наблюдаешь за историческими битвами на раша тиви все время про это забываешь...

Кто-то хорошо сказал, что "Россия - страна с непредсказуемым прошлом".

Похоже, что все ее теоретические битвы ведутся не настоящее и будущее, а за прошлое...

Шаркан писал(а): В принципе суть крушения СССР была в том, что производительные силы переросли производственные отношения.
ага, бестолковое управление госсобственностью (кто управлял? номенклатура? да не может быть!) не в счет. Назначение хозяйственников не по компетенции, а по верности верхушке - тоже не в счет? А это, кстати, типичное ЗАГНИВАНИЕ режима. И, доведя экономику до банкрота, наменклатура решила убрать то, что ей помешает вести бизнес с Западом - идеологию.
...[/quote]

Ну, а что же если вы такое "грамотные" и все понимаете, у себя в Болгарии это "как надо" не сделаете ? :-):

Что же вам все мертвое СССР мешает ? СССР уже давно не существует... Новое поколение уже выросло... Поколение - 25 лет...

А вам все коммуно-анархизм строить дохлое СССР мешает ?

Так стройте сейчас ! Стройте, учитывая негативный советский опыт !

Что получается или нет !? :-)


СССР все вам небось мешает... :-)

Trinity

08-11-2010 22:16:59

Я вообще то знаю, почему КПРФ создало такую программу.

Это знают все те люди, которые хоть немного знает социологию. Проблема с программой КПРФ в большей мере социологическая, чем идеологическая...

Ладно. Так и быть я вам всем открою глаза. :-)

Все, кто наверху сегодня в Росиии, знают, что Россия переживает партийный кризис. Кто-то даже признался, что всех московских партийцев ( если не считать чиновников, бабушек и нэбэпэшных подростков ) можно пересчитать по пальцам.


А настоящей политической работой занимается еще меньше людей.

Я как-то разговарился с московскими яблочниками, оказываются все они получают за свою работу деньги. Наверняка так происходит и в других московских партиях...


Поймите программа КПРФ - это не идеологичекая. а коммерческая программа. Ее надо оценивать с коммерческой, а не с идеологической точки зрения...

Недавно мне пришлось присутствовать на встрече в Госдуме с Жириновским.

И Жириновский объяснил присутствующим, что чтобы что-то получить в политике - надо это что-то отработать.

Кто хочет получать, пусть идет работать в его партию. Или в любую партию. Идеологией сегодня уже нет. Или они есть только для праформы...

Партия ведет полит работу на местах и получает за это голоса на выборах.

Кто хочет участовать в такой деятельности и получать за это деньги, пусть идет работать в ЛДПР.

Будет хорошо работать - сделает лет через десять партийную карьеру и его даже выдвинут в депутаты...

Вот такой "продвинутый" политик оказался Жириновский... :-)

Поэтому программу КПРФ нужно рассматривать не с точки зрения исторической идеологии, а с точки зрения политической коммерции сегодняшнего дня.

Smersh

09-11-2010 14:53:38

Скрытый текст: :
Снёс весь этот тупой срач, желающие добро пожаловать viewtopic.php?f=29&t=22392

Zogin

09-11-2010 21:41:53

Шаркан

а?


Популярнее. Не было какой то особой системы производства. тем более исторически определенной.

Считать иначе - это все равно что взять армию в походе, изучить чего там кто делает и рассказывать об особой армейской системе производства.

ага, бестолковое управление госсобственностью (кто управлял? номенклатура? да не может быть!) не в счет. Назначение хозяйственников не по компетенции, а по верности верхушке - тоже не в счет? А это, кстати, типичное ЗАГНИВАНИЕ режима.


блин. я написал тоже самое только научными словами. Повторяю переросли производительные силы производственные отношения.

И какие такие производительные силы переросли производственные отношения? Автоматизированные заводы что ли были?


Блин еще раз повторяю. Если система работает с проблемами, значит что то с производственными отношениями неладно. И без автоматизированных заводов людям хотелось неких изменений в обществе.

Зогин, не валяй дурака. Командно-административная система сильно зависела от компетенции оказавшихся на вершине власти. А туда прорывались махровые аппаратчики, тертые в интригах, в полицейщине, но не хозайственники, не технократы (хотя и при них система не стала бы справедливее; просто бы успешнее смогла бы переструктурироваться и еще не одно десятилетие бы устояла перед ЗАпадом). СССР просто не смог успешно конкурировать с капиталистами.


Не без этого, но объяснять крушение СССР происками Запада неразумно.

Потому что СССР = госкап.


госкаповцы меня уже на других форумах достали. Ну не было товарного производства в СССР, а следовательно и капитализма, хоть гос, хоть не гос.

номенклатура НЕ самоустранилась. Она стала из распорядителя государственной собственностью хозяином поделенной государственной собственности.
Самоустранение произошло бы, если бы (ненаучная фантастика!) отказалась от дач, особняков, машин, спецобеспечения, вернулась бы в заводы и колхозы и участвовала бы наравне со всеми в дележке госсобственности по трудовым коллективам и территориальным общинам.
Припомни мне, в каком году это произошло? Не было такого? Да неужели?! Значит номенкратурщики массово сделали себе харакири?! И новых капиталистов забросили в бСССР фиг знает откуда - с Дзета Тукана, Тау Кита или Сигма Дракона может быть? Али то рептилы из Запада понаползли?
И такого не было? Разве?
Тогда о каком "самоустранении" речь? Ты писать альтернативку собрался? Ретроутопический роман?


Блин как школьнику объясняю. Самоустранилась, как "класс" в кавычках.

Ведь когда допустим была политика "уничтожения кулачества как класса" никто всех бывших кулаков не уничтожил. Как жили так и жили, кто у себя в деревне остался без коровы правда, кого то переселили. И на Тау Кита никто не улетел. Хотя кулачество тоже строго формально не класс, а часть класса, называемого мелкая буржуазия.

То что номенклатура знатно наворовала при развале Союза - я сам отлично знаю. У меня дальний знакомый работал в обкоме - теперь банком командует. Хотя было много номенклатурщиков и не вписавшихся в новый порядок и ничего с приватизации не поимевших. Тоже знаю таких, общался.

Чиновники вроде не воевали, да. Они администрировали. Управляли. Чем? А прежде всего экономикой управляли. По идее назначали хозяйственников идеологические аппаратчики. Но крайних "чистых" представителей того или другого крыла (партфункционеры и хозайственные администраторы) с самого начала уже было мало, обычно гибриды бродили: сегодня парторг цеха, завтра - директор всего завода. Сращивание структур - признак тоталитаризма.
Так вот партийная бюрократия как раз ПРИЧИНИЛА и была СЛЕДСТВИЕМ советского режима (в том числе и производства). Про естественность промолчу, но явно в рамках того строя была естественной. И без нее экономика не работала.


что значит "в рамках строя" если бы режимы типа Советского были неизбежным посткапитаоистическим этапом, для всех стран, и длился бы не меньше пары сотен лет, то тогда его еще можно было бы рассматривать как особую формацию. Но это не так по обоим пунктам. Это была во первых не посткапиталистический строй, иначе сейчас бы не было капитализма, во вторых 70 лет для формации не срок.

И почему нужно молчать про естественность. Советский строй не вызрел сам, а был искусственно построен. Во многих странах примерно такого же уровня развития никакого Советского строя не было.

Повторяю класс не может появиться случайно

цитата из моего же поста

"класс должен быть "зарыт" в самом способе производста, то есть класс не может появиться случайно, он "зашит" в производстве, оно без него невозможно. И если всерьёз говорит о классе номенклатуры, то придётся признать что она не "косяк", а внтреннее свойство поизводства в СССР, и это производство без неё не было бы возможно в принципе."


Блин достало!!!!!!!!!! Я на форуме анархистов!!!!!! отстаиваю тезис, что можно жить без всевластия чиновников. А мне Шаркан доказывает - нет это не так.

Zogin

09-11-2010 21:52:57

Trinity писал(а):
Это банальная истина, но когда наблюдаешь за историческими битвами на раша тиви все время про это забываешь...

Кто-то хорошо сказал, что "Россия - страна с непредсказуемым прошлом".

Похоже, что все ее теоретические битвы ведутся не настоящее и будущее, а за прошлое...


Да так не только в России и сейчас. Цитата из Маркса


Люди сами делают свою историю, но они ее делают не так, как им вздумается, при обстоятельствах, которые не сами они выбрали, а которые непосредственно имеются налицо, даны им и перешли от прошлого. Традиции всех мертвых поколений тяготеют, как кошмар, над умами живых. И как раз тогда, когда люди как будто только тем и заняты, что переделывают себя и окружающее и создают нечто еще небывалое, как раз в такие эпохи революционных кризисов они боязливо прибегают к заклинаниям, вызывая к себе на помощь духов прошлого, заимствуют у них имена, боевые лозунги, костюмы, чтобы в этом освященном древностью наряде, па этом заимствованном языке разыграть новую сцену всемирной истории. Так, Лютер переодевался апостолом Павлом, революция 1789 - 1814 гг. драпировалась поочередно то в костюм Римской республики, то в костюм Римской империи, а революция 1848 г. не нашла ничего лучшего, как пародировать то 1789 год, то революционные традиции 1793 - 1795 годов. Так, новичок, изучивший иностранный язык, всегда переводит его мысленно на свой родной язык; дух же нового языка он до тех пор себе не усвоил и до тех пор не владеет им свободно, пока он не может обойтись без мысленного перевода, пока он в новом языке не забывает родной.

Шаркан

09-11-2010 21:59:18

Zogin
блин, низачот.
Номенклатура - это класс.
СССР - госкап.
Советская бюрократия распоряжалась госсобственностью, как своей. Когда ее некомпетентность довела советский госкап до банкротства, бюрократия предприняла мероприятие по перестройке собственности. Запад тут повлиял косвенно.

Zogin писал(а):отстаиваю тезис, что можно жить без всевластия чиновников
нихуя подобного. Ты остаиваешь тезис, что СССР - не госкап, а советская бюрократия - не управляющий класс.
Хотя... хз, что ты отстаиваешь. Ты давно сам запутался.

так вот, специально тебе повторяю - в СССР никаких "самоустранений" номенклатуры НЕ БыЛО. И в СССР "жить без всевластия чиновников" было НЕЛЬЗЯ.

короче, попробуй подготовиться к зачоту по демагогии лучше. Не унывай, может в следующий раз получится.

Zogin

09-11-2010 22:03:03

Trinity писал(а):Я вообще то знаю, почему КПРФ создало такую программу.

........................................

Поэтому программу КПРФ нужно рассматривать не с точки зрения исторической идеологии, а с точки зрения политической коммерции сегодняшнего дня.


Я не юрист конечно, но что то я слышал была пару лет назад какая то поправка в закон, вообще запрещающая в предвыборные кампании проявлять бесплатную активность. Ходить и агитировать можно только за деньги. Так что теперь коммерческий характер политике установлен еще и законодательно. Мало им было, что и без закона политическая активность населения на нуле. Нужно было ее еще снизить. А еще говорят о каком-то гражданском обществе. Юмористы!

Zogin

10-11-2010 01:28:41

ОК, перехожу на ты.

Да здорово. По твоему мнению если много повторить свои лозунги, и сагитировать в свою веру как можно больше людей, то они автоматически станут правдой и приведут к победе. Ты не одинок в таком убеждении. Я много таких видел.

Анархистам нужно смело заявить

Номенклатура - это класс.
СССР - госкап.

и много раз повторить!

В то время как марксист Зогин сидит и чего то ковыряется, а точно ли класс, а всем ли характеристикам класса соответствует, а точно ли гос, а точно ли кап, всем ли характеристикам капитализма соответствует.

А потом будете удивляться, а почему это марксисты опять победили, во подлецы и палачи трудового народа.

То что "Советская бюрократия распоряжалась госсобственностью, как своей" и то что ее некомпетентность сыграла важную роль в крушении СССР и то что Запад косвенно повлиял на этот процесс я и сам знаю.

нихуя подобного. Ты остаиваешь тезис, что СССР - не госкап, а советская бюрократия - не управляющий класс.
Хотя... хз, что ты отстаиваешь. Ты давно сам запутался.


Да именно. СССР не госкап, потому что в помине не было товарного производства, которое является обязательным признаком капитализма, а Советская бюрократия не правящий класс, не потому что она не управляла, а потому что она не подходит под определение класса.

так вот, специально тебе повторяю - в СССР никаких "самоустранений" номенклатуры НЕ БыЛО.


Хорошо, были были разные боевые события 91 и 93 года, но они были вызваны отнюдь не борьбой номенклатуры за консервацию режима, при котором КПСС сохраняет монопольную власть, т.е. за сохранение номенклатуры, а вызваны они были борьбой за власть, борьбой за то кому достанется больший пирог при приватизации. То что многие номенклатурщики пересели в чиновничьи кресла или наворовали и стали буржуями я нисколько не спорю. Просто номенклатура - это чисто советский феномен и никакой номенклатуры, как правящей социальной группы сейчас не существует. Правящий класс сейчас буржуазия и чиновники действуют в интересах капитала. Во многом этот процесс инициировала сама номенклатура. Т.е. она добровольно решила уничтожить себя, как социальную группу. При этом были разные неудачные попытки передать власть на предприятиях коллективам, т.е горбачевское "больше социализма". И как это назвать, кроме как "самоустранилась"?

Или просто хочется сказать звучный лозунг, обидный для чиновников и обозначающий "опять все те же хари"? Пожалуйста. Просто в этом случае дальнейшая дискуссия бессмысленна.

И в СССР "жить без всевластия чиновников" было НЕЛЬЗЯ.


СССР это 4 буквы, могли бы быть другие буквы, а что за ними скрывается зависит от людей, вожди ли это трудового народа или дворники.

Да ты прав в том смысле, что пока мировая революция не завершена хотя бы по большей части любое общество, стремящееся к коммунизму вынуждено быть организованна как армия по уничтожению капитализма. Иначе его сметут. И что? Это не значит обязательного всевластия чиновников в любом случае. Да, проблема есть, мировую революцию с полпинка не сделаешь, если перед обществом стоят острые задачи, то сами стремятся выстроиться иерархические схемы, как более адекватные для выполнения конкретных задач, но схема схеме рознь во первых, никакого "всевластия чиновников" как отдельной касты вовсе не требуется, а во вторых отказываться по этому поводу от бесклассового общества, как цели к которой надо стремиться несколько преждевременно.

Шаркан

10-11-2010 10:26:33

Zogin писал(а):ОК, перехожу на ты
ну, наконец... я еще год назад тебе это предлагал
Zogin писал(а):По твоему мнению если много повторить свои лозунги, и сагитировать в свою веру как можно больше людей, то они автоматически станут правдой и приведут к победе.
нет, Зогин, это не мое мнение. Это ТВОЕ мнение, что у меня такое мнение.
Zogin писал(а):я и сам знаю
тогда о чем спор?
Zogin писал(а):СССР не госкап, потому что в помине не было товарного производства, которое является обязательным признаком капитализма, а Советская бюрократия не правящий класс, не потому что она не управляла, а потому что она не подходит под определение класса.
сказка про белого бычка.
С точки зрения марксизма МОЖЕТ быть и так.
С аархисткой точки зрения - как раз так. Дефиниция "класс", "капитализм" - думаешь, что они у нас с вами одинаковые? Дык нет. Все, что я читал, обычно начинается (а если е начинается, то содержит в себе) с РАЗГРАНИЧЕНИЯ от дефиниций марксизма. Более того - Пьер Рамю например вообще ИЗОБЛИЧАЕТ лживость и демагогию марксистких ключевых определений.
(ссылки у меня нет, есть книга по-болгарски)
Zogin писал(а):были были разные боевые события 91 и 93 года, но они были вызваны отнюдь не борьбой номенклатуры за консервацию режима, при котором КПСС сохраняет монопольную власть, т.е. за сохранение номенклатуры, а вызваны они были борьбой за власть, борьбой за то кому достанется больший пирог при приватизации.
я что-то другое писал? Номенклатура боролась не за сохранение формы своего привилегированного положения, а за сохранение СУТИ.
То, что боролись между собой - так это они и при советском режиме грызлись с 1919 года.
Zogin писал(а):То что многие номенклатурщики пересели в чиновничьи кресла или наворовали и стали буржуями я нисколько не спорю.
тогда о чем спор??
Zogin писал(а):Просто номенклатура - это чисто советский феномен и никакой номенклатуры, как правящей социальной группы сейчас не существует.
ох... те же люди, те же нравы, просто костюмы разные.
Формализм. Была номенклатура, стала олигархия - в практически ТОМ ЖЕ кадровом составе.
От перемены шкур волк тигром (а тем более кроликом) не стал.
Zogin писал(а):Во многом этот процесс инициировала сама номенклатура.
о, наметилось согласие... :ya_hoo_oo:
Zogin писал(а):Т.е. она добровольно решила уничтожить себя, как социальную группу.
... и снова пиздец получился... Значит, ты считаешь, что когда одна доминирующая группа (ладно, не "класс", раз тебя это так раздражает) ОСТАЕТСЯ доминирующей группой, но меняет ВыВЕСКУ - это по-твоему называется самоуничтожеием...
Ну ты даешь!
Zogin писал(а):При этом были разные неудачные попытки передать власть на предприятиях коллективам, т.е горбачевское "больше социализма".
а вот это было враньем и камуфляжем, пыль в глаза пускали. Запрограммировано неудачные были эти "попытки" (на самом деле - иммитация попыток).
Я же видел это здесь как оно происходило - в точности по образцу Большого брата.
Zogin писал(а):дальнейшая дискуссия бессмысленна
согласен - именно в свете сказанного выше.
Zogin писал(а):Да ты прав в том смысле, что пока мировая революция не завершена хотя бы по большей части любое общество, стремящееся к коммунизму вынуждено быть организованна как армия по уничтожению капитализма.
есть большая разница между РПАУ и РККА, если уж говорить в этом тоне.
Zogin писал(а):Это не значит обязательного всевластия чиновников в любом случае
у вас, марксистов, это обязательно. Именно поэтому и не хотите называть бюрократию классом - иначе неудобно будет убеждать людей, что именно эти бюрократы должны быть (назначенными) командирами революционной армии.
В самделе бессмысленно продолжать - снова к метафорам: в РПАУ командиров выбирали сверху донизу, назначенцев не терпели.
Zogin писал(а):если перед обществом стоят острые задачи, то сами стремятся выстроиться иерархические схемы, как более адекватные для выполнения конкретных задач
абсолютно не согласен.
"Сами стремятся" явно те люди, для которых незазорно свободу разменять на удобство, на безопасность.
А в результате такой сделки - ни свободы, ни безопасности/удобства/гарантий.

Шаркан

10-11-2010 10:33:28

Zogin
нообще-то надо отдать тебе должное: в споре ты стараешься быть честным и не выходиш за рамки конструктива (несколько своеобразного).
Только за это тебя уважаю (и сразу говорю, что редко успеваю действовать как ты), но не за твои убеждения.
Они слишком у нас разные, непримиримые.

вот собсно все. Просто хочу подчеркнуть, что и мне, и многим другим тут на форуме полезно бы поучиться у тебя поведению в спорах.

(то, что я называю тебя демагогом - увы, это так, однако демагогия - НЕ твой личный косяк. Просто идеология марксизма демагогская, наверное самому тебе она напрягов стоит...)

medmet

10-11-2010 21:08:18

а мне похрену - я вижу, что кпрф это ни на что не способная организация. мертвая. она ничего здесь не изменит.

все настолько скучно, что если б какие нибудь нацисты или инопланетяне могли бы прийти к власти, я б за них проголосовал. но тонкостями идеологии революции не наскребешь.